エントリ

 コメント欄において議論が盛り上がるのは管理人としましてはうれしいことなのですが、最近の一部の状況にはやや問題を感じておりましたところ、二代目一般人@ペンキ屋 さんから以下のようなコメントがありました。

ところで、一部のエントリーで議論(?)が白熱していますね。しかし、(ちょっとなあ…)という方も居て、なかなか入り込めません。

何せ揚げ足を取る人が居るというのが、参加出来ない理由の一つなんです。

 このコメントは、私としても無視できないと感じています。

 より多くの人が自由に意見を述べてもらいたいと思っていますが、最近の一部の状況は意見を述べたり質問したいと思った人(特に今まで投稿したことのない人)が引いてしまうのではないかと感じていたところ、私の危惧を裏付けるコメントであったわけです。

 そこで今後は、議論の流れや投稿内容が不適切と判断された場合は、事前警告の後に、または事前警告なしにコメントを削除する場合が増えるとお考えください。
 これまでもコメントを削除したことはありますが、今まではできるだけコメント削除は避けたいと考えておりました。
 しかし、今後はより積極的にコメント削除を行うことにします。

 また、このブログではこれまでアクセス禁止措置を取ったことはありませんが、今後は警告に従っていただけない場合は、アクセス禁止措置を取ることも積極的に検討します。

 コメント削除等に関するご意見・抗議は受け付けますが、このエントリのコメント欄のみにおいて受け付けます。
 他のエントリ(コメントが削除されたエントリ等)において削除に関する抗議コメント等が書き込まれた場合は、気がつき次第直ちに削除します。
 但し、このエントリのコメント欄に書き込まれた抗議等について私が返答するとは限りません。

 管理人としては、コメント削除やアクセス禁止措置を取ることなく、活発な議論が行われることを切望します。
 建設的な議論を行うためのやむをえない選択とご理解いただきますようお願いします。

追記
 このエントリの曖昧な記述によって望ましくない萎縮効果が生じているようですので、特に目に余る方について名指しさせていただきます。

 TAKU さん、あなたが多くの人を引かせている最大の元凶と認識しています。

 一般人さん、あなたの品性の片鱗を見させていただきました。今後の参考にさせていただきます。

追記(その2)
 コメント削除の最も重要な基準としては、議論の流れを阻害するかどうか、ということを考えています。
 私としましては、このブログの議論がNo.37 O さんが書かれたように「大人の会話」であることを願っています。
 たまには遊びもあっていいと思いますが(私も遊ぶときは多いです)、基本的には「大人の会話」であってほしいですし、子供じみた揚げ足取りの応酬が延々と続くような場合には介入するつもりです。
 また、一貫性のないその場その場の思いつきのようなコメントが多数投稿される場合には、投稿姿勢に重大な問題があると認めてアクセス禁止を検討することがあります。
 これらの判断権は管理人である私が持っていることをご理解願います。
 私の判断に対する意見や批判はこのエントリにおいてのみ受け付けます。
 このエントリ以外の場所に書き込まれた場合は、即削除します。
 そのエントリの議論の流れを阻害しないためです。

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コメント(71)

皆さん、お分かりの上でコメントなさっていると理解していたので残念です。
今枝弁護士がご自身のブログのコメント欄で、必死に対応されていたのを思い出します。
やはり、スルーすべきはスルーすべきだったんですかねぇ...

ここ数日、一部のエントリで、「一人で身勝手な理屈を繰返す投稿」で盛り上がっている状態では、私もチョット割り込めない雰囲気があり、困っていました。彼ら「身勝手な理屈繰返す投稿者は」は、大凡夜行性のようですので、最近はもっぱら午前中に仕事場のパソコンで参加するようにしてました。

誰がなんと言おうと、ここはモトケンさんが所有し、管理するブログです。オーナーが不適当と認めた投稿者に、どのような実力行使をされるのかもオーナーの権限かと思います。

ただいきなり削除という前に、例えば「隔離エントリ」みたいな板を作っておき、管理者の目で「困ったチャン投稿」と判断されたコメントはそのエントリに移してしまうのはどうでしょう?

削除ではなく別エントリに「隔離」ですので、「削除はケシカラン、言論弾圧だ」とゴネる手合いにも「消して無いヨ、エントリのテーマに外れているから移しただけヨ」と対応できます。結果としてホンの2〜3名の投稿者が堂々巡りの投稿を延々繰返すことによってエントリ本来のテーマで投稿したい者が割り込めなくて困る、ということも無くなるのではないでしょうか?

ぜひ「隔離エントリ」を作って、モトケンさんの基準に合わないコメントは遠慮無くそちらへ移し、エントリ主旨に沿った議論になるように指揮権を発動してください。

また本人でもビックリするくらいそっくりなHNを名乗る輩や、「名無し」や「通りすがり」など誰の発言か継続性を判断できにくいHN等については、ありがたくないので善処を望みます。

No.2 法務業の末席 さん

>本人でもビックリするくらいそっくりなHNを名乗る輩や、「名無し」や「通りすがり」など誰の発言か継続性を判断できにくいHN等については、ありがたくないので善処を望みます。

申し訳ありませんm(__)m

>No.3 通りすがり@茶番劇 さま

あなたのことではありません。なかなか独自性のあるHNで、トレーサビリティも充分かと思いますが。
(チョット長いのが玉に瑕か…独り言)

説明の義務と説明の必要性 エントリの
No.104 法曹界の末席 さんのコメント | 2007年10月09日 06:45 | CID 88203
これには、私自身が「アレッ? 自分はこのエントリに投稿したっけ?」と錯覚してクリックしたら、自分じゃなく別人の投稿だった、という苦い笑い話です。

「盛り上がって」るのは私が原因でしょうか?

問題があれば対処したいができそうにありません。。。

この間もちょっと書きましたが、削除するのではなく、該当発言に「ダメ印」をつけるとか、該当発言の背景を80%グレーにするなどは如何で? もちろん隔離エントリもいいと思いますが、元の流れからはずれるでしょうし。
死刑判決は慎重にも慎重に、と。

No.4 法務業の末席 さん

了解です... と言うか、もちろんジョークです(^_^)

最低、足跡帳で確認&挨拶してからにして欲しいもんです。まぁ、2・3日のログを読めば、少なくとも「一般人」と名乗る人はいないでしょう(一人ではないのでは?と思ったこともありますが...)。

>No.5 47 さま

>「盛り上がって」るのは私が原因でしょうか?

イエイエ、そんなことは思っていません。
エントリのテーマの本筋に沿って盛り上がっているなら、私もすぐに飛び込んでいきたいのです。盛り上がるのは良いことだと思ってます。問題はその盛上がり方ですね。

刑事訴訟の法廷において、検察と被告弁護側の主張が本来の目的である「犯罪の事実認定」とは関係ない方向に逸れそうなとき、本筋に関係のない弁論に対して注意を喚起したり、申請された証人尋問を却下したりして無駄な審理を排除して、審理の流れを良くする「訴訟指揮」の権限が裁判官に与えられています。

ブログオーナーであるモトケンさんには、この裁判官の訴訟指揮権と同じく「ブログ指揮権」があると思ってます。法務大臣の(政治的な)指揮権発動には賛成しかねますが、議論を本筋に保つための「ブログ指揮権」の発動はためらうべきでない、というのが私の考えです。

我々投稿者は、モトケンさんの手の平の上で遊ばせてもらってようなものです。そう、孫悟空とお釈迦様の掌のごとく…。

>モトケンさん
弁護士の品位(その2)にて、自分のコメントが元で荒れましたことお詫び申し上げます。

コメント削除とアクセス禁止については賛成します。
峰村健司 さんがおっしゃるように、対象となるコメントナンバーを挙げられるといいかなと思いますが、こちらは場所をお借りしている身なので、流れや手間など含めてモトケンさんの「管理のしやすいように」されるのが良いかなと思います。

No.8 自己レス

>「盛り上がって」るのは私が原因でしょうか?

