エントリ

ビートニクスさんが、特捜部によるライブドアの堀江社長らの逮捕に批判的な記事(東京地検特捜部による「劇場型」見せしめ逮捕は許されるか?)を書いておられます。

私は今回の逮捕劇については強い違和感を感じている。

と書いておられますが、元検的立場としてはビートニクスさんの記事に違和感を感じるところがありますので、反論してみたいと思います。
 但し、以下の批判は、堀江社長らに犯罪の濃厚な嫌疑があるということを前提にしています。
 本件はこの点についての批判も多く指摘されている事件であることは十分留意していますが、一応濃厚な嫌疑があるものとしての反論です。

おそらく同様に被疑事実を否認したことから、即日逮捕されることになったものと思われる。

 これは違うでしょう。
 特捜部としては、被疑事実を認めても否認しても逮捕したことはほぼ確実です。
 否認すれば証拠隠滅のおそれがより大きいというだけで、特捜部は、認めたからと言って証拠隠滅のおそれがなくなるとは考えません。

それにしても、今回の逮捕劇は、「見せしめ」であり、「一罰百戒」という側面が極めて強い政治的な逮捕であったと考えられる。

 今回の逮捕が政治的な逮捕とは言えないと思いますが、「一罰百戒」という認識は外れていないと思います。
 政治的という意味は理解できません。
 自民党が主導したとは思えませんし、特捜部が民主党の言うことを聞くとも思われません。
 結果的に政治的影響が生じたことは間違いないと思いますが、それを政治的な逮捕ということには違和感を覚えます。

 「一罰百戒」(平たく言うと「見せしめ」)についてはそうだと思いますが、それを批判的な意味で使われていることに違和感があります。
 経済事犯において「一罰百戒」は重要なことです。
 脱税事件の摘発などはその典型です。
 たしかに他にもライブドアと似たようなことをやっている会社はたくさんあると思います。
 しかし、検察の人的資源には限りがありますから、それらを全部摘発することは物理的に不可能です。
 つまり必然的に「一罰百戒」にならざるを得ません。
 ならば「一罰百戒」になるような摘発はすべきでないのか、ということになりますが、すべきでないとすると、全部といわないまでも同種事案を多数摘発するか全く摘発しないかのどちらかということになります。
 前者が不可能なことは既に述べました。
 後者であるべきということになりますと、脱税事件の摘発もすべきでないことになります。
 それではまじめに納税している人は納得できません。
 みんな脱税することになります。
 つまり「一罰百戒」は必要なのです。
 もちろん、一社だけ摘発すればいい、というのは困ります。
 恣意的な摘発という批判が妥当することになります。
 ライブドアの摘発が恣意的な「一罰百戒」かどうかは、今後の同種事犯に対する検察の対応を見てみないとわかりません。
 何事も最初は一つです。

 恣意的な摘発の問題に絡んで、どのような会社を「一罰百戒」として摘発するべきかという問題があります。
 簡単にいうと、同様な違法行為をしている多数の会社の中で「一罰百戒」効果が大きい会社を選ぶべきだということが言えると思います。
 より具体的には、不正行為を放置することにより生じる悪影響が大きい会社、それなりに知名度のある会社という基準が思い浮かびます。
 前者の観点では、上場会社の不正は看過できないでしょう。
 結果的かもしれませんがライブドアは後者の要件を十分すぎるほど満たします。
 以上の観点から、ライブドアの摘発は、恣意的と非難される筋合いはないと思います。
 逆に、小さい会社ばかりを摘発すれば、巨悪を見逃す弱い者いじめ、という批判を受けることになるでしょう。

今回の逮捕劇は、国民に対して、東京地検特捜部の活躍を誇示するような「劇場型逮捕」だったと言えるだろう。

 「活躍を誇示する」という認識は当たらずとも遠からず、とは思います。
 しかし、特捜部は、その存在意義を維持強化するためには「活躍を誇示する」必要があります。
 特捜部に対する「最強の捜査機関」という「評価」は、犯罪抑止力の一つです。
 ついでに余計なことを言いますと、「劇場型逮捕」という特捜部を揶揄するような言い方には違和感を覚えます。
 こういう言い方は印象操作的な言い方で、ビートニクスさんのマスコミに対する批判をそのまま受けかねないものだと思います。
 私にも他人のことは言えないところがありますが。

