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「何故、橋本弁護士批判なのか。」エントリから
No.142 昼寝さん
>>No.139 惰眠 さん >投稿禁止に全面的に賛成した貴方ですから、その措置が取ら れても回答してくださいよ。
No.132 惰眠 さんのコメントのことでしょうか? 別に惰眠さんは投稿禁止賛成してるわけではないと思いますよ。 >投稿制限や「隔離エントリ」は別として とおっしゃっています。
モトケンさま、小会議室設置ご苦労様です。ｍ（＿＿）ｍ
どうも最近、感情的になる方が多いように見受けられます。感情が昂ぶったままだと視界が狭くなるので、その状態のままコメントするのはどうかと思います。一旦気持ちを落ち着かせてからコメントしてはどうでしょうか？
昼寝さん。 今回は、私に対し指名でコメントがついていましたので儀礼上ご返答申し上げます。
まず私のこのコメントに対して昼寝氏からはこの程度コメントしか返ってこないことに、激しい失望を禁じえません。
繰り返しますが、どなたかが「感情レベルでの批判」をしてますか？ そういうコメントを書き込んだ以上、きちんと個別具体的に指摘のうえ、反駁なり弁明なり追加説明なりをしてください。
自分が劣勢に置かれるたびに「弁護士に迎合」だの「感情的批判」だのと、議論を放棄して自己正当化に走る態度をとるのは、もう放棄しなさい。これまでのあなたの姿勢は、討論型ゼミであれば『不合格』、『不可』、『成績評価Ｄ』『落第』相当です。
折角ですので個別のコメントにも多少言及いたします。
皆が．．．．また、ですか？ 「皆が」と言わなければ、自分の意見さえいえないのですか？恥ずかしくないですか？
また、先のエントリーではNo.122であなたは、なにやら私を嘲るような書き出しで『被告が行った「行為」が、法に触れるかどうかの「解釈」ですから、争いになるのです。法律そのものの解釈を争っているわけではないのですよ。』と仰るので、改めて私は『何らかの行為が、法に触れるかどうか、と言うのは、文字通り「法律の解釈」を通じて行うことですよ？』と指摘しています。 あなたの読解力に慮って、もっと簡単に言うと『被告が行った「行為」が、法に触れるかどうかの「解釈」は、法律そのものの「解釈」をしないことには不可能である』と言ってるんです。 このことについて、あなたはその後、何のリアクションもしていませんよね。
上記はわずかな例ですが、あなたが評価なさってると仰るｐｏｎさんをして昼寝氏を相手にしても『議論』が成り立たないと言わしめるのは、毎度毎度そういう態度でいるからです。
今後もコメントを入れ続け、かつ他の投稿者から相応の評価を得たいとお考えなら、最低限、
１．どのような事実関係を（前提事実の確認） ２．どのようなものだと解釈して（価値基準との照会） ３．自分はどう考えているのか （評価・対案・結論）
この３点は逃げずに明示する（明示せずとも問われたら話を逸らさず回答する）ことが必要です。 そして上記３点のいずれかの段階であなたの認識に誤りがあると指摘されたなら、真摯にそれを検討し、改めるべきは改める。 今のあなたに、最も欠けている部分です。
「迎合精神」
会議の主催者があえて議題に結論を含めている場合には、 感想を述べるだけの会議になるケースが多い。 主催者は、自分の結論の不備を指摘する意見を期待 しているが、その会議の参加者の多くがが「客観的な意見」しか述べ られない立場である場合、あえてその「客観的意見」を「迎合 精神」では？と問いかけ、その反発から出る「主観的意見」 から議論の拡大を促す手法がある。
そして「迎合精神」では？という言葉に反応しない参加者 の数を持って、主催者は自分の結論の正当性を判断する ことになる。 当然、「迎合精神」ではなく、自らの考えとして、主催者 の結論に理解と賛意を表明していると考えられるからです。
「野次馬精神」
たんなる、私を含む小市民が共通して持つ「気持ち」です が、自ら置かれている立場が当事者で無い限り、「ある」と 考えた方がよい。 当事者が、この野次馬の尻馬に乗った場合には、「他人事か？」という批判を受けることになってしまう。
「昼寝は誰の何を批判したいのか」
議題の当事者であり、刑事弁護を行っている可能性がある 自称弁護士が、野次馬精神の尻馬に乗ってしまったことで、 エントリの趣旨（現状）が軽いものだという印象を発信す ることになってしまうのでは？
という、批判というよりお若い方にアドバイスをさせて 頂いた次第です。
なを、「昼寝さんを中心に議論が続く」という批判は、 私に向けるべきものではないと思います。 私は、潮時をみて、撤退しています。（無言では撤退して おりませんので、逃げ回るというのもご勘弁願いたいが、 ボキャが豊富で、曲解力抜群ながら、なぜか嫌味を感じない ｐｏｎさん発言なので怒りませんが）
今後、小会議室のみでの投稿とさせて頂きます。 ブログ主さんの指示には従います。
No.4 昼寝様
２,３点 ＞「野次馬精神」 たんなる、私を含む小市民が共通して持つ「気持ち」ですが
わざわざ「小市民が」などと断りを入れる必要はありません。 そもそも厳密な意味で言えば、このブログには今枝氏を除いて当事者といえる人はいません。 例えば、モトケン様は弁護士ではあるものの橋本氏の件では訴訟当事者でなく、かつ懲戒請求をされたわけでもないので明らかに部外者です。 一方で弁護士業界に対して大きな弊害を生じさせる事件として当事者でもあります。 そして刑事弁護に対する根幹が揺るがされる事態ともなれば、日本社会の問題であり、日本国民の問題であります。 即ち、日本国民である私は当事者と言えます。
その意味で、昼寝様のおっしゃるような「野次馬」は、この件に関しては存在しません。 （外国在住の方は別として） 介入できる範囲が違うだけで、日本社会に住む以上あらゆる人間がこの件（橋下氏懲戒請求扇動問題）に関して意見を言う義務と権利を持ちます。 われわれの社会に大きな影響を与える事件に意見することを、当事者ではないというだけで「野次馬精神」などと貶める理由はありません。
但し書きを。 光市弁護団の問題初期のころに上の理屈を根拠に弁護団の弁護方針を非難する主張が散見されましたが、この場合は無関係な一般市民が介入できる範囲を外していると考えます。 （あの主張はむしろ別の面でいろいろと問題がありましたが）
＞昼寝さん
お手数ですが、回答をよろしくお願いします。まずは「迎合精神」から。
＞「その反発から出る「主観的意見」から議論の拡大を促す手法がある。」
その手法について詳しくご教授願います。（できればソースがあると嬉しいですが）
＞「迎合精神」では？という言葉に反応しない参加者 ＞の数を持って、主催者は自分の結論の正当性を判断する ＞ことになる。
よく分からないのですが、母数が分からないのに「反応しない参加者」ってどうやって数えるのですか？（反応した参加者なら、まだ分かるのですが・・・）
結局、意図して起こしたということですね？主催者ではないのに昼寝さんがやる意図はなんでしょうか？
＞当然、「迎合精神」ではなく、自らの考えとして、主催者の結論に理解と賛意を表明していると考えられるからです。
「反応」とは「反発」とも受け取れますが、そのように「反発」した方へのフォロー方法はどうする思いでしょうか？ また今回の「反応」は、昼寝さんから見てどのように結論つけますか？
>曲解力抜群ながら あなたは私のコメントを「曲解している」と言いますが、 あなたのコメントは現にこのブログに残っていますし、 私の解釈はそのコメントを元に書いたものですし、他の方からも私の解釈に対して若干の支持を頂いてます。 これがなぜ曲解なんでしょう？ 曲解だと言うのであれば、正しい解釈は何なんでしょう？
「それは曲解です」と言われたところで、正しい解釈がわからないのであれば結局、皆はあなたのコメントをそれぞれ勝手に曲解しながら議論を試みるしかありません。
ひとつ聞きたいのですが、このブログにあなたのコメントを正しく解釈し完全に意図を読みとった人っているんですか？
＞野次馬精神の尻馬に乗ってしまったことで、 エントリの趣旨（現状）が軽いものだという印象を発信す ることになってしまうのでは？
それがなんか問題があるんですか？ 現状がシビアであると思うのならそう言えば良いのじゃないでしょうか。
＞「迎合精神」 よくわからないんですが、結局釣りだった、と言うことですか？
迎合精神の解説はわかりました。 しかし、「じゃあ、誰が『迎合』してるの？」という点が不明です。
リアルタイムの会話ならともかく、相手の発言を文字として何度も読み返すことが可能な上、自分の発言も推敲が可能なブログ上では、相手の論旨の確認も自分の論旨との比較もかなりじっくりと出来ます。 おまけに、議論が正しい結論に導かれるために必要な要素は主観より客観です。 あえて場を荒らす様な「迎合精神」発言をする価値が見当たりません。
「野次馬精神」も、それ自体の説明はわかりますが、「じゃあ誰がその尻馬に乗ってるの？」 法曹の皆さんは、「間違いなく自分たちに降り掛かる問題」として、かなり逼迫した危機感を持って議論されていると感じます。
No.4の「オレ解釈」。
１．モトケンブログでは、ブログ主をはじめ来訪者のコメントも橋下批判が主流で悔しい
２．しかし法律家レベルの知識水準で発言できるのは「自称」弁護士のモトケン氏しかいないはずだ
３．そうすると他の橋下批判コメントは所詮、自分（※昼寝氏）と同様シロウトに過ぎない
４．だから自分に向けられている批判は、橋下批判をしている素人コメント者にも同様に当てはまるに違いない
５．モトケン氏は橋下批判コメントが多くついていることをもって自説に自信を深めてるかもしれないが、橋下批判のコメントは自分の橋下擁護主張が無根拠なのと同じくらい無根拠だから、結局橋下批判をしているのはモトケン氏一人なのと同じ
６．モトケン氏のコメントと真っ向タメ張ってるのは自分（※昼寝氏）だけだから、他のコメント素人と違って自分（※昼寝氏）だけは「自称」弁護士のモトケン氏と同格である
７．その自分（※昼寝氏）を他の素人が批判するなんてチャンチャラおかしい
って感じかな。
＞昼寝 さんへ
No.135 せっせ（元みみみ） さん＋No.138 fuka_fuka さんのコメント
