エントリ

 以前からの常連さんは、光市母子殺害事件について、私がさまざまな観点から述べた意見をご存じですから、私の基本的なスタンスや刑事弁護士としての私がどのような考え方をするのか、またそれを通じて刑事弁護とはどういうものかについて程度の差はあるかも知れませんがある程度の理解はしてもらっていると思います。

 しかし、最近の各所のリンク先からの訪問者で、特に橋下弁護士批判のエントリしか読んでいないコメント投稿者は、そういう基礎的な理解なしにもろに素人感覚で投稿されます。
 そのこと自体を批判することはできませんが、私の意見は素人意見ではなく玄人意見であることをまず確認したいと思います。
 要するに、土俵が違うという感じを持っています。

 素人の皆さんは、主としてメディアから得た情報をもとに、目の前にある光市母子殺害事件の弁護活動とその内容及びそれに対する橋下弁護士の批判というか非難についての率直なまたは素朴な感想を述べておられるように思います。
 
 しかし、プロとして刑事弁護に携わっている私(やその他の弁護士)としては、橋下弁護士がとった行動およびそれに誘発された懲戒請求が、他事件に一般化された場合のことを考えないわけにはいきません。
 他事件の中には冤罪事件が含まれてくる可能性を無視することはできません。
 つまり、玄人としては、制度論的な視点を忘れることができないのです。

 そして現在の制度は、これまでの歴史的教訓をもとに、考えられるあらゆる利害対立や価値観の調整、正反対の性格を有する事件についても最大限の具体的妥当性を図りつつ法的安定性を確保するための仕組みを考え抜き、神ならぬ人間の営みの限界の中で理想を追求した結果として成立しています。
 もちろん、もともと矛盾する現実の中で理想を追求しているわけですから、理想にはほど遠い制度ではあります。
 
 しかし、矛盾や欠陥があるとしても、現在の到達点としての制度の仕組みとそのよって立っている基本的な考え方は何かという興味・関心くらいは持っていただきたいものだな、と思っています。

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コメント(597)

荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?

人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?

少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。

世論の理解を得たいのなら、法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。

 毎日ではありませんが、私の知らない、あるいは普段考えないようなことについての新たな視点をRSS経由で見させていただいています。

 くだけた表現で申し訳ないのですが、弁護士さんの仕事に限らず、自分の知らない世界で飯を食っている人を、外から見たらこうなるのかも知れないなあと、ここ最近のエントリやコメントを読んで思っていました。

 自分が直接関わっていないところでは、人はいくらでも無責任になれるというか、他人の痛みは永久に我慢できるというか、うまく言えませんがそのような無責任な人たちが騒いでいるだけのような気がします。予めお断りしておきますが、無責任な人たちが悪い、と言っているわけではありません。
 その善意を持つ無責任な人たち(繰り返しますが批難しているのではなく)に自分の世界の理を説明するのも大変だろうなあと、思った次第です。
 建設的な意見ではなく、感想だけでこれまたとても無責任ですが、コメントせずにはいられなくなってしまいました。
 皆さん程度は違いますが、似たようなことで苦労されているんですよね。
 難しいですよね、こういうのって。

>TAKU さん

 参考になるでしょうか?
 「被告人を守るということ」と「被告人の自己責任」

>荒唐無稽

TAKU さんには荒唐無稽に思える、と言うことですよね。

その評価を裁判で争っているので、結果を見守れば良いのでは?

ちなみに事実を検証できない間の昔の人は「太陽が地球を回っている」と思って反論を許さなかったのでしたが・・・

私も素人につき、よく咀嚼しないまま直感(?)に基づく意見を言いたくなるのは分ります。

1回は許されると思います。

しかし玄人もしくは常連の方から事実誤認の指摘等されて後、逆切れして、あろうことか素人からの上から目線で「俺様の意見が世論なんだよ!だから最初から詳しいことは知らんと言ってるだろうが!」はいただけませんね。

このようが方々が裁判員になるであろうことを思うとぞっとします。

>MultiSync さん

 天動説は初出でしたかね?

 いつか使おうと思ってた喩えなんですけど、先を越されました(^^;

こちらのブログを拝見するまで刑事事件の基本がまったく理解できていなかった一般人です。遠い昔に「三権分立」を習いましたが、最近まですっかり忘れておりました。
現時点ではとりあえず

「被告人の利益を主張する刑事弁護士」の主張と「被告人の罪を追求する検察」の主張を「裁判官が検討する事によって事実を明らかにし、その事実に基づいてた上で適切な刑を下す」事によって社会正義を実現する
(No.95 名無しさん さんのコメント | 2007年09月27日 00:13 | CID 82280 参照)

と認識しているのですが正しいのでしょうか?

メディアの報道を見ると「誰にでも分かる○○」みたいな煽り文句を良く見かけます。番組の中身はある事柄についての入り口を紹介するだけなのに、見終わった視聴者は何もかもが分かったような気分にさせられる。実際は物事の表層しか理解できていないのに、それにすら気付かない。検証や追及をしない事=高視聴率ですか?と勘繰りたくなる様なこの手法で事件報道も扱われ始めている気がします。
どうやったらメディアの誘導を巧くかわせるのか。
思惑に乗せられずに客観的に判断できるようになるのか。
無責任ですが、さっぱり自信がありません(泣)

ろくにご挨拶もしないまま、書き込みをさせて頂いておりました。
今枝弁護士のブログによりこちらに流れ着き、大勢の方の書きこみがある中で自由な掲示板であるかのように錯覚しておりましたが、これは言い訳です。
今更ながら恐縮です。大変失礼致しました。

>mash さん

 自由に意見を述べていただいてけっこうなのですが、管理人としましては「まともな議論」を志向しています。

 私自身が遊ぶときがありますので徹底していないところがありますが(^^;

> 自由に意見を述べていただいてけっこうなのですが、管理人としましては「まともな議論」を志向しています。

了解致しました。

光市事件の件に関しては、死刑廃止論の運動の一環として弁護しているという報道について、鵜呑みにはしないまでも、そのような疑惑の正否を判断できる材料や知識が不足しておりました。

こちらのエントリやコメント欄でされている議論も大変参考になります。

疑惑を事実であると断定しないよう慎重な姿勢を保ちつつ、疑問は疑問として、それを解決する材料を探して知識を身につけて行きたいと思っております。

>No.6 モトケン さん
> 天動説は初出でしたかね

たぶん初?かと
ネタ被っちゃって済みません「世間の声」から連想で(^^;

>MultiSync さん

 地動説は荒唐無稽どころの話じゃなかったんでしょうね。

常識では理解できない荒唐無稽な発言があったことは、今枝弁護士も認めてる。その上で刑事弁護人であればそれが正当化されると主張してるのである。

最終的な弁護方針が被告人の判断だとしても、荒唐無稽な発言や弁護が被告人にとって有益なのか甚だ疑問である。弁護人は「被告人の自己責任だ。どうなろうとそんなの関係ねぇ」と言ってるように聞こえるのは私だけか?

被告の責任にし、被害者遺族を傷つけ、裁判制度ないしは弁護士の信用を貶めてまで法廷内で荒唐無稽な発言が有益と主張するその根拠を説明して欲しい。

>No.13 TAKU さんのコメント

 私も同じような、感覚でいます。
 裁判というのも、お金がかかるはずで、それも税金なのではないでしょうか。皆、好き勝手なことを主張すれば、負担も大きくなるはず。現状の弁護士というのは、被告人に対しても、国民に対しても責任を全うしているとは思えません。
 確かに、この裁判でも、検察戸澗弁護側の主張をぶつけ合わすことで、被告人の救いがたい悪性の証明という真実が浮かび上がり、それで多くの国民が納得できたのかもしれませんが、それがまさに真実であり、それでよかったのか、疑問が残りますし、社会的問題としての解決、予防策の指針が示されたとも思えません。

 いずれ、破壊的なコペルニクス的転回が、迫っているのかもしれません。

>被告の責任にし、被害者遺族を傷つけ、裁判制度ないしは弁護士の信用を貶めてまで法廷内で荒唐無稽な発言が有益と主張するその根拠を説明して欲しい。

だから天動説と地動説だってば。荒唐無稽って判断してるのはいわゆる世間でしょ。被告のやりたいように弁護してんだから結果はともかく被告の有益かどうかは別問題。もちろん被告人の自己責任です。
裁判制度や弁護士の信用云々も刑事弁護制度の説明を受けて理解できれば出てこないとおもうんですけどねぇ。

>No.12 モトケン さん
>地動説は

まさに天と地・神と悪魔をひっくり返す、協会・神学会からは「悪魔の伝道師」との評価だったかと(笑)

宗教改革で有名なマルティン・ルターも、地動説の噂を聞き、
「このばか者は天文学全体をひっくり返そうとしている。」
とのたまったとか。

笑い事じゃなく、異端誓絶を拒んだら火あぶり確定だった訳で。
思い込みも昂じると宗教化してくるので怖いです。

>TAKU さん

まず関連エントリーを一通り読んだら?

 料理人(弁護人)は目の前にある食材(被告人の供述)と調味料(その他の証拠)を使ってしか料理できません。
 食材が悪すぎるとどう転んでもおいしい料理はできない。
 それでも、料理人の腕の差は出る。

 と思います。

モトケンさん

私が聞きたいのは、被告の責任にし、被害者遺族を傷つけ、裁判制度ないしは弁護士の信用を貶めてまで法廷内で荒唐無稽な発言が有益と主張するその根拠です。

食材が悪ければ、荒唐無稽の弁護も許されるとお考えですか?

この食材でつくれ!と言われたらやらざるを得ないのでは?

>No.18 TAKU さん

 食材が悪ければ、荒唐無稽(に見える)弁護になる可能性が高い。

 と思います。

 ところで、荒唐無稽というのは一つの評価なのですが、必ずしも荒唐無稽とは言えない、という意見も出てますよ。

>荒唐無稽の弁護も許されるとお考えですか?

 という質問に正面から答えれば、許される、です。
 但し、荒唐無稽というのは評価であって、「荒唐無稽の弁護」という言葉自体にはたいした意味がありません。

>>takuさんへ

横から口出しすいません。この事件で今から述べることは、いつも気になっていたことなので。

よく弁護団の主張が「荒唐無稽」って言われますが、人によって指摘する事項が微妙に違うし、発言者の事実誤認に基づいていることも多いです。
具体的にどの主張が荒唐無稽なのかを示さないと解説するにしても答えようがないし、それを弁護団が如何なる文脈で主張しているのか、どの証拠に基づいて主張しているのか調べてから発言しないと、事実誤認に基づいての発言であれば議論が成立しないですよ。

別にトピックスでも似たようなことを書いたけど、他人からみたら「それはおかしいやんけ」と思うことであっても、当の本人(=依頼主=被告)からみたら「それでOK」なのであれば、それはしょうがないのでは。

本人自身が「荒唐無稽な弁護をするな」と感じたのであれば、その"荒唐無稽な弁護をする"弁護人を解任できるのですよね?
でも解任はしていないのだから、当人は「それでOK(=荒唐無稽じゃない)」と感じているわけで、それを他人が、他人の基準でとやかく言うのは余計なお世話ちゃうのん?と思うのだけれどなあ。

 結局、地動説が正しかったんじゃないでしょうか。ばか者がいなければ、人類の歴史も今とは大きく変わっていたような。
 そういえば、朱子という思想家も、天文学に通じていたそうです。「飽食暖衣禽獣に近し」とも言っていたそうですが、だとすれば、現在の日本人のほとんどは、禽獣に近いということにもなりそうです。
 たまたま、昨日、50歳の人と話をしていたのですが、昔は貧しかったけど、今よりずっとよかった、冷蔵庫も洗濯機もなかったけど、などと言っていました。
 天文学といえば、昼のテレビ(何でも鑑定団)で、時計のコレクターが出ていましたが、1億円を掛けて集め、公的に保存され、後世に伝わるのなら無償で寄付しても本望だと言っていました。一食に掛けるお金が50円とも。
 一日24時間で地球がちょうど一回転すると始めて知りました。
 そのような社会全体の利益を考える弁護士というのは、寡聞にして聞いたことがありません。
 被告と弁護士の間は、委任だと本で読みましたが、どうやら中世ヨーロッパの、名誉職の名残を引きずっているようです。詳しくはしりませんが、弁証法とかの枠組みの基礎もヘーゲルあたりにあるような。
 ヘーゲルもカントも哲学者であるとともに、法律家であったようですが、かの支持者はカントこそ真の哲学であり、ニーチェなどは夢想家や詩人の類であり、真の哲学ではないと断じるそうです。
 現実の歴史では、20世紀という時代は、ニーチェの思想を実践した時代であったとも言われているようです。「神は死んだ」と宣言したのがニーチェであり、宗教的な諸々のしがらみや呪縛から人々は解き放たれ、大きな進歩発展も成し遂げたようですが、異端児や危険思想というイメージも、強いようです。
 ところで、司法の世界にも女神はいますが、手に剣と天秤を持つ像で、諸外国では、目隠しをしていることが多く、日本の最高裁では像にその目隠しがないので、不公正で歪んでいるという意見も多いそうです。つまり、心の目で裁けということのようです。
 ヨーロッパの昔話だったと思いますが、目隠しをしてリンゴを射止めたようなものがあったような、なかにはそんなビックリ人間もいるのかもしれませんが、期待している方が、どうかしていると思えますね。
 この辺は、予断排除の原則で、起訴状一本主義という手続きにも現れているようです。その判断の前提となる資料のほとんどは、検察から提出されるのでしょう。検察官と同じように手間暇掛けることのできる弁護士が、そう多くいるとは思えませんし、経済的な余裕も必要でしょう。国家権力と対立する以上、自活しなければならない自営業者と聞いた覚えがあります。
 この裁判は、20人ほどの弁護士が手弁当で駆けつけたとも聞き、注目していましたが、結局なんのことかわからないまま終わりになりそうです。

 素人の意見、世間の意見にも「党派性」?があるようです。鳩山法相のベルトコンベア発言に対しネットは賛否両論です。私は死刑存置派ですが、「ベルトコンベア」とか「乱数表」とかは到底理解できません。亀井静香氏に賛成です。しかし鳩山発言を理窟抜きで支持する人も少なくありません。
 
 印象ですが、鳩山法相支援グループは橋下弁護士支援グループに重なっているような雰囲気です。そして彼らは麻生太郎支援グループでもあるようです(印象ですから突っ込まないように)。(笑)
 
 党派性や感情論が混じりますと生産的な論議になり難いですね。
 
 いわゆる「人権派弁護士」憎しという感情(解らないわけではありませんが)、彼らが光市事件を死刑廃止に利用しているという反感、これらが議論をややこしくしているようです。

モトケンさん

今枝弁護士は野田精神鑑定医の「魔界転生とかドラえもんとかは、彼がファンタジーの世界の知識を総動員して後で言い訳をつけたものだろう。」との見解に同意してる。さらに、不合理な言い分であるが、裁判所の判断に委ねるしかないとの見解を示してる。

だとすれば、これは世間の皮膚感覚では荒唐無稽な弁護であり、この発言や弁護が被害者遺族を傷つけ、裁判制度ないしは弁護士の世間的な信用を貶めて、なお有益だと言える根拠を説明して下さい。

>No.25 TAKU さん

>「魔界転生とかドラえもんとかは、彼がファンタジーの世界の知識を総動員して後で言い訳をつけたものだろう。」

 このような説明がつく以上、すでに荒唐無稽とは言えません。

脇道・蛇足で恐縮ですが。

天動説・地動説は、両説とも古代ギリシャの時代から存在していたのですよね。それで、肉眼で見える宇宙については、天動説の仮説を採るほうが、よりよく説明できる、ということで天動説が支配的になった、ということのようです。

”通説”であった天動説が覆ることとなった最大の要因は、望遠鏡の発明でして、望遠鏡から宇宙を見ることで、宇宙が無限の広がりを持つことを、ガリレオが確信したからでした。天動説では、宇宙(天球)というのは、ぜいぜい数十キロメートル程度の範囲にあると考えられていた訳ですけど、まあ、肉眼でみる宇宙は「手が届きそう」なところにあるように見えるそうですから。

天動説・地動説ともに、確たる事実に基づいていて、それぞれ理論的背景をもっていたわけですが。観測技術の進歩によって、天文学者(あるいは技術者)は、新たな事実を見出し、地動説の不備とされていた点を説明し、天動説の寄って立つ根拠を覆したわけですね。

異端審問については、天動説が聖書等の聖典に記載されていたことが最大の問題で、”思い込み”というのとは、少し違うような気もしますね。ローマ教会が地動説を認めたのは、比較的最近であったように思います。また、イスラム教では、未だ認められていなかったのではなかったかと思います。

横から失礼

>No.25 TAKU さん

>世間の皮膚感覚では荒唐無稽な弁護であり、この発言や弁護が被害者遺族を傷つけ、裁判制度ないしは弁護士の世間的な信用を貶めて、なお有益だと言える根拠を説明して下さい。

刑事弁護にいわゆる世間は関係ないってさんざん皆さん言ってるじゃないですか。
被告人の思う弁護であるので被告人にとって有益。


モリケンさん

「このような説明がつく以上、すでに荒唐無稽とは言えません。」

説明は、これだけですか?

橋本弁護士が弁護士会全体を批判している理由が納得できたしまうのですが・・・

モリケンさん
>「魔界転生とかドラえもんとかは、彼がファンタジーの世界の知識を総動員して後で言い訳をつけたものだろう。」

このような説明がつく以上、すでに荒唐無稽とは言えません。

いやいや荒唐無稽だと白状してるようなもので

>No.29 TAKU どの

「荒唐無稽だ」だと評価しているのはTAKU氏であって、被告本人はそう評価してないのだけど。

何万人が同じように評価していようとも、関係ないのです。

>No.29 TAKU さん>

>だとすれば、これは世間の皮膚感覚では荒唐無稽な弁護であり、この発言や弁護が被害者遺族を傷つけ、裁判制度ないしは弁護士の世間的な信用を貶めて、なお有益だと言える根拠を説明して下さい。

 この質問の前提を欠いていると言っているのです。
 さらに言えば、「世間の皮膚感覚」というのは「あなたの皮膚感覚」ですね。
 「世間」というものの実体はなんですか?

 もっと根本的に言えば、ただの人 さんが指摘しているように、少なくとも懲戒理由になるかどうかの観点では、「世間」の意見など問題にすべきでないというのが私の考えです。
 日弁連も裁判所も同様だと思われるということもすでに述べています。
 私のエントリを読んでなお、橋下弁護士の意見に納得できるというのであれば、議論は平行線でしょう。

 それから、私のハンドルはモトケンです。

関係あるもないも、弁護士は自分の良心と、憲法・法律に従って、理性を元に正当な弁護を行うだけでしょう。
それが駄目だと、皆さんが懲戒請求されたわけでしょう。
だったらその結果を注目しとけばいいだけではありませんか。

「荒唐無稽」であろうと、それを分かりやすく「説明」するのが弁護士の仕事なんでしょう。(その意味で能力に欠けるとは思いますけどね。)

「世間の皮膚感覚」という、きわめて「主観的」な、どこに「根拠」を置くかよくわからない言葉を持ち出すところは「荒唐無稽」ではないのかしら。先にいっときますが一瞬だけの世論調査など、客観性ないですから。あんな「水もの」(怒られるかな)。

( 外野席がうるさいと、ほんとにしょうがありませんな。騒ぎたいなら司法試験でも受けてみてから騒げよ。ぼくは頭悪いから受けない。 )

・・・と言いたくなる「法律の素人」の独白でした。

始めまして。剣三四郎と申します。

ROM専でしたが初めてコメントします。
空気の読めないコメントになるかもしれませんが、
青二才の言う事と生暖かい目で見守って下さると幸いです。

無礼と承知で横から割り込みます。

>TAKU様

>今枝弁護士は野田精神鑑定医の「魔界転生とかドラえもんとかは、彼がファンタジーの世界の知識を総動員して後で言い訳をつけたものだろう。」との見解に同意してる。さらに、不合理な言い分であるが、裁判所の判断に委ねるしかないとの見解を示してる。

>だとすれば、これは世間の皮膚感覚では荒唐無稽な弁護であり、

なんだか飛躍があるような気がします。
被告人の主張が言い訳であると考えたとして、
その判断を裁判所に任せることが荒唐無稽なのでしょうか。

弁護人がそれ以上出来る事はないと考えるのですけれど。

素朴な疑問として、TAKU様の考える
「光市事件の弁護団が取り得た荒唐無稽でない弁護」
というのは何でしょうか。

ずっとここを読んでいたのですがどうにも良く分かりません
でした。

よろしければ教えていただきたいと思います。

TAKUさん

「荒唐無稽」というのは、根拠がないデタラメということです。被告人がそういう主張をしてもおかしくない根拠(幼稚さゆえファンタジーを言い訳に使う傾向がある)があるから荒唐無稽とはいえない、ということです。道徳的に正しいか否かとか、一般常識に照らしてどうか、といった視点は一切関係ありません。

そして、弁護士の信用を貶めるとおっしゃいますが、むしろ逆です。こんな常識はずれで自殺行為な主張を聞いたら、素人の私たちなら被告人の口をつぐませてもっとマシな言い訳をでっちあげたくなるはずです。しかし弁護団は、あくまでも被告人の意向を尊重して、主張したいことを主張させたのです(もちろんデメリットは説明して選択させたでしょうが)。社会の全てが敵に回った被告人にとって、これがどれほど大切なことかわかりませんか?

考えてみてください。
もし、あなたが冤罪被害者となり、世間は誰一人自分を信じてくれない状況下で、弁護士から「冤罪の真偽はともかく、この状況で冤罪主張なんかしたら遺族は傷つくし世間のバッシングを食らう。だからやめておけ」と言われたら、あなたはその弁護士を信用できますか?

 参考までに、拘置所の独居房に生活していると、3年ほどで壁に向かって話しかけるようになるという、ある方面では有名な話があります。
 自分自身、連続で1年7、8ヶ月程そんな生活を経験しましたが、そんなことは滅多にないだろうと思いました。ラジオも聴けるし、本や雑誌も自由に読めますし、公判に出廷する時は、車で外に出れます。
 もちろん個人差はあると思いますが、寒さ、暑さも厳しく、病院での生活は天国にさえ、思えました。
 たまたま雨の日が続けば、一月以上、入浴以外に舎房から出ないこともありました。気が狂いそうになったり、自殺したくなるという人の気持ちも理解できますが、三食昼寝つきの生活で、満喫している人というのもすくなくはなかったという印象です。
 懲罰中は、10日以上、一歩も舎房の外に出れませんでしたが、慣れてくれば、あまり気にならないものでした。
 ただ、外の景色がみれず、日光の光も満足に受けることが出来ないという警察の留置場の生活の方が、過酷で非常識とも思えました。個人的ですが。

モトケンさん

「魔界転生とかドラえもん」が荒唐無稽な発言だと思わないあの弁護士集団の感覚が、世間とズレてるのです。

ズレてる以上その説明責任を果たす事が、被告人の利益であると今枝弁護士は主張してますし、橋本弁護士は説明をしない弁護士集団を批判してます。

「世間の意見など問題にすべきでない」などといった考えが、荒唐無稽な刑事弁護を修正できずにいる一因になってるとは思いませんか?

自浄能力を失った社会保険庁のようにならないために、橋本弁護士は世間の風にもまれて正気を取り戻せと訴えてるのです。

PS
HN失礼しました。

廣野秀樹 さん

きわめて個人的ですね。

「あなたの弁護では使えそうな個人的体験という証言」ですが、あなたの個人的体験だけをもって、あの被告人と比べるのはナンセンスですね。

類似のデータがどのくらいの割合で集まっており、それが分析されており、学会発表とかされてますか? 論文が指定できればしてください。

>> 橋本弁護士が弁護士会全体を批判している理由が納得できたしまうのですが・・・

あなたのいう「弁護士会全体」のほうが理性があるからではないでしょうかね?

どこら辺でどういう理由で、そうおっしゃるのか明言しないとわかりません。

>No.37 TAKU さん

 再質問
 
 「世間」というものの実体はなんですか?

>No.29
TAKUさん、

>僕だって「一審・二審」の弁護人として就任したらそのような主張もするだろうし、今回のような差し戻し審の弁護人に就任したなら、まずは被告人の更正可能性を徹底的に主張した上で、きちんと被告人や国民に説明する形をとってからこのような荒唐無稽な矛盾だらけの主張を行うでしょう。だから、この緊急集会でも、弁護団の主張内容についての論争は避けました。

これ、どなたの発言だと思いますか。

>橋本弁護士が弁護士会全体を批判している理由が納得できた

って、どう納得できたのですか。ま、こちらは「橋下」徹の言ですが。

No.36
の補足です。いわゆる「拘禁病」というやつですが、弁護団もこの点は、まったく問題にはしていないようです。
 法律家は、拘禁病については、よくしっているはずです。
 参考までに、初犯刑務所でも、なかで生活をしてから精神がおかしくなったという人は、二人ほどいました。一人は、いじめが原因で、パニックのような発作を度々起こすようになったそうです。
 もう一人の原因は、はっきりしないようでしたが、独居でテレビを分解したりもしていたようです。他にもおかしいらしい人は、いましたが、だいたいは眼が虚ろであったり、顔の表情の変化が極端に乏しいなどの、外見から普通でないという察しがつきます。また、そんな人というのは、周囲のことにもまったく無関心で、自己主張することもほとんどないようです。言い換えれば、極端に無口です。
 それと、弁護団の主張の骨子は、傷害致死であったような。つまりは殺人というのは、事実誤認であり、精神的な未熟さ故に、死にいたらしめてしまった。
 最高裁の差し戻しの理由も、被告人の可塑性や気の毒な事情について審理しなおせというものであった気がしますが、荒唐無稽というのはともかく、全体的に整合性がとれているとは思えず、支離滅裂な印象が拭えません。

モトケン さま


「世間というのは、君じゃないか」 〜太宰治「人間失格」〜

という名言があります。

47 頓首。

(それは世間が、ゆるさない)
(世間じゃない。あなたが、ゆるさないのでしょう?)
(そんな事をすると、世間からひどいめに逢うぞ)
(世間じゃない。あなたでしょう?)
(いまに世間から葬られる)
(世間じゃない。葬むるのは、あなたでしょう?)

太宰治「人間失格」より

・・・・と、著作権法違反容疑です(笑)。

>No.37 TAKU さん

荒唐無稽な刑事弁護
→TAKUさんが または 刑事弁護について無知な人たちが「荒唐無稽」と思ってる刑事弁護を、修正する必要はないでしょう。すくなくとも、百歩譲ってその被告の主張が荒唐無稽であるとしても、それを弁護人が主張することは当然であり、「荒唐無稽」な弁護だとは全くないと、法に無知だった私でも皆さんの解説を読んで理解できましたが…

この理論間違ってます?

ただの人 さん

死刑存置論者で、人には馬鹿にされて、人には理解されないところのある、このぼくでも、あなたのおっしゃることはよく分かります。

モトケンさん

「世間」というものの実体を説明するのは難しいです。ですが、多くの人が疑問に思うことは説明していくべきです。

「世間の実体は?」などとくだらない質問ではぐらかさずに正面から答えてください。

そういった隠蔽的な態度が自己陶酔型のカルト集団と批判されてるのではないでしょうか?

検察官も弁護人も被告人も裁判官もいわゆる「世間の人」荷は属しておりません。
「世間の人」と上記関係者の見解が違うの確かですが、それを一致させる必要は何一つありません。
「世間の人」を「金融業界の人々」に置き換えてみて、(ノンバンク系、いわゆるクレサラ関係と置いてみましょうか)
「金融業界の人々」が「最近のクレサラ業界に対する司法の態度は厳しすぎる!」と主張してみたところで、ああそうですか、てな門ですよね。
いくら「世間」といってみたところで一億人居る人間のごくごく一部のユニークな集まりでしかないわけですから。

まあ、弁護団の主張が高裁でどう評価されるか見守りましょう。あんな弁護じゃ死刑判決食らっちゃうでしょうけどね、今回の事例は。

最高裁が差し戻したのは、量刑が不当だから差し戻したのであって、事実認定が間違っているから差し戻したんじゃないんですよ。

少なくとも、1審、2審の弁護士は、世間に批判されつつも無期懲役の判決を勝ち取っていました。が、今の弁護団にはそれは無理そうですね。

>No.38 47 さんのコメント

 学会のデータとか、そんなことはさっぱりわかりませんが、刑務所に来ている人も、工場内の通路を素通りしているだけですよ。参考にはもちろんなるでしょうが。
 仮釈放審査の「パロル」という用紙もみましたが、2、3枚程度の作文の提出のようなもので、まるで小学生の読書感想文の宿題、ずいぶん簡単なものだという印象は受けました。
 現在は変わってきているのかもしれませんが、刑務所のなかで生活していても、誰がいつ抜けたのかということはすぐわかり、面談の機会というのも、おそらく一般の人が信じられないぐらい、少ないというのが現状だったようです。
 ちなみに、仮釈放の審査には、仮面接、パロル、本面接という段階があり、私は仮面接だけ受けましたが、記録を見ただけで,担当者は呆れ返っていたようです。それがシステムなんだなと、考えました。
 それと、私の事件の弁護ですが、検察が反証を出したり、事実を争ったことはないので、通常の裁判の参考にはならないはずです。
 おまけになりますが、2、3日前の報道ステーションで、府中刑務所の様子を見ましたが,これはとても参考になりました。以前は、一年に1回だったことが、いまでは一日に平均して3回起こっているそうです。刑事裁判も受刑生活も、大きな変貌の過渡期にあるように思われます。

TAKU さん

「世間」って実は「あなたご自身のお考え」では。
ちがいますか?(誘導尋問?かな)

違うなら「あなたの勝手な考えではない」ということを、客観的におっしゃってくださいっていうようなことではないでしょうかね。それをモトケンさんは求められておられるのでは?

そうでないと、モトケンさんも、僕も理解できないでしょうし、100パーセントの確実さがありません。

>> 「自己陶酔型のカルト集団」・・・。
申し上げる言葉もありません。これほんとに現役の弁護士が根拠もなく公共の電波で言ったら、訴えられますよね?

TAKU様
>「世間」というものの実体を説明するのは難しいです。
難しくはないですよ。
「世間」という名前を自称している特定の思想集団です。

>ですが、多くの人が疑問に思うことは説明していくべきです。
「多くの人」を上のクレサラ関係の人々に置き換えてみたらどうでしょうか。
クレサラ関係の人々だってそれなりに多く居るわけで、
しかも最近の自分たちに対する司法の風当たりには大いに不満をもってると思いますよ。
けど、別に彼らに説明責任を果たさないからといってどうってことないですよね。

弁護団は、事実認定者に対して、争いない事実を軸に全ての証拠と矛盾しない「事件の説明」(ケース・セオリー)を提示しようとしているのだと思います。

それは、屈折した思いを抱えた精神的に未発達な少年が、性的意図に基づかない衝動的な行動に出た結果、重大な事態を惹き起こしてしまい、どう対処していいか分からない激しい混乱の中で結果的に更に重大な結果を招くような行為に出てしまった、というものだと思います。

言い換えれば、弁護団が説明しようとしているのは、魔界転生とかドラえもんとかいうことそれ自体ではなくて、そういう被告人の言動だか説明だかという現に存在するものと合致し、かつ、重大な事実誤認の存在の疑いを提示する筋書きだと思うのです。被告人の言動や説明を伏せていては事実誤認の主張をすることができないというだけのことでしょう。

私は、無責任な立場から報道内容等を眺めている限りでは、未発達な少年が屈折した性衝動から起こした事件ではないかと感じており、差戻審での弁護団の主張を踏まえて事実経過のうちに見直されるべき点があるとしても、殺意の認定が覆るには至らないのではないかと見ています。しかし、それでも、被告人は殺意はなかったと主張しているのですから、弁護団の弁護活動が不当とは思いません。

もし、弁護団が、ケース・セオリーを的確に説明できなかったために誤解を招き世間から非難を浴びる結果を招いたのだとして、それについて弁護団が責任を負うことがあるとすれば、非難を浴びることとなった張本人である被告人に対してのことであるはずです。けしからん弁解をして世間様を怒らせたことに対して弁護団が責任を取れとかいうのは、筋違いでしょう。

弁護団の主張の中から、裁判所が何か被告人に有利な新しい事実を見出すかもしれません。その場合にも、今になって弁護団の主張に接したご遺族が事件後これまでに抱いた様々な想いを裁判所が酌みとって量刑判断するかもしれません。それで十分ではないでしょうか。

廣野秀樹 さま

>> 刑務所に来ている人も、工場内の通路を素通りしているだけですよ

何月何日から何月何日まで、何人ですか?
あと「素通り」だと判断される基準はなに?
いろいろ見てるのに、あなたがそう勝手に素通りだと思い込んでるだけでは?

根拠になりませんね。おっしゃってることはただの「おしゃべり」ですよ。それならそれでいいんでしょうが・・・。

まげ さん

そうですね。

「初めに死刑ありき」

ではなくて

「事実の積み重ねによって、死刑やむなし(あるいはその他の刑)と裁判所は判断した」

が正しいと思うのですが。

世論が入る余地などないですよ。自称「世論」がいくら怒っても、裁判官は自分の良心と法律と証拠を信じると思われます。

TAKUさんへ

私はあなたと意見が全く異なりますが、私は「世間」に属していないのですか? あなたと同じ意見を持つ人たちだけが「世間」なのですか?
つまるところ、あなたが言う世間とは「被告人弁護団を非難し橋下弁護士を支持する集団」に過ぎないのではありませんか?

一審判決が出た時、本村氏が「司法が死刑にしてくれないなら自分で殺す」と言ったら、世間がどうリアクションしたか知っていますか? 「殺人予告とは何事だ」「何様のつもりだ」と本村氏をバッシングしたのですよ。「無期懲役では軽すぎる」なんて世論は全くといっていいほど盛り上がっていませんでした。
「世間」とはこんなものです。入れ物が少し傾けば一気に端まで転がっていくパチンコ玉の集まりみたいなものです。

そんな世間に左右されるような司法に、私は命を預けたくありません。

せっせさん

「世論は全くといっていいほど盛り上がっていませんでした。」と言う事は、「世論」の存在を認めてるのですよね?

「世間」とは何か?「世論」とは何か?という議論が、建設的で有益な議論なのでしょうか?

モトケンさんには、はぐらかしたり逃げたりしないで、答えていただきたい。と言ってるのです。

せっせ さん

>> 「世論は全くといっていいほど盛り上がっていませんでした。」と言う事は、「世論」の存在を認めてるのですよね?

循環論法です。以上。

TAKU様

>「世間」とは何か?「世論」とは何か?という議論が、建設的で有益な議論なのでしょうか?

有益どころではありません。
だってあなたの主張の正当性が問われているんですから。

あなたの意見がもし「世間」を代弁していないとなったら、
その時点であなたのこれまでの主張全てが全く無意味な空文と化します。

上記

せっせ さん から
TAKU さん へ

訂正ください

失礼。

TAKUさん

今枝さんは、更新意見書の作成に関与していない1弁護人としての立場で意見を述べているだけですから、これ自体が弁護団の意見という前提で議論を進めるのは避けるのが賢明です。

TAKUさん

今枝さんは、更新意見書の作成に関与していない1弁護人としての立場で意見を述べているだけですから、これ自体が弁護団の意見という前提で議論を進めるのは避けるのが賢明です。

答えたくない質問はすべて証明しろなどと言うつもりなのか?およそ世論であろうという前提でなぜ話を進められないのか?幼稚な揚げ足取りにしか思えない。

では、マスコミに何度も取り上げられた荒唐無稽な弁護団の主張に疑問を感じてる方が少数派である証明をして下さい。

F−15Jさん

今だにそういう勘違いが蔓延しているのは呆れます。
橋下答弁書でさえ、それは世間の勘違いだ、と書いています。

URLを入れるので、答弁書の八海事件最高裁判決のくだりをお読みください。

>TAKUさん
どうも細かいところに脱線しつつあるようですが、仮に「世間」が国民の大多数と定義するとして、このブログでTAKUさんに賛同する意見があまりに少ないのはなぜでしょう?コメントしている皆さんは法曹関係の方が少ないと思うのですが。
ちなみにTAKUさんの意見が「世間」の意見だとしても、刑事弁護制度に関しては影響はないし、影響があってはいけないという意見に対してはどう思ってるのでしょうか?
この弁護(に限らず刑事弁護一般)が「荒唐無稽」であると「世間」が判断することが制度上必要だと思ってるのでしょうか?非常に危険な思想だと思います。

 ここで言われている「世論」とやらは大手メディアの報道をチラ見しただけで他には何も知らない人たちの軽口だと思います。

 確かにネットのブログは、性質上この種の軽口が一番目立ちますから、恐らくそれを「世論」と信じた人たちがまた軽口を言い増殖した後、所謂ネットの「祭り」に発展します。

 恐らく弁護団に対する非難が異常に盛り上がっているのはこうした現象が関係しているのではないかと思います。

 でも、この事件に関しては、ちょっと調べれば表面に見える「世論」が如何に危ういか分かると思います。

 橋下弁護士に関しても時間が経つにつれ、批判するコメントが増えてきている気がしますが、これも次なる「世論」の顕れと見るべきでしょう。

 事件を有罪であるとか、量刑を決めるとか、そこに「世間」とか「世論」とかが判断基準になることを、この国の「柱」である憲法は規定もしていませんし、その他の法律も求めていません。

 憲法で裁判官に定められているのは、憲法と法律と自分の良心に従うことだけです。

 裁判官は自分自身の「良心」だけに従って、法律と憲法に書かれていることを守るだけなので、それ以外のことを行うことはないでしょう。(もし行ったら裁判官失格とみなされてやめさせられる恐れがありますね。)
 もちろん、客観性を求めるためにほかの人の意見は聞くでしょうが、最後は「自分」が憲法と法律に対して潔癖であることを問いかけながら、「責任」をもって判決を下すのではないでしょうか。それで結論が出るならそれが理にかなっていると思うのですがね。

 当然、「脅迫」など通用しないし「世論」とやらがコロコロ変わってもついていくことはないでしょう。彼らはそういう訓練を受けていますから。そしてそんな「暴力」を断じて国民も許してはなりません。

 判決も社会的影響は考慮されるでしょうが、「世論」が変わったからと言って、判決に影響が及ぶとは思えません。そういう態度を「傲慢」というなら、かなり間違っているのではないでしょうか。世論調査で70パーセント以上ならば「死刑判決」にしないといけないとでも言っているようなものです。

 弁護士も検察も、そこはよく心得ていると思います。彼ら自身も憲法と法律に則って、自分自身の責任と良心で戦っていると思います。

 弁護士や検事への批判は自由でしょうが、根拠薄弱に「良心」が間違ってると言ってるような批判は、全く当たっていません。

TAKU様

>では、マスコミに何度も取り上げられた荒唐無稽な弁護団の主張に疑問を感じてる方が少数派である証明をして下さい。

そんなことは証明でません。
同様にあなたの意見が多数派に属していることも証明できません。

であるのならば、あなたの意見が多数派であるという
あなたの主張の大前提が崩れることになり、やっぱりあなたの主張が空文と化してしまいます。

そして、あなたの一番大きな勘違い。
ある主張が多数派に属するかどうかなど全く問題になりません。
だって多数意見だろうが少数意見だろうがその主張の逃避(特にこの問題では)全く関係ないですもんね。

あなたの主張には自分の意見が多数意見である、という以外に何か
正当性を担保するものはありますか?

TAKU様宛追記

上でも言われていますが、あなたの意見はここでは少数派です。
そして、あなたのスタンスを取るのならば、
「あなたの意見は少数派だから意見の内容に関わらず間違い」とされてしまいます。
であるのならば、そもそも議論の必要などないですよね。

繰り返し聞きますが、あなたの正義派なんですか?
多数派に迎合することですか?
「世間」が何を正義としているかを必死で読み取り、ひたすらそれに同調することですか?

>> 答えたくない質問はすべて証明しろなどと言うつもりなのか?

はい。そのとおり。

司法の現場ではそれしか求められないと思われます。

(1)証明できない
(2)法律に書いてない
(3)判例にない

ことはすべて「下らぬ寝言」と同じとみなされます。

TAKU さま

>> およそ世論であろうという前提でなぜ話を進められないのか?


これは明らかに「推論」というものです。根拠がありません。

「およそ」などという「適当さ」は、全く許されません。批判されまくります。(いつのどこの世論調査で、どんな調査手法かまで答えてください・・・とか)。

それに世論調査ごときは証拠としては採用されず、即刻却下でしょう。

ただの人 さま

これは法律だけの問題ではありません。

「論理的」とはなにか。
「証拠」とは何か。
「良心的」とはなにか。

という問題であり、「法律」「法曹関係者」だけの問題ではありません。法曹関係者以外の大部分の社会生活の上で往々にして出くわす問題だからです。

だから法曹関係者ばかりでなくとも、十分論じられることだろうと思います。細かい法規定の問題を論じてるわけでは当然ありませんからね。

>司法の現場ではそれしか求められないと思われます。

(1)証明できない
(2)法律に書いてない
(3)判例にない

ことはすべて「下らぬ寝言」と同じとみなされます。

---引用---

ここは司法の場ではない。

少なくとも今枝弁護士は、世論に対して説明責任を果たそうと頑張ってるし、橋下弁護士は殻にこもる体質を批判してます。

本気で言ってるのかはわかりませんが、くだらない反論や揚げ足取りはやめませんか?建設的な議論には思えません。

>>No.64 あらら さんのコメント

いや、結果が全てですから。
高裁が弁護団の主張をどう判断をするか。

私の見解は弁護団の主張は却下されて死刑判決が下される。
世間相手だけではなく、裁判所の判事(法曹界の人間)
に対して行う主張としてもお粗末であるってだけです。

まあ、これが正しいか間違いかは判決の日にはっきり
するでしょう。

No.72 47様

夜遅くまで皆さんご苦労様です。
ふられたのでお返事を…

ごめんなさい。おっしゃりたいことがよく分からないのですが。わたしのどのコメントに対するコメント(ややこしいっ)なのでしょうか?
単なる疑問です。ハイ。

TAKU さん


橋下先生は、すでに訴えられてしまって、法廷闘争になっています。これもまた、司法判断にゆだねられています。世論が口を出しても、司法の判断は独自に出ます。

また、ここで議論するのが貴方のおっしゃる「世間」や「世論」なら、このブログで議論することそのものが不適当だと考えます。そういう「世間話」では議論になりません。別の場所でお話しされることをお勧めします。そうでないと徹底批判されますよ。

論理的であることは「揚げ足取り」を絶対にされないような議論を展開することです。不愉快でしょうが、貴方の単なる想定に基づいた論拠では徹底批判されてもおかしくないと思われます。

ただの人 さま

No.65のレスに対する私なりの同意です。

47さま

了解でございます。
失礼いたしました。

論理的であることは「揚げ足取り」を絶対にされないような議論を展開することです。不愉快でしょうが、貴方の単なる想定に基づいた論拠では徹底批判されてもおかしくないと思われます。

---引用---

あまりにもくだらなすぎる・・・。世論に対して説明するのに、なぜ司法のルールを持ち出すのか理解に苦しむ。血のかよった議論ができない方のようだ。こんな方が弁護士だとしたら、世間の心を動かす説明など到底できるはずもない。

TAKU様
抽象論ではここの人たちの心を動かすことはできません。
そんなに世論とやらが大事なのならば、あなたもここの世論に対して説明責任を果たすべきでは?