今回のライブドアに対する東京地検特捜部の捜査のやり方を見ていると、国家権力を使ってでも、株式市場において望ましくない者を排除して、その秩序を維持しようとする姿勢が色濃く反映していると思われる。

 特捜部が捜査をするということは、それがどんなやり方であろうと、国家権力を使ってでも、株式市場において望ましくない者を排除して、その秩序を維持しようとする姿勢を示すことにほかなりません。
 この一文は、特捜部が捜査するということ自体を批判しているのか、捜査の手法を批判しているの明瞭でありません。
 経済秩序を乱すものがいて、その行為が容認されないものであり、罰則によって禁止されているものであるならば、特捜部が捜査に着手し、適法な手続で捜査することは何ら違法でも不当でもありません。
 問題は、本件の被疑事実が経済秩序を乱す犯罪行為であるかどうか、また堀江社長らにその嫌疑が濃厚であるかどうか、です。
 さらに、堀江社長らの行為が容認されざるものか否かを誰が判断すべきなのかという問題がありますが、この点については、特捜部の一存で決めるということには危惧感を覚えます。
 強制捜査の着手にあたっては、然るべき機関(例えば東証)からの告発を受けるべきだと思います。本件ではあったのでしょうか?

 ほかにもいくつかありますが、一応この程度にしておきます。

 最初に述べましたように、私のビートニクスさんに対する批判は、堀江社長らに犯罪の濃厚な嫌疑があるということを前提にしています。
 しかし、ビートニクスさんは、まずこの点について重大な疑念を覚えているのだろうと思います。
(実は、私も報道されている限りのライブドアの行動がどれだけの実質的違法性があるのかよくわかりません。)
 その疑念を踏まえての検察批判であることは理解できます。
 その意味では基本的な視点が違っているわけで、批判としてかみ合っていないところがあるかもしれません。

 しかしその点を割り引いたとしても、ビートニクスさんの検察批判は性急であり、ムードメイク的なところがあるように思われます。

 ビートニクスさんの杞憂が杞憂に過ぎないものであるかどうか、はたまたビートニクスさんの感じている違和感が正鵠を射たものであるかどうか、私の批判が単なる検察贔屓に終わってしまうかどうかなどの評価は、今後予想される公判を待つ必要があるでしょう。

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コメント(42)

わたしはビートニクスさんとはずいぶん前からの顔なじみでして(^_^;)

>最初に述べましたように、私のビートニクスさんに対する批判は、堀江社長らに犯罪の濃厚な嫌疑があるということを前提にしています。

わたしはだいぶ以前から「怪しげなことやっていて・・・・」と判断していましたから、犯罪の容疑は十分にあると考えています。

その一方で「特捜部が出てくる程のものなの?」という気もしています。

国土事件と比べると、どうもレベルが違うと思うのです。

ところが、マスコミの扱いは国土の比ではない扱いですが、じゃあ具体的に何が犯罪容疑なのか?いまだにハッキリしない。

これで「特捜で騒ぐほどの事件じゃないだろう」という結論になる可能性はどうなのか?と気にしています。

私も知らない仲ではありませんので、遠慮なく(ちょっとはしましたが)批判させていただきました。

>これで「特捜で騒ぐほどの事件じゃないだろう」という結論になる可能性はどうなのか?と気にしています。

特捜部の捜査した事件が全て報道されるわけではなく、特捜部はけっこう小さい事件もやっています。
ライブドアについては、上場企業のしかもテレビ会社とも関係のある企業の粉飾が問題になっていますから、十二分に特捜部が着手すべき事件だと思っています。

なるほど

ということは、マスコミ騒ぎすぎ、ということもあるといったところですかね?

