橋下ブログを読んだ懲戒請求者の皆さんへのコメント欄の議論の続行エントリです。
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ほんのちょっとだけ拾い読みをしましたが、橋下弁護士は今枝弁護士に対して、こう言っているようですね。
＞国家権力である検察官と闘っている自分に酔っている。
今枝弁護士が以前検察官であったことを考えると複雑な気持ちになりました。
＞国家権力である検察官と闘っている自分に酔っている
自己陶酔で周りが良く見えなくなっているんじゃないですか？考えても見てください、世間の大半の人は警察に捕まるような犯罪を犯しません。それらの人々は本村さんの立場に自己を重ね、弁護内容があまりにも説得力のない荒唐無稽な話だと憤っているのです。
もしあの弁護側の主張に説得力があり、信用できれば、荒唐無稽などと表現しません。聞くに堪えない荒唐無稽な話に、かつての三百代言に対する侮蔑と変わらないものを、光市母子殺人事件の弁護団に対して感じているんです。ここで弁護士会よる自浄作用が機能しないのであれば、抜本的な制度の見直しも当然ありえる話だと思いますね。
今枝弁護士は「荒唐無稽な主張をすること自体」は懲戒理由にあたらないなどと求釈明書に書いてますが、弁護士の社会的信用を失墜させたことは間違いないです。「荒唐無稽な主張」が弁護士に対する信用を損ねることは表裏一体なことを、難関の試験を突破した優秀なはずの弁護士が思い及ばないのが不思議でたまらないです。
No.2 う 様
初めまして。おそらく今までにこちらで延べられているご意見を何度か拝読していた記憶があります。
>自己陶酔で周りが良く見えなくなっているんじゃないですか？
刑事裁判において、弁護士が“周り”を見てしまってはいけないでしょう。周囲の意見に惑わされずに、あくまで被疑者との接見によって事実(これはあくまで)を得て、それを元に裁判で戦うのが、弁護士のです。 それは「自己陶酔」ではなく、「職務に忠実」なのではないでしょうか。
弁護士の弁論について「荒唐無稽な話」私も、正直全く刑事裁判についての知識を持たずにいた時分には、その様に思いました。また、今をもってがそのまま真実を発言しているとは思っておりません。 しかし、刑事裁判においての弁護士の取るべき立場とは、やはり被疑者の発言を出来る限り尊重する事です。 そして、その発言を元に被疑者を守る為に全力を尽くす事です(正直言って、弁護団の説明は私には)。
よく、う様のような発言を耳にしますが、とという方々もいらっしゃる事を少し忘れてはいないでしょうか。弁護士の弁論を、「荒唐無稽な話」として立証するのがであり、そして双方の主張が出尽くした時に、全てを包括して判決を下すのはです。
う 様は >今枝弁護士は「荒唐無稽な主張をすること自体」は懲戒理由にあたらないなどと求釈明書に書いてますが、弁護士の社会的信用を失墜させたことは間違いないです。「荒唐無稽な主張」が弁護士に対する信用を損ねることは表裏一体なことを、
と仰いますが、私はもう目の前まで陪審員制度の発動が控えている今になって、尚刑事裁判についてのというそれぞれが担う職務において、その責任を果たそうとしている事(「荒唐無稽な主張をすること」が今回の弁護団が出来うる最大限の弁論だった、と考える事は出来ませんか。)の認識が少ない人が多い事こそが大きな問題だと思えてなりません。 もはや、一般の人か一市民という括りで「裁判を知らない人にも伝わりやすく分かりやすく」と言っている場合では無いとも思います。エコ問題等もそうですが、自身で調べて、自身で知識を得て、それらを自身で租借して行動していく事が必要なのではないでしょうか。当裁判においても、弁護団が「荒唐無稽な話」を主張している事に憤るだけでなく(人間ですから、憤ったり呆れる事を止めるつもりは全くありません)、そこから「ではなぜ弁護団は「荒唐無稽な話」をしたのか、しなければならなかったのか(「弁護団が愚かだから、世間を知らないから」と言った感情的で全く根拠の無い理由は論外です)」等を考えていかなければならない時代になっていると思います。
被害者の本村様には、本当に失礼なことなのかもしれませんが、今件は私がとはどういうものなのかを、少しでも知る事が出来た機会でした。 私自身の個人的な気持ちとしては、被疑者への極刑を求めていますし、それは全くの他人を利己的な理由で陵辱し命を奪った者としての当然の結果だと思います。 しかし、今件にのみならず今後も常に多くの刑事裁判が開かれる事を考えた時に、マスコミ等の偏った論調だけでなく、検察、弁護士双方のそれぞれの主張(幸い、今件については、検察側の最終弁論がネットに上がっており「本当に凄い時代になった」と驚きました。)をしっかりと自身で聞き、判断出来るようになっていきたいものです。
＞No.631 英王室御用達紅茶 さん
＞最高裁平成１９年４月２４日の判例は、「相当の根拠があることを調査、検討する義務がある」と言っていますが、公判に欠席したという事実のみを持って、相当の根拠と言えるのではないかと言うのが私の見解です。 確かこのときは今枝弁護士はまだ弁護団に参加してなかった のではなかったでしょうか？ （私の確認間違いであればここから下は関係なしです。） そうであればその根拠はそのとき参加していない方に関しては その根拠が失われます （その理由で４人の弁護士の方に懲戒請求だしてれば逆に全く調査してないことがわかるともいえるかも・・・）
＞というそれぞれが担う職務
これらの理屈は素人なりに理解しているつもりなんです。刑事裁判においては、同じ正義でも検察は社会正義、弁護士は被告人のための正義、それぞれの主張を判断するのは裁判官だとね。
＞とはどういうものなのかを、少しでも知る事が出来た機会でした。
私はこういうものだとただ受け入れることに疑問をもちました。
＞「荒唐無稽な主張をすること」が今回の弁護団が出来うる最大限の弁論だった、と考える事は出来ませんか。
これは戦術としてしくじっていると思います。荒唐無稽の言葉の意味は「根拠がなく、現実性のない・こと（さま）。でたらめ。」です。根拠がなく現実性のない主張をして、被告の利益を守ることは不可能です。そればかりか裁判官の心象を悪くして余計に被告の首を締めていることになります。敢えて被告のメリットを挙げるなら、判決を先延ばしにしたことくらいでしょう。もしかしてそれが目的だったんですか？
時間稼ぎの「荒唐無稽な主張をすること」を弁護士法は容認しているんですか？
「橋下ブログを読んだ懲戒請求者の皆さんへ」エントリーより。
＞No.619 英王室御用達紅茶 さん
誤解を招くような表現をいたしまして、申し訳ありませんでした。
わたしは、判例の扱いは法律の例外である、と記述しているのではありません。
法律も、法律を知っている人に対しても、法律を知らない人に対しても、法律は適用されるし、判例も、判例を知っている人に対しても、判例を知らない人に対しても、法律を適用する上で判例のような法解釈がなされ（る可能性があり）ます。
可能性という言葉を付しているのは、原則論である、という程度の意味です。
そして、No.620 fuka_fuka さんのご教示のとおり、判例を知らないことは、責任の 「有無」 に関しては影響しないけれども、責任の 「程度」 には影響するでしょうね、とわたしも考えています。
なお、「法の不知は害する」の法諺は刑罰理論において言われていることであって、民事責任（不法行為）の議論において持ち出すのは不適当である、という fuka_fuka さんからのご指摘は、まったくその通りですので、「不知の責任を問える」という言葉遣いは不適切でした。
「判例の知・不知に関わらず、不法行為責任が問われ得る」と訂正の上、お詫び申し上げます。
なお、欠席に関しての議論は、他の方のご指摘の通りですので、ご覧になって下さい。
マスメディアから得られる断片的な情報だけをもとに、弁護人の主張を（弁護人が弁護士としての資格を奪われてしかるべきほどに）荒唐無稽であると言い切ってしまえる根拠のない自信には閉口します。
検察は社会正義、弁護士は被告人のための正義、それぞれの主張を判断するのは裁判官だとね。
検察側（原告）の主張が社会正義だとすれば、裁判をやる前から被告人の有罪が決定しているという事になりませんか？
橋下弁護士の下記答弁書等での主張も、上記お考えと似ているように思います。 http://www.hashimoto-toru.com/toubensho1-3.pdf（1〜3P） http://www.hashimoto-toru.com/toubensho4-89.pdf（4〜89P）
本件刑事事件の弁護団のうち，2名が同事件最高裁期日を欠席したこと
その後差戻し審において弁護団は，一審，二審の主張を大きく変遷させ強姦目的や殺意を否認し，犯行に至った経緯も著しく変更させたこと
上記２件は「社会的事実」として確定していると仰っています。そして、
その事実が弁護士会の信用を害し，品位を失うべき非行にあたるかどうかの評価の問題なのである。
あとはその事実をどう評価するのか，弁護士会の信用を害したと評価するのか，品位を失うべき非行と評価するのか，弁護士会自身の判断だけである。