・議論が不毛だと悟ったら自分から撤退する勇気を持つ。 ・明らかな挑発にはレスしない（あるいは場外へ）。 ・エントリの主旨から大きく逸れた時は、自らやめるか場外へ。 ・他人同士の議論でも上記に該当すると思ったら注意を入れる。 ・いかに自分の見解が正当である／相手の見解が不当であると思う場合であっても、「説得」 ではなく 「やりこめること」 を目的としていると評価されるような表現は慎む。
上記コメントに賛同の意を表して頂けるなら、私の意見（要望）は取り下げますよ。 あとブログ主さんは、昼寝さんに「小会議室だけの投稿にしろ」とは指示していませんよ。
「曲解」についてもう少ししつこく
仮に、曲解している、昼寝様のコメントを正しく読み取れていないのが私だけなら私の読解力の問題です。 が、どうもこのブログに昼寝様のコメント趣旨を正しく読みとれる方がいないようなのです。
である以上、昼寝様の表現力の問題であると言わざるを得ません。 そして、昼寝様が自分の意見を正しく伝えたいと思っていて、自分のコメントが曲解されている、あるいは正しく伝わっていないと感じたのであればその曲解を訂正し、正しい趣旨を伝えようと努力するはずです。 そのような努力がないのであれば、昼寝様がここで議論を望んでいるとは、私は認められません。
＞惰眠 様
昼寝様は橋下弁護士を擁護するというよりは弁護士全体を批判されたいような感じがしましたが、違いますかね？
「橋下批判のコメント」は「弁護士擁護のコメント」に差し替えられると私としてはわりとしっくりきますけれども。
これも「オレ解釈」にすぎませんが。
すみません。追記します。
「橋下擁護」の部分は「弁護士批判」かなと思います。それから６とか７までいくと言いすぎかもとも思いますね。
>No.12 剣三四郎 さん
私も、書きこみ終えてからそのことに思い至りました（汗）。 敢えて原解釈に固執すると「橋下弁護士以外の、橋下氏に否定的な弁護士全般」という感じでしょうか。
「弁護士擁護のコメント」・・・うーん、私に関する限りは「弁護士擁護」をしてるつもりはサラサラないんで「昼寝氏が弁護士擁護と判定したコメント」くらいに負けてもらえませんか？
私の「オレ解釈」です。 （汚い言葉で申し訳ありません。不当ならば削除をお願いします。）
------------------------------------------ ◆弁護士さんに「ア●」モトケンさんに「空気嫁。邪魔するな。」と言われ酷く傷ついた。 →その際、他にも素人は居るのになぜ自分（昼寝さん）だけこんな事言われるか分からないが、何か琴線に触れたらしい・・
◆じゃあ、その後のコメントに注視してみよう。
◆やはり、その後のコメント見てても、素人は真摯な問題として議論していない（野次馬レベルじゃないか）。
◆その素人のジャレ事に乗っている弁護士もいるよ・・・
◆本当に真摯に考えているのは自分（昼寝さん）とモトケンさんだけなのに・・それを白日の下に晒し、邪険に扱ったことを後悔させてやる。
で例の発言になったのかと思いましたが、どうでしょうか？
＞No.9 惰眠 さん 紅茶吹きましたw ただ、私もNo.12 剣三四郎 さんの解釈に同意ですね。
＞No.3 惰眠 さん
私に「自分の意に沿うように回答せよ」と言われても 難しいですね。
ただし、上の方でご指摘ありましたように、「惰眠さんは 昼寝の全面投稿禁止に賛同」は、わたしの勘違いでした。 この点は申し訳なく思います。
＞「昼寝氏が弁護士擁護と判定したコメント」
ああ、すみません。そのニュアンスだったのですが言葉が足りませんでした（＾＾；
私に関しては「弁護士擁護」にとられても仕方ないコメントもあると思うので「弁護士擁護のコメント」そのままでも文句はないですが。
ただし「弁護士だから」擁護しているのではなく、弁護士側の意見が擁護するに値する意見と判断したから擁護するのですが。
>No.13 剣三四郎 さん >No.16 おいちゃん さん
敢えて「橋下擁護」としたのは、これまで昼寝氏が橋下氏の問題点についての言及がかなり消極的だったり、一連の応酬が起こったのが「橋下問題関連」のツリーであったことなどを勘案してのことです。 しかし確かに、昼寝氏本人が「弁護士に対する『私怨』」なるものを「自白」していたことを考えると、剣三四郎 さんのお考えのほうが正しいですね。 「橋下氏が弁護士業界に噛み付いているので、その尻馬に乗っている」とします。
なお６と７は、筆を滑らせてみました。 表現が下品ですし、煽り・挑発とのご批判は甘受いたしますが、氏の書き込みからは時折そうした「ニオイ」を感じることがありますもので、釘を刺す意味からも一度は明示的に記述する必要があると考えた次第です。
No.9 惰眠 さん
横？からですが、この投稿には、ぜひ回答させてください。
１、× 私は橋下先生擁護派ではありません。 ２、× モトケンさんは本当に弁護士です。「自称」は「駆け出し」の方。 ３、○ 鋭い！ ４、△ 似たようなものとは思う。 ５、× 自信は深めていないと思うというか、もともと信念 を持った批判をされている。 ６、× 私もモトケンさんには気を遣っている。 ７、△ ○と言いたいが、ちょっと皆さんに遠慮した。
正解率低すぎですよ（笑
No.15 カツビン さん
◆本当に真摯に考えているのは自分（昼寝さん）とモトケンさんだけなのに・
の部分以外は、そういう気持ちがあったと認めざるを得ない です。
正解率高すぎ！
＞「私に「自分の意に沿うように回答せよ」と言われても
私の意に沿うように回答せよなんて、言ってませんけどねえ・・・。議論を吹っかけるなら、それに相応しいやり方で来なさい、と言うだけのことなんですけど。
また一つ覚えの「手前ェに都合よく相手発言趣旨を変造」して、指摘された肝心の部分からは逃亡しますか。 反駁されるたびにゴニョゴニョ口ごもって尻尾巻いて逃げ出すくらいなら、最初から絡むのやめたらどうです。 池野めだかにでもなりたいんですか？
あーそうそう「オレ流」で「自称」と書いたのは、あなたの記述に合わせてのことです。 それから、あなたが先の○×で「どのような供述を行おうとも、その他コメントから読み取れる」こともあるんですよ。 刑事司法が自白一辺倒でないのと同じでね。
しかしハッキリ一つ指摘します。 同じ非・法曹であっても、あなたのような、いつまで経っても理解の進まない人（＝十字砲火の的にされる）もいれば、敢えて具体名の例示は避けますが非常にレベルの高い認識をなさっている方々もいらっしゃいます。 そういう方々と自分が同等以上などとは、自惚れるのも大概にしなさい。 あなたは、落第寸前なんです。このまま自覚できないでいると、本当に落第しますよ。
No.21 惰眠 さん
余分な言葉が満載ですね、疲れませんか？（笑
＞（十字砲火の的にされる）
お好きな「言葉」のようですが、横から砲火を浴びせて いるのが、あなたですか？
日本人はもともと横から攻撃する者を、卑怯者とか、 邪魔者とする戦いの美学があります。
これが、今の「横槍」に込められた思いですね。
「横槍」は払って終りです。
なるほど、ほぼ私の推論通りですか・・・ 一つ一つ見解の相違と意見はありますが、最終的に言いたいことだけ記述します。
「直接的でなく湾曲した手法で感情（恨みなど）を臭わせる意見は、反発だけ招きあまり効果ない。」 ということです。混乱するだけです。是正をお願いします。
昼寝様 掲示板上に投稿されたコメントは全世界に公開されるわけですから、本来横槍も何もないのです。 投稿されたコメントは例えそれが特定の一名に向けたものであっても、誰にでもレスポンスをつける状態にあり、投稿者はそれを当然覚悟の上で投稿しなくてはならないのです。 このコメント然り、です。
＞日本人はもともと横から攻撃する者を、卑怯者とか、 邪魔者とする戦いの美学があります。
戦場で卑怯も糞もありません。 多数の敵味方が入り乱れる戦場で横から攻撃するのは当然です。 横から攻撃されるような隙を作るほうが悪いのです。
あなたがその”美学”を守るのはあなたの勝手です。 そしてその結果滅多打ちにされるのもあなたの勝手です。
No.5 pon さん
＞（外国在住の方は別として）
それでは、私は数少ない野次馬になってしまう。
＞介入できる範囲が違うだけで、日本社会に住む以上あらゆる人間がこの件（橋下氏懲戒請求扇動問題）に関して意見を言う義務と権利を持ちます。
言論の自由はあるが、義務まではないでしょう。 相変わらず極めますね（笑
いや、外国在住のわたしには、義務も無いが権利も無い。 だから、このブログで発言する権利も無いとおっしゃって いるのでしょうか？（曲解覚悟！）
ちなみに私はここを戦場だとは思ってないし、ここの利用者を敵と思ったことも味方だと思ったこともありません。
>No.22 昼寝 さん 相変わらず肝心の部分（あなたにとって都合の悪い部分）についてはダンマリ決め込むんですねｗ
いや、いいんですよ、あなたが所詮その程度の対応しかできない人だと言うのは、既に複数の方が指摘してらっしゃいますし、私もそういう認識ですから。
なお「余分な言葉が満載」との一言で、あなたが「相手の話をロクに聞かないくせに、自分勝手に解釈して決め付け、一人で手前勝手な納得をするタイプ」であることが分かりました。 同時に、あなたがいつまでたっても同じレベルに留まったままで認識が深まっていかないのかも。
『弁護士さんに「ア●」モトケンさんに「空気嫁。邪魔するな。」と言われ』たのも、自業自得と言うものですな。 それを逆恨みするなど盗人猛々しい。
No.24 pon さん
私がｐｏｎさんをスルーすることが多いのは、ponさんの コメントスピードが速くて、相手してると他の方に返信できないのも 一因です（笑
＞戦場で卑怯も糞もありません。 多数の敵味方が入り乱れる戦場で横から攻撃するのは当然です。
敵味方入り乱れていては、そもそも十字砲火できないでしょ（笑
＞掲示板上に投稿されたコメントは全世界に公開されるわけですから、本来横槍も何もないのです。
そのお覚悟、尊敬に値します。
No.25 昼寝様
＞それでは、私は数少ない野次馬になってしまう。 であるのならば、まぎれもなく野次馬ですね。
＞言論の自由はあるが、義務まではないでしょう。 上で言ったように、懲戒請求扇動問題は日本社会に住み、日本の司法制度の恩恵を受けるもの全員が当事者です。 日本社会の構成員である以上、そして日本が民主主義を採用している以上、構成員はこの案件に対して他人事として済ませることはできず、当然なんらかの意思決定があることが義務付けられます。 この問題に限らず、日本社会について大きな影響を与える事件については社会の構成員は何らかの意思決定、もしくは価値判断を持つ事が義務と考えます。 でなければ投票権の行使に際してその根拠を持ち得ないからです。