そもそもここの人たちは弁護団じゃないし、この件についてあなたに説明する義務など負ってないんですから。

そういえば、異端審問に関するご意見を述べられてる方もおられますが、中世の拷問史における「自白」の「確実さ」の議論など当時の感覚はすさまじいものです。

「拷問してもなぜ拷問されているか容疑を絶対に知らせるな。犯人であれば苦しければ自分の口から、真実を語るだろうから。」当然、無実なら知るわけがないので拷問で死にます。科学的・合理的ですが、人命軽視です。

そういうことを少しく調べた人間からすれば、今の日本人が簡単に拷問にかけろとか、自白などどうでもいいという感覚は私には全く信じられないのです。極悪人となじるのは勝手ですが、日本の現行法は無味乾燥な報復を行うことは許しておりません。

よく引き合いに出される「ハンムラビ法典」や「旧約聖書」の報復の規定も、「罪定法定主義」であってむしろ過剰報復の抑止のためのものであると考えられます。(モトケンさんそうですよね?)

旧約聖書には「子山羊をその母の乳で煮てはならない」という規定もあるくらいですから、冷酷な法律だったとは言えません。過失でなく人を殺した人を保護する「逃れの町」を設ける規定など、より公平に出来上がっていたと思います。

現代でもそうですが、古代においても人を裁くのは難しかったのです。古代においても証拠が重んじられたということは当然です。裁判を世論で曲げることも許されていませんでした。

(実際にどうだったかはわかりませんが。)

 現代日本人の勝手な想像でモノを言う人が最近、富に多いと思います。よくない傾向です。ちょっと最近考えることもありましたので書かせていただきました。

ところで、裁判という司法のルールで動いている事象を説明するのに、
どうやったら司法のルール以外で説明できるのだろう。

>> 血のかよった議論

そういうことは、司法の場では関係ありません。
世論とやらが自分で納得すればいいことです。

もっといえば、「政治」の問題です。

そこまで言うなら「血の通う」刑法に作り変えてくれそうな政治家を、選挙で選ぶべきです。しかし、私はその人に投票することは致しません。

(憲法前文)日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、

とあるとおり、日本人は選挙で選ばれた代表者を通じる行動以外を憲法で認められていません。

今の司法試験も司法制度も、検察制度も、国会議員の決定による法律に基づくものです。

国の仕組みやルールに文句があるなら、選挙に出てみてはいかがですか?

どうやら、「証拠を出せ!」というのが議論だと勘違いされてるようだ・・・そんなこと言い出したら議論は前に進まなくなる。裁判なら何年もかけて議論してもよいが、一般の議論に何年もかけろと言うのか(笑)

冷静なって下さい。いかに幼稚なことを言ってるか、お気づきになるはずです。

そこまでしたくないというなら、

第79条2 最高裁判所の裁判官の任命は、その任命後初めて行はれる衆議院議員総選挙の際国民の審査に付し、その後十年を経過した後初めて行はれる衆議院議員総選挙の際更に審査に付し、その後も同様とする。

なんていう方法もありますよ。誰が悪いか名前を覚えておいて、「×」を書けばいいのです。

それでも不満なら、自ら司法試験を受け、検察なり、弁護士なり、裁判官なりになることをお勧めします。あなた自ら、告発し、弁護し、あるいは死刑判決を下すことができるでしょう。

>TAKUさん
「証拠を出せ」というのが議論でなければ何が議論なのでしょうか?

すみませんが、教えてください。

TAKU様
じゃ、分かりました。
世論云々はとりあえずおいておくとして、
TAKU様はNO.1で「血の通った説明」を求められていますが、
「血の通った説明」とは何でしょうか?
TAKU様は今枝氏のブログは当然読んでますよね?
氏は彼の立場でできる限り最大限の説明をなさってますが、
あのブログの内容では説明責任を果たしたことにはならないのですか?
ならないとして、具体的に後何が必要なんでしょうか?

幼稚の意味がよく分かりませんが、私は少なくとも自分の良心のみに基づいて、知っている憲法の規定の知識だけで自分の考えを述べています。ちなみに法曹関係者ではありません。

議論が進まなくなるとおっしゃいますが、あなたが議論をどこへどう進ませようというのかよく分かりません。

血が通っていないといいますが、私も人間の子であって、情はありますよ。

「一般の議論」というのも聞きなれない言葉です。そのような議論はどこでどう形成されるのか知りませんが、私自身には関係のないことです。

おそらくほかの人にも関係なく(勝手に同意する人はいるでしょうが)、それこそ橋下さんに下される判決にすら関係ないでしょう。

どうも、よく分からないんですが、
一般人さんやTAKUさんは、現行法制度における「弁護人の役割」を否定するということなのでしょうか?
弁護団の活動に「世論」や「空気」を以て批判するということは、私には、そうとしか受け取れないのですが。
お二人の前提がそこにあるなら、そもそもここでの議論など成立しないでしょう。
ちなみに、私は、弁護団の活動は認めながらも、被告人の主張は認容していませんし、死刑やむなしと思っています。

さらに言いますと「残酷」でしょうが、「裁判官が遺族に同情しなければならない」という必要も、その法的な規定もありません。

ちなみに私は遺族には「同情」致しません。しかしこれは単なる私の個人的感情にすぎません。だから、もし私が弁護士であって、遺族に損害賠償請求訴訟を手伝う羽目になったら自分の「良心」に従って、遺族のためになるよう命がけで活動します。個人の感情など関係ないのです。個人的感情と、人倫と法に従うべき良心は完全に別のものです。

自分の憲法や法律、証拠と論理を重んじるという良心に従って判断するのです。同情しようがすまいが、自分のやましくない良心と憲法と法律だけが頼りなのです。

ですからほかの法曹関係者もきっと同じでしょう。
世論がいくら泣き叫ぼうが、わが道を行くはずです。

「一般の議論」が理解できませんか?そうですか。では、わかりやすく具体的な例え話をしましょう。

今枝弁護士がどこかのブログにコメントをしたとしましょう。しかし、HNは今枝弁護士であっても別人の可能性もあります。今枝弁護士本人かどうかは知れべないと推測の域をでることはありません。でも、一般常識の備わった方は、その方の発言内容などからおそらく本人であろうと推測して話をすすめるのです。「証拠を出せ!」などと言った幼稚な議論はしないものです。

北の役人さん

弁護団の活動に「世論」をもって批判してるのではありません。これほど騒がれて疑惑を持たれてるのだから、ちゃんと説明したらどうかと言ってるのです。「世間に説明する必要はない」などと、殻に閉じこもらずに・・・

なぜ、橋下弁護士が自己陶酔型のカルト集団と揶揄したのかを良く考える必要があると思います。

さらに言いますと、裁判官は「世間の心を動かす」必要もありません。それにつられて、私には理解に苦しむ「世間」なり「世論」なりが好きなほうに動くのは自由ですが。

同様に、弁護士も検察も、「世間」や「世論」のためにあるのでもなく、さらに言えば、酷でしょうが「遺族」のために「すら」ありません。

遺族にはそれなりの配慮はするでしょう。しかしおのずから、限度があります。本村さんは律義な方ですからそういうことはなさいませんが、あまりに法廷の秩序を乱される場合は、遺族といえども退廷を命じられる時すら、あるかもしれません。

>No.91さん

「発言内容などから推測」→これすなわち「根拠(証拠)から推測」かと。あとは、証拠の信用性の問題。

はっきり言います。
「議論」とはを論ずるなら、「論理」の勉強をしましょう。

では、あなたの言う「証拠の信用性」の明確な基準をご提示下さい。

それと「議論」の「理論」についての概略をご説明下さい。

今枝弁護士本人であるかどうかは私には関係ありません。その人の議論が間違っていれば問いただし、合っていれば聞くだけです。

もし、今枝氏本人であることに疑義があった場合は、本人に会うこともできます。それがもし重要になったらあらゆる手段で確認作業を取ることに当然なるでしょう。法律はいくらでもネットソースに乗っています。ご覧になることはできると思います。議論したければ憲法くらいは読まれることをお勧めします。

またその例えはこの議論に対しては、全くふさわしくないと考えます。私には憲法や法律、制度、判例ををなるべく理にかなって理解しようという意志はありますが、「一般常識」とやらは持っていません。

「これほど騒がれて疑惑を持たれてる」とは思いません。法曹界は静観です。弁護士界は面倒くさいことになったとおそらく不平を言いながらでも、粛々と処理をこなしていくでしょう。自称「世論」が勝手に騒いでいるのだと思います。

実際に問題があったら、直接、聞けばいいのです。当事者は、迷惑がりながらでも、それなりに答えてくれるでしょう。また、それなりの説明は足りないまでも、そこそこ行っていると考えます。yahoo動画にも流れています。

むしろいくらやっても、メディアが取り上げてくれない、簡単な「事実誤認」すらあると嘆いておられましたね、確か。そこまでいくとメディアの読解理解能力のひどさこそ問題だろうと考えます。

橋下弁護士が「自己陶酔型のカルト集団」といった意図が、そもそもよく分かりません。そう断じるための根拠と証拠が必要です。根拠と証拠がないにもかかわらず言うほうが、自己陶酔型だと思われますが如何に?

法律を守る弁護士会を「カルト」だというなら、その「カルト」たるゆえんこそ必要です。カルトの定義が必要になります。弁護士会は「反社会的」でしょうか? 国家を転覆しようとしていますか?

このような発言はむしろ、弁護士の職責にあるものとして現につつしまれるべきものであると思われます。弁護士という重責をもつ人々に対する、心ない分子からの、根拠なき侮辱として考えられ、名誉回復のために何らかの訴訟を起こされても文句は言えないと思います。

弁護士会を強制加入団体にしていることに疑義すら唱えておいでですが、本当にそんなことを考えておいでなら、政治家になって法律を変えるべきなのです。私は大反対です。

「懲戒請求」が橋下さん起こされないことを、お祈りいたしております。

やはり、47さんは一般常識をお持ちでないのですね。それならば納得がいきます。いくら常識を説いても通用するはずがありません(笑)スッキリしました。

それと、「いくらやっても、メディアが取り上げてくれない」と言いますが、説明の仕方にも問題があると思います。例えば、あなたの様な常識をわきまえない方が説明しても記者の心に響くことはないでしょう。それに「世間に説明する必要がない」と言ったのはモトケンさんです。

これは蛇足ですが、あたなの証拠を示せと言う主張をおかりするならば、「メディアに説明責任を果たしてるが、メディアが取り上げてくれない」という証拠を示してから物を言えということになりますね。いや〜面倒くさい議論ですね(笑)

んとね。
実態のよくわからない「世論」なんかが裁判の結果に影響を与えたらいけないんだよ。

国民の総意であることを証明するために

選挙→立法

の過程を通して司法の運営に影響を与えない限り意味なし。
それ以外の外力を排除するっていうのが今の憲法なんだから。

わが国は法治国家であり、リンチは認められておりません。

モトケン さん

「天動説」と「地動説」ですが、

光の速度に最初に気がついた人はやっぱりガリレオ・ガリレイだそうで稲妻が光るのを見て光に速度があると認識したとか。速度測定の実験はしたらしいが失敗。

17世紀にレーマーと言う人が、惑星の公転と食の関係でずれがあるのを発見し計算をしたのがより、今の光の速度の値により近いものが出た最初だそうです。

近代になって、高速回転を歯車を用いて光の速度が正確に割り出されるようになったことで、光の速度を基準に地球の公転速度を求めようという観測がなされましたが、結果は「地球は公転軌道上で停止している」という驚くべきものでした。

当時は「天動説」の再来だと学会で騒ぎが起こったらしいですね。

様々な議論の末、「真空中では光の速度はどのような条件下でも一定不変である」という例の相対性理論が誕生するきっかけとなったということだそうです。

以外にみんなに分かりやすい「地動説」だけでは「論理がもろい」かもしれません。

時には、普通の人には「荒唐無稽」に見える「非ユークリッド空間」のことを説明できる手段も必要になるでしょうね。要するにいろんな見方から一つの真実をあぶりだす必要があるということでしょう。

(文系なものでうろ覚えで申し訳ありません。間違えがあれば、適度に訂正ください。)

記者の心に何かを響かせる必要はありません。

記者の心が何かを響かせたところでそれは記者さま独自の、勝手な反響でしかありません。

「世間」という場所はどこですか。住所・電話番号を言っていただけば、モトケンさんならもしかしたら、そこに熱心に説明に行くかもしれません。今枝さんも代理の人を行かせるかもしれません。本人の自由ですがね。

常識とはなんですか? 判断基準があいまいだから揶揄してるだけですが。

>TAKUさん

なんだか荒れ気味ですが、

荒唐無稽(に思える)な発言(を弁護人がしている)が(それは弁護人がそのように主張することが被告人にとって有益と判断したからだろう。ならばその)有益と主張するその根拠を説明して欲しい。

ということですよね?

「刑事弁護と社会正義」「刑事裁判と被告人の納得」のエントリが間接的ながら根拠になりませんでしょうか?

なお、モトケン先生は「有益」とまではおっしゃってないと思うのですが。。。
ですよね?>モトケン先生

また、「被害者遺族を傷つけ、裁判制度ないしは弁護士の信用を貶めてまで」という点については
・弁護活動は被害者遺族を傷つけない範囲に制限されるべきなのか
・今回の弁護団の弁護活動が裁判制度ないし弁護士の信用を貶めるものだったのか

(既に議論済みなのかもしれませんが)疑問を感じます。

「一般常識とやらは持っていません。」とご自身で言われたのをもうお忘れですか・・・そうですか・・・

>No.94 TAKU さんへ

1.証拠の信頼性について

私は、わゆるソースがあるか。そのソースは確かか。反証する証拠があるか。
反証する証拠のソースは確かが基準と考えます。

91のTAKUさんの例では、「発言内容」がすなわち証拠になります。

論理構造としてはこういうことでしょう。

主張:「○○という発言をした自称今枝氏は正に今枝氏本人の発言だ」

↑ ←推論「今枝氏本人が○○と言っているならば、自称今枝氏はご本人だろう」

証拠:「今枝氏本人が○○と言っている」

とうことです。TAKUさんの例においても、一定の証拠の存在が前提にあります。

私の言う「証拠の信頼性」は、この例で言うと
・「今枝氏本人が○○と言っている」が確かであること。
・「今枝氏は○○とは言っていない」とか「○○とは反する××と言っている」と反証する証拠があること。
・証拠と反証する証拠のどちらがより確かか

2.議論の理論

私の考える議論の理論(セオリー)は、論理的(すなわち証拠に基づく)な主張を述べて論じ合うことだと考えます。

3.最後に
TAKUさんが「証拠を出せ」と言われているのは、
「TAKUさんの主張」=「世間の主張」であるかどうかということでしょう。
2ch的に言うと「君の主張が世間の主張であることのソースを出せ」ということです。
お分かりいただけましたでしょうか。

私は一介の会社員にすぎません。
本職の方々が沢山いるところで、こんなことを書くのは赤面の極みです。
誤謬がありましたらご指摘ください。

注:「証拠」について、私の言う証拠は
Yahoo辞書検索結果の以下の内、1にあたります。
「1 事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。「―を残す」「動かぬ―」「論より―」2 要証事実の存否について裁判官が判断を下す根拠となる資料。」

nobu さん

1.証拠:「今枝氏本人が○○と言っている」

誰がいつ調べたのかお聞かせ下さい。(調べた事に対しどの様な手段で証明するのでしょうか?)

2.あなたの定義では疑惑を論じる事はないと言うことでよろしいか?

3.「君の主張が世間の主張であることのソースを出せ」などと言う事が幼稚で建設的な議論を妨げる発言だと言っているのです。

 本気でこの件に文句を言いたければ、原資料たる実際の裁判資料に当たることをお勧めします。さらにその裁判資料すらも疑ってかかるくらいの度胸がいります。写真や検死報告書すら、うかつに信用してはいけません。自分で新たに証拠を発見しなければならなくなるかもしれません。

 矛盾があったら、一点、一点きちんと立ち返って確かめながら進む必要があります。ネットで流れている情報はごく一部ですし、(誤解が多い)加害元少年の供述や裁判での発言などもごく一部です。ピュアのものにどれだけ当たるかが、証拠集めです。

 今枝弁護士に対しての経歴の単純なる事実誤認を根拠に請求されていられるという情報もあるとか。今後、どうなることでしょうか。

 そういうこともあり、懲戒請求がこれほど出されたことは後々困ることになるのではないかと考えてきました。私は「懲戒請求」をするくらいの人は実際に現地に足を運び、裁判資料を読み、現場を訪ね、証拠を再度検証する程度のことを怠るような人ではないと確信しています。

 何せ国が国家試験で認め、様々な公的権限を持たされた弁護士を一人、やめさせようというのですから大変な覚悟だろうと思います。私なら、権利を行使しなければならないなら、それこそ弁護士を雇います。素人では太刀打ちができません。

 いくら懲戒請求をやめることを勧めても「おれの勝手で自己責任」「そんなことを言うのは弾圧だ、圧力だ」とまで言われていますので、とことんまで行くしかないんだろう、というような状況だろうと思います。弁護士会の人は同情します。粛々と進めて行けばいいと思います。

しかしここまで追求できる権限を持ったのは、免許を持った弁護士、それも当事者の弁護を担当する弁護団のメンバーしかいないと思います。

やはり、「そんじょそこらの一般人」が一級資料に当たることは難しいと思います。弁護士になって実際に弁護団にはいらない限り、どうやら正当な文句を言うのも無理のようだと思われます。

橋下さんは一応弁護士ですが、当事者ではありませんでした。一級資料にあたれるはずもありません。どこまでの資料が公開されているのかは知りませんが、通常見れないものも含まれていることと思います。この間も本来非公開の調書の内容が流出したとか問題になっていましたね。本来非公開のものが多いのではないでしょうか。

通常の人は事件の全貌を知ることは、おそらく難しいと思います。どうしてもというなら、司法試験を受けて弁護団に入ったり、裁判官になってみたらいかがですか。

あなたが司法試験に受かる頃には、この事件も、もうケリが付いてしまってると思いますが。次の「鬼畜」とやらを裁くことができるかもしれません。

「一般常識」という不確かなものを言っておられた方もおられますが、今のロースクールでは、入学試験として適性試験というのを受けることになっていますから、しっかり勉強しなければならないでしょう。

>No.104 TAKU さんへ

1.について

No.91で、TAKUさんの発言

「一般常識の備わった方は、その方の発言内容などからおそらく本人であろうと推測して話をすすめるのです。「証拠を出せ!」などと言った幼稚な議論はしないものです」
という例ににおける
「発言内容からおそらく本人だろうと推測」の部分が証拠に基づく推論を行っていますよという指摘を行ったに過ぎません。

したがって、この例題が事実であるかを証明する必要はないと思います。

2.私の定義は「論じ合う」としていますので、疑惑を論ずることを含むと考えて差し支えないです。「反証」=「疑惑」を示すと言ってよいでしょう。

3.こういえば分かりやすいですか「君の主張は世間の主張であると推測するに足るソースを示せ」ということです。違う言い方をすれば「君の主張が世間の主張であることは
疑わしい」とも言えるでしょう。


ひょっとしたら、TAKUさんは「私の主張を世間の主張と仮定して議論しませんか?」
という提案をなさっているのでしょうか?

そうであれば、TAKUさんの発言には納得ができます。

(それは世間が、ゆるさない)
(世間じゃない。あなたが、ゆるさないのでしょう?)
(そんな事をすると、世間からひどいめに逢うぞ)
(世間じゃない。あなたでしょう?)
(いまに世間から葬られる)
(世間じゃない。葬むるのは、あなたでしょう?)

太宰治「人間失格」より

これはしっかりと、覚えておくべき言葉だろうと思います。

47さん

繰り返しますが・・・

「一般常識とやらは持っていません。」とご自身で言われたのをもうお忘れですか?

あなたは、「論理的であることは揚げ足取りを絶対にされないような議論を展開することです。」と言いました。であればあなたも揚げ足を取られない論理的な話をしたらどうですか?

それと、こんな屈折した議論が有益ですか?お答え下さい。


nobuさん

1.調子のいいことばかり言わないで下さい。あなたは「証拠を出せというのが議論でなければ何が議論なのでしょうか?」と言っている。

さらに証拠の信頼性を「反証できる証拠」と位置づけてる以上、証拠が無ければ反証もくそも無い!

2と3は省略。まず1のアホみたいな言い訳を何とかして下さい。

はい。有益か無益かというなら、あえて、有益と答えておきましょう。

「世間」だとか「世論」という物を、勝手に主観的に前提して議論を展開することがいかに「無意味」であるかと示すために、有益です。

むしろこのような根拠なき・実態なき「世論」形成とやらがなされることによって迷惑を被る事例が、実際に多々起きているからです。脅迫文までが届いています。憂慮すべきと思われます。

あなたのご発言からうかがえる「一般常識」に近いものを、試験で実施しているだけです。

>>> 「一般常識」という不確かなものを言っておられた方もおられますが、今のロースクールでは、入学試験として適性試験というのを受けることになっていますから、しっかり勉強しなければならないでしょう。

と述べていますが、一緒であるとは言っていません。「という不確かなものを言っておられた方もおられます」と、はっきり述べています。

有益ですか・・・そうですか

では、あなたのルールで続けましょう。

・私の主張が、世論を勝手に前提としているとする「証拠」を示してください。

・迷惑を被る事例、脅迫文が届いている「証拠」を提示してください。

よろしくお願いします。

なお、国民に対する説明責任ですが、これはもはやメディアの問題だろうという風に考えます。弁護団の力では限界があるからです。

メディアに個人の微力で対抗することは、ほぼ不可能だからです。

客観的報道についてきちんとした指針を、メディア内で早急に取りまとめることが必要でしょう。

判決が確定しない限り、本当の犯人ではない。あたかも犯人であるかのように断定して容疑者を取り扱うメディアの論調はやめなければならないということでしょう。

当然そうしたことができなければ、政府のほうからの圧力がメディアに加わる可能性もあるし、それは言論の自由を制限することにつながりかねないにもかかわらず、メディアは文句が言えないではないか。早く自浄作用を・・・ということを江川しょう子さんが述べておいででしたね。

メディアは自分の首を絞めるようなことは早めにやめるべきだと思います。


うーん。繰り返しになるかもしれませんが、

・No.91でそもそもTAKU さんが「例え話」とおっしゃっているわけです。

・それに対して、私はこの例え話にも証拠を基にした推論過程があると指摘したわけです。
つまり、TAKUさんは「証拠不要」とおっしゃるが、TAKUさんも「証拠」を基にした考え方をされているという指摘です。

「○○という発言」と書いてますので、例え話な訳ですよね。
つまり、例え話なのですから、例え話の内容に証拠を示せという指摘がおかしいので
証明が必要でないと言っているわけです。


だから私は、107にて以下のようにお聞きしています。

> ひょっとしたら、TAKUさんは「私の主張を世間の主張と仮定して議論しませんか?」
> という提案をなさっているのでしょうか?
>
> そうであれば、TAKUさんの発言には納得ができます。


あとTAKUさんと私で「証拠」の定義に齟齬があるかもしれませんので、
私の言う証拠が以下の1であることを今一度付け加えておきます。
「1 事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。「―を残す」「動かぬ―」「論より―」2 要証事実の存否について裁判官が判断を下す根拠となる資料。」

(1)

No.63
答えたくない質問はすべて証明しろなどと言うつもりなのか?およそ世論であろうという前提でなぜ話を進められないのか?幼稚な揚げ足取りにしか思えない。

ご自身でそうおっしゃっておられます。
ご否定なら、途中からご意見が変わったとみなさざるを得ません。

(2)
もはやご存知でしょうが下記の通り。

2007年6月5日、当事件を巡り、5月29日に日弁連に脅迫状が送り付けられていたことが判明。脅迫状には銃弾のような物も同封されていた。被告の少年の弁護に当たる安田好弘弁護士を名指しして「処刑する」と書かれていた。警視庁丸の内署が脅迫容疑で調べている。

また、2007年7月5日には、朝日新聞東京本社および読売新聞東京本社に、被告の弁護人安田好弘弁護士を「抹殺する」などと脅迫する文書が送りつけられた。朝日新聞への脅迫状には文書と共に銃弾のような物が同封されており、千葉県内の郵便局で7月5日に投函された物だという。警視庁は、5月29日の件との関連性を調べている

出典はwikipediaですが、必要とあれば警察だろうがなんだろうが、どこにでも電話してでも確認してください。

nobuさん

あなたの言う「証拠の信頼性」の基準とは、反証できる証拠なんですよね?

では、例えばなしではなく、事実だとした場合、どのように証拠を示し円滑な議論をおこなっていくのでしょうか?


47さん

(1)あなたのルールに従ったまでです。証拠をご提示下さい。できないのなら、途中からご意見が変わったとみなさざるを得ません

(2)証拠の提示になっていません。あなたが客観的な報道ができないと忌み嫌うマスコミの抜粋ではありませんか?凄まじい矛盾ですね。

(1)証言は重要な証拠となります。

それも一度だけではなく、繰り返し同様の発言があります。子のエントリーにつけられたコメントの最初はあなたの発言であり、

No.1 TAKU さんのコメント
>> 少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。
>> 世論の理解を得たいのなら、法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。

という私には内容了解不能な言葉からこのコメントが延々と続いていることが分かります。このエントリーの論議の中心的議題は、「世間」or「世論」というものについてあなたが巻き起こした説明不足であるといえるでしょう。

その点、このブログの管理人さんによる

No.40 モトケン さんのコメント | 2007年09月30日 01:13 | CID 83942  (Top)

>No.37 TAKU さん

 再質問
 
 「世間」というものの実体はなんですか?

ということに対して満足な回答が得られていないということではないでしょうか。


(2)矛盾ではありません。客観的記述の報道ではないそれ以外のキャスター・識者などの見解の無反省な垂れ流しについての批判ですから。通常この意味でしょう。さらに、これは事実誤認ではありません。私自身も裏を取って確認しているからです。あなたもご自身で、どうぞご自由に事実確認をなさってください。疑わしいならご自由に確認ください。

以上長かったですが、またまいります。少し寝ようと思います。

では。

(1)私の言う世論とはマスコミに取り上げられ、世間を騒がせている事を根拠としてますが、「証拠」の提示は難しいと言っています。

それでも、なおあなたは「証拠」を示せと言うので、あなたのルールに従って、私の主張が世論の一部でないと立証する「証拠」を示せと言っているのです。早く「証拠」を示してください。

(2)客観的記述の報道ではないそれ以外のキャスター・識者云々といった説明は一切されてなく、突然「通常この意味である」と言われるのでしたら、その根拠を示してください。

さらに、「証拠」を提示するのはあなたです。アホなことばかり言わないで下さい。

私にわかる「証拠」を早く示してください。

>TAKU さん

 すでに私から指摘するまでもないようですが、

 あなたは、自分の考えまたは判断の前提または根拠として、あなたのいう「世間」という概念を置いています。
 問題の是非の判断基準として「世間」を使っているとも言えます。
 そこで、私は、あなたの言う「世間」の実体というものは何かと質問したのですが、あなたの答えは

>「世間」というものの実体を説明するのは難しいです。

というものです。
 自分の意見の根拠概念を明確に説明できないでまともな議論ができると思いますか?

 つまり、はぐらかしているのはあなたです。

モトケン さん

あ、「バサッ」とやっちゃいましたね・・・。

>TAKUさん

そろそろ終わりにしましょう。

なお、証拠の信頼性については、私は以下いくつか挙げており、一つに限定しておりません。

> 私は、いわゆるソースがあるか。そのソースは確かか。反証する証拠があるか。
> 反証する証拠のソースは確かが基準と考えます。


また、116における47さんの発言にあるように、
証言等も「証拠」の一つになります。

例え話ではなくということであれば

こういうのは、いかがでしょう。
主張:「モトケンさんのブログでコメントを入れている
今枝氏は今枝氏本人である」

証拠:「今枝氏のブログからモトケンさんのブログに
    リンクが張られていること」http://beauty.geocities.yahoo.co.jp/gl/imajin28490/view)、

および、今枝氏のブログにはモトケンさんのところで自身の
コメントが転載されている旨発言されていること」(http://beauty.geocities.yahoo.co.jp/gl/imajin28490/view/20070912/1189600795)

証拠の補足として、今枝氏のブログには本人でないと
知りえない話や更新意見書が掲載されていたことからして
ご本人のものであると認定できる。また、ご本人も閲覧
されている当ブログで、未だ今枝氏による「騙りの書き込み」
等の指摘がなされていないことからも当ブログへの今枝氏名の
コメントをご本人のコメントと認定して差し支えない。

以上いかがでしょうか。


個人的には、世論調査結果でもいいので、
世論とTAKUさんの自説が同じであることを示して
いただけていればよかったのにとも思います。

または、TAKUさんの言う「前提」が「仮定」を意味する
ものであれば、それでも良かったと思います。


皆さま。論点がずれまくりのレスでスペースを取り、
申し訳ございませんでした。
特にスペースを提供してくださっているモトケンさんには
深くお詫びいたします。

モトケンさん

「世間」というものの実体を説明するのは難しいですが、荒唐無稽な弁護が世間を騒がしたと言う事実・根拠は明確です。

47さんは子供の喧嘩のように「証拠」を出せ!出せ!とうるさく言うので「証拠」など出せないから、幼稚なことを言わずに、建設的な議論をしましょうと言ったまでです。

はぐらかしてはいません。

モトケンさん、私の質問にお答え下さい。

TAKUさんの言い分を見ると、

日弁連や新聞社に銃弾らしきものと脅迫状を送りつけた
橋下弁護士の薦めに従い懲戒請求書を出した
橋下弁護士すらそうではないと言うが、荒唐無稽な主張が懲戒理由となると思った
橋下弁護士が懲戒制度を公知したのは立派と思った
今枝さんほか弁護団に脅迫電話や嫌がらせをする
今枝さんに暴力を振るった

のは「世間」であり、

光市弁護団の主張内容の是非はともかく、主張すること自体は弁護人の職責としてやむを得ないと思った
懲戒請求は不法行為であると呼びかけ、あるいはそう思った
光市弁護団の主張はおかしいが、懲戒請求を扇動するのは不当と思った
橋下弁護士が自分で懲戒請求しないのは不当と思った
今枝弁護士の説明で、なるほど、と思った

のは「世間」ではないようです。

その区別や基準の明示はできないそうです。

too much さん

何を根拠にそんなこと言ってるのかサッパリ意味不明です(笑)


最後にしましょうと言いつつ申し訳ありません。
揚げ足取りのようで申し訳ないのですが、

>TAKUさん

>「世間」というものの実体を説明するのは難しいですが、

にも関わらず、

>荒唐無稽な弁護が世間を騒がしたと言う事実・根拠は
明確です。

となぜ言えるのかが問題になるわけです。

TAKUさま

では、あなたが言う「世論」の定義は「マスコミが多く取り上げていること」でよろしいですね。では、No.56はその定義に沿って読んでいただいてかまいません。

一審判決時、マスコミが「無期懲役では軽すぎる」などと騒ぎたてることはほとんど皆無でした。

これならご納得いただけますか? もう一度言いますが、あなたが指す「世論」とはこんなものです。この「世論」が常に正しいなら、松本サリン事件の河野氏もロス疑惑の三浦氏もとっくに有罪判決を受けています。

私たちがよってたかって、あなたの「世論」とは何かを確認しようとしているのは、あなた自身が「世論」を意見の根幹に置いているからです。

>世論はそうは思ってない
>世論の理解を得たいのなら

こういう書き方をされるからには、「そう思っていないのは誰なのか」「どういう状態になれば、世論の理解を得たと見なせるのか」この2つの問いに答えられなければなりません。上記の定義からすると、「世論」を「マスコミ」に置き換えれば良いということになりますね。

ところで、私のコメント.35の最後の段落の問いかけにはどうお考えになりますか? 遺族の心情に配慮し、世論の風向きも確実にキャッチしています。あなたの見解を踏まえれば、これこそ「血の通った」弁護であると思われますがいかがですか?

こりゃ循環論証だな。あなたが弁護士だったら頼む人はいないと思います。

司法はあなたのいう「建設的な議論」にはおそらく乗らないでしょう。昔ながらのやり方に愚直にしがみつくでしょう。なぜならそれが仕事だからです。

ですから現行憲法では、司法制度も含めた国家の制度全般を変えるためには、国民の選挙による国会議員の議論と立法による必要があります。それによって司法制度そのものを変えれば法曹関係者はその新しいルールに則って活動せざるを得ないからです。

怒ってもお門違ですな。

また、「証拠など出せない」ようなテキトーな議論が「建設的な議論」とは到底思えませんが。そんなものに乗る人はいないと思いますよ。(最近の国会ではよくあるパターンでしたが・・・。)

証拠は他者がアクセス可能な状態で、それに触れたら自己と他者が同一の認識を持ちうる対象あるいは対象物、とでも定義できると思いますよ。

「訴訟法上、判決の基礎たる事実の存否につき裁判官の判断の根拠となるような資料。」(大辞林)

どんなものが証拠採用されるか、どんなものが証拠として不採用なのかを、モトケンさんに教えてもらうのがいいかもしれませんよ。


あ、そうそう、重要なことですが、これも・・・


「被告人の悪性格、前科、余罪の存在等は、犯罪事実との関連性がないから、これらに基づいて犯罪事実を認定することはできない。」

ハイ一切が終わりです。以上。

47さん

起きてるなら、早く証拠を提示してください。あたの言うところの有益な議論の為に・・・ね。


nobuさん

どの辺が問題になるのでしょうか?


せっせさん

いっぺんに全員を相手にできませんので、ちょっとお待ち下さいね。

TAKU さん

あなたが警察に電話するなり、出向いて取材をしてみればいいだけです。もっとも見せてくれるかどうかは知りませんけど、裁判になったら証拠提出されるでしょうから、その時チラリと見てみたら?

モトケン様

全くの素人ですからこの質問もおかしいのかわかりませんが
ぜひ教えて頂きたく存じます。

^妥鎚杆郢里凌淨りの逆手のご説明をあるサイトで拝見しました。あそこで被害者がナイフか何か持っている図を見たのですが、それは現状に落ちていて被害者の指紋などの証拠に基づいた説明だったのでしょうか?
それとも、被告の主張だけで記者会見であのような説明をなさったのでしょうか?

∈枷修侶臉瞥由に2週間しか準備期間が無い事を安田弁護士はあげられていますが、それを承知でお引き受けになったと思うのは素人判断でしょうか?
それを理由なら裁判官の呼び出しを欠席しても良いのでしょうか?(それを最終的に判断するのは裁判官かもしれませんが、ぜひモトケン様のご意見を伺いたいと思ったので)

それについて本村様が懲戒請求を出されておりますが、それも違法であると思われますか?

47さん

やっぱり起きてたんだね(笑)

証拠!証拠!とあれだけ言っといて、結局あなたも出せないのです。私の言う証拠が示せないと言うのも同じ事です。わかったでしょ?幼稚なことを言うのはやめて建設的な議論をしましょうね。

初めて投稿させて頂きます。

「世論とはマスコミに取り上げられ」→「世間を騒がせている事」を根拠とする・・・とのことですが、確かに「マスコミが取り上げている」ことは事実だと思います。が、「世間が騒いでいる」ことについては、本当にそうでしょうか?

ネットの世界の一部では、騒がれていると思います。
かくいう私も、法律家の一人ですが、この2週間を振り返ってみて、自分が話をした人たちと、どの程度、H弁護士の件や刑事弁護のあり方について話をしたか振り返ると、依頼者の方と打ち合わせ後の雑談で、質問を受けたのが、1回だけで、あとは同業者との間で3回程度でしょうか。この間、自治体の法律相談も担当しましたし、自治体の委員会や審査会に外部委員として参加しましたし、自治会の掃除にも参加しましたが、会議終了後、渋茶をすすりながらの雑談時すら、このスレッドのような内容は、誰からもでませんでした。私が「世間」そのものから隔絶した生活を送っているということでしょうか。ネットで盛り上がったり、マスコミが取り上げると、騒がれると評価するのでしょうか?
問題意識を持たれている方々がおられることはもちろん、認めます。そして、それは大切なことだと思います。

それと、このスレッドの最初の頃に出ていた「荒唐無稽」という点ですが、「荒唐無稽」かどうかは、その発言をした人の持っているキャラクターや周辺事情、発言に込められた意味を抜きにして、判断できないのではないでしょうか?

つまり、その発言をした人と直に会って、何時間も話をして、なぜその人がこの発言をするのか、この発言はこの人にとってどういう意味を持つのかまでを、確かめないことには、「荒唐無稽」かどうかを判断することでできないのではないでしょうか?

そういう意味で、被告人と直接話をした弁護団が「荒唐無稽だから主張しない」ではなく、「荒唐無稽だが主張する意味がある」と判断したことそのことを、被告人に会ったこともない私が、批判することは避けたいと考えています。

議論の波に乗ることが出きていないようでしたら、ごめんなさい。

>> 荒唐無稽な弁護が世間を騒がしたと言う事実・根拠は明確です。

だからそれを話してたんですよ。ほんとに「世間」とやらは騒いでるんですか?
私の友人など知りませんでした。

荒唐無稽と言い切れますか?

お分かりにならないようだし・・・。

>azu様

,砲弔い討郎枝弁護士のブログで説明がされています。その説明で納得できるとは保証できませんが。

↓については、このブログのTOPにある「光市母子殺害事件エントリー」(コメントは膨大なので本文だけでも)をご覧になれば、この事件に関するモトケンさんの見解を把握出来ます。

このブログで、モトケンさんはかなり前から光市事件に関する意見を発信してこられました。私たち素人が考えうる論点はほとんど全て網羅されていると言ってよいと思います。
まずはご自身でお探しになって、それでも納得いかない部分があれば直接ご質問されるのがいいかと思います。

あ、ちなみに私、修士論文作成に追われる言語学関係の大学院生です。西欧および中近東の古臭い文献を読んでます。法律は直接関係ありませんが、翻訳に興味があるので解釈の点でやはり関係しますね。

どうやったら証明されたといえるのかがわからない人が下手な学説を出してる例もあるので、少々、手間取っています。仮説と検証と証拠集めは、どの分野でも基本です。

天動説の時代には地動説は荒唐無稽であったし、
地動説の時代には天動説は荒唐無稽となったし、
現代ではどちらを主張しても荒唐無稽。なぜならばアインシュタインの出現以来どっちが動いてどっちが静止していようが確かめる方法はないことになったから。どっちを主張するかは単にそのときの主張する人の都合で決まります。

荒唐無稽かどうかなんてバックグラウンドがどうかでいくらでも変わるもんですよ。自然科学ですらそうなんですから、ましてや裁判なぞ・・・・

そもそも「荒唐無稽」を決めるのは誰か。

裁判と言うのはお互いの主張をぶつけ合ってどちらがより信用できるか?という場です。
ですから「荒唐無稽」かどうかを決めるのは裁判所です。
世間ではありません。
そしてまだ判定を下していません。

だから「アホだな、あんなこと言ってると自分の主張認められなくて罪が重くなるだろうに」と思えばいいのですが「どうせ死刑だからこれ以上罪は重くならないし」と開き直られると困ってしまう。
これを解決するのは難しいだろうなあ、と思います。

ただ少なくとも裁判所がこの話を信用してしまうほど落ちぶれてはいないですよ、もっと司法を信用してください。
と言ってもいいんじゃないですかね(^^

>azu さん

 1の点については安田弁護士の記者会見の様子がわかりませんのでコメントできません。

 2に点についてですが、2週間前に受任したというのはそのときに弁護人選任届を提出したという意味だと思います。
 本件では、正式に受任して届をする前に相当の検討を必要としたと思われます。
 ですから、安田弁護士のところに依頼の話があってから弁護人選任届を提出するまでの間の経緯を踏まえないと欠席の当否の判断は難しいと、今では考えています。
 経緯如何によっては、期日変更を認めなかった最高裁の姿勢が頑な過ぎたという見かたはあり得ると思います。
 基本的にはドタキャンは不当と考えていますが、その非難の程度に違いが生じてくるのではないかということです。
 但し、安田弁護士の欠席理由の説明は最悪です。

 3については、本村さんの懲戒請求が違法とは思えません。
 橋下弁護士が扇動した懲戒請求とは全く異なります。

せっせさん
モトケン様

ご回答ありがとうございました。

まぁ世間の定義は基本的に曖昧なものだから
特定するのは難しいが
社会通念上では
国民の視聴率を根拠にしたマスコミの取り上げ方や量、
その他ネットの有名な掲示板。
あとは一声で4000件もの懲戒請求が
殺到した事だろうね。
これをもって「世間が騒いだ」と評価するのは
間違いじゃない。

いくら騒ごうが、弁護士など法曹関係者は涼しい顔です。

自分たちに、関係ないですから。

言論封殺・・・誰かが、憲兵に殴り殺されでもされましたか?

>いくら騒ごうが、弁護士など法曹関係者は涼しい顔です。

何を根拠に言っているのかな?

証拠を出しましょうね〜。証拠を出さないと無益なたわごとなんでしょ?

根拠や論拠は散々述べましたよ。

根拠?どの辺ですか?

それと証拠も出してね。

「証拠など出せない」ようなテキトーな議論が「建設的な議論」とは到底思えません

とあなたが言ったのですから〜

すみません。初投稿なのに、いきなりポカです。

・・・そういう意味で、元少年と直接話をした弁護団が「荒唐無稽だから主張しない」ではなく、「荒唐無稽だが主張する意味がある」と判断したこと・・・・・のうち、「荒唐無稽だが主張する意味がある」は、「(被告人に直接会ったことのない人たちが、この主張だけを聞けば、荒唐無稽と思うかも知れないが、)主張する意味がある」と書こうとしたのですが、言葉足らずでした。弁護団の方々は、元少年と話をした上で「荒唐無稽ではない」と判断されたからこそ「主張した」のだと思います。失礼しました。

一晩たっても
TAKUさん VS その他大勢
の図式はかわらないようで。よくがんばってらっしゃる…

議論の本筋から大きく離れてしまってるようなので、もう一回戻しませんか?

No.1コメント
>荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。
世論の理解を得たいのなら、法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。

についての議論です。
1.「荒唐無稽な弁護」というのは「荒唐無稽」ともいえる被告人の主張どおりの弁護であり、刑事弁護制度のもとでは他人がどう思おうと被告人のためである(=被告人にとって有益)。

2.「常識と乖離した議論」これも被告人の常識とは乖離していないので、裁判を行うに当たっては逆に重要なことである。

3.刑事弁護において、「世間」「世論」(=マスコミ?)の理解やそれに対する説明は基本的に不要である。つまり、世界のほぼすべての人が理解できなくても、弁護人だけは被告の味方をしなければならない、というのが刑事弁護制度で、「世間」の理解を得る必要は無い。

以上の3つがだいたい皆さんの主張と思うのですが、これについてTAKUさんの反論をお願いしたいしだいです。


もう一点。

4.司法制度に文句があっても、世論で司法に圧力をかけるなど筋違いでほとんど徒労。国会議員が議論して立法措置として仕組みを変えるのが筋。

(そういや名古屋の事件の「署名」の行方はどうなる???)

司法関係のお仕事をなさっておられる方は、心から尊敬しております。

「心は熱すれど肉体弱く・・・」ではわたしは、リアルに戻ります。

No.129 azu さん

,砲弔い董∈枝弁護士のブログでの発言によれば

「キラリと光るもので殴られた」と被告が証言した by安田弁護士
キラリと光るのは金属であろう、と安田弁護士が想像し、
被告の所持品であったカッターナイフか被害者に提供されたペンチであろう、と安田弁護士が想像し、
おそらくカッターナイフであろう、と安田弁護士が想像し、
状況を想像してイラストにした by 安田弁護士  
絵が下手なのでナイフのようになった by 安田弁護士
被告が被害者に攻撃されたようだとイラスト付きで記者発表 by 安田弁護士

被告の傷、被害者の指紋などの証拠は未確認

のため、今枝弁護士は、安田弁護士と怒鳴りあいの口げんかをしたそうです。でも、今のところ訂正記者会見の予定はなく、マスコミの誤報を今後とも追及するとのこと。

aho様
それって訂正の必要あるんですか?

って言うか、明確な反証もないのに訂正して良いんですか?