イエイエ、そんなことは思っていません。
      ↓
イエイエ、「盛り上がって」悪いとは思っていません。


>No.7 通りすがり@茶番劇 さま
>(一人ではないのでは?と思ったこともありますが...)。

私も何度そう思ったことか…。

>結果としてホンの2〜3名の投稿者が堂々巡りの投稿を延々繰返すことによってエントリ本来のテーマで投稿したい者が割り込めなくて困る、ということも無くなるのではないでしょうか?

ご配慮から名指しされなかったのでしょうが、当事者としては、名指しでご指摘頂いた方が却って有り難いです。m(_ _)mご勘弁下さい。

それでは。

別段、素直な感想を述べることが悪いとは思いませんけどね。

「怒る」こともあってもいいと思いますよ。

(ロクな根拠もない橋下さんみたいな「怒り」が問題なだけで。)


>>「胸やけがする」


これ余りにストレートで、思わず笑っちゃいましたね(笑)。
この発言をした人に、私は同意します。

(このログを書いた人が、本当に橋下氏の出た「番組」のことを意図したかどうかは分かりませんが、橋下氏の出演した番組のことを言ったと私は解しました。)

ややっ!エントリーに取り上げられてます。恐れ入ります。

元々は「光市母子殺人事件」について、ネットを周遊していたら、こちらのブログにヒットしたんですね。

他にも、この事件を取り扱っているところもあったんですが、2ちゃんねるだと、3行以上、物を考える事が出来ない人が多く、また法律に携わってない人のブログでは、「あの弁護団は常識外れだ」、「あんな奴に人権はない!」、「さっさと死刑にしろ」という論調が多く、ぼくとしては、こういうのは論外の批判なんですね。

ワイドショーを見て、煎餅囓りながら、TVに向かって容疑者を罵る事は、ただの動物感情であって正義感だとは思わないし、大体、刑法は、我々傍観者をスカッとさせるためのものじゃないと思ってます。

勿論、日本国民の応報感情を満足させ、遵法意識を促進させるという一面もあるでしょうが、本来は、犯罪者を公正に処罰するためのものだと思います。

まあ、新たな火種をここで起こしたくないんですが、言葉尻だけを捉えて、コメントすると問題の展開が先に進んでいかないような気がします。

ですから、「今後はより積極的にコメント削除を行うことにします」という方針が決まったようですので、無論それに従います。

法務業の末席さんが仰るように、ここはモトケンさんのブログですし、政府から委託されて運営している訳ではないでしょうから、モトケンさんが「削除対象」と思えば、削除して一向に構わないでしょうし、それに文句を言い立てるのは、奇異です。

ぼくも幾つかブログを持っていますが、傍観出来ても看過出来ないコメントがあれば、その場で削除しますし、一度、「自分の都合の悪い事を書かれると削除ですか?卑怯者ですね。管理人なら、削除した理由を説明して下さい!」と文句を言ってきた人が居ましたが、もちろん黙殺です。

そういう人に対しては、ぼくはお遊びで、わざと「釣られたり」する事はないです。たまには、遊んでやるか、みたいなグレー領域なしで、予告なく一刀両断です。

しかし、よほど腹が据えかねたのか、その人(主婦の方でしたが)は、ぼくに成りすまして(ぼくのHNとブログのURLを残し)、あちこちの掲示板で、その管理人さんたちの中傷を書き殴っておりました。

見過ごせないので、彼女のIPアドレスから手繰っていき、本人を確定し、現住所を突き止め、直接、本人に苦情の手紙を出した事があります。

IPアドレスだけでは、個人の特定は出来ませんが、迂闊な人はネット中に痕跡を残している事があるので、あまりにも酷い場合ですと、ぼくのブログで暴れる人は、完全追跡する事もあるんです。

まあ、そんな事はいいんですが、法律の世界の外に居るぼくとしては、「光市母子殺人事件」だけではなく、色んな事件をどう考えていけばいいのか?という事を課題にしています。

ですから、法律を根拠にコメントが出来なくても、礼儀さえ弁えていれば、自分の考えくらいは、何でも言ってもいいと思っていますが、法律コメント論真っ直中の中に、ぼくのような素人は入って行き難いという事はあります。ですから、邪魔はしないようにと心がけるようにしています。

橋下弁護士を擁護する人も居るでしょうし、反対する人も居ると思います。潮の満干と同じで、何処にも主流・反主流は居るでしょう。

別に、諦観している訳でもありませんし、敗北主義に靡いている訳でもないですが、出来る事なら、罵倒大会みたいな事にはならなければ、読んでいて参加はしやすいと思います。

以上、ご理解に感謝致します。

No.13 二代目一般人@ペンキ屋 さん

>> 見過ごせないので、彼女のIPアドレスから手繰っていき、本人を確定し、現住所を突き止め、直接、本人に苦情の手紙を出した事があります。

すごい能力。

>> ぼくも幾つかブログを持っていますが

僕もブログを持っていますが過疎ってしまい、結局、完全放置です。

ミクシィあたりで個人情報晒してたのかも?

 追記しました。

>No.13 二代目一般人@ペンキ屋 さん

その人(主婦の方でしたが)は、ぼくに成りすまして(ぼくのHNとブログのURLを残し)、あちこちの掲示板で、その管理人さんたちの中傷を書き殴っておりました。

というようなことが、あるのですね。気をつけなくては、いけませんね。とりあえずは、二代目一般人@ペンキ屋 さんがされたように、「彼女のIPアドレスから手繰っていき、本人を確定し、現住所を突き止め、直接、本人に苦情の手紙を出す」というようなことぐらいしか思いつきませんが、どのようにして、追求されたのですか。普通は、なかなかそこまで、出来ないとおもいますが。

子供の頃の喧嘩で、言ったか言わないかで「何年?何時?何分?何秒?地球が何回廻ったとき?」などとしていましたが、それと同じレベルに感じる揚げ足取りや「証拠を示せ」には確かに辟易としていました。

や●ざは、相手がどんな正論で正しかろうが、それが法に触れることであろうが、自分の主張を通そうとする。そしてついには恫喝などして、自分の意見を通す。相手がもう「いい加減に勘弁してくれ」「もう言っても無駄だな」となるまで。自分の意見が通るまでは何が何でも自分の言い分は変えない。これがや●ざ(チン●ラ)のやり方です。

実社会でも、このような上司と遭遇することはあります(笑)が、他人様のブログで議論する際には、やはり最低限のマナーは守る必要があると思います。まして、ブログ主のモトケンさんは、自分の考えの正当性を主張しているのではなく、問題を提起し、自分の考えを述べ、それに対して賛否の意見を自由に議論させてくれているのですから。

47さん
七誌さん
ある経営コンサルタントさん


余談と言いますか、世間話として、ぼくの手口を。というほどではないんですが。

Aさんという女性が、男になりすまして、ぼくのブログ(以下、『ペンキ屋』)で書きたい放題。で、Aさんもブログ(以下、『裏ブロ』)を持っていて、『ペンキ屋』のコメント欄に、『裏ブロ』のURLを残して、読者を誘導。

「男になりすまして」と書きましたが、上手く使い分けてない人は、やっぱり分かるんですね。口調がこぼれ出ると言いますか。

『ペンキ屋』で、Aさんの個人攻撃をしているコメントを削除したら、それについて、『裏ブロ』でぼくを攻撃。で、男どころか、今度はぼくになりすまして、ランダムにあちこちのブログ、掲示板などに、管理人の方に対して、ぼくのHNと『ペンキ屋』のURLを貼り付け、誹謗中傷の嵐。

2ちゃんねるにも、ぼくのブログを貼り付けて、さらし者にしていましたが、同時に、Aさんの『裏ブロ』も2ちゃんねるで「ヲチ」されていたのを発見。

おやおやです。おやおやですが、同じように、『ペンキ屋』のエントリーを面白おかしく引用されて、「ヲチ」され、ぼくは小馬鹿にされていました。

それまで、『ペンキ屋』の訪問者数は30/日くらいでしたが、その日から一気に500/日。大人気です。

で、ぼくの読者からの密告により、Aさんの表ブログ(以下、『表ブロ』)を発見。裏技を使って、表と裏のIPアドレスをチェック。これで照合完了。『裏ブロ』と『表ブログ』は、同じPCを使って作成していると推定。