>上場企業のしかもテレビ会社とも関係のある企業の粉飾が問題になっていますから、十二分に特捜部が着手すべき事件だと思っています。

法的にはその通りだと分かりますが、なんて言うのかな?「元々まともな会社とは思ってない」わたしとしては「当たり前だろ」という感じなのですよね。

そりゃ会社が大きくなれば「ちゃんとしろよ」というのは当然ですが、すべての会社があらゆる面でイコールではないし、ある側面からみると「トンでもない会社」な大企業は沢山あります。

その全てが法律違反だなどとは言いませんが、法律違反でなければ何でも良いのか?ということにもなるわけで、怪しげな会社が法律違反になることくらい予想しろよ、と言いたいところはありますね。

それで市場が大騒動というのはどういうことか?と思うし、なんか社会の弱さを見たような気がしています。

私は全くの素人でバカですが、ビートニクスさんの意見のほうに好感が持てますよ・・・やはり元検事さんなので、政府よりな考えなんじゃないですか?

酔うぞさん
>「元々まともな会社とは思ってない」わたしとしては「当たり前だろ」という感じなのですよね。

まーそうとも言えますが
暴力団は悪さするのが当たり前だからといってほっとくわけにはいきませんし(^^)

>なんか社会の弱さを見たような気がしています。

日本ではこういう大騒動がときどき起こるような気がしますね
主体的な判断ができる人の割合が少ないんでしょうか。

よくわからんさん

>ビートニクスさんの意見のほうに好感が持てますよ

好き嫌いについてはコメントしようがありませんが

>やはり元検事さんなので、政府よりな考えなんじゃないですか?

ビートニクスさんのエントリーと私のこのエントリーを比較すれば、明らかに私のほうが政府より、というより検察よりなのは間違いありませんね。

ただ、私の基本的な考え方が検察よりなのか、そういう面があるとしてもどのような意味でどの程度検察よりなのかは、私のこれまでのエントリーとこれから書くエントリーを全部読まないとわからないかもしれませんよ。
全部よめ、というわけではもちろんありませんが、読んでいただけるとうれしいです。
好き嫌いにかかわらず。

はじめまして
僕はモトケンさんに激しく同意します。
完全試合を見せられような爽快感ですし、
一罰百戒のもつ意義と重要性を理解できました。

初投稿になります。大学、大学院で会計学を専攻し、個人投資家として小規模ながら投資をしている者です。僕もモトケンさんに同意です。粉飾決算はれっきとした経済犯罪ですし、本件のように不特定多数の投資家や国内外の証券市場が大きく影響を受けるくらいですから東京地検特捜部が強制捜査に着手してもそれは不思議ではないかなと思います。聞けば相当以前から情報収集を行っていたようですし、それなりに強制捜査できるだけの証拠を確保したと解釈すべきでしょう。実際に刑事さんから聞きましたが、(警察の)強制捜査の実施は非常に難しいそうですね。仮にパフォーマンス的な要素のみの強制捜査だとすれば、検察側の強制捜査の不当性を訴える弁護士さんなり学者さんなりがマスコミに出演してるはずですがどうもそんな雰囲気はない。被疑者に対して違法な取調が行われないよう十二分に注視して真相解明を待つのが賢明かなと思います。(過剰な?)マスコミ報道にどっぷりだと焦点がぼやける気がしますね。

かっけーさん
 コメントありがとうございます。
 警察と検察はそれぞれ得意分野が違うという面がありますね。
 投稿者名は、私のほうで編集させていただきました。

みやかみさん
 お返事をしてなくてすいません。
 また、コメントしてください。

はじめまして。
日本語が不自由な方のようですね(^^)

> 政治的という意味は理解できません。
そうですね、言葉そのものを理解されていないようです。
政治=国の政治ではありません。この場合の政治的とは、「駆け引きがあるさま」といった意味だと思います。

> 正鵠を射た
「正鵠を得た」ですね。射るのは「的」の方です。

何れも辞書に載っていることです。人を批判するのであれば尚更ですが、きちんとした日本語を使わないと文章自体の信憑性が疑われると思います。

正鵠ってゆーのは的の中央の黒丸のことだから、射ても得てもいいんだよ。
ついでに「正鵠」なんて漢語であって日本語としてはポピュラーじゃないから、きちんとした「日本語」のうちにはいらねーと思うよ。

かんけーないけど、「けだし」って言葉を「なぜなら」って意味で使うの、法律家だけのような気がするんだけど、どこからこの使い方、来たんだろう。

気になったのでさん:
どんな辞書を見たんでしょう?
気になります。
的も正鵠も本来「射る」ものですが・・・。

白片吟K氏さん、オジヤマ虫さん

国語辞典(私が見たのは小学館のもの)にも載っている単語(正鵠)を
日本語ではないとまで言い切ると、我々は正確な日本語では文章が
書けなくなります。
広辞苑にも「正鵠を得る」で載っていました。