No.148 pon さん

少なくともマスコミに対して「被害者がナイフで被告を攻撃した」かのような誤解を与えたことについては、訂正の必要があるでしょうね。

aho様
「被害者がナイフで被告を攻撃した」のは全くの虚偽なのですか?
それを裏付ける証拠はあるのですか?

無ければ訂正できないと思うんですが。

>No.149 ponさん
いや、ahoさんのご説明によるなら、azu さんの,侶錣楼妥鎚杆郢里推論に推論を重ねた結果という事になりますから、明確な反証云々以前の問題でしょう。
弁論要旨や更新意見書を読んでも思ったのですが、弁護側の主張にはこのような推論によるものが多いにも関わらず、断言口調になっているんですよね。
まあ弁護方針についてはそれで良いのかもしれませんが、azu さんの,侶錣覆鵑については明確な証拠があるのならまだしも、被告人の供述すらない「安田弁護士の想像」をわざわざ記者会見で表明する必要があったのか激しく疑問です。
印象操作目的と言われても仕方がないのではないかと考えます。

No.145 ただの人 さま

取りまとめ、お疲れ様です。
ごく普通の会社員の感覚からすれば、

>No.1コメント
>荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?(中略)法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。

上記コメントは法廷内での議論にもかかわらず、弁護人に法曹の立場を放棄しろと言ってるように受け取れました。
貴兄の<要点3.>以前にスタートラインが怪しいです。

>ahoさん

私も誤解と言うか、疑問を持った一般人です。
日常使用している物であれば、被害者の指紋は出ると思いますが、何か刃物で反撃した文面が裁判側の資料から見受けられなかったので、被告の主張が通らなかったのか、もしくは被告の主張から想像で会見したのか・・・
確かに明確な反証はないのですが、逆に刃物の証拠についても通常確証があってお話する重要なポイントではないかと素人ながら思ってしまいました。

本当に素人なのでおかしい点がありましたらお詫びします。

No.151 pon さん

現在明らかになっている情報では「被害者がナイフで被告を攻撃した」のは全くの虚偽です。

>それを裏付ける証拠はあるのですか?
証拠を提示すべきなのは被告、または安田弁護士ら弁護団ですよ。

感熱紙様
>,侶錣楼妥鎚杆郢里推論に推論を重ねた結果という事になりますから、
検察側にたったとして、この主張を否定したいとします。
どうやって否定します?

推論に推論を重ねたとしても、やっぱりその大本には被告人の証言という根拠があるわけで、
これを全く何の根拠も無く否定することはできないでしょう。

>弁護側の主張にはこのような推論によるものが多いにも関わらず、断言口調になっているんですよね。
それは普通かと。
裁判でなされる事実関係に関わるあらゆる主張は究極的には推論に過ぎないんですから。

>印象操作目的と言われても仕方がないのではないかと考えます。
印象は大事でしょう。
そもそも裁判は裁判官の印象を自分側に有利に操作する作業ですから。

aho様

>現在明らかになっている情報では「被害者がナイフで被告を攻撃した」のは全くの虚偽です。

その主張は、
「現在明らかになっている情報では被告人に殺意が無かったというのは全くの虚偽です。」
とどう違うのでしょうか?

pon様

すみません。素人の疑問で火をつけて申し訳ないのですが・・・
裁判が推測や推論、それは被告の主張によって進められ
断言的になる事に疑問は無いのですが、国民に向けて
記者会見でお話される事について疑問を感じました。

それについても何の問題も無いものなんでしょうか?

連投失礼
「被告人がナイフで攻撃されて」という事実近傍の事情はよく分かりませんが、
仮に検察側が反証として被害者の諮問がついていないナイフ
を証拠にあげてきたとして、やっぱり訂正するには至らないでしょう。
だってそれが被告人の証言に基づく弁護側の主張である以上、
被告人自らが証言を訂正でもしない限り引っ込められませんよね。
大体「全くの虚偽」であるかどうかは裁判官が決めることですから。
「一般人」の方々が主張するドラえもんや蝶々結びに対する非難と全く同質のものだといえます。

azu様
その場合、
「裁判の内外で口調が変わるのはどういうことだ」
という非難が発生するものと思われます。

>No.156 ponさん
>どうやって否定します?
ん〜、とりあえず「弁護人の主張を裏付ける『被告人の供述以外の証拠』の提出を求めます」でしょうね。
で、現場で発見された金属物から被害者の指紋が検出されていない事を挙げて、被告人に殴られた時の詳細な状況の供述を求め、「弁護側の主張するとおり」現場に被害者が凶器を所持して激しく抵抗したと思料される痕跡がない事を指摘しますか。
これで十分じゃないでしょうか?
>裁判でなされる事実関係に関わるあらゆる主張は究極的には推論に過ぎないんですから。
これは同意です。
ただ刑事事件捜査に関わるものの心情として「こっちは証拠出して説明してんのに、そっちは推測だけでこっちを捏造扱いかよ」という愚痴です。
>印象は大事でしょう。
大事ですが、そもそも「キラリと光るもの」が何であるのかは弁護側は重要な問題として指摘してないにも関わらず、わざわざ下手くそな絵を描いてまで記者会見で説明する必要があったのかと疑問視してます。
と言うか「カッターナイフで殴られた」って状況としておかしくないですか?
う〜ん、完全にトピずれの話になってますがいいんでしょうか?

No.157 pon さん
No.159 pon さん

ですから、弁護団の今枝弁護士が「被害者がナイフで被告を攻撃したのは虚偽(誤解)だ」と証言したのです。ナイフ自体が存在せず、ナイフで攻撃されたという被告の証言も最初から存在しないんです。ナイフで攻撃されて怪我をしたという情報もありません。

なので、「殺意が無かった」という、被告が公判で証言している被告の主張とは違います。

感熱紙様
>う〜ん、完全にトピずれの話になってますがいいんでしょうか?
そうですね。
とりあえず端的にいきます。

>「こっちは証拠出して説明してんのに、そっちは推測だけでこっちを捏造扱いかよ」
一応この件に関しては「被告人の証言」という証拠があるので
その非難は当たりません。

>大事ですが、そもそも「キラリと光るもの」が何であるのかは弁護側は重要な問題として指摘してないにも関わらず、わざわざ下手くそな絵を描いてまで記者会見で説明する必要があったのかと疑問視してます。

逆だったらどうですか?
被告人供述から被害者が被告人をナイフで攻撃した可能性があることを認識しておきながら記者会見でそれを黙っていた場合、
それは印象操作には当たりませんか?

>と言うか「カッターナイフで殴られた」って状況としておかしくないですか?
特には…
死に物狂いで抵抗する中で、手近にあったもので攻撃するというのは十分ありうること化と。

すみません。私の質問のせいですね・・・お詫びします。

ただ、安田弁護士は「死刑廃止フォーラム 90が出している『フォーラム通信』87号に「弁論要旨」をそのイラストを載せていますが、そこにはそのナイフ(?)みたいな物をカットして載せています。
やはりその点にも多く疑問が残りました。

aho様
端的にいきます。
>ですから、弁護団の今枝弁護士が「被害者がナイフで被告を攻撃したのは虚偽(誤解)だ」と証言したのです。
今枝弁護士は事件の直接の関係者ではないので「証言」にはなりえません。
弁護団全体の方針がそれを事実と認める以上、あくまでも第三者の一主張に過ぎません。

>ナイフ自体が存在せず、ナイフで攻撃されたという被告の証言も最初から存在しないんです。ナイフで攻撃されて怪我をしたという情報もありません。

それを最終的に決定できるのはやっぱり裁判官です。
なので被告人の殺意の有無と同レベルのお話です。

>ponさん
>その非難は当たりません
非難しているわけじゃないです。単なる「愚痴」です。
そもそも被告人は「ナイフで殴られた」と供述してるわけではなく、被告人の「キラリと光るもので後ろから殴られた」という供述を、その他に何も証拠がないにも関わらず「被害者が被告人の背後からナイフを逆手に持って襲いかかった」という状況にまで飛躍させ、更にそれを記者会見で公表する安田弁護士の姿勢はおかしくないですか?
>それは印象操作には当たりませんか?
被告人の供述以外にそれを証明する証拠が発見できず、自分の想像でしかないのなら別に当たらないと思います。
むしろ「キラリと光るもので後ろから殴られた」とだけ言って、自分の想像は黙っておくのが普通でしょうね。
>今枝弁護士は事件の直接の関係者ではないので「証言」にはなりえません
それを言うなら安田弁護士も同様でしょう。
No.164でazuさんが言われるとおりならば、やっぱり安田弁護士も拙かったと思っているのではないでしょうか?

昨晩からずっとROMってましたが・・・
俗に言うKYというやつなのではないでしょうか?
TAKUさんが最低限でも今までのこの事件に関する、エントリーを読んでいたのかが気になりました。

TAKUさんのおっしゃることもよくわかりますが、マスコミがぱっと流す事件のあらましや、コメンテーターのコメントなど以外の側面もしっかりと目をむけ検討していこうというのが、このblogの土台だと思っていたのですが・・・

このエントリーに書かれている、モトケンさんの「最近のコメント欄の感想」を各自 落ち着いて読み返してみませんか?論点ははじめからそこの提示されていると思います。

(また批判されそうな表現ですが)このblogが普段の雰囲気に戻ることを望んでいます。

>感熱紙(刑)さん
コメントをお読みして何となく疑問がすっきりしました。
ありがとうございます。

その刃物の件は、会見の際にマスコミにお渡ししている冊子の中にも、最高裁に提出した弁論要旨はその中には含まれておらず、該当のイラストも見当たらないとのことでした。

裁判所に出していなく、記者会見で出した物と雑誌で出した物はカットされている・・・
非難しているわけではありません。
その面に関しては、マスメディアを一方的には非難できないと思いました。

感熱紙様
>被告人の「キラリと光るもので後ろから殴られた」という供述を、その他に何も証拠がないにも関わらず「被害者が被告人の背後からナイフを逆手に持って襲いかかった」という状況にまで飛躍させ、

正確にいきましょう。
被告人は「光るもので殴られた」と供述しているのであって、
「ナイフで襲われた」とは言っていません。
そして弁護団が被告人の供述と矛盾できないことを考えれば、
飛躍させているのは実際には感熱紙様のほうです。
感熱紙様はイラストを見てそう感じたのでしょうが。

>被告人の供述以外にそれを証明する証拠が発見できず、自分の想像でしかないのなら別に当たらないと思います。

他に直接的な証拠が無くとも、本件のあらゆる記録を精査した「弁護団が」他の間接的な証拠や近傍の状況を考えて「ナイフで殴られた」という推論が限りなく事実に近いと感じたのならば、
それを主張するのはやはり弁護人の職責です。
我々のように断片的な情報しか入手していない人間が
「ナイフで殴られたというのはただの推測だ」
というのは「一般人」の「殺意が合ったに決まっている」という主張と何ら変わらないのです。

>それを言うなら安田弁護士も同様でしょう。
あの会見は弁護団の主張を表明したものであって、
安田弁護士個人の意見ではありません。

この件、続けるのであれば他所のエントリに移りましょう。
私は↓のエントリが適切かと思います。
http://www.yabelab.net/blog/2007/09/23-180455.php
反論などありましたらこちらのほうにどうぞ。

空気を読まずにモトケンさんに一つだけ質問です。
>神ならぬ人間の営みの限界の中で理想を追求した結果として成立しています。
 もちろん、もともと矛盾する現実の中で理想を追求しているわけですから、理想にはほど遠い制度ではあります。

法曹家の方々が追求する理想の制度って、どのような状態にあることを言うのでしょうか?

>No.171 薬屋の企画屋 さん

>理想の制度

 1 文字通りの意味での真実の発見
 2 当事者だけでなく全ての人が納得する紛争解決

 1は大前提として2はいろいろありそうです。
 私の考えも変わるかも。

No.172 モトケン さん
お返事いただき、ありがとうございます。

> 1 文字通りの意味での真実の発見
> 2 当事者だけでなく全ての人が納得する紛争解決
概ね想像していた通りのご回答をいただき、安心しています。
私もこのような制度になれば良いと思います。

>>47さん、
僕はあなた様をてっきり弁護士だと思っていました。

かなり上のほうにあるコメントに

 「僕は遺族に同情しない」

とありますが

あなたは他人に同情しないNEWタイプの人間?

さらに驚いたことにここの住人の方々はだれもそのコメント

に触れない。

被告側の弁護士は勿論、弁護士の方がそう述べるのは業務上

当然だと思います。

同情とはそのまま読むと「同じなさけ」ですよね

あなたのコメントは自分の姿が本村さんから見えないから

言える台詞ですよね。

遺族の苦しみや辛さを理解しようとしないで、コメントしてる

方がいるなんて正直驚きました。

それとも・・・

あなたのような高学歴の方の「同情」とは

何かもっと深い意味があるのでしょうか?

遺族側になにか過失があったんですか?

やよいさんが抵抗したこと?


赤ちゃんが泣いたこと?

>174 魔人さん

47さんが、同情しようがしまいが、
それは47さんの内心の自由だと私は思いますが
いかがでしょうか。

ちなみに、私は当事者でもない人間が、
真実も知らずに軽々しく同情も非難もできないと
思いますので、今は「同情できません」と言わざるを
得ません。

被害者遺族ご本人から直接お話を聞くなりすれば、
そういう情は芽生えてくるかもしれません。


>さらに驚いたことにここの住人の方々はだれもそのコメント
に触れない。

別にここに住んでいるわけではないですが・・・。
私は本村氏に同情し、妻子を理不尽にも奪われた彼の心を思うと切なくなり、被告は命をもって償うべきだと考えております。しかし、これは私の心の中の問題であり、他人にも同様の考えを求めるつもりはありませんし、他人にとやかく言われたくもありません。

47様が、本村氏をここで理不尽に非難するのであれば嗜めるかもしれませんが、「遺族に同情しない」というだけなら47様の内心の問題ですので、他人である我々が口を挟むべきことでもないと思います。

私と異なり、魔人様が他人の内心まで関与されたいと思うのは自由ですし、もちろん私はそうした魔人様のお考えにも口を挟むつもりはないですが、どうも魔人様のコメントを拝見すると、47様の当該コメントに反応しなかったことをもって、私を含む常連の人間を批判されているように受け取れましたので、あえて反論させていただきました。

単に魔人様が「驚いた」という自身の内心を披瀝されただけのことでしたら、見当はずれの反論ですので予めお詫び申し上げます。

nobu様と何かかぶってしまったような・・・(^^;

 モトケン さん、薬屋の企画屋 さん、横レス失礼します。


> 1 文字通りの意味での真実の発見
> 2 当事者だけでなく全ての人が納得する紛争解決

 たしかに実現不可能という意味で「理想」ですね。

 2については、当事者、刑事弁護では特に被害者側の感情面での納得が現実的な目標ということになるかと思います。

 1に漸近する努力があってもなくても、これなくして刑事弁護の未来はないのではないでしょうか。

…念のため予め申し上げておきますが、どなたかが「被害感情を満足させることが訴訟の目的ではない」などと短絡されるのはご勘弁下さい。

>>じじいさん

ご返事ありがとございます。

他人の内心には反論しない?

あのーここで皆さんが議論しているのは内心をさらけ出し

それを言葉として文字に置き換えるから成立するんですよね?

それでは誰も他人の意見には反論できないことになりますが?

私は一言も本村氏に同情するから少年は死刑相当なんて発言は

していませんし思ってもおりません。

何ら過失もない幸せな家族が一人の少年により不幸のどん底に

に突き落とされたことに対して被害者、遺族に同情するのは

人と係わりあっていく社会では至極当然のことですよね。

光市事件においては

被害者には同情する、だから・・・

被害者には同情する、しかし・・・

ここから始まると思ってましたよ。

遺族には同情しない

こんな考えの人と議論する気にもならない。

それを咎める人もココにはいない

TAKU氏に反論する人は腐るほどいるが。

誰もTAKU氏の内心を咎めることはできないんですよね?

内心=その人の考え方

ですよね?


>174 魔人さま

横レスですが、2点ほど。
47さまは

,海離好譽奪匹琉貳嶌能蕕離灰瓮鵐箸
 「法律の素人」と断ってから発言してらっしゃいます。

◆嵋佑楼簑欧貌云陲靴覆ぁ廚箸呂△蠅泙垢、
 「遺族を侮蔑する」と同義語ではないと思います。
 少なくともこのスレッドでは47さまのそうした発言は
 見受けられません。

私は47さまとは若干異なる意見を持っておりますので47さまの認識と違っているかもしれませんが()、気になった点だけご指摘しておきます。

>>にゃんこ様

「遺族に同情しない」=「遺族を侮辱する」

私がいつそんなことをいいました?

なんで論点をずらそうとするの?

あなたが47様を擁護するのは

どんな心理から?

TAKU様も同じように擁護してあげてくださいね。

サンドバックみたいに叩かれてますよ。

どうやらココでは自分の方が変人みたいなので

これで失礼します。

法律に興味のある法律オタクの皆さんの意見は参考になりまし

た。

まさに事件を見て人を見ず

被害者の辛さを知ろうとしない人間が加害者の気持ちが理解で

きるの? 所詮私もあなた方も第三者?

私は被害者に同情しますけど、同時に
加害者にも、生い立ちや成長の過程である種の「歪み」が生じて
あのような犯行に至ってしまったのならば同情しますけどね。
そういう私から見れば加害者に同情はおろか
「モンスター」扱いする人とは議論する気にもなれません。
まあ、しますけど。内容がちゃんとしていれば関係無いですからね。

ネコロナさん

滑稽を通り越してます

被害者、遺族に同情する

加害者にも同情する

論点を摩り替えようと必死ですか

私は加害者のことには一言も触れてないです。

光氏事件の遺族に同情するのと、少年の生い立ちなどは関係

ないですよね。

No.180 魔人さま

もういらっしゃらないとは思いますが。

>「あなたが47様を擁護するのは
>どんな心理から?

NO.179で「私は47さまとは若干異なる意見を持っております」と断っているのは見ちゃいねぇなんですね。

>所詮私もあなた方も第三者?

その通りです。

>魔人 さん

 たぶん、どんな説明をしても理解されない予感がするので多くは語りませんが、私は

>光市事件においては
>被害者には同情する、だから・・・
>被害者には同情する、しかし・・・
>ここから始まると思ってましたよ。
(改行省略)

 このような被害者中心主義というか被害感情を出発点とするようなスタンスで事件を見ていないのです。
 遺族感情は事件の重要な要素ですけど、事件の中心とは見ていません。
 同情というようなエモーショナルな言葉をキーワードにはしていないのです。
 私もそうですが、もっと客観的に見ている人が多いと思います。
 客観的に見るということは距離を置くということだと思います。
 距離感や立ち位置の違いはあると思いますけどね。

 それに、「私は被害者に同情します。」と言う人が被害者の辛さをわかっているとは限りませんし、「同情しない」という人がわかっていないとも限りません。
 また、「同情しない」という一言が全てを語っているわけではないと思います。

>所詮私もあなた方も第三者?

 当然第三者じゃないんですか。

>No.178 魔人さん
横から失礼します。
No.90の47さんのコメントは
>だから、もし私が弁護士であって、遺族に損害賠償請求訴訟>を手伝う羽目になったら>自分の「良心」に従って、遺族のためになるよう命がけで活動します。個人の感情など>関係ないのです。個人的感情と、人倫と法に従うべき良心は完全に別のものです。
と続きます。
47さんの書き方は若干過激ではあるものの、個人の感情ではなく法律に従った議論に望む姿勢としては十分に理解できます。
「同情しない」というのは被害者への同情を前提とした議論をしないということでしょう。

>光市事件においては
>被害者には同情する、だから・・・
>被害者には同情する、しかし・・・
>ここから始まると思ってましたよ
あなたの思い込みでしょう。
あなたはそうかもしれませんが、ここではそういう前提を持っていない人もかなりおられると思いますよ?
私なら「被害者遺族への同情は別として・・・」という前提を持ちます。
被害者の苦悩への理解も大切ですが、それを前提にすると、事件への評価を見誤る可能性が強いと感じます。
ちなみに私も法曹ではありませんが、本件に関しては「本村氏の苦悩は別として」被告人には死刑判決が相当だと考えています。
TAKUさんとかいう方については、はっきりとした形のない「世論」を後ろ盾に自身の意見が絶対正しいという姿勢を続けていたから周りから浮いていたように見えますね。

No.99 47さん
あまりに議論が白熱していたので、水を指すような議論を控えていました。天文学や物理学は私の専門分野です。

光速と公転の関係ですが、「光行差」と言う現象が確認されていています。雨の中を車で走行すると雨が前から降ってくるように、公転している地球は前から光が来るように観測されます。この大きさは最も近い星の年周視差より大きく、1728年にブラッドレーにより発見されています。これは最初に発見された地動説の証拠となりました。

天動説も地動説も、静止しているものは何かという議論です。現代の天文学では、太陽系も銀河系の周りを地球の公転速度より高速で移動しているし、銀河系も局部銀河群と呼ばれる集団の中で移動しています。局部銀河群も超銀河団の中で移動していて・・・と静止の概念がどんどん変化しています。

詳しい話は避けますが、絶対静止系はない(神はいない)という観点から、一般相対性理論や重力理論が出てきているということは付記して置きます。

ブログ主のモトケン様がわざわざ私の幼稚な発言に対して

返事をしてくれたので、恥を承知で一言

弁護士であるあなたが被害者中心主義でないことは職務上当然

で反論の余地もございません。

しかし47様への私の意見に対して何故にそこまで47様をフォロ

ーするの?

被害者の立場に立たない冷静な目を持つあなたがたなのに

47様の心の中は手に取るようにわかるんですね。

ちなみに私のこれまでに述べてきた意見は公の場所でも

胸を張って言えるものです。(バカと思われようが)

みなさんにも是非公の場所で議論してください。

もちろん、被害者遺族、加害者を含めた場所でですよ。

今村弁護士のように公の場所で意見を述べるのは勇気が必要で

す。

みなさんもぜひ身分を明かした上で自分の意見を大衆に知らし

てください。

「遺族には同情しない」と

まあそんなこと言える奴はここにはいないかな

別に私も同情してませんが。
所詮他人事ですし。

>みなさんにも是非公の場所で議論してください。
>もちろん、被害者遺族、加害者を含めた場所でですよ。
そんな事いわれても^^:

あれですか?
被害者に同情していることを表明しないと
人間扱いされないぞ、とかそんな感じですか?

ネットは公の場所だと思っていたのだが。

pon様
 ありがとう

 「所詮他人事ですし」

この台詞が聞きたかったんです。

他人事に熱くなれるみなさんの大いなる野次馬根性万歳!

それと

人間扱いされるかどうかは私にはわかりません

それはあなたの意見を実際に聞いた人が決めることですから

短い間でしたが混乱を招いたことをお詫びします。

2ちゃんを公の場所と定義するのには無理がある

そんなくだらんこと突っ込ませないでNE

被害者と被害者遺族は同一ではありません。
被害者には、愛する家族がいる人もいます。
そうでない人もいます(全く身寄りが無いとか)。
家族内の事件では、被害者遺族が加害者の家族だったりします。

遺族感情をベースにしたら、そのようないろいろなケースで不公平が生じます。
同じように殺害された事件でも、被告の刑が
被害者に愛する家族がいたら死刑
被害者に家族がいなければ懲役20年
被害者の遺族が加害者の家族なら懲役5年
…「遺族の事情」だけでこんな違いが出たらやはりまずいでしょう。

私はある意味で「被害者」には同情します。「遺族」じゃなくて。
テレビで見たことのない、新聞の片隅にしか出ていない、名前も知らない被害者でも、
むげに奪われていい命なんて無い、命を奪われて誰も顧みないことはあってはならない、
と思うからです。
だから罪を犯した人はきちんと裁かれてほしいし、そのために司法は各々の立場でがんばるんだと思いますよ。

魔人さん

 そもそも、魔人さんは「被害者や遺族に同情すること」という表現によって、具体的に何をイメージしていたのであろうか?その「同情する」とは具体的にどういうことなのか?そういった点を明確にしないと、生産的な議論にはならないであろう。
 “そんなことまで言われなきゃ分からないのか?”とおっしゃるかもしれませんが、少なくとも議論をするのならば、そうした手続きが必要だと思います。

私はそういう感情を排したほうがより客観的で本質的な議論ができると思いますけどね。
映画やドラマを楽しむわけじゃあるまいし。

No.190 魔人さん

あなたにとっては他人事ではないのですか?
あなたは本村さんや被害者母子と個人的にお付き合いがあったのですか?

あの事件そのものは、直接当事者でない限り、誰にとっても他人事です。あなたにとってもね。
所詮野次馬である私たちが被害者や被害者遺族にかける同情は、本質的に「火垂るの墓」の兄妹や「フランダースの犬」のネロにかけるそれと同じものです。だって、どちらも自分と直接接している部分がないのですから。

このレベルでは、同情するかしないかは内心の自由の問題です。あなた自身が道徳的に47さんを軽蔑するのは自由ですが、47さんに同情を強制することはできません。また、私たちが47さんをこぞって指弾しない点を捉えて、私たちが47さんと同じ意見を持っていると短絡する資格は、あなたにはありません。誰にもありません。

では、なぜこんなに熱心に議論しているかといえば、ああいう事件が降りかかった時、私たちが誰一人例外なくお世話になる司法が俎上に上がっているからです。この意味では他人事ではないのです。

魔人様

>法律に興味のある法律オタクの皆さんの意見は参考になりました。

真面目に反論しようと思いましたが、立ち去られるとのことですので、止めておきます。(まだ、いらっしゃるようですが)

見ず知らずの他人の「感情」を横から咎めだてる考え方を他者にも要求し、それに同意しない者に対し、よく分からない理屈で逆ギレした上、「法律オタク」などとレッテルを貼って誹謗されるような方に、「議論とは何か」を語られてもという気はします。

(以下は独り言ですので、魔人様の反論は結構です。)
同情は、他人の不幸な感情に共感するということ、つまり感情の動きです。私が他人の「内心」に口を挟まないというのは、そうした「感情」や「気持ち」をはじめとする個人の「内心」の部分について、あれこれ議論してみても意味がないと考えているからです。

また、「内心」の部分である「思想」や「信条」などを下敷きにした特定の事象に対する「意見」や「見解」について議論すれば足りるのであって、その人の「思想」「信条」「信教」そして「感情」「気持ち」など「内心」そのものを披瀝しなくても、自身の「意見」や「見解」を示せば、議論は十分成り立ちます。むしろそんな「内心」の部分の批判合戦になると、ただの人格攻撃に堕するおそれが多分にあります。

じじいさま

そんなすぱっと(笑)
いつも参考になります。


魔人さま

これで最後にしますが。
魔人さんは誤解しているようですが、私自身は被害者には哀悼の意を持っていますし、ご遺族には深く同情しています。
でもそれはあくまで私の心中だけの問題です。
その事を他人に同意してもらう必要はありませんし、違う見解の方を否定する理由にもなりません。
所詮第三者の私達が同情の有無が法廷で問題になる事など有り得ない以上、ここで議論する事自体がナンセンスです。
あなた同様にj被害者のご遺族に同情している私があなたの意見に同調できないのは「同情」の有無が問題だからじゃないんです。
あなたの文面から滲み出る「自分と違う意見は認めない&他人の意見は聞く気がない」というスタンスが私には了承できないだけなんです。自分以外の見解が許せないなら議論する必要はないじゃんと言いたかったのですが、理解してはいただけなかった様ですね。

いろいろな意見があってもいいと思いますよ。建設的な議論をしましょう。

私が聞きたいのは、モトケンさんが言われた「世間に説明する必要がない」の理由です。

お、TAKUさん登場

No.145、146への回答なんぞいかがでしょうか?

>No.198 TAKU さん

>「世間に説明する必要がない」の理由

 懲戒理由の存否と懲戒請求の違法性の存否

 つい最近のエントリなんですけどね。

ただの人さん

1と2の回答

「世論」はマスコミの報道を通じて荒唐無稽な弁護だと思っているのです。

3の回答

なぜ、間違った報道を是正する必要がないのでしょうか?

被告人にとって有益でも、「世間」に説明する必要はないと言えますか?

4の回答

申し訳ないが47さんは、議論に慣れてない方のようで、かなり「ぶっ飛んだ」発言をされてます(笑)

「世論で司法に圧力」など考えてもいません。

彼こそまさに幼稚な自己陶酔タイプですね。

モトケン先生質問があります

この事件の被告少年の犯した最大の過ちは本村さんの家族が
事件の被害者であったことではないですか?
本村さん以外のたとえばモケン先生、にゃんこさん、せっせさんらの家族が被害者遺族の場合なら最高裁までいくことなくすんなり無期で解決?していたと思えてなりません。
私は屁理屈ではなく遺族または遺族感情によって刑の重さが変わる事があっていいものかということです。

私がこの事件に違和感を感じるのは運良く?マスコミに取り上げられた本村さんの影響力が判決に取り入れられるような気がするからです。
遺族によって判決がコロコロ変わるならあまりにも不公平ですよね。
「同情」するのは優しい行為かもしれない。
でも同情により法の判断を誤ることだけはあってはならない。

>No.201 TAKU さん

 >彼こそまさに幼稚な自己陶酔タイプですね。

 あなたの言う「建設的な議論」というのは「人格攻撃」を含むのですね。

>いろいろな意見があってもいいと思いますよ。建設的な議論をしましょう。

 これはあなたのついさっきのコメントですが。

>申し訳ないが47さんは、議論に慣れてない方のようで、

 あなたはネットの掲示板的議論に慣れているつもりのようだが、掲示板的評価においても痛すぎるよ。
 「まともな議論」には全く慣れていないようだけどね。

そうでしょうか?

私が非難しているのは「まともな議論」を妨げる方だけです。

47さんには、何度も「幼稚な議論」はやめましょうと言ってます。

>赤池 さん

 質問に答えれば、そうは思いません、です。

 質問以外の記述は、全て当たっていないと思います。

47さんを選択的に人格攻撃されるのは結構ですが、私との議論はいかがですか? 私はあなたの人格を攻撃したことはないので「まともな議論」の範疇に入っていると思いますが。あなたが「ちょっと待って」とおっしゃったので、あれからずっと待ってます。

モトケンさん

私がいつ「世論で司法に圧力をかける」ことを容認する発言をしたでしょうか?

言ってもないことを取り上げて批判することが、あなたが目指す「まともな議論」ですか?

証拠を出せとか、揚げ足を取られるほうが悪いだとか言う人の議論が「まともな議論」ですか?

あなたは、私を「痛すぎる」と非難しました。

人を非難したからには、逃げずに質問に答えてくださいね。


せっせさん

No.145において

>以上の3つがだいたい皆さんの主張と思うのですが、これについてTAKUさんの反論をお願いしたいしだいです。

とあり、この中にせっせさんの主張も含まれてると思い込んでしまいました。

もう一度、読み直してからお答えします。

>赤池さま

私が本村さんに比べてあきらめがよく、もっと早い段階で無期懲役を受け入れるのではないか、というご指摘ならば残念ながらそうは思いません。

私が本村さんと同じ境遇に追い込まれたとしたら、やはり言いたいことは全て言って、やれることは全てやるでしょう。検察が異例の上告をしてくれるなら、「是非お願いします」と頼み込むでしょう。
本村さんのようにマスコミの論調を左右するだけの力が私にあるかどうかはわかりませんがw

せっせさん

>あなた自身が「世論」を意見の根幹に置いている。

この前提が間違えてます。

弁護士会は「世論」に対し、もっと世間の目線で皮膚感覚で一般市民にもわかるように説明する努力が必要だと言っているのです。

その具体例として、「世論」は荒唐無稽な弁護に疑問を感じていると述べたのです。

私の主張が「世論」な訳ではありません。

わかって頂けたでしょうか?

赤池さん、私は貴方の仰りたい事がなんとなく理解できます。『積極的に社会に対し発言を行い、事件が社会の目にさらされることで、司法制度や犯罪被害者の置かれる状況の問題点を見出してもらうべき』という本村さんの決断が無かったら、マスコミがそれを大きく取りあげなかったら、そして未成年犯罪に敏感になっている時代背景がなかったら、過去の判例に沿って無期になっていたと思います。語弊のある言い方かもしれませんが、たまたま、これら全ての要因が同じ方向を向いていたのではないのでしょうか?

ただ、『遺族によって判決がコロコロ変わるならあまりにも不公平ですよね。』の部分には同意しかねます。差し戻しにしたのは事案をさらに検討すべきという最高裁の判断だとおもうからです。

>No.202 赤池さん
横から失礼します。

>この事件の被告少年の犯した最大の過ちは本村さんの家族が事件の被害者であったことではないですか?
との事ですが、全く見当違いです。
本件裁判を一審から見れば分かりますが、検察側は一審から一貫して死刑を求刑しています。
そして死刑求刑事案である以上、二審まで無期懲役判決を受けたからといって検察が引き下がるとは思えませんから、結局最高裁まで行ったでしょう。
また本件では、被告人自らがいわゆる「友人への手紙」によって反省の姿勢が皆無であることを示したことにより、情状を自ら悪化させています。
二審でも無期懲役判決が出ていますが、これは裁判官の死刑回避の傾向が強く現れた結果と見るべきで、判決で反省の情が薄いことや死刑について言及しながらも、反省の態度が芽生えつつあり更生可能性がないわけではないとかなり苦しい理由付けがされています。
そういう点を見れば、本件は被害者遺族が本村氏でなくとも現在の状況になったのは間違いないと言えます。
…と言うか、被害者遺族の声の大小で検察の方針や裁判所の判断が変わるわけないでしょう。
日本の司法制度はそこまで墜ちてはいません。

更に横レスになりますが
>TAKUさん
荒唐無稽なのは現在の被告人の供述であって、その供述従って弁護することは別問題なんですけど…理解されてます?

>No.209 TAKU さん

>その具体例として、「世論」は荒唐無稽な弁護に疑問を感じていると述べたのです。

 TAKU さんの言うところの「世論」の実体というのは何?
 ワイドショー? 2ちゃんねる? 新聞?
 そして、その「世間」の意見の根拠はなんだと思ってるの?

 これを明確にしてくれないと議論は始まらない。

 ちなみに、このエントリの現在までのPV合計は4000を超えているんだけど、TAKU さんを支持するコメントはほとんどないんじゃないかな。
 これも世間の一部分だと思うけど君はどう思う?

>…と言うか、被害者遺族の声の大小で検察の方針や裁判所の判断が変わるわけないでしょう。日本の司法制度はそこまで墜ちてはいません。


さすがにこれはちょっと甘いかと。世論を契機にしてという言い方もできるかもしれませんが、現実はかなり世論に動かされていると思います。

TAKUさん

私の前提は間違っていないと思いますよ。
私が、あなたが「意見の根幹に置いている」と言ったのは「世論の内容」ではなく「世論の存在」です。

あなたは「世論」というものが厳然と存在し、それに弁護内容を説明し、それに理解を得られなければ法廷に出すべきではないとおっしゃっているのですよね?
だとすれば、「世論」というものが何を指すのか示してもらわなければ、弁護人は誰に向かって説明し、誰に理解してもらえばいいのかわかりません。
皆さんがよってたかってあなたに説明を求めているのはそのためです。ところが、どうやらあなた自身も「世論」が何を指すのかよくわからないようです。それでは、

・「それが何なのか誰にも判らないもの」にどうやって説明すればよいのか?
・仮に説明できたとして、その結果「それが何なのか誰にも判らないもの」が理解したとどうやって判断すればいいのか?

こんな禅問答のような代物を被告人の主張に優先させることができるでしょうか? しかも、百歩譲って「世論」を「マスコミ」と定義した場合、マスコミの風向きの不確かさは先のコメントで述べた通りです。そんなものに左右される弁護が「真実の追究」の役目を果たせるのでしょうか。

>私の主張が「世論」な訳ではありません。

ということは、あなたの見解と「世論」の見解が一致しない場合があるということですね。となると、あなたの意見に従えば、たとえあなたが納得しなくても「世論」が納得すれば、あなたはその弁護方針を受け入れなければなりませんよね。だとすれば、あなたは「世論が納得した」と判断する基準を持っていなければならない。その判断基準は何ですか?

tmx さんに近い意見ですが、私も裁判官の判断は世論を含めた現代の時代背景の影響を受けているように感じます。

No.202 赤池 さん

少なくとも被告人は本村氏の行動に影響を受けています。
(例えば例の"友人に宛てた手紙"は本村氏の著書に対する反応が含まれています)
間接的には遺族の声、行動が後の判決に影響を及ぼしたといえなくはないと思いますが、直接裁判官の判決を動かすほどに影響しているとは現時点では思えません。
遺族の声により被告人に対する新たな事実が明らかになるのであれば、遺族感情を訴えることが不要とは思いません。

えーと、ちょっと逸れるかもしれませんが

ほんとかどうか分からない「みんな持ってるから」よりも「僕はこれがほしいんだ」と言った方が、おねだりの成功率は高いと思います。
少なくとも自分の子供だったら、そのほうが耳を傾けますね。

モトケンさんもFAQ用意されたほうがいい頃合かもしれません・・・。

>No.213 tmxさん、No.215 AKさん
世論を契機にしてというよりも、国民の傾向や治安状況、社会環境などを総合的に勘案してというところが順当と思います。
「時代の流れとともに」と言えば良いんですかね。
私も裁判官の判断が将来に渡って不変であるとは思っていませんが、遺族の処罰感情の大小だけでその判断が変わることはないと思っています。
あまり良い言い方ではありませんが、被害者や遺族の処罰感情は、あくまでも裁判の一つの要素でしかないと考えています。

>ITドカタ さん
スミマセン、おっしゃること理解できませんでした・・(泣

世論=世間一般の意見という事では?

今後の裁判員制度の問題でエントリー違いだと思いますが、
その意見と言うものも、マスメディアの公平さと言論の自由で難しいかと思いますが・・・

感熱紙(刑) さん
ご指摘の通りだと思います。
遺族の処罰感情の大小で変わる司法であってはならないと思います。

No.219 AK さん

いえ、別に特定の誰にというつもりも無かったのですが。
最近(といっても私も日が浅いですが)「みんなの感情にどう落とし前つけんじゃゴラァ」という意見がよく見かけられるので、「みんなこー言ってる」より「私こー思う」の方が話聞いてもらえるよねー、見たいな事を書いてみたくなっただけです。

チラシの裏といわれればそのとおりです(^^;

ITドカタ さん
わかりやすい説明ありがとうございます。そして、それを理解できなかった自分はまさに皆様のおっしゃる 『空気の読めない人』認定?かと焦りました。(実際そうだったのかな?)

ITドカタ さんの仰ることは実は私もずっとROMしながら感じておりました。勇気をだして確認してよかったと思います。

モトケンさん

あなたは、私を「痛すぎる」と非難しました。No.207の質問にもお答え下さい。

>TAKU さんの言うところの「世論」の実体というのは何?

1.魔界転生やドラエモン発言が報道されたことで弁護団が荒唐無稽な弁護をしている。もしくは、弁護団が被告人に言わせてるといった論調の報道があったことは事実です。この報道により、報道を鵜呑みにする多くの視聴者が弁護団に疑問を持つことは、容易に推測できます。当然、世論調査でもやらない限り実体など証明できませんが、それをやれとでもいいますか?

では、逆に聞きます。あなたは「世論」(マスコミ)が被告人の荒唐無稽な発言を弁護団批判に転嫁してないと言えますか?

言えると主張されるなら下記引用部分との整合性をお聞かせ下さい。

---エントリー「今枝ブログ雑感」より引用---

差戻審における被告人の主張はいわゆる常識的観点において到底受け入れられる内容ではありませんでした。
これで、一般の人の事実認識を覆すことなどできるわけはない、と言わざるを得ません。どなたかが、現弁護団は裁判所に主張するのと同じ感覚で一般大衆に対しても説明したのがまずかった、という趣旨のコメントをされていましたが、私も同感です。

---引用終わり---

2.>PV合計は4000

何の合計ですか?(日、週、月)

3.>TAKU さんを支持するコメントはほとんどないんじゃないかな。これも世間の一部分だと思うけど君はどう思う?

通常、管理人の主張に賛同する方が熱心にコメントしますよね。あなたの記事がくだらない内容だと思う方は、熱心に記事を読むこともなければ、コメントすることもないでしょう。そう言う意味で、私の意見はここでは少数派です。

むしろ、私が危惧するのは、あなたが常連の賛同をもって、ご自身の意見に酔いしれている様に見受けられる所です。

あなたはこのコメント欄に意見の偏りがないとでも思っているのですか?


せっせさん

また、前提を間違えてます。

>あなたは「世論」というものが厳然と存在し、それに弁護内容を説明し、それに理解を得られなければ法廷に出すべきではないとおっしゃっているのですよね?

私がいつその様な事を言ったのでしょうか?

上で聞いたことをもう一度。
TAKU様、今枝弁護士はご自身のブログで弁護団としてできうる限りの情報公開をなされています。
あれでは足りませんか?
足りないとして、あと何を公開すればいいのでしょうか?

>TAKUさん

あなたの意見をこう解釈しましたが違っていますか?

「世論」の理解を得られない荒唐無稽な主張を法廷に出すのは被告人の利益にならない → 被告人の利益にならない主張を法廷で出すのは間違っている → 被告人の利益になるのは「世論」の理解を得た主張だ → 法廷で主張するためには「世論」の理解を得られることが前提になる

この解釈で合っていれば、私の前提はやはり間違っていません。そろそろ踏み込んだ回答をお願いします。

No.223 AK さん

文が拙い所にそんな丁寧な物言いされると恐縮します。
意味わかんねーよ!ってちゃんと言って貰えてありがたい位です(^^;
なんとなく盲人と象の話を思い出す事の多い今日この頃、というのも首肯していただけますかね。

仰る事理解したつもりです。物事を同じ方向から皆様がみていたら発見も進展もありませんね。違う角度からみた意見(あくまでも意見としてです〜他人がどういってるではありません)があるからこそ議論する意義があるのでは?と仰ってると理解しました。(違っていたら私の勉強不足です)

>TAKUさま

TAKUさまの仰る建設的な議論とは具体的にこういうものだと例示していただくことはできませんでしょうか?

下記にNo.1 TAKU さんのコメントがあります。
これに全く同意する方もいらっしゃるとは思いますが、そうその通りでは建設にはなりませんよね。そうではない方の建設的意見とはどのようなものでしょうか?

今まで拝見していまして、この建設的意見を例示していただければ議論が噛みあうようになるのではと思い提案させていただきました。余計なお世話であれば陳謝。


《No.1 TAKU さんのコメント| 2007年09月29日 21:10 | CID 83795  
荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?
人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?
少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。
世論の理解を得たいのなら、法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。》

あの・・・叩かれるのを覚悟で、私の心に留めていたことを勝手に言わせていただいきます。一般人さん&Takuさん&ゴマさん(同一人物?)が盾にしている=(さわぎたたてる)世間は1億3千万人のごく一部だとおもいます。その一握りに目くじらを立てて説得するのもどうかと思うわけですが。所詮ガチなひとには何を言ってもわからないのでは?と・・・(汗

ponさん

>TAKU様、今枝弁護士はご自身のブログで弁護団としてできうる限りの情報公開をなされています。あれでは足りませんか?足りないとして、あと何を公開すればいいのでしょうか?

以前、私は「今枝弁護士は説明責任を果たそうと頑張っておられる」と発言してますが、説明が足りないなど一言もいってません。

ただ、被告の「なめないでいただきたい」発言について、今枝弁護士は「死刑の危険にさらされている法廷で、被告人は、生きる決意と自尊心を示したのではないか。」と主張されてます。

「なめないでいただきたい」=「生きる決意と自尊心」では、一般の感覚では理解しがたい主張だと思います。

久々(と言っても2・3日ぶり)に見てみたら、復習が大変ですね。

No.32 モトケン さん

>「世間」というものの実体はなんですか?