『表ブロ』は二児持つ45歳の母親としての日常生活ブログで、プロフィールに本人(と思われる)の画像がありました。3年前の記事を遡ると、ご主人の職業、お子さんの愛称などが、無防備に書かれておりました。

Aさんのホットメールのメアドも公開しており、自分の名前と誕生日を組み合わせたようなよくあるメアド。

そして、『表ブロ』のリンク先を全部チェック。その内の一つは、学生時代同窓会のHP。一年間更新なしの放置HP。

Aさんは、そのHPの作者で、初期の記事まで遡ると、作成した同窓会名簿がpdfでアップ、更に『表ブロ』と全く同じ自分の画像が本名付きでアップされていて、それから、学生時代同窓会クラブのHP、『表ブロ』の作成者がほぼ確定。

Aさんの本名と生年月日の組み合わせが、ホットメールのメアドと一致。確定ではありませんが、クロです。

調べてみると、『裏ブロ』は一旦削除して作り直していた事が判明。Googleのキャッシュを使ってピックアップすると、削除した記事から、「学生時代同窓会クラブのHP」の経緯が書かれていて、これで『表ブロ』、『裏ブロ』、学生時代同窓会クラブのHPの作者が同一人物という確定ランプ点灯。

この間、約一週間。その間、Aさんは楽しそうに、『裏ブロ』でぼくを祭り上げていたので、Aさんの住所、氏名、生年月日、家族構成、出身校、所属スポーツクラブ、職場、職場での立場…、ここまで明らかになったところで、Aさんの自宅に「ペンキ屋です。楽しそうですが、そろそろいいんじゃないですか?」という手紙を投函。

数日後に、『表ブロ』、『裏ブロ』は削除されておりました。命中です。分かりやすいです。Aさんは、2ちゃんねるの「ヲチ板」も見つけたようで、2ちゃんねるに、削除申請していました。

2ちゃんねるは、削除申請すると、IPアドレスが公開されます。そのIPアドレスは、『表ブロ』、『裏ブロ』と同じでした。結果は、削除却下になったようで、更に祭り上げられていました。

そんな事ですので、IPアドレスから全部判明した、みたいな事ではないです。ただ、痕跡を遡っていったら、個人情報がばらまかれてあったという事なんです。

わざわざ、『裏ブロ』など作って、悪戯しなければ良かったのにと思います。
mixiは、利用していなかったようです。

二代目一般人@ペンキ屋 さんのコメントを拝見して思ったことですが、私、ネットは無法地帯なので個人情報をむやみに流さないように心がけています。そして不特定多数の人の目に触れるので、同時にネット上でのマナーを最低限度は守る事も大切だと感じております。この2つはの事は別々なようで、実は関連があるのですね。


>堂々巡りの投稿を延々繰返すことによってエントリ本来のテーマで投稿したい者が割り込めなくて困る

これは私も感じました。
以前、『最近のコメント欄の感想』のコメント数を見たとき、議論が盛り上がり進展しているのだろうと期待して、時間をかけて読み進めたら、結局最初のコメントから一歩もでていなくて、がっかりしたショックが大きかったので、改善されたら嬉しく思います。(最近のコメント欄の感想で、通りすがり@茶番劇 さんのコメントに思わず笑ったのは、自分と全く同じ事をして同じ感想だったのも一つの理由ですw)

二代目一般人@ペンキ屋 さんはそのへんのマスコミの記者より、よっぽど取材力があるのでは…と思ってしまいました。

>No18事務方の星 さん  
「何年?何時?何分?何秒?地球が何回廻ったとき?」などとしていましたが、それと同じレベルに感じる揚げ足取りや「証拠を示せ」には確かに辟易としていました。


ああ、私も思い出しました!事務方の星さんのたとえが、ヒットしてしまい、大変失礼を承知ですが、また書き込みさせていただきます。小学生時代にそんな言葉使ってましたね。久々に聞けて懐かしいです!(悪い意味なんだろけど)

>No.19 二代目一般人@ペンキ屋 さん
それまで、『ペンキ屋』の訪問者数は30/日くらいでしたが、その日から一気に500/日。大人気です。

ペンキ屋さん、数で判断するのは、おこがましいけど、やっぱ500なんて、すごいです。私も読みにいきたくなります。私は以前解説してた部ログが日に20いかないブログでしたが、2ちゃん効果で100超えしてたんです。

モトケンさんのブログとかは、どれくらい回転されてるんでしょうかねえ。

私もネットで2ちゃんねるの粘着の方々に、私はよほど気に入られてるのか、なりすまし風にネット仲間の方のブログのコメントに書き込みされたりして、私がとても嫌な女として風評してまわりたいやり方をされました。コメント欄をなくしたせいで、なんとしてでも、ストレスを晴らしたい好意というか、こちらが嫌がると思われることがまさに好物みたいな、お遊びがたた見受けられます。
言葉とは不思議なもので、ある者が、本当かどうかは隅において、おもいっきり断定して
「こうこう、こういうことした女だからサイテー」みたく言い切ってしまえば、その「言葉」だけ読んだ人は、その「言葉」に反応して印象を持ってしまいます。

・・ちょっとそれますが、私はなぜか実際年齢と違う風評になってまして、今ではどういわれてるかも、あまり気にしてないというか。他人事のように笑ってしまいます。
コメント欄がないとつまらないブログになってしまうのですが、無視されるのが、一番辛い種類の人たちは、あの手この手で嫌がらせをする人もいるし、応援している人もいる。ロムってる人は表に出てこないとこもあるので、悲観しない方がいいんですかねえ。

人は他人の悪意を自分と関係がないと、それを面白がって見に来る人がいますよね。ブログ炎上とかきくと、どんな話だったのか、野次馬になってしまう。
それで今まで日の目をあまり見てなかったブログでも、誰かの目に止まるチャンスでもあり、野次馬できたけれど、「言葉の揚げ足取り以外」を汲み取ってる方がいれば救われるのですよね。
でも、やはり、モトケンさんが削除行為という徒労によって、エネルギーを使われてるのが、もったいなくて、残念だなあと思っております。
お疲れさまです。

個人的な話で申し訳ありません。しかも、乱文でやっぱりどきどきしながら、書いてます。
でも、伝えたかった「言葉」はやっぱり伝えてこそ、本望ですので。

失礼いたしました。

No.22 ちぇるしい様の、
>「こうこう、こういうことした女だからサイテー」みたく言い切ってしまえば、その「言葉」だけ読んだ人は、その「言葉」に反応して印象を持ってしまいます。
>でも、伝えたかった「言葉」はやっぱり伝えてこそ、本望ですので。
なんか、すごく意味の深い言葉だなあと。また、ブログ等ネットだけのことに限らず、様々なエントリで議論になっているマスコミ等にもあてはまる言葉だと思います。某弁護士もかな。今回の件に関して言えば、あとは朝令暮改の精神といいますか。。。筋の通った意見であればいいのでしょうが、他人の意見に耳をかさないのはただの頑固です。バランスが大事ですね。名前があがっている方以外も、ここのところにもっと気を使わないといけないのでしょうね。もちろん私も含めて・・・^^;

>でも、やはり、モトケンさんが削除行為という徒労によって、エネルギーを使われてるのが、もったいなくて、残念だなあと思っております。
ほんとそう思います。ただこれを気に最近参加させていただいた私でも気軽にレスできるようになるとうれしいという期待もあります。

>でも、やはり、モトケンさんが削除行為という徒労によって、エネルギーを使われてるのが、もったいなくて、残念だなあと思っております。

 実際面倒くさいんですよ(^^;

 だからほんとはコメント削除はしたくないので、しょーもない揚げ足取りコメントは自重してもらいたいと思っています。

>No.24 モトケンさま

>だからほんとはコメント削除はしたくないので…(中略)…自重してもらいたいと思っています。

う〜ん、なんだか一昔前の「核の抑止力」理論みたいです。
押すに押されぬ「削除・アク禁」の発射ボタン。

>押すに押されぬ「削除・アク禁」の発射ボタン。

 いや、押しますよ。
 暇なときに(^^)