正鵠について書くと、語源が「正鵠を失う」という意味なので、正鵠は
得るとか失うとか言うものだと認識していました。
中国人の友人に聞いてみたところ、その友人も同じ認識でした。

ちなみに、「けだし」を辞書で調べると、万葉集や源氏物語の
例文が出てきます。
法律家は古典がお好きということでは?(^^)

 「正鵠を得た」、「的を得た」というのはネットではかなり有名な揚げ足取りのネタであると認識していましたので、一応ネットの辞書(ヤフーの大辞泉)で確認して書きました。
 
 これの例文では、

それは正鵠を射た答えであった

として「射た」が正しいとされています。
 私はこれによって書いたという記憶です。

 ところが正鵠を同じヤフー辞書の大辞林で見てますと

物事の急所・要点を正しくおさえる。正鵠を得る。正鵠を失わず。 「―射た意見」

とありまして、「得る」が正しく、「射る」は慣用扱いのようです。

 そこで手元にあった広辞苑(第4版)を見てみますと

「正鵠を得ている」  「正鵠を射る」とも

とありまして、大辞林と同じようです。

 ネットでググッてみますと、こういう記事もありました。

 ちなみにグーグルで、「正鵠を射」で検索すると約 32,100件がヒットし、「正鵠を得」で検索すると約 335 件がヒットします。

 どちらも日本語としては、少なくとも間違いではなさそうですが、どっちを使っても指摘する人は出てきそうです。

 ここまで書いたところで、気になったのでさんの二つ目のコメントを読みました。

国語辞典(私が見たのは小学館のもの)にも載っている単語(正鵠)を 日本語ではないとまで言い切ると、我々は正確な日本語では文章が 書けなくなります。

とのことですが、辞書のひとつ(大辞泉)に載っており、検索で見る限り使用例が圧倒的多数である言葉(正鵠を射る)を使った場合にも「日本語が不自由な方のようですね」という指摘を受けますと、私としては、常に小学館の国語辞典と広辞苑を確認しなければ日本語の文章が書けなくなります(^^)

 「日本語が不自由な方」という言い方は、かなり強い侮蔑的な意味を込めた言葉と理解していますが、そのように理解してもよろしいでしょうか。
 気になったのでさんが今後もコメントされる場合の解釈の参考にさせていただきたいと存じます。
 気が向いたらお答えください。

 ところで「日本語が不自由な方」という表現は、日本語として正しい表現なのでしょうか(^^)


 「政治的」という言葉の意味が「駆け引きがあるさま」とのご指摘については、ビートニクスさんの元エントリを読む限り、当たっていないと思います。
 ビートニクスさんのエントリからは、駆け引きの要素が読み取れませんし、ビートニクスさんは「国策捜査」という言葉も使っています。
 私は、「政治的」という言葉を「国の政治権力の意図に影響された」という意味に読みました。

モトケンさん

> 「政治的」という言葉の意味が「駆け引きがあるさま」とのご指摘については、
> ビートニクスさんの元エントリを読む限り、当たっていないと思います。

当たっていないという指摘が当たっていないと思います。
引用記事も読んだ上での回答です。

引用記事では
>> この逮捕を真正面から肯定することは、東京地検特捜部の権力行使を
>> 正当化させるだけである。彼らの捜査が常に正しく、適法な訳ではない。
とある通り、東京地検特捜部=国家権力→国策捜査との主張に私には読み取れました。
かけひきだと分かりづらいのであれば、策略的と言ったほうがいいかもしれません。
本記事のどこにも自民党、民主党や国政に関わる単語は見つけられません。

東京地検特捜部(国家権力)による不当逮捕を問題にしているのであって、
それが分からないとすると、一番重要な点が分かっていないことになります。
それで反論とは・・・。
(弁護しておきますが、元記事が必ずしも分かり易く書いてあるとは言いません。)