また、「世間」が出てますね。私的に言わせていただければ、ここのエントリとコメントをすべて読んだうえで、よ〜く調査し、よ〜く考えて、コメントをできる人など、所謂「世間一般」の人ではあり得ません。普通に働いていれば、ここを覗く時間さえ作れないでしょう。私が今枝弁護士のブログの「炎上」に立ち会えたのも、あれがたまたま週末だったからに過ぎません。このような人こそ Silent Majority であって、「世間の皮膚感覚」など「世間」的な発言を繰り返す方はただの Noisy Minority ではないかと。

TAKUさん

相手の言うことを「前提が間違えています」「そんなことは言っていません」と否定して回るだけでは到底「建設的な議論」とは呼べませんよ。
「そうではありません。私は・・・だと考えます」「だから、弁護士は・・・したらいいと提案します」といった形で返してもらわなければ議論が深まりませんよ。私たちはあなたが言いたい意見を探し当てるクイズの回答者ではないのですから。

モトケンさんを始めとする皆さんは、あなたが言う「世間が理解する」とはどういう状態を指すのかわからないから戸惑っているのです。ゴールがどこかわからないのに、そこに至るルートなど考えられないでしょう?

せっせさん

>「世論」の理解を得られない荒唐無稽な主張を法廷に出すのは被告人の利益にならない

私のどの発言から、この様な解釈に至ったのでしょうか?


>相手の言うことを「前提が間違えています」「そんなことは言っていません」と否定して回るだけでは到底「建設的な議論」とは呼べませんよ。

メチャクチャなこと言わないで下さいね。

言ってもないことや前提と違った質問をされて、建設的な反論ができるわけないじゃないですか(笑)

それに、まともな質問にはちゃんと答えてますよ。


>「だから、弁護士は・・・したらいいと提案します」

この部分は以前に発言してますし、今の議論の趣旨と外れると思ったので、強く主張しなかっただけです。

 ざっと目を通しての印象ですが、TAKUさん(もしかすると、橋下弁護士も)がいうところの「世間」っていうのは以下のようなものではないですか?

○「世間が〜」など、主語になる場合は発言者の常識や良心からくる思想。
○「弁護士は世間に対して〜」など、目的語になる場合は、法曹会とは無関係の一般市民。

つまり、
「世間はそう思っていない」−>「私の常識では理解できない」
とか
「世間の理解を得るためには」−>「弁護士の理論とか用語とかを抜きにして、わかりやすく教えてくれ」
という風に読み替えるといいたいことがわかる気がしますよ。


 ただ、TAKUさんのいう「世間」が「個人の常識」だったとしても、その「常識」はその人が住む「社会によって形成」されているのだから、「(一部の)世論」と認めてもいいじゃないですか。
 それに、「弁護士の常識」も、司法に疎い一般市民からみると「荒唐無稽」に見えたりします。(例:最高裁欠席を法廷戦術と呼べる感覚)

 互いにどっか、常識にズレがある気がしません?

TAKUさん

>>「世論」の理解を得られない荒唐無稽な主張を法廷に出すのは被告人の利益にならない

>私のどの発言から、この様な解釈に至ったのでしょうか?

??????この解釈が間違っているのですか??????
??????これ以外の解釈があるのですか???????

もう私には無理です。
私にはこのクイズの回答者は務まらないようです。
バッテン札を持って後ろの席に行きます。
あとは他の皆さんにお任せします。

>TAKUさん

どこかで議論がずれちゃってきていますね。
ここの参加者は、決して47さんの意見に同調し、あなたや大魔神さんの意見を封殺しようとなんか思っていないと思いますよ。
現に、私も当初は「法律が許しても世間が許さねぇ」と思っていたし、現在も心情的には変わらず、被告がどんなことをいったところで、極刑にすべきだと思っています。

しかし、これまでここに関連するテーマの中でいろんな議論(世間や一般社会の正義などもありましたよ)を重ねていくうちに、荒唐無稽なのは被告であって弁護人ではない。むしろ弁護人はそれに付き合わされている側面もある。それならそれで、被告にどんな荒唐無稽なことでもしゃべらせ、言いたいことをいわせて裁けばいいと思っています。

世論や世間というつかみどころのないものと、専門家というものの間には、どうしても乖離が生じるような気がします。しかし、私も全くの法律の素人であり、ワイドショーをみては本村氏には同情もすれば、犯人に怒りも感じますが、それをもって世間がとか、世論がとか一方的に話すのは如何かと思います。恐らく、心情的な部分からTAKUさんの意見はここの多くの人が理解していると思います。だけど、途中から自分の意見というより、攻撃(と受け止めたのでしょう)に対する反撃が主な論点となってきて、議論に整合性が見られなくなってきているように思います。

少し冷静になって、他のテーマもご覧下さい。その上で、他人の人格攻撃ではなく、議論をどうぞ。


(仮) さん

---引用---
>ざっと目を通しての印象ですが、TAKUさん(もしかすると、橋下弁護士も)がいうところの「世間」っていうのは以下のようなものではないですか?

○「世間が〜」など、主語になる場合は発言者の常識や良心からくる思想。
○「弁護士は世間に対して〜」など、目的語になる場合は、法曹会とは無関係の一般市民。
---引用終わり---


何度も言ってますが、私の言う「世論」とはマスコミの報道を根拠にしてます。


せっせさん

>これ以外の解釈があるのですか?

物凄く簡単な事です。私の発言のどの部分かを指摘するだけです。小学生でも出来そうですが、せっせさんはそれすら出来ませんか?


事務方の星 さん

>途中から自分の意見というより、攻撃(と受け止めたのでしょう)に対する反撃が主な論点となってきて、議論に整合性が見られなくなってきているように思います。


具体的に私の発言のどの部分において整合性を失くしてると思われたのでしょうか?根拠なき批判は建設的な議論の妨げになります。

その良い例が、せっせさんとのこれまでの問答です。

TAKU 様
突然の参加で申し訳ありません。

No.234 TAKU さんのコメント | 2007年10月01日 16:18 | CID 84462  (Top)

 せっせさん

 >「世論」の理解を得られない荒唐無稽な主張を法廷に出すのは被告人の利益にならない

 私のどの発言から、この様な解釈に至ったのでしょうか?

私もせっせ様と同じように解釈してしまっていました。
それは、

No.1 TAKU さんのコメント | 2007年09月29日 21:10 | CID 83795  (Top)

荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?

人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?

少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。

世論の理解を得たいのなら、法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。

のコメントから至ったものです。
その解釈のまま、TAKU様のご意見の前提としてコメントを読んでしまいましたが、
もし、誤解してしまっているようでしたら、ご指摘お願いします。

TAKUさま

一応の回答ありがとうございます。
ただ…回答になってません。

1.「荒唐無稽な弁護」というのは「荒唐無稽」ともいえる被告人の主張どおりの弁護であり、刑事弁護制度のもとでは他人がどう思おうと被告人のためである(=被告人にとって有益)。
2.「常識と乖離した議論」これも被告人の常識とは乖離していないので、裁判を行うに当たっては逆に重要なことである。

これに対する反論?が、

>「世論」はマスコミの報道を通じて荒唐無稽な弁護だと思っているのです。

つまり、TAKUさまは、マスコミのいうことは正しいのでそれを信じる「世論」も正しいとお考えってっことですか?
また、わたしが回答して欲しいのはTAKUさまの意見として、1.および2.が正しいのか、正しくないのならどこが正しくないのかを聞きたいのです。

次に
3.刑事弁護において、「世間」「世論」(=マスコミ?)の理解やそれに対する説明は基本的に不要である。つまり、世界のほぼすべての人が理解できなくても、弁護人だけは被告の味方をしなければならない、というのが刑事弁護制度で、「世間」の理解を得る必要は無い。

これに対する回答が、

>なぜ、間違った報道を是正する必要がないのでしょうか?
被告人にとって有益でも、「世間」に説明する必要はないと言えますか?

報道は色々あります。弁護人がいちいち是正してもキリがありません。なぜ間違った報道(被告人に対してではなく、弁護団に対する批判?)をするかというと、刑事弁護制度への無理解からくるものだと思いますので、これを是正するのは別の場所でやったほうがいいのではないかという判断もあるかと思います。

そこでもう一度TAKUさまに問いますが、

「世界のほぼすべての人が理解できなくても、弁護人だけは被告の味方をしなければならない、というのが刑事弁護制度である」

これは私の理解ですが、間違ってますか?間違ってるならどこがちがうか教えてください。

長文失礼致しました。回答まってます。


>No.238 TAKUさん
申し訳ないんですけど、私にはあなたがこのエントリーで何を主張されたいのかがよく分かりません。
あなたの抽象的な文言を他の方が自分なりに解釈されても
>私のどの発言から、この様な解釈に至ったのでしょうか?
と返すだけでは議論が続かないでしょう。
何かを主張したいのであれば、相手の発言の枝葉末節に拘るより、「そうではない。自分はこう考えている。」と反論した方がいいのではないかと思います。
…「相手だって揚げ足取りをしてるじゃないか」とおっしゃりたいかと思いますが、モトケン先生が言われているように、あなたの意見はここでは現在少数派ですから、自身の意見をはっきりさせて同じ見解を持つ人が賛同し易いようにしてはどうでしょうか?
まあ、このまま孤軍奮闘を続けると言われるなら止めはしませんが。

やっと一通り読めました!

TAKUさん、見事な釣果、おめでとうございます。
そうと分かっててお付き合いの皆さん、乙です。
「堂々巡り」とは正にこのことですね。

通りすがりです さん


荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。

(ここまでが世論です。)

世論の理解を得たいのなら、法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。

(ここが私の主張です。)

そして、モトケンさんに「世間に説明する必要がない」理由を聞いたところから議論は進んでません。

「世論の実体とは?」の質問を繰り返すばかりです。

世論調査をしろとでも言いたいのでしょうか?

モトケンさんNO.207とNO.224の質問に答えてくださいね。

>TAKUさん

>魔界転生やドラエモン発言が報道されたことで弁護団が荒唐
>無稽な弁護をしている。もしくは、弁護団が被告人に言わせ
>てるといった論調の報道があったことは事実です。この報道
>により、報道を鵜呑みにする多くの視聴者が弁護団に疑問を
>持つことは、容易に推測できます。

要するにTAKUさんの言う「世間」とは、マスコミ又は
マスコミの報道を鵜呑みする多くの視聴者ってことでしょうか。
この場合に、もしマスコミが誤報してたらどーするんでしょうか?
間違ったマスコミと、間違いを鵜呑みにした多くの視聴者=世間の
理解を得られない主張は、やっぱりダメなんですかね。
むしろ逆だと思いますけど。

このさいtaku氏とモトケン氏で公開討論をして

どちらの意見に賛同できるか投票してもらえば?

サンプル数としては10万人くらいあればいいでしょう

80%〜90%の得票者の意見が世論に近い

ということでどう

TAKUさん

>モトケンさんNO.207とNO.224の質問に答えてくださいね。

エントリ:懲戒理由の存否と懲戒請求の違法性の存否
読んでくださいね。

↑青字にするやりかたがわからないっ(>。

ただの人さん

>TAKUさまは、マスコミのいうことは正しいのでそれを信じる「世論」も正しいとお考えってっことですか?

マスコミが常に正しいとは思ってません。

>1.および2.が正しいのか、正しくないのならどこが正しくないのかを聞きたいのです。

1.2.共に、そのような場合もあると思います。


>世界のほぼすべての人が理解できなくても、弁護人だけは被告の味方をしなければならない、というのが刑事弁護制度である

正しいと思います。

TAKUさま

私のNo.89 のコメント『 一般人さんやTAKUさんは、現行法制度における「弁護人の役割」を否定するということなのでしょうか?』
No.240 ただの人さんのコメント
>「荒唐無稽な弁護」というのは「荒唐無稽」ともいえる被告人の主張どおりの弁護であり、刑事弁護制度のもとでは他人がどう思おうと被告人のためである(=被告人にとって有益)。
 について、とりあえず、はいかいいえで結構ですが、お答え願えないでしょうか。

ただの人さん

「懲戒理由の存否と懲戒請求の違法性の存否」エントリー読みました。

「被告人の利益を最優先して考えた結果、説明する必要なし」という認識でよろしいでしょうか?

だとすると、今枝弁護士の説明責任を果たそうとされてる行動を否定するということでよろしいでしょうか?

初めまして。
激論の途中で申し訳ないのですが・・・
モトケンさんに質問です。
1、1審、2審の無期懲役の判決を、最高裁が差し戻しし、死刑になる可能性が出て来たので、被告人の心境が変わったと解釈するのには無理があるのでしょうか?
2、1を踏まえた上で、被告人が弁護人の変更を依頼したのでしょうか?それとも、担当弁護士からの依頼ですか?
3、被告人は無期懲役だと認識していて、1審、2審の判決に同意したのではないでしょうか?

横槍申し訳ないです。

No.247 の TAKU さんの回答であれば、弁護人が被告人の主張を証明しようとすることに、なんら異論はないはずだと思うのですが。
ただ、No.243 のコメント
>荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。

・荒唐無稽かどうかは、証拠に基づいて裁判官が判断するものですから、世論がどう考えようとも関係はないのではないでしょうか?
・しかも、あなたの言う、世論は「マスコミの報道を根拠にしてます」が「マスコミが常に正しいとは思ってません。」のであれば、なおさら、実態のない「世論」を根拠にそのような主張をされても、同意することはできません。
・今枝弁護士は、証拠などから必ずしも荒唐無稽とまでは言えないともブログで主張しています。

>No.247 TAKUさま

回答ありがとうございます。
この回答ですと、そもそものNo1.のTAKUさまのコメントとは矛盾するようですがいかがでしょう?
それとも今回のケースでは要点1.および2.は該当しないということですか?

また、刑事弁護制度について私と同じ理解のようですが、ならなぜ「世論の理解を得たいのなら…略」というような発想になるのでしょうか?
もちろん今回のケースでの弁護団の記者会見は見苦しいしやらんでもいいと思いますが、別に「世間の理解」を得ようと思って記者会見したんじゃないでしょう。

No.246 ただの人 さん

>↑青字にするやりかたがわからないっ(>。

<a Href=”http://www.yabelab.net/blog/2007/09/27-110622.php”>懲戒理由の存否と懲戒請求の違法性の存否</a>

でOKです(もちろん全部半角英数)。

>No.247 TAKU さん

TAKUさんがモトケンさんの主張や刑事弁護人の役割について理解されていることは分かりました。

>No.1 は、
世間の刑事弁護人への無理解を克服するためには、弁護士は積極的に情報発信しなければならないのではないか、という主張なのですね。


マスコミが作り出した「世論」は、弁護人が被告人の荒唐無稽な主張を垂れ流すのはけしからん、と主張しています。
それを、法曹関係者だけで、「いや、刑事弁護とはそんなものではない」と言ったところで、一般人には伝わらないと。

世間に真実を伝えるべきマスコミがこの有様なのですから、弁護人の側がきちんと発言をしないと誤解はいつまでもなくなりません。実際に、懲戒請求という実害が出ています。


そこで、法律に則ったタテマエではなく、血の通った言葉を発するべきでは?と言うのがTAKU さんの主張なのでしょうか。そういう風にとらえました。


「法曹界の人間が血の通った言葉を発すること」の是非について話されたいのに、モトケン先生らは「説明する相手の世論とは何なのか?」と言う部分であげ足を取っているように見えてもどかしい。そういうことではないのでしょうか。

通りすがり@茶番劇 さん

>TAKUさん、見事な釣果、おめでとうございます。

幼稚な発言ですね。己を恥じてください。ただそれだけです。

TAKUさま

>「被告人の利益を最優先して考えた結果、説明する必要なし」という認識でよろしいでしょうか?

刑事弁護制度はそうゆものと私は理解しています。


>だとすると、今枝弁護士の説明責任を果たそうとされてる行動を否定するということでよろしいでしょうか?

はっきり言ってスタンドプレー、もしくは蛇足だと思います。そもそも果たすべき説明責任なんてないんですから。説明したけりゃ判決が出た後にでもすりゃいいのにと思います。(ただ、「被告人にとって残念な結果でしたがこういう主張でした。」、という具合になると思いますが。)

通りすがり@茶番劇さま

ありがとうございます。
なんとなくそうかなぁと思っていたんですが不安で。
今度使ってみます。

いま大学院から帰ってまいりました。今日は先生との議論で言語を明示的に語る必要性をより深く、感じました。

No.174 さま

私が遺族である本村氏に同情しない感情を持つにいたったきっかけは、加害元少年に明確に

「あの裁判官の口から死刑を言ってほしかった」
「死ぬまで苦しめ」

とメディアを使って明言されたことです。

私はその時点まで、遺族である本村氏に同情をして来ました。しかし、その言葉を聞いた時点から同情することはまったくなくなりました。

同情は自分自身と対象である他者が同一の感情を持つと感じるとこであると、私は考えております。

そこで、皆さんがお聞きになりたいと思う「お前が遺族になったらどうするんだ。お前の恋人が殺されたらどうするんだ」という質問に、先に答えさせていただきます。

私なら自分の愛する「親」や「恋人」が殺されたら、メディアに「死刑にしてくれ」などと言う前に、あらゆる手段を使って殺した奴を追いかけて、私の「この手」で「惨殺」します。

「この手」で殺すというところがポイントです。

裁判官の判決などという「他人の手」など使うつもりは毛頭ありません。絶対に「この手」で殺します。それができないなら、金を使い暴力団でも雇います。その後、この私が同情もされず、「死刑」になったとしても「本望」だと思います。私は「拷問」されることすらいといません。

それが、私の恋人に対する本当の気持ちです。
それを愛というものだと心得ております。

本村氏のように「人の手」は借りません。

そのことを、私の信頼できる友人と話したときに、私が愛する人を殺されたときには

「自分の手で殺す、死刑になどさせない」

といったときの、友人の返答に「はっ」としたのです。

「お前の恋人がもし、殺されたとしたら、
お前は怒り狂い、理性など失い、相手を殺すだろう。
それも、目も当てられぬほどに惨たらしく殺すことだろう。

だが、俺は、お前の「友人」だ。
だから、それを絶対に止める。止めてやる。命がけで止めてみせる。
お前を第二の「被害者」にしたくはない。

たとえ俺が止めるとき、お前に殺されたとしても、
お前の怒りを止めるのが、お前の友人である証だと思っている。」

私は、彼の命がけの友情を感じました。私が怒りくるって理性がなくなり、発狂したとしても、「止めてくれる」友人がいるということは、私がこの先人生を生きていくうえでの心の支えでもあります。

私は、本村氏に同情することは、私の上記の個人的な良心から到底できるものではありません。

>No.243 TAKUさん
OK、あなたが言われている事が「大体」飲み込めました。
では端的に行きます。
>荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?
被告人が荒唐無稽な主張を押し通す事を望むのであれば、弁護人にどのような考えがあろうと被告人の意思を尊重するのが、最も有益と言えるでしょう(もちろん結果に対する責任は被告人自らが負いますが)。
>人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?
裁くのは裁判官ですから、裁判官に常識が備わっていれば十分でしょう。
被告人が非常識な主張(例えばドラえもんとか神の声とか)を行っても、検察がそれを打ち崩し、裁判官が常識的に判断を下せば何の問題も無いと思いますが?
>少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。
「世論」は日本国内においてどのような思想を持つ集団をさす言葉ですか?
マスコミと言っても、「朝日新聞」の読者層と「産経新聞」の読者層では思想意見が異なるでしょうし、ニュースをTVで見る人とネットで見る人とでは、同じ事件についての報道でも異なる印象を持つ事があります。
集団の範囲が特定しがたい以上、「世間はこう思っている。」よりも「私はこう思っている。」とした方が正確ではないでしょうか。
私は被告人の新供述は「荒唐無稽で評価に値しない」と思っていますが、それに従って弁護を行う事には何の疑問も感じませんね。

>世論の理解を得たいのなら、法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。
なぜ世論の理解を得る必要があるのでしょうか?
裁判においては、どれだけ世論の賛同を得ようと裁判官の理解を得られなければ負けです。
そして裁判官の判断は、国民の常識よりも、法的な正当性や証拠等で認定される事実が優先されますから、検察官や弁護士は世論を味方に付ける前に、自身の主張の正当性の立証に注力するのが当然だと思います。(もちろん賛同者が多い方が精神的には楽なのでしょうが)

どうも、この議論読んでておかしいなぁ・・・と思ってたんですが、こう考えるとよく分かりました。

 TAKUさんって人は、あるいはTAKUさんと言う人がおっしゃる「世論」は「法治国家」と「人治国家」の区別がついてないんですね。

 そこから勉強し直してから発言する方が恥かかないと思うんですけどね。

 わたしゃ「人治国家」に済むのはごめんこうむります。

TAKU 様
ご回答ありがとうございます。


1点、確認させてください。

No.234 TAKU さんのコメント | 2007年10月01日 16:18 | CID 84462  (Top)  せっせさん

 >「世論」の理解を得られない荒唐無稽な主張を法廷に出すのは被告人の利益にならない

 私のどの発言から、この様な解釈に至ったのでしょうか?

とのコメントから、TAKU様はそのように思っていないと伺えます。
合わせて、No.243のコメントから、


「世論」の理解を得られない荒唐無稽な主張を法廷に出すのは被告人の利益にならない

というのは「世論」の解釈であり、TAKU様ご自身は『「世論」の・・・被告人の利益にならない』とは思っていないということでよろしいでしょうか。
(利益になるとも言っていないが、とつっこまれそうですが)

>>261の続きです。

もし、>>261がその通りだ、というのであれば、懲戒理由の存否と懲戒請求の違法性の存否のスレで、「弁護人というものは被告人の利益を最優先して考えるべきである」とありますので、それをもって「世間に説明する必要がない」のはなぜか、という質問に対するモトケン様の回答になるのではないでしょうか。

要するに、弁護団が「今のやり方が被告人の利益になる」と判断している、ということではないでしょうか。


横槍になってしまいました。すみません。

ご回答はいただけなくても構いません。
一意見ということで、考慮していただければと思います。

さらにいいますが、われわれにとって「同情できない」ような人間が殺されたときにも、同じ程度、「同情」できるだろうかと考えています。

自分が心底憎たらしいと思っている人が、何らかの偶然で殺されデモしたときに、

「ザマを見ろ」

と思うなら、同じ程度「同情」できないということになります。

しかしこれでは、フェアではありません。

  >>47さん

コメントを投稿する前に自分の文章を一度読み返してますか?

暴力団を使えば貴方が自分の手で殺したことにはなりません。

それにあなた以外の人間にも罪が及びます。

「どんな拷問にも耐えられます」

これは

「私の身内(大切な人)が被害者となっても被告弁護士の弁護

方法を尊重します」

くらい笑えます。

実際に拷問にあわれた方、被害にあわれた方からみれば失笑

ものです。

さらに法を犯してまで加害者を殺せば今度はその加害者側が

貴方の身内を逆恨みして殺しにくるかもしれません。

そしてまた・・・・・

このスパイラルは永遠に繰り返される・・・

裁判官、弁護士、検察官この方々にまかせるしか秩序は保つ

手段はないのでしょうか?

チャレンジャー さん

私の話の後半部分はどうお読みになりましたか?

素人発言です。

>47さん
ソースは失念しましたが、本村さんは以前「もし司法が裁けないのなら私は彼(被告人)が世に出てきたら私の手で殺す」とおっしゃてたと思います。その気持ちを飲み込んだ上で司法に任せた(でも死刑にしてほしい気持ちは遺族として当然あると思いますが)のではないかと解釈したのですが、いかがですか?

あと、法曹関係の皆様に質問です。
今回の事件について、公判記録とかを調べることは可能でしょうか?例えば、今枝弁護士のブログに社会記録にすでにあの「ドラえもん」の記載があったというのを見たのですが、そういった資料とかは、第3者に閲覧可能なものなのでしょうか?(少年事件だから特に難しいのでしょうか)
この事件の概要を自分自身で検証して納得したいと思うのですが、方法はあるのでしょうか?

それも聴いた上で言っています。

いかなる結果になろうとも、
メディアに私なら出ることはありませんし、
不特定多数の人に被告人の市への賛同を得ようなどと考えることはまずないと思います。

本村氏がメディアに出て何を語ろうとご自由ですが、私とは相容れません。

私には、松本サリン事件で、ご自身被害にあわれ、奥さんも寝たきりになりながら、被疑者扱いをされてしまった、河野義行さんのことが忘れられません。

河野さんは

「オウムの人のすら信教の自由はある」
「浅原さんを死刑にするだけで本当にいいのだろうか」

と訴えられていました。

私は自分自身が被害にあったときに彼のように言えるかどうかどうかを、自問しつつ、河野さんを尊敬しています。

そうなったときに、河野さんと同じことを言えるだけの人徳は、私には「ない」と思いますが、いまだに実際に自分の身に降りかからない内は、少なくとも

「自分が被害にあいながら、自分について多くを語らず、加害者であっても公平に見ようとする」

河野さんを尊敬しようと思っています、

その友人が命がけであなたを止める

の件ですか?

多分止めないと思いますよ。

その友人にも大切な人はあなた以外にもいるはずです

子供でもいれば尚更です。

あなたと友人の立場を入れ替えて考えてください。

あなたは友人を命がけでとめますか?

貴方の恋人(夫人)、子供に苦労をかける覚悟で命を賭して

友人をとめますか?

「言うは易し」

あなたと本村さんの発言では重みが違う

同じように僕の発言にも全く重みがない

つまり外野の野次程度です

不毛な議論なのでレスは結構です。

友人の心の中を推し量ることはできません。しかし私はそのときに、友人を「信頼」したいと思いました。

これは私の良心であって、誰からも批判されるようなものではありませんし、おそらくこの場では、議論にならないものだとおもいます。

私は自分自身の感情として上記を述べたまでです。自分が当事者になったら、理性を失うだろうということを率直に述べたまでです。

いま現在は、事件の当事者ではまったくありませんので、当事者になったときには「そのときなり」の行動になると思います。しかし第三者が、それなりに止めてくれるでしょうし、今でも私が第三者であるなら、できる限り「止める」と思います。自分が「キレた」時のことを考えればなおさら止めます。

だから、本村氏と一緒になって騒ぎたくはありません。

私もいまは外野ですから、本村さんに「同情」しないのは自由だと思います。また、同情しろと強要される必要もないものと、考えています。憲法にも他の法律にも、「遺族に同情しなければならない」などと、どこにも書いていません。

外野席なら、外野席なりの「感情抜きの議論」も可能と思います。(同情したい人も自由です。)

私は当事者ではありませんので、怒りが沸きそうになっても、「あえて」抑えることが可能です。「怒り」に対して客観的でいることができるのが、「第三者」です。遺族や被告など当事者より、「冷静」に見ることができます。

私は当事者でない限り、可能な限り同情を排し、冷静な議論に徹します。当事者になったら、そのときのことです。そのとき考えます

私は今「第三者」ですので、その立場にとどまり続けるつもりです。

横スレすみません。

自分も河野さんを尊敬しています。
彼の人間としての懐の深さに感銘しています

ですがすべての遺族にそれを求めるのは酷ではないでしょうか?

私は本村さんに、「河野さんのようになれ」などと求めた覚えはありません。

そういう風に書いた覚えはありません。私の書いた、いずれかの文面を読んで、そういう風に解釈なさったのならば、「河野さんのようになれと、本村氏に求めていない」と訂正してください。

言葉の定義が各人で一致していないため、
議論が深まりませんね。

「世論」について、Yahoo辞書から持ってきてみました。

「せ‐ろん【世論】 ある公共の問題について社会の大多数
の賛同を得ている意見。よろん。「―を反映させる」
「―の動向」」

だそうです。

TAKUさんから提示された
「少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている」について、

社会の大多数の賛同を得ているか?これは分かりません。

「TAKUさんは、世論調査でもしろというのか?」といいます。
これって「できるわけないじゃないか」という意見
であろうと思います。

できませんよね。そうすると大多数の賛同を得ている論か
どうか結局分からずじまい。すなわち世論=実体がわから
ないものになってしまうわけです。

モトケンさん他の皆さんの結論は、そんな実体の分からない
「世論」を弁護が気にする必要はないということ
ではないでしょうか。

つまり、そのような実体の分からないものを、
議論の前提に持ち出すこと自体が誤りではなかったか?
と感じます。

しかし、世論の実体を証拠を用いて証明できるわけが
ないから、しなくてよいというのは自身の論に対する
証明責任の放棄と感じます。

そこが、TAKUさんに皆さんがひっかかりを感じる
部分なのではないでしょうか。

TAKUさんが「証拠」、「証拠」とうるさく言わず、
建設的な議論をしようとおっしゃっていたのは、
とりあえず「マスコミでよく出てくる論」を
「世論」と「仮定」して議論を先に進めようという
ことなのだろうと気づきました。

ということではないでしょうか?
もし勝手に解釈してしまっていたらすみませんね、
TAKUさん。

で、私の意見。

世論の実体が分からない以上、これが世論だという仮定の
話も、その仮定が真とは限らない。また、たとえそれが
真であっても、その世論が正しいかどうかも分からない。

よって、そのような世論というものを弁護が説得する
必要があるという論には抵抗がある。
また、「荒唐無稽」かどうかについても、賛否がある上に
そのような判断(予断)を主張に下すのも反対。

ただ、「そういう主張もあるのか」と客観的に
物事を眺めるのが、来るべき裁判員制に向かうべき
姿勢かと思います。

それから同情云々については、第三者が断片情報だけで
同情したり非難したりするのは、傲慢ではないか
と思うので、事件に対してはただ悲しいと思うに
とどまっています。

あと、47さんとチャレンジャーさんの意見の戦いは、
個人の信条、内心に触れる部分ですのでここで
それらの意見を戦わすのはあまり益のないことでしょう。

ただ、10年ほど前に友人と「死刑」について
論じてみたときの友人の発言が今でも忘れられませんので、
紹介しておきます。

はっきりと覚えていないのですが、

「自分の大切な人が仮に殺されたとしても、犯人を
殺したい、死刑にしたいとは思わない。
人殺しを野獣だからと言って、殺してしまえと思うのは
自分もその同じ野獣になることではないかと思う」

という趣旨の発言です。

こんな発言ができる人をこそ私は尊敬します。

長文失礼いたしました。

[自分の大切な人が仮に殺されたとしても・・・(以下省略
)」

わたしもそう発言できますよ。

もし仮に当事者となったら、という前提のもとでなら

もし仮にですよ

47さんも実際に友人が止めてくれなければどんな行動をとるか

まあこれももし仮に友人が止めなければ、という前提のもとで

??? さん

あなたがどのように問おうと、私は本村氏への同情は、金輪際、持つことはないだろうと思います。

私自身の内面で、一度、不信感が生じた以上、もう二度と持つことはないと思います。

>>> まあこれももし仮に友人が止めなければ、という前提

そのような議論は、仮定に仮定を重ねることになるので、まったく不毛ですし、いくら議論してもそのように行動するとはまったく限りません。

おそらく、メディアに出て「死刑にしろ」とはおそらくいわないと思います(いくら心の中で思っていても)。
しかしこれも、仮定の域です。そうなってみないとわかりません。ですからこれ以上、論じることは無駄です。

また私はすでに、

>> 当事者になったら、そのときのことです。そのとき考えます

とはっきり申し述べておきましたので、いくらおっしゃっても「私が当事者となったときどういう行動をとるか」など、神さまでない限りわかりません。

もうよろしいんじゃないでしょうか

nobu さん

議論においては、仮定を一切用いず、100%実証可能な事実のみしか論じないという事なのでしょうか?

ここは司法の場ではないのですよ。私には揚げ足取りにしか聞こえません。

その揚げ足取りを利用させてもらえば、これまでのモトケンさんの記事において、すべて100%実証可能な事実のみで語られてなければならないという事になりますね。

または、「世論は〜」と発言する際は、世論調査を終えてなければならないと言う事になります。

じゃ「一般」は?何を持って「一般」とするか。この基準も曖昧ですね。100%実証可能でなければなりませんから、こちらも世論調査を必要としますね。

さらに、極論すれば、100%実証可能な事象がこの世のどこに存在するのでしょうか?

常識的に考えて、この様な状態が議論になりますか?


モトケンさん

私はあなたの質問に答えてます。あなたも答えてくださいね。

>木星生まれ大阪育ち(素人) さん

素人の一般人です。
http://fukutomim.iza.ne.jp/blog/
こちらのジャーナリストの方の傍聴記録は私は大変興味深かったです。
特に本村さんの意見陳述が全文載せてあり私は涙が止まりませんでした。

また・・・私はTAKUさんのお気持ちわかります。
全て理論ではたちうちできないから読むだけにとどまっている方は多いと・・・このサイトは有名です。

正直、世論=一般人に説明する義務がないというのはもっともなのですが、職責を全うする事が正義もわかっているのですが・・・
素人と玄人。同じ土俵ではない。弁護士の方々に○○先生という・・・そこに法曹界の方々は世間=一般人を見下した感覚と司法が閉鎖的であると感じてしまうのは無理がないと感じてしまいます。

自分のただの感情論なので流してください。


>>> 100%実証可能な事象がこの世のどこに存在するのでしょうか?

可能な限り100パーセントを目指すのが議論ではないでしょうか。それ以外は「同情論」あるいは「水掛け論」です。

疑義があれば、ここでの議論を聞いている人がそれにあたって、確認することができればそれでいいのです。

世論調査などと限定もしていないと思います。「世論」を代表する何らかの媒体を明示しすることは可能でしょう。いついつの世論調査くらいは、検索すればいえると思います。

しかし、いくらそのような世論調査や、テレビのコメンテーターの発言が「被告人は死刑にしろ」などというものであったにしろ、弁護士、検察、裁判官はそのようなものを根拠に、議論をしません。

世論で議論をしてもいいでしょうが、国会議員を選挙で当選させ重罰化するなどの方策を採らない限り、何の「目に見える成果」もないでしょう。

(私個人は、そのような議論が出てきても、明確に反対します。)

それ以外なら、今度の選挙の際に一緒に行われる最高裁裁判官の国民審査に「×」を書けばいいのです。

(私は、これも個人的な解釈ですが、憲法判断が問われる事例にしか「×」を書くつもりはありません。)


横から失礼しました。

またまた、KYで

No.260 僻地外科医さん
え〜、決して僻地外科医さんのコメントに難癖をつける訳ではありません。むしろ、僻地外科医さんの意図にはアグリーです。
しかしながら、
http://www.yabelab.net/blog/2006/07/24-172605.php
こういったケースはどうなんでしょうね。
ギリギリ法治国家と言えるのか、それとも逸脱しているのか。
認知症の方に対する承諾殺人について、モトケンさんも難しい説明をされているような気がします。

47さん

揚げ足の取り合いでもやりますか?

>可能な限り100パーセントを目指すのが議論ではないでしょうか。それ以外は「同情論」あるいは「水掛け論」です。

それならば、あなたの発言すべてに証拠を求めていきます。

>世論で議論をしてもいいでしょうが、国会議員を選挙で当選させ重罰化するなどの方策を採らない限り、何の「目に見える成果」もないでしょう。

目に見える成果がない証拠を出してください。

そうそう、迷惑を被る事例、脅迫文が届いている「証拠」も提示してくださいね。

あ〜くだらね〜

>No.277 azu さん(及びその他の素人のみなさん)

>素人と玄人。同じ土俵ではない。

 そういうことですね。
 法律家の世界というのはプロの職人の世界なんです。
 機械加工のベテラン職人の中には、100分の1ミリ、1000分の1ミリの歪みを感じることのできる指先の持ち主がいると聞きます。
 もう常識はずれの信じられない世界です。
 法律家の世界はそこまで常識はずれでないにしても、それなりに高度の技術と経験がものをいう世界です。
 法廷における一つの発言をとっても、素人の方やマスコミの記者などとは比較にならない大量の情報を処理し、考えもつかない視点からの分析を加えて何を言うか判断している場合があるのです。
 一見荒唐無稽に見える被告人の供述の中に必然性を見出している場合もあるのです。
 そして法廷のルールに従って、最良の結果を目指しているのです。
 
 囲碁や将棋がお好きな方には少しは理解していただけるかも知れません。

ありがとうございます。非常に興味深く読みました。
また、福富さんブログはお気に入りに登録しました。
ただ、私としては傍聴記ではなく、裁判記録のようなものが、入手できるのかなぁという素朴な疑問を書いただけでして(^^;
この流れではKYですね、すいませんROMってます

私は可能な限り、確認可能な憲法や法律の条文を示してきました。(法律の素人ですが、憲法だけは熟読しています。)またあなたが少し努力すれば証拠にアクセス可能な情報を、示してきました。

しかし、TAKUさんはそれに対して「堂々巡り」を繰り返されるばかりです。これは私だけの意見ではありません。

いくら世論調査で90パーセント以上の人が、「被告人を死刑にすべき」と答えても、司法判断は別に出ます。たとえ、たまたま被告人が死刑になったとしても、「世論」の影響によるものではありません。

それは法と判例に基づく裁判官の良心によります。

「目に見える成果」がない、とは、

世論や世間によって、弁護方針や検察の意見、または判決が左右されることは決してない

ということです。

これは私の意見ですが、このようなまじめな議論が「くだらない」と思うなら、このブログから去ればいかがですか?

>TAKU さん

 私が、痛すぎると言ったのは、言ってることとやってることが矛盾しているからです。
 建設的議論をしようと言いながら、すぐに人格攻撃を始めるところなどですけどね。

 それ以外の質問については、すでに何人かの方が私の代わりに答えているはずです。

47さん

「目に見える成果」がない、とは、

>世論や世間によって、弁護方針や検察の意見、または判決が左右されることは決してないということです。

だから、「左右される事のない」証拠を出せと言ってるのです。世論調査でもなんでもやったらいいじゃないですか。


>これは私の意見ですが、このようなまじめな議論が「くだらない」と思うなら、このブログから去ればいかがですか?

くだらないのは、あなたですよ。わかりませんか?


モトケンさん

質問に答えてくださいね。

質問に答えてくださいましたね。

私はあなたの意見が聞きたいのです。お願いします。

疲れましたので、どなたか答えてあげてください。

47 拝。

(続き)

モトケンさん

>私が、痛すぎると言ったのは、言ってることとやってることが矛盾しているからです。建設的議論をしようと言いながら、すぐに人格攻撃を始めるところなどですけどね。

違います。私が非難するのは、建設的な議論の出来ない方に対してです。矛盾はしてません。

TAKUさま

>荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?
人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?

こちらの疑問についてはNo.249のTAKUさまの

>「被告人の利益を最優先して考えた結果、説明する必要なし」という認識でよろしいでしょうか?

と言うコメントから疑問が解消されたとお見受けします。
被告人の主張する内容に沿って被告人の利益を最優先するのが弁護人の役割である、との認識を持たれたんですよね。
となると、残りの主張部分の

>少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。
世論の理解を得たいのなら、法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。

ここでTAKUさまが主張されている「法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である」という事が、裁判が終わるまで弁護人には許されないという事も理解されたのではないでしょうか?

とりあえずTAKUさまの主張する「世論」に拘らない議論を、との要望に私なりに考えて答えてみました。

ちなみに「世論」ですが、平凡な会社員揃いの私のオフィスではどらえもん発言の時ですら、光市事件が話題に上った事がありません。年金問題と舛添大臣の発言にはやたら詳しいおっさん共ですが、橋本弁護士の顔を知っている人は…いるのかな?確実に「行列の出来る〜」の時間帯は飲んでます。

>私はあなたの意見が聞きたいのです。お願いします。

 すでに他の場所で答えたところをみなさんが引用していると思うんですが、それでもわからない点というのはどこですか?

 まだわからないというなら、もう一度質問してください。

自覚ないみたいだけどさ、突っ込まれるたんびに「自分はそんなこと言ってない」とか「そんなこと書いてない」って言い逃れるばっかりの、言質取られんのが怖くってビビッて逃げ回ってるだけのやつが議論とかって笑わせる。みっともねーったらありゃしねえ。
手前の手札さらしてから物言えよ。議論なんだからよ。

失礼。品位のない言葉遣いしちまった。
No291はTAKU氏へのコメントね。

モトケンさん

NO.207とNO.224です。

「世論の実体について」ご理解いただけていれば、「国民に説明する必要のない」理由をお願いします。

風来坊 さん

自分の発言を、他者に、誤解のないように明確に理解してもらいたければ「自分はそんなこと言ってない」と言うことも、十分理解できます。

慎重な議論をしている人が、誤解を恐れるのは当然のことです。

>世論や世間によって、弁護方針や検察の意見、または判決が左右されること
>は決してないということです。

ちょっと補足。「世間の風」で何千件懲戒請求が出されても弁護士会は
調査の上で結論を出し、懲戒処分にあたる事実がなければ処分しません。

TAKUさん、わかりましたか?

>No.250 空 さん

 1、についてですが、極めて自然な推測だと思います。

 2、についてですが、上告審で被告人の供述が180度変わった場合に控訴審の弁護人が引き続き弁護をするのはとてもやりにくいです。
 従って、これも推測ですが、控訴審の弁護人から被告人に弁護人の変更を勧めた可能性があります。

 3、については、被告人が控訴、上告していないということは、無期懲役の判決を受け入れたものと強く推測されます。
 私が、差戻審における被告人の主張の説得力を疑う最大の事情の一つですが、無期懲役でも7年プラスαで出てこれると思っていたと言われると若干問題が生じます。
 一審と控訴審の弁護人がきちんと説明していたかどうかが問われる場面の一つです。

No.292 風来坊 さん

了解しました。

冷静な議論こそこのブログの「世論」(あやふやな定義をあえて使いますが)だと思いますので、なるべく「客観的かつ冷静であることと、議論が深まること」が管理人さんの意図だろうと思います。

イナゴさん

これまでのすべての裁判において、世論や世間によって、弁護方針や検察の意見、または判決が左右されたことは、一度たりともないという証拠です。

証明できますか?

47さん

あなた、矛盾の塊ですね。早く証明してください。


>私がいつ「世論で司法に圧力をかける」ことを容認する発言をしたでしょうか?

 NO.207についてはこれかな?
 なんで私にそんな質問をするの?
 私が「痛すぎる」と言った理由は説明したよね。
 「世論で司法に圧力をかける」というようなことを問題にしたんじゃないよ。

 No.224 についてはまだわからないの?
 質問も整理されてないみたいだから、まだわかってないならもう一度整理して質問してみて。
 
 No.272 nobu さんのコメントに基本的に同意。

No.277 azuさん

感情的には私もまったく同感です。異論はありません。
そのうえですみません。

>弁護士の方々に○○先生という・・・そこに法曹界の方々は世間=一般人を見下した感覚と司法が閉鎖的であると感じてしまう

「素人を見下す弁護士」をイメージする時って、ソファにふんぞり返った大企業の顧問弁護士(顧問料がっぽがっぽ)を連想したりしませんか? ここに出入りさせてもらうようになって、全然利益も出ない上に世間から石投げられる凶悪犯の弁護を使命感で引き受ける弁護士さんたちのことを知るにつけ、マスコミ経由のイメージに毒されているなあと反省したものです。世論=マスコミが正しいとは限らないことは、かのTAKUさんすら認めていますからね。

むしろ、死刑がかかった凶悪犯の弁護なんかしたこともないし、する気もない癖に、立派なスタジオに鎮座して岡目八目で同業者を非難し、視聴者を同調させて自分の正当性を担保しようとする誰かの方が、実はよっぽど一般人を見下しているのではないかと思い始めています。

ここへ来て一生懸命議論して居る人は、いままで無知や誤解を抱えていたとしても、関心の続かない世間の大勢よりはずっと理解が深まっている感じです。

慌てずに議論して咀嚼していけば、それで大いに意義は有ると思います。

ROM専が初めてコメントします。
コメント欄をさっと読んでみたのですが・・・

>>TAKUさん


No.1 TAKU さんのコメント | 2007年09月29日 21:10 | CID 83795  (Top)

荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?