どうやら私はギリギリ死刑宣告からは免れたようですね。
関係ない皆様には、もしや自分の事か?と萎縮させてしまったようで、申し訳ありませんでした。


でも、最後にもう一度だけ・・・
市民(一般人)もROMしているかもしれないブログで、大っぴらに一般人を衆愚扱いすれば、世間の風代表の某弁護士様の思惑通り「法曹界vs世間」の図式となるよう貢献するようなものでしょう。
ましてや、裁判員(一般人)対策として、某弁護士様のアジテーション方法を学習しよう等と相談を始めれば、某弁護士様に同調しない市民までをも敵に回す事になるかもしれません(相談するなら内々にどうぞ)。
市民の1人としての私が、自分達(私自身や身内)のことを衆愚と称するのは問題ないでしょうけどね(^^)

あと、喧嘩上等として立ち上げられた罵倒用のエントリの件、やり過ぎると逆効果でしょう。関心の薄い人は引くかもしれません。

世間に向けて、弁護団及び法曹界の名誉挽回を図るおつもりならば、もっと上手く立ち回った方が宜しいのではないでしょうか。

ところで、「一般人」様は、是非部下に一人欲しいタイプですね(^^)
主と決めた人間には恭順を貫き、主を弁護する為に自らの理性を疑われるような投稿を繰り返し、そのことで己の体面に泥を塗っても主に尽くすタイプの弁士とお見受けしました。
まるで、荒唐無稽な主張をする被告人と、職責に忠実な弁護人の関係のようでもあります。

TAKU様については、弁護団を糾弾する為に不毛な言い合いを続ることで、それを見た一般人は、かえって弁護団の方に同情するようになったのではないでしょうか。結果として(TAKU様の意図に反して?)、弁護団へのバッシングを和らげるのに一役買った功労者かもしれません。

立憲民主主義の精神をなめたような言動を繰り返す某弁護士様は、まだ暴走を続けるおつもりのようですので(続ける以外に選択肢がない?)、同業者の方達の手で止めて下さい。それは同業者方達の利益にも繋がるでしょうしね。

それでは、本当に死刑判決が下される前に、逃げます。
短い間でしたが、ありがとうございました。ごきげんよう〜。

なんだろうね!!

只今、17:15

モトケンさん,ponさん,惰眠さん(各弁護士さん)。

弁護士による「袋叩き」ですか,「無視」ですか。

日本で問題になっている「子供たちのネットいじめ」ですね。

士業の一般人攻撃ですか。

「品格」を疑われますよ。情けない。

http://www.yabelab.net/blog/2007/09/28-100204.php#c85732

橋下弁護士だけで,もう沢山!!

>No.27 mash さん

 朝で時間がありませんのでとりあえず一言二言
 
 私は、喧嘩両成敗という考えをとりません。

 私を含めて(たぶん)誰も、誰かを「衆愚」扱いをしたことはありません。
 「個人」の意見と投稿姿勢を問題にしています。

>TAKU様については、弁護団を糾弾する為に不毛な言い合いを続ることで、それを見た一般人は、かえって弁護団の方に同情するようになったのではないでしょうか。

 私は、「同情」を問題にしていません。

ちぇるしいさん

> やっぱ500なんて、すごいです。

コメントの殆どが、「調子こいて、馬鹿がさらし者になってる会場はここですか?」という類のものですからねえ。


> 私がとても嫌な女として風評してまわりたいやり方をされました

ぼくは、『週刊朝日』の記者という事になってました。何処でどうなったんだか。で、ブログのコメントに[「週○朝○」の編集長にメール出そうかなあ]なんていうのもありました。勝手に勘違いしておりました。

「糞ペンキ屋さん無理すんなよ ポートまだ開いてるぞ?今度削除依頼で見つけたら黙ってDSBLにつっこんで串焼きにするぞ」と書いていたので、「今度と言わず、今からどうぞ」「まだですか?アタックも来ませんが」「さっきから、ポート開けて待ってるんですが」と、挑発しましたが、一時間経っても何も来ませんでした。

2ちゃんねるの中には、勉強になるいい板もあるんでしょうが、殆どは便所の落書きですし、反論してきたところで、相手は格下です。問題にもならないです。

ブログの特徴は、コメント欄とトラックバックですから、コメント欄をなくしてしまうと、ただの日記になってしまいます。

コメント欄の中には、建設的なコメントもあれば、脱力してしまうようなコメントもあります。コメントを読んで不愉快だった場合、ブログ主の聖域で絡む訳にもいかないので、ぼくは読んでいて、不快なコメントというのは、無意味な事として、真っ向から否定する事を放棄しています。

しかし、黙殺を黙認とカウントする人間は居るんですね。いちいち、他人様のブログのコメント欄で失敬な人間を見たからといって、目くじらを立てていたら、ぼくの人格と品性まで疑われるかも知れません。

何も、モトケンさんの意図を全部受け入れて、提灯コメントを書いた方がいい、などという爛熟した関係を求めている訳ではないんですが、「誰がそこまで言っていいった?」という心の声を封印し、誰の得にもならないという否定放棄が、抑圧ゼロのコメントを書かせているなんて事があるんでしょうかねえ。

AKさんも書かれていましたが、「ネット上でのマナーを最低限度は守る事も大切だと感じております」というのは極当たり前の事なのに、匿名という隠れ蓑に入ってしまうと、中学生レベルになってしまう人が多いですね。ピンポンダッシュみたいな事をして、喜ぶ人も居ますし。

日常生活も、ネットでの対応も、人間関係を阻害する要因は同じだと思います。

※あまり関係のない話ですが、「47さん」について。各エントリーでのコメントより、『場外乱闘』の書き込みは、軽くてシャープで、抜群に面白いです。『場外乱闘』だと力みがなくなるんでしょうか。

削除されたら理由を聞いちゃいけないのですかね?

俺も何個か削除されたけど意味が分からないな。都合の悪いものはすぐ削除されたり、間髪入れずに訂正できたりね。モトケンさんの投稿なら分かるんだけど違う人の場合があったよね。その事を以前コメントに書いたけど削除でしたね。

当然モトケンさんのブログにお邪魔してる身なんだけど、理由も無く削除はいい気持ちしないね。どっかの番組に出て編集されるのがおちってのと変わらないんじゃないかな。

名指しで批判されてますが、それはお互い様じゃないでしょうかね。橋下氏支持の方も此処のレギュラー陣のコメントを読めば入り込むのに戸惑うかもしれませんね。論が立つしね。

まぁモトケンさんの考えを理解してない新しい投稿者が来るかもしれないけど、それを諭してあげるのも主の仕事だと思います。

No.31 ゲン さん

>すぐ削除されたり、間髪入れずに訂正できたりね。
>モトケンさんの投稿なら分かるんだけど
>違う人の場合があったよね。

このエントリーが出来る前は、

コメントの削除または修正をなさりたい場合は、管理者のモトケン宛のメールでご連絡いただければ、管理者において対応したいと思います。
掲示板 No.16 モトケン さんのコメント CID 1643 より

こんなふうに対応して下さっていたようです。

わたしも、当初はこのモトケン先生のコメントを見つけられずにいたので、間違えて、発言したエントリーのコメント欄に削除依頼を書き込んで、気づいていただけなかったり(というよりは、こちらがルール違反をしてしまっていたり)したのですが、ルールが分かってからは、ルール通りに削除依頼を出して、削除していただいたことがあります。

ですので、ゲンさんのご覧になられた「違う人の場合があった」というのは、投稿者ご自身が訂正・削除依頼をされていた場合だったのではないでしょうか?

