橋下問題関係議論続行エントリ
横浜弁護士会は馬鹿なのか（橋下ブログから）
上記エントリのコメント数が３００を超えて重くなってきましたので、続行エントリ（その２）を立てました。
コメントが一定量を超えますと、私の携帯で確認できなくなりますので、分割させていただきます。
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橋下問題関係議論続行エントリ
横浜弁護士会は馬鹿なのか（橋下ブログから）
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横浜弁護士会は馬鹿なのか（橋下ブログから）から移ってきました。
No.358 すちゅわーですさん
とりあえずこちらでしょうか。
No.356 昼寝 さん
＞小倉「弁護士」と突然現れた例の方のみ
私でしょうか？ 不快に思われたなら申し訳ありません。小倉先生にお付き合いしただけなんですが...
懲戒制度の説明と取扱説明書の同列化はもちろん無意味で、不用意な例え話も誤解を招きやすいことは認識しているつもりです。
>No.1 Lega さんのコメント
私は取り扱い説明書と懲戒請求制度の話が延々と続いているので、別に昼寝さんに対してというより、議論を続けている人に対して次元が異なる問題だと言ったつもりです。
No.356 昼寝 さん
＞小倉「弁護士」と突然現れた例の方のみ
私でしょうか？ 不快に思われたなら申し訳ありません。
取扱説明書に記載していないことを前提に議論していると思ったら，書かずにおれなくなりました。ごめんなさい。
懲戒制度と取扱説明書の対比ではなく、懲戒制度と電子レンジ等の工業製品との対比ですね。
No.3 すちゅわーですさん
＞昼寝さんに対してというより、議論を続けている人に対して次元が異なる問題だと言ったつもりです。
あ、なるほど、はやとちりでしたね、すいません＾＾；
懲戒制度とＰＬ法の問題に広げても同じですよね。
ＰＬ法が問題になるのは、商品を購入した顧客に対するものであって、ＣＭの次元では問題にはなりませんよね。
商品の購入、すなわち売買契約という契約関係が生じるから、説明責任が生じるのですよね。
懲戒制度を弁護士会が広報する次元では、一般市民との間になんら契約関係は発生していません。
しかし、弁護士が、ある一般市民に対して、懲戒制度を薦めるようなことになれば、それは委任契約が生じていたり、その前段階になるわけです。
橋下弁護士が専門家として、テレビで懲戒請求を薦めることは、専門家としての責任において薦めているわけで、委任契約が成立しているわけではありませんけど、その前段階のような状態にあるわけです。
No.2 通りすがり＠茶番劇 さん
違います。すいません、ややこしい書き方をしました。
No.4 hatty(一般人) さん
そうです。名指しするのもアレかと思いまして。
No.7 すちゅわーです さん
>ＰＬ法が問題になるのは、商品を購入した顧客に対するものであって、ＣＭの次元では問題にはなりませんよね。
商品の購入、すなわち売買契約という契約関係が生じるから、説明責任が生じるのですよね。
違うと思います。購入しようが、タダでもらおうが、その
製品に起因する損害（怪我など含む）に対して製造元は
責任があります。
売買契約による販売責任ではなく、あくまでも製造責任で
す。
前提が違いますので、以下の内容は微妙に修正が必要かと
思われます。
更新された橋下ブログ，扇動弁護団に，原告の準備書面（２），（３）がアップされてますね。
非常に重要なポイントがきっちり押さえられていて，法律になじみのない方が読んでも分かりやすく書かれており，素晴らしい出来栄えであると感じました。
＞橋下先生
ブログを拝見しましたが，今回の期日は，口頭弁論ではなく，弁論準備手続ではなかったのでしょうか･･･。もしかして民訴法をよくご存じないとか･･･。まさかねぇ。
>売買契約による販売責任ではなく、あくまでも製造責任で
す。
>前提が違いますので、以下の内容は微妙に修正が必要かと
思われます。
そうですね。ごめんなさい。要は製品を製造し、それを売却等することによって利益を上げる、そのことに対する製造業者の責任として製造物責任が生じることになる、それがＰＬ法の根本にある考えですよね。
そのような関係に立たない以上、弁護士会が広報したとしても、責任を負う根拠がないわけです。
しかしある弁護士が、委任契約が発生した場合はもちろんのこと、その前段階であっても、専門家として薦めた場合には、責任が発生することになるわけです。
小倉「弁護士」は、「制度」と「製品」を対比させていらし
たのですか？それで私のような素人にはわかりにくかったり
曲解と見えるのでしょう。
>No.10 kabira75さん
途中の緻密な法律論よりも最初と最後の橋下弁護士に対する皮肉にニヤリとしてしまったのは私だけでしょうか？
訴訟を提起する場合も、濫訴になれば、不法行為責任が発生します。しかし、最高裁はこのことを広報していません。
