ある程度ロムされている皆さんはお気づきのことと思いますが、実は私はスルーするというのが大の苦手であります（＾＾；
見るからにかまってちゃんのコメントはスルーするように心がけておりますが、本音は相手をしたくてたまらないところを、いい年をした大人がと言われるのも恥ずかしいので我慢しているわけです。
しかし、今回はちょこっと反応させていただきます。
（最近、多いんじゃないかと影の声＾＾）
筍医者と称する方が以下のような捨て台詞を吐いて去っていかれました。
モトケンさま、他参加者の皆様、この数ヶ月このブログを 読ませていただき、色々と知らないことを教えていただきありがとう ございました。 ただ久しぶりに覗かせていただくと、法曹関係の方の発言が ずいぶんと上目線になっており驚きました。患者「今受けている治療に不安があるのですが．．．」
医師「もうさんざん説明したでしょ。まだわからないの。
お前は馬鹿か。」私自身もなかなか理解していただけない患者さんに対して
正直言ってそんな気持ちになったことがないとは言えません。
でも「それを言っちゃあお終いだよ」ということで理解していただけるまで
耐えしのびながら町医者をやって参りました。
これからも患者さんの気持ちを考えながら医療を続けようと考えて
おりますが、皆様のお言葉を他山の石とさせていただき、このブログ
へのお別れの言葉とさせていただきます。
すかさず弁護士のYUNYUNさんと、医師でも法曹でもないもはさんが突っ込みを入れていますが、医師の皆さんはどう思われますか？
正しい事実認識だと思われますか？
心情的に共感されますか？
筍医者さんは、どうも医師を物分りの悪い患者として扱ってほしいみたいですけど、それでいいですか？
ゴミレスに反応しなくても、という声も聞こえてきますが、ゴキブリは1匹見えれば１００匹いるといいますので、私としてはちょっと気になるんですよね。
医師はゴキブリだと言ってるんじゃありませんよ。
あくまでたとえです。
発言者が一人いれば、同じような考えを持っている人が他にもたくさんいるんじゃないかな、というたとえです。
明らかに理論的に間違っている意見に対しても心情的共感者がおられるというのは実証済みですから。
お二人のコメントがありましたので、私の頭も少し冷えてますので、私めの心情の吐露はこれくらいにしましてマジレスをしますが、
このブログには医療側と司法側の相互理解のために有益なコメントがたくさんあると思っていますが、なにしろ量が膨大すぎることとまったく整理されていないことから、有益な情報が埋もれてしまっていることは深刻に自覚しており、何とかならんかなと思っているところです。
そのための対策として、わざわざ時間をかけて検索機能を強化しました。
しかし、重要なキーワードは当然ながら多数の議論があるわけでして、多くのコメントがヒットしてしまい、焼け石に水程度の効果しかないようです。
これも最近作った投票機能も、有益な情報のピックアップと整理のためのツールとして設置したものですが、私一人ではとても手がつかない状況であり、いずれLMnetの皆さんなどに協力を仰がなければいけないと思っております。
しかし、どれだけ情報を整理したとしても、読む側が過去ログを読み気になってくれないとどうしようもありませんし、何よりもそれを理解しようと考えていただかないと相互理解なんて最初から無理ですわな（嘆息）
さて、法曹関係の人間の発言がずいぶんと上目線になっているとお感じの医師の皆様がおられましたら、どんどんコメントしてください。
追記
ご意見ありがとうございました。
このエントリにおけるモトケンの最終コメントです。（No.46 モトケンのコメント）
↑
全然最終じゃなくなってます（＾＾；
追記その２
モトケンの最重要コメント
"医師を物分りの悪い患者として扱ってほしいみたい"
とのことですが、すでに十分に物分かりの悪い相手として扱われていると思います。
例外なく高学歴で理解力があるはずの大人に対してはちょっとどうかと思うほど、みなさん丁寧に説明してくださっています。ただ、そうは言っても早とちり、誤解の修正になるので同じことを何度も説明していただければ感謝こそすれ反感など感じようもないのですが。
正直上目線なのは医者の方に多いと思います。医師には医師の思考方法があり、その「医師的な考え方」にとらわれいる程度は時々自分でも驚くほどのものです。自分の考え方に疑いを持つことができなければ、自分に理解できない考えは、間違った考え方であるのか、説明が悪いのかどちらかなのです。分からないものは分からないと知ることができないのは古代ギリシャからなにも変わっていないことなのでしょう。
今後モトケンさんのブログを教科書的に編纂する機会があるのならば、微妙にほんのわずか少しでもお役に立つことができたらなあと願っております。
急に飛び入りするので、頓珍漢なことを言うかもしれませんがお許しを。
いやー、ゴキブリの数は相当多いんでないでしょうかね。むしろ、こちらで発言している物分りのいい医者の方が少ない可能性もある。しかしゴキブリであってもそのゴキブリが安心して働けるようでないと、医療は先細りでしょうから、あとは皆さんがどこまで妥協するかというところでしょうか。まあ僕には筍医者さんは本業に関しては素晴らしい先生だと思いますんで、医療訴訟問題をこねくりまわすことが医者を逃げるきっかけになるようであれば、それは社会の損失だと思うんですが、一方で法を明るく理解できない医者が医者を勤めることこそが社会の害悪だという考えもあるでしょうから、なんともいえませんね。
最後には、神の見えざる手に任せるのが一番でしょう。
逆に法曹の方で、医療の実情に明るい人の割合ってどれぐらいいるんでしょうかね？
＞逆に法曹の方で、医療の実情に明るい人の割合ってどれぐらいいるんでしょうかね？
現時点で明るくない人の割合は少なくないと思います。
しかし、問題は医療側からの説明を聞いてそれを理解できるかどうかで、司法側のゴキブリの数を問題にするのなら、説明を聞いても理解できない人の数を問題にすべきです。