要するに、橋下弁護士のお考えでは、懲戒処分を検討するにあたって、「最高裁を欠席した理由」も「差戻し審での弁護側の主張が、（被告の証言に基づくものではなく）弁護側の用意した筋書きに基づくものであるか否か」も問題にはなりません。その「社会的事実」により品位を失う非行があると多くの人が判断した場合には、弁護士会はその弁護士の懲戒を検討せざるを得ないのだそうです。 テレビでは、もっとはっきりと「一斉に多くの人が懲戒請求をかけたら、弁護士会の方としても処分を出さない訳にはいかない」という趣旨のご発言をされています。
上記２件の「社会的事実」の真偽の調査・検討は問題とはされず、ただその「社会的事実」を多くの人が非行と評価している事をもって、懲戒処分とするべきだと仰っているのです。
平たく言えば、「嘘か本当かは問題ではない、大勢が弁護団はそういう行為をやってると思って、それを非行だと言ってるんだから、懲戒せよ」という主張です。 それが“世間の基準”だそうです。 少なくとも、橋下弁護士の住んでいらっしゃる“世間”は、私の知っている世間とは異なるようです。
このような主張が通れば、懲戒制度は平成の魔女狩りになります。
そもそも視聴者１０００万人中４００人程度じゃあ、多数とも言えないのでは。 ２万５０００人に１人ですよ。 さらに、半年間の殺人事件が約５００件。 それよりも少ないくらいですからね。 これが世間の声なんてことになると、殺人も（以下略）
民事と一緒にするなと叱られそうな気もするので、No.8の「検察側（原告）の主張」は「検察側の主張」に訂正致します。
>弁護人の主張を（弁護人が弁護士としての資格を奪われてしかるべきほどに）荒唐無稽であると言い切ってしまえる根拠のない自信には閉口します。
私はこれまで一度も弁護士の資格を剥奪すべきとは申し上げたことはありません。それこそ根拠のない勝手な思い込み、もしくは、懲戒＝弁護士資格の剥奪という極端な例示をすることで、不当な要求をしていると思わせる印象操作です。
被告人の供述がいかに荒唐無稽であるとしても、その供述に基づいて弁護方針を組み立てることは、弁護人の弁護活動としてはなんら荒唐無稽ではありません。
＞No.636 YO!! さん
＞＞法律家としての見通しとしては、負ける懲戒請求者もいるよ、 ＞＞とモトケン先生や小倉先生はおっしゃってくださっているのです。
＞で、どうするのですか？
よく考えて、弁護士さんに相談するなりして、対応してください、 ってことになるんじゃないですか。 決して、一般人だから責任が生じないなどと妄信しなさるな、 ということになると思います。
＞＞「そうかー。YO!! さんて人の意見は説得力があるなー。責任は無いんだな。 ＞＞じゃあ懲戒請求を維持して求釈明書も無視しておこう」と思って放置した人が、 ＞＞後で民事訴訟に負けた場合、YO!! さんは責任取れますか？
＞私に責任があるという根拠を提示してください。
いえ。YO!! さんに責任があると言ってるわけではありません。 たとえばの話です。YO!! さんのコメントにはすごく説得力があるからって、 それを信じた懲戒請求者が後で不利益をこうむる可能性も考えて発言してますか？ と言ってるだけです。
「移転のお知らせ」 が読めないのか、あえて無視して居座っているのか。
なんなんでしょうね。
>>No.13 たぬきのポン太郎 さん
>よく考えて、弁護士さんに相談するなりして、対応してください、ってことになるんじゃないですか。決して、一般人だから責任が生じないなどと妄信しなさるな、ということになると思います。
そんなの普通ですよ。
＞たとえばの話です。YO!! さんのコメントにはすごく説得力があるからって、それを信じた懲戒請求者が後で不利益をこうむる可能性も考えて発言してますか？ と言ってるだけです。
別に配慮の必要性はありません。なぜなら、弁護士に相談するのがまず行うべきことですから。
>>No.618 apj さん
＞バラエティ番組でおもしろおかしく「○○が効く」などとコメントしている医師の言うことを真に受けて実行したら症状が悪化した場合、に相当するかと。
その場合であれば医師に責任がないとでも？ 責任はあるとわたしは思いますが。 バラエティ番組だからという言い訳は通用しませんが
>No.623 小倉秀夫 さん >業務妨害の被害者である今枝弁護士の人権なり感情なりには配慮する必要などない、ということですか？
必要はあります。 和解等の可能性を考え、また不毛な泥試合を避けるためにも感情的にならないように一定の礼節を持った対応は必要かと思います。 特にビジネスでは相手がいつ何時ビジネスパートーナーになりうるかわかりませんから感情的なしこりは残さないように配慮するのが望ましいでしょう。 訴訟戦略では当然でしょう。
一番最初に懲戒請求という方法で切り込んだのは橋下氏でしょ。しかも、その後もそういう発言を正当化する発言を繰り返している。 そして、和解って言うのは、双方が合意しないと成立し得ないもの。主張が真っ向から衝突している状態で、橋下氏としてはたとえ金額が低下しても１円でも払わせられれば負け。 この裁判はもう勝つか負けるかどっちかしかない泥沼裁判です。和解の可能性を考えるのは一般論としてはその通りですが、もっと事件というものをきちんと見定めるべきかと。
＞No.15 YO!! さん
＞＞よく考えて、弁護士さんに相談するなりして、対応してください、 ＞＞ってことになるんじゃないですか。 ＞＞決して、一般人だから責任が生じないなどと妄信しなさるな、 ＞＞ということになると思います。
＞そんなの普通ですよ。
そんな普通のこと、つまり、素人判断は危険だから、各自、プロに相談してください、 ということが言えない弁護士さんが約一名いらっしゃるんですね。 弁護士や弁護士会を罵り倒してきた弁護士さんです。
＞別に配慮の必要性はありません。
YO!! さんのお言葉が説得的であればあるほど、影響を受けて、 行動を誤る懲戒請求者が出てくる可能性がある、ということを念頭に置いて、 発言なさってくださいね。
それでは失礼します。ありがとうございました。
＞＞No.19 たぬきのポン太郎 さん
＞YO!! さんのお言葉が説得的であればあるほど、影響を受けて、 行動を誤る懲戒請求者が出てくる可能性がある、ということを念頭に置いて、 発言なさってくださいね。
そんなに説得力はありません。弁護士ではありませんから。
ちなみに、説得力ある意見とは法律、判例に基づく意見です。 弁護士に煽られた行為の責任が問題とされた場合、判例にもとづいてアドバイスするのが普通の弁護士の行うことでしょう。その方が説得力はあります。
＞モトケンさん
＞被告人の供述がいかに荒唐無稽であるとしても、その供述に基づいて弁護方針を組み立てることは、弁護人の弁護活動としてはなんら荒唐無稽ではありません。
それは時間稼ぎとしてですか？
>No.21 う さん
「刑事裁判における弁護活動」と言うのがどういう作業なのか、その基礎知識を身につけてからご発言なさることを強く推奨いたします。
前エントリNo.634 YO!! さん
責任はあるとわたしは思いますが。 バラエティ番組だからという言い訳は通用しませんが。
私が「バラエティ番組に出てくるような」とわざわざ限定したのに、あなたはNo.617で「医師から」と範囲を拡げた上に「専門家なんてもはや当てにならない」とわざとに一般論に持ち込もうとしています。ですから、その範囲の広げ方ではダメだということをNo.618 で指摘したわけですよ。 で、私は、いい加減なことをバラエティ番組でしゃべった専門家に責任が無いとはどこにも書いていません。にもかかわらず、あなたは、専門家の責任の有無という論点を持ち出して話をすり替えています。
で、結論。おかしなことをバラエティ番組に出てしゃべった専門家の責任はあるでしょう。でもそのことが、視聴者の、ネタとして楽しむべきバラエティ番組を真に受けた不注意やらそれによって生じた不利益を打ち消すわけではないんですよ。 ついでに言うなら、マスコミの煽りほどあてにならないものはない、というのも常識に含まれます。 松本サリン事件がどういう帰結になったか、福岡のいじめ事件（人権派弁護士まで加わっての騒動）が裁判してみたら親の虚言癖らしいという展開になってることなどを考えると、テレビが報道と称して視聴者の感情を煽りはじめたら要注意と思わないとまずいんです。
なお、今回のように、特に、他人を処分せよという要求を出す場合は、風評に基づいてやっていい話じゃないのは、常識の範囲の話でしょう。
＞「刑事裁判における弁護活動」と言うのがどういう作業なのか、その基礎知識を身につけてからご発言なさることを強く推奨いたします。
「刑事裁判における弁護活動」とは、少なくとも被告人の利益のために行われなければならないのでは？荒唐無稽な供述に基づいて弁護して、被告の利益を守れるものでしょうか？その話を聞かされる被害者や被害者家族の感情を悪戯に害し、最終的な判断をする裁判官にも悪影響を与えると思います。そんなことは刑事弁護に携わる弁護士さんも十分承知していることではないですか？それでも敢えてそのような方針で臨むのは、いかなる深遠な思慮がおありなんでしょう？
刑事裁判に精通している方にお尋ねします。荒唐無稽な供述に基づく弁護方針は、被告人に対して一体どのような利益をもたらすのですか？
被告人の意に叶う、という利益をもたらすのでしょうね。
>「刑事裁判における弁護活動」とは、少なくとも被告人の利益のために行われなければならないのでは？
その通りです。