どんな法的権利を行使する場合でも、権利行使に対しては、その裏面として責任が伴います。その責任を知らなかったとしても、「法の不知は許さず」として保護されません。このことは社会常識として知っておいて欲しいことです。
従って法的権利の行使は怖い側面があります。だからこそ、法律の専門家である弁護士が存在する意義があるわけです。その弁護士が、間違ったアドバイスをした場合には、依頼者に対する関係で弁護士は弁護過誤として責任を負います。しかし、その依頼者は、例え弁護士のアドバイスに従ったとしても、自身が間違って権利行使をしてしまった相手方に対して免責されるわけではありません。損害賠償請求を受けます。その請求を受け、支払った部分について、内部的に弁護士に求償できることになるわけです。
＞ひらのさん
私も冷静にところどころで笑ってしまいました。
原告側は懲戒請求のコピーについて，町村以下と氏名をマスキングして，書証として提出したとのこと。この「県名」までは記載されているという部分にも，原告側の意図が見えていいですね･･･。うーん，やりますなぁ･･･。
＞ひらのさん
私も冷静にところどころで笑ってしまいました。
原告側は懲戒請求のコピーについて，町村以下と氏名をマスキングして，書証として提出したとのこと。この「県名」までは記載されているという部分にも，原告側の意図が見えていいですね･･･。うーん，やりますなぁ･･･。
>No.11 すちゅわーです さん
＞専門家として薦めた場合には、責任が発生することになるわけです。
無理に、一般企業の製造責任や説明責任と対比させると、薦めた専門家のみに責任があり、薦められた素人には責任は
無いとなります。
このブログの流れでは、
�＾貳夢覿箸畔杆郢硫顱∪宿覆糧稜笋板┣�制度を同列化する
のはおかしい。
とほぼ結論付けられており、喩え専門家に薦められたと
しても行為の実行者にも責任がある。
というものです。
そこに行き着く過程で、説明責任と自己責任がひとつの
論点になりましたので、
同列化できない前提で、PL法についての議論に派生したのは、世の中
の流れとして、ＰＬ法の施行により、消費者の自己責任と
メーカーの説明責任の関係が、より説明責任を問われるようになってきているという参考例示としてであり、今回の懲戒請求者の自己責任と説明責任はどうなるのだろうか？
という議論でした。
電子レンジと熱帯魚は全く本筋とは関係の無い寄り道の
議論にすぎません。
うまく解説できませんが、ループしそうだったのでおせっかいを申し上げました。
橋下先生はなぜわざわざ自分がフルボッコにされている書面をうｐするのでしょうか（しかもわざわざ本文に先行して。）
１ フルボッコにされていることに気づいていない
２ フルボッコにされてもまだ勝てると思っている
３ そろそろ降伏したい。きっかけがほしい。
そのため，自分が間違えていることをあえて「世間」に さらしている。
>No.14 すちゅわーです さん
すいません、教えてください。
この弁護過誤についてですが、先のコメントでおっしゃられている、
＞しかしある弁護士が、委任契約が発生した場合はもちろんのこと、その前段階であっても、専門家として薦めた場合には、責任が発生することになるわけです。
この前段階でも「弁護士」さんに責任が発生すると解釈す
れば良いのでしょうか？
この、前段階が今ひとつはっきりしない部分で、「なぜ、
弁護士が扇動したのに、信じて請求を実行したものだけが
責任を負うのか？」という疑問がｽｯｷﾘしない要因だと思い
ますので。
なを、このブログでは、弁護過誤に言及された専門家の方
のコメントはなかったように思います。
（見てなかっただけなら、申し訳ありません）
前エントリNo.337 YO!! 様
＞確かにそれは普通なのですが、弁護士に相談して懲戒請求しても不法行為といわれる可能性がありますし、
今回のような懲戒請求であれば当然でしょうね。
件の最高裁判例のように、代理人もろとも損害賠償請求される可能盛大ですから。
＞弁護士といえどもそうそう懲戒請求に精通している方はいないでしょうから、問題なくうまくいった懲戒請求を参考に弁護士先生に書いてもらうのが一番確からしい気がします。
書式を整えるだけなら普通の弁護士なら誰でも出来るでしょう。
問題は懲戒事由とその立証です。
問題なくうまくいった申し立てであろうが、
その事由が違う限り何の参考にもならないかと思われます。
どれだけ懲戒請求手続きに精通してようが、
黒を白にひっくり返すことは出来ません。
＞No.14 すちゅわーです さん
こんばんわ。こちらにいらしたのですね。あっちは、無限級数の世界ですからね。お疲れ様です。
＞弁護士の先生たちにお伺いしたいのですが。。
民事訴訟法の（補助参加）第42条 訴訟の結果について利害関係を有する第三者は、当事者の一方を補助するため、その訴訟に参加することができる。 〜 （独立当事者参加）第47条 訴訟の結果によって権利が害されることを主張する第三者又は訴訟の目的の全部若しくは一部が自己の権利であることを主張する第三者は、その訴訟の当事者の双方又は一方を相手方として、当事者としてその訴訟に参加することができる。