> 司法側のゴキブリの数を問題にするのなら、説明を聞いても理解できない人の数を問題にすべきです（No.3 モトケンさま）
まあまあ、モトケンさま、そう戦闘モードにならずとも。
弁護士の状況について述べます。
弁護士のうちでは、医療の実情に明るい人の割合は１０分の１くらいでしょうか。２５０００人のうちで。
でも、医療の実情に暗い弁護士は、医療訴訟を手がけませんので、社会に害をもたらすことはないでしょう。益ももたらしておりませんが。
母数が断然少ないので、オルグして全員に理解を普及させるまでに要する時間は、医師のそれより早いだろうと楽観しております。
それに、弁護士は普通、専門家の説明を一応は信用する習性があるので（だからこそ、少数派の協力医の言を信用して訴訟提起することもあるわけですが）、
「医療の実情がそんなだなんて信じられない、医師が嘘をついているのだろう、証拠を見せろ」なんて言わないと思う。
少なくとも、私の周囲の弁護士は、そういう言い方はしません。
常勤医の減りつつある整形外科です。
いつものインフォームドコンセントのムンテラ（言葉での治療？）をしてるみたいです。
同じレベル、同じ職種の方との話では一応同じような教育を受けているか自己研鑽しているので意思の疎通が図れます。（と思います。）
でもちょっとレベルや職種が違うと誤解はいっぱい
同じ医師同士でも 専門が違うと一般人よりもたちが悪い。
悪性、良性って病理学上の話をしているの？ 検査で分かるのはここまでだけど まだ特殊検査希望するの？変性疾患なんだけと根本治療を民間療法に期待するの？健康保険使えないけどもっと最先端医療を受けたい？
高学歴だけで人の話が理解できて納得できるわけではないのです。
同業種でも専門が違えばアマチュア、初心者レベルと考えて話していかないと、言葉一つの定義も違い、価値観も違うから誤解や齟齬を生みます。
相手がプロなら、初心者ですがよろしくお願いしますのレベルでのコミュニティで行かないと
たぶん、誤解を受ける部分は思考方法や言葉の定義なんだと思います
ROMでしたが逃散を考えて参加してました
＞32432 さん
ことの発端は刑法の過失犯理論に関する議論であったわけですが、司法側は、医療側のある特定の医師に対して、過失犯理論を（法曹と同程度に）理解してほしい、と言っているのではないのです。理解してもらえればうれしいですけど、そう簡単ではないことはわかっています。
私を含めて司法側が苛立つのは、「あなたの言い方は理論的に間違っている」と指摘してもそれすら受け入れようとしないからです。
誤解や齟齬または思考方法や言葉の定義以前の問題です。
１つめのコメントには間に合わなかったので、２つめにレスつけときました。こんなもんでよろしいでしょうか？
私でもいい加減この手のレスにはうんざりしてるぐらいですから、法曹の方々の気持ちがちょっとだけ分かりました。
１つめのコメントには間に合わなかったので、２つめにレスつけときました。こんなもんでよろしいでしょうか？
私でもいい加減この手のレスにはうんざりしてるぐらいですから、法曹の方々の気持ちがちょっとだけ分かりました。
最近見ていて思うのですが、新規の方から同じ話が何度も出るとすればその感覚が一般的だからだというのは一面で正しいのかも知れません。
むろん自分がそうした新参者の立場なら、これだけ集中砲火を浴びるのが確定的な場所にいまさら名乗り出ようとも思わないでしょうが（苦笑）。
こうした議論の場と言うのはそうして深まっていく一方で、ある意味排他的になっていくのは仕方が無いことなのかとも感じています。
医療はハイリスクだ、訴訟が怖いという恐怖感は最近の医者なら多くが持っている感覚だと思います。
こういう場所で司法の実情について学び、頭を冷やして考えれば多くの医者は何がどうなっているのか理解はできるでしょう。場合によっては納得し司法に共感すら出来るかも知れません。
そんなわけで誰かが「今の医療訴訟はどうなってんの？」と言うなら、この場所も理解の一助になるよと紹介するでしょう。
そして理解した後で改めて我が身を振り返ってみれば、相変わらず日々医者は訴えられているという現実は何ひとつ変わっていないわけです。
医者と患者の関係において、医者が提供できるのは結局統計的データとそれに基づく医学的知見にしかすぎません。
個別の症例における結果には結局のところやってみなければ判らないし、ましてや結果の保証など出来ない。
そうした情報提供はなければ非難される時代なのは確かですが、一方で患者が本当に欲しいものでもないのも確かでしょう。
そしてむろん、そんな患者の心情を医者は本当の意味では理解できない。うまくいかずに死ぬのは患者であって医者ではないわけですから。
それは理論的に正しい間違っているという話ではなく、純粋に感情の問題です。
理解の悪い患者の相手は面倒でウザいのも確かですが、おそらく本当は「理解」していないのではなく「納得」していないのだろうと思いますね。
最終的にそれは個人の理解力や資質、さらには人生観の問題に帰するものかも知れないし、他人がどうこう言って何とかなるというものではないのかも知れない。
正直忙しいときには物分りの悪い患者の相手をしながら「こいつ本物の馬鹿か」と考えていますよ（苦笑）。でも口には出したことは無い。「それを言っちゃあお終えよ」です。
ま、こうした場所での議論はまだその点で救われているのです。不特定多数をまとめて相手に出来ますし、「過去ログ読め」なんてことも言えるわけですから。
＞老人の医者様
それは問題の本質をずらしてるだけですね。
別にモトケン様も他の司法関係の方もここで医者相手に法律講義をする義理も責任もないんです。わざわざ親切に教えてくれているだけです。これに対して罵詈雑言を浴びせておく人たちを放置しておくとどうなるか？サイトを閉めてしまうだけでしょう。ここは病院じゃありません。我々は金を払って法律相談に乗ってもらっているわけでもありません。ここを維持したいと思う以上、無用な罵詈雑言を浴びせる輩は我々の手で排除する必要があります。理解できない人ではなく理解したくない人たちまでわざわざここに入ってきてもらう必要性を私は感じません。