雑談にばかり反応する私が来ましたよ。

白片吟K氏さん

私が知る限りでは、元凶は予備校の答練の模範解答だと思います。
「ナゼナラけだし」(何だそれ)のオンパレードでした。

大審院時代の古い判決文には、「蓋シ」が多用されていますが、私が目にした限りでは、どれも本来の用法とみられるものばかりです。「まさに」「本当に」などと読み替えが可能。
ただ、理由付けを述べる段落の冒頭が「蓋シ」で始まっているのも確かに多くて(「蓋シ ・・・ ナレバナリ」みたいに)、「なぜなら」と読み替えても意味が通じるものが多いとも感じました。

そのあたりから、
「法律家(裁判官)は『なぜなら』とは言わずに『蓋し』と言うのだ」
「『なぜなら』の代わりに『蓋し』と書くと、プロっぽくてカッコイイ」
などという誤解が広まったんじゃないかしら、と推測しています。
別にちゃんと調べたわけではなく、全部俺の思い込みッ!(長井風)ですが。

で、ひどいことに、某予備校の論文答練の模範解答は、何かといえば「けだし」と書きたがる代物でした。
あれに大学1、2年あたりからどっぷり漬かれば、「「法律家は『なぜなら』とは言わずに『けだし』と言うのだ」と刷り込まれてしまうのは当然でしょうね。

法律家の中で最初に誰が「蓋し=なぜなら」の意味で誤用を始めたのかは調べようがないと思いますが、広めた責任は予備校にあると確信している次第です。

というわけで、受験中も今も、私は一切「けだし」は使いません。本来の用法の場合だって「まさしく」って書けば済むだけですし。


気になったのでさん

> 広辞苑にも「正鵠を得る」で載っていました。

広辞苑に
「『正鵠を射る』とも。」
と書かれていることに言及されなかったのはなぜでしょうか?

理由がなんであれ、ソースを示した上での反論としては、不誠実ないし軽率のどちらかの非難は免れないと思います。
私の好きなやり方ではありません。

fuka_fuka さん
雑談に反応してくださって、ありがとうございますm(_ _)m
「ナゼナラけだし」・・・誤用のうえに、馬から落ちて落馬するってやつですね。

たしか我妻も「蓋し」を理由付けに使っていたと思いました。
我妻栄は「全然・・・ある」とか、たまにはしゃべり言葉までも使ってしまうブロークンな人なので、好きです。

気になったので さん

>かけひきだと分かりづらいのであれば、策略的と言ったほうがいいかもしれません。

 「かけひき」という言葉と「策略的」という言葉はかなり意味が違います。
 あなたは、「かけひき」または「策略的」という言葉の主語はなんだと考えているのですか?

>東京地検特捜部(国家権力)による不当逮捕を問題にしているのであって、それが分からないとすると、一番重要な点が分かっていないことになります。

 あなたは、この文章の以前にどこで「不当逮捕」という言葉を使いましたか?
 いきなり「不当逮捕」という言葉を持ち出して、私がそれに対して言及する機会を与えることなく「一番重要な点が分かっていないことになります。」と決め付けるのは、議論として極めて卑怯なやり方です。

モトケンさん

> あなたは、この文章の以前にどこで「不当逮捕」という言葉を使いましたか?

私が問題にした云々ではありません。言葉を補って書きます。

(引用記事=元記事は)東京地検特捜部(国家権力)による不当逮捕を問題にしているのであって、
それが分からないとすると、(引用記事の)一番重要な点が分かっていないことになります。
それで(引用記事に対して)反論とは・・・。

一連の本記事がそもそもビートニクスさんの記事に対する反論だと思ったため、
書かなくても分かると思い、省略させて頂きました。
前の段落の「引用記事では」の流れからも普通に理解可能かと思ったのですが・・・。

すみません。小学生でも分かるように書くべきでした。

 ビートニクスさんのエントリにおいても「不当逮捕」という言葉は使われていません。
 しかしビートニクスさんが逮捕の不当性を問題にしているのはわかります。
 私はそれを理解した上で私の主張を述べています。
 わかりませんか?