このエントリーは、ルール改正のご案内、という位置づけだとおもっています。

>No.30 二代目一般人@ペンキ屋 様


>2ちゃんねるの中には、勉強になるいい板もあるんでしょうが、殆どは便所の落書きですし、反論してきたところで、相手は格下です。問題にもならないです。


こんにちは。個人的に、2ちゃんねるで私も実際ここを覗いてから、医療事務の資格の勉強をすればよかった〜みたいな、「一番知りたかった現実」が記されてて、確かに勉強になるとこだという実体験がありました。

ですが、私が二代目一般人@ペンキ屋様ほどでないにしろ、個人的に標的になってるスレッドは、びっくりというか。
暇な人がいるんだなあと、思ってますが、コメント欄がないと確かに日記のまんまですね。

コメント欄に何を書かれても、冷静になれる第3者的な視点が必要なのかなとか。放たれた言葉は、放った時点で、誰かが自由に解釈するものなのかだとか感じてきました。でも、書きたいことが書けなくなると,ブログを続けてる自分の意味合いが何か違うなというとこもありまして。


確かに私が火種で、書かれてしまうネットマナーを違反したことから始まるのですが、ね。謝罪してなければ、そこをたたき、謝罪しても、またそこをつき。何をいっても無駄なら、その現象に言葉を使うのをやめようと。

堂々めぐりです。何かと似てるなあと感じてます。

2ちゃんねるとか、言葉の揚げ足取りをしたいが為に、さらに、「自分もやってもいない作り話」も混ざってましてね。それに踊らされて反応する内情を知らないでひたすらロムってる方の反応も、おもしろいなあというか。

情報操作は、印象、心象操作の割合なのでしょうか。なら、心象至上主義だとすると、私からすると、発言の機会も与えられないのですか?となってしまう。いいたいことはあるのに。

心象が悪いやつは、問答無用で「氏ね」だとか、「消えろ」だとか、言葉の判決を下すんですよ。

これも、何かに似ていませんか?

一般意識を触発する情報の羅列。
冷静にロムってる人の発言になると、それは自演といわれ、悪口はごちそうで、それは自演と認定されない。

読んでる私も、他人事のように「こんな女なら、いやだなあ」という「文字」の一人歩きを体感したくらいだし、言葉は魔力をもってます。


でも強くなって、いつかコメント欄再開してもいいかなと思っております。

独り言の発言、申し訳ありません。でも、コメントしながら、何かこのブログで発言できた機会をありがたく感じております。

「一般人」氏を個人攻撃してるように思われ、不愉快に感じる方も居るかもしれませんが、暇と体力に任せてそれまでも議論を無視するように同趣旨のコメントを繰り返す態度はいただけません。客観的に見て荒らしと認定できるものと考えます。賢明な対処を望みたいと思います。

 「弁護人は何を説明する必要があるか」「今枝ブログ雑感」での私の投稿は削除して頂いて結構です。

>No.22 ちぇるしいさん

反応ありがとうございます。子供というのは、純粋で、だからこそ怖いところがあります。自分の思い通りにしたいから、屁理屈やダダをこね、場合によっては相手を攻撃をします。

自分が子供の頃は、何かを得るために当然ながら子供の喧嘩をしましが、今大人になって大人の喧嘩をしているかといえば、甚だ疑問です。そもそも大人の喧嘩というものはどういうものなのかもうまく説明ができません。

ただ、子供のように自分が何かが得られるということではなく、相手を陥れることを目的とした書き込みや揚げ足取りなどを見ると、これでは今の子供たちがイジメを行うことが分かるような気がします。特に、相手に顔が見えないネット上だからこそ、言葉というものは大切だと思います。

>No.32 青空 さんへ

コメントありがとうございます。

今は気にしておりませんが、メールでの対応で素早く訂正が出来るのかと疑問を持ったのです。仲間内では別のホットラインでもあるのかなとね。それくらい素早い対応だったと思います。

憶測で申し訳ありませんが、モトケンさんだけで運営してるんじゃないかもと疑った訳なんです。そうであった場合でもそれに異論はないんですが、それはそれで知っておきたいという考えなんです。説明が無いとなんかモヤモヤしてしまって・・・

憶測による俺の意見なので冗談半分で聞いておいて下さいね。ただ俺の思った事を正直に書きましたので。

NO.35事務方の星さん
>特に、相手に顔が見えないネット上だからこそ、言葉というものは大切だと思います。

まったく仰るとおりで私も大賛成です。

最近のコメントを拝読させて頂いている時、時折感情に走ってしまったコメントがあったり、揚げ足取りが、さらに揚げ足取りの応酬になってしまっていたりとか、「もうそこら辺でいいでしょ」と思ってしまうこともありました。「目は口ほどに物を言う」ということわざもあるように、元来、日本人の気質として、そのようなことを大事にしてきた国民性があると思うのです。ですから対面での論議では無い、ネット上での論議は、やはり相手への気遣いにも慎重になるべきだ、と思うのです。私自身は、この様にコメントをネットへさらけ出すのは、こちらのブログが初めてでした。というのもモトケン先生のブログを(特に光市事件に大変関心があったので)拝見するようになってから、「あ、このブログは大人の会話になっているな」(私も大人の会話の定義付けはできませんが)と感心もしたし、なによりモトケン先生が誠実実のあるお人柄だな、と思えたからです。

最近、ネットを利用したさまざまな犯罪が増えてきておりますが、なにか得体の知れない怪物が、暗躍しているような気がします。・・・ちょっと大げさかも・・・

私は古くて不器用な人間かもしれませんが、携帯電話やパソコンなどでのメール等のやり取りも、ほとんど身内や仕事上でしか、使っていませんでした。(それ以外はこちらのブログだけです)友人・知人と話をしたい時は、必ず対面できる時に、と日常心がけています。

そう言っている私がいうとおかしいく、個人批判になってしまうかもしれませんが、どうしても気になるコメントがありましたので・・・
他のエントリで <NO.462一般人さん>のコメント

>弁護士のように後ろ向きになって、社会的信用を失おうが、誤解や不安を蔓延しようが、私には法的義務も説明責任も無いと言ってふんぞり返って、いつまで通用するかってはなしでしょうな。

もっと相手を人として尊敬の念を持って(どんな立場どうしでも)表せば、言っていいニュアンスと言ってはいけないニュアンスがあると思うし、たとえそう思ってしまっても、腹に収めておくべきことはあると思いますよ、それに法曹に疎い我々の立場としては、ある部分では同等にタメ口で論議できないところもあると思います。
「親しきなかにも礼儀あり」という言葉もあるくらいですし、ましてやこのブログへ参加の皆様は友人でもない、まったくアカの他人(素性も何もわからない)様がほとんどなのですし、あのコメントは前半部分はそれなりに読めたのに最後でなんでこんなこと言ってしまうのかな、もったいないなと思いました。どなたかも仰っておりましたが、ほんとに無神経な表現ですべてが不毛になってしまうと思います。

No.30 二代目一般人@ペンキ屋 さん

>> あまり関係のない話ですが、「47さん」について。各エントリーでのコメントより、『場外乱闘』の書き込みは、軽くてシャープで、抜群に面白いです。『場外乱闘』だと力みがなくなるんでしょうか。

おそらく、「本編」では、自分自身の意図とは違う言葉を発することが多いですね。バランスの取れた見解にするために、自ら「悪役」を演じてみるとか・・・。意図的に演じて立ちまわってるところもあるもので(笑)。(誰が好き好んで、今が時流の橋下さんをナジッたりするかっ 笑)。

ごく一部の人は僕の意図が呑み込めてるみたいですからそれでヨシとしてますけど。

なかなか言ってもわからない人には、逆説的な表現を取るしかないと言うこともありますからね。そういう役回りをする人はなかなか「いない」でしょうから、理解されにくいですね。

私が「一般人」さんに、意見の相違はあっても、ある種の「共感」を覚えるところはまさにそこなんですけどね。ただ、理解されないと皮肉もあだになりますからね。(たぶん、一般人さんには「皮肉」の中に「自嘲」が足りないんだよな。)

mash さんは弁護士に向いてると思いますけどね。僕を相当弁護してたから。(僕なんか放置してくれてよかったんですけどね。)いなくなっちゃったのは惜しいことです。

私にお付きの「弁護士」もいなくなったことだし、私も退散するとしますか。本職のほうがおろそかになってもいけませんので。ちょくちょくのぞきに来るかもしれませんが、発言はしません。

では、ごきげんよう。

面白いカキコがあったので、ちょっと貼り付けてみます。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

>>646
確かにその通りかもしれんがいちいちレスすんな。
それに643が反応したらまた荒れる原因になるだろスルーしろ!

>>647
またウザイとか言うな!言われた奴がどう思うか考えた事あんのか?
思ったとしてもわざわざ書き込むなよ、スルーしろ!

>>648
そんな事にいちいち長いレスしてんじゃねぇよ
だいたいスルーとか言っときながら、このスレではスルーできてねーじゃんw
自分で言ってる事もできない奴が書き込んでんじゃねぇぞスルーしろ!