と規定がありますが、例えば懲戒請求した者が、弁護団が橋下弁護士を訴えたこの裁判に参加できるという意味でしょうか。参加したいという人がいるかどうかは別にしてですが。
＞No.18 ぷり駆け出し弁護士）さんへ
いや、自ら（橋下氏）を支援している「世間」の人たちが、
30ページからなる「敵」の準備書面（特にPDF）を読むはずないと「読ん」でいる。
わざわざ準備書面なんか読むのは、批判者（私も）だけ。「世間」の人たち「神託」まち。
準備書面へのさまざまな評価，恐縮です。
皆様がいろいろと議論をしていただくおかげで，楽をさせていただいている部分も多々あります（特に仮想被告の主張が参考になります）。
公表されることを前提としているため，苦労も多いですが，緊張感をもって書面を作ることができます。
辛辣な評価もいただければ，なおありがたいです。
これからもよろしくお願いいたします。
>No.22 ぐら虫 さん
ここの議論に参加するには、私も読まないといけないでしょうかね。。。。
橋下先生は、原告の主張を全面的に出して、「こんなもの
すぐに論破してやるから、皆さん待っていてください」
と虚勢をしめすためでしょう。
＞No.18 ぷり（駆け出し弁護士）さん
３ですかね。
というか、３である事を願っています。
「刑事弁護」に関する誤解だけではなく、橋下弁護士の一連の言動や89Pに及ぶ答弁書により想起される「民主主義」に関するミス・リードについても是正して欲しいと思っていました。
橋下弁護士が暴走を止めなければ、ご本人にも益はないだろうと思っています。
>すちゅわーですさん
質問をしておきながら、申し訳ありませんが、もし回答
を頂きましても明日になります。
今から、出社ですので。
それと、お読みにはなっていらっしゃらないと思いますが
私は、こちらのブログの別エントリで、すちゅわーですさん
が大会議室で持ち出した、国民愚民論とナチスのユダヤ弾劾
を激しく攻撃し、こちらで袋だたきに会い、ループの罪で
謹慎しておりました身です。
その上での厚かましい質問ですが、宜しくお願い申し
上げます。
昼寝様
＞「なぜ、弁護士が扇動したのに、信じて請求を実行したものだけが責任を負うのか？」
現時点で請求を維持している人間は｢自分は扇動されていない。
あくまでも自分の意志のみによって懲戒請求を行った｣
と言う主張です。
であれば、本件に関して昼寝様の主張は失当です。
そして、扇動があろうがなかろうが本人の意思がなければ
懲戒請求は出来ません。
そもそも大の大人が自分の意思だけで出来る事に責任が伴うのは
当然のことです。
自分の意志でやった事に責任を問わないのは、それは本人を未成年者、あるいは精神障害を負っている人間同様に扱うと言うことで、
現状にそぐわないし、そうあるべきではないと考えます。
>No.27 pon さん
もちつけ！ 上から順番に読みなされ。私は時間が無い、
また、明日！
前エントリで少し気になる点があったので指摘しておきます。
前エントリNo.340 おいちゃん さん
http://www.yabelab.net/blog/2007/10/29-190407.php#c100172
これは前エントリのNo.11で発言された方が主張している事実と異なりますね。
No.11 tomoko さん
http://www.yabelab.net/blog/2007/10/29-190407.php#c97337
それでも，エントリーのような内容の手紙を機械的に横浜弁護士会は送付してきました。
横浜弁護士会においては「事前に弁護士会に確認して懲戒請求すること」は予定されていないことを示すエピソードと思います。
>No.19 昼寝 さんのコメント
>この前段階でも「弁護士」さんに責任が発生すると解釈す
れば良いのでしょうか？
>この、前段階が今ひとつはっきりしない部分で、「なぜ、
弁護士が扇動したのに、信じて請求を実行したものだけが
責任を負うのか？」という疑問がｽｯｷﾘしない要因だと思い
ますので。
例えば無料の法律相談などでも、間違った回答を行い、その結果、相談者に損害が生じたような場合は、弁護士には責任が生じます。私たちにとってはとても怖いことです。やはり専門家として、法律に関する事柄について意見を述べた以上、それに対する全責任を負わないといけません。
>No.21 法は知らな損 さん
>こんばんわ。こちらにいらしたのですね。あっちは、無限級数の世界ですからね。お疲れ様です。
私ももうあそこは抜けたいのですけど、私がまだ書き込んでないことで、意義があるご質問をされる方もいらっしゃるので、そのような方がいる限りはあそこにいようと思っています。だけど、単に私に対する攻撃のための攻撃をする人もいて、基本的には無視することにしているのですが、反論もしなければならない立場に追い込まれるのが、なんとも・・・という感じです。
＞弁護士の先生たちにお伺いしたいのですが。。