外野的に見える範囲で言うと、本件裁判では被告人は「殺意」と「計画性」について否認しており、その根拠として俗に「荒唐無稽」と評される理由付けを行っているわけです。 つまり被告人の一部否認と「荒唐無稽」な説明は一連の論理の流れに乗って為されているものだということです。
したがって「「刑事裁判における弁護活動」とは、少なくとも被告人の利益のために行われなければならないのでは？」との疑問（？）に関しては、まさにその通りのことが行われていると申し上げるより他ありません。 否認で行くならばもう少しマトモな（＝説得力のある、効果的な）理由付けをすればいいのに、とは私も思いますが。
>青空さん
＞被告人の意に叶う、という利益をもたらすのでしょうね。
なるほど、被告人の意に叶う弁護であれば、裁判官の心証に悪影響を与えたとしても、被告人の自己責任ですね。最後にありのままの被告人の人間性を露にし、はなむけとするということですか。うーん、深い、悟りの境地です。
弁護人も口を揃えて「被害者遺族のためにも被告人は一日も早く極刑に処せられるべきだ」と法廷で合唱し、また、どやしつけてでも「私は、被害者遺族のためにも、一日も早く死刑に処せられたいと思います」と被告人に法廷で言わせたとして予想される量刑よりも、被告人の弁解をもとに法的に組み立てた弁論をしたときに予想される量刑の方が重くなければ、後者が「裁判官の心証に悪影響を与えてて被告人に不利に働く」ことにはならなそうな気がします。 ところで、うさんは、前者の戦術が採られた場合に、裁判所は被告人を死刑に処する可能性は低いと考えておられるのでしょうか。
＞No.23 apj さん
＞おかしなことをバラエティ番組に出てしゃべった専門家の責任はあるでしょう。でもそのことが、視聴者の、ネタとして楽しむべきバラエティ番組を真に受けた不注意やらそれによって生じた不利益を打ち消すわけではないんですよ。
つまり、バラエティー番組を間に受けた視聴者が悪いとでも。今回は懲戒請求なんですよ。そもそもそれをバラエティーでやること自体が不謹慎なのでは？ 病気や薬もそうです。患者にとっては真剣な悩みなのですよ。 無論、交通事故でも加害者側が１００％責任を負うことはないようです。被害者側にも何らかの落ち度があって賠償額が減額される場合もあるそうです。今回も同様に請求人にも過失責任が問われる可能性はあるでしょう。しかし、１００％負わないと済むというのであれば主張すべき価値は出てきます。
＞今回のように、特に、他人を処分せよという要求を出す場合は、風評に基づいてやっていい話じゃないのは、常識の範囲の話でしょう
今回はテレビで弁護士がいったわけですよ。弁護士が法律上の見解を述べ、それは風評でしたとは済ませれない次元ですよ。
＞う さん
「被告人を守るということ」と「被告人の自己責任」
こういうエントリを書いてるんですけど、もう読まれましたか。
＞No.20 YO!! さん
すみません。もうひと言。蛇足ながら。
＞そんなに説得力はありません。弁護士ではありませんから。
いえいえ。ご謙遜です。すごく説得力ありますよ。
極端な例えですが、歯が痛くても、人はなかなか歯医者に行きたがらないものです。 そこで、「歯痛なんか大丈夫。きちんと歯磨きしてればそのうち治るんだ。」と、 説得力あふれる口調で言われれば、それを信じたくなるものなんです。 （ちょっと極端ですね・・・）
今回の場合、テレビの一煽動者（or呼びけか人）の言葉に 見事に乗せられた人たちが多いでしょう。 耳ざわりのいい言葉に乗せられやすい可能性があります。 反対に、もう懲りごりに懲りてる可能性もありますが、 用心に越したことはありません。
YO!! さんのコメントには力がありますので、 懲戒請求者をミスリードしないよう、お気をつけください。 （もうご配慮いただいてるようですね。）
それでは失礼します。
被告人が望む方法で弁護していれば必要にして十分じゃないですか。う さんは弁護人が一体誰の為にいると思ってるんでしょう？
No.29 YO!! さん
＞そもそもそれをバラエティーでやること自体が不謹慎なのでは？
そうですよ。そう思うのが「普通の人」の「常識」ってもんです。で、その不謹慎な内容に見事にのせられて懲戒請求しちゃった人達は、よく考えずにその場のノリでやったんでしょ、となどと言われても仕方がない立場なんですよ。
＞今回はテレビで弁護士がいったわけですよ。弁護士が法律上の見解を述べ、それは風評でしたとは済ませれない次元ですよ。
橋下弁護士は提訴もされてるし、懲戒請求もされてる模様ですから、ちゃんと「済まされない」ことになりつつありますよね。あなたの主張に照らし合わせれば、妥当ななりゆきですね。
まあ、バラエティ番組で弁護士が煽ったのはけしからん、といった内容のことを主張すれば主張するほど、煽りにのっちゃった人の間抜けさ・非常識さも同時にクローズアップされるということです。
追加です。
＞つまり、バラエティー番組を間に受けた視聴者が悪いとでも。
悪いです。煽った弁護士やら番組制作者の責任とは無関係に落ち度があると私は考えています。「懲戒請求」などというものを「バラエティ番組の内容を真に受けて」行うのは、どう考えてもばかげています。
弁護士が出てこようが医者が出てこようが、「バラエティ番組の煽りっぽい雰囲気の中でおもしろおかしいことを言った」場合と、「契約書を交わして受任した上でその依頼人に対してアドバイスした」「病院で診察して検査結果をもとにその患者に対して指示を出した」場合とでは、情報の扱い方が違うのは当たり前でしょう。
バラエティ番組で提示される情報は、一般論というかお話ネタレベルだから、個別の事例に適用できるかどうかがそのままではわからないので、実行するにあたって各自がきちんと考えて判断しないといけない。委任したり病院での診察といった場合であれば、その情報が個別に適用できるかどうかまで専門家が判断してくれる。この違いを認識できるかどうかの問題です。まあ、こうなるとメディアリテラシーの問題になりそうですけども。
請求者の行為は結果的には間違っていたかもしれませんが、その行動力は評価しています。
少なくとも、自分では何もしないくせに、口先だけの批判を繰り返す連中に比べたら価値のある存在です。（誰とは言いませんが・・・ （＾＾；））
内部告発や懲戒請求のような制度は、善意よる行動が、結果的に誤りだとしても、その過失は制度上の問題だとして扱うべきだと思いますね。
ハンス・フォン＝ゼークトの箴言とされるものを思い出しました。 「無能な働き者は害悪である」
それを言うなら
「無能な口先だけの怠け者はもっと害悪である」
>「無能な口先だけの怠け者はもっと害悪である」 口先だけの怠け者は無能だろうと有能だろうと実害を撒き散らさないだけマシですよ。
怠け者は、有益なことをしないが、有害なこともしない、ということですね(^^)
有能な働き者 無能な働き者 有能な怠け者 無能な怠け者
一番やっかいなのはどれ？ っていう命題があったような気が。
「地獄への道は善意で舗装されている」マルクス「資本論」
その害を制度上で未然に防げば
無能な働き者は有益な存在になります。
怠け者はその存在が有害です。
だーかーらー。前にも指摘しましたけど、突っ込まれると土俵をどんどん広げたり筋の違う方向に話をもってって「逃げ」を打つのはやめてもらえません？「議論」になんないから。
いま話題にしてんのは「熱心な無能者が頑張って行動しちゃった結果生じた害悪」の話ですってば。
＞小倉秀夫 さん
＞ところで、うさんは、前者の戦術が採られた場合に、裁判所は被告人を死刑に処する可能性は低いと考えておられるのでしょうか。
正直なところ、この被告の場合、自ら死刑を望む戦術は取りえないと思います。どうやっても付け焼刃でうまくいきそうにありません。彼は自らが犯した罪の重さに向き合うよりも、自らの生に執着しています。これまでも逃げ勝ってきたし、今回もその線で行くほうが彼らしいです。
＞被告人の弁解をもとに法的に組み立てた弁論をしたときに予想される量刑の方が重くなければ、後者が「裁判官の心証に悪影響を与えて被告人に不利に働く」ことにはならなそうな気がします。
この仮定は今回の弁護には当てはまらないと思います。「荒唐無稽な主張」に真実の響きは宿りはしないし、まず間違いなく裁判官の心証に悪影響を与え、死刑は不可避になったと思います。
あくまで情状酌量の戦略を固守し、手紙に書いていた言葉の中から、自分の犯した犯罪に真摯に向き合う言葉を掘り起こし、スポットライトをあてるほうが、被告人の人間性を擁護できたと思います。
「「勝った！って言うべきか、負けたと言うべきか？何か心に残るこのモヤ付き…。いやねつい相手のことを考えて…」 「キタナイ外へ出る時は完全究極体で出たい。」
「何か心に残るこのモヤ」とは、彼の良心の萌芽であり、「キタナイ外へ出る時は完全究極体で出たい。」とは、自らの罪を積極的に償い、厳しい社会に向き合っていく意思の表れだと…
だーかーらー。
その害悪を、窓口で遮断すれば良いだけの話ですよ。
それだけで、善意による行為は有益な存在になります。
「反論されると元の主張を繰り返すだけの人はスルー」
これ最強。
素人にもお勧め。
＞No.43 惰眠 さま
＞だーかーらー。
少々キレかけておられるようで、イライラは健康に良くないし、短気は損気。
最後の２行については同意！
前にも指摘しましたけど、突っ込まれると土俵をどんどん広げたり筋の違う方向に話をもってって「逃げ」を打つのはやめてもらえません？「議論」になんないから。
意味不明・・・です