全然ROMではないですが、近頃少しROMですので、、、、
モトケンさんの短期的な業績というのは、『医療崩壊』論議というポイントに、医師と法曹の交流点を設置したということだと思います。そして、交流点には、信号機やビデオ録画機器などの色々な交通整理手段を設置した。しかし、一方で交通ルールを理解できずに我流で通行するものもある、といった図式ではないでしょうか。ただ、論議の交通ルールをソフト面ハード面で整備しても、交差点である『医療崩壊』の解決がない以上、交差点での衝突や交通量そのものが減ることはないと思います。
法曹と医師との交流の中で、相互不理解がある程度解消したところで、『医療崩壊』の多くは解決しません。もとより、法曹に司法制度枠組みを変える機能はありませんし、それは、政治の出番です。制度疲労を起こしている司法制度枠組み以外にも、医療費抑制政策や、商業報道の病理や、社会全体のモラルの低下といった複合的な要因があります。医師が『医療崩壊』の要因として、こうした大きな枠組みに気付いたとき、法曹に何か言おうとしても、言う相手が違う事に、気付かされるだけです。
この『気付かされ』の部分に、ブログの短期的な意義があると思うし感謝しています。で、長期的な方向として、ここに、更に報道関係者や、政治家や、行政関係者や、患者団体が、集まって論議すると言うことなのでしょうか？そうなると、ますます、信号機を増やして、遮断機やら立体交差やらが必要になってきます。この論議の場に、医療崩壊に関わる、社会構成員全てを網羅的に招き入れて、交通ルールを守らせて論議を進めるということになるのでしょうか？今以上の労力がかかるでしょうし、場合によっては、単に社会の縮図が出来るだけでは、ないかという気もします。
ここのブログは、確かに不十分な点や衝突はあるでしょうが、相互理解が生まれた部分もあり、有益でした（今も）。LMnetまで出来上がってそれだけでもすばらしいじゃないですか。それはモトケンさんが主導した、僕等の共同業績でしょう。長期的な業績は、こうして醸成された相互理解による一種の信頼感が、もたらす未来であってそれは未定です。
ただし、くどいようですが、医師と法曹との相互理解が一定程度、出来たとしても、医療崩壊は必然でしょう。モトケンさんには、このブログのショートゴール、ロングゴールを意識して頂きたいと思っております。（生意気でスミマセン）
レスをよく読むと、ほとんどの医療側の人はモトケンさんの問いに正面から答えてないですね。イエスかノーかで答えられるシンプルな質問なのに・・・。実は「捨て台詞」に共感してるけど、それをはっきり言うとモトケンさんが更にキレるから回避してるということなのかな？（ボソリ）
最近の雰囲気を見てると、モトケンさんがサンドバッグ役になるのが当たり前のように思ってる人が増えてるような気がします。
私、ながらくこのサイトをROM専で覗かせてもらっている者です。
このたびのスレに忌憚なく答えさせていただきますと、
筍医者さんにかなり共感するところでございます。
別のスレでの「あなたは馬鹿です」発言に至っては、
吐き気を催すほどの嫌悪感さえ覚えましたし、
最低のネチケットにもとるその発言をたいして嗜めることもなさらなかった
モトケンさまにも少し失望させられました。
筍医者さまと同様の感想を抱いているROM専医は相当数いるのではないかと
思います。
＞ドロッポ医様
であれば、あなたは何のためにここを覗いていらっしゃるんで？少なくともこのサイトの主旨の一つは医療者側と法曹側の相互理解であることは明言されています。相互理解が出来ないばかりかする気もないのであれば別にここに来ないで2ch当たりで愚痴っていればよいでしょう。
私のネチケットやモトケン様の不作為をおっしゃるならば今までの相互理解を無視してきた輩に対して窘めもしなかったあなたは何様？別にあなたのような輩に件を嫌悪感を抱かれても何ら痛痒も感じませんが、せめて空気嫁よ
＞モトケン先生
筍医者さんは「物分りの悪い人間に対して、『お前は馬鹿か。』と言うのはあんまりだ」ということを言いたかっただけで、筍医者さんや医師全体を物分りの悪い患者として扱ってほしいということではないと思いますよ。
私は、「物分りの悪い人間に対して『お前は馬鹿か。』と言ってしまう臨界点は人それぞれ」と考えています。
＞No.10 僻地外科医様
このブログは「法曹の皆さんが、わざわざ親切に医者相手に法律講義をしてるだけの場」なのでしょうか。
そうであるならばブログタイトル下にでもその旨モトケン先生に書いて頂ければスッキリしますし、私もそのつもりで参加させて頂きます。しかし、エントリーの建て方を見るとモトケン先生の意図がそれだけとは思えないのです。モトケン先生にも「司法のことを理解して欲しい」という意図があるからこそブログを継続されているのであって、単に親切だけではないと思います。コメントされている法曹の方々も「理解して欲しい」というという気持ちが（程度の差はあれ）あるのだと思います。そういうことなので下記の発言には強い違和感を覚えます。
＞別にモトケン様も他の司法関係の方もここで医者相手に法律講義をする義理も責任もないんです。わざわざ親切に教えてくれているだけです。
医師患者関係も、契約があるから診療行為が発生する訳で、ここでの法曹／医師関係は、何の契約もござりません
いわばボランティアに義理を押し付けるような言動というのは、筋が違うと思います
現状の医療訴訟に対する憤懣は憤懣で、抗議の声を上げるのは当然であり、モトケンさんらも現状を押し付け、容認しておられる訳でなく、相当事者の適切な利害関係の構築を目指しておられることには違いないのですけどね
理解することと、相手の主張を認めること、相手に自分の主張を認めさせることとは別次元の話であることを認識しておかないと、ディベートにはなりません