民事訴訟法の（補助参加）第42条 訴訟の結果について利害関係を有する第三者は、当事者の一方を補助するため、その訴訟に参加することができる。 〜 （独立当事者参加）第47条 訴訟の結果によって権利が害されることを主張する第三者又は訴訟の目的の全部若しくは一部が自己の権利であることを主張する第三者は、その訴訟の当事者の双方又は一方を相手方として、当事者としてその訴訟に参加することができる。
と規定がありますが、例えば懲戒請求した者が、弁護団が橋下弁護士を訴えたこの裁判に参加できるという意味でしょうか。参加したいという人がいるかどうかは別にしてですが。
補助参加、独立当事者参加という制度はこのような場合のためにありますね。ただ、原告らは、橋下弁護士自身の違法性を問題にしているところ、橋下弁護士は、懲戒請求者の違法性を問題にしており、論点にズレが生じています。橋下弁護士の主張に沿えば、懲戒請求者自身の違法性がまさに認定されようとしている訴訟ですから、懲戒請求者が補助参加できることは間違いないでしょう。原告らの主張に沿えば、どうなんでしょうかね。懲戒請求→業務妨害の因果関係については共通しますから、その点から補助参加できるということでしょうかね。
橋下弁護士の懲戒請求扇動が違法となると、懲戒請求した人達は、自分たちが敗訴すれば、扇動した橋下弁護士に求償できることになります。この点からすると、独立当事者参加も認められるということになるのかな？
私は独立当事者参加という制度はあまり勉強したことがないので、詳しい人、お願いします。
＞No.18 ぷり駆け出し弁護士）さんへ
もう少しつけくわえれば、橋下ブログを全部（PDFを含めて）読むような人は、まず、”橋下信者”にないらないという自己矛盾かかえたブログだと思います。
橋下氏がフルボッコにされれば、されるほど、弁護団憎しという感情的なバイアスを持つ「世間の人」は、「橋下ガンバレ！」という心理になるのでは、ないでしょうか。
これを私は勝手に「亀田理論」？と呼んでいます。
＞No.24 昼寝 さんへ
そうですね、まずは、読むことだと思います。
私は、橋下ブログは全部よんで、一部は印刷しました。
私も頭の中で「橋下擁護論」をいろいろ考えますが、なかなかこれといった擁護論が見つかりません。心情的にや世間的には、いくつか考えつきますが、法律に詳しくないので、法的に擁護する方法がいまいちよく解りません。誰かが強力な擁護論を書いてくれるのを待っている状態です。（それを批判するためですが）
No.31 すちゅわーです さんへ
ご返事ありがとうございます。「データを捏造した疑いがある人」と「自由と平等にのみこだわってる人」はやさしくスルーでいいかと思いますよ。私はレスだしときますけどね。
＞弁護士の先生たちにお伺いしたいのですが。。
民事訴訟法の（補助参加）第42条 訴訟の結果について利害関係を有する第三者は、当事者の一方を補助するため、その訴訟に参加することができる。 〜 （独立当事者参加）第47条 訴訟の結果によって権利が害されることを主張する第三者又は訴訟の目的の全部若しくは一部が自己の権利であることを主張する第三者は、その訴訟の当事者の双方又は一方を相手方として、当事者としてその訴訟に参加することができる。
と規定がありますが、例えば懲戒請求した者が、弁護団が橋下弁護士を訴えたこの裁判に参加できるという意味でしょうか。参加したいという人がいるかどうかは別にしてですが。
＞ちょっと説明が足りなかったのかもしれませんが、例えば、ものすごく反省して懲戒請求を取り下げて→弁護団に申し訳ない気持ちになって→橋下弁護士が許せないという気持ちになった人がいたとして（理由は別でもかまいませんが弁護団を応援する立場になって）この裁判に関われるのかな〜？って思ったもので。
>No.33 法はしらな損 さんのコメント
＞ちょっと説明が足りなかったのかもしれませんが、例えば、ものすごく反省して懲戒請求を取り下げて→弁護団に申し訳ない気持ちになって→橋下弁護士が許せないという気持ちになった人がいたとして（理由は別でもかまいませんが弁護団を応援する立場になって）この裁判に関われるのかな〜？って思ったもので。
つまり原告らに補助参加するという形になりますね。
でも、懲戒請求を取り下げて、心理的に弁護団を応援する気持ちになったとしても、法的には一旦懲戒請求している以上、弁護団に対して不法行為責任が成立している可能性があるわけですから、原告らから損害賠償請求され得る法的地位にあるわけです。そのような地位にあるのに、原告らを補助すべく参加することは利害相反しますからできないように思います。
そのような人たちが原告らに協力するのなら、橋下弁護士に扇動されたという因果関係を証明してあげることではないでしょうか。
>No.20 pon さん
＞問題なくうまくいった申し立てであろうが、
その事由が違う限り何の参考にもならないかと思われます。
事由が違っていても、どの程度調査をしたのかなど参考には十分なります。
＞どれだけ懲戒請求手続きに精通してようが、
黒を白にひっくり返すことは出来ません。
黒を白にひっくり返すことなんて考えていません。
如何にして不法行為と言われないような懲戒請求ができるかどうかです。精通していない以上、他人の請求書をお手本にするのは悪いことではない。先例の分析、検討は重要です。