>一連の本記事がそもそもビートニクスさんの記事に対する反論だと思ったため、書かなくても分かると思い、省略させて頂きました。

 しかしあなたの最初のコメントは日本語の解釈と用法についてのものでした。
 私はそれに対して、つまりビートニクスさんのエントリに対してではなく、あなたに対して反論したのです。

 あなたのコメントは書くたびに論点がずれていっています。

 揚げ足取りの議論は不毛です。
 そろそろやめにしませんか。

 もし私の主張に批判があるならば、私の書いた文章を具体的に指摘して正面から(用語の問題ではなく主張に対して)批判されればいいでしょう。

すみません外野から割り込んで。
「外野はすっこんでろぃ。」と思われるでしょうが、
気になったのでさんの文章が気になったので。

>日本語が不自由な方のようですね。
>すみません。小学生でも分かるように書くべきでした。

これらはやはり、余計な一言でしょう。
せっかくの「博識さ」を、自らおとしめることになるでしょう。

それにしても、モトケン先生の冷静な対応には、いつも敬服させられます。

「サウイウモノニ、ワタシハナリタイ」

>冷静な対応

 いえ、すこ〜し熱くなっています(^^;
 もともと議論好きというか、どっちかというと戦闘的な性格なもので(^^;;;
 いろいろ場数(仕事でもネットでも)を踏んでますもんで、こういう議論にも慣れています(^^)
 気をつけないと私も「余計な一言」のオンパレードになってしまいます。

モトケンさん

元から、揚げ足を取っているわけではありません。
最初の文章を再度読んでください。
以下の部分です。
「きちんとした日本語を使わないと文章自体の信憑性が疑われると思います。」

分かりました?
念のため、書いておきます。

> と書いておられますが、元検的立場としてはビートニクスさんの記事に
> 違和感を感じるところがありますので、反論してみたいと思います。
という、他でもないモトケンさんの「反論」に対して、(私が思うに)日本語の
解釈や用法の誤りが含まれるため、内容の信憑性に疑いを持った次第です。
論の正しさは日本語の正しさによって支えられます。

> 否認すれば証拠隠滅のおそれがより大きいというだけで、特捜部は、
> 認めたからと言って証拠隠滅のおそれがなくなるとは考えません。
上記の部分など「なるほど」と思う点もあったのに、その後の展開が
惜しいというかなんというか・・・。

結局私も違和感の問題です。
ビートニクスさんの感じた違和感に対して、モトケンさんが感じた違和感を
述べていらっしゃる中で、私はモトケンさんの日本語の使い方に
違和感を感じました。違和感の連鎖ですね。


 横からご意見のある方はご自由に。

モトケンさん

横からでもないんですが、(モトケンさんが言うところの)気が向いたので。
ネタばらしを少々。

「日本語が不自由な方」というのは、「体の不自由な方」と同様に最大限
失礼のないように心がけた表現です。
・・・なんてことはありません(^^)
端的に言えば、挑発するための表現です。

場数を踏んでおられるなら、お分かりかと思うのですが、この表現や
小学生云々には触れないことが一番よい返答だと思います。
私だって、いわれのない「卑怯」という表現が気にならないわけでは
ありませんが、それに対しては何も述べないようにしました。

「日本語が不自由な方」という表現があったころからこそ、モトケンさんは
自分の文章に誤字がないか、内容に間違いがないか、何度も見直したり、
裏付けを取ったのではないですか?
それがなければ、ふにゃけた回答が返って来たと勝手に想像します。
私の予想間違っていますかね?


或る内科医さん

>> せっかくの「博識さ」を、自らおとしめることになるでしょう。

博識と言って頂いてありがとうございます。
仮に私が博識だとしても、その博識さを分かってほしいから
書いているわけではなく、他の方を触発して、意見を
伺いたいだけです。

ひとつ言えることは、今回の「正鵠」や「政治的」で辞書などを調べたり、
ご指摘を頂いたことを自分なりに調べることで、ちょっぴり博識に
なったかもしれません。


訂正です。

> 「日本語が不自由な方」という表現があったころからこそ、

「あったころからこそ」→「あったからこそ」です。
日本語がと言っておいて、自分が日本語間違えてちゃ仕方ないですね(^^ゞ

ついでに補足も。
「自分の文章に誤字がないか」というのは、モトケンさんが今回の回答を
書く際においての話です。元の文章に対してではないです。

久々にコメントが付いてると思ったら・・・。
リアルタイムで参加できなかったのが残念です(笑)

>気になったのでさま
さんざん挑発した挙句に相手が怒り出すと「冗談を本気にしちゃって大人気ないなあ」と逃げをうつという、ネット掲示板でよく見かけるタイプとお見受けしました。

fuka_fukaさんが指摘しておられる、

>広辞苑に
>「『正鵠を射る』とも。」
>と書かれていることに言及されなかったのはなぜでしょうか?