>>649
何だそりゃ。
誰かに反論されてムカツクけど自分は反論できないからって
つまんねぇ事してんじゃねえ!
そういう時1番しなきゃいけないのはスルーなんだよスルーしろ!

>>650
はぁ?何冷静装って皮肉言ってんだ
そういうのが荒れる原因になるんだよ!
荒れない方法教えてやろうか?スルーだよスルー、スルーしろ!

>>651
それだけか?
何も反論できないのにいっちょまえにレスしてんじゃねえよ!
そんだけの事書くくらいならスルーしろ!

わかったなお前ら!スルーだぞ、スルーが大事なんだ!スルーしろ!

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
爆笑しました。

なるほど〜。

切れやすい子供はファストフードばかり摂取しているそうで、やはりスルーフードがいいのですね(笑)。


>No.31 ゲン さん

>削除されたら理由を聞いちゃいけないのですかね?

 本文参照

コメント削除等に関するご意見・抗議は受け付けますが、このエントリのコメント欄のみにおいて受け付けます。

>No.38 47 さん

>本職のほうがおろそかになってもいけませんので。ちょくちょくのぞきに来るかもしれませんが、発言はしません。

 そろそろ飽きたということでしょうか(^^)
 話題が変わったら、またお暇なときにでもおいでください。

 本文に「追記(その2)」を加筆しました。

モトケンさん

47氏は自分の発言に責任を取らないということでは一般人氏やTAKUよりもひどかったですが、警告を与えられないのは橋下批判の急先鋒だったからですね。

http://www.yabelab.net/blog/2007/10/07-215400.php#c87398
議論とはまったく関係のない家族を引き合いに出す

http://www.yabelab.net/blog/2007/10/07-215400.php#c87740
場外へ誘導しているのに自分は参加しない

http://www.yabelab.net/blog/2007/10/07-215400.php#c88714
自分が突如出してきた話の責任を取らない

などなど、たった一つのスレでも信じがたい行動です。

トピ違いですがお許しを。

>>二代目一般人@ペンキ屋 様

ご丁寧な解説ありがとうございました。
ネット上での個人情報の取り扱いの大切さが身に染みました。

モトケン先生へ

私は、NO37では先生を差し置いて、さしでがましいことを言ってしまったかな、と思っておりましたが、本文追記にてそういって頂けまして、ほっとしております。ありがとうございました。

■けんさん

> 二代目一般人@ペンキ屋 さんはそのへんのマスコミの記者より、
> よっぽど取材力があるのでは…と思ってしまいました。

いえいえ。怒りは人間の行動力かなと。
さすがに、あの時は、ぼくも辛抱の喫水線を超えてしまったので。


■ちぇるしいさん

> コメント欄に何を書かれても、冷静になれる第3者的な視点が必要なのかなとか。

(中略)

> その現象に言葉を使うのをやめようと。

例えば、コメント欄を使って、ディベートをしようという場合。ディベートというのはテーマに沿った議論でしょうし、そもそも、ディベートをお互い楽しもうと思っているなら、「第3者的な視点」より、ルールが必要ですよね。一方的に楽しみたいと思っているだけなら、これはお呼びでないはないですけど。

会話と違ってリアルタイムに反応する必要がないので、ディベートというのは負ける事がないです。知識量比べでは無いのだから、相手の説の綻びを考える時間があります。

ただ、負ける事はないですが、勝つこともないです。また、言葉使いへの配慮の差が、ディベートの進展を拒む物である事は、「現実社会」と同じです。

揚げ足取りの好きな人には、揚げ足取りをして怒らせてから、「あなたのやっていることはこんなに下らない」と言い放つ方が効果的だと思いますが、楽しくはないです。

って、ちょっとフォーカスがずれた事を書いてしまいました。

> 心象が悪いやつは、問答無用で「氏ね」だとか、「消えろ」だとか、言葉の判決を下すんですよ。

「氏ね」とかしか書けない人間を相手にしてたら、馬鹿になりますね。しかし、何故、人は文章で傷つけ合うんでしょう。

また余談ですが、例えば、A論を擁護して、B論を潰したければ、B論者が突いてくるA論の短所の克服方法をA論の範囲内で言って、そして、A論の長所群がB論の長所群に非常に重要な観点に照らして勝っている点を示すことに頭を使うべきだと思うんですね。

B論の短所、A論の新たな長所を言ったところで、決断には持ち込めないし、論争になりませんからねえ。と、まあ、独り言です。


■47さん

> ちょくちょくのぞきに来るかもしれませんが、発言はしません。

あらま。残念です。でも、待ってます。


■opapiさん

最近は、キレやすいのは、子供だけではなさそうですけどねえ。


■七誌さん

セキュリティは大事ですよねえ。上に書いたAさんのブログのパスワードも、ブルート・フォース・アタックをやらなくても、簡単にクラック出来ました。無防備です。


※ええと、HNの「二代目一般人@ペンキ屋」の一件です。一、二回コメントして退散する予定だったのですが、予想に反して、ちょっと長居してます。という事で、HNを安易に決めてしまった事を反省してます。

※「一般人」さんのキャラが面白かったので、「二代目一般人」にし、最初に、向かいのオフィスにある「○×特殊精密塗装(株)」の事務所を借りて(自分のオフィスが内装工事中だったので)、アクセスしたので、「@ペンキ屋」にしただけです。

※近日中に、別のHNにする予定です。

二代目一般人@ペンキ屋 さん

>A論を擁護して、B論を潰したければ、
>B論者が突いてくるA論の短所の克服方法をA論の範囲内で言って、
>そして、A論の長所群がB論の長所群に非常に重要な観点に照らして
>勝っている点を示すことに頭を使うべきだと思うんですね。

>B論の短所、A論の新たな長所を言ったところで、決断には持ち込めないし、
>論争になりませんからねえ。

同意いたします。
ディスプレイのこっちがわで、なんども頷いてしましました。
(なかなか実行できないのが、耳の痛いところでもありますけれど。)

HN変更されたら、足跡帳 あたりに書いて下さるとうれしいなぁ、と個人的な希望を表明しておきますね。

>二代目一般人@ペンキ屋 様

おはようございます。

反応ありがとうございます。

>B論の短所、A論の新たな長所を言ったところで、決断には持ち込めないし、論争になりませんからねえ。と、まあ、独り言です。

話が、どこまでも平行線って、「相手の話をまず、聞いてみる。受け取ってみる」をしないことには、始まらないと、私は感じました。大人の会話は、訓練なのかなあ。

話がそれますが、私事に起きてしまった論点が、起きてしまった事象について、「個人の人格攻撃」に焦点をあてて、「嫌いなものは嫌いだから、傷つけたくて、言葉の魔力を使って、ネット中傷してまわる」ってかんじかな。
ついつい自分と切り離して「第3者的」視点にたたないと、自分事なので気持ちがよくなかったんです。相手は「それ」を狙ってるから、わざわざ嫌な気持ちになってまで、相手の悪意を受け取る時間を授けないようして、無視が一番に落ち着いたというか。


>例えば、A論を擁護して、B論を潰したければ、B論者が突いてくるA論の短所の克服方法をA論の範囲内で言って、そして、A論の長所群がB論の長所群に非常に重要な観点に照らして勝っている点を示すことに頭を使うべきだと思うんですね。


頭の使いどころを、ご提示してくださり、大変、目からウロコの気持ちになりました。自分に役立てるように、この「公式(この言い方、失礼だったかな?)」をトレーニング
してみたいです。

■青空さん

同意していただいて、ありがとうございます。

> HN変更されたら、足跡帳 あたりに書いて下さるとうれしいなぁ


はい。変更しましたので、一応、書ける範囲で。


■ちぇるしいさん

> 話が、どこまでも平行線って、

作用があったら、反作用はありますよね。対立する意見が生まれるのは、当然の事だと思うんですね。

でも、頭から否定していたのでは、対話も何もあったものではないです。せめて、お互いの言い分は理解したいものです。

理解出来るけど、納得は出来ないと言う事はあるでしょうしねえ。理解すら出来なければ、想像するしかないですが。


> 「個人の人格攻撃」に焦点をあてて、

前も何処かで書いたのですが、人格攻撃が出た時点でアウトでしょうねえ。反則負けですよね。


ある弁護士の証人尋問らしいのですが、こんな話を聞いた事があります。

証人尋問をしていて一番重要なポイントを敢えて外すんですね。周りで聞いている関係者や裁判官ですら、「そこまで聞いたんなら、何で核心を聞かないんだ?」と、欲求不満になるくらい。