＞No.29 論理的思考 さん
どこかで書いたか、書かなかったか忘れましたが、私が問題にしているのはあくまで「住民票をつけろと送り返された」等という「正式な手順を知らなかった」ことを棚に上げたクレームであり、tomokoさんの様な「一般に起こりうる些細なミス」を問題にしていません。
「生年月日記入漏れを返送」は「不当請求の多さに苛立った弁護士会の見せしめ的措置、あるいは一つでも受理する請求を減らす意図」であると考えています。
ただ結局は「本人の記入漏れ」ですから、これも本来はミスした自分の責任ではあるんですけどね。
某聖書の話ではないですが、「生年月日は書き漏れてても住民票があるから許される」→「生年月日だけはよくて住所はダメなのか？住民票に書いてあるぞ」という様な論理の展開が行なわれれば、最終的には「じゃあ住民票つけとくから後はそっちで必要なこと書き込んでおいてよ」という極論が成り立ちます。
じゃあどこに線を引くかと言えば、「ミスが一つもないこと」しかないでしょう。
いわゆる「お役所仕事」の根底はそこなんじゃないかなとも思います。
＞No.351 おいちゃん さん
＞「魚」ならともかく、観賞用の「熱帯魚」を食用にすることは少なくとも一般的な常識とは言いがたいと私は思います。
単なるゲテモノ食いの範疇と思いますので、一般的は非常識といっても、そんな奴が熱帯魚を調理目的でレンジてチンしたという行為自体はあり得る話です。
いずれにしても、なぜ熱帯魚をレンジに入れてチンしたのか、その目的を明示していないと、食用と想像されても文句をつけられないでしょう。
＞しかし、今からでも取り下げる意向のある人なら、例えばの話ですが「弁護団が不当な請求を行なった一般市民をも提訴した」場合、その対象とならない＝責任をとらされない可能性はあるでしょうね。
あくまでも可能性の問題なので、訴えられたアウトですよ。
＞はい、まさしく仰る通り＋上記した通りです。間違いだと気づいたら、とりあえず間違いを正せば宜しい、というのが私のスタンスですし、多くの裁判でも「間違いを素直に認め、反省している人には優しい」でしょ？w
残念ですが、それが法的にどのような効果を生むのかわかりませんね。損害賠償請求の原則は、損害を与えた以上、その損害を回復させる、というものと理解しています。間違いを素直に認めても、与えた損害額は賠償しなければなりません。その額は裁判所が決めることですが、高額の損害額が認定されたら、アウトです。
間違いを素直に認め、反省した場合の効果は、それでこれ以上争うがなくなり、裁判が早く結審するかないし和解が済むといった早期解決という点に資するしかないように思えます。
＞きちんと情報を把握して、正式に請求なさった方はいらっしゃる様ですよ。法的責任を負う可能性をも覚悟で、それでも請求する、と勇ましく宣言された方がいらっしゃいましたので。
その請求と橋下弁護士のテレビ発現との因果関係が重要になってきます。因果関係がないとなると、橋下弁護士の行為は不法行為だが、実害を引き起こしたわけではないので、賠償額はゼロと判断される可能性もあります。
昼寝さん
>この、前段階が今ひとつはっきりしない部分で、「なぜ、
弁護士が扇動したのに、信じて請求を実行したものだけが
責任を負うのか？」という疑問がｽｯｷﾘしない要因だと思い
ますので。
なを、このブログでは、弁護過誤に言及された専門家の方
のコメントはなかったように思います。
たとえ話はあまりしたくないのですが、工業製品等の商品を企業が売った場合に例えると、弁護士会はＣＭを流しただけで、懲戒請求という商品を誤った使い方の説明のもとに売ったのは橋下弁護士ということになるわけです。だから、懲戒請求者が弁護団から訴えられて、損害賠償をしなければならなくなった時は、橋下弁護士に対して、その損失補償を求めることができることになるわけです。
＞No.37 YO!! さん
まだ熱帯魚にこだわっておられるんですね。いずれにしても熱帯魚を食べることが常識の範囲内かどうかは私との感覚のズレですから、修正するつもりも修正して頂くつもりもありません。
しかし、あまりにエントリの主旨からズレた話を延々とされることに驚いています。
昼寝さんの訴えの主旨が
「あらゆる消費者のとんでもない使用法についても会社が想定しておく責任がある」
「例え説明書に書いてあっても、説明書に書いてあるのだからあとは消費者の自己責任、では通らない」
であったことを受け、それならば
「常識を完全に逸した使用（昼寝さんの言葉を借りれば５０億分の１）まで全て会社に責があるのか？」との疑問から（ここは解釈のずれでしたが）昼寝さんが猫レンジの話をご存知であることを前提に出た話です。
「猫よりも非常識に見えるであろう対象を、深く考えずに選んだ」だけのことでしょうから、「熱帯魚は食用になり得る」などという反論自体がいかに馬鹿げたことかまだお気づきになりませんか？
今までの状態を簡単に書くと、
昼寝さん「あらゆるトンデモ使用法まで想定しなきゃならないんだ」