＞ いや、外国在住のわたしには、義務も無いが権利も無い。 昼寝様が外国在住であることは今知りました。
権利はあります。 野次馬としての発言権は。 野次馬として発言できる範囲ですが、昼寝様は外国在住ということなので日本の具体的な社会制度（例えば司法制度改革、弁護士法改正）にまでは介入できません。 外国在住の方はその結果責任を負える立場にないわけですから。
このコメントおよびこれ以前のコメントは昼寝様のコメント内容を改めるよう要請したものではなく、ましてや投稿を禁ずることを要請したものではありません。
>No.27 惰眠 さん
＞『弁護士さんに「ア●」モトケンさんに「空気嫁。邪魔するな。」と言われ』たのも、自業自得と言うものですな。
引用された方々に申し上げておきます。
私は、惰眠さんのように、額面通りには受け取っておりませ んので、ご理解のほどをお願いいたします。
No.29 のコメントについて少し訂正を 例えば昼寝様が日本に帰国して永住する予定があったり、日本にご家族の方が住んでいたりするのならば、その意味においては野次馬ではなくなります。
でもどんなものでしょうね。 昼寝様の個人的事情ではなく一般論として話しますが、 例えばアメリカで市民権を持ちたいと思っている人が 「俺は将来のアメリカ市民だから、アメリカの政治について意見する権利がある」などという主張があったとしてこれは受け入れられるものでしょうか。
>No.30 昼寝 さん
「皮肉を皮肉と分からない人はインターネットを利用するのは難しい」 日本の匿名ネット媒体で、時々引用される有名な台詞のもじりですが謹んで献上いたします。
それはともかく、あの書き込みがあった時点は別にして、今では私は「字義どおりに受け止めたほうが適切だな」と思ってますよ。
No.23 カツビン さん
遅くなりました。
「直接的でなく湾曲した手法で感情（恨みなど）を臭わせる意見は、反発だけ招きあまり効果ない。」
先にも書きましたが、反発を誘発するのも議論の活性化 に繋がる場合もあります（ただし、暴走の恐れあり）。
「湾曲した手法」は少し違うと思います。
読み手によって取り方が違ってくる可能性のある問題 提起はわざとやっていますが、惰眠さんのようにしつこく 「何が言いたいんだ」と問い続けられるリスクもあること がわかりましたので、今後は是正しようと思います。
ご忠告ありがとうございました。
No.8 おいちゃん さん
すいません。見落としていました。
しかし、すでに、 カツビン さんに白旗をあげてしまいまし たので、氏のコメントを回答とさせてください。
No.10 お〜い紅茶 さん
別に取り下げられなくても結構ですよ。 投稿禁止処置を望まれるくらいの非難を受ける投稿者は、 まさに自分の不徳と真剣に思っていますから。
まだ、モトケンさんの最終処分が出ていないと思われます ので、相変わらずの見苦しい投稿、申し訳ありません。
No.31 pon さん
>「俺は将来のアメリカ市民だから、アメリカの政治について意見する権利がある」などという主張があったとしてこれは受け入れられるものでしょうか
まあ、アメリカを例に出されているから、こんなコメントに なるんだけど、アメリカは他の国の「市民」から頼まれもし ないのに「自国の利」のために政治に意見するという印象 があるから、意見表明の「場所」がありそうな気もする。
＞野次馬として発言できる範囲ですが、昼寝様は外国在住ということなので日本の具体的な社会制度（例えば司法制度改革、弁護士法改正）にまでは介入できません。
「在住」と国籍は違いますので、日本国籍が有る以上、 介入できると思います。
また、このモトケンブログは外国人の発言を禁止して おられないように思いますので、仮に国籍が無くても、 日本語なら発言しても良いのではないでしょうか？
＞No.35 昼寝 さんへ
そ〜ですか。 ここは法曹関係者が運営するブログだけあって、コメント管理に対して、努めて公平にジャッジが下されているように思います。 上記ガイドラインに実際の投稿スタンスが沿っていれば、処分のようなものが下る事はないと思います。
この事については基本的にROMに徹してきた某医療関係者です。 >昼寝様 御自身の発言に責任がもてない(持つ気が無い)なら、 コメントする事自体控えられたほうが宜しいかと思います。 ただ、この事は橋下弁護士・懲戒請求者との話と、 同じように平行線になる気もしますが。
私からすると、 橋下弁護士の尻馬に乗って懲戒請求を出しておきながら、 「無知は罪にならない」と言わんばかりに *苦情を言うところがわからなかった *現役弁護士の発言だからそれに従っただけ *大事になるとは思わなかった *求釈明書が来てこんなはずじゃないと騒ぐ こういったことに対して、 「いい大人が自分の行動に対して責任は取れないのか？」 となってしまいます。 問題だと感じたなら、自分で調べて行動し、その行動への 責任は自分が取るのが当たり前だと思っております。 今枝・橋下両弁護士問題でしたら、まずここも含めた 他の同業弁護士に相談しつつ、法律や制度を調べるのが 「大人な行動」ではないでしょうか。 その際に複数のソースを利用して、出切る限り情報精度を 上げるのも当たり前だと思うのですが。 扇動に乗った人は乗ったことに対する責任があり、 扇動者(橋下弁護士)はその言動に対する責任があると思うのは 間違っていますでしょうか。 特に専門家である橋下弁護士は、専門家であるが故に より責任を負わねばならないのは当然かと思われます。
昼寝様がじぶんは野次馬だとか発言の自由に義務が無いと 言っているのは、当事者たる自覚が足りないかと 私には思えます。 (国内にいるいない以前の話ではないでしょうか。 こういった部分を見ていると、懲戒請求騒動での 扇動に乗っただけと見られる方々に、よく似ているように 感じます)
----日本の美徳云々を申されるなら、こういった事で 話題になる事自体が「恥」ではないでしょうか。 ここまで話題になる時点で、何か自分に問題が無かったか 見直してみるのも宜しいかと思われます。 日本にいようが、外国に住んでいようが 自分の発言、行動には責任を持つのが大人ではないですか？
モトケンさんに、以前挑発交じりに私が発言した事にも 当然ながら責任があります。 (正確にはモトケンさんではなく、医療問題以外コメント者が 増えていたので、その人達に対しての比重をおいての 発言なのですがそういった事とは別問題です。 どちらにしろ、今までモトケンさんが何をしてくれたかを LMnet等のシステムまで作っていただいた事まで 知っていながら書き込んだ私の責任は、無知の方より更に 性質が悪い分、重いと自分で思っております)
昼寝様
再度申し上げますが、私のコメントは昼寝様の投稿を制限するような趣旨ではございません。 よって ＞また、このモトケンブログは外国人の発言を禁止して 以降の文章は蛇足です。
さて、 ＞「在住」と国籍は違いますので、日本国籍が有る以上、 介入できると思います。
上で私は”権利”という言葉を使いましたが、権利があろうがなかろうが介入はできます。 昼寝様がコメントをするのもモトケン様の意思に反しない限り自由です。その権利があろうがなかろうが。
さて、昼寝様は現状日本の司法制度の恩恵も不利益も受けない立場にあります。仮に昼寝様がこの先日本に帰国する意思がなく、在住国に永住するつもりであるのならば昼寝様は真の意味で野次馬となり、昼寝様の日本の社会制度に対する意見は説得力を失います。日本社会に対して責任を取れない立場にあるわけですから。 平たく言えば、「日本に住んでいない、日本に帰るつもりもない人間なら日本がどうなろうが知ったこっちゃないでしょ？」となります。
但し書き１ 上のコメントは私の単なる意見であり、現状の法制度に即したものではありません。 ご自身で仰ってるように日本国籍を保持してるのでしたら在外投票権をお持ちでしょう。
但し書き２ 上で私は勝手な仮定をしましたが、昼寝様の現状がどうなっているのか、将来の人生設計がどうなっているのか私は知りませんし、知る理由もありません。 昼寝様が日本社会に対してどれだけ野次馬なのかはご自身で判断なさってください。
追伸。 だからといって、自分が全て正しいとも思っておりませんし、 他人の意見にどうこう言う気もあまりありません。 自由と責任はイコールで結ばれてませんか？と聞く くらいのものです。
へそ曲がりなのか、100人が100人同じ回答だと、 逆に何かおかしいのではないかと調査をしようとするのが わたしですので。
No.37 お〜い紅茶 さん
あなたが「投稿禁止処置」を意見具申をされているので あって、私がその取り下げに条件をつけられる筋合いは何も ないのです。
今回の「懲戒請求者」が、「今枝弁護士」に、「懲戒を取り下げる」 から、「この条件を呑め」。と言っているのと同じことです。
さらに、「懲戒してくれ」と言った人が、「でも貴方が ガイドラインに沿っているなら懲戒されないでしょう」 とまで言いますか？
私は、上記にあてはめる為に（今回の懲戒請求がいかに 不当であるか）占有率は？（ちゃんと調べて言っていますか）という求釈明書のかわりのレスをあなた宛に入れてい ますが、無視という行動をされました。
ここまでの流れは、同じです。
あとは、裁判、裁定（モトケンさん）の判断待ちですね。
No.38 某医療関係者 さん
＞御自身の発言に責任がもてない(持つ気が無い)なら、 コメントする事自体控えられたほうが宜しいかと思います
この突飛な前提条件が、何処からきたのかわかりませんので、 反応のしようがありません。
これでは、ここの発言者が全員、「その発言に責任を持て」 ということにもなりますし。
また、ｐｏｎさんの発言と、私の発言を混同されていませんか？
誤解なきよう言っておきますが、たとえ無関係な野次馬だとしても、コメントを発する以上は野次馬だろうが当事者だろうが無関係に発言に対する責任を負います。
私はそのスタンスでコメントをつけています。
No.39 pon さん
>昼寝様が日本社会に対してどれだけ野次馬なのかはご自身で判断なさってください。
幼い娘が、帰国後にイジメられないような教育改革を望む 部分が、一番、当事者意識が強いですね。
あと、今回の光市事件のような悲惨な犯罪に巻き込まれたく ない、という被害回避願望を強く持っています。 その意味では、被告を守る刑事弁護については、野次馬精神強しです。