で、最後に、補充尋問というのを行うらしいのですが、ここで裁判官が弁護士が外したポイントを聞いたそうです。

人間、自分がした質問というのは、記憶に残りやすいらしく、そういう意味で、この裁判官が判決を書く時に影響するだろうという計算があったみたいですね。

巧妙と言いますか、老練と言いますか。まあ、毎回上手く行く訳じゃないでしょうし、裁判官だって、そんな手には、やすやすと乗らないかも知れませんし、判決書いたりする時だって、転勤になって、他の裁判官になっているという事だってあるでしょう。

だから、必殺技とは言えませんが、物の思考法として参考になるじゃないですか。

自分の妻が、自分の彼女が、自分の子供が、重要な失敗をしてしまった時、説得するのに、安っぽいドラマみたいに、怒鳴ったりする事なんてあまりないと思います。

「馬鹿野郎、何やってんだ!!」みたいな言い方より、「第3者的」視点で、穏やかに、まず相手の言い分を聞くのが普通ではないかと思います。


> 無視が一番に落ち着いたというか。

ネットの場合は、これが一番いいのですが、どうしても、「最後に一言言わせてもらうが…」とか、「今まで我慢してたけど…」とか、それまで積み上げて来た辛抱を崩壊させてしまうのは残念ですよねえ。

>禅(元・二代目一般人@ペンキ屋)様

わあ、HNを個性ある形に変更なされたみたいですね。モトケンさんや他の方に響いてるかな?

>証人尋問をしていて一番重要なポイントを敢えて外すんですね。

大変興味深いお話、ありがとうございます。

>人間、自分がした質問というのは、記憶に残りやすいらしく、そういう意味で、

会話が上手な人というのは、けして独りよがりでなく、相手の会話の次を予見できる想像力もあるのかな、と。
むしろ、聞き上手の人のほうが、、会話が進むという感じですね。わかりやすい言葉で、ありがとうございます。参考という視点は「面白い」です。

会話は、「相手を想像し、相手を受け入れる」があって、始まっていき、そこから何かしらの化学反応が生まれるのかな?


>ネットの場合は、これが一番いいのですが、どうしても、「最後に一言言わせてもらうが…」とか、「今まで我慢してたけど…」とか、それまで積み上げて来た辛抱を崩壊させてしまうのは残念

「無視」をしているけれども、自分の考えをまとめていたのもあり、ついつい実体験と絡めて発言してしまいました。私事でついつい饒舌になってしまい、お許しください。

でも、ここでのコメントを傍観しにきてるアンチ私の方々が、「おいおい、こいつ、またこんなこといってる」と燃料投下の役割を果たしてしまったとしても、中には、それとは違う意味合いでモトケンさんのブログを読むきっかけになってる人もいると淡い想像をしているのです。。おこがましいのですが。

だって「知的に面白い」よが伝わる人には伝わると信じてるんで。

失礼いたしました。

>No.50 ちぇるしいさん

>会話は、「相手を想像し、相手を受け入れる」があって、始まっていき、そこから何かしらの化学反応が生まれるのかな?

今流行り(?)のコーチングの考え方は、相手を先ずは受け入れる。そして、相手が答えを持っているということから始めるとされています。
自分の考えと違うとしても、先ずはそれを受け入れる。それから、「それはそう思うけど、だとしたらこの場合はどうなるんだろう」と相手に考えさせることが基本です。
ディベートとなると、場合によっては勝敗が必要となりますが、議論は終わったらノーサイドといきたいものです。

言葉には不思議な力があると思っています。その力がちぇるしいさんのためになればいいですね^^

No.49 禅 さん

お手数をお掛けしました。
ありがとうございました。

横レスですみません。

> No.51 事務方の星 さん

> 自分の考えと違うとしても、先ずはそれを受け入れる。それから、「それはそう思うけど、だとしたらこの場合はどうなるんだろう」と相手に考えさせることが基本です。

仰るとおりで、コーチングでもいいのですが、アサーション
(自分も、相手も大切にするコミュニケーションの考え方、
詳しくはググっていただけたら幸いです)の考え方が
大事かなぁと思っています。頭で分かっていてもなかなか
実践できませんが・・・

> ディベートとなると、場合によっては勝敗が必要となりますが、議論は終わったらノーサイドといきたいものです。

おっしゃるとおりですね。
ちなみに、ディベートは議論の相手を言い負かすものだと
思われがちなのですが、説得する対象は相手ではなく
聴衆です。競技ディベートであれば審判です。
ディベートの歴史を紐解けば、審判=裁判官というように
法廷がモデルであったりもします。

失礼しました。

No.49 禅 さん

肝心なところを、書き落としていました。

バランス感覚に優れたお人柄を表した、素敵なお名前になりましたね。

禅(ゆずる)くんという知り合いがいるからかもしれませんが、
HNが変わると、なんだかイメージがすこし変わりました。
ひとが変わったわけじゃないのに、不思議な感じです。

名前って、大事なんだなぁ。

> 事務方の星様

>言葉には不思議な力があると思っています。その力がちぇるしいさんのためになればいいですね^^

言葉によって、傷ついたかと思えば、こうやってお言葉をいただいて、ものすごく元気になるから、不思議。事務方の星さん、力の効力を今感じました。ありがとうございます^^

初めて投稿いたします。毎日の楽しみにしています。
他のエントリーで自己紹介のエントリーがあったと思うんですが、本来ならそこに先に紹介をするべきかと思っているのですが、探してもみつからなくてしかたなくここに最初に書き込みます。(自己紹介がしたいので誰か教えていただけましたら有り難いです...)

モトケン様、とても良いブログ・掲示板だと思って拝見しています。Movable Type使って本格的だしWEBに関しての知識も尊敬しています。とてもWEB社会にとっても意義があります。また、このような大変な運営をされているのをみるとモトケン様の過小評価には問題があるとも思います。このサイトだけで少なくとも通常の生活が保証されるような収入くらいは得て問題がない大仕事だと思います。

しかし、危機を感じてしまいました。僕もはっきりとした考えが定まりませんが、モトケン様のブログとしての性質と掲示板としての性質との差異の問題だと思いました。難しい問題だと思います。

 そこで今後は、議論の流れや投稿内容が不適切と判断された場合は、事前警告の後に、または事前警告なしにコメントを削除する場合が増えるとお考えください。

というのは勿論経緯からしてわかります。しかし、この結果良さが半減してしまうこともここへコメントされる方は理解されているだろうし、残念に思う部分ではないかと思います。つまりローカルルールを設けるか否か、管理人による検閲をいれるか否か。モトケン様に限ってそのようなことはないのは承知の上ですが、検閲は悪意をもつ管理者が検閲でもってメディアコントロールを行おうと思えば軽々しくできることも意味します。もっとも中立のバランスをとることは不可能なのもわかっています。しかし、少なくとも「このブログの意見は偏っている」と吐き捨てられないような裏付けも考えなければ、安易に批判される材料にされないようしなくてはと思います。僕が今思うのはこの問題は長期的に断続的に成長として参加者と運営方法に関しても話していくというのがとりいそぎの対処法としていいかなと思います。勿論最終決定はモトケン様ですが。

あと、ローカルルールを設けるのであればはっきりと『誹謗中傷、また名誉を毀損するような発言は禁止します』というのがまずは良いのではないかなと思います。非常に難しいです。これ立法の話ですね。

>No.56 普通の人 さん

 ご助言感謝します。

>『誹謗中傷、また名誉を毀損するような発言は禁止します』

 こういうのはローカルルールではないですよね(^^;