司法も医療もある意味で似たところがあると思うのは、どちらもさじ加減一つで人が死ぬ（生物学的あるいは社会的という違いはあれど）という仕事であるところです。
医者に対してしばしば聞く社会的要求に患者に「理解」させるのみならず「納得」させて欲しいと言うことがあるのですが、自分は本質的にそれは医者の仕事ではないと思います。
司法はそうした面でまだ社会的要求が緩やかかも知れませんが、専門家と門外漢という立場においては同様ではないでしょうか。弁護士の仕事は依頼人の権利を擁護することであって、死刑判決を受けた被告に対して死の受容を図るべくカウンセリングを行うことではないでしょう。
現実問題として医者は患者の個人史に対して全く無知であり、「あんたに何が判る！」と患者感情を逆撫でする事が多いと感じています。その面で医者はあくまで素人であって、患者を熟知する友人や専門である宗教家に及ぶものではないという事実を認識すべきでしょう。
患者や家族との間に苦労して信頼関係を築き納得してもらっても、横からの上司の一言で全てを台無しにされることがしばしばでした。本業以外の部分で能力がないことは非難されることではありませんが、能力がないなら黙っていてもらった方が百万倍もマシなのも確かです。
医療と司法の相互理解をと言う目的のために、それぞれ専門的見地から見解とデータを出し合い議論していく。それは言うなれば互いの本来の業務の延長線上に位置することです。
しかしそうした相互理解を超えたところで相手を「納得」させるというのは非情に難しい。そして感情的にもつれやすい領域になってくる。
自分はこうした場で求められているのは理解までであって、納得させるという作業はあくまで努力目標だと思っていますので、その能力がないことは何ら非難には値しないと思います。
しかし単に売り言葉に買い言葉で罵倒の応酬を繰り広げることしか出来ない、そして本来の目的である相互理解の妨げになるということであれば、それは本末転倒と呼ばれるべきではないでしょうか。
慈恵医大青戸病院事件控訴審判決 エントリーで
No.36 ある町医者さんのコメント
＞結果が悪ければ罰せられる。
＞（その逆の）結果が悪くなければ罰せられない。
＞
＞ですね？
＞少なくとも、司法においては、こんな質問をするとバカにされるほどの常識の常識であると。
これを受けて
No.37 fuka_fuka(ｲｿ弁) さんのコメント
＞あなたは馬鹿です。
が来ます。
この流れを無視して「馬鹿」という言葉にだけ反応しても、本質を見誤ります。
結果が悪く、(法的に有責の)過失があれば、業務上過失〜罪で罰せられる。を理解して、その枠組みは変えられないことも理解できれば、次のステップは見えてくるわけです。
すなわち「(法的に有責の)過失」をどう捉えて、どう判断するか、プロフェッショナルの意見を尊重する方向へ進めていければよい、と道が見えてきます。
それをいつまでも駄々をこねていては、次のステップも見えてきません。
おおくのROMは堂々巡りを期待しているとは思えません。罵倒しあうのも期待していないと思います。
>患者に「理解」させるのみならず「納得」させて欲しいと言うことがあるのですが、自分は本質的にそれは医者の仕事ではないと思います。
不思議な言い回しですが、賛同できません。
理解していなくても納得していれば、何の問題も起こりませんが？
個人史に無知なのではなく、個人史を知ろうとしないだけでは？
何が困っているのかを聞き出して、診察して、医学的解決を図ることが医療ですけど、医療で解決できることの範囲を納得してもらわないと不満が残ることでしょう。
”「あんたに何が判る！」と患者感情を逆撫でする事が多いと感じています。”となる原因をもう一度考えてみられたら如何でしょう？
医療行為を患者に納得してもらうことは医療の本質に関わることであり、説得技術の人は患者さんの前に立たない医療職を探した方が適性に合っているんじゃないかとすら思う
病理、放射線科、麻酔科など、Doctor's Doctorとして活躍される道もあります。
少なくともGeriatric Medicineには説得技術が欠かせませんよ。
単に医師で高齢者になっておられるとするなら、、、失礼ながら臨床医としての適性を疑わざるを得ません
＞元ライダー様、老人の医者様
そうですね、表現方法には多少問題があることは認めます。ただ問題の本質はそこじゃないことをお気づきですか？医療者側に司法側を理解する姿勢がないなら理解する気もないなら、モトケンさん他の理解してもらおうとする努力を馬鹿にしていると言うことなんですが。と、なれば「言っても無駄かな」という気持ちに陥ることは想像に難くないですし、すでにそうなりかけていることが元ライダー様や老人の医者様には見えませんか？
私が上のレスで「せめて空気嫁よ」と言ったのはそう言うことです。
座位様のおっしゃるように医療崩壊（今の体制の医療の崩壊）は残念ながら既定路線かも知れませんが、崩壊したあとも我々の生活は続きますし、何か別の形であれ医療は続きます。医療が続く以上、日本国憲法を大幅に変更でもしない限り、法との関わりは避けられません。この時に我々が司法に背を向けるメリットは何でしょう？まして、司法と一括りに言っても裁判では我々の代理人になる人だっているのに。そう言う人たちに匿名だからと言って喧嘩を売ってどうする？喧嘩売ってる方達が司法側全体から敵視されるのはかまわないけど、医師の多数派が彼らと同じと思われるのではたまらない。私まで巻き込まないで欲しい、ということです。このエントリーの意味合い分かります？「理解しようとする人が少数派なのかどうか見極める」ということですよ。
その程度の想像力もないから「お前は馬鹿だ」と過激な表現を使って言ってるんです。はっきり言って「筍医者」氏にも「ドロッポ医」氏にも「町医者」氏にも私は相当怒ってます。まあ、私が怒っても気にも留めないでしょうけどね。理解する気がないんですから。