>No.44 昼寝 さん
アラシの代名詞みたいなコテハンを使い続け発言するのも、 「責任」の範疇です。
ところで、私が抜けた元スレ「何故、橋下。。。。。」 盛り上がっていますね（笑 何方かの意地で。ｐｏｎさん、もっと頑張ってあげて ください。
＞No.41 昼寝 さんへ
そ〜ですか。 あなたとのやりとりで分かった事が一つあります。
あなたは別エントリにて、「顧客満足度の向上」を根本原理として各弁護士さんを批判していました。 しかるに、自分が「顧客満足度」の立場から批判されると、No.143 昼寝 さんのコメントのように執拗に噛み付いてくるのですね。最初からトラップを仕掛けていた事に気付きませんでしたか？
あなたが、相手を批判するために自分の立場をコロコロと変える「批判のための批判者＝ケチ付け屋」だという事が、はっきりしたという事です。 ご勝手にどうぞ。
＞No.41 昼寝様
モトケンさんの裁判、裁定とは一体何の話ですか？ モトケンさんが昼寝さんに対して「昼寝さんは有罪につき書込み禁止措置を実施」または「昼寝さんは無罪につき自由に書き込んでよし」などと「判決」を下すとお思いなのですか？
そのような強権的なブログ運営こそ、モトケンさんが一番回避したがっているものですよ。モトケンさんが「警告」を出されたのは、「昼寝さんへの有罪判決」という最悪の事態を避けたいために他なりません。
あえて言えば、この小会議室が新設されたのが「判決」ですよ。ただし、昼寝さんだけでなく私たち訪問者全員に対してなされた判決です。判決内容は、「意見の応酬はこれまで通り自由にしてもかまわない。ただしエントリの主旨に沿った議論を心がけよ。別に沿わなくなってもかまわないが、その場合はここでやること」という意味でしょう。
あなたはモトケンさんに首を預けたおつもりかもしれませんが、モトケンさんは断頭台の用意などハナからしておられなかったんですよ。あなたが今でも話の続きをここで存分にしておられるのが何よりの証拠です。
>昼寝さん *御自身の発言に責任がもてない(持つ気が無い)なら、 コメントする事自体控えられたほうが宜しいかと思います これは今までの発言に、本トピックでの 「曲解」 「野次馬」 「反発を誘発するのも議論の活性化」 「読み手によって取り方が違ってくる可能性のある問題 提起はわざとやっています」 に加え、 >言論の自由はあるが、義務まではないでしょう。 >相変わらず極めますね（笑 この発言から来ております。
発言の自由に対しては義務まではないと言って、 笑っておられますが、それでは「その発言に対する責任は？」 という事です。 自由と義務と権利、それらを都合よく使い分けて 「野次馬」と言っておられるのでしたら、 発言した時点で「当事者」であり、発言には責任も 付いてくるけど、大丈夫ですかという意味で言っております。
分かり難くて申し訳御座いませんが、少々 御自身の発言に対して無責任に見えたもので、 投稿させていただきました。
>No.47 せっせ（元みみみ） さん
>あなたが今でも話の続きをここで存分にしておられるのが何よりの証拠です。
話は、相手がいなければ続けられませんので、相手をして 頂いた方及び、発言の場を広げて頂いたモトケンさんには、 感謝しております。
＞あえて言えば、この小会議室が新設されたのが「判決」ですよ。ただし、昼寝さんだけでなく私たち訪問者全員に対してなされた判決です。判決内容は、「意見の応酬はこれまで通り自由にしてもかまわない。ただしエントリの主旨に沿った議論を心がけよ。別に沿わなくなってもかまわないが、その場合はここでやること」という意味でしょう。
理解しているつもりですが、謹んで再度承ります。
ただし、尊重するのはモトケンさんのご判断であり、それと「昼寝を 投稿禁止にしてください」との参加者の発言は別物です。
「不快だ」、「邪魔だ」、「投稿禁止を望む」と書き捨てら れても後味悪しです。
＞No.48 某医療関係者 さん
>発言の自由に対しては義務まではないと言って、 笑っておられますが、それでは「その発言に対する責任は？」 という事です。
お願いします。もう一度、私とｐｏｎさんの話を読み返して ください。 「発言の自由に対して義務まではない」などとは、誰も 申し上げておりません。
曲解されるような会話でも、何でもありませんので、 お願いします。もう一度、読み直してください。
しかし、ここまで誤読されるのも、十字砲火を浴びる私が 極悪人をイメージされるようになったからかも知れない。 不徳の致すところとあきらめますか。
No.35 昼寝 さんのコメント
投稿禁止処置を望まれるくらいの非難を受ける投稿者は、まさに自分の不徳と真剣に思っていますから。
No.49 昼寝 さんのコメント
ただし、尊重するのはモトケンさんのご判断であり、それと「昼寝を投稿禁止にしてください」との参加者の発言は別物です。 「不快だ」、「邪魔だ」、「投稿禁止を望む」と書き捨てられても後味悪しです。
もう、その場限りの反省と強がりを繰り返して、皆さんに迷惑をかけるのは辞められたらどうでしょうか。
No.46 お〜い紅茶 さん
>しかるに、自分が「顧客満足度」の立場から批判されると、No.143 昼寝 さんのコメントのように執拗に噛み付いてくるのですね。最初からトラップを仕掛けていた事に気付きませんでしたか？
つまり、「昼寝が投稿すると、自分の満足度が下がる。 だから、ブログ主さんに対して、顧客満足度の観点から、 昼寝を投稿禁止にしてください」とモトケンさんが昼寝 を放置することに不満を持っての発言ということに なりますが、そういうことですか？
トラップは先にかけて置くからトラップと言います。 あとから言うと、「こじ付け」と言われかねませんよ。
>No.52 お〜い紅茶 さん
>投稿禁止処置を望まれるくらいの非難を受ける投稿者は、まさに自分の不徳と真剣に思っていますから。
に対する貴方のレスも併記したらいかがですか？ 反省の気が失せます。
＞もう、その場限りの反省と強がりを繰り返して、皆さんに迷惑をかけるのは辞められたらどうでしょうか。
皆？現在、どなたに迷惑をかけているとおっしゃるのでしょうか？ ここにも投稿するなということでしたら、はっきりと申して 下さい。
「意見を言う義務と権利」からの コメントがNo25だというのは承知しております。
私が気にしているのは繰り返すように 「発言には責任が付いてきますよ。」 「自分が投稿したコメントについて、軽視しておりませんか」 という事です。
No38もNo48もそういった趣意で書いて投稿させていただきました。 悪者扱いとかそういった話ではなく、投稿コメントに対して 何度も揉めるのなら、自己の発言について状況確認もされたほうが宜しいのではないでしょうかということですね。
>昼寝 さんへ
＞昼寝 さんの相手をしている皆さんへ
今日は、もうこれぐらいにした方がいいように思います。また、明日に。
昼寝 さんも、もう30くらいコメントしているのでもういいのでは、ないですか。
”言い出しっぺ”として”介入”させて、もらいます。
数々のコメント有り難うございます。
せっかくですが、泥沼に肩までつかっている人間から、「お〜い、こっちに来て遊ぼうよ」とお誘いを受けても、お断りさせて頂いております。 今後、レスは差し控えさせて頂きますので、御理解下さい。
>No.54 某医療関係者 さん
意味はわかりました。お手数をおかけしました。
冷静な、第三者の方のご意見として承りたく思います。
No.55 ぐら虫 さん
ちょうど、私も出勤時間ですから。また、寝不足じゃ（笑
戦場云々の話がありましたが、 最近のコメント欄を見ておりますと、 いろんなエントリでいろんな方が 議論していますね。
掲示板エントリでのぐら虫さんと琴織さんの 議論などなど。
正に局地戦の様相であり、 面白いものだなと不謹慎にも笑ってしまいました。
ただそれだけです。
> No.4 昼寝 さん > 「迎合精神」 > > 会議の主催者があえて議題に結論を含めている場合には、 > 感想を述べるだけの会議になるケースが多い。
一般論のことを言っているかもしれませんがここはBlogで掲示板ではありません。 ですから主催者が結論を含めて述べるのは普通のことです。 コメントは所詮コメントですから、本格的な意見を述べるならやはり他の所でまとめ、リンクを張る形の方がよろしいでしょう。 コメント欄では特定の人の意見だけ抜き出すのは難しいですから。
> No.20 昼寝 さん >> ３．そうすると他の橋下批判コメントは所詮、自分（※昼寝氏）と同様シロウトに過ぎない >３、○ 鋭い！
自分がそのことに対する専門家でもない限り、「相手の方が正しいかもしれない、上かもしれない」と言う謙虚さが必要です。 実際に同様か上か下かは他の人が判断することです。 自分で「同様だ」と考えている人がいるのならそれはおこがましい。
＃コメントは特定の人へ向けるのではなく、それを読む多数の人へ向けて書くことを意識する必要があると思います。 どうも討論会的になって相手を打ち負かす場となっているように見うけられますが、ここは特定のテーマに対し各自が全体的な意見を言い合う場で特定の相手に言い合う場ではないと私は思っています。
>No.60 mastacos さん
>ですから主催者が結論を含めて述べるのは普通のことです。
そうですよ。 普通は、コメントの範疇でしたら「感想」を述べる程度に なります。 しかし、ここでコメントする方は、「意見」を述べよとの 投稿姿勢が推奨されておりますし、ブログ主さん自体も 有る程度の「掲示板化」を許容、または意図されているよう に思います。
＞実際に同様か上か下かは他の人が判断することです。 自分で「同様だ」と考えている人がいるのならそれはおこがましい。
「おこがましい」などといわれる様な文脈と会話の流れ では無いのですが、素人は素人であり、その発言の是非 もってして「上下」は自分も他人もなく判断できるもの ではありません。
＞＃コメントは特定の人へ向けるのではなく、それを読む多数の人へ向けて書くことを意識する必要があると思います。
私が再�
「何故、橋本弁護士批判なのか。」エントリから
No.142 昼寝さん
>>No.139 惰眠 さん
>投稿禁止に全面的に賛成した貴方ですから、その措置が取ら
れても回答してくださいよ。
No.132 惰眠 さんのコメントのことでしょうか?