人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?

少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。

世論の理解を得たいのなら、法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。

TAKUさんは、No1のコメントで、言いたいことを言い終わってるのでは?
ただ、自分の意見を、持て余した感情を、どこかにぶつけたかっただけなんでしょ?
議論する気なんて、無かったんでしょ?

もういいじゃないですか。
不毛な議論モドキなんて、やめましょうよ。
閉鎖的な司法の世界の一端に、小さくとも一石を投じた。
それで、いいじゃないですか。

TAKU さん

今までの議論とそのポイントは、もう一度よく読めば「通常の頭」の人なら理解できると思います。

私が矛盾しているように思われるのは御勝手ですが。

>せっせさん

はい。もちろん全てではありません。
ただエントリー違いですが、検察側の意見書要旨などに
書かれている「国民の健全な法感情を考慮して判断すれば」
という言葉にもあるように(これはあくまで検察側ですが)、今後法務省が定めた裁判員制度にはその一般人に説明する義務が生じるわけですよね?

法務省が開かれた司法という方向性で行く上で、いつまでも説明の必要なし・・・ではいかないと心では思っています。

もちろんこれは私の素人考えです。
ただ政治家や法曹界の方に○○先生という言い方は個人的な好みで好きではなく、本当に主観を述べてしまいました。
その点について感情論であった事はお詫びします。

>それで、いいじゃないですか。

 うん、それでいいんじゃないですか。

 TAKUさんみたいな「議論」は私も匿名掲示板でたくさんしたけど、要するに不毛なのよ。
 
 証明できないことの証明を要求されたら、証明できない、と答えればいいだけの話。
 そのあとは、証明できないということを前提にして話が進むわけよ。
 わかりますか?
 

TAKUさん、
私はそのようなことを証明していません。下記のコメントから関連性と
蓋然性の高い理論をご自身で考えてください。

>「世間の風」で何千件懲戒請求が出されても弁護士会は
>調査の上で結論を出し、懲戒処分にあたる事実がなければ処分しません。

モトケンさん

私は、証明ができないと散々言ってましたが、「世間の実体は?」の質問を繰り返していたのはあなたですよ。

>証明できないということを前提にして話が進むわけよ。

それをあんたが言うなよ!


では、話を前に進めて、「国民に説明する必要のない」理由をお願いします。

>「国民に説明する必要のない」理由

 説明義務はない。
 それに加えて
 場合によっては説明することは被告人に不利益になる可能性がある。

 すでにどっかで書いたはずだよ。

>「世間の実体は?」の質問

 これは、答えを求めるというよりは、気づいてほしい、という意味のほうが強い。
 世間の実体なんてわからないでしょ。
 それを判断の基準にすることの危うさに気づいてほしかったということです。

No.307 TAKUさま

>それをあんたが言うなよ!

横レスですが、これはマナー違反。
ここはモトケンさんのブログです。
最低限の礼儀は遵守しましょうよ。

ありゃ、説得失敗(;^ ^)

夜更かしは体に悪いですよ。
お先に失礼、おやすみなさい・・・

横からなにですが
TAKUさんはもう少し間を置いて、それまでの議論を整理して纏めてから書き込んだほうが良いのでは?
堂々巡りになりかかっている。

 付け加えるとね
 ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。
 私を含めて。

 言い方を変えると、知的好奇心が旺盛なの。

 君は司法というものについて、知的好奇心がありますか?

私も寝ます。

モトケンさんも体に気をつけてください。

では。

No.304 azu さん
>ただ政治家や法曹界の方に○○先生という言い方は個人的な好みで好きではなく、

漫画家も○○先生と呼ばれますよ。
だからワタシは、政治家や法曹界の方と漫画家は同列なのだと思っています。

横から失礼しました。おやすみなさい。

もうやめにしませんか、という思いもあるのですが、
議論もどきの議論にも、議論の進め方を学ぶという教育効果が
あると思いますので、コメお許しください。
簡単に。

No.307 TAKU さん

>証明できないということを前提にして話が進むわけよ。

そこからの話の進め方に、TAKUさんとモトケンさんで大きな
違いがあります。

・TAKUさんの場合、証明できない事柄をとりあえず証明できたと仮定して話を進める。

・モトケンさん他の場合、証明できない事柄は議論の材料
から外して話を進める。

特に証明できない世論などというものを迂闊に仮定して話を
進めることは危険だと思います。

以上、おしまいにします。

>議論もどきの議論にも、議論の進め方を学ぶという教育効果があると思いますので、

 こういうコメントがあるとうれしくなります(^^)

 巷の意見の一つを紹介しておきます。

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.yabelab.net/blog/2007/09/29-193315.php

>みんなの優しさに乾杯

 私も寝酒を飲んで寝ます。

 おやすみなさいませ。

モトケンさん

>それを判断の基準にすることの危うさに気づいてほしかったということです。

何の判断基準でしょうか?私は世論が常に正しいとは、言っていません。真偽を問わずそう言った批判があり、誤解が生じているのならば、被告人の利益の範囲内において説明する必要があるのではないかと思いますがいかがでしょうか?

それと、今枝弁護士の説明責任を果たそうとされてる活動についてはどうお考えですか?

>ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。

うん?それが何か?議論の勝ち負けなど気にした事ないし(笑)モトケンさんが一番気にしてたりして〜

確か、常連の中に反論できなくて逃げ出した人がいたような・・・まあどうでもいいか。

モトケンさん回答お願いしますね。

TAKUさん、
私は下記のコメントに対するあなたの考えが聞きたいのです(笑)
早く答えてくださいね。

>「世間の風」で何千件懲戒請求が出されても弁護士会は
>調査の上で結論を出し、懲戒処分にあたる事実がなければ処分しません。

>みんなの優しさに乾杯

優しさだなんて〜モトケンさん意外と打たれ弱いのですね〜。

ファイト!では。おやすみなさい。

っていうかTAKUさんの打たれ強さには脱帽です(笑)
もうちょっと世間の風を説明してもらいたいので明日も待ってますね
あなたの考えを。

No.314 白片吟K氏 様

負けましたわ(笑)

漫画大好きです(*^o^*)

おやすみなさい。

No.259 感熱紙(刑) さん、そこまで切り分ける必要はないかと。長々続く議論の焦点はただ1つ、TAKUさんの仰る「世論」の定義かと思われます。

No.243 TAKU さん で、結論が出ていると思うのですが。

>荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。
>(ここまでが世論です。)

「世論はそうは思ってない」、「ここまでが世論」と言い切れる根拠は?もっと根本的に、「世論」の定義は?

>世論の理解を得たいのなら、法曹などという立場でなく、人として血のかよった説明が必要である。
>(ここが私の主張です。)

「世論の理解を得たい」とは誰も考えていないと思いますが、百歩譲ってそういう(今枝弁護士のような)方がいたとしても、やはり「世論」が何であるかの定義が必要と考えますが?

あなたの仰る「世論」の定義がどこにも出てこないような気がするのですが... 読み込み足らずなら申し訳ありません。TAKUさん自身が「世論」を定義されたレスの番号を教えていただきたく m(__)m

この「世論」なるものの定義がハッキリしないために、議論が「堂々巡り」になっているのかと。全体的な感想です。

>No.322 通りすがり@茶番劇さん
うぅ、反応ありがとうございます〜。
TAKUさんには無視されているようですが、反応して下さる人がいてほっとしました(笑)
私もTAKUさんの示される「世論」の定義が明確ではないと思ったので例を示して明らかにしてもらいたかったんですけど、しつこすぎましたかねぇ。
ここでこんなに議論の方向性さえ見えずにコメントが荒れるのが珍しいと思ったので何とかしたいと考えたのですが、僭越に過ぎたようですね。
反省します(泣)。

>No.322 通りすがり@茶番劇 さん
>この「世論」なるものの定義がハッキリしないために、議論が「堂々巡り」になっているのかと。

傍から見ている者として最も腹立たしいのは、上記の点に関してTAKUさんが:
>No.47
>「世間」というものの実体を説明するのは難しいです。
……という回答で済ませてることなんですよね。はぐらかしているのはアナタの方でしょうに。

とりあえずTAKUさんが釣り師として優秀なのは良く分かりましたので、
・「世論」なるものの定義をハッキリさせてから話を続けて下さい。
・定義をハッキリさせられないのなら、これ以上の議論(もどき)は徒労に過ぎません。
(→ここの人たちとは、定義や前提をハッキリさせない限り、「議論」にならないので)

つうかアナタ、自分が理解できない(orしたくない)ことを「世論は疑問に思っている」と言い換えてるだけなのと違うんかい、と。
もしくは、「私は〜と思うんですが」と言えばあっさり論破されてしまうのが怖くて「世論」を持ち出してるだけと違うんかい、と。

No.323 感熱紙(刑) さん

こちらこそ全く僭越で、申し訳ありませんでした。

No.308 モトケンさん の

>>「世間の実体は?」の質問
>これは、答えを求めるというよりは、気づいてほしい、という意味のほうが強い。
>世間の実体なんてわからないでしょ。
>それを判断の基準にすることの危うさに気づいてほしかったということです。

を拝見して、「世間」、「世論」の実態を浮き彫りにするために、皆さんが普通ならスルーする内容なのに、キャッチ&リリースをされていたのかぁ...と納得です。

そして、何時間もかけて300コメントも読破したのに、No.1から一歩も議論が進んでないことに、ドッと疲れて油断して、思わず釣られた次第です。まだまだ、修行が足りません(^_^;)

「世論」云々という議論は置いておきます。
気になった点につきcomment。

>「被告人の不利になるような、荒唐無稽と思われる弁護」

被告人が「そのような弁護」を望んだと仮定しての話。
弁護士に対して「そのような弁護をしてはならない」ということは、
弁護士が、被告人の主張を意志に反して圧殺することになりませんか?

もちろん、心象形成において被告人自身が不利になるような弁護ならば、
準備の過程で弁護士が被告人を説得し、回避するのが望ましいのでしょう。
ただし、回避することが仮に望ましかったとしても、
被告人の意志をまげ、主張の機会を奪うことが弁護士に強制されるのではない。
それが法によって要求されるならば、その法律は重大な憲法(第31条)違反ではないかと。

最後の1行以外は、管理人さんと似た考え方だと思うですが…。

はじめまして。
ずぅっとROMしていましたが,一言だけ。

TAKUさんが「世論」の定義をせよという大合唱に対しても,それを説明しようとしないのは,おそらくそのような当たり前のことをいまさら説明するまでもない(あるいはそこまで考えていない)ということだと思います。

それでは,仮に,「世論」とは,「ある問題に対するその構成員の全体の意見ないし多数意見」と定義してみませんか。
これまでの議論におけるTAKUさんの発言を通覧すると,おそらくマスコミなどで「世論は安倍首相退陣を求めている」という政治的言説や主張で用いられている用法と同一の使い方をしているように思われます。
#もし,TAKUさんがこの定義に納得いかない場合には,さすがに説明してください。

そういうものだとして,このスレッド参加者の多くは,
・司法問題に関する「世論」を正確に認識することは困難である(マスコミ報道の偏向,サイレントマジョリティの存在などのため)
・少なくとも刑事裁判手続において,「世論」がそのままの形で裁判の場に持ち込まれるべきではない
という意見で一致しているように見受けられます。

TAKUさんがこれらの点について議論をしたいのであれば,なぜそう考えるのかを説明してください。ただ,今までの傍観者としては,おそらくこの議論は平行線で終わるように思えますが。

個人的意見を少し。
裁判および司法制度が,少数者の人権擁護の最終手段であることにかんがみると,「世論」をいくら持ち出されても,「世論の意見通りに裁判を行うべきだ」という意見には賛成できません。

コメントも多くなって,議論が錯綜しているようですから,TAKUさんにおかれましては,「世論」についての私の仮定義に賛成して議論をするかどうかを明らかにしていただいた上で(もし反対されるのであれば「世論」の定義ないし説明をしていただきたい。),「世論」を持ち出して説得したいこと,「世論」と「光市裁判(懲戒問題等の周辺紛争も含む。)」との関係等で疑問に思っていることが何かを整理されてはいかがでしょうか。

No.304 azuさん

前の私のコメントは話が半分で終わってましたね。
前のコメントは「素人を見下す弁護士」についての話でした。残りの「司法は閉鎖的」という部分について。

私はこちらにも同感です。ただ、「一般人に説明する義務」の受け止め方がやや違います。
今まで、司法の場では被告席か証言台か傍聴席にしか居場所がなかった素人が主体的に裁判に関わることになる。となれば、今まで司法関係者同士では「そんなの常識」で通じていた司法の論理であっても、「てにおは」から説明して理解してもらわなければ公正な裁判は望めない。その点で、法曹側は努力する必要はあると思います。

ただ、「説明義務」といっていいくらい必要なのはあくまでも司法参加に向けての啓蒙としての情報提供であって、具体的な個別の事件において「世論の理解を得るため弁護方針を説明する」というのはまた別の話だと思います。

今枝氏を始めとする弁護団は、この騒動の前から従来ではありえないほど詳しく「説明」しているのに、世論の理解を得られたとはとても言えない状況です。私が思うに、理解が得られない理由は「説明不足」なのではなく「世論が聞きたい説明ではない」からではないでしょうか。世論が聞きたい説明、つまり「被告人は凶悪殺人犯だから問答無用で吊るします」と弁護側が言わない限り、何十時間・何百ページ費やして説明しても「世論の理解」は得られないと思います。

いま盛り上がってる(?)議論にもあるように、世論には実体がありません。そして間違いも多々ある(橋下弁護士は全面的に信頼していると言っていましたが)。そんな相手に「理解を得る」ことは結局「世論におもねる」ことにしかならないのではないでしょうか。それが公正な裁判につながるとは到底思えません。

ですから、司法のシステム・論理・用語などの知識面で理解を得る努力は惜しむべきではありませんし、決着した事件をケーススタディとして扱うのもいいと思います。しかし、現在進行形の刑事裁判の弁護方針については「世間に対して説明しない」という選択もありだと思っています。

今更遅そうですが・・・
TAKUさんはほかの方が世論の定義は?と
聞いてるのを(単に議論を進める上でどういう意味で使ってる
かを知りたいまたは確認したい)定義して証明しろと言われてるととってるんじゃないのかなと思うんですが・・・。
世論=ここではマスコミを主体として形成された論拠(感情論こみ)と私は考えてました。(あくまでここではです)

理屈でいえば、司法というのは、多数派の意見や感性に基づいて判断するのではなく、法と証拠のみに基づき理性で裁く作用なのであって、そのような仕組みが作られた前提には、多数派が常に事実に基づく理性的な判断をするとは限らないという価値判断があるのだと思います。

あんまり理屈でなくいえば、あくまで一般論ですが、傍から見る分には理解困難な見苦しい弁解を並べるだけの被告人であっても、必死で裁判を受けているのであって、場合によってはその命を懸けて闘っていることもあるわけです。そんなとき「その人の声に耳を貸す必要などないと世論が言うのだから、決死の叫びかもしれないけど、裁判所はそれに耳を傾けるのはやめなさい」という人があり、その人が、弁護士に対して「世論を説得できるに足る論を張れないなら、裁判所に対して主張するのもやめなさい」と働きかけてきたとします。そんなとき、弁護士は、被告人と向き合って、なぜこの人は、こんな事件を起こしてここにいて、こんなことを私に訴えかけてくるんだろうか、この人が裁判所に判ってもらいたいことは何なんだろうか、と考えることをやめて、世論が納得する理屈を探して提示することを考えはじめなければいけないんでしょうか。それで弁護人としての職務が本当に成り立つんでしょうか。

もちろん、弁護人が、裁判所に対して説明しようとしていることを、世間に対しても分りやすく提示しようとしたとしても、それがおかしなことだとは思いません。しかし、全ての弁護人がそのような行動を取らねばならないとは思いませんし、世論がそれに納得するかどうかが弁護人の職務の正当性を左右するとも思えません。

 まげ さん、こんにちは。

> 多数派が常に事実に基づく理性的な判断をするとは限らないという価値判断があるのだと思います。

 法の歴史を見れば、それは理性の問題ではありません。

 王権による裁判の恣意性を排除するために、多数を占める市民が裁判権を専門家に預けたということではありませんか。

 多数派が理性的であることを求められないにせよ、少数派の恣意に任せるわけにもいかないというのが民主主義の根幹であったのではないでしょうか。

 ただし、日本に於いて、中世の惣無事令は、当初、荘園支配から離脱した惣村自治を一定の範囲で温存しながらも、惣村間の闘争を大名権力による裁判権によって終結させることを目的としたものでありました。

 これが惣村内部の争いについてまで干渉するようになったのは戦国大名権力の確立と時を同じくすると考える学説があるようです。よく考えると、以降、日本という國は裁判の恣意性を巡って王権と戦った経験がありません。

 明治維新の時に、行政官による裁判から法曹による裁判へと変わっただけです。

 ここまでの流れにちょっと横槍を入れますが、「議論」には、やる以上は踏まえなくちゃいけない事柄ってあるんです。

 ゼミ討論とかディスカッションで議論に慣れている人には「何をいまさら」って話なんですが、「持ち出した言葉を、その人はどういう意味で使っているのか」「使用者にとって、その言葉の概念範囲はどこまでなのか」ということの確認です。
 例えば、誰かが「あか」と言ったとする。文脈次第では、それが色彩の事を指しているのか思想傾向を指しているのか分からない場合があります。そこで、議論の際には「どっちや?」と確認するわけです。それを怠ると話が進まない。
 また、これが色彩の「赤」だと確認できたとして、「赤みの強い橙」や「赤紫」まで赤に入るとして話をしているのか、厳密に特定周波数の可視光のみと定義しているのかで、全然違ってきてしまう。この辺は、言葉を使った人物が説明しないと先に進まんのです。

 次に、「結論」について、その「前提事実」と「結論に至る論理の組み立て」が明かされないと議論になりません。
 「結論:桶屋が儲かった」「前提事実:風が吹いた」の間をちゃんと繋いでもらわないことには二進も三進も行かない。
 議論と言うのは、「桶屋が儲かった」に対して、その原因を例えば「風が吹いたこと」に求める人の論理構成を対象に、他の可能性はないのか、論理に飛躍はないのか、因果関係の帰結は妥当なのか等々を検証し、その対論ついても同様の検証をすることです。

――と、ここまで書いてきてふと思い出しましたが、「議論」という言葉をどのように定義しているかによっても、取るべき態度は違いますね。単なる「言い合い」のことを「議論」なんて表現する場合もありますから。

>No.331 rijin さん

このコメント欄のやり取りに合わせて大雑把に整理したつもりでしたが、いまいち適切でなかったようです。なお、経験的には、法曹による裁判にしても、ただの恣意ではないかとしか思えないことは時々あります。

聞きかじりの情報に接してどういう感想を抱く人が多数派を占めるかということで裁くのではなく、予め定められた法と、その法にのっとって法廷に顕出された証拠に基づいて、事実認定と量刑判断に関する裁定を下すのが司法であって、少数派の意見だからという理由でそれを不当としないところに意味がある、という感じでいかがですか?なお、事実認定が司法作用かというような議論をしたいわけではないです。

>薬屋の企画屋さん(No.279)

 これは法律の専門家でない私がコメントするようなことではないと思いますが、素人なりの感想として。

 呈示された事例は「ギリギリ法治国家」ではなく法治国家が形式主義に陥らないためのシステムの一つだと思います。そのために情状酌量というのが「法制化」されているのかと。

 このシステムがなければ人一人殺せば自動的に懲役何年、2人殺せば自動的に死刑・・・ってことになり、ほとんど裁判も要らないでしょうね(事実認定だけで済む)。

 で、この情状酌量が最大限に活用される事例としてこのような判決が出たと考えれば分かりやすいと思います。

法学部でしたが刑事法は苦手だった、Legaと申します。
勉強のためずっとROMってただけなのですが、初レス失礼いたします。

まず私が考える前提(まとめ?)ですが、、、

不確実、不安定なものを根拠に答えを求めると、その答えも不確実、不安定なものとなる。よって不確実、不安定なものは確実、安定したものとなるよう定義づけをし、それでも不確実、不安定なものは排除して答えを求めなければならない。

世論とは不確実、不安定なもの。またそれを証明(確実化、安定化)することは不可能。よって答え(判決)を出すための判断材料とすることはできない。


TAKU様も、
>世論が常に正しいものでないことはわかっている。
とおっしゃられています。
また世論を証明(定義)することはできないとも。
これはつまり世論とは不確実、不安定なものということですよね。

一方で、
>世論が間違っているのであれば、
>説明する必要があるのでは?
ともおっしゃられていますが、これは矛盾しているのではないでしょうか。
世論が常に正しいものでない(判断できない)のであれば、世論が間違っているかも判断できないのでは?

つまり、
世論が間違っている場合説明する義務があるとおっしゃられますが、間違っているかどうかわからないものに対しどう説明するのでしょうか。定義もないものに対してどう説明したらよいのでしょうか。
よって説明する「義務」はない(というよりもできない?)、となるのではないでしょうか?

今枝弁護士がされていることは、明確な批判や質問、はたまた明らかに誤解されているものに対する説明や情報発信であって、「世論」に対する説明ではないのでは?


モトケン様、参加者の皆様
このブログでいつも勉強させていただいております。
論理的な考え、物事の論じ方の勉強とさせていただいております。
今後ちょこちょこおじゃまさせていただくかと思います。
頓珍漢なことを言うかもしれませんが、今後とも暖かく見守ってください。
超亀レスでしょうが・・・^^;

>No.335 Lega さん

理屈ではそのとおりだと思いますが、しかし、厳然として「世間」も「世論」も私はあると思います。それが何で、どのようなもので、どこにあるのか証明しろとなると、不確実で不安定なもののため、証明はできませんが、あることにはTAKUさんに同意します。
でも、その世間や世論というものは、より多くの国民の声であり、自分の考え方と同じであり、正義であるとTAKUさんは考えているのではないでしょうか。勿論、矛盾があることを承知の上で。従って、そのご意見ではTAKUさんは恐らく納得しないと思いますよ。(というより、どのような意見に対しても納得はされないと思いますが・・)

私は、世間や世論という曖昧なものを後ろ盾にして、自分の考えを正当化したいということと、それを司法の場に持ち込むことはやはり筋違いではあると思います。

「世間」や「世論」が存在しても、法的な有効性を持ったものとして浮かび上がってこないとこの日本の国はびくとも動きません。

日本において、はっきりと法的な根拠を持つ国民の意思表示は、どう考えても「選挙」以外にないと思います。世論調査は単なる参考に過ぎません。

本当に変えるべき司法制度ならば、選挙の争点にしてはっきりと国民の審判にかけることが必要です。

もし選挙で争点になる場合、今の制度や法律の、どこをどう変えるかを明確に候補者は言う必要があるでしょう(しかし、選挙ではほかにも争点はありますから、争点がぼけてしまうことも否めませんが・・・。今のままでは、すでにこの時点で、もはや争点が「ぼけている」と思いますが・・・)。当然、反対意見も交えながら戦わせることが必要でしょう。

いずれにせよ、いくら法律が変わり、刑法なり、弁護士法なりが換わったにしても、現在進行中の裁判には、当てはめることはできないでしょう。

法務大臣の発言もありましたが、ひとつの事件をきっかけにして、国民ひとりひとりがまさに自分のこととして、国の仕組みのあり方をどうしていけばいいのかが問われていると思います。

>事務方の星様
ご指摘ありがとうございます。はい、私も「世論」は存在すると思います。

>TAKU様
「世論」が無いといいたいのではありません。自分がレスした内容を読み返し、揚げ足取りのような内容を書いてしまいました。申し訳ありません。

私が言いたかったことは、事務方の星様が最後に書かれているように、「あいまいなものは司法の場に持ち込むべきではない」ということです。

 まげ さん、こんにちは。

 お手を煩わせて恐縮です。

 民主主義は最悪の政治形態である、ということで。

No.334 僻地外科医さん
あ、そういう意味ではなくて、
判断能力のない人に対して、「同意殺人罪」が適用できるんだという疑問です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E6%84%8F%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E7%BD%AA

認知症の人は
http://ofunalaw.blog105.fc2.com/blog-entry-26.html
ここで解説されているように責任阻却事由にもなりうるのに善解される場合とされない場合で、同意殺人罪と殺人罪になり、法治国家と言えるのかということです。
また、認知症の人はどの程度の判断能力があるのか専門家にお聞きしたいです。

なお、誤解のないようにこの判決は一個人として支持します。

「世論」の存在に同意する方は多いと思いますが、この様な御意見も・・・・

>No.336 事務方の星 さんのコメント
>世間や世論という曖昧なものを後ろ盾にして

私が思うところ、世論の起源は「マスコミや反政府運動家が、王様・殿様や政府に対し攻撃する際の方便」です。

その仮想の存在を、特定の企業・団体や個人攻撃に使っているのが所謂「世論」であって、これがまた実に都合が良い。

プロパガンダには、最良のツールと見ています。

>> 「マスコミや反政府運動家が、王様・殿様や政府に対し攻撃する際の方便」

それは政権側、反政権側どちらにもいえることでしょう。政権側も自分の政権を維持しようと、「世論」の支持があると宣伝する。

結局どちらにも客観性がないということでしょうが、「民意」は「選挙」結果としてしか法的に確定できないのではないかと思います。

特に最近、世論調査、内閣支持率ばかりに気をとられる最近の政治もどうかと思います。参考にはしないといけないでしょうが、メディアの行う世論調査に一喜一憂し、世論につられて意見を変える姿勢は、与野党ともに不健全かとおもいます。メディアの力が強すぎるということでしょうか。

一般人を名乗る人々は、自分の主張の正当性の根拠に挙げられるものが無いから「世論」とか「常識」を持ち出すのでしょう。
「〜が世論である」とか「〜というのは常識だ」とさえ言ってしまえば
それ以上の説明は要らなくなりますからね。
「世論」というものに一定の評価を与えるとしても、
それはやはり現行法を優越するものではありません。
立法の段階で評価されるべきものでしょう。

>自分の主張の正当性の根拠に挙げられるものが無いから「世論」とか「常識」を持ち出すのでしょう。

というよりは、「根拠がそこにしかない」ということを自分自身でも強烈に自覚しているからこそ、そういうハンドルになるのではと考えてます。

ちょっと興味のある議論に移行してきたようなので
恥を忍んで質問させてください。

医学に於いて一番遅れている(というか難しい)のは精神科医
だと思うのですが・・・(精神科医の方ゴメンナサイ)
世の中には明らかな精神病患者の方が多数いるのは十分理解しております。また私の自宅はそのような方が専門に入院される
病院の隣です。

特に精神鑑定が判決に大きく左右される裁判では数名の精神科医の鑑定結果が証拠として取り上げられますよね。
弁護側は被告に有利な鑑定結果を検察側は被告に不利な判定結果を用いて裁判に望む(違うのでしたら訂正します)ように理解してます。

なぜこんな子供じみた質問をするのかといいますと、某横綱の
精神鑑定の結果が医師により全く異なり、権威?といわれる医師に関しては「ただふてくされてるだけ」とまで言い切りました。医学においてこれだけ病名が診察した医師により異なると
はあまりないように思われます。
ましてやそれが判決(責任能力の有無)を左右するこに一抹の不安さえ覚えます。
また精神病患者への偏見をも助長させる一因になっているのではないかと。

>No.345 小鹿 さん

前提が少し違うと思います。この分野に関する問題意識は、検察官も弁護人も共通のはずです。

もし、そうでなかったら、検察官が弁護人に「本人は、オレは精神異常なんかじゃないと言って怒ってしまって拒むんですが、簡易鑑定を受けるよう説得して貰うことはできませんか?事案軽微で鑑定留置すると不利益が大きいように思いますので…」と言ってくることもないでしょうし、重大事案で検察官が鑑定留置前に本人に「裁判所から入通院を命じられることになるかもしれない…」と示唆することもないでしょう。

ただ、検察官も弁護人も、自分たちのよく分からない難解な領域である精神医学上の判断に物事を委ねざるを得ず、しかも、診断をする方次第で鑑定結果が別れるということが現実に起こるから、争点が形成されることがあるのだと思います。いくら人によって判断が分かれるとはいっても、検察官や弁護人の思惑だけで、自分の立場から見て都合のいい鑑定書が取れるというものではないです。ギリギリの事件であるか、被告人自身が何らかの主張を持っているから、裁判で争われることになるわけで、それが偏見を助長しているのだと言われても、困ってしまうしかないです。

変な質問ですみません、スルーして下さっても構いません。

>世論とは不確実、不安定なもの。またそれを証明(確実化、安定化)することは不可能。よって答え(判決)を出すための判断材料とすることはできない。

とするならば、被告の精神状態(犯行時)については、何らかの形で証明(確実化・安定化)させうるため、判断材料とされうるということでしょうか。

>まげさん、解説有難うございます。

精神鑑定だけでも多くの難問がありますが

犯行当時の精神状態に於いてはさらに鑑定は難しいのでしょうね。

世論の定義ですか?辞書に載ってる内容で構いません。私はマスコミの報道を根拠にし、多くの人々が共有している意見であると何度も主張してます。

そもそも「世論の実体は?」などと言う質問は、揚げ足取りであり幼稚な議論であると、最初の頃にぶった切っております。モトケンさんも「不毛である」と後から認めてます。

ただ、「ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。」などと、常連に責任転嫁するモトケンさんの態度は、人としてどうかと思いますが・・・

「世論の実体」に関する議論は揚げ足の取り合いを前提で、議論をしてますので、「議論でない」とか、「議論のルールをわかってない」、あるいは「不毛である」といった批判は
的を外しまくってます。

そろそろ、話を前に進めませんか?

>> そろそろ、話を前に進めませんか?

多くの人はこの件について「話を先に進める」必要性を感じていませんよ。それはご理解いただけていますか?

私はモトケンさんの、「ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。」という言葉は至極もっともだと思っています。


>> 私はマスコミの報道を根拠にし、多くの人々が共有している意見であると何度も主張してます。

マスコミが行っている、多くの人が共有している、とはいえないと思います。ここで議論したのはまさにその「多くの人の共有」の根拠がどこにあるか、またたとえ共有していても司法はその多くの人に動かされるべきなのか、ということでした。

ご理解いただけていないようなので、重複の内容でレスいたしました。

No.347 北風さん

素人考えで恐縮ですが。
被告人の精神状態については、犯行時の目撃者の証言・精神科医の証言・各種調書の供述・過去の言動についての調査結果・精神鑑定書などを、犯行時の精神状態を類推できる証拠として具体的に提出できるでしょうね。ただ、それを判断材料とした裁判官が、弁護団が望む判断を下してくれるかどうかは分からないでしょうけど。

世論に関しては「私が世論です!」なんて証人がいるわけないし、「これが世論です!」と提出できる物的証拠や調査結果もないでしょう。

TAKUさま
世論は一般的な(辞書的な)定義に従う,世論は実体として存在するが世論が一体どのように考えていることを実証するのは困難である。ただ,TAKUさまの認識としては,世論は光市事件弁護団の弁護方針が荒唐無稽なものと思っている。
これをひとまず前提としましょうか。

モトケンさんは別のエントリー(懲戒理由の存否と懲戒請求の違法性の存否)で,「世間に対して弁護方針等を説明する必要はない。」と説明しておられます。
TAKUさまは,モトケンさんが今枝弁護士がやろうとしていることを否定しているのかとお尋ねですね。
私が答える義理はありませんが,説明する必要はなくてもそうするのが適切だと考えて説明をしているに過ぎないとモトケンさんが考えていることは自明でしょう。

それならTAKUさんは一体何を疑問に思い,何を言いたいのか,あるいは何を議論する必要があるのか,それを教えていただけませんか。

>多くの人はこの件について「話を先に進める」必要性を感じていませんよ。それはご理解いただけていますか?

理解してません。理由をお願いします。

>私はモトケンさんの、「ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。」という言葉は至極もっともだと思っています。

これについての理由もお願いします。


>マスコミが行っている、多くの人が共有している、とはいえないと思います。

そうですか。マスコミの報道が世論に与える影響を評価しないのでしたらもういいです。あなたとここで「マスコミの影響力」を議論する気はないですからね。お一人で好きなだけおやりになって下さい。

>共有していても司法はその多くの人に動かされるべきなのか、ということでした。

世間に説明しろとは言ったが、世論で司法を動かせなど一言も言っていない。この違いを理解できないか?

>No.349 TAKU さん

すごく熱心にたくさんのコメントをつけられてますね。
あなたが、ここまで熱心に投稿し続ける目的って、いったいどういうことなのでしょうか?

最初に戻りますが、TAKU さんがこの論点で相手を理解できないと何も進まないでしょう。

>世論の理解を得たいのなら

この「世論の理解を得たい」と誰が望んでいると?
TAKU さんが、どんな理由でそう考えたか?です・

ここに居る多くの人が「世論」をあてにしていない訳で、おそらく「弁護団もそうだろう」と言う考えが支配的。

私なんかは「弁護団が理解を得たい相手は、懲戒請求をしている人や、真実を伝えないマスコミ」だと思っているんで。

「世論」なんていう妄言の産物は如何でも良いんですから。
TAKU さんの考えで「こうだから世論が重要だ」との説明がないと議題の合う訳が無い。

>No.353 TAKU さん

>マスコミの報道が世論に与える影響を評価しない

 と言ってますけど、

 世論はマスコミの報道に影響される、と理解していいですか?

 ついでに

 「そこまで言って委員会」はマスコミですか?

>No.353 TAKU どの
>>私はモトケンさんの、「ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。」という言葉は至極もっともだと思っています。
>これについての理由もお願いします。

真理や真実に一歩でも近くために議論を重ねているわけだから、それに近づけるのであれば、議論の中で自分の立てた仮説が否定されるなんてことは別段たいしたことではない、ということ。
つまり、正しくない(と判明した)仮説を別の根拠を提示できないまま「間違っていない!」と言い張るよりは、「あ、なんだ、違うのね、ごめんね」と認めて、正しい説を認めるか、まだ正しいものが見つからないのならば、次の仮説の検証に当たる方が明らかに有意義だから。

議論の上で一番困る人は、自分の間違いを認めることのできない人です。
(議論上だけではなく実生活上でもそうですが)
たいていは意地やメンツがそうさせるんですけどね。
くだらないと思いますけどね。そんなの。

>>多くの人はこの件について「話を先に進める」必要性を感じていませんよ。それはご理解いただけていますか?
>理解してません。理由をお願いします。

では、端的に。
あなたのコメントの多くが、他の方からの質問へ質問で切り返しだったり、回答への揚げ足とりで構成されています。
そしてあなたは世論についての議論はする気がない、と。

で、何の話をこれ以上したいの?

>> 「ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。」

これについてはここで決を取ってみればいいのでしょうけれど、少なくとも私はそうです(常連ではないですが)

>多くの人はこの件について「話を先に進める」必要性を感じていませんよ。それはご理解いただけていますか?

これについての理由はそもそも「世間」や「世論」なるものを当てにしていないという人が多数を占めているからです。
何らかの具体的指標が与えられて議論を進めるならわかりますが。


>> 世間に説明しろとは言ったが、世論で司法を動かせなど一言も言っていない。この違いを理解できないか?

私はその両方とも、その必要はないものと思っています。
弁護士は世の中で一人になろうとも、被告人のために仕事をすべきだからです。別に法廷外に説明をする義務を最初から負っていません。そんな義務は最初からない。言ってみれば弁護団が記者会見してるのは、単なるサービスでしかない。本来、無くてもいいものです。

モトケンさん

>世論はマスコミの報道に影響される、と理解していいですか?

はい

>「そこまで言って委員会」はマスコミですか?

はい


bplusさん

>議論の上で一番困る人は、自分の間違いを認めることのできない人です。(議論上だけではなく実生活上でもそうですが)たいていは意地やメンツがそうさせるんですけどね。くだらないと思いますけどね。そんなの。

まったく同感です。

ですから、「ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。」と責任転嫁したモトケンさんの態度は、彼の言葉を借りれば「痛いすぎる」と思いますね。

TAKU さん


>>世論はマスコミの報道に影響される、と理解していいですか?

>はい

>>「そこまで言って委員会」はマスコミですか?

>はい


この2点に関しては同意です。

しかし、マスコミの影響を受けた「世論」が国民の意見を代表しているとは限りませんよ。

>No.360 TAKU さん
>責任転嫁

誰の?何に対する責任?を誰に転嫁?
ひょっとして、責められたと思ってる?

道理を謙虚に受け入れる態度は、くだらない面子に拘わるあんたとは違う、ってことですよ。

日本語の意味を勉強し直した方が良いのでは?

マスコミを、マスコミュニケーションの意味で解すると、Etymologicalには「不特定多数への情報伝達(およびその手段)」の意味ですから、「そこまで言って委員会」は明らかにマスコミですね。

だからこそ「不特定多数へ弁護士の共通認識であるかのように受け取られかねない言い方で、個人的見解をばら撒いた」という疑いのもたれている橋下さんの某「発言」が問題になるわけなんでしょうけれども・・・。

>TAKU様
>「ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。」
の「ここの常連さん」にはモトケン様も含まれていると考えてよいと思いますけど?

マスコミを信用しすぎでは・・・?
というか、「そこまで言って委員会」のスタッフだって、ネタ的にやってる所もあるだろうから、そこまで鵜呑みにされても困るんじゃないですかね。

>TAKU様
>「ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。」
の「ここの常連さん」にはモトケン様も含まれていると考えてよいと思いますけど?違うかな?

No.362 さま

まあまあ、

「たま」にはごもっともなこともおっしゃってるのですし・・・。

MultiSync さん

>ひょっとして、責められたと思ってる?

私がいつ責められたなどと言いましたか?

日本語を勉強し直さなければならないのはあなたのほうです。

それと、くだらない発言で場を荒らさないでくださいね。

>No.364 Lega さん

>「ここの常連さん」にはモトケン様も含まれていると考えてよいと思いますけど?

 僭越ながら、「私を含めて。」と明言しています(^^;
 >No.312

47お前もだよ!

お前の幼稚な発言が、今の混乱を生んでるのだよ。

>モトケン様
申し訳ないです(^^;見落としておりました。
TAKU様も見落としておられたのかな?

別にモトケンさんに責任転嫁されたなんて感じてないけどなあ。まあ、私が「常連」であるとするならば、ですがね。
だってモトケンさんの書いてることって、単に「正しい議論」における当然の認識にすぎないから。
と言うか、そういう認識のない人の言う「議論」ってなんなの?って感じ。

「常連さん」を主語にしてる時点で、責任転嫁ですよ。

>No.368 TAKU さん
>私がいつ責められたなどと言いましたか?

責められたなどと思わなかったのなら、責任転嫁とした非難と整合しない。
非難したいなら、どういう意味の発言だったか説明しないと、尚子供扱いに成りますよ。

No.349 TAKU さん

>世論の定義ですか?辞書に載ってる内容で構いません。私はマスコミの報道を根拠にし、多くの人々が共有している意見であると何度も主張してます。

熟考のうえで、やっと「世論」の定義が出てきましたね。

No.272 で nobuさん が調べてくださっています。

>「世論」について、Yahoo辞書から持ってきてみました。
>「せ‐ろん【世論】 ある公共の問題について社会の大多数
の賛同を得ている意見。よろん。「―を反映させる」「―の動向」」

そのうえで、

No.243 TAKU さん

>荒唐無稽な弁護が被告人とって本当に有益なものとなるのだろうか?人が人を裁く法廷内において、常識と乖離した議論で人が裁かれて本当によいのだろうか?少なくとも世論はそうは思ってない。荒唐無稽な弁護に疑問を感じている。
>(ここまでが世論です。)

「世論」とは「ある公共の問題について社会の大多数の賛同を得ている意見」でいいですよね。「世論はそうは思ってない」、「ここまでが世論」と言い切れる根拠、つまり、「社会の大多数の賛同を得ている」根拠は?

No.365 mash さん

マスコミを信用しすぎてはいけないのはまったくそのとおりですね。

しかし、真に受ける人がいるのも確かですから、ネタだとしてもほどほどにしないといけませんよ。情報を聞いた全員が自己検証するだけの訓練を受けているとは限らないわけですから。みんなが自己検証できる能力を身に着けていればここまで懲戒請求の件数が伸びなかったと思います。

そういうことも考えて、マスコミにはバランスの取れた情報提供を心がけてほしいし、ワザと垂れ流したとしたら、それこそ問題です。

(確かに、放送局の裏には別の弁護士も付いてるんだろうし、なんていう「想定」を言ってる方もおられるくらいです。)

TAKUさま

あなたが議論したいことは,そのような些末なことなのでしょうか?
光市事件関係で前向きに議論をするおつもりはないのでしょうか?

「世間」の説明が難しきゃ、「世間は」を「4,000通近くの懲戒請求でも分るように、世間の相当数の人間は」くらいにしとけば何の問題もないんじゃね?

だんだん読むのも飽きてきた。

MultiSync さん

>責任転嫁とした非難と整合しない

整合しない理由を教えてくれ

TAKUさん

>私がいつ・・・と言いましたか?

あなた、このフレーズ大好きなんだね。
今あなたは「ここの連中はどいつもこいつも俺の言いたいことを理解しやがらない!」と感じているんだろうけど、ここまで理解されない理由は「周囲の理解力のなさ」ではなく、「あなたが自分を理解してもらおうとする姿勢の欠如」である可能性も検討した方がいいよ。

と言ったら、また「私がいつそんなことを言いましたか?」と返されちゃうかな?

おかえりなさいませ、せっせさん(笑)


「私がいつ・・・と言いましたか?」

この発言が多いのは的外れなことでしか、反論できない人が多いからですよ。

TAKU さま

私のことを幼稚だといわれるのはかまいません。
別にそれでどうとも思いませんから。

しかし、私の発言が混乱をきたす元になってるというのは認識違いもはなはだしいといわなければならないでしょう。

皆さんが散々、言っているように最初のコメントはあなたの発言であり、その発言から今までのあなた以外のコメントの、「ほとんどすべて」があなたへの反論で埋め尽くされています。

>No.376 47様

仰る通りです。
とくに弁護士の肩書きを持ち、弁護人の職務を知っておられる筈の方が、やり過ぎを止めるのではなく、逆に煽ってしまっているのですから…。

No.365は主にTAKU様に宛てたものです。

TAKU 様
「そこまで言って委員会」の当該放映の動画を私も見ましたが、証拠もなく断定した上で、懲戒請求を煽っておりました。
公平な視点からの報道ではなかったと思います。

TAKUさん

ご心配なく。
あなたとの「議論」にはもう興味がないので。
今興味があるのはあなたの「遊ばれ方」。
では、おやすみなさい。

47さん

あなたを幼稚だと言った根拠は

・「証拠」を出せ出せと、執拗に絡んでくこと

・「揚げ足取り」が議論の一部であるかのような発言をし実践している態度

この2点です。

「混乱を生んでいる」と言った根拠も同じです。


せっせさん

やはり、あなたは「まともな議論」のっできない幼稚な方でしたか・・・さようなら。

No.378 じじい さん

>> だんだん読むのも飽きてきた。

この一見、エンドレスで無益な議論に思えるものの中にも、自分を鍛えてくれる何かがあるかもしれないと思います。

確かに、マスコミの定義を考えさせられるきっかけは与えてもらっいましたしね。

mash さん

>公平な視点からの報道ではなかったと思います。

だから何?公平か不公平かマスコミのあり方を議論したいのではありません。

>TAKU さん

こんばんは。
その後も、すごく熱心にたくさんのコメントをつけられてますね。
あなたが、ここまで熱心に投稿し続ける目的って、いったいどういうことなのでしょうか?