向こう側に理解しようとする意図がない以上、もはややむを得ないでしょう。相互理解を絶とうとしているのがどちらだか、もう一度考えて頂きたいものです。そして、相互理解をする気も端っから無いんなら、こんなところへ来なくても良いでしょう。理解する気もないのに罵詈雑言や愚痴を並べ立てるのは荒らしと言うしかないでしょう。
医師じゃないけど、一言。
「たとえ例えであっても相手をゴキブリと言う人間が上から見下ろしていないわけがない」
無意識でも、そこでゴキブリという例えを出されている時点ですでに証明終了ですよ・・・
>No14僻地外科医様
わたしは本スレの趣旨（ロム医への呼びかけ）に則って
モトケン様の質問「筍医者様に共感するか」に答えたまでのこと。
あなた様に「空気嫁」と罵倒されることは非常に心外です。
（モトケン様に言われたのならまだしも納得がいきますが）
また議論に加わらないことが、司法と医療との相互理解を求めない
行動であると決めつけられてしまうのもどうかと思います。
> No.19 Med_Law さん
そういった指摘はこのエントリーの主旨から完全に逸脱していると思います．
同業者であれ，そのような上目線で人格攻撃を行うようなコメントには嫌悪感を覚えます．
私より常連様なのはわかっていますが，容認しかねます．
ちなみに私が筍医者様に共感する部分とは、らぃ様が
指摘されたように「上から目線」という点においてです。
「医療と司法の相互理解が不可能である」という部分では
ございませんので念のため。
＞らい様
峰村様が「ゴキブリ」と使った意図はらい様の読みとはちょっと違うような気がします。
＞ドロッポ医様（No.22,24のコメントについて）
No.20の私のコメントを読んでなおかつそのお答えでしたら、あなたとは語るべきなにものもありません。
＞僻地外科医 様
意図問題じゃなくて、そこで相手をゴキブリと例えてしまう時点で上からみているわけで・・・
どのような意図があっても相手を対等に見ているのならゴキブリという例えは出さないはずです。
例えそこでそれが浮かんでも。
出しているということは相手に対する配慮をしていないということじゃないですか？
すでにこの時点で相手を馬鹿にしているわけですよ、例えそれが無意識であっても。
＞らぃ様
え〜と・・・。らぃ様は峰村様が「どなたをゴキブリにたとえている」とお考えでしょうか？
そこに誤解があるような気がします。
＞らぃ様
あ、すいません。私の方が誤読でした。何故そう言う言葉が出てきたかについて考証されてからおっしゃる方がよろしいと思います。
>>No26 僻地外科医様
なるほどNo20のコメントを読んで、僻地外科医様の
お怒りの部分について了解することができました。
それでも残念でならないのは、当初相手が法曹であろうと医療従事者であろうと
（あるいはそれ以外でも）相手に対する敬意を失わないで、真摯な議論が交わされて
いたこの掲示板が、いつしか罵倒や相手への礼を失した発言に満ち溢れるようになった
たことなのです。
岡目八目というように、たまに覗いたりＲＯＭオンリーだからこそ感じ取れるものもあります。筍医者さんが感じ取ったのもおそらくそういう空気ではないかと思うのです。
私も今回のスレで初めて参加させていただきましたが、それだけに僻地外科医様の
洗礼パンチ（はたしてどちらが罵詈雑言でしょうか）には正直当惑いたしております。
オイ、オイ、オイ、
少し、みんなで、頭を冷やそうよ。
敵同士じゃないんだから、、、、、
＞ドロッポ医様
私の意向をある程度ご理解頂きありがとうございます。確かに表現方法が悪いことは認識しておりますし（当然、私としては意図的なのですが）、これが何の解決にもならないことも分かっています。
ですが、ここまで議論してきた流れというものもあることをご理解下さい。当初、司法側の方々も極めて紳士的に丁寧懇切に我々に説明されてきました。罵詈雑言を投げかけていたのはほぼ医療者側でした。中には「北の内科医」氏や「魔神ドール」氏のように目も当てられない発言を繰り返していた方もいます。それらに対して医療者側から制止の声が上がることはほとんどありませんでした（私は結構言ってましたけど）。
そうこうしているうちに初めは極めて紳士的に教えてくれていたan_accused様がぶち切れ、YUNYUN様がぶち切れ、モトケン様もぶち切れ、こないだはとうとうfuka_fuka様までぶち切れました。たまたま覗いただけの浅い理解で「筍医者」氏のような発言をすることに私は正当性も正義も見いだせません。
私は本当に怒ってるんです。今まで議論してきたことも理解せず、またしても無限ループに陥れようとするんですか？なぜ、罵りあいになってしまったのか、その責任は本当にどこにあるのか、それをお考えでご発言されてるんでしょうか？
もはや私には「筍医者」さんを擁護すべき理由は全く見いだせませんし、彼を擁護する方も「魔神ドール氏事件」の時と同様、同罪と見なします。ドロッポ医様が私の意図をご理解下されば幸いです。もし理解して頂けるのであれば、あなたとはまだ語り合うべき何かを見いだせると思います。
やっぱり同業者のよしみなのか、少なからぬお医者様が「医療を理解しようとする司法関係者」より「司法を理解しようとしない医療関係者」の側に立つのはある意味で当然のことなんでしょうか。それとも、司法が招いた医療叩きで医師が味わった苦痛の万分の一でも思い知れ、ということなのでしょうか。
数の上で劣り、相互理解のためにサンドバッグ役も厭わなかった司法側の皆さんにとっては、本当に辛い現実ですね。嫌になればコメントをやめればいい私たちと違って、引っ込む場所のないモトケンさんの心労はいかばかりかと思います。最近のモトケンさんが苛立ちを隠そうとしなくなった気持ちは理解できるような気がします。
老人の医者さんがおっしゃるとおり「売り言葉に買い言葉」はたしかに不毛です。しかし、喧嘩は少なくとも両成敗ではありませんか？ 喧嘩を買ったモトケンさんを非難する前に、「最初に」売り言葉を発した側の無作法さを指摘したしなめるべき、という考え方はおかしいでしょうか？