別に惰眠さんは投稿禁止賛成してるわけではないと思いますよ。
>投稿制限や「隔離エントリ」は別として
とおっしゃっています。
モトケンさま、小会議室設置ご苦労様です。ｍ（＿＿）ｍ
どうも最近、感情的になる方が多いように見受けられます。感情が昂ぶったままだと視界が狭くなるので、その状態のままコメントするのはどうかと思います。一旦気持ちを落ち着かせてからコメントしてはどうでしょうか？
昼寝さん。
今回は、私に対し指名でコメントがついていましたので儀礼上ご返答申し上げます。
まず私のこのコメントに対して昼寝氏からはこの程度コメントしか返ってこないことに、激しい失望を禁じえません。
繰り返しますが、どなたかが「感情レベルでの批判」をしてますか？
そういうコメントを書き込んだ以上、きちんと個別具体的に指摘のうえ、反駁なり弁明なり追加説明なりをしてください。
自分が劣勢に置かれるたびに「弁護士に迎合」だの「感情的批判」だのと、議論を放棄して自己正当化に走る態度をとるのは、もう放棄しなさい。これまでのあなたの姿勢は、討論型ゼミであれば『不合格』、『不可』、『成績評価Ｄ』『落第』相当です。
折角ですので個別のコメントにも多少言及いたします。
などとお書きですが、私は「あなたが十字砲火に晒されている現状に」関連して述べているのです。
通常人が一般的に持ち合わせている程度の読解力があれば、ここで出てくる「皆」が、一連の応酬の中であなたの姿勢を難じているコメント投稿者を指していることくらいは理解できると思ったのですが、あなたの理解能力を実際以上に高く見積もりすぎていたと言うことでしょうかね。
先の返信を拝見すると、どうやら、あなたにも通常人が一般的に持ち合わせている程度の読解力が備わっていると期待していたのはどうやら間違いだったと見なさざるを得ません。
「投稿禁止に全面的に賛成した貴方ですから」などと、まるきり逆の解釈をしているあたりなど、その際たるものです。
また、先のエントリーではNo.122であなたは、なにやら私を嘲るような書き出しで『被告が行った「行為」が、法に触れるかどうかの「解釈」ですから、争いになるのです。法律そのものの解釈を争っているわけではないのですよ。』と仰るので、改めて私は『何らかの行為が、法に触れるかどうか、と言うのは、文字通り「法律の解釈」を通じて行うことですよ？』と指摘しています。
あなたの読解力に慮って、もっと簡単に言うと『被告が行った「行為」が、法に触れるかどうかの「解釈」は、法律そのものの「解釈」をしないことには不可能である』と言ってるんです。
このことについて、あなたはその後、何のリアクションもしていませんよね。
上記はわずかな例ですが、あなたが評価なさってると仰るｐｏｎさんをして昼寝氏を相手にしても『議論』が成り立たないと言わしめるのは、毎度毎度そういう態度でいるからです。
今後もコメントを入れ続け、かつ他の投稿者から相応の評価を得たいとお考えなら、最低限、
１．どのような事実関係を（前提事実の確認）
２．どのようなものだと解釈して（価値基準との照会）
３．自分はどう考えているのか （評価・対案・結論）
この３点は逃げずに明示する（明示せずとも問われたら話を逸らさず回答する）ことが必要です。
そして上記３点のいずれかの段階であなたの認識に誤りがあると指摘されたなら、真摯にそれを検討し、改めるべきは改める。
今のあなたに、最も欠けている部分です。
「迎合精神」
会議の主催者があえて議題に結論を含めている場合には、
感想を述べるだけの会議になるケースが多い。
主催者は、自分の結論の不備を指摘する意見を期待
しているが、その会議の参加者の多くがが「客観的な意見」しか述べ
られない立場である場合、あえてその「客観的意見」を「迎合
精神」では？と問いかけ、その反発から出る「主観的意見」
から議論の拡大を促す手法がある。
そして「迎合精神」では？という言葉に反応しない参加者
の数を持って、主催者は自分の結論の正当性を判断する
ことになる。
当然、「迎合精神」ではなく、自らの考えとして、主催者
の結論に理解と賛意を表明していると考えられるからです。
「野次馬精神」
たんなる、私を含む小市民が共通して持つ「気持ち」です
が、自ら置かれている立場が当事者で無い限り、「ある」と
考えた方がよい。
当事者が、この野次馬の尻馬に乗った場合には、「他人事か？」という批判を受けることになってしまう。
「昼寝は誰の何を批判したいのか」
議題の当事者であり、刑事弁護を行っている可能性がある
自称弁護士が、野次馬精神の尻馬に乗ってしまったことで、
エントリの趣旨（現状）が軽いものだという印象を発信す
ることになってしまうのでは？
という、批判というよりお若い方にアドバイスをさせて
頂いた次第です。
なを、「昼寝さんを中心に議論が続く」という批判は、
私に向けるべきものではないと思います。
私は、潮時をみて、撤退しています。（無言では撤退して
おりませんので、逃げ回るというのもご勘弁願いたいが、
ボキャが豊富で、曲解力抜群ながら、なぜか嫌味を感じない
ｐｏｎさん発言なので怒りませんが）
今後、小会議室のみでの投稿とさせて頂きます。
ブログ主さんの指示には従います。
No.4 昼寝様
２,３点
＞「野次馬精神」
たんなる、私を含む小市民が共通して持つ「気持ち」ですが
わざわざ「小市民が」などと断りを入れる必要はありません。
そもそも厳密な意味で言えば、このブログには今枝氏を除いて当事者といえる人はいません。
例えば、モトケン様は弁護士ではあるものの橋本氏の件では訴訟当事者でなく、かつ懲戒請求をされたわけでもないので明らかに部外者です。
一方で弁護士業界に対して大きな弊害を生じさせる事件として当事者でもあります。
そして刑事弁護に対する根幹が揺るがされる事態ともなれば、日本社会の問題であり、日本国民の問題であります。
即ち、日本国民である私は当事者と言えます。
その意味で、昼寝様のおっしゃるような「野次馬」は、この件に関しては存在しません。
（外国在住の方は別として）
介入できる範囲が違うだけで、日本社会に住む以上あらゆる人間がこの件（橋下氏懲戒請求扇動問題）に関して意見を言う義務と権利を持ちます。
われわれの社会に大きな影響を与える事件に意見することを、当事者ではないというだけで「野次馬精神」などと貶める理由はありません。
但し書きを。
光市弁護団の問題初期のころに上の理屈を根拠に弁護団の弁護方針を非難する主張が散見されましたが、この場合は無関係な一般市民が介入できる範囲を外していると考えます。
（あの主張はむしろ別の面でいろいろと問題がありましたが）
＞昼寝さん
お手数ですが、回答をよろしくお願いします。まずは「迎合精神」から。
＞「その反発から出る「主観的意見」から議論の拡大を促す手法がある。」
その手法について詳しくご教授願います。（できればソースがあると嬉しいですが）
＞「迎合精神」では？という言葉に反応しない参加者
＞の数を持って、主催者は自分の結論の正当性を判断する
＞ことになる。
よく分からないのですが、母数が分からないのに「反応しない参加者」ってどうやって数えるのですか？（反応した参加者なら、まだ分かるのですが・・・）
結局、意図して起こしたということですね？主催者ではないのに昼寝さんがやる意図はなんでしょうか？
＞当然、「迎合精神」ではなく、自らの考えとして、主催者の結論に理解と賛意を表明していると考えられるからです。
「反応」とは「反発」とも受け取れますが、そのように「反発」した方へのフォロー方法はどうする思いでしょうか？
また今回の「反応」は、昼寝さんから見てどのように結論つけますか？
>曲解力抜群ながら
あなたは私のコメントを「曲解している」と言いますが、
あなたのコメントは現にこのブログに残っていますし、
私の解釈はそのコメントを元に書いたものですし、他の方からも私の解釈に対して若干の支持を頂いてます。
これがなぜ曲解なんでしょう？
曲解だと言うのであれば、正しい解釈は何なんでしょう？
「それは曲解です」と言われたところで、正しい解釈がわからないのであれば結局、皆はあなたのコメントをそれぞれ勝手に曲解しながら議論を試みるしかありません。
ひとつ聞きたいのですが、このブログにあなたのコメントを正しく解釈し完全に意図を読みとった人っているんですか？
＞野次馬精神の尻馬に乗ってしまったことで、
エントリの趣旨（現状）が軽いものだという印象を発信す
ることになってしまうのでは？
それがなんか問題があるんですか？
現状がシビアであると思うのならそう言えば良いのじゃないでしょうか。
＞「迎合精神」
よくわからないんですが、結局釣りだった、と言うことですか？
迎合精神の解説はわかりました。
しかし、「じゃあ、誰が『迎合』してるの？」という点が不明です。
リアルタイムの会話ならともかく、相手の発言を文字として何度も読み返すことが可能な上、自分の発言も推敲が可能なブログ上では、相手の論旨の確認も自分の論旨との比較もかなりじっくりと出来ます。
おまけに、議論が正しい結論に導かれるために必要な要素は主観より客観です。
あえて場を荒らす様な「迎合精神」発言をする価値が見当たりません。
「野次馬精神」も、それ自体の説明はわかりますが、「じゃあ誰がその尻馬に乗ってるの？」
法曹の皆さんは、「間違いなく自分たちに降り掛かる問題」として、かなり逼迫した危機感を持って議論されていると感じます。
No.4の「オレ解釈」。
１．モトケンブログでは、ブログ主をはじめ来訪者のコメントも橋下批判が主流で悔しい
２．しかし法律家レベルの知識水準で発言できるのは「自称」弁護士のモトケン氏しかいないはずだ
３．そうすると他の橋下批判コメントは所詮、自分（※昼寝氏）と同様シロウトに過ぎない
４．だから自分に向けられている批判は、橋下批判をしている素人コメント者にも同様に当てはまるに違いない