 このエントリの趣旨は、明確に牽制球を投げたということです。
 直接の相手は2〜3名です。
 通りすがり的な単発の投稿は、目に余るものについて削除します。
 問題は、継続的に投稿している人です。
 内容自体だけでなく、流れからも判断します。
 他の皆様には、明らかに議論のための議論はスルーしていただければけっこうです。
 できるだけ事前警告をするようにします。
 通常は、削除の痕跡と削除理由を残すようにします。
 但し、携帯から削除する場合は痕跡が残りません。

モトケンさん
「たぬきのポン太郎」という人が執拗に私の揚げ足取りを
してるんですが、注意はできませんか?
回答してるのに回答しろとか
もう意味不明なんですよ。
かなり悪質なように思えるんですがいかがでしょうか?
議論の進行状況を見てもらえれば分かりますが、
いつも向こうから嗾けてきてグダグダな展開に
もっていこうと画策してるようです。
見てもらえれば分かるように
私はいつも必要最低限で常識的な主張しか
してあらず、誰が見ても「確かにそれも分かる」
と思われるような意見しか言ってないんですがね。

>No.56 普通の人 さん

初めまして。
自己紹介は、足跡帳 で、できますよ。

>No.58 一般人 さん

お気に障りましたか?
それは申し訳ございませんでした。

No.60 たぬきのポン太郎 さま

判断はモトケンさんがなされるはず。
気にすることはありません。

コメント削除とアクセス禁止について(モトケン)2007年10月09日より抜粋


一般人さん、あなたの品性の片鱗を見させていただきました。今後の参考にさせていただきます。

これらの判断権は管理人である私が持っていることをご理解願います。


>No.61 匿名希望 さん

ありがとうございます。
でも、自分自身、つい出過ぎたマネを…しているとも思いますので、
気をつけていきたいと思います。

No.62 たぬきのポン太郎 さま

No.58 一般人 さんのコメント | 2007年10月13日 17:25 | CID 90038  (Top) 見てもらえれば分かるように 私はいつも必要最低限で常識的な主張しか してあらず、誰が見ても「確かにそれも分かる」 と思われるような意見しか言ってないんですがね。
これをまともに受け取る弁護士さんなら私は即刻退場します^^。


No.63 たぬきのポン太郎 さんのコメント | 2007年10月13日 19:14 | CID 90100  (Top)
懲戒請求した人たちに法的責任が無いとか、求釈明を無視してもよいだとか、
そういうことを「言い切る」のは、まずいんじゃないかと思っています。
それを言いたくて、今日一日だらだらとコメントしていました。

これは絶対に通じていますよ。

「揚げ足取り」が悪いのは。

「コメントの趣旨から外れた部分に絡んで、話題を分散し、次第にエントリーの趣旨からも離れ、コメント欄がグダグダになり、読む価値も落ちる」

との理由が大きいですね。

形式が揚げ足取りでも、その対象コメントがもともと趣旨を外していたり支離滅裂なら、それ以上にエントリーへの悪影響は広がらない事も有る。

又、普通に起きる突っ込みだったら「揚げ足」と責めても、読者には通じないですね。

■ちぇるしいさん

> わあ、HNを個性ある形に変更なされたみたいですね。

いやあ、そうですか。ありがとうございます。


> 会話が上手な人というのは、けして独りよがりでなく、
> 相手の会話の次を予見できる想像力もあるのかな、と。

「想像力」というのは重要ですよねえ。視野が広がりますし。視野というのは、想像力に加え、基本的に、世の中の構造、人間の機微などを知るという一般知識・体験や政治、経済、法律、歴史などについての教養的知識、洞察力なども、必要になる事もありますよね。

世の中で、一体、何が起きているのか、社会のあらゆる仕組み、色んな人間のミクロ的社会を出来るだけ現実的に、本当の事を知りたいと渇望して、どれだけ広く深く、そして、どれだけ明瞭に見えるか。これが視野を広げる基本なんでしょう。

こういう時に、常識的には、こう解釈するだろう、と視野を広域化させ、一般的にはそうだけど、こんな例外もあるだろう、と精密化させていき、そして、実際の法律だとこうだ、という個別化を進行させる事は、ある程度可能ですよね。

また、自分の事を理解しようとしない人間に対しては、人は不快感を持つもんです。視野が狭いと、他人の行動や真情も分からないというか、考えようともしません。

平気で、人の気持を傷つけるような言動にも出たりしますし、それに立場も環境も違う他人の状況というのは、普通は分かりにくいものです。

分かりませんが、視野が広く、自分の部下、上司、親、友人…は、今、こういう問題に直面している、という情報を持っていれば、多少なりとも推測が出来ますし、それを基盤に、相手の立場も慮れたりします。

視野狭窄だと、人の立場や関係すらよく見えません。見えないから、判断を誤ります。誤るから他人に迷惑をかけます。

という事になるので、「会話が進」んでいくためにも、人間関係を潤滑にするためにも、視野を広くするためにも、「想像力」を持つのは大事でしょうね。


■青空さん

> バランス感覚に優れたお人柄を表した、素敵なお名前になりましたね。

いえいえ、そんな事はないのですが、出来るだけ冷静に公正に、という視点は持っておきたいです。

いきなり人を「キモい」と罵倒する輩が自己の主張を「常識的な主張」と言い張るのを、モトケンさんは黙って見過ごすのでしょうか。

(モトケンさんへ)
あなたの対応如何によっては、あなたを完全に見限ります。

>No.66 an_accused さん

 an_accused さんに見限られるのはとても辛いことですが

>いきなり人を「キモい」と罵倒する輩が自己の主張を「常識的な主張」と言い張る

 これはどこにありますか?

 最近、全てのコメントに目を通すことすら困難です。

>モトケン様

検索で「キモイ」を入れれば直にヒットしますよ。

レスの相関から推測して、9/23の「弁護士の品位」スレッドにおける「一般人」サンの発言と思われます。
宜しくご確認ください。

差し出がましい行為深くお詫びいたします。
このコメントは削除していただいてかまいません。

>No.68 電算屋 さん

 確認しました。ありがとうございます。
 私の忍耐力もそろそろ臨界点に近づきつつあります。
 対応を検討します。

モトケン様、

>『誹謗中傷、また名誉を毀損するような発言は禁止します』
 こういうのはローカルルールではないですよね(^^;

そ、そうですか...。申し訳ありません。勿論管理においてモトケン様より知識や経験、責任感で僕が勝るとは全く思いませんので的外れをお許しください。
ただただ「もったいないなぁ」と思うだけなのです。

青空様、
有り難うございました。是非自己紹介をさせていただきます。

コメント欄で、言いたいことがあるなら、思い切って、誠実に書くのが大事だと思います。誠実に丁寧に書いていれば、稚拙ではあっても、その人の人格が現れる文章になるはずで、ぼくは、それでいいと思っています。

そういった文章を書くように心掛けていれば、他人の文章に対する敬意というのも生まれてくるでしょうし。

そうすると、書き手の個性をより深く理解することができるようになり、いたずらに感情的な対立を生むことなく、冷静に会話や議論を楽しむことが出来ます。ただ、これは、受動的に読むだけではなかなか難しいかも知れません。

一方、ROM には ROM の論理というのがあり、ROM の主張や思いもあるでしょう。たまには書きたくなる事もあるし、書き手に言いたいことが出る事もあるでしょう。

しかし、それにはそれなりのやり方というのがあり、ROMじゃない人は、上で書いたような努力を普段意識せずともしている訳で、大抵の人は、自分の発言に責任を負って(例えば、不愉快な思いをさせたら謝罪する覚悟をするとか)いると思います。

ですから、ROMしている人というのは、コメントをしている人の努力や覚悟を無駄にしないように、考えて行動する、というのが ROMの最低の義理だと思うんですね。

ですから、ぼくは一言だけ言って逃げるとか、相手に反論を許さない形で非難するとか、例え、ぼくの言うことが正論であっても、そう勘繰られないように、普段から単発ではありますが、こまめに出来るコメントはコメントするようにしています。

何も、将来、文句を言いたい時のために、普段から素地を拵えておくという意味ではないんですが、各エントリーに対しての意見、という事だけではなく、コメントをする人の人格を判定していく上でも、普段のコメントというのは大事だと思っています。

ぼくのコメントというのは、概ね額面通りに解釈していただいていいのですが、今回は深読み可です。ただ、曲解不可という事で。

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