モトケンさんのこれまでの尽力を無視して皮肉を置き捨てていく行為は、たとえ敬語を使っていても事実上の「罵詈雑言」であり「売り言葉」に匹敵すると思います。
僻地外科医氏へ
そんなに頭にくるのであれば、この掲示板にくるに当たり、クイズ形式の関門をもうければよろしい。そうすれば、たまたまこの掲示板を見にきた人が、ここの常連さんの気に触るようなコメントを残すこともないでしょう。当然のことながらたまたま通りすがった人は今までの常連さんの話の流れや雰囲気はわかっていません。掲示板の運営管理の問題です。だれでもアクセスできることが問題なのです。
もう少し言うと、頭にくる人は自分と考えが同じでないか若しくは自分たちの考えを理解してくれないから逆鱗に触れるわけです。そのようなグループに属している方たち（つまり常連さん）で形成した思想（あるいは宗教といっていいかもしれません）に賛同しないと怒れてくるのでしょう。しかしこれは、イスラム教vsキリスト教の対立と同じで1000年以上かけて説得しようとしてもできないことなのです。他人を自分と同じ考えに染めようとしても、おおくは失敗します。
誤解があるかも知れませんが、自分の発言は立場の違いによって適用される、されないという意図のものではありません。純粋に方法論として合目的的であるかないかという問題です。
売る方が悪いとか買う方が理があるとかはたまたまこの場を覗いた外野の人間には興味のない話です。どちらも単に見るに耐えないレスの応酬にしか過ぎません。
むしろ元より適切な方法論がとれない人間よりも、自覚して不適切な方法論を用いるのは議論を拒否するという点で無自覚な人間よりタチが悪いかも知れません。
いずれにしても不毛と言う点では五十歩百歩です。
ここを見ている不特定多数が他所でどういう評価をしているか一度ごらんになってはいかがですか？過去の議論の蓄積がひとときの鬱憤晴らしで崩壊していくのを見るのは空しいだけです。
＞ROM人様
私は考えの多様性については何も言っておりません。一般の掲示板でたまたま覗いただけの人が罵詈雑言を残していくことの正当性は見いだせませんよと言っております。
私はモトケン様やYUNYUN様とも考え方は違いますし、他の医師の方々とも必ずしも意見は一致しませんが、一点「司法と医療者の相互理解は必要である」という点のみは確実に同意しています。そして、このことは医療問題掲示板のあちこちにモトケン様の言葉として書かれています。
その程度のことすら読みも出来ない、理解できないのであればここに参加しても意味はないでしょう。何のために下らない捨てぜりふを残していくのでしょうね。罵詈雑言を書き連ねることで司法側に理解してもらえるという甘えでしょうか？それとも、単なる愚痴と荒らしですか？
宗教という言葉を使われましたが、これは宗教云々ではなく「人間として最低限の常識」の問題です。
＞老人の医者様
もしかしたら医療関係者が読めば自明の理なのかもしれませんが、あなたが上記の各コメントを通して結局何をおっしゃりたいのか、素人の私にはいまひとつわかりません。
「司法側に立つモトケンさんが司法と医療の相互理解を目指すなら、医療側がどんな無作法や無理解を仕掛けてきても、１００人組み手だと思って甘受しろ」
こういう理解でよろしいですか？
＞ここを見ている不特定多数が他所でどういう評価をしているか一度ごらんになってはいかがですか？
他所とはどこのことですか？ 非常に興味があります。
＞僻地外科医 様
分かってもらえたようで、よかった。
関係ない人間なのでここらで退却しますが、このエントリの書き方も十分上から見ている書き方ですよね？と思うわけです。
チャットにのみ参加中の謹慎中です。
皆さん、感情的になって少しずつ相手の言うことを曲解してませんか。
No.35の老人の医者さんはこのスレは既に感情的で不毛の議論になっているからやめませんかと書いているように僕には読めました。
オープンな場ですし、常に参加者は流動的なのはしかたのないことです。去る人もいれば、僕のように議論の場に加わらない（法的な話についてです）けれど、読んでいる人もいる。それぞれが自分の立場で参加していいのではないでしょうか。その中でブログ主であるモトケンさんが判断をするということではないかと思います。
理論的に間違っていることへの心情的共感は一般論としてありえると思います。だから、心情的共感を示したから理解しようとしていないというのも個人的には言い過ぎかとも思います。
みなさん、このスレへの書き込みやめません。他のすれで有意義に語りましょうって、越権行為だとは思いながら言ってみました。
>>No32 僻地外科医様
ようやくいつものモードでレスをくださりありがとうございます。
私もいろいろ無礼を申したと思いますがどうかご勘弁のほどを。
（座位さんも、頭を冷やしていただきありがとうございました。
不毛な争いは私も望むところではございません）
医療者側の、モトケンさまをはじめとした医療を理解してくれようとする法曹の方々への甘えが過ぎて、聞かん坊のような行動をとりはじめ、それに対してモトケンさまたちがブチ切れて匙を投げかけた経緯につきましては私もよく承知いたしております。
ただその後の法曹の方々の医療者に対する言動に、以前とは一線を画したような冷淡さを感じているのは私だけでしょうか？その原因が主に医療者側の態度にあるという僻地外科医様のご意見には全面的に頷けるのですが、それらもすべて医療者が自分たちの（立場）の弱さをさらけ出した行動として理解してもらえないでしょうか。私たちは医療
＞僻地外科医様
意図はわかっていたのですが、「？」と感じた部分に突っ込まさせて頂きました。
少なくともコメントしている人間で、理解しようとしてない人は極少数だと思います。ディベートする際に相手の意見を理解しようとする姿勢がなければ、かみ合わない議論となって、長続きしません。医療問題でこれだけ議論が続いていることは、全部とは言いませんが、議論としてはかみ合っているものが大部分であることを示しているのだと思います。