５．モトケン氏は橋下批判コメントが多くついていることをもって自説に自信を深めてるかもしれないが、橋下批判のコメントは自分の橋下擁護主張が無根拠なのと同じくらい無根拠だから、結局橋下批判をしているのはモトケン氏一人なのと同じ
６．モトケン氏のコメントと真っ向タメ張ってるのは自分（※昼寝氏）だけだから、他のコメント素人と違って自分（※昼寝氏）だけは「自称」弁護士のモトケン氏と同格である
７．その自分（※昼寝氏）を他の素人が批判するなんてチャンチャラおかしい
って感じかな。
＞昼寝 さんへ
No.135 せっせ（元みみみ） さん＋No.138 fuka_fuka さんのコメント
上記コメントに賛同の意を表して頂けるなら、私の意見（要望）は取り下げますよ。
あとブログ主さんは、昼寝さんに「小会議室だけの投稿にしろ」とは指示していませんよ。
「曲解」についてもう少ししつこく
仮に、曲解している、昼寝様のコメントを正しく読み取れていないのが私だけなら私の読解力の問題です。
が、どうもこのブログに昼寝様のコメント趣旨を正しく読みとれる方がいないようなのです。
である以上、昼寝様の表現力の問題であると言わざるを得ません。
そして、昼寝様が自分の意見を正しく伝えたいと思っていて、自分のコメントが曲解されている、あるいは正しく伝わっていないと感じたのであればその曲解を訂正し、正しい趣旨を伝えようと努力するはずです。
そのような努力がないのであれば、昼寝様がここで議論を望んでいるとは、私は認められません。
＞惰眠 様
昼寝様は橋下弁護士を擁護するというよりは弁護士全体を批判されたいような感じがしましたが、違いますかね？
「橋下批判のコメント」は「弁護士擁護のコメント」に差し替えられると私としてはわりとしっくりきますけれども。
これも「オレ解釈」にすぎませんが。
すみません。追記します。
「橋下擁護」の部分は「弁護士批判」かなと思います。それから６とか７までいくと言いすぎかもとも思いますね。
>No.12 剣三四郎 さん
私も、書きこみ終えてからそのことに思い至りました（汗）。
敢えて原解釈に固執すると「橋下弁護士以外の、橋下氏に否定的な弁護士全般」という感じでしょうか。
「弁護士擁護のコメント」・・・うーん、私に関する限りは「弁護士擁護」をしてるつもりはサラサラないんで「昼寝氏が弁護士擁護と判定したコメント」くらいに負けてもらえませんか？
＞昼寝さん
私の「オレ解釈」です。
（汚い言葉で申し訳ありません。不当ならば削除をお願いします。）
------------------------------------------
◆弁護士さんに「ア●」モトケンさんに「空気嫁。邪魔するな。」と言われ酷く傷ついた。
→その際、他にも素人は居るのになぜ自分（昼寝さん）だけこんな事言われるか分からないが、何か琴線に触れたらしい・・
◆じゃあ、その後のコメントに注視してみよう。
◆やはり、その後のコメント見てても、素人は真摯な問題として議論していない（野次馬レベルじゃないか）。
◆その素人のジャレ事に乗っている弁護士もいるよ・・・
◆本当に真摯に考えているのは自分（昼寝さん）とモトケンさんだけなのに・・それを白日の下に晒し、邪険に扱ったことを後悔させてやる。
で例の発言になったのかと思いましたが、どうでしょうか？
＞No.9 惰眠 さん
紅茶吹きましたw
ただ、私もNo.12 剣三四郎 さんの解釈に同意ですね。
＞No.3 惰眠 さん
私に「自分の意に沿うように回答せよ」と言われても
難しいですね。
ただし、上の方でご指摘ありましたように、「惰眠さんは
昼寝の全面投稿禁止に賛同」は、わたしの勘違いでした。
この点は申し訳なく思います。
＞「昼寝氏が弁護士擁護と判定したコメント」
ああ、すみません。そのニュアンスだったのですが言葉が足りませんでした（＾＾；
私に関しては「弁護士擁護」にとられても仕方ないコメントもあると思うので「弁護士擁護のコメント」そのままでも文句はないですが。
ただし「弁護士だから」擁護しているのではなく、弁護士側の意見が擁護するに値する意見と判断したから擁護するのですが。
>No.13 剣三四郎 さん
>No.16 おいちゃん さん
敢えて「橋下擁護」としたのは、これまで昼寝氏が橋下氏の問題点についての言及がかなり消極的だったり、一連の応酬が起こったのが「橋下問題関連」のツリーであったことなどを勘案してのことです。
しかし確かに、昼寝氏本人が「弁護士に対する『私怨』」なるものを「自白」していたことを考えると、剣三四郎 さんのお考えのほうが正しいですね。
「橋下氏が弁護士業界に噛み付いているので、その尻馬に乗っている」とします。
なお６と７は、筆を滑らせてみました。
表現が下品ですし、煽り・挑発とのご批判は甘受いたしますが、氏の書き込みからは時折そうした「ニオイ」を感じることがありますもので、釘を刺す意味からも一度は明示的に記述する必要があると考えた次第です。
No.9 惰眠 さん
横？からですが、この投稿には、ぜひ回答させてください。
１、× 私は橋下先生擁護派ではありません。
２、× モトケンさんは本当に弁護士です。「自称」は「駆け出し」の方。
３、○ 鋭い！
４、△ 似たようなものとは思う。
５、× 自信は深めていないと思うというか、もともと信念
を持った批判をされている。
６、× 私もモトケンさんには気を遣っている。
７、△ ○と言いたいが、ちょっと皆さんに遠慮した。
正解率低すぎですよ（笑
No.15 カツビン さん
◆本当に真摯に考えているのは自分（昼寝さん）とモトケンさんだけなのに・
の部分以外は、そういう気持ちがあったと認めざるを得ない
です。
正解率高すぎ！
＞「私に「自分の意に沿うように回答せよ」と言われても
私の意に沿うように回答せよなんて、言ってませんけどねえ・・・。議論を吹っかけるなら、それに相応しいやり方で来なさい、と言うだけのことなんですけど。
また一つ覚えの「手前ェに都合よく相手発言趣旨を変造」して、指摘された肝心の部分からは逃亡しますか。
反駁されるたびにゴニョゴニョ口ごもって尻尾巻いて逃げ出すくらいなら、最初から絡むのやめたらどうです。
池野めだかにでもなりたいんですか？
あーそうそう「オレ流」で「自称」と書いたのは、あなたの記述に合わせてのことです。
それから、あなたが先の○×で「どのような供述を行おうとも、その他コメントから読み取れる」こともあるんですよ。
刑事司法が自白一辺倒でないのと同じでね。
しかしハッキリ一つ指摘します。
同じ非・法曹であっても、あなたのような、いつまで経っても理解の進まない人（＝十字砲火の的にされる）もいれば、敢えて具体名の例示は避けますが非常にレベルの高い認識をなさっている方々もいらっしゃいます。
そういう方々と自分が同等以上などとは、自惚れるのも大概にしなさい。
あなたは、落第寸前なんです。このまま自覚できないでいると、本当に落第しますよ。
No.21 惰眠 さん
余分な言葉が満載ですね、疲れませんか？（笑
＞（十字砲火の的にされる）
お好きな「言葉」のようですが、横から砲火を浴びせて
いるのが、あなたですか？
日本人はもともと横から攻撃する者を、卑怯者とか、
邪魔者とする戦いの美学があります。
これが、今の「横槍」に込められた思いですね。
「横槍」は払って終りです。
＞昼寝さん
なるほど、ほぼ私の推論通りですか・・・
一つ一つ見解の相違と意見はありますが、最終的に言いたいことだけ記述します。
「直接的でなく湾曲した手法で感情（恨みなど）を臭わせる意見は、反発だけ招きあまり効果ない。」
ということです。混乱するだけです。是正をお願いします。
昼寝様
掲示板上に投稿されたコメントは全世界に公開されるわけですから、本来横槍も何もないのです。
投稿されたコメントは例えそれが特定の一名に向けたものであっても、誰にでもレスポンスをつける状態にあり、投稿者はそれを当然覚悟の上で投稿しなくてはならないのです。
このコメント然り、です。
＞日本人はもともと横から攻撃する者を、卑怯者とか、
邪魔者とする戦いの美学があります。
戦場で卑怯も糞もありません。
多数の敵味方が入り乱れる戦場で横から攻撃するのは当然です。
横から攻撃されるような隙を作るほうが悪いのです。
あなたがその”美学”を守るのはあなたの勝手です。
そしてその結果滅多打ちにされるのもあなたの勝手です。
No.5 pon さん
＞（外国在住の方は別として）
それでは、私は数少ない野次馬になってしまう。
＞介入できる範囲が違うだけで、日本社会に住む以上あらゆる人間がこの件（橋下氏懲戒請求扇動問題）に関して意見を言う義務と権利を持ちます。
言論の自由はあるが、義務まではないでしょう。
相変わらず極めますね（笑
いや、外国在住のわたしには、義務も無いが権利も無い。
だから、このブログで発言する権利も無いとおっしゃって
いるのでしょうか？（曲解覚悟！）
ちなみに私はここを戦場だとは思ってないし、ここの利用者を敵と思ったことも味方だと思ったこともありません。
>No.22 昼寝 さん
相変わらず肝心の部分（あなたにとって都合の悪い部分）についてはダンマリ決め込むんですねｗ
いや、いいんですよ、あなたが所詮その程度の対応しかできない人だと言うのは、既に複数の方が指摘してらっしゃいますし、私もそういう認識ですから。
なお「余分な言葉が満載」との一言で、あなたが「相手の話をロクに聞かないくせに、自分勝手に解釈して決め付け、一人で手前勝手な納得をするタイプ」であることが分かりました。
同時に、あなたがいつまでたっても同じレベルに留まったままで認識が深まっていかないのかも。
『弁護士さんに「ア●」モトケンさんに「空気嫁。邪魔するな。」と言われ』たのも、自業自得と言うものですな。
それを逆恨みするなど盗人猛々しい。
No.24 pon さん
私がｐｏｎさんをスルーすることが多いのは、ponさんの