小倉さん「じゃあ（猫レンジどころか）熱帯魚レンジでも会社に責任があると？」
昼寝さん「こっちが真面目に話しているのに馬鹿にしている」
私 「（上記の理由から）小倉さんは決して馬鹿にしていない、適正な反論としてあの様な比喩を用いたと思います」
YO!!さん「熱帯魚は食べられるから適正じゃない」
絶句するしかありません。
いい加減に熱帯魚から離れて下さい。
「熱帯魚レンジ論」の問題は「熱帯魚が『非常識の象徴として』適正かどうか」にあった訳ではありませんから。
＞No.37 YO!! さん
＞あくまでも可能性の問題なので、訴えられたアウトですよ。
当然ですが、何か？
それならば「どうせ訴えられたら負けるんだ、だから間違っていてもそのまま押し切る」姿勢が正しいと仰るんですか？
間違ったことを間違ったと認め、早期に対処することが結果自身に降り掛かる責を減ずる「可能性がある」ことを言っているのですが。
＞残念ですが、それが法的〜
どの程度の損害賠償を請求するかは原告による訳ですし、誰を対象とするかも原告によります。
多くの裁判が「間違いを素直に認め、反省している人には優しい」というのは単に判決だけのことを言っているのではなく、原告側の対処なども含んでいます。従って法的にどのような効果を生むかは「未知数」でしょうが、「ないとは断言できない」そこに意味があります。
私は「具体的にこのような利点がある」などということを言いたい訳ではありません。
上で太字で述べたようなことを言っているだけです。
＞その請求と橋下弁護士の〜
それも個々人によって変わります。
完全に因果関係があると推察される人、逆の人、がいるでしょう。
あなた、まさか「懲戒請求者は必ず全員一律で扱われる」と考えていらっしゃる訳じゃないでしょうね？
>No.39 おいちゃん さん
>いずれにしても熱帯魚を食べることが常識の範囲内かどうかは私との感覚のズレですから、修正するつもりも修正して頂くつもりもありません。
熱帯魚を食べることが常識外との判断ですが、使用目的を明示していない以上、熱帯魚を食べる目的と解することに問題はありません。
＞昼寝さん「あらゆるトンデモ使用法まで想定しなきゃならないんだ」
＞私 「（上記の理由から）小倉さんは決して馬鹿にしていない、適正な反論としてあの様な比喩を用いたと思います」
トンデモ「使用法」とのことですが、小倉氏の例示では「使用目的」が示されていませんので、適正な反論であるとは思えません。
発言者の意図が発言者によって明確にされているのですから、その意図に基づいて議論すべきものと思います。
ここの自称弁護士どもは、法律以外のことは思考停止状態になってしまうお馬鹿さん達だということがわかりました。
> あくまでも可能性の問題なので、訴えられたアウトですよ。（No.37 YO!! さま）
それはどんな法律問題でもあり得ることです。
何ら法的責任を負わないことが確実である、というケースは世の中には少ないものです。
弁護士の法律相談では、
あなたが法的責任を追及される可能性はある、しかしＡという手段をとればその可能性を今よりは小さくすることができる、だからＡをするようおススメする
と回答することは、むしろよくあります。
「可能性をゼロにしてくれ」と言われても、法的には不可能なことであり、どうしようもありません。ご自身のこれまでの人生選択の積み重ねの上に、現状があるのですから、それを甘受していただくほかはありません。
YO!! さんは、Ａという「現在の苦境を緩和する手段」を提示することを論難されますが、
現状をよりマシにすることができるならば、それはそれでりっぱな対策と言うべきです。
もちろん、手段Ａの法的効果・限界について承知しておく必要はありますが。
本件では、そのことはこれまでの議論の中で十分説明されてきており、今更指摘されるまでもないと思います。
不法行為事案で一旦損害を掛けた以上、後で詫びても損害は無くならないというのは、概念的にはその通りですが、
「人は法律上認められた権利を目一杯行使するとは限らない」というところがミソで、相手方が実際にどういう反応を示すかは、人間関係によって決まるところが大きいのです。
従って、こちらに非がある以上は、初期の段階で過ちを認めて訂正し詫びを入れることは、相手方の気持ちを慰撫し、訴訟によらない和解、最小限の賠償ないしは上手くすれば賠償免除 という有利な解決に繋がることが多く、
実際上かなりの確率で有効性が期待される対策であると言えます（必ず有効とは限りませんが、必ず有効な手段というものは 存 在 し ま せ ん）。
さらに、本件について言えば、
懲戒請求が早い段階で取り下げられれば、実際上は弁護士会の処理は簡易に済み、対象弁護士の対応の負担も軽くなり、損害がより少ないことになりますので、
法的な責任範囲を最小限に留めるという意味でも、できるかぎり早く懲戒請求取り下げの行動をとるのが良いことになります。
ついでに、「私はテレビを見て橋下弁護士に扇動されて、懲戒請求しました」と説明してあげれば、橋下弁護士との訴訟において原告を有利にする証拠を提供することになりますから、対象弁護士の気持ちは大いに慰撫されることでしょう。