No.35で制度上の問題だと書いてますが・・・よく読んでね。
前回の指摘はあれですよ。 シロトは事実上、懲戒請求ができない云々の話のとき。 あれは別のハンドルネームの方でしたっけ？
＞その害悪を、窓口で遮断すれば良いだけの話ですよ。
だから、それが「土俵を広げてる」んですってば。 どんどん恣意的に前提条件を追加して「こういう条件なら通る」みたいなこと言うのは議論になんないって言ってるんです。 しかも、それって手前の垂れ流す害悪については知らん振りで、誰かにその負担と責任をおっかぶせてるだけじゃないですか。結局「無能な働き者は害悪である」ことには変わりないですよ。
なんか、"コスト"のことを考えない人って意外と多いんだな、というのが受ける印象。
惰眠 さん
私のNo.35のコメントに対してあなたが
「無能な働き者は害悪である」
と反論したんでしょ？
「土俵を広げてる」の意味がわからないよ。
携帯からなんで見通し悪くてピンボケかも知れませんが、 現状をどう見るか、と 将来どうするか ということじゃないんですか？ これらは別の問題だと思いますが。
反論・・・反論ねえ。皮肉は飛ばしましたけどね。 害毒を垂れ流したことについての反省や総括はほったらかしに、その行動力は評価に値するみたいなことを書いてらっしゃるから。 土俵の件についてはNo.50で既述です。
>No.52 モトケン さんが交通整理に入ってらっしゃったようなのでそれを踏まえますと、 「現状をどう見るか」の分析なしに「将来どうするか」もあったもんじゃないと思います。 病因が分からないでは治療方針が立たないじゃないですか。と、言うのが私の感じ方ですね。
まあ皆さん、これでも読んでクールダウンしてくださいよ。
ttp://bogusne.ws/article/61779970.html
なるほど、ここに書いている戦術パターンに目を通しておけば、かなり議論は集約されますね。
要するに、刑事弁護人としては口がさけても認められないが、少年は死刑不可避とみて、時間稼ぎの戦術を選択した。荒唐無稽な主張を展開することのリスクも十分理解している。 ― ということですね。
＞ひらのさん
＞ 被告人が望む方法で弁護していれば必要にして十分じゃないですか。う さんは弁護人が一体誰の為にいると思ってるんでしょう？
刑事弁護人の戦術にうとかったもので。
No.53 惰眠 さん
害毒を垂れ流したことについての反省や総括はほったらかしに、その行動力は評価に値するみたいなことを書いてらっしゃるから。
調査検討の義務はハードルを低く設定すべきと前々から主張しています。
害悪であれば窓口で止めればよいと言う事です。
「現状をどう見るか」の分析なしに「将来どうするか」もあったもんじゃないと思います。
現状は、制度上の問題により心ある善意の行動が害悪として扱われているので、
将来は、制度を見直すべき（現状においても、過失は制度の不備とすべき）
請求者を繰り返し批判することが建設的な議論ですか？
他に問題解決の方法はないか議論することが、惰眠さんあなたの言う。
土俵をどんどん広げたり筋の違う方向に話をもってって「逃げ」を打つのはやめてもらえません？「議論」になんないから。
上記の様な批判になるのですか？
>No.56 コップ さん もう一度書きます。
「それって手前の垂れ流す害悪については知らん振りで、誰かにその負担と責任をおっかぶせてるだけじゃないですか。」
＞請求者を繰り返し批判することが建設的な議論ですか？ 問題点を正確に示すことは必要な作業です。 いわば「建設」に先立って「地盤整備」をするようなものですよ。 今回の請求行動のどこがどのように問題だったのかについての認識がなされないまま徒にハードルを下げることは、問題の解決につながるどころか更なる悪化に拍車を掛けるだけです。
善意に基づけば犯罪的行為も許されるとでも仰るのでしょうか。前にもどこかで書きましたが、そんなのは「ポアされてよかったね」理論ですよ。
>>No.31 たぬきのポン太郎 さんのコメント | 2007年10月22日 13:43 | CID 93680 （Top）
＞極端な例えですが、歯が痛くても、人はなかなか歯医者に行きたがらないものです。 そこで、「歯痛なんか大丈夫。きちんと歯磨きしてればそのうち治るんだ。」と、 説得力あふれる口調で言われれば、それを信じたくなるものなんです。 （ちょっと極端ですね・・・）
上記の文言では素人が言っても説得力はまるでありませんが。 無論医師が言えば説得力はあるでしょう。
＞今回の場合、テレビの一煽動者（or呼びけか人）の言葉に 見事に乗せられた人たちが多いでしょう。 耳ざわりのいい言葉に乗せられやすい可能性があります。 反対に、もう懲りごりに懲りてる可能性もありますが、 用心に越したことはありません。
彼らが乗ったのは弁護士が言ったからではないでしょうか？ それをもって直ちに一般人がいったからといって乗せらるとは限りません。
No.35 コップ さん
世の中にバカなことをする人が一定の割合でいるということを身を以て実証したという点においては評価できますね。バカなことをすればそれなりのリスクを背負うということもこれから示していただければ、もっと評価できるかもしれません。
誰かをはっきり言いましょう。そうでないと議論が深まりません。 個人的には、煽りにノって懲戒請求した人が実際に提訴されれば少しはやったことの意味がわかるんじゃないかと思いますが、「他人の権利で訴訟はできない」ので、批判する以外に方法が無いんですよねぇ。
まあともかく、批判だけして云々って文句を言いたいのなら、「自分の権利なのに批判しかしていない」場合についておっしゃってくださいね。他人の権利についてであれば、制度上批判しかできませんので。
善意と単なるバカや間抜けをどうやって分けるんでしょうね。 それはともかく、制度上の問題って具体的にどうするんですか？意味がわかりません。わかるように書いてください。
ちなみに、現状を踏まえて対症療法的に最も簡便に打てる対策を試しに考えてみました。
「弁護士への懲戒請求に当たっては、懲戒請求対象とされる弁護士とは別の弁護士会に所属する、２名以上の弁護士または法曹有資格者との連名で行うこととする」。
こういう制度なら法律に詳しくない普通の人がうっかり過失で「地雷」を踏む恐れがなくなりますね。
>>No.33 apj さん
＞そうですよ。そう思うのが「普通の人」の「常識」ってもんです。で、その不謹慎な内容に見事にのせられて懲戒請求しちゃった人達は、よく考えずにその場のノリでやったんでしょ、となどと言われても仕方がない立場なんですよ。
バラエティ番組といえども弁護士が法律上の見解を述べた以上、バラエティとは思われません。それでもバラエティーと仰る理由をお教えください。
＞橋下弁護士は提訴もされてるし、懲戒請求もされてる模様ですから、ちゃんと「済まされない」ことになりつつありますよね。あなたの主張に照らし合わせれば、妥当ななりゆきですね。
バラエティ番組で主張したからいけないのではなく、主張した内容自体が問題だったのでは？今回の訴訟では橋下弁護士が出演した番組がバラエティーかどうかが争点といえるのですか？
＞まあ、バラエティ番組で弁護士が煽ったのはけしからん、といった内容のことを主張すれば主張するほど、煽りにのっちゃった人の間抜けさ・非常識さも同時にクローズアップされるということです。
特にクローズアップはされません。弁護士が法律見解を言ったのですから。バラエティだろうがなんであろうが言い訳は通じません。
＞No.55 う さん
どうしても時間稼ぎに結び付けたいのであればご自由にとしか言いようがありませんが、
現弁護団が訴訟の引き伸ばし戦術を取っているようには見えません。
裁判所としても、再審を含めて将来を見越した観点で早期解決を考えており、弁護団もそれに対応していると見ることができます。 というか弁護団は将来の最大の時間稼ぎのネタ（再審ネタ）を今再審手続よりはるかに短い時間で消費していると言えます。
つまり、死刑執行を視野に入れれば全然時間稼ぎになっていません。
う さま
素人が言うのは恐縮ですけど、ほぼ毎月で連続三日ずつなんて、被害者が複数いる殺人事件の裁判としては異例のハイペースなんじゃないでしょうか。
本気で時間稼ぎするつもりなら、証人を大勢呼んでダラダラ質問するとか、異議を連発するとか、被告人が仮病使って出廷しないとか、もっと有効な（なおかつ狡猾な）戦術がいくらでもある気がします。弁護団はむしろ早期結審に協力的なんじゃないかという印象さえあるんですが。
No.57 惰眠 さん
今回の請求行動のどこがどのように問題だったのかについての認識がなされないまま徒にハードルを下げることは、問題の解決につながるどころか更なる悪化に拍車を掛けるだけです。
その議論は散々やったでしょ？
「通常人が普通の注意を払う」という基準を、新聞やテレビの報道で十分であるとするか不十分とするかは、もはや見解の相違であって、これ以上の議論をしても平行線の様な気がします。
懲戒請求者は犯罪者ではないですよね？
もっと建設的にお願いできないでしょうか？
＞No.58 YO!! さん
すみません。もうひとこと。
＞上記の文言では素人が言っても説得力はまるでありませんが。 無論医師が言えば説得力はあるでしょう。
いえいえ。素人でも説得力ある人はいますよー。 YO!! さんは才能あると思います。