コメントスピードが速くて、相手してると他の方に返信できないのも
一因です（笑
＞戦場で卑怯も糞もありません。
多数の敵味方が入り乱れる戦場で横から攻撃するのは当然です。
敵味方入り乱れていては、そもそも十字砲火できないでしょ（笑
＞掲示板上に投稿されたコメントは全世界に公開されるわけですから、本来横槍も何もないのです。
そのお覚悟、尊敬に値します。
No.25 昼寝様
＞それでは、私は数少ない野次馬になってしまう。
であるのならば、まぎれもなく野次馬ですね。
＞言論の自由はあるが、義務まではないでしょう。
上で言ったように、懲戒請求扇動問題は日本社会に住み、日本の司法制度の恩恵を受けるもの全員が当事者です。
日本社会の構成員である以上、そして日本が民主主義を採用している以上、構成員はこの案件に対して他人事として済ませることはできず、当然なんらかの意思決定があることが義務付けられます。
この問題に限らず、日本社会について大きな影響を与える事件については社会の構成員は何らかの意思決定、もしくは価値判断を持つ事が義務と考えます。
でなければ投票権の行使に際してその根拠を持ち得ないからです。
＞ いや、外国在住のわたしには、義務も無いが権利も無い。
昼寝様が外国在住であることは今知りました。
権利はあります。
野次馬としての発言権は。
野次馬として発言できる範囲ですが、昼寝様は外国在住ということなので日本の具体的な社会制度（例えば司法制度改革、弁護士法改正）にまでは介入できません。
外国在住の方はその結果責任を負える立場にないわけですから。
このコメントおよびこれ以前のコメントは昼寝様のコメント内容を改めるよう要請したものではなく、ましてや投稿を禁ずることを要請したものではありません。
>No.27 惰眠 さん
＞『弁護士さんに「ア●」モトケンさんに「空気嫁。邪魔するな。」と言われ』たのも、自業自得と言うものですな。
引用された方々に申し上げておきます。
私は、惰眠さんのように、額面通りには受け取っておりませ
んので、ご理解のほどをお願いいたします。
No.29 のコメントについて少し訂正を
例えば昼寝様が日本に帰国して永住する予定があったり、日本にご家族の方が住んでいたりするのならば、その意味においては野次馬ではなくなります。
でもどんなものでしょうね。
昼寝様の個人的事情ではなく一般論として話しますが、
例えばアメリカで市民権を持ちたいと思っている人が
「俺は将来のアメリカ市民だから、アメリカの政治について意見する権利がある」などという主張があったとしてこれは受け入れられるものでしょうか。
>No.30 昼寝 さん
「皮肉を皮肉と分からない人はインターネットを利用するのは難しい」
日本の匿名ネット媒体で、時々引用される有名な台詞のもじりですが謹んで献上いたします。
それはともかく、あの書き込みがあった時点は別にして、今では私は「字義どおりに受け止めたほうが適切だな」と思ってますよ。
No.23 カツビン さん
遅くなりました。
「直接的でなく湾曲した手法で感情（恨みなど）を臭わせる意見は、反発だけ招きあまり効果ない。」
先にも書きましたが、反発を誘発するのも議論の活性化
に繋がる場合もあります（ただし、暴走の恐れあり）。
「湾曲した手法」は少し違うと思います。
読み手によって取り方が違ってくる可能性のある問題
提起はわざとやっていますが、惰眠さんのようにしつこく
「何が言いたいんだ」と問い続けられるリスクもあること
がわかりましたので、今後は是正しようと思います。
ご忠告ありがとうございました。
No.8 おいちゃん さん
すいません。見落としていました。
しかし、すでに、 カツビン さんに白旗をあげてしまいまし
たので、氏のコメントを回答とさせてください。
No.10 お〜い紅茶 さん
別に取り下げられなくても結構ですよ。
投稿禁止処置を望まれるくらいの非難を受ける投稿者は、
まさに自分の不徳と真剣に思っていますから。
まだ、モトケンさんの最終処分が出ていないと思われます
ので、相変わらずの見苦しい投稿、申し訳ありません。
No.31 pon さん
>「俺は将来のアメリカ市民だから、アメリカの政治について意見する権利がある」などという主張があったとしてこれは受け入れられるものでしょうか
まあ、アメリカを例に出されているから、こんなコメントに
なるんだけど、アメリカは他の国の「市民」から頼まれもし
ないのに「自国の利」のために政治に意見するという印象
があるから、意見表明の「場所」がありそうな気もする。
＞野次馬として発言できる範囲ですが、昼寝様は外国在住ということなので日本の具体的な社会制度（例えば司法制度改革、弁護士法改正）にまでは介入できません。
「在住」と国籍は違いますので、日本国籍が有る以上、
介入できると思います。
また、このモトケンブログは外国人の発言を禁止して
おられないように思いますので、仮に国籍が無くても、
日本語なら発言しても良いのではないでしょうか？
＞No.35 昼寝 さんへ
そ〜ですか。
ここは法曹関係者が運営するブログだけあって、コメント管理に対して、努めて公平にジャッジが下されているように思います。
上記ガイドラインに実際の投稿スタンスが沿っていれば、処分のようなものが下る事はないと思います。
この事については基本的にROMに徹してきた某医療関係者です。
>昼寝様
御自身の発言に責任がもてない(持つ気が無い)なら、
コメントする事自体控えられたほうが宜しいかと思います。
ただ、この事は橋下弁護士・懲戒請求者との話と、
同じように平行線になる気もしますが。
私からすると、
橋下弁護士の尻馬に乗って懲戒請求を出しておきながら、
「無知は罪にならない」と言わんばかりに
*苦情を言うところがわからなかった
*現役弁護士の発言だからそれに従っただけ
*大事になるとは思わなかった
*求釈明書が来てこんなはずじゃないと騒ぐ
こういったことに対して、
「いい大人が自分の行動に対して責任は取れないのか？」
となってしまいます。
問題だと感じたなら、自分で調べて行動し、その行動への
責任は自分が取るのが当たり前だと思っております。
今枝・橋下両弁護士問題でしたら、まずここも含めた
他の同業弁護士に相談しつつ、法律や制度を調べるのが
「大人な行動」ではないでしょうか。
その際に複数のソースを利用して、出切る限り情報精度を
上げるのも当たり前だと思うのですが。
扇動に乗った人は乗ったことに対する責任があり、
扇動者(橋下弁護士)はその言動に対する責任があると思うのは
間違っていますでしょうか。
特に専門家である橋下弁護士は、専門家であるが故に
より責任を負わねばならないのは当然かと思われます。
昼寝様がじぶんは野次馬だとか発言の自由に義務が無いと
言っているのは、当事者たる自覚が足りないかと
私には思えます。
(国内にいるいない以前の話ではないでしょうか。
こういった部分を見ていると、懲戒請求騒動での
扇動に乗っただけと見られる方々に、よく似ているように
感じます)
----日本の美徳云々を申されるなら、こういった事で
話題になる事自体が「恥」ではないでしょうか。
ここまで話題になる時点で、何か自分に問題が無かったか
見直してみるのも宜しいかと思われます。
日本にいようが、外国に住んでいようが
自分の発言、行動には責任を持つのが大人ではないですか？
モトケンさんに、以前挑発交じりに私が発言した事にも
当然ながら責任があります。
(正確にはモトケンさんではなく、医療問題以外コメント者が
増えていたので、その人達に対しての比重をおいての
発言なのですがそういった事とは別問題です。
どちらにしろ、今までモトケンさんが何をしてくれたかを
LMnet等のシステムまで作っていただいた事まで
知っていながら書き込んだ私の責任は、無知の方より更に
性質が悪い分、重いと自分で思っております)
昼寝様
再度申し上げますが、私のコメントは昼寝様の投稿を制限するような趣旨ではございません。
よって
＞また、このモトケンブログは外国人の発言を禁止して
以降の文章は蛇足です。
さて、
＞「在住」と国籍は違いますので、日本国籍が有る以上、
介入できると思います。
上で私は”権利”という言葉を使いましたが、権利があろうがなかろうが介入はできます。
昼寝様がコメントをするのもモトケン様の意思に反しない限り自由です。その権利があろうがなかろうが。
さて、昼寝様は現状日本の司法制度の恩恵も不利益も受けない立場にあります。仮に昼寝様がこの先日本に帰国する意思がなく、在住国に永住するつもりであるのならば昼寝様は真の意味で野次馬となり、昼寝様の日本の社会制度に対する意見は説得力を失います。日本社会に対して責任を取れない立場にあるわけですから。
平たく言えば、「日本に住んでいない、日本に帰るつもりもない人間なら日本がどうなろうが知ったこっちゃないでしょ？」となります。
但し書き１
上のコメントは私の単なる意見であり、現状の法制度に即したものではありません。
ご自身で仰ってるように日本国籍を保持してるのでしたら在外投票権をお持ちでしょう。
但し書き２
上で私は勝手な仮定をしましたが、昼寝様の現状がどうなっているのか、将来の人生設計がどうなっているのか私は知りませんし、知る理由もありません。
昼寝様が日本社会に対してどれだけ野次馬なのかはご自身で判断なさってください。
追伸。
だからといって、自分が全て正しいとも思っておりませんし、
他人の意見にどうこう言う気もあまりありません。
自由と責任はイコールで結ばれてませんか？と聞く
くらいのものです。
へそ曲がりなのか、100人が100人同じ回答だと、
逆に何かおかしいのではないかと調査をしようとするのが
わたしですので。
No.37 お〜い紅茶 さん
あなたが「投稿禁止処置」を意見具申をされているので
あって、私がその取り下げに条件をつけられる筋合いは何も