そのことは懲戒請求者に対する責任追及をどうするかの判断の際に、考慮してもらえると思います。
------
> 因果関係がないとなると、橋下弁護士の行為は不法行為だが、実害を引き起こしたわけではないので、賠償額はゼロと判断される可能性もあります（No.37 YO!! さま）
まさにその点が、対象弁護士vs橋下弁護士の訴訟の争点です。
また、今後どうなるか分かりませんが、もし、懲戒請求者が対象弁護士から損害賠償請求を受けることとなれば、
懲戒請求者の態度としては２通り考えられ、
（１）自分自身で懲戒事由ありと判断して請求した人
懲戒請求は正当であるとして、あくまで争う
（２）橋下弁護士に煽られてした請求した人
橋下弁護士にツケを回し、賠償金額を橋下弁護士が負担するよう請求する（訴訟告知しておくべき）
これの（２）の場合に、橋下弁護士が責任を負うか否かも、煽りの因果関係の問題です。
橋下弁護士は懲戒請求者からの支払請求が来ても、拒否する考えでいると思われます。橋下弁護士がブログに「自己責任で」と書いていることは、この予防線です。
YO!!様
>熱帯魚を食べることが常識外との判断ですが、使用目的を明示していない以上、熱帯魚を食べる目的と解することに問題はありません。
とのことです。
（削除）
＞No.40 おいちゃん さん
＞それならば「どうせ訴えられたら負けるんだ、だから間違っていてもそのまま押し切る」姿勢が正しいと仰るんですか？
その姿勢に何か問題があるのですか？
＞間違ったことを間違ったと認め、早期に対処することが結果自身に降り掛かる責を減ずる「可能性がある」ことを言っているのですが。
間違ったことを認めること自体はいいのです。それを外見的に表示することを問題にしています。不法行為を自白すれば、後は損害額でしか争う余地がなくなります。自分らの防衛手段を狭くする可能性がある。
＞私は「具体的にこのような利点がある」などということを言いたい訳ではありません。
上で太字で述べたようなことを言っているだけです。
私はやすやすと自白することのリスクを言っているのです。
自白することなく単に懲戒請求を取り下げることは可能ですが、その取り下げが、自白したと裁判所に見なされる危険性もあるのです。そのことを考慮して対策を立てるのは当然ですね。
＞完全に因果関係があると推察される人、逆の人、がいるでしょう。
あなた、まさか「懲戒請求者は必ず全員一律で扱われる」と考えていらっしゃる訳じゃないでしょうね？
論点が混乱していますね。私は橋下弁護士の責任と賠償額の問題を述べていたわけです。橋下弁護士のテレビ発言に扇動された人たちは、懲戒請求についてろくに調べず、したがって、弁護士会は受理せず、そうであれば、審査が始まらないため、懲戒請求の対象となった弁護士への実害が生じていないように考えられる。
一方、情報を把握して、正式に請求なさった人は、請求が弁護士会に受理されただろうから、懲戒請求の対象となった弁護士はそれに対応せざるを得ず、実害が生じる。この請求が橋下弁護士のテレビでの発言によるらよらないかでは、橋下弁護士への損害額が変る可能性がある、と思われる。
アホケン
＞熱帯魚
飼ったことのある人なら、そういうことをする人がいるかも知れないと思うかも。
冬にヒーターが故障して何匹か虫の息にしたことがあります（＾＾）
何？このアホな意見
NO.35 YO!!様
>黒を白にひっくり返すことなんて考えていません。
本件申し立てに関していえば、件の最高裁判で示されたような調査を行った場合、弁護団に懲戒事由がないことは明らかであり、それを知りながら懲戒請求を行えば当然故意による不法行為責任を問われます。
相応の調査を行わなかったのならばその場合は過失を問われます。
つまりどう転んでも黒です。
＞如何にして不法行為と言われないような懲戒請求ができるかどうかです。
上を前提にそのような行為を行うのであれば、もはや弁護士の仕事ではありません。
あなたの主張で気になるのは、懲戒請求を行うことそれ自体を目的にしている点で、懲戒事由があろうがなかろうがとにかく責任を問われずに申し立てができればよいというのならば、それは制度趣旨にかなったものでなく、単なる嫌がらせに過ぎません。
とても正当性を主張できるような行動ではないと思います。
pon
＞正当性を主張できるような行動ではないと思います。
だからよ〜制度に問題はねぇのか？
ホッコリ様
無いです。
＞No.44 YUNYUN（弁護士） さん
ご教示ありがとうございます。
＞＞
弁護士の法律相談では、
あなたが法的責任を追及される可能性はある、しかしＡという手段をとればその可能性を今よりは小さくすることができる、だからＡをするようおススメする
と回答することは、むしろよくあります。
＞＞
でしょうね。弁護士に相談して懲戒請求しても法的責任を問われた例があるそうですが、要因はそのあたりにあると憶測しています。つまり、普通の弁護士なら確定的なことは言わないから、弁護士への責任転換は容認されにくいのではないかと思う次第です。