一方、一定期間ROMしてきた立場で言えば、ROMだけで理解しようとするのは難しいです（理解しようとする姿勢があっても）。法曹の皆さんが多くのコメントをして下さいますが、やっぱりoriginalの疑問点は出ます。自分には疑問であっても常連さんには周知のことなのでスルーされているのか、誰も気が付いていないことなのか、膨大な過去ログ嫁といわれても困難。
で、結論はディベートしなければ理解は困難ということです。
新参者が周回遅れのコメントをすると「ここまで言っても理解する姿勢がない」と受け取られて（常連さんがそう受け取るのも無理はありませんが）しまったり、過去ログ嫁で片付けられては理解者は増えません。
しかし、法曹の数は少ないからいちいち対応困難というのも尤もです。
そこで、思いつきなのですが、
これだけ過去ログが溜まっているわけですし、僻地外科医様のように理解の進んだ医師も現れている訳ですから、原則法曹出入り禁止の『伝道師の部屋』を作って過去ログ嫁と言いたいコメントや新規参入者を部屋へ誘導し、非法曹の伝道師が対応するという策はどうでしょうか。僻地外科医様のお手を煩わせることになりますが。
※伝道師同士のディベートが始まるかもしれませんが、それはそれでよいかと。
＞ドロッポ医様
ご理解頂けて幸いです。私も間違いなく医療者の端くれ、しかも衰退「されられ」つつある地方公立小病院の医師ですから、「自分たちの弱さをさらけ出す行動」とおっしゃることについては理解できます。
ですが、PONRが医療崩壊にもあるように、司法の方々にもPONRがあることも理解して頂きたいのです。さすがにこの間fuka_fuka様が切れたときには私もちょっと驚きました。モトケン様は先日リアルでお会いしてますが、非常に温厚な方です。そう言う方々が「冷淡になる状況」の恐ろしさを医療者側が理解しなければどうにもならないのではないでしょうか？
ですから、明らかに不適切と思われる発言を繰り返す方々に、たとえ内心でどう思っていても、擁護するような発言をするのはやめて頂きたいのです。むしろ、制止して頂きたい。心情では同情する点もあるなと思っていてもです。私のようなやり方が良いと思っているわけではありませんが、誰かが先鞭を付けねばどうしようもないと思い、あえて過激に言ってます（もちろん、ほんとに怒ってるんですけど(^ ^;）。どうでもいいことであれば、私はスルーします。
それをしない限り、見捨てられるのは私達の方です。これは医療崩壊どころじゃない不利益を私達にもたらすと思います。
み、みなさん、もちついて！
こんなに白熱したのは久しぶりではないでしょうか・・・(^_^;)
ブログが公開である以上、今、この瞬間はじめて覗いた人がいるかも知れません。
直近の誰かのコメントに対して感じた事を気軽にレスするだけの人がいるかも知れません。
にもかかわらず、アホボケカスと完膚無きまでにぶっ叩かれた日にゃあ、打たれ強くないエリートドクターにとってのダメージは相当大きいでしょうね。
反論しようにも論戦で法曹（弁論）のプロに敵うはずも無く論破されて返り討ち・・・
ちょっと気の毒だなあと感じてしまった初夏の夕暮れ。
前書きで、「ＲＯＭの医師の意見をききたい」とあり、それに素直に反応した方がたたかれるのはどんなものかと思います。僻地外科医様に関しては、今までのコメントから、どのように仕事をされてきた方なのか、なんとなくイメージがあり、尊敬しておりましたが、今回のコメントは私が以前読んでいたものと違い、驚いております。
モトケン様の今回の前書き、コメントにも、とげがあります。
このような雰囲気は、半年前にはあまり見られなかったように思います。
私もですが、仕事の合間や、家に帰って寝るまでの間の気分転換で、たまに、このホームページを覗く医師の多くは、長々とした過去ログを読むことはほとんどないと思います。
過去ログを読まずに投稿すると、確かに、同じ議論の繰り返しとなり、常連の方はいらいらされるでしょう。
だから、普通は遠慮するのですが、今回は、「ロムの医師へ」ということでした。
それなのにこういう状況になっているというのは残念です。
地域の現場で行政といろいろぶつかることが多々ありました。
このときの自分なりの理解は
行政は法律なり、予算なり、権限があって初めて動ける
ということでした。
医者の場合、その場で何らかの結論を出すことが常に要求されています。
経過観察なり、入院なりあるいは手術をしよう と何らかの結論は一旦出さねばなりません。
目の前に 医療は必要ないけれどこのまま帰せば今日の食事から困るかも知れない患者さんがいたときに、適切に反応できない行政には本当に腹立たしく感じたものでした。
私自身 この経験における「行政」を「法曹」に置き換えるとモトケンさまのおっしゃる「上目線に見える」という事象も ある程度理解できるような気がします。
結局は行動原理が異なる立場の職種に対しては 思うとおりにならないと腹がたち、場合によっては「上目線」にも感じると言うことがあるのではないでしょうか？
さらに 出典は忘れましたが
「人は真実を信じるのではなく 信じたいものを信じる」
のだそうです。
この言葉を知ってから 「物わかりの悪い」患者さんを目の前にしても少し余裕が出てくるようになりました。
最近は
「マスコミは真実を書くのではなく、書きたいもの書く」
と一人納得しております・・・。
みなさまへ
筍医者さんのたとえ話
僻地外科医さんのたとえ話
（中略、同じことを１００回）
Ｃ「あそこをああ行ってこう行って、角を曲がって．．．」
Ａ「よくわからないのですが。」
Ｃ「しつこいな。あなたに教える契約はしていないのにこうして
好意で説明しているんだ。それでもまだわからないのか。
お前は馬鹿か。」
このたとえ話の違いがわかりますか？
１００回というのは誇張ですが、僻地外科医さんのたとえ話は「医療側」という不特定多数の人を相手にしているたとえ話ではありません。
ある特定の医師のコメントに対するたとえ話です。
私は、僻地外科医さんのたとえ話は私のこのエントリに関する極めて適切なたとえ話と考えております。