＞彼らが乗ったのは弁護士が言ったからではないでしょうか？ ＞それをもって直ちに一般人がいったからといって乗せらるとは限りません。
そうですね。でも、乗せられないとも限らない。 だから気をつけてくださいと言ってるんです。 YO!! さんは才能あるから。
ではでは。
というか弁護団は将来の最大の時間稼ぎのネタ（再審ネタ）を今再審手続よりはるかに短い時間で消費していると言えます。
それどころか、上告理由さえも撃ち尽くしてるように見えるんですが（笑）。 恐らく広島高裁は次の判決で弁護側主張を逐条的に粉砕してくるでしょうから、この差戻し控訴審が終わった時点で被告人に手持ちのネタはゼロになるんじゃないでしょうか。 あとは精々「永山基準」が持ち出せるくらいかなあ。それも「上告棄却」となって高裁判決が確定するような気がするのですが。
ほんのちょっとだけ拾い読みをしましたが、橋下弁護士は今枝弁護士に対して、こう言っているようですね。
＞国家権力である検察官と闘っている自分に酔っている。
今枝弁護士が以前検察官であったことを考えると複雑な気持ちになりました。
＞国家権力である検察官と闘っている自分に酔っている
自己陶酔で周りが良く見えなくなっているんじゃないですか？考えても見てください、世間の大半の人は警察に捕まるような犯罪を犯しません。それらの人々は本村さんの立場に自己を重ね、弁護内容があまりにも説得力のない荒唐無稽な話だと憤っているのです。
もしあの弁護側の主張に説得力があり、信用できれば、荒唐無稽などと表現しません。聞くに堪えない荒唐無稽な話に、かつての三百代言に対する侮蔑と変わらないものを、光市母子殺人事件の弁護団に対して感じているんです。ここで弁護士会よる自浄作用が機能しないのであれば、抜本的な制度の見直しも当然ありえる話だと思いますね。
今枝弁護士は「荒唐無稽な主張をすること自体」は懲戒理由にあたらないなどと求釈明書に書いてますが、弁護士の社会的信用を失墜させたことは間違いないです。「荒唐無稽な主張」が弁護士に対する信用を損ねることは表裏一体なことを、難関の試験を突破した優秀なはずの弁護士が思い及ばないのが不思議でたまらないです。
No.2 う 様
初めまして。おそらく今までにこちらで延べられているご意見を何度か拝読していた記憶があります。
>自己陶酔で周りが良く見えなくなっているんじゃないですか？
刑事裁判において、弁護士が“周り”を見てしまってはいけないでしょう。周囲の意見に惑わされずに、あくまで被疑者との接見によって事実(これはあくまで)を得て、それを元に裁判で戦うのが、弁護士のです。
それは「自己陶酔」ではなく、「職務に忠実」なのではないでしょうか。
弁護士の弁論について「荒唐無稽な話」私も、正直全く刑事裁判についての知識を持たずにいた時分には、その様に思いました。また、今をもってがそのまま真実を発言しているとは思っておりません。
しかし、刑事裁判においての弁護士の取るべき立場とは、やはり被疑者の発言を出来る限り尊重する事です。
そして、その発言を元に被疑者を守る為に全力を尽くす事です(正直言って、弁護団の説明は私には)。
よく、う様のような発言を耳にしますが、とという方々もいらっしゃる事を少し忘れてはいないでしょうか。弁護士の弁論を、「荒唐無稽な話」として立証するのがであり、そして双方の主張が出尽くした時に、全てを包括して判決を下すのはです。
う 様は
>今枝弁護士は「荒唐無稽な主張をすること自体」は懲戒理由にあたらないなどと求釈明書に書いてますが、弁護士の社会的信用を失墜させたことは間違いないです。「荒唐無稽な主張」が弁護士に対する信用を損ねることは表裏一体なことを、
と仰いますが、私はもう目の前まで陪審員制度の発動が控えている今になって、尚刑事裁判についてのというそれぞれが担う職務において、その責任を果たそうとしている事(「荒唐無稽な主張をすること」が今回の弁護団が出来うる最大限の弁論だった、と考える事は出来ませんか。)の認識が少ない人が多い事こそが大きな問題だと思えてなりません。
もはや、一般の人か一市民という括りで「裁判を知らない人にも伝わりやすく分かりやすく」と言っている場合では無いとも思います。エコ問題等もそうですが、自身で調べて、自身で知識を得て、それらを自身で租借して行動していく事が必要なのではないでしょうか。当裁判においても、弁護団が「荒唐無稽な話」を主張している事に憤るだけでなく(人間ですから、憤ったり呆れる事を止めるつもりは全くありません)、そこから「ではなぜ弁護団は「荒唐無稽な話」をしたのか、しなければならなかったのか(「弁護団が愚かだから、世間を知らないから」と言った感情的で全く根拠の無い理由は論外です)」等を考えていかなければならない時代になっていると思います。
被害者の本村様には、本当に失礼なことなのかもしれませんが、今件は私がとはどういうものなのかを、少しでも知る事が出来た機会でした。
私自身の個人的な気持ちとしては、被疑者への極刑を求めていますし、それは全くの他人を利己的な理由で陵辱し命を奪った者としての当然の結果だと思います。
しかし、今件にのみならず今後も常に多くの刑事裁判が開かれる事を考えた時に、マスコミ等の偏った論調だけでなく、検察、弁護士双方のそれぞれの主張(幸い、今件については、検察側の最終弁論がネットに上がっており「本当に凄い時代になった」と驚きました。)をしっかりと自身で聞き、判断出来るようになっていきたいものです。
＞No.631 英王室御用達紅茶 さん
＞最高裁平成１９年４月２４日の判例は、「相当の根拠があることを調査、検討する義務がある」と言っていますが、公判に欠席したという事実のみを持って、相当の根拠と言えるのではないかと言うのが私の見解です。
確かこのときは今枝弁護士はまだ弁護団に参加してなかった
のではなかったでしょうか？
（私の確認間違いであればここから下は関係なしです。）
そうであればその根拠はそのとき参加していない方に関しては
その根拠が失われます
（その理由で４人の弁護士の方に懲戒請求だしてれば逆に全く調査してないことがわかるともいえるかも・・・）
＞というそれぞれが担う職務
これらの理屈は素人なりに理解しているつもりなんです。刑事裁判においては、同じ正義でも検察は社会正義、弁護士は被告人のための正義、それぞれの主張を判断するのは裁判官だとね。
＞とはどういうものなのかを、少しでも知る事が出来た機会でした。
私はこういうものだとただ受け入れることに疑問をもちました。
＞「荒唐無稽な主張をすること」が今回の弁護団が出来うる最大限の弁論だった、と考える事は出来ませんか。
これは戦術としてしくじっていると思います。荒唐無稽の言葉の意味は「根拠がなく、現実性のない・こと（さま）。でたらめ。」です。根拠がなく現実性のない主張をして、被告の利益を守ることは不可能です。そればかりか裁判官の心象を悪くして余計に被告の首を締めていることになります。敢えて被告のメリットを挙げるなら、判決を先延ばしにしたことくらいでしょう。もしかしてそれが目的だったんですか？
時間稼ぎの「荒唐無稽な主張をすること」を弁護士法は容認しているんですか？
「橋下ブログを読んだ懲戒請求者の皆さんへ」エントリーより。
＞No.619 英王室御用達紅茶 さん
誤解を招くような表現をいたしまして、申し訳ありませんでした。
わたしは、判例の扱いは法律の例外である、と記述しているのではありません。
法律も、法律を知っている人に対しても、法律を知らない人に対しても、法律は適用されるし、判例も、判例を知っている人に対しても、判例を知らない人に対しても、法律を適用する上で判例のような法解釈がなされ（る可能性があり）ます。
可能性という言葉を付しているのは、原則論である、という程度の意味です。
そして、No.620 fuka_fuka さんのご教示のとおり、判例を知らないことは、責任の 「有無」 に関しては影響しないけれども、責任の 「程度」 には影響するでしょうね、とわたしも考えています。
なお、「法の不知は害する」の法諺は刑罰理論において言われていることであって、民事責任（不法行為）の議論において持ち出すのは不適当である、という fuka_fuka さんからのご指摘は、まったくその通りですので、「不知の責任を問える」という言葉遣いは不適切でした。
「判例の知・不知に関わらず、不法行為責任が問われ得る」と訂正の上、お詫び申し上げます。
なお、欠席に関しての議論は、他の方のご指摘の通りですので、ご覧になって下さい。
マスメディアから得られる断片的な情報だけをもとに、弁護人の主張を（弁護人が弁護士としての資格を奪われてしかるべきほどに）荒唐無稽であると言い切ってしまえる根拠のない自信には閉口します。
検察側（原告）の主張が社会正義だとすれば、裁判をやる前から被告人の有罪が決定しているという事になりませんか？
橋下弁護士の下記答弁書等での主張も、上記お考えと似ているように思います。
http://www.hashimoto-toru.com/toubensho1-3.pdf（1〜3P）
http://www.hashimoto-toru.com/toubensho4-89.pdf（4〜89P）
上記２件は「社会的事実」として確定していると仰っています。そして、