＞もちろん、手段Ａの法的効果・限界について承知しておく必要はありますが。
それとリスクもあるのであればその説明もして欲しいところです。
＞従って、こちらに非がある以上は、初期の段階で過ちを認めて訂正し詫びを入れることは、相手方の気持ちを慰撫し、訴訟によらない和解、最小限の賠償ないしは上手くすれば賠償免除 という有利な解決に繋がることが多く、
実際上かなりの確率で有効性が期待される対策であると言えます（必ず有効とは限りませんが、必ず有効な手段というものは 存 在 し ま せ ん）。
このあたりは代理人である弁護士さんの交渉能力を期待するところ大です。訴訟大国アメリカでも、一流弁護士ほど裁判所に行った経験（つまり訴訟経験）は少ないとのことです。クライアントとしては裁判よりもその前段階の交渉で蹴りをつけることを望むようです。
＞橋下弁護士は懲戒請求者からの支払請求が来ても、拒否する考えでいると思われます。橋下弁護士がブログに「自己責任で」と書いていることは、この予防線です。
この際、橋下弁護士としては全責任を自ら負ったほうが格好つくのではないかと思う。お金に不自由はしていないと思うし。この場合のリスクは自らが懲戒される可能性が出てくることだ。
No.30 すちゅわーです さん
ご回答をありがとうございました。
>やはり専門家として、法律に関する事柄について意見を述べた以上、それに対する全責任を負わないといけません。
弁護士さんとしてのプライドを感じるお言葉ですね。
決して、煽りではなく素直に感銘を受けました。
極端に言うと、弁護士さんから聞きたかった言葉かも
しれません。
ただ、
「全責任を負うくらいの気持ちで」で十分です。
「揚げ足取り屋」もｗｅｂ内にはウヨウヨいますから（笑
ありがとうございました。
>No.45 pon さんのコメント | 2007年11月08日 12:18 | CID 100556 （Top）
YO!!様
> 「なぜ、暖めなければならないのか理解および想像できません。」とのことですが、熱帯魚は一般に暖かい水温のもとで飼う必要があります。
暖かい水温とのことですから、水槽を温めるべきでしょう。なぜ、水槽ではなく、熱帯魚を温める？
それよりも熱帯魚でなく、濡れた猫を乾かそうという事例に変更した方がまだ益しではないでしょうか。
（削除）
熱帯魚論争に中止勧告
>No.49 pon さん
>相応の調査を行わなかったのならばその場合は過失を問われます。
つまりどう転んでも黒です。
だから、うまくいった懲戒請求書を参考にするわけです。それがかなり調査しているのであれば、自分たちの調査が足りないということがわかります。
＞あなたの主張で気になるのは、懲戒請求を行うことそれ自体を目的にしている点で、懲戒事由があろうがなかろうがとにかく責任を問われずに申し立てができればよいというのならば、それは制度趣旨にかなったものでなく、単なる嫌がらせに過ぎません。
意味不明です。懲戒請求があれば責任を問われずに済むであろうし、なければ責任を問われるかと。そうしますと、懲戒請求事由の有無は重要と思いますが。
それと単なる嫌がらせであれば責任を問われるかと思います。そうすると、責任を問われない申立が単なる嫌がらせになるとは想像できませんが。
http://d.hatena.ne.jp/sanuki-udon/20071107
横浜弁護士会では、橋本問題以外の懲戒請求も含めた全懲戒請求中の92％超が懲戒請求テンプレサイトによる本件についての懲戒請求だったそうです。
正しく弁護士懲戒制度が機能した実例。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200711080063.html
結局それでも、その後の非弁活動を抑止することはできまへんでしたが（笑）
No.57 YO!!様
＞だから、うまくいった懲戒請求書を参考にするわけです。それがかなり調査しているのであれば、自分たちの調査が足りないということがわかります
で、それがわかったとして何になるんですか？
本件において充分な調査を行ったなら弁護団の言動が
懲戒事由に当たらないことは明白です。
それでも出すんですか？その場合は調査義務とは別の点で不法行為責任を問われますが。
＞懲戒請求があれば責任を問われずに済むであろうし、なければ責任を問われるかと。
あなたは先ほどから懲戒事由が無い弁護士に対して懲戒請求を出すにはどうすればよいかを尋ねています。
その行為そのものが不当です。
>No.60 pon さん
>本件において充分な調査を行ったなら弁護団の言動が
懲戒事由に当たらないことは明白です。
いつもスルーしているのに、お伺いして申し訳ないのですが、「懲戒事由に当たらない」ことを持って不当な行為と
おっしゃられているのですか？
それとも「十分な調査を行わなかった」ことを持って不当
な行為とされているのですか？
昼寝様
上のほうから順番に私のコメントをお読みください。
>No.62 pon さん
予想通りのコメントをありがとうございます（笑
上から読んでわかりました。ありがとうございます。