私も他の法曹も、過去ログを読まないことを問題にしているのではありません。
ある特定の医師が、何度同じことを指摘されてもそれを理解しようとしない（印象としては理解することを拒否している）ことを問題にしたのです。
そしてそのような特定の医師をたしなめようとする医師が少ないことも。
その意味で、このエントリに寄せられたコメントの多くは的外れだと思っています。
そしてそれは、ある特定の医師と同様の考えの医師が決して少なくないことを推認させます。
理解することを拒否する医師のことです。
そういう医師が存在することを理解しろというコメントがあります。
理解はできます。
だからどうだというのですか。
そのような医師に賛意を表明しろとでもいうのでしょうか。
何かを変えようとするときは、当事者の意識改革が必要なのではないですか。
このブログには、医療崩壊の実情を語ってくださった多くの医師の皆様、数は少ないですが司法側として私のいたらなさを補って余りあるコメントを寄せてくださった弁護士をはじめとする司法側の皆様、そして多様な意見と多くの情報をくださったその他の皆様のコメントが集積しています。
ですから、このブログを閉鎖することは考えていませんが、私は少し距離を置こうと思います。
こんばんは、皆様。
最近、ROM専門になりつつあったので、いま、このときとばかり、私なりにこのブログに対して考えていることを書いてみます。
L・Mnetにも参加していることもあり、以前に比べて法律関係者の方の考えていることもずいぶん理解できるようになりました。書類送検と起訴の違い（知らずに書類送検を怖がってました）や「法律家＝医師の敵」ではない、という基本的なことも理解できつつあります。本当に役に立っていますし、多くの医師もそう思っていると思います。
モトケン様をはじめとするここに参加されている法曹の方には 感謝、感謝 です。
さて、このブログの医療関係トピックスの目的は2つあると思っています。
�＾緡鉄愀犬料幣戮箘緡妬�壊に関する法律的な問題に対して医療関係者が法曹の意見を聞き、その意味を理解すること。
��医療関係者（特に医師）が持つ日本の法律に対する不信感や誤解を取り除くこと
�，亡悗靴討楼綮佞�自分たちで考え、解決しなくてはならない問題だと思っています。だから過去ログを読まず法曹に意見をし、問題を蒸し返すのはあまりいいことだとは思えません。
ただ、�△亡悗靴討蓮△泙惜〜發諒�々にももう少し考えていただきたいなあ、と思っています（偉そうなことを言ってすみません・・・）
モトケン様が何度も言われているように、医療不信に関して医師には行動する責任と義務があるでしょう。同様に医師の法律不信に関してはもう少し法律家の方が理解不足の医師たちに歩み寄って啓蒙活動をする必要もあるのではないかなあ・・・、と思っています。
ここのサイトは本音を言い合うことができる数少ない場所です。モトケン様が好意で開いておられるブログですが、これからも有意義な場所になると信じています。（おんぶにだっこ申し訳ないです）
立場が違っても、お互いに理解しあおうって気持ちがあれば理解できると思います。拒絶では発展はありませんから・・・。ね。
追加です。
あと、このブログ、法律関係者が開いてる、ってことが重要だと思っています。
医療関係者のブログには法曹の方はあまり訪問されないので、
医療関係者の仲良しクラブになってしまうことが多いです。
だから、このブログの存在価値は大きいと思います。
＞ある特定の医師が、何度同じことを指摘されてもそれを理解しようとしない（印象としては理解することを拒否している）ことを問題にしたのです。
え、このエントリ、そういう意味だったんですか。
それなら、筍医者さんじゃなくて、ある町医者さんのコメントを槍玉にあげてほしかったです。
だって、理解しようとしないのはある町医者さんで、筍医者さんは自分は理解しつつ、「馬鹿」などの言葉遣いを問題にしてるだけだと思うのですが。
衆人環視の掲示板では、いかなる馬鹿にも「馬鹿」と言うべきではない、というのはあり得る意見だと思うんですけど。
ある町医者さんを擁護する気はありません。
が、「馬鹿」と呼んだり、怒った言葉遣いで返したり、皮肉を言うのではなく、「結果だけでなく過失が必要です」とだけ返すか、スルーすべきだと思います。
>現役行政官さん
一年以上も同じ事を言い続けていると、さすがに嫌気が差してもおかしくないですね。
こんばんは。
今まで大変お世話になりましたので、絶妙なバランスを保ってコメントをさばかれてきたモトケン先生が距離を置かれるということは非常に残念なことですが、あまりに苦労が多く得るものが少ないということでしょうから、仕方がないことです。お疲れさまでした。
ただ、医療訴訟における判断（民事・刑事ともに）を医療の実情に合わせるように医師の手に取り戻さなければならないという問題は残っております。それに向けて医師が全力で努力をしなければならないことに変わりはありませんので、わたくしも精々精進したいと思います。不適切な判断（とそれを補助する医師）には戦わなければなりません。
刑事事件において法曹の方にお聞きしておきたいことが一つだけあります。刑事訴訟になれば医療関係訴訟委員会が各医学会を通して推奨した協力医をすることは知っておりますが、検察が起訴するかどうかの判断（大事）する場合、どの医師にconsultしているのかどうか、その医師をどう選んでいるのかがわかっておりません。奈良県大淀町の事案では、奈良県警が専門医20人に意見を聞いたところ大半が過失について否定的な判断をしたため不起訴処分になったと報道されています。
検察・県警が聞く協力医も、この医療関係訴訟委員会を通した協力医と考えて適切でしょうか。それとも個人的なつてで聞いて判断しているなどということはないでしょうか。学会に必ずconsultしているのであれば、なぜ福島県立大野病院の件で日本産科婦人科学会が反対声明を出したのかが不明です。それだけが現在知りたいことです。