要するに、橋下弁護士のお考えでは、懲戒処分を検討するにあたって、「最高裁を欠席した理由」も「差戻し審での弁護側の主張が、（被告の証言に基づくものではなく）弁護側の用意した筋書きに基づくものであるか否か」も問題にはなりません。その「社会的事実」により品位を失う非行があると多くの人が判断した場合には、弁護士会はその弁護士の懲戒を検討せざるを得ないのだそうです。
テレビでは、もっとはっきりと「一斉に多くの人が懲戒請求をかけたら、弁護士会の方としても処分を出さない訳にはいかない」という趣旨のご発言をされています。
上記２件の「社会的事実」の真偽の調査・検討は問題とはされず、ただその「社会的事実」を多くの人が非行と評価している事をもって、懲戒処分とするべきだと仰っているのです。
平たく言えば、「嘘か本当かは問題ではない、大勢が弁護団はそういう行為をやってると思って、それを非行だと言ってるんだから、懲戒せよ」という主張です。
それが“世間の基準”だそうです。
少なくとも、橋下弁護士の住んでいらっしゃる“世間”は、私の知っている世間とは異なるようです。
このような主張が通れば、懲戒制度は平成の魔女狩りになります。
そもそも視聴者１０００万人中４００人程度じゃあ、多数とも言えないのでは。
２万５０００人に１人ですよ。
さらに、半年間の殺人事件が約５００件。
それよりも少ないくらいですからね。
これが世間の声なんてことになると、殺人も（以下略）
民事と一緒にするなと叱られそうな気もするので、No.8の「検察側（原告）の主張」は「検察側の主張」に訂正致します。
>弁護人の主張を（弁護人が弁護士としての資格を奪われてしかるべきほどに）荒唐無稽であると言い切ってしまえる根拠のない自信には閉口します。
私はこれまで一度も弁護士の資格を剥奪すべきとは申し上げたことはありません。それこそ根拠のない勝手な思い込み、もしくは、懲戒＝弁護士資格の剥奪という極端な例示をすることで、不当な要求をしていると思わせる印象操作です。
被告人の供述がいかに荒唐無稽であるとしても、その供述に基づいて弁護方針を組み立てることは、弁護人の弁護活動としてはなんら荒唐無稽ではありません。
＞No.636 YO!! さん
＞＞法律家としての見通しとしては、負ける懲戒請求者もいるよ、
＞＞とモトケン先生や小倉先生はおっしゃってくださっているのです。
＞で、どうするのですか？
よく考えて、弁護士さんに相談するなりして、対応してください、
ってことになるんじゃないですか。
決して、一般人だから責任が生じないなどと妄信しなさるな、
ということになると思います。
＞＞「そうかー。YO!! さんて人の意見は説得力があるなー。責任は無いんだな。
＞＞じゃあ懲戒請求を維持して求釈明書も無視しておこう」と思って放置した人が、
＞＞後で民事訴訟に負けた場合、YO!! さんは責任取れますか？
＞私に責任があるという根拠を提示してください。
いえ。YO!! さんに責任があると言ってるわけではありません。
たとえばの話です。YO!! さんのコメントにはすごく説得力があるからって、
それを信じた懲戒請求者が後で不利益をこうむる可能性も考えて発言してますか？
と言ってるだけです。
「移転のお知らせ」 が読めないのか、あえて無視して居座っているのか。
なんなんでしょうね。
>>No.13 たぬきのポン太郎 さん
>よく考えて、弁護士さんに相談するなりして、対応してください、ってことになるんじゃないですか。決して、一般人だから責任が生じないなどと妄信しなさるな、ということになると思います。
そんなの普通ですよ。
＞たとえばの話です。YO!! さんのコメントにはすごく説得力があるからって、それを信じた懲戒請求者が後で不利益をこうむる可能性も考えて発言してますか？
と言ってるだけです。
別に配慮の必要性はありません。なぜなら、弁護士に相談するのがまず行うべきことですから。
>>No.618 apj さん
＞バラエティ番組でおもしろおかしく「○○が効く」などとコメントしている医師の言うことを真に受けて実行したら症状が悪化した場合、に相当するかと。
その場合であれば医師に責任がないとでも？
責任はあるとわたしは思いますが。
バラエティ番組だからという言い訳は通用しませんが
>No.623 小倉秀夫 さん
>業務妨害の被害者である今枝弁護士の人権なり感情なりには配慮する必要などない、ということですか？
必要はあります。
和解等の可能性を考え、また不毛な泥試合を避けるためにも感情的にならないように一定の礼節を持った対応は必要かと思います。
特にビジネスでは相手がいつ何時ビジネスパートーナーになりうるかわかりませんから感情的なしこりは残さないように配慮するのが望ましいでしょう。
訴訟戦略では当然でしょう。
一番最初に懲戒請求という方法で切り込んだのは橋下氏でしょ。しかも、その後もそういう発言を正当化する発言を繰り返している。
そして、和解って言うのは、双方が合意しないと成立し得ないもの。主張が真っ向から衝突している状態で、橋下氏としてはたとえ金額が低下しても１円でも払わせられれば負け。
この裁判はもう勝つか負けるかどっちかしかない泥沼裁判です。和解の可能性を考えるのは一般論としてはその通りですが、もっと事件というものをきちんと見定めるべきかと。
＞No.15 YO!! さん
＞＞よく考えて、弁護士さんに相談するなりして、対応してください、
＞＞ってことになるんじゃないですか。
＞＞決して、一般人だから責任が生じないなどと妄信しなさるな、
＞＞ということになると思います。
＞そんなの普通ですよ。
そんな普通のこと、つまり、素人判断は危険だから、各自、プロに相談してください、
ということが言えない弁護士さんが約一名いらっしゃるんですね。
弁護士や弁護士会を罵り倒してきた弁護士さんです。
＞別に配慮の必要性はありません。
YO!! さんのお言葉が説得的であればあるほど、影響を受けて、
行動を誤る懲戒請求者が出てくる可能性がある、ということを念頭に置いて、
発言なさってくださいね。
それでは失礼します。ありがとうございました。
＞＞No.19 たぬきのポン太郎 さん
＞YO!! さんのお言葉が説得的であればあるほど、影響を受けて、
行動を誤る懲戒請求者が出てくる可能性がある、ということを念頭に置いて、
発言なさってくださいね。
そんなに説得力はありません。弁護士ではありませんから。
ちなみに、説得力ある意見とは法律、判例に基づく意見です。
弁護士に煽られた行為の責任が問題とされた場合、判例にもとづいてアドバイスするのが普通の弁護士の行うことでしょう。その方が説得力はあります。
＞モトケンさん
＞被告人の供述がいかに荒唐無稽であるとしても、その供述に基づいて弁護方針を組み立てることは、弁護人の弁護活動としてはなんら荒唐無稽ではありません。
それは時間稼ぎとしてですか？
>No.21 う さん
「刑事裁判における弁護活動」と言うのがどういう作業なのか、その基礎知識を身につけてからご発言なさることを強く推奨いたします。
前エントリNo.634 YO!! さん
一部分だけ取り出しての議論は誤解のもとです。私が「バラエティ番組に出てくるような」とわざわざ限定したのに、あなたはNo.617で「医師から」と範囲を拡げた上に「専門家なんてもはや当てにならない」とわざとに一般論に持ち込もうとしています。ですから、その範囲の広げ方ではダメだということをNo.618 で指摘したわけですよ。
で、私は、いい加減なことをバラエティ番組でしゃべった専門家に責任が無いとはどこにも書いていません。にもかかわらず、あなたは、専門家の責任の有無という論点を持ち出して話をすり替えています。
で、結論。おかしなことをバラエティ番組に出てしゃべった専門家の責任はあるでしょう。でもそのことが、視聴者の、ネタとして楽しむべきバラエティ番組を真に受けた不注意やらそれによって生じた不利益を打ち消すわけではないんですよ。
ついでに言うなら、マスコミの煽りほどあてにならないものはない、というのも常識に含まれます。
松本サリン事件がどういう帰結になったか、福岡のいじめ事件（人権派弁護士まで加わっての騒動）が裁判してみたら親の虚言癖らしいという展開になってることなどを考えると、テレビが報道と称して視聴者の感情を煽りはじめたら要注意と思わないとまずいんです。
なお、今回のように、特に、他人を処分せよという要求を出す場合は、風評に基づいてやっていい話じゃないのは、常識の範囲の話でしょう。
＞「刑事裁判における弁護活動」と言うのがどういう作業なのか、その基礎知識を身につけてからご発言なさることを強く推奨いたします。
「刑事裁判における弁護活動」とは、少なくとも被告人の利益のために行われなければならないのでは？荒唐無稽な供述に基づいて弁護して、被告の利益を守れるものでしょうか？その話を聞かされる被害者や被害者家族の感情を悪戯に害し、最終的な判断をする裁判官にも悪影響を与えると思います。そんなことは刑事弁護に携わる弁護士さんも十分承知していることではないですか？それでも敢えてそのような方針で臨むのは、いかなる深遠な思慮がおありなんでしょう？
刑事裁判に精通している方にお尋ねします。荒唐無稽な供述に基づく弁護方針は、被告人に対して一体どのような利益をもたらすのですか？
被告人の意に叶う、という利益をもたらすのでしょうね。
>「刑事裁判における弁護活動」とは、少なくとも被告人の利益のために行われなければならないのでは？
その通りです。
外野的に見える範囲で言うと、本件裁判では被告人は「殺意」と「計画性」について否認しており、その根拠として俗に「荒唐無稽」と評される理由付けを行っているわけです。