という指摘をスルーしているところは、まあ「卑怯」という言葉が当たっていなくもないですね。

モトケンさんも指摘されているように、最初の日本語論で攻めどころを失うと矛先を変えたあたりも、「揚げ足取り」であることを自ら証明しておられるように思います。

はっきり言えることは、議論の最初に相手をひっぱたく行為は、ネットでもリアルでも下の下の行為だということです。はなから議論する気もなかったのかもしれませんが。
この次にどこかで揚げ足取りをする時は、ご自分の足元をしっかり固めてからにしないと返り討ちにあいますよ。

以上、横からの意見でした。

みみみさん

> さんざん挑発した挙句に相手が怒り出すと「冗談を本気にしちゃって大人気ないなあ」と
> 逃げをうつという、ネット掲示板でよく見かけるタイプとお見受けしました。

そう思われましたか。ちょっと訂正します。

冗談で言ったわけではありません。
余計な一言を残したのは挑発する意味ですが、正直に申し上げて
思ってもいないことを書いたわけではありません。

この人は論理的な話ができない人なのだろうか、ビートニクスさんと比べると、
日本語の間違いがあって、反論を展開するには幼いなあと思ったのも事実です。

> モトケンさんも指摘されているように、最初の日本語論で攻めどころを失うと
> 矛先を変えたあたりも

他の方も含め、回答になるべく答えるようにしただけであって、攻めどころを
探したつもりも矛先を変えるつもりもないです。
私の論点は最初からこの記事「ライブドア摘発と一罰百戒」は日本語が
おかしい(違和感がある)と終始一貫して言っています。←ここは変えていないです。
そのため、信憑性に欠けるということです。

 これが匿名の掲示板だったりしたら徹底的にやってもいいんですが(^^;

 まあ、○○相手にむきになっても仕方がないということでお開きにしましょう。

 もっと遊びたいという方の邪魔はしません(^^)

 最後に忠告しておきますが、論理的かどうかは非論理的な人にとっては自分で判断することがむずかしいですよ。

気になったのでさん

> ひとつ言えることは、今回の「正鵠」や「政治的」で辞書などを調べたり、
> ご指摘を頂いたことを自分なりに調べることで、ちょっぴり博識に
> なったかもしれません。

広辞苑の「正鵠」の項は丹念にお読みになったわけですね。
私の質問にお答えいただきありがとうございました。

あと、もう1点だけ。

> 元から、揚げ足を取っているわけではありません。

気になったのでさんの「揚げ足を取る」の定義をお教えいただければと。


白片吟K氏さん

「ナゼナラけだし」とは、「なぜなら」の意味で使われている「けだし」、を意味する造語のつもりでした。
ヘンにひねって分かりづらいだけの表現でした。申し訳ありません・・・(^^;

モトケンさん

そうですか。匿名の掲示板かどうかが判断基準なのですね?
(当人のご希望もあり)他の記事もいくつか後追いで読ませて頂きましたが、
そんな方だとは思いませんでした。

まあ、徹底的にやられても、別に根を持ったりしませんよ(^^)

> 最後に忠告しておきますが、論理的かどうかは非論理的な人にとっては
> 自分で判断することがむずかしいですよ。

人が論理的どうかは、まずは(1)論理的に考える癖があるかで、次に(2)話が
論理的か(論理が破綻していないか、論理の飛躍がないか)と思っています。
非論理的な人は、(2)を満たさないため、自然と(1)を放棄する、なぜなら自分でも
論理の正しさが分からなくなるからと思い込んでいましたが、違いますか?