>No.379 TAKU さん

君が
>まったく同感です。
とした

議論の上で一番困る人は、自分の間違いを認めることのできない人です。(議論上だけではなく実生活上でもそうですが)たいていは意地やメンツがそうさせるんですけどね。くだらないと思いますけどね。そんなの。

 と
ここの常連さんは、まともな議論に負ける、ということをなんとも思ってないんだよ。

 は
議論の発言者への評価に尽いて、ほぼ同じ趣旨の発言。

それに対し君は片方に同意し片方を非難した。(責任転嫁は非難の言葉ね)

その違いは相手への印象だろうと思われるので「その非難した相手から、責められたと思っているのではないか?」
と、これは質問で気持ちを訊いた訳。

素直に取れば何も否定する必要が無い発言に、君は何故か反発している。
(朝早いので落ちます)

No.381 TAKU さん

No.375 通りすがり@茶番劇 の質問にお答えいただけませんか?あなたの No.1 のコメントに対する直接の質問だと思うのですが。

>「私がいつ・・・と言いましたか?」

とは仰いませんよね?

>> ・「証拠」を出せ出せと、執拗に絡んでくこと

これは私以外の人も「絡んで」いますよ。ここの人は証拠に基づいて議論をしたい、特に

「あやふやなことは言いたくない」

という人が多いのです。明確に真実を知りたいから集まっていると思いますよ。


>> ・「揚げ足取り」が議論の一部であるかのような発言をし実践している態度

正確を期すことを目指す議論の中では、自分の語る言葉の一つ一つに説明を求められると思いますよ。

(法律の専門用語はほとんど必要ないでしょうが・・・。)

おそらくそれをあなたは揚げ足取りとお感じになっていらっしゃるだろうと思い、「揚げ足取り」というあなたの表現を使わせていただきましたが、今でも「揚げ足取り」をされないようにすべきであるとの私の考えに変更はありません。

また、「揚げ足取り」をされたらきちんと返せるような議論をすべきだという私の考えに変更はありません。

>No.387 TAKU様

公平な視点を持たず、情報を鵜呑みにしては、事実を見誤ることがあるという事です。

MultiSyncさん

私の気持ちを聞いただけならば、その後の「日本語を勉強しろ」などといった中傷をする必要はないのでは?


幼稚な発言が多いですね。ここの連中は・・・


47さん

>「揚げ足取り」をされたらきちんと返せるような議論をすべきだという私の考えに変更はありません。

では、「世論や世間によって、弁護方針や検察の意見、または判決が左右されることは決してない」という証拠を何らかの具体的な指標で表してください。

mashさん

>公平な視点を持たず、情報を鵜呑みにしては、事実を見誤ることがあるという事です。

そうです。だから説明する必要があると言っているのです。

前向きな議論のネタを探して読み返してみたのですが。
誰かさんのコメントには、応酬話法しか見つかりません。

No.378 じじいさま
>だんだん読むのも飽きてきた。

同感でございます。
皆様ご苦労様でした。

>「常連さん」を主語にしてる時点で、責任転嫁ですよ。

へ?それってどういう理屈?つか、何の責任を?
・・・論理のブッ飛んだヒトの相手は疲れるなあ(笑)
これって、なんか橋下サンの逃げ口上をチェイスしてる気分かも。

>> 世論や世間によって、弁護方針や検察の意見、または判決が左右されることは決してない

日本国憲法
第76条 3 すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。

何度も言いますが、判決は「世論」によっては左右されません。
裁判官を拘束するのは「憲法」と「法律」そして「自分の良心」です。
いくら「マスコミ」のコメンテーターが騒いでも、そのコメンテーターの考えに反する判決は、かなり多く出ているでしょう。

弁護士も検察もそのことをよく心得ていますから、自分自身の職務に対して客観的であるように努力をしていると思います。

( ちなみに、憲法において「良心」という言葉が出てくるのは、この裁判官の箇所と

「第19条思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」

しかありません。裁判官の良心がどれほど重いものかが、分かると思います。)

>No.394 TAKU 様

説明なら、前からしていたそうです。(本の出版、記者会見等)
ただ、記者会見をしても、テレビで殆ど取り上げてもらえなかったそうです。

皆さんおやすみなさいませ zzz...

TAKUさん>「社会の大多数の賛同を得ている」根拠は?

(寝言ですので、お気遣いなくスルーしてください)

47さん

私が聞きたいのは、あなたの言う日本国憲法がまもられているという具体的な調査結果もしくは指標です。

mash さん

モトケンさんの「国民に説明する必要はない」発言の理由を聞いてるのです。

まだやってたのですね。昨晩で終わったと思ったのですが。。。

なんだか、養老先生の「バカの壁」を思い出してしまいました。

ちょっともう個別の論点に介入する気力がないので、
個別の論点についてはROMります。

ただ、本スレッドの流れから思い出したのですが、
以前より何となく考えていた
ことがあり、モトケン先生に一つお伺いしたいのですが、
よろしいでしょうか。

わたしは、たとえば刑事裁判での事実認定における、
いわゆる「合理的な疑い」などの事実認定のためのスキルの部分は、
法曹の方々に固有のスキルではないと思っていますが、
いかがでしょうか。

そのあたり、確信に至っておりませんのでご教示いただけますでしょうか。

もう少し補足しますと、
たとえば、「傷害致死」と「殺人」の違い等のベースになる知識は
専門知識として必要になってきますが、その知識を用いた思考の部分、
論理的なものの考え方は法曹の方々固有のものではなく、
いわゆる「一般人」も身に着けておくべきものかと思っています。
特に裁判員制が始まれば、否応なしに身に着ける必要性があると思っています。

そういう視点で、このスレッドで延々続いてきた議論を振り返ると、
いいトレーニングの機会なのかなあと思い、無駄ではないだろうと思います。
モトケン先生の深謀遠慮なのかもしれませんね。


ちなみに同じような視点で橋下氏の答弁書やブログを眺めてみますと、
あれらの内容を彼が本気で書いているのなら、レベルが低いものに感じられ、
本当にこの人は弁護士なのかなぁと思いました。
あるいは計算ずくで確信犯的に書いているのであれば、
それもまた嫌なものではありますが。。。。

>No.400 TAKU 様

モトケン様が仰っているのは、「国民に説明する義務はない」でしょう。

ただ、「国民に説明した方がいい」と弁護人が考える場合もあるでしょう。光市事件のように被害者遺族の方がマスコミを通じ国民にメッセージを発している場合は、弁護人側も国民に説明した方がいいと判断したのではないでしょうか?

それなのに、マスコミが弁護人側の記者会見の様子を殆ど取り上げないのは問題があると思いました。

mash さん

「国民に説明する義務はない」と「国民に説明する必要はない」ではまったく意味あいが違ってきます。

現役弁護士がそのような間違いを犯すでしょうか?

>No.403 TAKU様

とりあえず、
モトケン様がどこで「国民に説明する必要はない」と仰っていたのでしょうか?

>> 私が聞きたいのは、あなたの言う日本国憲法がまもられているという具体的な調査結果もしくは指標です。


憲法を出せば「調査結果もしくは指標」など必要ありません。

国民は憲法を知らなくても法律家は、守る必要があるのです。

どなたかがすでに言っておられますが、世論より憲法がこの国ではいつも優先です。世論は憲法の前に、意味をなしません。そして、その憲法は世論ではなく、国民投票によってしか、変えることはできません。

どこまでも世論は、参考程度に調査されるものでしかありません。

これがこの国のルールです。

No.401 nobu さん


>> ちなみに同じような視点で橋下氏の答弁書やブログを眺めてみますと、あれらの内容を彼が本気で書いているのなら、レベルが低いものに感じられ、本当にこの人は弁護士なのかなぁと思いました。

橋下氏に、このブログを紹介するのも一興かと思います。

mash さん

何処のコメントか忘れましたが、確かに言われてましたよ。

47さん

>憲法を出せば「調査結果もしくは指標」など必要ありません。

なぜ?理由は?

>国民は憲法を知らなくても法律家は、守る必要があるのです。

守る必要がるのはわかってますよ!はやく、憲法が守られてる証拠を出してください。

>世論より憲法がこの国ではいつも優先です。

今、「世論と憲法」の議論をしているのではありません。はやく証拠をだしてくれ。

そもそもNO.1のコメントをする段階でTAKUさんは(少なくとも?)今までのこの事件関連のエントリーとそのコメントは既読なのですか?

既出だったらすいません。

そもそもNO.1のコメントをする段階でTAKUさんは(少なくとも?)今までのこの事件関連のエントリーとそのコメントは既読なのですか?

既出だったらすいません。

>No.407 TAKU様

>何処のコメントか忘れましたが、確かに言われてましたよ。

1.本当に発言されたのか?
2.もし発言されたとしたら、どのような文脈においてか?
を確認しなければ、議論はできません。

それでは。

憲法を出せば「調査結果もしくは指標」など必要ありません。

世論調査などで、憲法の有効性は揺らがないからです。
憲法の有効性が問題になるのは、衆参両院で3分の2以上の多数を持って改憲案が可決され、国民投票となったときだけです。

いくら世論調査をしても、守られているかどうかを調査しても、関係ありません。

憲法こそが忠実に履行されるべきであり、そういう気の無い公職に就く人や公的な資格を認められている人は、弾劾されたりやめさせられたりする可能性があります。

憲法を守るのは、「世論」より大事なことです。法律も世rんより上です。

証拠を出す必要がもはや無いのです。議論は終わりです。終わったことを理解できない「はず」は無いでしょう。

まあ、今日はこのあたりにしましょう。疑義があればまた、暇なときにお付き合いしましょう。

mashさん

NO.308

モトケンさんは「国民に説明する必要のない」理由を述べてます。

>No.412 TAKU様

だから、それはどこですか?

私が答えてもいいでしょうか?

>No.407 TAKU様
>No.410 mash様

「国民に説明する義務はない」と当初からモトケンさんが一貫して主張していることは明白です。その理由として刑事弁護において、被告人の利益を守るのが弁護士の役目であると、しっかりと事前に説明もしてくださっています。

・刑事弁護について
・「被告人を守るということ」と「被告人の自己責任」

のエントリーを確認してください。

さらにNo.308 において、モトケンさんは「国民に説明する義務はない」ということを再度念をおしていますし、No.91で「世間に説明する必要のない」という主語はその後 議論となる「世間」ですが、このフレーズを持ち出したのはTAKUさんが最初です。

ROMってばかりの私が日に一度顔を出して言うのもなんですが、これがモトケンさんがおっしゃっていた過去のエントリーを読んで(それなりに理解をして)から参加して欲しいということ。そして上で何人かの方が指摘していた、「証拠」というやつの大事さではないでしょうか?


議論に参加するまでの共通認識の土台の厚さが、元来このblogでの私にとっての魅力です。ROM専なんですがね(笑)

No.325 通りすがり@茶番劇さん
>そして、何時間もかけて300コメントも読破したのに、No.1から一歩も議論が進んでないことに、ドッと疲れて油断して、

不謹慎かもしれませんが、私思わずわらっちゃいました。(胸中お察しします。w)

No.1から一歩も議論が進んでいないのは、cmとinchのような、違う尺度(単位)の物差しをお互いに使って言い合っているからでしょうね。これでは議論にはならないでしょう。
それで、今の状況はというと、どちらの物差しを使うかでもめているのかな?

>No.414 yonet 様

ご回答有り難うございます。

それではモトケン様が「国民に説明する必要はない」と仰った訳ではないのですね。

こちらのブログを隅から隅まで全部ROMをしていない私が、確認の為にレスを消費していしまい申し訳ございませんでした。

47さん

>世論調査などで、憲法の有効性は揺らがないからです。

頭悪すぎる・・・憲法の有効性など聞いてないよ。

法律家が法を犯さない証拠をはやく出しておくれ

しかも「憲法の有効性」の根拠が「世論」ですか?

爆笑してしまったよ。

yonet さん

>No.91で「世間に説明する必要のない」という主語はその後 議論となる「世間」ですが、このフレーズを持ち出したのはTAKUさんが最初です。

だから何?それとエントリーは読んでますよ。

>TAKU 様

No.414 yonet様のご説明によると、『モトケンさんの「国民に説明する必要はない』発言は無かったそうです。

No.403でTAKU 様が仰っておられたように「国民に説明する義務はない」と「国民に説明する必要はない」では意味あいが違ってきます。

今一度ご再考下さい。

TAKU さん

こんばんは。
その後も、すごく熱心にたくさんのコメントをつけられてますね。
こんなに遅い時間まで、ご苦労様です。
あまり書き込みに熱中し過ぎて、明日のお仕事(もしくは学校生活)に支障が出ないようお気をつけください。

ところで、あなたが、ここまで熱心に投稿し続ける目的って、いったいどういうことなのでしょうか?

mash さん

納得です。でも、NO.308で「世間に説明する必要のない」の質問に答えているのはなぜ?

TAKU さんの

>> しかも「憲法の有効性」の根拠が「世論」ですか?

どこにそんなこと書いていますか。
言いがかりというものでしょう。
憲法のそれぞれの条項は、改正されない限り有効です。
憲法は一時の「世論」で変わるのではなく、「国民投票」によって変わるのです。

>> 法律家が法を犯さない証拠をはやく出しておくれ

それをここで議論しなければならない必要性がわかりません。そんな人はやめさせればいいのですし、そのために今回皆さんが出された「懲戒請求」があるのでしょう。

(しかし、言っておきますが今回の弁護団は何の法も犯していないと思います。それについては、私よりお詳しいほかの人に聞いてみてください。だから私は懲戒請求をした皆さんが無駄なことをしているといっているのです。橋本弁護士こそ請求されるのではないですか?)

そろそろ寝ますので、また回答します。

さらに正確には刑事弁護にあたる弁護人には「国民に説明する義務はない」という意味ですね。むしろ「国民に説明できる権利はない」のようにも思えますが。

なんにせよここで大事なのは弁護人に「国民に説明する義務はない」または「国民に説明する必要はない」ということです。

だれかもが「国民に説明する必要はない」ということの確認ではありません。

47さん

法律家が法を犯さない証拠を出すのに議論の必要などありませんよ。調査結果あるいは具体的な指標をはやく出しなさい。


>どこにそんなこと書いていますか。

「世論調査などで、憲法の有効性は揺らがないからです。」ここの発言です。

あ、あとひとつ。

No.422 yonet さん へ

この件については、

《 弁護士の「義務」云々ではない。単に弁護士の「サービス」が悪いから、怒ってる人も出てきたという意味で理解するべき。むしろこれは客商売であるはずの弁護士のサービスが悪いことに起因しているのであり、クレーム処理手法の問題だ。》


と私は理解しています。

おやすみなさい。

むしろサービスが良いからでは?
客商売なので当然 客である被告人にサービス(利益)をする。

むしろ誰がサービスが悪いかと言えば、都合の悪いことは報じないマスコミの方だと思うのだけれど・・・。

47さん

法律家が法を犯さない証拠をはやくだしてね。

それと

あなたの「世論調査などで、憲法の有効性は揺らがないからです。」発言は何度読んでも爆笑してしまいます。

いなくなってしまわれたようなので、代わりに答えるってわけでもないんだけど・・・

裁判に参加するプレイヤーの従うべきルールである「憲法」の有効性は世論調査によって否定されようとも、国民投票によって改正されるまでは揺るがないってことなんじゃないでしょうか。

yonetさん納得です。ありがとうございます。

47さんに対しては揚げ足を取るだけなので、てきとうなのです。

これが彼の望む最強の議論だそうですから・・・これからも揚げ足を取りまくっていきます。彼のためにね。

モトケン先生、そして皆さんはじめまして。


自分もマス・メディアからしか情報を得てなかったので
偏った考え方をしていましたが
ここで色んな方の考えを拝見させていただき
より冷静にものを見る努力をしているところです。

この場を提供してくださっているモトケン先生に感謝です。


>No.348 小鹿 さん

>犯行当時の精神状態に於いてはさらに鑑定は難しいのでしょうね。

これは本当に難しい問題ですよね。
現役の鑑定医と話をする機会があったので聞いたところ

下のようなことを言ってらっしゃいました。

精神鑑定をする上で二つのことを証明しなくてはならない。
一つは疾患であること。
もう一つはその罪を犯した状態が了解可能であること。
(のようなニュアンスだったと思います・・・。)

例えて言えば
うつ病の患者さんが拡大自殺をしたとしますよね?
その場合まずうつ病であると鑑定をします。
でもうつ病だったらみんな拡大自殺をするわけではありません。
ここはあくまで僕の例えですが
日常的に子供に暴力を振るう夫がいて、経済的にも苦しい状況で、頼るべき親戚もいなくいとして。

そしてうつ病で、責任感の強い、自殺企図のある患者さんがいたとします。

残さる子のことを考え、まず子供を殺してのち自分が未遂に終わってしまった。

このようなケースでは
うつ病である。
子供を殺すに至った経緯が了解可能である。
という二つのことをもって
鑑定医として判断をくだすのだというような内容でした。
(うまく表現できずすみません。分かりやすい判例ご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただけると幸いです。)

しかしその了解可能であるかどうかということも
その殺人を犯したその瞬間の母親の精神状態そのものが
どこかに記録されているわけではないですし

>犯行当時の精神状態に於いては

本当に難しいところですよね。
精神鑑定というものが100%ではないという部分があるということだと思います。

ちなみにこれも人から聞いた話ですが
うつ病というものも状態が良かったり悪かったりするので
裁判において
うつ病患者が凄く安定している状態(時期?)であると
裁判官の印象として難しいところがある。
という話を聞きました。

>医学においてこれだけ病名が診察した医師により異なることはあまりないように思われます。

ここについてはまた後程。。

自分は法律を知らない人間なので
間違ってる点ございましたら
どうぞご指摘くださると幸いです。

乱文・長文・もしかしたらスレ違い?
失礼しました。

>No.420 TAKU 様

>でも、NO.308で「世間に説明する必要のない」の質問に答えているのはなぜ?

No.402の上記ご質問の意図がよく分かりませんが、何故モトケン様が質問に答えたのかはモトケン様にしか知り得ない事でので分かりません。ただ、以下は私の推測です。

まず、TAKU様がNo.307で『では、話を前に進めて、「国民に説明する必要のない」理由をお願いします。』と尋ねていらっしゃるからですよね。

「必要」とは「しなければならないこと」ですが、「義務」とは「『それをしなければ(してしまったら)』責任(責め)を負うような「しなければならない(してはならない)』こと」ではないでしょうか?

つまり、「しなければならない」という点に関しては、「必要」の方が「義務」より範疇が広い。

「必要がないか?」という問いに対して、「義務はない」と答えるのは的外れではないと思います。

No.415 AK さん

>不謹慎かもしれませんが、私思わずわらっちゃいました。

反応ありがとうございます(バッチリ、笑って頂く場面です)。遊んでもらえなくなったみたいなので、ちょっとイジけてたんですよね。「揚げ足を取る」のにお忙しいようです。いいなぁ〜、47さん相手してもらえて...

>No.431 通りすがり@茶番劇 どの

読んで、フフ、と笑ったのですが、reply はつけませんでした。
ごめんなさいです。

そういや、一連の流れを見ていて、「『詭弁のガイドライン』ってあったけど、あれ、よくできてるなぁ」と改めて思いました。

No.432 bplus さん

>読んで、フフ、と笑った

「微笑」頂きました。

>「『詭弁のガイドライン』ってあったけど、あれ、よくできてるなぁ」

これですね!初めて知りました!
まあ、彼が

>「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

と、「資料を示さず持論が支持されていると思わせている」ことに対して、私たちが

>「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」

と「決着した話を経緯を無視して蒸し返している」ように見えてるんでしょうかねぇ(^_^;)

通りすがり@茶番劇さん
『No.1から一歩も議論が進んでない』は全てを言い当てていますよww

『詭弁のガイドライン』を思いつかれたbplusさんにも笑わせていただきましたww
通りすがり@茶番劇さんを『敢えて無視する。』このあたりは、18条パターンの方に該当しそうですね。
お二方面白すぎです!!

きっと400コメントまで引っ張ってきた主役が良いからなのでしょう♪

突破口を見つけ出そうと頑張っていらっしゃっる皆様には頭が下がります、頑張ってください。

ここにきていらっしゃる方は、弁護団に好意的な方が多いのに驚きました。私の周りでは「おかしい弁護士集団」「人権派弁護士って被告人だけに人権派なんだ」「あんな弁護おかしい」という意見続出ですよ。他の例えば、福岡の3人の子供が亡くなった事件のブログでも弁護人が新たな発言をしたことについて、光市母子殺人事件の弁護団みたいにおかしい弁護士だと揶揄されている方も多数。これが世間の一般の人の意見なんじゃないかなぁ。
そもそも裁判は、身内による仇討をなくす代わりにあるのだから、死刑廃止にしたら意味ないし。
被害者、遺族に配慮出来ない弁護士さんたち、ひまわりに天秤のバッチはずしたほうがいいですよ。

No.425 yonet さん

そうともいえますね。しかし、マスコミそのものを信頼しすぎないのがいいのでは、というご意見もありましたとおり、やはり危機感を持ったほうがいいでしょうね。
(すぐに信じてしまう人がいるのも問題ですが)

記者会見したり、わかりやすく説明を工夫したり、そういう必要はあるかもしれません。重要なことで無視されては困ることは「これだけはお伝えください、削除しないでください、意図を間違って伝えられたくない」と、明言するとか。

(しかしこれは弁護士の義務でも何でもありません。)

No.431 通りすがり@茶番劇 さんの

>> いいなぁ〜、47さん相手してもらえて...

このスレの主人公様から相手にされてるとは思ってもいませんでした。

時間がある時には応対しますが私にも日常生活がありますのでそれなりの対応となると思います。

私は原則論で横槍を入れるだけなので。(私の専門は法律ではありませんが、私の言ってることは中学の「公民」の教科書レベルのことです。事件そのものの経緯や法律の細かい条文までの知識はありませんよ。あくまで憲法にのっとったルールを言ってるだけです。)

印象からすると政治の場における闘争と、司法のルールをごちゃ混ぜにする人が多いんだなと言う感想です。個人的には、もう一度中学から勉強しなおせばいいのにと思います。


No.434 AK さん

>> きっと400コメントまで引っ張ってきた主役が良いからなのでしょう

私は、もしかしてこの「主役」の人は頭がいいのかもしれないと思っています。ここまで深まる議論を展開できる「堂々巡り」など、並大抵の能力では主導できないからです。

こういった人がロースクールの「意地悪」教員になれば、ロースクールの学生も「壁」(養老先生?)を突破しようという意欲を持つでしょうし、学生のレベルはさらに上がるかもと考えますが(冗談)。

(まさか、「TAKUさん=モトケンさん」ではありませんよね あまりにもこの引っ張り方が「高度すぎる」ので・・・ 笑)

No.435 momo さんへ

>私の周りでは

いいですね。「世間が」なんて言うよりよほど具体的でいいと思いました。

>これが世間の一般の人の意見なんじゃないかなぁ。

ここもきちんとしてます。世間はこうだ!と断定するのではなく、きちんと推測だと言うことを明言していらっしゃる。

>そもそも裁判は、身内による仇討をなくす代わりにあるのだから、死刑廃止にしたら意味ないし。

う〜ん。ここらへんは私とは意見が違うかな?

>被害者、遺族に配慮出来ない弁護士さんたち

これは「被害者、遺族に配慮出来ないように私には思えた弁護士さんたち」
にしたら完璧だと思いました。

momo様
>私の周りでは「おかしい弁護士集団」「人権派弁護士って被告人だけに人権派なんだ」「あんな弁護おかしい」という意見続出ですよ。

あなたの周りの方がどう思ってるかはともかく、
あなた自身はどう思っているのですか?
ここでものをいいたいのならば、あなたの意見を表明することから始めてください。
素性も知らない、いるかどうかもわからない人間の意見を紹介されてもどうしようもありません。
「だからなんですか?なぜそんないるかどうかもわからない人間の言い分など聞かなくてはならないのですか?」
見たいな不毛なやり取りをしたいですか?

No.432 bplus さん
No.433 通りすがり@茶番劇 さん

>「『詭弁のガイドライン』

自分の質問に対して「不完全性定理」状態の人には通じないものと思われます。

(まあこの程度の問題でゲーデルなんか持ち出す必要も無いと思いますが・・・笑)


ポッと出であれですが、一言言わせてください。

>momo様

あなたの周りの方はマスコミのみから情報を得た結果、そういう意見になっているのではありませんか?

私もこの事件に関して憤り、なぜこんな事がおこるのかといろいろ調べました。そして彼らのやっていることは少なくとも「刑事弁護」としてはおかしくないということを知る事ができたのです。

私も弁護団の主張する「被告人の反省」や、「殺意の有無」に関する内容に納得はしていません。光市母子殺害事件の被告人は死刑を以って裁かれるべきだと思っています。

そしてこう思っている方はここにも多いとお見受けします。
しかし、それをもって弁護団を「おかしな弁護をしている」と批判する事も筋違いなのです。

ここにいる方のほとんどが、それを理解しているというだけのことだと思います。


私は一介の学生ですので時間がありますが、一般の方にはマスコミくらいしか参考にできる時間がないことも承知しているつもりです。

しかし、少しで結構です。刑事弁護とはいかなるものなのか調べてみてください。納得されるかどうかはわかりませんが、最初のお考えとは違ってくるのではないかと思います。

(二重投稿につき削除)

(二重投稿削除申請コメント)

No.435 momo 様

モトケン様や、こちらに来ていらっしゃる方の多くは、

「ここの部分は間違っていないけど、この部分はちょっと疑問があるな。」みたいな感じですかね。
問題を部分的に切り分けて、それに対して意見を言っていると思います。(違ったらすいません)

単純に○か×かで言っていないと思いますけど。
参考までに他の関連エントリをご覧になってはいかがでしょうか?

ROMってましたが,少しばかり…

No435 momoさん
>他の例えば、福岡の3人の子供が亡くなった事件のブログでも
>弁護人が新たな発言をしたことについて、光市母子殺人事件の
>弁護団みたいにおかしい弁護士だと揶揄されている方も多数。
>これが世間の一般の人の意見なんじゃないかなぁ。

ここにmomoさんのご意見が含まれているかどうか分かりませんが,含まれているなら,どうか「無罪推定の原則」のことをお考えください。裁判が確定するまでは被告人は無罪が推定されます。とすれば,福岡の事件についてはまだ公的に確定した事実は何もない…ということです。

一般の方はマスコミ報道等で,起訴されてしまえば「クロ」と判じてしまいがちですが,司法はそうではない。どんなに「クロ」く見えても,自白事件であっても確定するまでは「シロ」と判じなければならない。その過程にあって検察側,弁護側がどんな証拠を提出しようと,手続き上問題なければそれ許されるのです。そして,どの証拠を採用するかは,裁判官の仕事です。


>そもそも裁判は、身内による仇討をなくす代わりにあるのだか
>ら、死刑廃止にしたら意味ないし。

国家刑罰権の成立が,私刑による刑罰制度の混乱を回避するためであったことが一面にあることは否定しませんが,現在においては必ずしも同様ではありません。刑罰制度の意味は変わっているのです。判決書を読む限り,相対的応報刑論ないし,応報・一般予防・特別予防の三点をミックスで考慮していると思います。(なお,ここでの応報は同害報復(タリオ)の意味ではなく,法の否定したことへの制裁の意味です)


>被害者、遺族に配慮出来ない弁護士さんたち、ひまわりに天秤
>のバッチはずしたほうがいいですよ。

さて,これはどうでしょう?
刑事弁護における弁護士の任務は,被告人の利益を主張することです。最低限でも,被告人の防御権を保障する,というところにあるといえます。であれば,被害者,遺族と利益相反することもしばしばですよ。光市母子殺害事件は,遺族は「殺意があった」と信じているかも知れないが,被告人は「殺意がなかった」と主張しており,弁護団もそれに従って弁護しています。被告人・弁護団の主張は,「殺意があった」と信じている(かもしれない)遺族の心を傷つけるおそれがあるからといって,主張が許されないわけではないでしょう。(もちろん,最終的に判断するのは裁判官です。)

確かに,弁護士として「遺族の感情を酌む」心があった方がいいかもしれないが,それは刑事弁護の任務とは直接関係がないんじゃないでしょうか。

No.441 剣三四郎 さん

>しかし、それをもって弁護団を「おかしな弁護をしている」と批判する事も筋違いなのです。
>しかし、少しで結構です。刑事弁護とはいかなるものなのか調べてみてください。納得されるかどうかはわかりませんが、最初のお考えとは違ってくるのではないかと思います。

「刑事弁護とはいかなるものなのか」を調べないと「筋違い」などと言われてしまうような社会というのも困ったものですが・・・。

445 福田さん

>「刑事弁護とはいかなるものなのか」を調べないと「筋違い」な
>どと言われてしまうような社会というのも困ったものですが・・・。

本当に困ったものです。
しかし,司法当局及び法曹・学者がきちんと国民に説明してこなかった非は,刑事法に携わる者として否定しませんし,否定できません。

本来、公教育レベルで身についてて然るべき「常識」であるべきと思うんですがね・・・。「教えてない」のか「教わったのに身についてない」のかは分かりませんが。

No.446 FB さん

>しかし,司法当局及び法曹・学者がきちんと国民に説明してこなかった非は,刑事法に携わる者として否定しませんし,否定できません。

まあ結局のところ「誰が」説明するかでしょうね。弁護士が「説明の義務などない」などとして懇切丁寧な説明を怠るような場合、法律の素人であるマスコミは独自の解釈で国民に説明するか、もしくは独自の基準で雇い入れた弁護士に解釈させて説明させるかなどしていくしかないでしょうから、その結果大量の懲戒請求がなされたとしても仕方がないとしか言えないとは思います。

No.447 惰眠 さん

「刑事弁護とはいかなるものなのか」について公教育レベルでは殆どやらないでしょう。「常識」でも何でもないと思います。

>福田 様

刑事弁護活動について批判するのに「刑事弁護」の理念をせめて自分なりに理解しなければ話も噛み合わないし、相手の言う事もわからないで終わってしまうと思いますがいかがですか?

私が問題にしているのは
弁護側の納得できない(と自分が考える)主張を持って、即弁護団の弁護がおかしいんだと断定してしまうことです。

momo様の文面からはそう読み取れたのですが、違うでしょうか?

違いましたらお詫びします。
違わないのであれば「刑事弁護とはいかなるものなのか」を理解せず(理解しようとせず)にそういうことを言うのは間違っていると思いますので上記の言い方になりました。

No.449 剣三四郎 さん

もちろん「刑事弁護とはいかなるものなのか」についてより深く知り得た場合に、それまで気づき得なかった新たな知見に遭遇し得るということはあるでしょう。しかし大抵の人はテレビや新聞から受動的に情報を得ている程度に過ぎませんし、何も新たな知見を獲得しようなどと思っているわけではないですから、「刑事弁護」の理念を理解せよ、と言われても困ってしまう、という話です。

ここの住人はモトケン信者ばかりなので、異物が入ると拒絶反応を起こすのでしょう。

多くの方がマスコミの報道を鵜呑みにするのと、同じようにここの住人はモトケンさんの記事を鵜呑みにして、さも持論の如く得意げに語ってるだけです。

モトケンさんですら当事者ではないのです。推測で語られてる部分も少なくないはずです。むしろ当事者にしかわからない事の方が多いはずです。

あるのは、それぞれの主張だけです。マスコミの主張、モトケンさんの主張、弁護団の主張、橋下弁護士の主張・・・

誰の主張が正しいのかを選ぶ選択問題ではないのです。ここを間違えると「バカの壁」を作る事になります。

そして、私は「バカの壁」を作らない為にも「法曹などという立場を越えた説明が必要だ」と主張しているのです。

(言うまでもないが、被告人の利益が最優先なのは当然の事ですし、説明義務があるなどというつもりもありません)

No.448 福田 さん
>まあ結局のところ「誰が」説明するかでしょうね。

刑事弁護の意義について誰が責任を負っているかといえば,基本的には,刑事裁判を一般化して当事者である被害者,被疑者・被告人,社会を相互互換的なものと捉えて思考することができ,かつ安定した意見を提供できる(団体として)法務省・裁判所・弁護士会なんでしょうね。あとは+αで刑事法学者(主に刑訴法)ということでしょう。

No.447 惰眠 さん
いま,チェックしましたが,高校の「政治・経済」の教科書にもほとんど書かれていません。教えられていない…というのが正しいようです。

連投失礼します。

No.451 TAKU さん
>説明義務があるなどというつもりもありません
を前提にして,

>「法曹などという立場を越えた説明が必要だ」と主張しているのです。
というのは,「何を」説明することが必要なのでしょうか?
No.300くらいを過ぎてTAKUさんのご主張がなんとなく理解できるようになってきたのですが,未だつかみかねてますので,お教えいただけないでしょうか?

高校の「政治・経済」の教科書にもほとんど書かれていません。教えられていない…というのが正しいようです。

うーむ、文部科学省恐るべし・・・(笑)。
とは言え、このまま行けば再来年には裁判員制度が始まっちゃうわけですし、重ねて「公教育レベルで身についてて然るべき『常識』であるべき」と言いたいですねえ。
現状、そうなっていないのであれば、今後はそうなるように取り組む必要があるんじゃないのぉ?と言うくらいの意味で。

No.439 47 さん

>自分の質問に対して「不完全性定理」状態の人には通じないものと思われます。

ゲーデル... 昔、大学で数学を習ったハズなのですが、知りませんでした。Wikipediaを読んでも理解不能です。私の数学など、所詮、聞き齧りだと再認識させられました。

修士論文作成、頑張って下さい。もう一度、大学に戻りたいなぁ〜

>No.435 momo さん

ここにいる皆さんはどうか分かりませんが、私は感情的には近いものをもっています。被告人のいうことは到底信用できないと思っているし、極刑に処すべきだと思っています。
しかし、そこで弁護団に対して悪感情を持つこと、持ったとしてもそれを行動に起こすことは違うということが分かったということです。それは、最初から分かっていたのでなく、ここでの議論に参加したり、ROMしたからです。

弁護団は、被告人の主張を代弁しているだけで、その脚本を書いているわけではありません。脚本を書くようなことをすれば、それこそ懲戒もので弁護士生命が絶たれるかもしれないことなのです。(仮に口裏を合わせるとしても、被告人に口裏を合わせるだけの能力があるとは思えず、いずれ露見してしまうことは明らかですから。)

だから、決して好意的なのではなく、理解しているだけですよ。

今朝の朝ズバで相撲の問題を取り上げていました。その中で、マスコミの習性として直ぐに犯人探しをして「北の湖理事長の責任は?」と聴いていました。そこでゲストの龍虎さんが、「相撲協会といっても、商店会みないなもので、それぞれが店をもってる店主の集まりなんだ。だから理事長といっても商店会の会長というだけで、そもそもがそれぞれの店の責任は店主にある。だから、商店会の加盟店が不正をしたから、商店会の会長に責任と取れといっているようなものだ」と話し、あの「みのさん」も渋々納得していました。

例えが違うかも知れないけど、責められるべきは被告が起こした犯罪であって、弁護人ではない。ただ、北の湖理事長にも指導責任があると思われるているように、弁護団に説明責任があると思われている。それは違うと理解しているだけです。

くれぐれも誤解して欲しくないのは、決して好意的などではないし、被害者及び家族に同情もしているし、被告に対しては憤りの気持ちを持っています。

長文失礼しました。

NO447惰眠さま

そのコメントを拝見し、私自身の49年間を振り返り、すごくはずかしく感じた気持ちになってしまいました。(オーバー過ぎますね)

NO448福田さま

すこし気持ちがほぐれました。

NO449剣三四郎さま

仰りたいことはすごく今では理解できるのですが(私もこちらのブログを深く読み込む前はmomoさまと同じような感覚を持っていましたので)、>理解せず(理解しようとせず) は、ちょっときついなーと思いました。
確かに私も含め法曹に無縁な人としては、法曹関係者の方々の説明に謙虚な姿勢で教えていただくという気持ちは大事だと思っております、しかしそのような素人の素朴な疑問、感覚に対し、「それを理解したければ、勉強してから出直しなさい」と一蹴されるような(剣三四郎さんはそこまで言っていないとは思いますが)姿勢ですと、双方の関係にとってはあまりよろしくはないかと...。
 ちなみに私は、こちらのブログのおかげで、刑事弁護のあるべき姿は、十分理解できることができました。
モトケン先生はじめ、みなさまありがとうございます。

No.451 TAKU さん

おっしゃりたいことは、この事件に関わらず、

「法曹の人達が(TAKUさんが言う世間に対して)説明義務
がないのは分かるけど、国民すべてが目にできるような広報
活動をもっと積極的にしたほうがいいんじゃないの?」

ってことでしょうか?間違ってたらすいません。

No.456 事務方の星 さん

>ただ、北の湖理事長にも指導責任があると思われるているように、弁護団に説明責任があると思われている。それは違うと理解しているだけです。

弁護団が十分な説明を行わないことによって結果的な弁護団バッシングを招くこともあるという点を考慮すれば、たとえ法的な説明責任はなかったとしても、道義的な説明責任はあると考えた方が妥当だと思います。

No.451 TAKU さん

もしかしてあなた、専門の論理学者か数学者ですか?
そうであってここの議論を「揶揄」してるなら、かなり「高度」ですよ。今までのレスをちょこっと復習しましたが、かなり高度な「不完全性定理」の講義を、逆説的に行ってくれているように思います。

「憲法」と「法律」を前提とする、司法制度という閉じた論理体系に基づけば、「世論がその閉じた論理体系に対して無効であること」は証明される。なぜなら法規と良心の至上が前提とされるから。

しかし「憲法」や「法律」など無視するような体系外部に対しては、司法のルールというものの正当性は証明不可能である。

(ゲーデル第2不完全性定理:自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない。 )

司法制度そのものは、それそのものの内部の論理では「無矛盾」です。当然です。司法というそれ自体「無矛盾」の枠組みの中に生活しているもの自身は、その「自己矛盾していない」ルールを守ることにならざるを得ないので、体系内部にいる者からは「自分自身の正しさ主張」できない(それに、するわけない。)

当然ですね。「憲法」「法律」あるいは「司法制度のルールの遵守」よりも「世間」だとか「世論」だとかを重んじる人に、「司法のルールの無矛盾と正当性」など通じるはずがありません。

ですから私は、(これは何度もいうように)これは司法というそれ自身が「無矛盾の体系の内部」に生きる者自身の問題ではなく、その体系を形作る責任がある「国会」の議論と立法によって司法体系そのものを変えねば何も変わらない、といってるのです。

No.459 福田 さん

仰るとおりだと思います。だから、そもそも記者会見を開いて、ドラえもんだの魔界転生だのを話したことがどうかと思っています。しかし、それを公開の場で話してしまったからには、道義的な説明責任はあると思います。
しかし、その道義的な説明責任の道義的となると、また、倫理や道徳心となり、義務なのか責任なのか、世間が納得するかという議論になってしまいそうなので、使うのを避けました。

こうあるべきだ。こうあって欲しいと思うこと。一見それが正論のように思えても、そうでないことが世の中には多いんだということを今回のことでは知りました。
だから、個人的には何か問題を起こしたら、政治家の「適正に処理しています。」というような木で鼻をくくったような説明ではなく、真摯に説明したいと思っています。(一般人なので、そのようなケースはあまり起こるとは考えたくはありませんが、職場でもリスクマネジメントには取り組んでいます。)

No.460 47 さん

>司法制度そのものは、それそのものの内部の論理では「無矛盾」です。当然です。

司法制度というものは真理を導きだすシステムなどではなく蓋然性の高低を判別するシステムですから、数学で言うところの「無矛盾」が生起することはありません。ちょっと見当違いではないでしょうか。

>「憲法」「法律」あるいは「司法制度のルールの遵守」よりも「世間」だとか「世論」だとかを重んじる人に、「司法のルールの無矛盾と正当性」など通じるはずがありません。

大方の人は「憲法」や「法律」などと意識して日常生活など送っていません。したがって「司法のルールの無矛盾と正当性」などと言われても大方の人は「???」となるだけでしょう。こういう「???」という感覚が、TAKU さんがおっしゃる「世間の皮膚感覚」であると言えるでしょうし、またこの「世間の皮膚感覚」は決して侮れないものであると認識する必要があると思います(この「世間の皮膚感覚」が憲法だって変え得るわけですから)。

No.455 通りすがり@茶番劇 さん

ラテン語で恐縮ですが、西欧で古代以来続いてきた論理学では、議論の組み立て方に関する「誤り」について、すでに同じようなことが指摘されていますね。2ちゃんねるの人も知っていて書いたのかも。


petitio principi(論点先取)
「アメリカでは時代遅れの制度である。だから日本でもこのような制度はやめるべきだ」(日本とアメリカには諸条件の差があるが論じていない。)

non sequitur(不合理な推論)
「アメリカ人は自由と平等を重んじる。だから、このアメリカ人の人殺しは自由と平等を重んじている」(まさか!)

argumentum ad ignorantiam(無知に乗じる論証の誤)
「幽霊は存在しない。存在を証明した人はいないから。」(証明できないから存在しないとはいえない。)

argumentum ad hominem(対人論証)
 要するに人格攻撃。


そしてまさに重要なのが・・・、

consensus gentium(世論を根拠にすること)
「幽霊は存在しない、みんな信じてないから」(多くの人が信じてないから、存在しないとはいえない。)


出典 崎村耕二「英語論文によく使う表現」創元社

福田 さん

>> この「世間の皮膚感覚」が憲法だって変え得るわけですから。


ええ、そのとおりです。
ですから、法律を変える事が問題であって、この議論自体は「司法」の問題ではなく「立法府」の問題です。

司法からすると「お門違いだろ、国会の先生にいいなよ」ってなものでしょう。

不明確な「世論」を具体的な国会議員への「投票」によって示すしか、方法は無いのです。

(でもちょっと「衆愚政治」的に怖いので、私は心情的に反対ですけどね。いくら投票でも冷静な判断がいいですから。)

No.463 47 さん

勉強になります。ありがとうございます。論理学は好きなんですが、学生時代にもう少し勉強しておくべきでした。学生時代が終わると怒涛の社会生活に追われて、なかなか時間が取れません。物事をじっくり考えられるのは学生の特権ですね。47さんも残り少ない(?)学生生活をどうぞ有意義に過ごしてください。

ちょっとコメントしたら、たくさんの方からコメント頂けるのですね。びっくりしてしまいました。
マスコミで報道されていることのみで、そういう発言をしているのではないかというご指摘がありましたが、あの、世間の一般の人たちってそういうものではないですか?少なくとも私の周りにいる人たちは、テレビや雑誌、新聞で得た知識を元に思い考えていました。いくらネットが普及していると言っても、自分から率先して事件について調べたりしていない、出来ない人が多いでしょうし。
調べず知らないなら発言するななんて言わないで下さいね。
私の意見ですが、刑事弁護人としての責務は分かります。でも、どうしても受け入れることは出来ませんでした。分かるけど、無理ってなことってないですか?
そして、元々の弁護士の印象って、私の中では「弱者の味方」「正義の味方」だったんですよね。それがそうではなくて、「依頼者の利益を守る」ことが仕事だと知ったのです。何を今更と思われるかもしれませんがね。
弁護士の仕事が分かるのと、その内容が受け入れられるのは別ですよね。私のような知識の無い素人は受け入れがたい人が多いのではないかなと先のコメントをしました。それが私の思う世間だと思いましたので。
素人は場違いとおっしゃられるならお許し下さい。

TAKU様
>ここの住人はモトケン信者ばかりなので、異物が入ると拒絶反応を起こすのでしょう。私も信者に入るかもしれませんが、モトケン様及び参加者の多くの意見は納得できる「論拠」があります。「論拠」がないものには納得してもらえないので、拒絶反応と感じられてしまうのでしょうか。たとえ奇想天外な意見であっても、説明が納得できるものであれば皆さん理解していただけると思いますよ。同意していただけるかは別ですが。