つまり被告人の一部否認と「荒唐無稽」な説明は一連の論理の流れに乗って為されているものだということです。
したがって「「刑事裁判における弁護活動」とは、少なくとも被告人の利益のために行われなければならないのでは？」との疑問（？）に関しては、まさにその通りのことが行われていると申し上げるより他ありません。
否認で行くならばもう少しマトモな（＝説得力のある、効果的な）理由付けをすればいいのに、とは私も思いますが。
>青空さん
＞被告人の意に叶う、という利益をもたらすのでしょうね。
なるほど、被告人の意に叶う弁護であれば、裁判官の心証に悪影響を与えたとしても、被告人の自己責任ですね。最後にありのままの被告人の人間性を露にし、はなむけとするということですか。うーん、深い、悟りの境地です。
弁護人も口を揃えて「被害者遺族のためにも被告人は一日も早く極刑に処せられるべきだ」と法廷で合唱し、また、どやしつけてでも「私は、被害者遺族のためにも、一日も早く死刑に処せられたいと思います」と被告人に法廷で言わせたとして予想される量刑よりも、被告人の弁解をもとに法的に組み立てた弁論をしたときに予想される量刑の方が重くなければ、後者が「裁判官の心証に悪影響を与えてて被告人に不利に働く」ことにはならなそうな気がします。
ところで、うさんは、前者の戦術が採られた場合に、裁判所は被告人を死刑に処する可能性は低いと考えておられるのでしょうか。
＞No.23 apj さん
＞おかしなことをバラエティ番組に出てしゃべった専門家の責任はあるでしょう。でもそのことが、視聴者の、ネタとして楽しむべきバラエティ番組を真に受けた不注意やらそれによって生じた不利益を打ち消すわけではないんですよ。
つまり、バラエティー番組を間に受けた視聴者が悪いとでも。今回は懲戒請求なんですよ。そもそもそれをバラエティーでやること自体が不謹慎なのでは？ 病気や薬もそうです。患者にとっては真剣な悩みなのですよ。
無論、交通事故でも加害者側が１００％責任を負うことはないようです。被害者側にも何らかの落ち度があって賠償額が減額される場合もあるそうです。今回も同様に請求人にも過失責任が問われる可能性はあるでしょう。しかし、１００％負わないと済むというのであれば主張すべき価値は出てきます。
＞今回のように、特に、他人を処分せよという要求を出す場合は、風評に基づいてやっていい話じゃないのは、常識の範囲の話でしょう
今回はテレビで弁護士がいったわけですよ。弁護士が法律上の見解を述べ、それは風評でしたとは済ませれない次元ですよ。
＞う さん
「被告人を守るということ」と「被告人の自己責任」
こういうエントリを書いてるんですけど、もう読まれましたか。
＞No.20 YO!! さん
すみません。もうひと言。蛇足ながら。
＞そんなに説得力はありません。弁護士ではありませんから。
いえいえ。ご謙遜です。すごく説得力ありますよ。
極端な例えですが、歯が痛くても、人はなかなか歯医者に行きたがらないものです。
そこで、「歯痛なんか大丈夫。きちんと歯磨きしてればそのうち治るんだ。」と、
説得力あふれる口調で言われれば、それを信じたくなるものなんです。
（ちょっと極端ですね・・・）
今回の場合、テレビの一煽動者（or呼びけか人）の言葉に
見事に乗せられた人たちが多いでしょう。
耳ざわりのいい言葉に乗せられやすい可能性があります。
反対に、もう懲りごりに懲りてる可能性もありますが、
用心に越したことはありません。
YO!! さんのコメントには力がありますので、
懲戒請求者をミスリードしないよう、お気をつけください。
（もうご配慮いただいてるようですね。）
それでは失礼します。
被告人が望む方法で弁護していれば必要にして十分じゃないですか。う さんは弁護人が一体誰の為にいると思ってるんでしょう？
No.29 YO!! さん
＞そもそもそれをバラエティーでやること自体が不謹慎なのでは？
そうですよ。そう思うのが「普通の人」の「常識」ってもんです。で、その不謹慎な内容に見事にのせられて懲戒請求しちゃった人達は、よく考えずにその場のノリでやったんでしょ、となどと言われても仕方がない立場なんですよ。
＞今回はテレビで弁護士がいったわけですよ。弁護士が法律上の見解を述べ、それは風評でしたとは済ませれない次元ですよ。
橋下弁護士は提訴もされてるし、懲戒請求もされてる模様ですから、ちゃんと「済まされない」ことになりつつありますよね。あなたの主張に照らし合わせれば、妥当ななりゆきですね。
まあ、バラエティ番組で弁護士が煽ったのはけしからん、といった内容のことを主張すれば主張するほど、煽りにのっちゃった人の間抜けさ・非常識さも同時にクローズアップされるということです。
No.29 YO!! さん
追加です。
＞つまり、バラエティー番組を間に受けた視聴者が悪いとでも。
悪いです。煽った弁護士やら番組制作者の責任とは無関係に落ち度があると私は考えています。「懲戒請求」などというものを「バラエティ番組の内容を真に受けて」行うのは、どう考えてもばかげています。
弁護士が出てこようが医者が出てこようが、「バラエティ番組の煽りっぽい雰囲気の中でおもしろおかしいことを言った」場合と、「契約書を交わして受任した上でその依頼人に対してアドバイスした」「病院で診察して検査結果をもとにその患者に対して指示を出した」場合とでは、情報の扱い方が違うのは当たり前でしょう。
バラエティ番組で提示される情報は、一般論というかお話ネタレベルだから、個別の事例に適用できるかどうかがそのままではわからないので、実行するにあたって各自がきちんと考えて判断しないといけない。委任したり病院での診察といった場合であれば、その情報が個別に適用できるかどうかまで専門家が判断してくれる。この違いを認識できるかどうかの問題です。まあ、こうなるとメディアリテラシーの問題になりそうですけども。
請求者の行為は結果的には間違っていたかもしれませんが、その行動力は評価しています。
少なくとも、自分では何もしないくせに、口先だけの批判を繰り返す連中に比べたら価値のある存在です。（誰とは言いませんが・・・ （＾＾；））
内部告発や懲戒請求のような制度は、善意よる行動が、結果的に誤りだとしても、その過失は制度上の問題だとして扱うべきだと思いますね。
ハンス・フォン＝ゼークトの箴言とされるものを思い出しました。
「無能な働き者は害悪である」
それを言うなら
「無能な口先だけの怠け者はもっと害悪である」
>「無能な口先だけの怠け者はもっと害悪である」
口先だけの怠け者は無能だろうと有能だろうと実害を撒き散らさないだけマシですよ。
怠け者は、有益なことをしないが、有害なこともしない、ということですね(^^)
有能な働き者
無能な働き者
有能な怠け者
無能な怠け者
一番やっかいなのはどれ？ っていう命題があったような気が。
「地獄への道は善意で舗装されている」マルクス「資本論」
その害を制度上で未然に防げば
無能な働き者は有益な存在になります。
怠け者はその存在が有害です。
だーかーらー。前にも指摘しましたけど、突っ込まれると土俵をどんどん広げたり筋の違う方向に話をもってって「逃げ」を打つのはやめてもらえません？「議論」になんないから。
いま話題にしてんのは「熱心な無能者が頑張って行動しちゃった結果生じた害悪」の話ですってば。
＞小倉秀夫 さん
＞ところで、うさんは、前者の戦術が採られた場合に、裁判所は被告人を死刑に処する可能性は低いと考えておられるのでしょうか。
正直なところ、この被告の場合、自ら死刑を望む戦術は取りえないと思います。どうやっても付け焼刃でうまくいきそうにありません。彼は自らが犯した罪の重さに向き合うよりも、自らの生に執着しています。これまでも逃げ勝ってきたし、今回もその線で行くほうが彼らしいです。
＞被告人の弁解をもとに法的に組み立てた弁論をしたときに予想される量刑の方が重くなければ、後者が「裁判官の心証に悪影響を与えて被告人に不利に働く」ことにはならなそうな気がします。
この仮定は今回の弁護には当てはまらないと思います。「荒唐無稽な主張」に真実の響きは宿りはしないし、まず間違いなく裁判官の心証に悪影響を与え、死刑は不可避になったと思います。
あくまで情状酌量の戦略を固守し、手紙に書いていた言葉の中から、自分の犯した犯罪に真摯に向き合う言葉を掘り起こし、スポットライトをあてるほうが、被告人の人間性を擁護できたと思います。
「「勝った！って言うべきか、負けたと言うべきか？何か心に残るこのモヤ付き…。いやねつい相手のことを考えて…」
「キタナイ外へ出る時は完全究極体で出たい。」
「何か心に残るこのモヤ」とは、彼の良心の萌芽であり、「キタナイ外へ出る時は完全究極体で出たい。」とは、自らの罪を積極的に償い、厳しい社会に向き合っていく意思の表れだと…
だーかーらー。
その害悪を、窓口で遮断すれば良いだけの話ですよ。
それだけで、善意による行為は有益な存在になります。
「反論されると元の主張を繰り返すだけの人はスルー」
これ最強。
素人にもお勧め。
＞No.43 惰眠 さま
＞だーかーらー。
少々キレかけておられるようで、イライラは健康に良くないし、短気は損気。
最後の２行については同意！
意味不明・・・です
No.35で制度上の問題だと書いてますが・・・よく読んでね。
前回の指摘はあれですよ。
シロトは事実上、懲戒請求ができない云々の話のとき。