論理的に考える性質なので、非論理的な考えが得意でなく、違うかもしれません。

>気になったのでさま
あはは、よくわかりました。
あなたはディベートにありがちな「負けないための論理展開」をする人ですね。
こりゃ泥沼だわ。私はドロンします(死語)

気になったのでさん
>別に根を持ったりしませんよ(^^)

 いや、そんなことは全然気にしてません。
 正直に言えば恥ずかしいんですよ、自分自身が。
 我ながらみっともない、と言ってもいいです。

 このブログの常連さんがあなたをどのように見ているのかはっきりわかります。
 その代表的意見はすでにごく控えめな表現で述べられていますし。
 そして、そのようなあなたにいちいち応対している私が常連さんからどのように見られるか。
 それを思うと恥ずかしいやらみっともないやら(^^;

 わかっちゃいるけどやめられない、ってこれも死語ですね。

 でもそろそろほんとにやめにします。

 あなたはたぶん、最後のレスをしないと気がすまない性質だと思いますので、どうぞ好きなことをお書きになってください。
 私はもうお返事しませんが。

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |  次でボケて!!   |
 |________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    / づΦ

みみみさん(ドロンジョ様)

> ネット掲示板でよく見かけるタイプとお見受けしました。

> あなたはディベートにありがちな「負けないための論理展開」をする人ですね。
から察すると、あなたは「人を類型化して考える、血液型占いが好きな人」ですね(^^)

あのー、これだけのコメントから私の何が分かるのでしょう?
「負けないための論理展開」ができるとは思っていませんし、そういうものを
身に付けようとは思っていません。
「負けないための論理展開」を考える人というのはある意味尊敬しますが。
(別の意味では、そんなのに力を注ぐ意味が理解できないのはありますが)

そういえば、このブログを継続して見ている人は、元検弁護士さんの主張に
共感する人が多いと思われ、多勢に無勢な気がしてきました。
勝ち負けで言うと、最初から負ける戦を仕掛けているような・・・。

この人の言っていること信じられないと思った時点で、ドロンすべきは私だったかも。

「論の正しさは言語の正しさによって支えられる。」(逆は成り立たない)
つまりは、言語の正しさがなければ、論の正しさが崩れるということです。
私の主張の根幹はそれです。

モトケンさん

> それを思うと恥ずかしいやらみっともないやら(^^;

常連さんのことはあなたはよくご存知なので、推察は当たっていることと
思いますが、それを恥じる以前に恥じることがあるのでは?
誤用は誤用でしょう。
言葉は生き物なので仕方ないことですが、そのうち「こんにちわ」や
「(力不足の意味での)役不足」なんかが、正しい日本語として
認識されていくことでしょう。

でも、論客としてはそれではダメですって。


白片吟K氏さん

ボケきれたでしょうか?(^^)
このコメントを読む前に投稿してしまいました。

> 誤用は誤用でしょう。

ポカーン( ゚Д゚)

ホリエモンの裁判で「一罰百戒」という言葉が気になったので、ググってここに来ました。かなり、時期はずれですが、一応コメントを。「一罰百戒」というのはあまりいいことだとは思えません。こういうと失礼ですが、検事をされていたので、どうしても、検事の立場で考えておられるような気がします。法律関係者でも何でもない人間が外から見ていると、「検察って怠慢だなぁ」という印象です。「たまたま、今回は目立ったから摘発されたけれどもう少し目立たないようにやれば大丈夫」という印象です。(残念ながらやりたくてもこんな犯罪をできる立場にはいませんが。(笑))せめて、スピード違反か駐車違反程度に「常習的にやっていればそのうちつかまる」という程度の取り締まりはして欲しいところです。東京地検特捜だけで手が足りないなら、各地の地検に特捜を作ってもいいし、自分たちだけじゃ無理なら、別に公訴権を検察だけで独占しなくてもよいと思います。アメリカの裁判物の映画などを見ていると、「検察一体」である必要なんかないと思いますが。日常の事件だけで手がいっぱいで、組織をいじっている余裕はないのかもしれませんけれど。

でもまあ目立つヤツから先につかまえるってのも
順番としてはただしいんじゃないでしょうか
100キロオーバー違反をほったらかしにして
20キロオーバーを取り締まるわけにもいかんでしょ

いのげ先生

といいますか、ヴィッツで50キロオーバーするのと、ベンツで50キロオーバーするのとでは、ヴィッツで50キロオーバーする方が目立つと思います。

すんません 車に興味ないのでよくわかりません
スピードとか経済犯罪とかは程度を数字で表現しやすい
→比較しやすいという図式があります

いのげ先生

分かりにくくてごめんなさいm(_ _)m

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