>多くの方がマスコミの報道を鵜呑みにするのと、同じようにここの住人はモトケンさんの記事を鵜呑みにして、さも持論の如く得意げに語ってるだけです。
得意げかどうかはともかく、今みなさんが持っている情報を元に、意見を述べられているのであって、今までの意見と異なる新たな情報が入りそれに根拠が伴っているのであればそれまでの意見は訂正されると思いますよ。皆さん朝令暮改の精神は持っておられると思います。いや、証拠は?と聞かれてもないですがね。少なくとも私はそう信じております。

>モトケンさんですら当事者ではないのです。推測で語られてる部分も少なくないはずです。むしろ当事者にしかわからない事の方が多いはずです。
これについては同意です。ただ、その推測にいたった経緯に論理的な根拠があるのかどうかでしょうね。少なくとも説得力はあると思いますので、これだけ多数の同意見があるのでしょう。

>あるのは、それぞれの主張だけです。マスコミの主張、モトケンさんの主張、弁護団の主張、橋下弁護士の主張・・・

>誰の主張が正しいのかを選ぶ選択問題ではないのです。ここを間違えると「バカの壁」を作る事になります。
これについても同意かな。ここのみなさんも誰が正しい、誰は間違っている、と言っているのではなく、様々な意見に対し「検証」を行い、そうすることによって議論されていると思います。

>そして、私は「バカの壁」を作らない為にも「法曹などという立場を越えた説明が必要だ」と主張しているのです。
ここがちょっとわからないです。様々な主張の中から誰が正しいのかを選択しようとすると「バカの壁」を作ってしまう。だから「立場を超えた説明が必要」・・・。起承転結の承から転をとばして結になっているように感じます。今までの議論の中で何度も述べていただいているかとは思いますが、私の中で「バカの壁」を作ってしまわないようご説明いただけると幸いです。

あ、補足ですが、

私がいっているのは「憲法や法律を前提とすれば、世論はその前提の前には意味は無い」という論理のなかでの「世論の有効性」の議論であり、その中では矛盾はありませんよ。そういう意味での体系です。

「世論」「世間」が重要、っていうものは弁護士の理屈では受け付けられない、ということを示したわけです。

実際の判決においては「蓋然性」はあるでしょうが、私の論は個々の「判決」についてのものではないので念のため。

ちなみに、現在の「司法制度」そのものは完全だと思っていません。

No.466 momo さま

「知らないことを知っているかのように主張すること」 「根拠を確認することなく誤った事実を主張すること」 等の行為は叩かれますが(ここに限らず)、発言自体を封じようとする方はいないと思います(少なくともここには)。

弁護士の仕事が分かるのと、その内容が受け入れられるのは別ですよね。

おっしゃるとおりです。
他にもそういうスタンスで参加されている方は多数いらっしゃいます。

自分が知らないこと、知らなかったことがあることを正面から認める人、
自分の疑問を (罵倒や揶揄や反語でなく) 質問で投げかける人、
などに対しては、ここの参加者は異様なくらい寛容だと思います。

せっかくこの件に関心をもたれたのだから、しばらく覗いて時々参加していけば、得られるものは少なくないと思いますよ。

ROM専門でしたが、自分の語句や説明等に対する理解が正しいかよくわからないので、一点だけコメントさせていただきます。

No.468 47さんへ
>「世論」「世間」が重要、っていうものは弁護士の理屈では受け付けられない、ということを示したわけです。

「弁護士の理屈」ではなく、より正確には「弁護人の理屈」ではないでしょうか。

細かいことで申し訳ありません。

>福田 様
>O 様
>momo様

ご意見ありがとうございます。私とて法律に関してはド素人ですし、O様の半分も人生を経験していない青二才です。先ほどのコメントも感情の先走りがあってやや表現がきつくなったことは認めます。

凶悪事件の弁護を行う弁護士に対して批判が起こりやすいのもわかりますし、私も以前はmomo様と同様の意見でした。

大抵の人はテレビや新聞から受動的に情報を得ている程度に過ぎないし、新たな知見を獲得しようなどと思っているわけではないという福田様の意見ももっともです。

私の言いたかったことは既に他の方が充分に説明して下さっていますし、momo様も私の言いたかった「理解する」という行動を行って下さったので、私からことさら付け加える事はありません。

私の発言にも問題があるのではという指摘をいただき、私ももっともと思いますので、訂正します。

訂正前 「『刑事弁護とはいかなるものなのか』を理解せず(理解しようとせず)に弁護人を批判するのは間違っている」

訂正後 「弁護について批判されるのなら、『刑事弁護とはいかなるものなのか』を調べてからのほうが有益な議論ができるし、お互いの理解も深まる」

少しは良くなったでしょうか。

追記

モトケン先生へ

コメントの件ではお手数をおかけしました。

No.466 momoさん

ここの常連さんは「知らないなら発言するな」ということは決して言わないと思いますよ。「あなたはこういうことを知らない。だから知ってくれ」ということは言うかもしれませんが。

今まで知らなかったことを知ることで違うものが見えてくることがある、ということはご理解いただけると思います。私もここに出入りするようになるまでは、マスコミの情報だけを材料にして「グダグダ手間かけずにさっさと吊るせ」と思っていた手合いでした。
それがこのブログに出入りするようになって、マスコミが取り上げる情報が全部で、それが常に正しいわけではないことを実感しました。今回の刑事弁護の件にしても、感情面では納得していませんが、それがこの社会に必要だと理解できるようになりました。「納得はしないけど理解はする」これで充分だと思いますよ。「俺が納得しないから刑事弁護なんかやめちまえ!」とは雲泥の差です。

しかし、momoさんのおっしゃる通り、世間がこういう風に悟った考えを持つのは本当に難しいと思います。本来なら、マスコミでの露出が多く、素人に話を聞いてもらいやすいポジションにいる橋下弁護士こそ、冷静に刑事弁護の必要性について語るべきだったのです。なのに、彼がやったのは素人なら誰でも言える感情論で視聴者を煽ることだけでした。素人が持てない専門家としての視点を提示することがコメンテーターの仕事のはずなのに。弁護団に説明責任論をぶつ前に、自分が果たすべき説明責任はなかったのかと問いたいところです。

あと、後半のくだりですが、弁護士さんたちは「依頼者の利益」を守ることこそが正義につながると信じているのだと思いますよ。

No.469 fuka_fuka さま

温かいお言葉ありがとうございます。

私は、この事件に関しては、起こった当初から関心は持っていました。少年犯罪だから死刑にはならないのだろうなと思いつつも、何の罪の無い母子を殺し、強姦したのだから死刑にして欲しい。遺族は浮かばれないなと率直に思いました。
それからの遺族である本村さんのたびたびの会見等ニュースで見ていました。ずっと8年間も同じ思いでいらっしゃる本村さんに尊敬の念を抱きました。私だったら途中で心が折れてるなと。同じ思いをしたことがないので分かりませんが、そうとうの精神力ですね。

私が疑問に思うのは、2人の人を殺したのに、過失致死だと言えるものなのか?と言うことです。次々と誤って殺せるものなのか?と言うことです。これも裁判で判決が出るのでしょうけど。

私は広島に住んでいるので、この光市母子殺人事件及びペルー人による小1女児殺人事件を最後の判決が出るまで見守りたいと思います。(広島に住んでるかどうかなんで関係ないですね)

No.466 momo さん

世間の一般の人たちってそういうものではないですか?少なくとも私の周りにいる人たちは、テレビや雑誌、新聞で得た知識を元に思い考えていました。いくらネットが普及していると言っても、自分から率先して事件について調べたりしていない、出来ない人が多いでしょうし。

とのこと、おっしゃるとおりだと思います。
ただし。ただし、です。
そうして得た知識に基づいた「批判」なり「意見」なりが、妥当性を持っているのかどうかは、また別の問題なのです。

 例えばの話ですが、国際会議を考えてみてください。通訳が同席していたとします。議論がエキサイトしてきて、片方が相手方を罵り始め、通訳はしっかり発言の意味が通じるように翻訳したとして――罵られた相手が怒りを向けるべきは、通訳者でしょうか。それとも、相手を罵倒した出席者本人でしょうか。
 刑事事件の弁護士の立場は、この通訳者のそれと近似です。被告人の主張や発言を、法律的に意味のあるスタイルに「通訳」して、法廷でアピールするわけですから。

 こうした「仕組み」を踏まえた時に、世間の一般の人たちが弁護士に怒りや敵意を向けることが、果たして妥当かどうかということです。

 なお、最初に書き込まれたときに「弁護団に好意的(以下略)」との記述がありましたが、それは事実と異なります。少なくとも、ブログ主のモトケンさんは弁護団に対して批判的ですし、私も同様です。momo さんとは、批判しているポイントが異なりますが。

 簡潔に説明しますと「それがいかなる主張内容であろうとも、被告人が『コレコレこの通り』と話すストーリーに沿って弁護活動を行うこと自体は、刑事訴訟制度の要求する『正義の実現』に欠かせないプロセスなので、それ自体は批判するものではない」
 「しかしながら、その主張内容が、裁判官に対する説得力において(検察側主張の説得力との対比や、他の証拠との整合性において)劣るものであるとしたならば、そんな主張はクソ以下だ」と言うことです。私は、被告側弁護団の主張は、その説得力においてクソ以下だと思ってます。

 なお私は法律家ではありませんので、現在の弁護団が与えられたのと同等の条件下で、他のもっとマシな弁護の仕方があるのかどうか、判断はできません。多分、可能性は限りなくゼロに近いと想像するにとどまります。

追記です。

momoさん、「過失致死」ではありません。「傷害致死」です。
被害者を傷つける意図があったというところまでは、被告人サイドも認めています。
争いになっているのは、相手の命を奪う程度まで傷つける意図があったのかどうか、です。

>ラケット六法 さん

>「弁護士の理屈」ではなく、より正確には「弁護人の理屈」ではないでしょうか。

 この峻別は重要だと思います。
 役割に応じた職責を考えないと議論が混乱しますから。

No.472 せっせ さま


弁護士さんたちは「依頼者の利益」を守ることこそが正義につながると信じているのだと思いますよ。

そうなのですかね。そう思わないと刑事弁護人の仕事なんてやってられない部分もあるかもしれませんね。
今回の裁判、弁護士団の方々は100%被告を信じて弁護をされているのでしょうか?
それとも利益につながることだからということなのでしょうか?
後者だと、私の思い描く正義とは程遠いなと思いました。

「一般人」氏のような2ちゃんねる流のものの言い方っていうのは、非常識な分刺激的なので、誰でもどうしても何か一言言いたくなるのはしょうがないと思います。


ただ、そうやって釣られれば、相手の狙い通りなので、スルーできるなら、スルーする方が無難ですよね。

No.475 惰眠 さま

そうでしたね。間違えました、傷害致死でしたね。
ご指摘ありがとうございます。
それでもやっぱりそれには納得できそうにありません。

「弁護人」の理屈、とすると現弁護団だけですね。
「弁護士」の理屈、とすると弁護士の通念となる。

確かに弁護士業界全体の「通念」「世論」であるとはわかりませんからね。(橋本弁護士のようなわかってもらえない方もおられますから。)

現時点では「弁護人」の理屈で話をしてくだされば結構です。

(もう少し適応範囲を拡大できそうな勝手な予感がしてますが 笑)

済みません。No.748は、「橋下弁護士に対する公開質問状」スレッドに書いたつもりが、こちらになってしまったものです。大変失礼いたしました。

>momo さん

 はじめまして。管理人のモトケンです。
 このブログは素人大歓迎です。
 というか、法律素人さんに読んでほしいという思いで書いているエントリがたくさんあります。

 刑事弁護の正義という問題については最近どこかのエントリでかなり議論されたはずですが、探さないとわかりません。
 管理人失格です(^^;

 どこでしたっけ?

モトケンさま

はじめまして。
すみません。同じコメントを送信してしまいました。
時間のあるときに以前のエントリも読んでみます。
司法の世界は難しいですね。
私は税務の仕事に携わっているのでホントに素人です。

No.479 momo さん

私も報道されてる範囲の情報で判断する限り、あれが傷害致死だとは思いません。

ただ、そのことを抜きにしても、被告側の主張には検察側の起訴事実を否定し覆すだけの説得力が備わっているとは感じられませんので、最終的に裁判所は「殺人事件である」と結論付けるだろうと考えています。

>momo さん

 ほかの人のコメントを引用する場合は、引用文の冒頭に「>」をつけてください。

 例えば

>弁護士さんたちは「依頼者の利益」を守ることこそが正義につながると信じているのだと思いますよ。

 こんな感じです。

モトケンさま

了解しました。
お手数をかけて申し訳ございません。

momoさま

これはここで学んだ受け売りですが、弁護人は被告人を信じなければならないんですよ。言い換えると、被告人の主張が嘘だという前提で弁護することは許されないのです。

たとえば、最近あった富山の強制わいせつ冤罪事件をご存知ですか? 有罪判決を受けて服役までしたのに、後で無罪が判明したという事件です。
ほとんどの冤罪の場合、最初のうちは被告人の主張しか根拠がありません。物的証拠もありません。そこでもし弁護人が被告人の主張を信じず、「んなわけねーだろ! 被害者の身になって考えろ!」とか言って無罪主張を法廷に出さなかったらどうなるでしょう。弁護人が冤罪の確定に手を貸すことになってしまいます(この件は事実そうなったようですが)。だから、どんなに荒唐無稽で信じがたい主張であっても、被告人が「これは本当だ。これを法廷で主張する」と言い張れば、弁護人はその主張に沿って弁護しないといけないのです。

そういうわけで、被告人が法廷で言いたいことを言う権利を守ることは、被告人の利益につながるのです。

ただし、主張するのは自由ですが、その主張が招いた不利益も自分でかぶらなければなりません。裁判官はその場しのぎの言い訳や荒唐無稽な主張をはいそうですかと受け入れるほど甘くありません。その主張に説得力がなければ、「荒唐無稽な言い訳だ」「反省が足りない」と厳しい判決を下され、報いを受けることになります。
だから、弁護人もそういう主張をすることのデメリットをきちんと説明するはずです。でも、「たとえデメリットがあろうとも本当なんだから主張する」と言われたらどうしようもないのです。

光市事件にしても、20人以上の弁護士が智恵を出し合えば、もう少しマシな言い訳をでっち上げられると思いませんか? あの滅茶苦茶な主張は、それ自体が弁護団の創作ではないことを裏付けていると思います。
私もあんな主張をまともに信じる気はありません。被告人の自殺行為だと思います。でも、今の時点で弁護団を非難して「日本の司法は駄目だ」とか言うのはやはり筋違いです。今は裁判官の良識を信じて待つ時です。もし、裁判官が被告人の主張を受け入れて減刑した時は、私も「日本の司法はクズ!」と叫ぶでしょう。

No.482 モトケン さん
No.483 momo さん

>刑事弁護の正義という問題については最近どこかのエントリで
>かなり議論されたはずですが、探さないとわかりません。

差し出がましいですが、
刑事弁護と社会正義
こちらのエントリーですよね。

No.454 惰眠 さん

ちなみに,山川出版の『政治・経済用語集』p48では

弁護人(6) 被告人又は被疑者の弁護のために選任された補助者で,被告人などの正当な利益を守ることを目的とする。弁護人の地位につくのは原則として弁護士である。

「『正当な』利益」という部分が論点としては何とも悩ましい。

※(6)は頻出度,最高(15)

う〜む。最近、常連さんの主張やそのスタンスに理解を示してくれる方々あるいは理解に努めようとしてくれる方々が参加してくれるのはありがたいですね。ROM専門の方でも、こちらの議論を参考にしていただければ、ありがたいと思います。ようは、他からの情報を鵜呑みにせず、自分の頭で考えること。そして誤りがあると理解できれば、素直に受け入れることができるかどうかでしょう。私自信も法曹資格のある専門家ではありませんので、できるだけ、多くの方と議論を深めたいですね。そういう意味では、TAKUさんの功績は多大なものがあると(決して皮肉ではなく)心底思います。ちなみに、私は、TAKUさんの言われるモトケン信者(モトケンさんを盲信するという意味であれば)ではありません。過去ログでモトケンさんの意見と異なることも主張してますから。

No.461 事務方の星 さん
>だから、そもそも記者会見を開いて、ドラえもんだの魔界転生だのを話したことがどうかと思っています。しかし、それを公開の場で話してしまったからには、道義的な説明責任はあると思います。<

ドラえもんや魔界転生の話は、弁護団が記者会見で話したのが最初だったでしょうか?
裁判を傍聴した記者がTVで言ったのでは?

裁判は公開されていますから、弁護団が記者会見しなくても、記者が「弁護団はこう言った」と伝えます(注目される裁判の場合)。
「公開の場で話したから道義的説明責任がある」と言ったら、どの裁判の弁護人にも道義的説明責任があることになると思いますけど…。

裁判を報道するのはメディアの都合(世間の関心度に依拠)であって弁護人の都合ではないので、関心度の高い裁判の弁護人のみに道義的責任が生じるというのもヘンじゃないかなと思いますし。

>No.435 momoさま

こんばんわ。
会社員のにゃんこ@素人です。

>そして、元々の弁護士の印象って、私の中では「弱者の味方」「正義の味方」だったんですよね。それがそうではなくて、「依頼者の利益を守る」ことが仕事だと知ったのです。何を今更と思われるかもしれませんがね。

これって、わたしもずっと同じ事を疑問に思っていたんです。行政訴訟なんかでは「弱者の味方」に見えるのに、どうして刑事裁判では同じ弁護人なのにときどき極悪人みたい(法曹関係の方、すみません)に見えるんだろう?って。そこでこちらで勉強してきて、ようやく理解出来たのが

・刑事裁判の原告人は国(検察官)である

momoさまが理解の上でのコメントならごめんなさい。
お恥ずかしい話ですが、わたしはかなり最近まで原告人は被害者だと思っておりました。だから刑事裁判の報道の度に、弁護人の言動にmomoさまと同じく違和感があったんですが、「公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現することを目的」として国に訴えられているのが被告人なんですね。そして、被告人が法律に詳しくない場合、代理人として国と戦ってくれるのが刑事弁護人。
国と個人では圧倒的に個人が弱いから「弱者の味方」はやっぱり間違いではなかったんですね。ただし、「正義の味方」の方は何を指して正義と呼ぶかで感想は異なると思いますが。(No.485 モトケンさんのコメント参照)
わたしは非法曹など素人なので、昨今の弁護団の「それはどーなの?」な主張が、被告人に有利になるか否かは皆目見当がつきません。ただその「どーなの?」な主張をしているのは弁護人ではなく被告人なので、そのことで望まない判決が出ても、本人が甘んじて刑に服すれば良いと思っています。

どうでもいいことでしょうが、このスレッド長すぎませんか?

(長くした一因である私が言うのもなんですが・・・。)

「機械的・技術的」な意味で、大丈夫かなと心配で・・・(笑)。

>No.491 kiriko さん

ご指摘ありがとうございます。461の福田さんの道義的説明責任があるかどうかの意見に同意するために書いたのですが、記者会見で話した内容かどうかまで確認をしておらず、軽率でした。
 
道義的説明責任はあるとは思いますが、それを求める事は筋が違うと意味で書いたものです。

>No.493 47 さん

>どうでもいいことでしょうが、このスレッド長すぎませんか?

 もうすぐ500を超えますね。

>「機械的・技術的」な意味で、大丈夫かなと心配で・・・(笑)。

 ページとして重くなってることはたしかですね。
 (私の)携帯アクセスだと容量オーバーです。

 医療問題エントリのときは200から250で分割してたんですけどね。

 まだ続けますか?

 「最近のコメント欄の感想のコメント欄の感想」でも立てましょうか(^^)


500まで希望。

No.495 モトケン さん
その他の方

 このスレッドも議論も散漫ですからね。「世間論」も隠れて見えなくなったようだし。momoさんのような新たな論点もみえてますしね。

 論点を「交通整理」してくださる方がいればいいのではないでしょうか。

(言いだしっぺですが、能力不足のため「責任放棄」します・・・失礼)。その後、論点ごとに「分割」なら、なお、わかりやすくなるのではないでしょうか。

(管理人さんの負担は増えるかもしれませんが・・・。)
どこに行けばいいのかわからなくなったTAKUさんが怒るかな。。。笑。





(で、さらに修論が進まない・・・。
 しばらく禁レスしようかすまいか思案中です・・・。)

せっせさん

> 本来なら、マスコミでの露出が多く、素人に話を聞いてもらいやすいポジションにいる
> 橋下弁護士こそ、冷静に刑事弁護の必要性について語るべきだったのです。

この部分、賛成です。懲戒請求については、誤解のないように、注意点も含め、咀嚼した上で視聴者に説明した方が良かったと思います。

せっせさんの仰る通り、橋下弁護士は、メディアという絶好のツールを抱えているんですから、「残虐な罪を犯したと言いますが、目撃した人は居るんですか?」、「人を死刑にするんですから、感情に任せて決めていい訳ないです」、「弁護人なんか100人居ても、裁判官は、別に気圧されたりしませんよ」とか、正しい理解を求め、視聴者を啓蒙するべきだったように思います。


『最近のコメント欄の感想』というエントリーですので、ぼくの感想も書きたいのですが、橋下弁護士のやり方に反対する人が居てもいいし、賛成する人が居てもいいと思います。

橋下弁護士擁護派というのは、このブログではマイノリティで、多数派の反対派と時々「私闘」をしているように見られます。

擁護派の人の態度にも問題はあるでしょうが、話にならんと思えば黙殺すればいいだけで、ちょっと懲らしめてやるか、とか、矛盾だらけの小理屈を凹ませてやれ、みたいな態度は、不要のような気がします。

コメント欄が罵倒大会になってしまうと、問題の正しい理解と解決方針という命題が消滅してしまいます。

ネットだろうが、日常生活だろうが、言いたい事があれば何を言ってもいいと思います。但し、礼儀があればの話ですが。

ですから、コメント欄を読んで不快な事を書く人は、殊更、攻撃しなくても、誰が読んでも不快だと思います。そういう人には、注意したところで、態度が変わる事もなさそうですし。

どうしても一言言っておきたければ、「さすが。ご高説ごもっとも」とでも、言っておけば充分だと思います。

>No.497 47 さん

>論点を「交通整理」してくださる方がいればいいのではないでしょうか。

 誰かから、こんなエントリを立ててほしい、とリクエストがあれば検討しますよ。
 立てるかどうかの判断権は留保しますが。

大分静かになってきたところで、遅すぎだし、少々筋違いかもしれませんが、被告弁護人に世間に説明する義務があるという以前に、世間を騒がせた責任が被告側弁護士にあるのか、という疑問を提出させてください。

1.刑事弁護士の義務として、「被告人のそれがいかなる主張内容であろうとも、被告人が『コレコレこの通り』と話すストーリーに沿って弁護活動をしなければならない」

ということは辛いながらも認識が収束しつつあるように思います。
それでは、次に

2.刑事裁判自体の義務として、「裁判自体を公開して行わなければならない」
ということがあると存じます。

「刑事裁判公開の原則」は国家権力(基本的には検察ですね)が恣意的な裁判運営を行う虞に対する防波堤として秘密裁判を禁じていると了解していますので、裁判公開自体に大変重い意味があり、必要であると考えます。

従って、私には裁判を傍聴した経験はありませんが、有罪か否かを争う(この裁判の場合、生きるか死ぬかですね)法廷内では、個人(基本的には被害者)のプライバシーや公にしたくない事実が公開の場でで晒されることが日常的にあるのだと思います。性犯罪被害者の泣き寝入りが多いのは裁判による情報公開を原因としたセカンドレイプを恐れる気持ちが強いためだと読んだことがあります。国家権力の暴走を抑止するためには被害者が負わねばならない正に不条理なんだろうなあと、納得は出来なくとも仕方のない代償であろうと思います。

さて、ということはニュースとして我々のような一般大衆に知らしめる役割を持ったマスコミが公判の要旨のみを伝えていれば、このような騒ぎは起こらなかったのではないのかなあと私は思っているのです。
報道すべき事項やその粗密はマスコミが責任を持って判断すべき立場であり、一般的な性犯罪の報道などではその抑制がかなり実行されているように感ぜられるからです。騒がせた責任がどのように報道するかに掛かっているとするならば「騒がせた以上、何故そんな詳細な(正直な感想では愚劣な)報道を行ったのかという部分が責任の大きな部分であり説明責任を負っているのはマスコミではないのかなあ?」というのが私の疑問です。如何でしょうか?

もちろん、報道の開始点として安田弁護士のドタキャンというイレギュラーな対応が有りこの時点ではマスコミは正しく問題提起を行ったと思うのです。一方で面白ければそれで良いというスタンスでスキャンダラスな面ばかりを追いかけるマスコミの悪い面からも注目を浴び、公判で弁護士の義務として述べられた信じられない(荒唐無稽な)証言を殊更に報道したことで、大騒ぎになったのではないかと思っているのです。

騒ぎになった以上遺族が記者会見に応ずるのは当然であり、その際思いの丈を述べられることは理解でき、共感を覚えますが、被告弁護人に説明責任があるかのような流れになっている事は間違っているのではないかと残念に思っています。

そのような観点から、被告人弁護士が中途半端な記者会見などは(私は見ていませんが)開くべきではなかったと思いますし、その点に限っては弁護団は責められても仕方ないかもしれないと思います。

また、橋下弁護士は、徒に詳細な報道によって遺族の気持ちも傷つけ、板挟みの状況にある被告人弁護士を一層苦しい立場に追いやるマスコミに苦言を呈するべきお立場にあったのではないかと思っています。

*.関係のない追記
  モトケン様、半年程前、医療問題スレにコメントさせていただいたことがあります。自己紹介こそしませんでしたが HN 変更は反則だろうとそのまま使いましたが、どうも HN に不本意な意味が付与されてしまい悲しいです。変更しても宜しいでしょうか?

モトケン さん

>>立てるかどうかの判断権は留保しますが。
私はしませんよ。畜生と思って乗っ取ってやろうと思っても、できませんので(笑)

責任放棄した人間が言うのもなんですが・・・。

(1)「世間論の継続」のスレッドが必要な方もおられるかと。
(2)弁護士・法廷にとって「正義」とは(ここら辺の料理はお任せで)
(3)被告側弁護士は「騒動」を起こしたの責任があるか(先ほど出されました「動議」です)
(4)感想のつづき(新しい論点・視点が出てくる雑多な議論の場)

んなもんでどうでしょ。

> 二代目一般人@ペンキ屋 さん

コメントを拝見して、同感しました。

私は全くの素人ですが、この事件に関してでなくも報道、過去の事件の文献や、被害者の本、記録などなるべく読んで頭を整理しようと思うのですが・・・

皆さんの刑事弁護の正義と職務と言う物の誤解に気付き、うんうんと頷けたり、まだ頭で整理がつきません。
でも、なぜだかわからないけど、橋下弁護士のコメントは心に入ってきます。特に今枝弁護士へというブログは何だか胸が熱くなり、きっとそれをここで書くと総攻撃にあっちゃういそうで怖くてコメントできませんでした。

きっと私が馬鹿なんだと思いますが・・・・
こういうコメントをお読みすると何だかホッとします。
私も少しカルト的と引いている所があったので。

>KY(一般) さん

>どうも HN に不本意な意味が付与されてしまい悲しいです。変更しても宜しいでしょうか?

 あなたの責任ではないですね。
 当時は、何の問題もないわかりやすい立場の表明であったと思います。
 今でも括弧書きで付記される限り、問題はないのですが、「一般」という言葉にかなり消極的なイメージを付与してしまった人がいますね。

 「KY」を残していただければ、検索の際の連続性は維持できると思います。
 連続性を維持する必要性についてはご自身の判断で行ってください。

>No.503 モトケン様

誤解なさってます。(苦笑)
括弧の前です。

遅くなりましたし、話題が収束しつつあるので
「空気嫁」と言われるかと心配しましたのです。
おっしゃる趣旨は了解しました。
以後、YY(一般)とさせていただきます。
今後とも宜しく学習させて下さい。

No.503 モトケン さん
>「一般」という言葉にかなり消極的なイメージを付与してし
> まった人がいますね。

モトケン先生がどのような意味でおっしゃっているのかわかりませんが,非常に残念ですね。
「一般性」こそが法にとっての命ですから。

No.492 にゃんこ@素人 さま

一応知ってますよ。
刑事裁判は被害者および被害者遺族が置き去りだなといつも思ってます。
被害者および被害者遺族が法廷で闘おうと思ったら、民事裁判するしかないですもんね。
そういう制度なんだけど、なんだか納得いかないです。
これも変わっていくようですけどね。質問とか出来るようになるんでしたっけ?勉強不足であいまいです。すみません。

ここではイメージが悪くなってる「一般」な方は、法律家に対してある意味では「痛いとこ」を突いていると思いますけどね(ご本人に突かれたことはないもので、少し弁護)。

「能書き垂れてるお前らこそ、言ってることの効果などどれほどのもんじゃい」(私なりの翻訳)みたいなことをおっしゃるから。ある意味ではなるほどと思うとこありますね。法律や理性は前提としながら、「効果」を考える観点も必要なのではないかと思います。営業的センスを磨いたほうがいいと言う忠告かな。

>No.506 momo さん

>勉強不足であいまいです。すみません。

「なんだか納得いかない」のは、勉強不足だからかもしれません。
私も納得いかないことがありますが、勉強不足だからだろうなと思います。
我々庶民は、自分の勉強不足を棚に上げて、自分の感覚が正しいのだと無意識に前提して、
今の制度はおかしい、なんてホザいてしまいますよね。
とりあえず、他人を非難するんだったら、まず勉強してから、
でなくてはいけないと思います。おかしいと思うことでも、
それなりの理由があるかもしれないわけですから。

azuさん

> でも、なぜだかわからないけど、橋下弁護士のコメントは心に入ってきます。

この部分、いただきましょう。
勝手なぼくの感想ですが、公開討論の場とか、紛争の現場などは、所謂「タカ派」の主張が通りやすいように思います。

1. 感情をストレートに表現している
2. 話が単純明快で分かりやすい
3. 男性的で堂々として見える

まあ、タカ派の特徴は、こういったところでしょう。ただ、タカ派の欠点は、緻密な計画がなく、戦略として不完全な事が多いです。

世の中、タカ派とハト派の二元論に分けるというのも乱暴な話ですが、タカ派が悪いという訳ではなく、硬軟織り交ぜた方が成功はしやすいと思います。

主張が複雑 vs 主張がシンプル これだと主張がシンプルが勝ちそうですし。

そんな訳で、シンプルで毅然として見える態度なので、「橋下弁護士のコメントは心に入ってきます」と思われたのでは?

No.491 kiriko さん

>裁判を報道するのはメディアの都合(世間の関心度に依拠)であって弁護人の都合ではないので、関心度の高い裁判の弁護人のみに道義的責任が生じるというのもヘンじゃないかなと思いますし。

弁護人に説明責任はない、と言って説明を怠るならば、マスコミは独自の解釈でもって報道せざるを得ないわけで、そうなってしまえば憶測や誤解の蔓延は不可避となるでしょう。

No.500 KY(一般) さん

>さて、ということはニュースとして我々のような一般大衆に知らしめる役割を持ったマスコミが公判の要旨のみを伝えていれば、このような騒ぎは起こらなかったのではないのかなあと私は思っているのです。

「公判の要旨のみ」しか伝えないような報道の仕方だと、ますます憶測は募り、世間は判断材料を失ってしまうことでしょう。本件は情報が過剰だったのではなく、不足していたというところに問題があったように思います(つまり弁護団による情報が不足していた)。

No.508 たぬきのポン太郎さま

あの、私は被害者および被害者家族が置き去りなのが納得いかないと言ってるので、他人を非難しているのではないのですが。そのようにとれましたか?
勉強不足と言ったのはこれから変わることについてで・・・。
私って文書能力ないのでしょうか?

No.508 たぬきのポン太郎 さん

>とりあえず、他人を非難するんだったら、まず勉強してから、
>でなくてはいけないと思います。

勉強しないなら刑事事件に物申すべからず、などと言われてしまうような社会というのは窮屈で住みにくいような気がしますが・・・。

あわわわわわ!

どうも議論を混乱させてご迷惑をお掛けしています。

申し上げますが、医療訴訟関連のスレッドでは、当時「法曹」対「医療者」対「大衆(私の立場です)」の議論が大分混沌となってしまっていました。
モトケン様から「せめて発言する時には「法曹」か「医療者」か外野かを明示するためにHNに括弧を付して示そうよという提案があり、会社員である私の立場を明示するためにそうさせて頂いたもので、他意は無いのです。

No.504で申し上げた通り私が気に病んだのは「KY」の部分ですので、もうこの辺でご勘弁下さい、

No.508 たぬきのポン太郎 さん

>とりあえず、他人を非難するんだったら、まず勉強してから、
>でなくてはいけないと思います。

勉強しないなら刑事事件に物申すべからず、などと言われてしまうような社会というのは窮屈で住みにくいような気がしますが・・・。

>No.507 47 さん

>「能書き垂れてるお前らこそ、言ってることの効果などどれほどのもんじゃい」(私なりの翻訳)

一般人さんはいいとこつかれてるなーと私も思ってました。
世間を味方につけるのは、橋下さんのほうが何枚も上手ですよね。

でも、橋下信者の一般人さんが、わざわざこちらのブログに難癖をつけに来られるのは、
こちらの議論にも一定の「効果」を認めておられるからかなーと、そんな気もしています。

>> 勉強しないなら刑事事件に物申すべからず、などと言われてしまうような社会というのは窮屈で住みにくいような気がしますが・・・。

私は、すし職人にすしの握り方を教えたり、イギリス人のネイティブに英語の発音を教える勇気はないですねー(笑)。

素人も議論するときがあるでしょうが、たとえ、すしのうまさや、英語の発音についてウンチクを垂れるときにも、少々は、すし職人の握り方や、音声学を少しくらいはカジッタほうが締まるというもので・・・。そんなものかと。


・・・
この継続の別のスレッドが立ったようですので、移られてはいかがでしょうか。(やはり長すぎるようですね。)

モトケン先生 47さん コメントありがとうございます。
素直にうれしいです。

No.480 の47さまへ
自分が意図したことと異なる解釈だったので、つくづく言語とは難しいものだと思いました。

確かに、47さんのような解釈もできます。
人の受け取り方が重要なんだから、そのままでもよいと思ったのですが、どうも小骨がのどにつかえたような気分なので、自分の意図を説明しておきたいです。

弁護人の理屈、の場合には、私は一般に全ての弁護人、という意味合いで使いました。
一般に弁護人の立場であれば、当該弁護対象たる被告人の利益になるよう行動すべきであって、「世間」はそれに比して重要ではない、という意味です。

他方、弁護士の理屈とした場合、一般に弁護士の理屈と捉え、弁護士の使命が社会正義の実現であることからすると、弁護士として社会に存在しているあらゆる局面を想定することになりそうですので、広い意味での弁護士としての活動や在り方をも考慮すべきと思い、このような場合には「世間」というものも重要ではないか、と考えました。

そこで、「弁護人の理屈」のほうがよいのでは、と思った次第です。


No.476 モトケン先生へ
>役割に応じた職責

一般に弁護人の職責ということに関して、

裁判において裁判官・検察官・弁護士は同じ法曹でありながら、それぞれ別の役割を果たすことで、刑事裁判を適切に機能させているのであって、それぞれが役割を十分に果たすことがそれぞれの社会正義である。
したがって、弁護士が弁護人である場合には、被告人の利益になるように行動することが、弁護人に要求される社会における役割なのであり、その役割を果たすことが、弁護士の使命として課される社会正義の実現に他ならない。

以上のように理解した上で、

一般に社会における弁護士としての職責ということについては、その状況に応じて、「世間」を意識することが重要になる場合がありうるのではないか、と考えます。

ここで「世間」とは自分が主観的に形作る社会のあり様、社会における多数派ないし標準人の集団、とでも定義してみます。
例えば、ニュースのコメンテーターとして弁護士が出演するのであれば、法的見解を述べるだけでなく、ニュースの受け取り手の理解力に合わせた言葉選びというものをすると考えられます。この言葉選びの際に基準となるのはおそらく「世間」ではないかと考えました。
このような場合が他にもあるのではないか、あるのであれば弁護人ではなく弁護士としてならば、「世間」というものになんらかの価値を見出せるのではないかと考えました。(「世間」の定義にもよりますが)

まとまりなくて長くてすいませんが以上です。

No.509 二代目一般人@ペンキ屋 さん

No.513 YY(一般) さん

余計なお世話ですが、ここでは普通の人は「一般」の文字は外したほうが宜しいような気がするのですが。

>No.513 YY(一般) さん

>私が気に病んだのは「KY」の部分

 あわわわわわ!
 大汗かいてしまいました。
 すいませんんんんんんん m(_ _)m

 全く意識してませんでした。
 私も他意はありませんでした。

>No.514 福田 さん

>勉強しないなら刑事事件に物申すべからず、などと言われてしまうような社会というのは窮屈で住みにくいような気がしますが・・・。

事情をよく知った上でないと、人を非難してはいけない、
というのは、当たり前のことではないですか?
光市の弁護団を非難したければ、最低限、刑事裁判制度の理念・構造、
そして事件の詳細、裁判の経緯などを、よく知ってなくちゃいけない、
と思います。

>二代目一般人@ペンキ屋 さん

はい。そうかもしれません(^o^;
ここでのやり取りを読んでいると、攻撃性が強く、証拠・証明を提示してくださいと言われると、全く素人の私には手足も出なく、まさに打たれ弱く弁護士さんとは喧嘩したくないなぁと(絶対に口で負ける・笑)

エントリー違いですが、橋下弁護士への公開質問状を読みましたが、とても私は最後まで読みきれなかったです。
なのに・・・橋下弁護士の今枝弁護士へはスラスラと長文でも読めました。

あの公開質問状が原告の4人の弁護士の方も好意的に思っているとしたら少しがっかりなのはやはりまだまだ勉強不足なのでしょうか?

私個人で一番疑問に思うのは、最高裁の欠席は安田・足立両弁護士ですが、準備期間という理由ですが、最高裁の裁判官が不許可にしたらそれに従うのがルールというのは間違いですか?

また、これもエントリーずれなんですが、ドラえもんや魔界転生は被告人が話したと私も思います。ストーリーを作り上げたならあまりに被告に不利だと思うのでそれは信じ難いです。
ただ、ガムテープだと思って持って帰ったら弥生さんの財布だったとか・・・元々の被告の所持品がカッターナイフ、ガムテープ、紐、たばこ、ライターという傍聴記録を読んで、計画性が無いというのも少し・・というかあまりに理解が出来なくて・・・(素人の意見ですので頓珍漢でしたらご指導してください・・・できれば優しく・笑)

でもそれでも被告が主張するなら弁護をするのが職責であるというはとても理解できてます。それはここで学びましたので訪問させて頂き良かったと思っています。

>そして事件の詳細、裁判の経緯などを、よく知ってなくちゃいけない、
と思います。

どのように知ればよいのでしょうか?マスコミの報道ですか?

No.520 たぬきのポン太郎 さん

>事情をよく知った上でないと、人を非難してはいけない、
というのは、当たり前のことではないですか?

当たり前ではないです。酒でも飲めば上司やクライアントの愚痴、果ては政治家批判、なんて光景を当たり前のように見かけますが、いちいち事情をよく知らねばならないのでしょうか。それはちょっといき苦しい世の中です。

>No.522 福田 さん

>>事情をよく知った上でないと、人を非難してはいけない、
>>というのは、当たり前のことではないですか?
>>光市の弁護団を非難したければ、最低限、刑事裁判制度の理念・構造、
>>そして事件の詳細、裁判の経緯などを、よく知ってなくちゃいけない、
>>と思います。

>どのように知ればよいのでしょうか?マスコミの報道ですか?

さあ。どのように知ればよいのでしょうね。
いずれにせよ、知らないなら、人を非難してはいけないということです。

>No.521 azu さんのコメント
>なのに・・・橋下弁護士の今枝弁護士へはスラスラと長文でも読めました。

橋下氏の文章は、論理を解きながらでは読み難いんですが。
平易な言葉や口語体で、印象や断定を繰り返す部分が多いので、イメージは出来やすい。

読み易いと思えたなら、イメージを追っていたのかも?

No.522 福田 さん

横レス,失礼します。

No.520 たぬきのポン太郎 さん
>そして事件の詳細、裁判の経緯などを、よく知ってなくちゃいけない、

「知ってなくちゃいけない」とはいわないが,知っているに越したことはないし,知っていないのであれば,知っていないことを前提に他者の意見に耳を傾けなければならない,…とは思います。

No.522 福田 さん
>どのように知ればよいのでしょうか?マスコミの報道ですか?

確かに,マスコミを全て鵜呑みにすることはできません。
しかし,新聞やTVの報道には,必ず「事実」の部分と「意見」の部分があるわけで,複数のマスコミ(できれば,複数のニュースソース)から「事実」を丁寧に拾えば,それなりに真実に近いところが得られると思いますよ。メディア・リテラシーの問題ですね。

長くなって申し訳ありません・・・

No.517 ラケット六法 さん

私も、すべての弁護士資格を持つ人が、私が言うように「世論」にオモネルことなく憲法と法律を重んじてほしいと思います。その意味では、「すべての弁護士さん」にという「願い」をこめたいですがね。

でも、弁護士先生にはいろんな人がいますからね。お前間違ってる、って言って理解いただけるばかりとは限らないという「現状」を認識すれば、なおさらわかると言うもので。

というところで初めて、懲戒請求の意味が出てくるのではないかと。判断するのはこの場合、われわれ外部の人間ではなく「弁護士会」でしょう。外部からの圧力は排除されると言う自治の精神は守られねばなりませんからね。そこで自治の「自浄作用」に委ねるということではないでしょうか。

「お前ら自身の倫理道徳で、こいつはどうなのよ」ってのが、弁護士の懲戒請求ではないかと。

つまりは、弁護士会という同業者同士の自浄作用に委ねられている、と言うことではないでしょうか。お互いが切磋琢磨でしょう。

あやふやですがこんなとこで勘弁。

>No.526 FB さん

>>そして事件の詳細、裁判の経緯などを、よく知ってなくちゃいけない、

>「知ってなくちゃいけない」とはいわないが,知っているに越したことはないし,知っていないのであれば,知っていないことを前提に他者の意見に耳を傾けなければならない,…とは思います。

いえ、「国民たるもの知っていなくてはいけない」という意味ではないですよ。
「光市の弁護団を非難したければ」ということですよ。
人を非難したければ、事情をよく知った上で非難しないといけないという、
当たり前のことです。

No.526 FB さん

>しかし,新聞やTVの報道には,必ず「事実」の部分と「意見」の部分があるわけで,複数のマスコミ(できれば,複数のニュースソース)から「事実」を丁寧に拾えば,それなりに真実に近いところが得られると思いますよ。メディア・リテラシーの問題ですね。

本当ですか?例えば5月24日の第1回公判直後の報道ソースの中で、光事件弁護団が作成した「Q&A(弁護団への疑問に答える)」で書かれている内容や、今枝弁護士ブログで書かれている内容は明らかにされていましたか?私の記憶では当時は殆ど「事実」を拾うことはできなかったと思います。

そもそも複数のニュースソースと言ったって、一般の方は新聞だって定期購読は1紙でしょうし、ニュース番組だってそんなに幾つも見ることができるわけではありません(時間を持て余した学生なら別なのでしょうが)。


No.510 福田様

>「公判の要旨のみ」しか伝えないような報道の仕方だと、ますます憶測は募り、世間は判断材料を失ってしまうことでしょう。本件は情報が過剰だったのではなく、不足していたというところに問題があったように思います(つまり弁護団による情報が不足していた)。

同じコメントで申し上げましたが、

「私には裁判を傍聴した経験はありませんが、有罪か否かを争う(この裁判の場合、生きるか死ぬかですね)法廷内では、個人(基本的には被害者)のプライバシーや公にしたくない事実が公開の場で晒されることが日常的にあるのだと思います。性犯罪被害者の泣き寝入りが多いのは裁判による情報公開を原因としたセカンドレイプを恐れる気持ちが強いためだと読んだことがあります。国家権力の暴走を抑止するためには被害者が負わねばならない正に不条理なんだろうなあと、納得は出来なくとも仕方のない代償であろうと思います。」

及び

「一般的な性犯罪の報道などではその抑制がかなり実行されているように感ぜられるからです。」

はお読みいただけませんでしたか?