あれは別のハンドルネームの方でしたっけ？
＞その害悪を、窓口で遮断すれば良いだけの話ですよ。
だから、それが「土俵を広げてる」んですってば。
どんどん恣意的に前提条件を追加して「こういう条件なら通る」みたいなこと言うのは議論になんないって言ってるんです。
しかも、それって手前の垂れ流す害悪については知らん振りで、誰かにその負担と責任をおっかぶせてるだけじゃないですか。結局「無能な働き者は害悪である」ことには変わりないですよ。
なんか、"コスト"のことを考えない人って意外と多いんだな、というのが受ける印象。
惰眠 さん
私のNo.35のコメントに対してあなたが
と反論したんでしょ？
「土俵を広げてる」の意味がわからないよ。
携帯からなんで見通し悪くてピンボケかも知れませんが、
現状をどう見るか、と
将来どうするか
ということじゃないんですか？
これらは別の問題だと思いますが。
反論・・・反論ねえ。皮肉は飛ばしましたけどね。
害毒を垂れ流したことについての反省や総括はほったらかしに、その行動力は評価に値するみたいなことを書いてらっしゃるから。
土俵の件についてはNo.50で既述です。
>No.52 モトケン さんが交通整理に入ってらっしゃったようなのでそれを踏まえますと、
「現状をどう見るか」の分析なしに「将来どうするか」もあったもんじゃないと思います。
病因が分からないでは治療方針が立たないじゃないですか。と、言うのが私の感じ方ですね。
まあ皆さん、これでも読んでクールダウンしてくださいよ。
ttp://bogusne.ws/article/61779970.html
＞モトケンさん
「被告人を守るということ」と「被告人の自己責任」
なるほど、ここに書いている戦術パターンに目を通しておけば、かなり議論は集約されますね。
要するに、刑事弁護人としては口がさけても認められないが、少年は死刑不可避とみて、時間稼ぎの戦術を選択した。荒唐無稽な主張を展開することのリスクも十分理解している。 ― ということですね。
＞ひらのさん
＞ 被告人が望む方法で弁護していれば必要にして十分じゃないですか。う さんは弁護人が一体誰の為にいると思ってるんでしょう？
刑事弁護人の戦術にうとかったもので。
No.53 惰眠 さん
調査検討の義務はハードルを低く設定すべきと前々から主張しています。
害悪であれば窓口で止めればよいと言う事です。
現状は、制度上の問題により心ある善意の行動が害悪として扱われているので、
将来は、制度を見直すべき（現状においても、過失は制度の不備とすべき）
請求者を繰り返し批判することが建設的な議論ですか？
他に問題解決の方法はないか議論することが、惰眠さんあなたの言う。
上記の様な批判になるのですか？
>No.56 コップ さん
もう一度書きます。
「それって手前の垂れ流す害悪については知らん振りで、誰かにその負担と責任をおっかぶせてるだけじゃないですか。」
＞請求者を繰り返し批判することが建設的な議論ですか？
問題点を正確に示すことは必要な作業です。
いわば「建設」に先立って「地盤整備」をするようなものですよ。
今回の請求行動のどこがどのように問題だったのかについての認識がなされないまま徒にハードルを下げることは、問題の解決につながるどころか更なる悪化に拍車を掛けるだけです。
善意に基づけば犯罪的行為も許されるとでも仰るのでしょうか。前にもどこかで書きましたが、そんなのは「ポアされてよかったね」理論ですよ。
>>No.31 たぬきのポン太郎 さんのコメント | 2007年10月22日 13:43 | CID 93680 （Top）
＞No.20 YO!! さん
＞極端な例えですが、歯が痛くても、人はなかなか歯医者に行きたがらないものです。
そこで、「歯痛なんか大丈夫。きちんと歯磨きしてればそのうち治るんだ。」と、
説得力あふれる口調で言われれば、それを信じたくなるものなんです。
（ちょっと極端ですね・・・）
上記の文言では素人が言っても説得力はまるでありませんが。
無論医師が言えば説得力はあるでしょう。
＞今回の場合、テレビの一煽動者（or呼びけか人）の言葉に
見事に乗せられた人たちが多いでしょう。
耳ざわりのいい言葉に乗せられやすい可能性があります。
反対に、もう懲りごりに懲りてる可能性もありますが、
用心に越したことはありません。
彼らが乗ったのは弁護士が言ったからではないでしょうか？
それをもって直ちに一般人がいったからといって乗せらるとは限りません。
No.35 コップ さん
世の中にバカなことをする人が一定の割合でいるということを身を以て実証したという点においては評価できますね。バカなことをすればそれなりのリスクを背負うということもこれから示していただければ、もっと評価できるかもしれません。
誰かをはっきり言いましょう。そうでないと議論が深まりません。
個人的には、煽りにノって懲戒請求した人が実際に提訴されれば少しはやったことの意味がわかるんじゃないかと思いますが、「他人の権利で訴訟はできない」ので、批判する以外に方法が無いんですよねぇ。
まあともかく、批判だけして云々って文句を言いたいのなら、「自分の権利なのに批判しかしていない」場合についておっしゃってくださいね。他人の権利についてであれば、制度上批判しかできませんので。
善意と単なるバカや間抜けをどうやって分けるんでしょうね。
それはともかく、制度上の問題って具体的にどうするんですか？意味がわかりません。わかるように書いてください。
ちなみに、現状を踏まえて対症療法的に最も簡便に打てる対策を試しに考えてみました。
「弁護士への懲戒請求に当たっては、懲戒請求対象とされる弁護士とは別の弁護士会に所属する、２名以上の弁護士または法曹有資格者との連名で行うこととする」。
こういう制度なら法律に詳しくない普通の人がうっかり過失で「地雷」を踏む恐れがなくなりますね。
>>No.33 apj さん
＞そうですよ。そう思うのが「普通の人」の「常識」ってもんです。で、その不謹慎な内容に見事にのせられて懲戒請求しちゃった人達は、よく考えずにその場のノリでやったんでしょ、となどと言われても仕方がない立場なんですよ。
バラエティ番組といえども弁護士が法律上の見解を述べた以上、バラエティとは思われません。それでもバラエティーと仰る理由をお教えください。
＞橋下弁護士は提訴もされてるし、懲戒請求もされてる模様ですから、ちゃんと「済まされない」ことになりつつありますよね。あなたの主張に照らし合わせれば、妥当ななりゆきですね。
バラエティ番組で主張したからいけないのではなく、主張した内容自体が問題だったのでは？今回の訴訟では橋下弁護士が出演した番組がバラエティーかどうかが争点といえるのですか？
＞まあ、バラエティ番組で弁護士が煽ったのはけしからん、といった内容のことを主張すれば主張するほど、煽りにのっちゃった人の間抜けさ・非常識さも同時にクローズアップされるということです。
特にクローズアップはされません。弁護士が法律見解を言ったのですから。バラエティだろうがなんであろうが言い訳は通じません。
＞No.55 う さん
どうしても時間稼ぎに結び付けたいのであればご自由にとしか言いようがありませんが、
現弁護団が訴訟の引き伸ばし戦術を取っているようには見えません。
裁判所としても、再審を含めて将来を見越した観点で早期解決を考えており、弁護団もそれに対応していると見ることができます。
というか弁護団は将来の最大の時間稼ぎのネタ（再審ネタ）を今再審手続よりはるかに短い時間で消費していると言えます。
つまり、死刑執行を視野に入れれば全然時間稼ぎになっていません。
う さま
素人が言うのは恐縮ですけど、ほぼ毎月で連続三日ずつなんて、被害者が複数いる殺人事件の裁判としては異例のハイペースなんじゃないでしょうか。
本気で時間稼ぎするつもりなら、証人を大勢呼んでダラダラ質問するとか、異議を連発するとか、被告人が仮病使って出廷しないとか、もっと有効な（なおかつ狡猾な）戦術がいくらでもある気がします。弁護団はむしろ早期結審に協力的なんじゃないかという印象さえあるんですが。
No.57 惰眠 さん
その議論は散々やったでしょ？
「通常人が普通の注意を払う」という基準を、新聞やテレビの報道で十分であるとするか不十分とするかは、もはや見解の相違であって、これ以上の議論をしても平行線の様な気がします。
懲戒請求者は犯罪者ではないですよね？
もっと建設的にお願いできないでしょうか？
＞No.58 YO!! さん
すみません。もうひとこと。
＞上記の文言では素人が言っても説得力はまるでありませんが。
無論医師が言えば説得力はあるでしょう。
いえいえ。素人でも説得力ある人はいますよー。
YO!! さんは才能あると思います。
＞彼らが乗ったのは弁護士が言ったからではないでしょうか？
＞それをもって直ちに一般人がいったからといって乗せらるとは限りません。
そうですね。でも、乗せられないとも限らない。
だから気をつけてくださいと言ってるんです。
YO!! さんは才能あるから。
ではでは。
それどころか、上告理由さえも撃ち尽くしてるように見えるんですが（笑）。
恐らく広島高裁は次の判決で弁護側主張を逐条的に粉砕してくるでしょうから、この差戻し控訴審が終わった時点で被告人に手持ちのネタはゼロになるんじゃないでしょうか。
あとは精々「永山基準」が持ち出せるくらいかなあ。それも「上告棄却」となって高裁判決が確定するような気がするのですが。