あからさまな申し上げようになりますが(推測で申し訳ないですが)同様の非人間的ともいえる証言は日常的になされたいるだろうと思っているのです。それに対して日常接する報道はそれなりにフィルタをかけて貰ったなと感じられる抑制したものですので報道に対してご苦労さまでした(想像ですが、傍聴するにもかなり気力を殺がれることと察しているのです)と感じているのです。
ところが、きっかけはあったとは思いますが、今回の報道はなんなんだろうということです。

新聞などは「事実を報道して何が悪い」という言い方をしますが、常日頃、自分たちが事実をトリミングして報道しているという自覚と責任感が欠如しているように思います。

ただ、こう申し上げても遺族の方のコメントは衷心からのものでありましょうし、その報道での取り扱いについては本当に難しいものと思います。

追.刑事法廷の実際については存じません。
弁護士さんたちが被害者のプライバシーを守るためにあえて触れられなかったかもしれない事項についてコメント欄に残してしまたのかもしれません。浅慮だったかもしれません。そうであれば、モトケン様 お手数ですが、No.500のコメント共削除をお願いします。

No.528 たぬきのポン太郎 さん
>いえ、「国民たるもの知っていなくてはいけない」という意味で
>はないですよ。
最初から,そのつもりですが…。

>「光市の弁護団を非難したければ」ということですよ。
>人を非難したければ、事情をよく知った上で非難しないと
>いけないという、当たり前のことです。

事情についての知識の「量」が「よく知っている」というレベルまでは必要ないと思います。もちろん,まったく無知であることは許されないでしょうけれども,一般人であれば一般人なりに,法曹であれば法曹なりに「ある程度の知識」があれば,意見を言うこと自体は許されると思います。ただ,私が強調したいのは意見を言った後,自分は十分には「知らない」ことを前提として相手の意見に謙虚に耳を傾けなければならない…ということです。

そうでなければ,直接当事者しか発言してはいけないこととなりますし,議論自体が成り立たなくなってしまいます。

>No.530 YY(一般) さん

 No.500は問題があるコメントとは思えませんし、浅慮とは到底認められないコメントと思います。

>人を非難したければ、事情をよく知った上で非難しないといけないという、
>当たり前のことです。

まあそういうことを言い始めたら、橋下弁護士のことも懲戒請求を行った4,000人の人たちのことも非難などできないでしょうね(個々人が懲戒請求を行った事情など私たちには知る由もないわけですから)。

>No.531 FB さん

>そうでなければ,直接当事者しか発言してはいけないこととなりますし,議論自体が成り立たなくなってしまいます。

いや。事情を知らないなら非難してはいけない、ということは揺らがないと思います。
知らないなら、何も言わないか、勉強するか、教えを乞うかすればいいと思います。

肝心なのは、自分の知らない情報を教えてもらった時には、知る前の意見を修正することを厭わない姿勢だと思います。
福田さんはそういう姿勢はお持ちなんでしょう? それなら問題ないと思いますよ。

>No.533 福田 さん

>まあそういうことを言い始めたら、橋下弁護士のことも懲戒請求を行った4,000人の人たちのことも非難などできないでしょうね(個々人が懲戒請求を行った事情など私たちには知る由もないわけですから)。

そうですね。
橋下さんの懲戒請求煽動については、テレビ映像ほか資料が豊富にあるので
非難したければ非難可能だと思いますが、懲戒請求した人たちについては、
事情がわからないので非難はできないでしょうね。

No.534 たぬきのポン太郎 さん

「自分は,コレコレのこの点がおかしいと思うが,それはどういうことだ?」

ということを「非難」というコトバが悪いのであればという「質問」というコトバでも良いのですが…。あくまで,姿勢の問題です。非難した後,相手の意見に耳を傾けよ…というのは,決めつけ非難は許さないし,知り得た限度でしか非難してはいけないという趣旨も含まれていたのですが,それでもダメでしょうか?

「「最近のコメント欄の感想」のコメント欄の感想」

に移動する日はいつの日か・・・(笑)

重すぎてどうにも身動き取れない人もおられるようで(笑)。

>No.537 FB さん

「私は素人で、刑事裁判のこととかよくわからないんですけど、この弁護団はおかしいと思う」
などという意見があまりにも多いので、うんざりしたのです。
よくわからないなら、この弁護団はおかしいと思う自分の考えがおかしいのかもと何故思わない?
と思うのです。
今回、そういう、「素朴におかしいと思う」派が一大勢力となることで、
弁護団の業務や日常生活にも不当な圧力がかかるに至っているようです。
ですから、とりあえず、「自分は何も知らないから、非難しないでおこう」
という謙虚さを、自分も含めて持ちたいものだなあと思ったのです。
そういった意味で、「姿勢の問題」とおっしゃることに同意いたします。

No.506 momoさま

レスありがとうございます。
やっぱり、原則はご存知だったんですね。
失礼なコメントになってしまいました、ごめんなさい。

刑事裁判では被害者および被害者遺族が置き去りになっているように見える、というあなたの憤りは私には理解できます。私も以前は凶悪犯の裁判の記事を見るたび、もうちょっと遺族感情に考慮したら良いのにと思っていた口ですから。でも現行制度では弁護人が被害者を慮って被告人の弁護が不利益になってはいけないという事なので、私は被告側の主張に納得できない裁判の時には「検察がんばれ〜」と応援する事にしています。

>勉強不足と言ったのはこれから変わることについてで・・・。

法律って社会の基礎なのに知らない事や覚え間違えている事が結構多いですよね。でも分からないから仕方がないで素通りするより、興味を持って接しながら間違いを正していく方が建設的だと思います。こちらなら間違っている事にはビシバシ指摘が入りますし。

>No.511 momo さん

すみません! すっかり見落としていました。
お返事が遅れました。

>あの、私は被害者および被害者家族が置き去りなのが納得いかないと言ってるので、他人を非難しているのではないのですが。そのようにとれましたか?

これはNo.435で、

>被害者、遺族に配慮出来ない弁護士さんたち、ひまわりに天秤のバッチはずしたほうがいいですよ。

とおっしゃってたのが、光市の弁護団を非難しておられると思ったんです。
私の勘違いでしたら、申し訳ございませんでした。

>勉強不足と言ったのはこれから変わることについてで・・・。
>私って文書能力ないのでしょうか?

いえ。わかっていました。
もしかしたら全体的に勉強不足でいらっしゃるのかなと思ったからです。
(私も勉強不足です。)
失礼がありましたら、申し訳ございません。

No.539 たぬきのポン太郎 さん
>「私は素人で、刑事裁判のこととかよくわからないんですけど、この弁護団はおかしいと思う」
>などという意見があまりにも多いので、うんざりしたのです。

そういう点であれば同意です。あくまで推測のレベルですが,非難している方々は,簡単に手に入る必要最小限の知識も得ることなく非難している場合が多いと思われますので,これに対して「もっと勉強してこい」…というのは決して不適切な非難ではないでしょう。

>No.542 FB さん

>これに対して「もっと勉強してこい」…というのは決して不適切な非難ではないでしょう。

いや、「もっと勉強してこい」とは言えませんし、
それが非難?にあたるのかもわかりませんが、
ただ、事情を知らないで非難するのはやめとこう、
あー私よく考えたらけっこう何も知らないで
偉そうなこと言っちゃってるわ、くわばらくわばら、
っていう謙虚さを持ちたいですね、っていうことです。
それだけです。

 某巨大掲示板やTVのワイドショーで主張される素人意見の大半は、江戸時代の人間と一緒で、まともな近代的法体系を備えた法治国家の住民のものではありません。
(1)「犯行当時、犯人に殺人の故意が無かったとしても、人を殺したのは一緒だから死刑にしろ」
(2)「裁判所は被害者の気持ちをわかっていない」
(3)「被害者の遺族の気持ちを踏みにじる弁護活動をする弁護士は懲戒請求しろ」
とか、言っていることが時代劇レベルです。
 まず(1)についていうと、この考え方に従えば、赤ちゃんに添い寝していた母親が居眠りをしてしまって赤ちゃんに覆いかぶさって死なせてしまったような場合でも死刑にしなければならなくなります。
 2〜3歳くらいの幼児が放置されていた果物ナイフを持って遊んでいたので母親が慌てて取り上げようとした時に、幼児が驚いて、誤って母親の首に斬りつけてしまって失血死させた場合でも死刑にすべきでしょうか?
 どういう意図で犯罪を行ったかというのは、量刑を決める上でも重要ですよね。
 犯罪者はとにかく全員死刑にすることが決まっている国であれば、故意を検討する必要は無いかもしれませんが。
 ですから故意は刑事事件を論じる上で欠かすことはできないのです。
(2)は完全に時代劇レベルですね。
 こういうことを言う人は「必殺仕事人」でも観ていてください。
 大事なのは、犯人が何をやったか、条文の解釈に照らして何罪にあたるか、他の事例と比較して量刑は妥当か、ということです。
 あとはせいぜい、その事件が社会に与えた影響ですか。
 被害者の家族の心情なんて、それほど違いもあるわけじゃありませんしね。
 ほとんど量刑の参考になんかなりませんよ。
(3)について言うと、弁護士が法の範囲内でどのような弁護活動をしようが自由です。
 そもそも刑事訴訟では弁護人がつけられるのが大原則で、弁護人は被告人を守るのが役目です。
 決められた法に従って弁護している分には、世論を無視した弁護活動をすることも許されます。
 法廷は、一般人の憂さを晴らすための見せ物じゃありません。

 断っておきますが、私は、この光市の事件の弁護団の主張は裁判官には信用されないし、被告人は死刑にすべきだと思っています。
 でも、上のような時代劇レベルの世論はいただけません。

>> こういうことを言う人は「必殺仕事人」でも観ていてください。

そこら辺はテレビ局なんかもバランスをとって、

「●曜サスペンス劇場 ××弁護士の事件簿 〜ゆがめられた証言〜」(適当)

みたいな番組で、裁判のあり方や、法曹関係者の仕事や苦悩、客観的とは何か、加害者にもそれなりの言い分はあるからきちんと聞かなければならないこと、などなどをフィクションなりに考えるきっかけを、われわれ法曹でない「一般人」に与えてると思うんですがね。

(最近テレビ見ないんでわかりませんが。まあ、視聴者もチャンネル変える自由もあるし・・・。)

私が、一番問題だと思うのは、いま人気の「み●●んた」氏なんかが、朝のワイドショーで「容疑者」の写真をフィリップで見せて、

「コイツですよ、コイツが殺したんです!」

と言って、こぶしで写真を仇みたいにバンバン叩いたりするでしょう。

「オイオイ、まだ容疑者段階じゃねえか! それに公共の電波使ってまで憎たらしげに写真叩くこたあねえだろ!」

と私なんか思ってしまうんですが。キャスターの言動ひとつで、国民の判断が左右される危険性もあるのだと感じています。

No.545 47様
>「オイオイ、まだ容疑者段階じゃねえか! それに公共の電波使ってまで憎たらしげに写真叩くこたあねえだろ!」
これほんとにそう思います。国民全員が憲法を勉強しろとか、刑事法の基礎は知っておけなんてことはまったく思わないですが、キャスター等不特定多数に情報を発信する人間は最低限憲法や刑事法、各種法律について勉強するべきだと思います。「推定無罪」って言葉くらい知っておいてほしいです。

>> 国民全員が憲法を勉強しろとか、刑事法の基礎は知っておけなんてことはまったく思わないですが、

まあそりゃそうですが、そもそも国民が「主権者」であるので、憲法を知れとか云々以前に「主権者」とは何か、と考えるべきではないかと思いますね。国の柱の憲法すら変えられる重大な力を持っているんですから。感情論だけの判断はできないはずなんですが。

情報を鵜呑みにしないで一度は疑ってみるくらいの、謙虚さくらい養っておきたいものだと思いますね。

No.544 ロー生 さん
法律を勉強している方の胸を借りるつもりで

>まず(1)についていうと、この考え方に従えば、赤ちゃんに添い寝していた母親が居眠りをしてしまって赤ちゃんに覆いかぶさって死なせてしまったような場合でも死刑にしなければならなくなります。

光市事件について物申しているのなら、不適切な例だと思います。
光氏事件は、傷害致死か殺人かで争っていると記憶しています。つまり、故意が傷害か殺意かを争っているのであって、故意の有無を争っているのではありません。
アイロニーで例を挙げるなら、親方にご登場いただいて
「力士として体を鍛えている人間が、ビール瓶で殴ったぐらいで死ぬとは思わなかった」
ではないでしょうか?
(2)は百万歩譲って良しとしましょう(汗)
>(3)について言うと、弁護士が法の範囲内でどのような弁護活動をしようが自由です。
ええ、法律上なんの瑕疵もないでしょう。
しかしながら、私や他の人が俺様基準で嫌悪感を抱くことは法律上なんの問題ないはずです。プロなのですから、自身が行った行為に対する結果に対して起こったことは真摯に受け止めていただきたい。

 み●●んたは論外です。
 彼のスタイルは基本的に視聴者を煽って感情的にしているだけなので(刑事事件とは関係ないことでも)、観れば観るだけ感情論に流されます。

 現実の司法の世界を誤解したくなければ、TVドラマ(特にサスペンス物)は観ない方がいいかと思います。
 あれは捜査や刑事訴訟が重要な鍵になっているように見せかけた単なる推理物です。
 何ヶ月か前に仲間由紀恵主演でやっていた単発ドラマの「島根の弁護士」はなかなか良かったですけどね。
 新人の弁護士が

(1)交通事故の被害者の眼鏡を探すために、毎晩、必死に事故現場の橋の下を探してみたり

(2)殺人罪で起訴された被告人の弁護を引き受けて、やり手と評判のベテランの検察官を法廷で論破して、嘱託殺人罪(=普通の殺人罪より刑が軽い)の判決を勝ち取ったり

するのはさすがにありえないと思いましたけど。

>No.548 薬屋の企画屋 どの
>しかしながら、私や他の人が俺様基準で嫌悪感を抱くことは法律上なんの問題ないはずです。

これはそのとおりです。

>プロなのですから、自身が行った行為に対する結果に対して起こったことは真摯に受け止めていただきたい。

で、確認というかわからん部分があるのでお尋ねするのですが、これら一連の文脈上での「自身が行った行為に対する結果」と具体的に何を想定されてます??

>> 現実の司法の世界を誤解したくなければ、TVドラマ(特にサスペンス物)は観ない方がいいかと思います。

まあ、そこまでおっしゃらずともよいのでは。
専門に法律を学んでおられる方からは突っ込みどころ満載でしょうが。そうかといって、個々のドラマに弁護士の「検閲」を入れるなんてことも、当然できないでしょう。まさか弁護士会推奨番組など、指定することもなさらないでしょうし。

ほぼ、大部分の方は「フィクション」であるとわかっているはずですし、実際「個々の具体的な現在進行中の事件」ではないですからね。ドラマの最後にお決まりでそう断ってもいますよね。ありえない設定も中にはあると、視聴者もそれなりに心得ているでしょう。

「疑わしい奴でも、いったん落ち着いてきちんと話くらい聞いてやらんといかんものだ。やっぱり俺も考え直さないといけないな。」

程度の理解ができればそれでいいんだと思うんですよ。それ以上、素人に望むのは酷と言うもの。

(もしあまりに誤解が「過ぎる」ようなら、専門家の方から一言「忠告」なり手紙やメールをお送りになるのもいいかもしれませんよ。)

私が言うところの、もっとも問題にするべきことは、

「出演者が、現在進行中の具体的な個々の事件や裁判、容疑者や被告、関係者に対して予断と偏見を与えかねないような言動をすること」

だと思うのですがね。例として、とても顕著なのは、ワイドショーに「み●●んた」氏が出演して、「予断」を振りまくのはどうなのかと思います、と言うことです。

マスコミ自身の自浄努力に任せるだけでいいのか、どうなのかは知りませんが。

>No.548薬屋の企画屋さん
>光氏事件は、傷害致死か殺人かで争っていると記憶しています。つまり、故意が傷害か殺意かを争っているのであって、故意の有無を争っているのではありません。

 あの〜、傷害致死を主張するということ自体、
「(殺人の)故意は無かった」
と主張していることになるのですが。
 つまり被告人側は1・2審までは明らかに殺人の故意があったことを認めていた(少なくとも否定していなかった)と思われるのですが、ここに来て
「殺すつもりはなかった」
と正反対の主張をしているわけです。
 それを裁判官に信じさせるために、被告人と弁護団は荒唐無稽な物語を展開したわけです。
 まあ、裁判官は、あんな話を真に受けることはないと思いますけどね。
 被告人は裁判官の面前でキレて
「私をなめないでいただきたい」
とか検察官に詰めよったらしいですからね。
 それを見た裁判官は
「ああ、こいつは感情が高まると自分をコントロールできなくなる性格なんだな。後先考えずに突っ走ってしまうタイプなんだな。こういう性格だから、やっぱり1・2審で認定した殺人が真実なんだな」
と思ったことでしょう。
 あなた方が義憤にかられなくても、彼はちゃんと縛り首になるから心配しないでください。
 最高裁から
「無期懲役じゃないだろ。もういっぺん裁判やり直せ!」
と言われてやっている裁判ですしね。

>(2)は百万歩譲って良しとしましょう(汗)

 百万歩譲るも何も、被害者の遺族の心情なんか、本当に量刑の参考にはなりません。
 被害者の遺族にもいろいろな人がいます。
 たとえば、中学生の息子が同級生に集団暴行で殺された遺族がいたとして、その遺族は
(A)「犯人たちを全員死刑にしてやってほしい」
と願うかもしれませんし、
(B)「生きて罪を償ってほしい」
と願うかもしれません。
 犯人たちがやったことも、どういう意思でやったのかも同じなのに、(A)の場合と(B)の場合とで量刑に大差をつけることが許されると思いますか?
 そんな裁判には、物的証拠も犯人の供述も、六法さえ必要ありませんよ。
 被害者の遺族の話だけ聞いて、さっさと死刑にするか否かだけ決めればいいんです。
 でも、そんなのは江戸時代以前の裁判であって、まともな近代的法治国家の裁判じゃありません。
 だから日本人の頭の中は時代劇レベルだと言っているんです。

No.552 ロー生 さん
私は例が不適切だと申し上げているのですよ。

No.550 bplus さん
>で、確認というかわからん部分があるのでお尋ねするのですが、これら一連の文脈上での「自身が行った行為に対する結果」と具体的に何を想定されてます??
実はそんなに深い意味はなくて、プロなんだから仕事を遂行する上で反発を食らうのは覚悟の上でしょう、と言う意味です。

「無期懲役じゃないだろ。もういっぺん裁判やり直せ!」

本当にこういう意味なのかしら。
確かにそうは読めなくも無いけど。

あくまで「死刑回避の理由に足りない」ってだけで。
たとえば、新しい事実でも出てきたときには、死刑回避の可能性も否定しない、って言うようにも読める。

でいま争ってるのが殺意の有無ってことか。

>ロー生さん

  >被害者遺族の心情なんて・・・なんて?
  >被害者遺族の心情なんか・・・なんか?

言葉尻をとらえて批判する気はありません
ただ、ロー(法)生さんなんですよね
   ロー(Low)生さんなら聞き流してくださいね。

>私は例が不適切だと申し上げているのですよ。

「寝返りをうって赤ちゃんを窒息死させた母親」
の例は

(1)「犯行当時、犯人に殺人の故意が無かったとしても、人を殺したのは一緒だから死刑にしろ」

という、よくある素人意見に対する反論として挙げました。
 上の(1)の意見は、某巨大掲示板において、刑事事件に関する議論でよく見られる主張です。
 この光市の事件についても、よく(1)のような発言が出ていますよ。
 何度も言いますが、
「この事件は傷害致死の事件だ」
と主張すること自体、
「殺人の故意は『なかった』」
と主張していることになるのです。
 光市事件の弁護団は「傷害致死の故意」を主張しているわけではないのです。
 そもそも「傷害致死の故意」などというものが論理的にありえません。
「傷つけて死に至らせるつもりで首を絞めました」
というのは、つまりは
「殺すつもりで首を絞めました」
と言っているのと一緒です。
 相手が死ぬ可能性を少しでも認識して暴力を加え、そしてそのわずかな予想どおり死に至らせたのなら、それは「未必の故意」があったということになるので、殺人罪が適用されます。
 これは刑法の教科書に書いてあります。
 殺人罪の適用を回避するためには、被告人側は
「首を絞めたけど殺すつもりはまったくなかった」
「死ぬとは全然予想していなかった」
ということを主張しなければならないのです。
 また、
「寝返りをうって赤ちゃんを窒息死させた母親」
のたとえも、刑法の教科書の故意について説明した部分に出てくる典型的な例です。

>No.557 ロー生 さん

 暴行あるいは傷害の故意があるから傷害致死となるんであって、それすらない過失致死とはやっぱり比較にならないんじゃない? 

 ってのは、私が時代劇の世界に来てるからこそ生じる疑問なのでしょうか。

>> 江戸時代以前の裁判

なんだか、そこまで江戸時代やら近代以前を馬鹿にしなくてもいいような気もしますけどね。近代以降がすべていいのかというとそういうわけでもありませんでしょうに。

>No.544 ロー生 さん

>某巨大掲示板やTVのワイドショーで主張される素人意見の大半は、江戸時代の人間と一緒で、まともな近代的法体系を備えた法治国家の住民のものではありません。

かなり遠大なテーマが含まれている書き出しですね。
そのような書き出しで話を始めるなら、まずは「江戸時代」より、「まともな近代的法体系を備えた法治国家」とやらがいかに優れているか、そのへんのところを素人にわかりやすくジックリ説明して欲しい気がします。

>No.556youyouさん

 何度でも言いますよ。

「被害者の遺族の心情なんか気にして量刑は決めていられません」

 そんなの考慮していたら、刑法の条文なんかあったもんじゃないです。
 江戸時代以前の思考回路ですよ。
 誰かさんの言葉じゃないですけど、現代の刑法の理論に納得のいかない人は、ドラえもんにでも頼んで江戸時代から遠山の金さんとか連れてきてください。
 ドラえもんならなんとかしてくれますよ(笑)。

 あと「ロー(Low)生」って侮辱のつもりですか?
 小学生レベルですね。
 間違えて書いたなら、中学生レベルですね(笑)

>No.559 47 さん

>近代以降がすべていいのかというとそういうわけでもありませんでしょうに。

同感です。

>No.560けんさん
>まずは「江戸時代」より、「まともな近代的法体系を備えた法治国家」とやらがいかに優れているか、そのへんのところを素人にわかりやすくジックリ説明して欲しい気がします。

 法学部やロースクールで使っている刑法の教科書を買って
自分で勉強してください。

 まあ、えらく端折って言えば、感情論で人の生死を語ることを極力避けている姿勢ですかね。

> 「私をなめないでいただきたい」それを見た裁判官は「ああ、こいつは感情が高まると自分をコントロールできなくなる性格なんだな。後先考えずに突っ走ってしまうタイプなんだな。こういう性格だから、やっぱり1・2審で認定した殺人が真実なんだな」と思ったことでしょう。あなた方が義憤にかられなくても、彼はちゃんと縛り首になるから心配しないでください。


裁判官個人がそう一瞬でも思ったとしても、まともな裁判官なら、「ちょっと待てよ」と考えると思いますねえ。その「発言」だけで、「殺人が真実」なんていう認定はしないと思うのだけど・・・。

No.557 ロー生さん

No.558 ミ ´Å`彡さんと同意見です。
傷害致死と過失致死の区別がついていないのですか?

>No.561 ロー生 さん

>被害者の遺族の心情なんか気にして量刑は決めていられません

 それのみを以て定めたり、法定刑を越える範囲に設定せよとかいう主張は別としても、量刑判断の一要素となる場合もあるんじゃないの?

 というのは、私が時代劇の世界に生きてるからこそ生じる疑問なのでしょうか。

No.562 けん さん

>> 同感です。

実際にイギリスの法律は、中世以来のものが積み重なってると思いますし、今の日本でも、入会権が問題となるときは古文書を読むときがあると聞いたことも(うろ覚え)。

今の現在の法律もシステムも、古代からの知恵の集積だと思うんですけどね。

「ローマ法」とかロー生なら一応言葉くらい習うんでしょうけど。

No.561 ロー生 さん
>何度でも言いますよ。
>「被害者の遺族の心情なんか気にして量刑は決めていられません」

まあ,そこまでかたくなに考えなくても良いのでは?
現実問題,司法研修所編『量刑に関する国民と裁判官の意識についての研究―殺人罪の事案を素材として―』(2007,法曹会)でも(研究室においてあって手許にないのでページは示せませんが)被害者感情を量刑に反映させるかという項目があって,裁判官も反映させると回答された方が多くいらっしゃるワケですから。

もちろん,純刑法理論的に考えれば公平な判断(同一事例,同一量刑)のために考慮すべきことは言うまでもありませんが,必ずしもそうはなっていないようです。

>ロー生さん

 私は「被害者の遺族の心情を考慮した量刑を」

 なんて言ってもいないし、思ってもいないし、

 望んでもいません。

 ただ「心情なんて」「心情なんか」

 なんて気安く遣わないでと言いたいだけです

 「心情は」で事足りますよね?

>No.563 ロー生 さん

>まあ、えらく端折って言えば、感情論で人の生死を語ることを極力避けている姿勢ですかね。

それが、あなたのおっしゃる「まともな近代的法体系を備えた法治国家」とやらのことですか?
じゃあ、「江戸時代」の定義はどうなりますか?
「まともな近代的法体系を備えた法治国家」やらは、「江戸時代」よりすべて優れているのですか?
江戸時代のほうが、むしろ良かったことはないのですか?


>法学部やロースクールで使っている刑法の教科書を買って自分で勉強してください。

とおっしゃるあなた自身が、刑法の教科書を本当に理解していますか?
うわっつらな理屈だけをなぞって、理解しているつもりになっているだけじゃないですか?

ある意味では「感情論」は、排するでしょうね。

特に今回は、「死刑」か「無期」かですから。

どちらになるにしても、かなり冷静な判断がされるんじゃないですか?

「世論」が騒いだから、ってのはちょっと理由としてはありそうに無いけど。

No.565 薬屋の企画屋 さん
横レス失礼致します。

>傷害致死と過失致死の区別がついていないのですか?

うーん,死の認識(または認容)がない,という点では同じですが…。逆に言えば,死の認識(または認容)という点において,殺人罪と傷害致死罪はまったく異なりますね。

もちろん,発生した事実の客観面は,殺人罪も傷害致死罪も過失致死罪もなんら差異はありませんが。それでも,刑法は主観面において法定刑を分けているわけで,主観面は極めて重要ですよ。

>No.564 47さん
>裁判官個人がそう一瞬でも思ったとしても、まともな裁判官なら、「ちょっと待てよ」と考えると思いますねえ。その「発言」だけで、「殺人が真実」なんていう認定はしないと思うのだけど・・・。

 いやもちろん、一般的には、その態度だけで被告人を殺人罪と認定できるわけじゃありませんよ。
 ただ、あの被告人の場合は、

(1)1・2審でまったく言っていなかったことを言っている。

(2)新しい主張がいくらなんでも荒唐無稽すぎる

 裁判官にも物理的に常識的な判断はできますよ。
「ちょうちょ結びをやろうとしたら力を入れすぎて窒息死させてしまった」
なんて話にだまされるお馬鹿さんは裁判官になんかなれません。

(3)検察側の鑑定人が、検察側の主張と遺体の検死結果に矛盾点は無く、逆に弁護側の主張の方が検死結果と合わないことを法廷で証言した。

(4)被告人が裁判官の面前でキレて検察官に詰め寄り「私をなめないでいただきたい」+検察官の質問に矛盾点を突かれて答えられず。

 この被告人は、裁判官の面前で最低1つは嘘を言ったことが確実です。
 それは
「弁護人との面会が少なくて、1・2審で何を主張するか、法廷戦術を打ち合わせることができなかった」
というものです。
 それを聞いた検察官が面会の記録を持参して、被告人と弁護士とが面会した回数を具体的に指摘したので、被告人が嘘を言っていたことが法廷でばれてしまったのです。
 裁判官は
「ああこいつは法廷でも平気で嘘をつく人間なんだな」
と思ったことでしょう。

 これだけそろえば
「やっぱり死刑だな」
と判断するには十分ですよ。

No.572 FBさん
なるほど、そういう見方もあるのですね。
ただ、私が指摘しているのは、あくまでもロー生さんが上げた事例がこの光市の事例のアイロニーとしては不適切ではないかと申し上げているのです。

ロー生さんが上げているのは、過失致死の例で光市の弁護人が争っているのは傷害致死ですよね。

>No.573 ロー生 さん

ちょっと気になったのですが、あなたはロースクールの学生さんですか?
大丈夫ですか?

なんだか違うような・・・。

いま争ってるのは、片手で窒息するか否か、みたいなことでは無かったっけ???(実は、よく知らない 笑)

もしかして、われわれに勉強させようと思って講義をしてるとか・・・。

>「まともな近代的法体系を備えた法治国家」やらは、「江戸時代」よりすべて優れているのですか?江戸時代のほうが、むしろ良かったことはないのですか?

 江戸時代(+それ以前)の刑罰やら裁判例やらについて書かれた本を読んでから、そんなこと言ってください。
 私は、うちのロースクールの図書館に置いてあったので読みましたが、ひどいもんですよ?
 権力者の気分で残酷な刑罰が決められて執行される世界です。
 そういう気分任せな刑罰を防ぐために、刑法理論というものは研究され続け、現代に至っているのです。
 なぜ、その時計の針を逆に戻さなければならないのですか?

>> 時代劇レベル

私事ですが「大岡越前」なんか面白くてよく見てましたけどね。

(役者さんがちょっと年を取りすぎたって印象はぬぐえませんでしたけど。余計なお世話? 笑)

でも、フィクションなりに、「公平」「正確」であることの大切さ、を訴えてると思いましたよ。もちろん予断と偏見のある「人々」に対する、警告も含めてね。

武士だろうが、町人だろうが、身分に関係なく、きちんと「公平」に裁く大岡越前の裁きはなかなかだと思ってるのですがね。

いつの時代も「人を裁くこと」は難しいものだと、そういうことでしょう。古代からそうだったと思いますね。

>> 時代劇レベル

私事ですが「大岡越前」なんか面白くてよく見てましたけどね。

(役者さんがちょっと年を取りすぎたって印象はぬぐえませんでしたけど。余計なお世話? 笑)

でも、フィクションなりに、「公平」「正確」であることの大切さ、を訴えてると思いましたよ。もちろん予断と偏見のある「人々」に対する、警告も含めてね。

武士だろうが、町人だろうが、身分に関係なく、きちんと「公平」に裁く大岡越前の裁きはなかなかだと思ってるのですがね。

いつの時代も「人を裁くこと」は難しいものだと、そういうことでしょう。古代からそうだったと思いますね。

No.574 薬屋の企画屋 さん
>ただ、私が指摘しているのは、あくまでもロー生さんが上げた事
>例がこの光市の事例のアイロニーとしては不適切ではないかと申
>し上げているのです。

アイロニー(皮肉)じゃなくって,アナロジー(類比)ですよね(汗)…アイロニーならばお断りですよ。

さて,本題に戻りましょう。
事実が傷害致死であっても死刑にしてしまえというのは,過失致死であっても死刑にしてしまえというのと同様に乱暴だ(というほどの指摘だと思いますが)…とロー生さんが指摘するのは失当ではないと思います。つまり,現在の法律は,殺人罪が死刑を定める一方,傷害致死罪は過失致死罪と同様に死刑を定めていないのだから,人が死ねばなんでも死刑…とは罪刑法定主義上絶対言ってはならないことですし,あり得ません。ただ,それはこの裁判に当たってということだけの話です。

立法論であれば,傷害致死罪にも死刑を設けようという議論は…法律家の立場から見ればやや無茶な気はしますが…決して合理性を欠く主張とはいえません。

光市母子殺害事件裁判と立法論をごちゃまぜにすると非生産的な議論になるのではないかと思います。

>No.575 自己レス

いえね。No.573 なんか事実誤認があるような気がして。
それと、そんな雑な事実認定でいいんですかって感じ。

No.580 FB さん
大変恥ずかしい間違いを(爆)
ご指摘ありがとうございます。

おっしゃることは理解できますが、傷害致死の例であったとしてもおっしゃることは成り立つわけで、それをワザワザ過失致死の例を出すのは、少々ずるいと感じてしまうのは、私が江戸時代の人間だからでしょうか?

>> 権力者の気分で残酷な刑罰が決められて執行される世界です。


そればかりとも限らないでしょう。

「水戸黄門」なんか(またフィクションで恐縮ですが)そのまさに「権力者」の悪事を暴くと言う筋書きです。

江戸時代以前で問題なのはむしろ「拷問」など、被疑者や受刑者への過度で無意味の「傷めつけ」が存在していることですよ。それを人命軽視、非人道的と言うならわかりますがね。

でもこれって、「現代」でもちょくちょく問題になってるじゃないですか。取り調べ段階で「踏み絵」だとか。精神的拷問ですよね?

僕なんかこういうの聞くと、「なんだ人間は古代から進歩してないんだ」って思いますね(笑)。

>> いえね。No.573 なんか事実誤認があるような気がして。


これって「釣り」じゃないの?って疑惑も沸きます(笑)。

>No.584 47 さん

>これって「釣り」じゃないの?って疑惑も沸きます(笑)。

そうか!
この鬼平としたことが!

>No.577 ロー生 さん

>なぜ、その時計の針を逆に戻さなければならないのですか?

別に私はそんなこと言ってないのですが…
1つだけレスしておくと、あなたはなんでもかんでも「言い切りすぎ」「断言し過ぎ」のように思います。
司法のことだけではなく、世の中の諸問題はそんなに白黒がハッキリすることばかりではありますまい。

あと、No.581 たぬきのポン太郎 さんもおっしゃってますが、No.573 の事実認定は雑すぎます。
素人以下のように思います。

No.585 たぬきのポン太郎 さん

> そうか!
> この鬼平としたことが!

短絡的で自己矛盾した発言がそれを物語っていますね。

まさに「短絡的犯行」です(笑)。

(まさかロースクールの先生が、イジメてやろうと引っ掛けようとしてるんじゃないかしら、とかの疑惑も存在し。 笑)

No.582 薬屋の企画屋 さん
>おっしゃることは理解できますが、傷害致死の例であったとして
>もおっしゃることは成り立つわけで、それをワザワザ過失致死の
>例を出すのは、少々ずるいと感じてしまうのは、私が江戸時代の
>人間だからでしょうか?

そんなことはないと思いますよ。むしろ,ロー生さんが,すっかり法律学にはまっているという証拠といった方がいいかもしれませんね。

刑事法畑では(場合によっては死刑が科せられる刑事法では不公平があってはいけないから)ささいな例外も認めない…という傾向があるんですよ。それで,極端な事例を持ち出して,あなたの一般理論は間違っている…ということを良くやるというか普通にやっていますよ。

だから,ロー生さんも,「人が死んだら死刑だ」という一般理論に対して,例の過失致死の事例を出して,それはおかしいと反論したまでのことでしょう。

No.588 FB さん

> No.561
>> ドラえもんにでも頼んで江戸時代から遠山の金さんとか連れてきてください。
>> ドラえもんならなんとかしてくれますよ(笑)。


ここら辺なんかかなり「イタイ」と思うのですが(笑)。

 いや、新司法制度に反対する旧制度合格組が、「ロースクールにはこんなゆとりが!」と喧伝することで法曹界の態度を改めさせようとする陰謀という説を唱えたいと思います。

 訴えないで><;

>> 「ロースクールにはこんなゆとりが!」

 ここまでの「ゆとり」は、ありえないでしょう。

 第一、大陸法とか、ローマ法とか、ゲルマン法とか、イスラム法とか、教会法とか、一応、基礎として概略を勉強するはずですよね? 日本の昔はどうなのかな?(ド素人なものでよく知りませんが。) でも明治期に留学した人が日本にその基本的な思想を持ち込んだ話とか、一応学ぶんでしょう?

 近代以降の法制度は、どう見ても古代からの知恵の蓄積であり、結集ですよ。(その他の「科学」などもしかりですが。)

 古代以来の歴史に「批判的」ではあれ敬意を持つことはあるだろうが、「問答無用、切る!」のような態度はおそらくロースクールでは育たないと思うんですけどね・・・。

 もちろん権力者が介入してきた事実も数多くあるでしょうが、常にそういうことばかりではなかったと思います。

 怖い王にすら法に基づいた諌めを説くことのできる人こそが、本当の法の守護者であると言うのは、古く聖書にもしるされていることです。むしろ諌めをといたことで多くの人が殺されていった例ならわかりますが、法の正しさを求めていった人間の精神そのものは、古代以来ゆがんではないと思います。

No.591 47 さん
>第一、大陸法とか、ローマ法とか、ゲルマン法とか、イスラム法
>とか、教会法とか、一応、基礎として概略を勉強するはずですよ
>ね?

いやー,さすがにやりませんよ。ロースクールは基礎法教育の危機ですね。日本の法律の編纂方法がパンデクテン(学説彙纂)方式くらいは学ぶはずですが…。基本的には,司法試験試験に合格することが目的ですので自ずと実定法科目ばかりを学ぶことになります。

連投失礼します。

No.591 47 さん
>怖い王にすら法に基づいた諌めを説くことのできる人こそが、本
>当の法の守護者であると言うのは、古く聖書にもしるされている
>ことです。

良いことを指摘していただきました。
「怖い王」とは現代でいえば,最高権力者という意味で「(無理解な)国民」に置き換えられるでしょう。「(無理解な)国民」に対して一般的な法の立場・刑事弁護の意義を勇気をもって説くことは確かに必要なことだと思います。

そうそう、これだけは言ってたほうがいいでしょうね。

No.573
>>「ちょうちょ結びをやろうとしたら力を入れすぎて窒息死させてしまった」
なんて話にだまされるお馬鹿さんは裁判官になんかなれません。

これですが、ウィキペディアによると「2ちゃんねる」に流れている有名な「曲解」のようです。

・・・(引用)
産経新聞では「あやそうとしたが、被害者女性を死なせてしまった直後で力が入らず、赤ちゃんは頭から落ちた」と書かれている。読売新聞では『1、2審で認めた夕夏ちゃんの首をひもで絞めたとされる殺害状況に関して、弁護側が「首を絞めたのか」と質問すると、元会社員は「わかりません」と答えた。夕夏ちゃんの首にひもが巻かれていたことについて、「捜査員から袋に入ったひもを見せられてわかった」と述べた』と書かれている。

(wikipedia 光市母子殺害事件)

No.593 FB さん

概略と大げさに書いたから誤解されたかな(笑)

教科書で「ちょろっとでも触れてるでしょう」てくらいの意味です(笑)。

まだ、ここのコメント欄続いていたんですね。
・・・600近くって凄い数です。
いわゆる普通の社会人っぽい方から、自称ロー生まで、代わる代わる色んな方が現れる、登場人物の豊富さに感服いたしました。

この記事・コメントを読んで思ったことを、ちょいと書かせてください。

ブログの記事に対してコメントをする場合、投稿者のスタンスは様々だと思います。

・記事を読んで感じたこと、つまり「感想」を一言述べたい。
・分からない点を「質問」したい。
・記事の見解と異なる自分の見解があるので、「議論」をしたい。
・その他諸々。

Webに記事を公開し、コメント欄を開放している以上、どんな方でも自由に「感想」を書くことが出来ます。
仮に、誤解に基づいた「感想」であっても、コメントは自由なはずです。
むしろ、記事やコメントを書いた人に、誤解を解く機会を提供すると考えれば、歓迎されるべき投稿と言えるかもしれません。

ただ・・・。
「感想」を述べたいだけの方が、その「感想」を他者も理解し賛同すべき自己の見解だと考えて、「議論」を始めようとするのは、ちょっと違う気がします。

「感想」と「見解」は、どう違うんだ?と問われると、うまく説明できないのですが・・・。
「議論」するには、「私はこう感じたんだ」または「世間はこう感じているんだ」という、漠然とした主張では足りないと思うのです。
それでは、水かけ論に終始してしまい、不毛な時間を過ごすことになってしまう。

議論するなら、「私はこう考える。その根拠はこうだ。」と、自己の示した見解が、いくつかの理由からして正しいのだと、示すことが必要なのではないでしょうか。
・その見解は、過去の歴史から得た知恵に反しないか?
・その見解を元に行動したとき、現在の私たちに、どのような利害があるのか?
・その見解は、未来の子孫たちに、どんな影響を及ぼすのか?
・その見解は、他国においても成り立つものか?
適当にいくつか挙げましたが、見解の正しさを判断する要素は無数にあると思います。

記事の見解には納得がいかない。感想を述べるだけじゃ足りないんだ、自分の見解を伝えたいんだ。でも、分からない点があって、自分の考えを、説得的に提示できない。
もし、そういう方がいらっしゃるのだったら、「○○が分からないんですが」と、素直に「質問」をすればいいんだと思います。
記事を書いた人、コメントをした人に説明をさせて、しっかりと理解する。自分の見解を徐々に形にしていき、それから「議論」をすればいいんじゃないかな、と。


長々と、まとまりのない文章ですみません。
最後に、追加で一言だけ・・・

>No.585 たぬきのポン太郎 さん

鬼平サイコー!!

>No.586 けん さん
 話を脱線させて申し訳ありませんが・・・

>司法のことだけではなく、世の中の諸問題はそんなに白黒がハッキリすることばかりではありますまい。

 おっしゃるとおりですね。我が国の刑罰制度について、過去に私は

>酩酊状態での殺人や心神喪失状態での殺人に対しては「下手人」という最も軽い死刑を適用することとしていました(公事方御定書第78条。死刑に「重い」「軽い」というのもちょっと変ですが、「下手人」は首こそ刎ねられますが、他の死刑のように死体が晒されることもなく、また財産没収も伴わないという点で、死刑執行方法の中では最も寛刑でした)。
 さらに「下手人」は、被害者の主人や親族からの「下手人赦免願」によって執行が見合わされ、その身柄は縁者等に下げ渡されていました。また、法執行官(奉行ないし奉行所役人)は、「下手人赦免願」による刑の免除が許されている事件で、これを出すべきような情状が見られる場合には、赦免願を提出するよう被害者を強く指導(半ば強制)することもあったようです(谷口眞子『近世社会と法規範』吉川弘文館 112頁―114頁)。

 と紹介しています。
http://www.yabelab.net/blog/2006/06/27-230020.php#c5731

 上記引用文献の他の記述をご覧になれば、近世の我が国では、心神喪失・心神耗弱を理由とする刑の減軽だけでなく、故意・過失(過失については軽過失・重過失も)によっても科刑の別が定められ、過失犯については結果が人の死を伴う重大なものであっても刑の減軽(=助命)がなされる場合があったということもおわかりになれるかと思います。
 たしかに、近世以前の我が国では、現代に住む私たちから見れば「残酷で許しがたい刑罰」や「酷い取調べ」があったことは事実ですが、その「残酷な刑罰」なり「酷い取調べ」も、決して「権力者の気分」だけで行われるのではなく、その社会なりの手続的正統性をもって行われていたのではないかと私は考えています。
 
 なお、我が国が「権力者の気分で残酷な刑罰が決められて執行される世界」であったかどうかについて論じられる場合は、「鬼平犯科帳」や「大岡越前」、「水戸黄門」ではなく、それなりの史料をベースになさったほうがよいのではないかと思います。(私も「鬼平サイコー!」と思っている一人ですが、それはそれ、ということで。)

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