ないのです。
今回の「懲戒請求者」が、「今枝弁護士」に、「懲戒を取り下げる」
から、「この条件を呑め」。と言っているのと同じことです。
さらに、「懲戒してくれ」と言った人が、「でも貴方が
ガイドラインに沿っているなら懲戒されないでしょう」
とまで言いますか？
私は、上記にあてはめる為に（今回の懲戒請求がいかに
不当であるか）占有率は？（ちゃんと調べて言っていますか）という求釈明書のかわりのレスをあなた宛に入れてい
ますが、無視という行動をされました。
ここまでの流れは、同じです。
あとは、裁判、裁定（モトケンさん）の判断待ちですね。
No.38 某医療関係者 さん
＞御自身の発言に責任がもてない(持つ気が無い)なら、
コメントする事自体控えられたほうが宜しいかと思います
この突飛な前提条件が、何処からきたのかわかりませんので、
反応のしようがありません。
これでは、ここの発言者が全員、「その発言に責任を持て」
ということにもなりますし。
また、ｐｏｎさんの発言と、私の発言を混同されていませんか？
誤解なきよう言っておきますが、たとえ無関係な野次馬だとしても、コメントを発する以上は野次馬だろうが当事者だろうが無関係に発言に対する責任を負います。
私はそのスタンスでコメントをつけています。
No.39 pon さん
>昼寝様が日本社会に対してどれだけ野次馬なのかはご自身で判断なさってください。
幼い娘が、帰国後にイジメられないような教育改革を望む
部分が、一番、当事者意識が強いですね。
あと、今回の光市事件のような悲惨な犯罪に巻き込まれたく
ない、という被害回避願望を強く持っています。
その意味では、被告を守る刑事弁護については、野次馬精神強しです。
>No.44 昼寝 さん
アラシの代名詞みたいなコテハンを使い続け発言するのも、
「責任」の範疇です。
ところで、私が抜けた元スレ「何故、橋下。。。。。」
盛り上がっていますね（笑
何方かの意地で。ｐｏｎさん、もっと頑張ってあげて
ください。
＞No.41 昼寝 さんへ
そ〜ですか。
あなたとのやりとりで分かった事が一つあります。
あなたは別エントリにて、「顧客満足度の向上」を根本原理として各弁護士さんを批判していました。
しかるに、自分が「顧客満足度」の立場から批判されると、No.143 昼寝 さんのコメントのように執拗に噛み付いてくるのですね。最初からトラップを仕掛けていた事に気付きませんでしたか？
あなたが、相手を批判するために自分の立場をコロコロと変える「批判のための批判者＝ケチ付け屋」だという事が、はっきりしたという事です。
ご勝手にどうぞ。
＞No.41 昼寝様
モトケンさんの裁判、裁定とは一体何の話ですか？
モトケンさんが昼寝さんに対して「昼寝さんは有罪につき書込み禁止措置を実施」または「昼寝さんは無罪につき自由に書き込んでよし」などと「判決」を下すとお思いなのですか？
そのような強権的なブログ運営こそ、モトケンさんが一番回避したがっているものですよ。モトケンさんが「警告」を出されたのは、「昼寝さんへの有罪判決」という最悪の事態を避けたいために他なりません。
あえて言えば、この小会議室が新設されたのが「判決」ですよ。ただし、昼寝さんだけでなく私たち訪問者全員に対してなされた判決です。判決内容は、「意見の応酬はこれまで通り自由にしてもかまわない。ただしエントリの主旨に沿った議論を心がけよ。別に沿わなくなってもかまわないが、その場合はここでやること」という意味でしょう。
あなたはモトケンさんに首を預けたおつもりかもしれませんが、モトケンさんは断頭台の用意などハナからしておられなかったんですよ。あなたが今でも話の続きをここで存分にしておられるのが何よりの証拠です。
>昼寝さん
*御自身の発言に責任がもてない(持つ気が無い)なら、
コメントする事自体控えられたほうが宜しいかと思います
これは今までの発言に、本トピックでの
「曲解」
「野次馬」
「反発を誘発するのも議論の活性化」
「読み手によって取り方が違ってくる可能性のある問題
提起はわざとやっています」
に加え、
>言論の自由はあるが、義務まではないでしょう。
>相変わらず極めますね（笑
この発言から来ております。
発言の自由に対しては義務まではないと言って、
笑っておられますが、それでは「その発言に対する責任は？」
という事です。
自由と義務と権利、それらを都合よく使い分けて
「野次馬」と言っておられるのでしたら、
発言した時点で「当事者」であり、発言には責任も
付いてくるけど、大丈夫ですかという意味で言っております。
分かり難くて申し訳御座いませんが、少々
御自身の発言に対して無責任に見えたもので、
投稿させていただきました。
>No.47 せっせ（元みみみ） さん
>あなたが今でも話の続きをここで存分にしておられるのが何よりの証拠です。
話は、相手がいなければ続けられませんので、相手をして
頂いた方及び、発言の場を広げて頂いたモトケンさんには、
感謝しております。
＞あえて言えば、この小会議室が新設されたのが「判決」ですよ。ただし、昼寝さんだけでなく私たち訪問者全員に対してなされた判決です。判決内容は、「意見の応酬はこれまで通り自由にしてもかまわない。ただしエントリの主旨に沿った議論を心がけよ。別に沿わなくなってもかまわないが、その場合はここでやること」という意味でしょう。
理解しているつもりですが、謹んで再度承ります。
ただし、尊重するのはモトケンさんのご判断であり、それと「昼寝を
投稿禁止にしてください」との参加者の発言は別物です。
「不快だ」、「邪魔だ」、「投稿禁止を望む」と書き捨てら
れても後味悪しです。
＞No.48 某医療関係者 さん
>発言の自由に対しては義務まではないと言って、
笑っておられますが、それでは「その発言に対する責任は？」
という事です。
お願いします。もう一度、私とｐｏｎさんの話を読み返して
ください。
「発言の自由に対して義務まではない」などとは、誰も
申し上げておりません。
曲解されるような会話でも、何でもありませんので、
お願いします。もう一度、読み直してください。
しかし、ここまで誤読されるのも、十字砲火を浴びる私が
極悪人をイメージされるようになったからかも知れない。
不徳の致すところとあきらめますか。
No.35 昼寝 さんのコメント
No.49 昼寝 さんのコメント
もう、その場限りの反省と強がりを繰り返して、皆さんに迷惑をかけるのは辞められたらどうでしょうか。
No.46 お〜い紅茶 さん
>しかるに、自分が「顧客満足度」の立場から批判されると、No.143 昼寝 さんのコメントのように執拗に噛み付いてくるのですね。最初からトラップを仕掛けていた事に気付きませんでしたか？
つまり、「昼寝が投稿すると、自分の満足度が下がる。
だから、ブログ主さんに対して、顧客満足度の観点から、
昼寝を投稿禁止にしてください」とモトケンさんが昼寝
を放置することに不満を持っての発言ということに
なりますが、そういうことですか？
トラップは先にかけて置くからトラップと言います。
あとから言うと、「こじ付け」と言われかねませんよ。
>No.52 お〜い紅茶 さん
>投稿禁止処置を望まれるくらいの非難を受ける投稿者は、まさに自分の不徳と真剣に思っていますから。
に対する貴方のレスも併記したらいかがですか？
反省の気が失せます。
＞もう、その場限りの反省と強がりを繰り返して、皆さんに迷惑をかけるのは辞められたらどうでしょうか。
皆？現在、どなたに迷惑をかけているとおっしゃるのでしょうか？
ここにも投稿するなということでしたら、はっきりと申して
下さい。
「意見を言う義務と権利」からの
コメントがNo25だというのは承知しております。
私が気にしているのは繰り返すように
「発言には責任が付いてきますよ。」
「自分が投稿したコメントについて、軽視しておりませんか」
という事です。
No38もNo48もそういった趣意で書いて投稿させていただきました。
悪者扱いとかそういった話ではなく、投稿コメントに対して
何度も揉めるのなら、自己の発言について状況確認もされたほうが宜しいのではないでしょうかということですね。
>昼寝 さんへ
＞昼寝 さんの相手をしている皆さんへ
今日は、もうこれぐらいにした方がいいように思います。また、明日に。
昼寝 さんも、もう30くらいコメントしているのでもういいのでは、ないですか。
”言い出しっぺ”として”介入”させて、もらいます。
＞昼寝 さんへ
数々のコメント有り難うございます。
せっかくですが、泥沼に肩までつかっている人間から、「お〜い、こっちに来て遊ぼうよ」とお誘いを受けても、お断りさせて頂いております。
今後、レスは差し控えさせて頂きますので、御理解下さい。
>No.54 某医療関係者 さん
意味はわかりました。お手数をおかけしました。
冷静な、第三者の方のご意見として承りたく思います。
No.55 ぐら虫 さん
ちょうど、私も出勤時間ですから。また、寝不足じゃ（笑
戦場云々の話がありましたが、
最近のコメント欄を見ておりますと、
いろんなエントリでいろんな方が
議論していますね。
掲示板エントリでのぐら虫さんと琴織さんの
議論などなど。
正に局地戦の様相であり、
面白いものだなと不謹慎にも笑ってしまいました。
ただそれだけです。
> No.4 昼寝 さん
> 「迎合精神」
>
> 会議の主催者があえて議題に結論を含めている場合には、
> 感想を述べるだけの会議になるケースが多い。
一般論のことを言っているかもしれませんがここはBlogで掲示板ではありません。
ですから主催者が結論を含めて述べるのは普通のことです。
コメントは所詮コメントですから、本格的な意見を述べるならやはり他の所でまとめ、リンクを張る形の方がよろしいでしょう。
コメント欄では特定の人の意見だけ抜き出すのは難しいですから。
> No.20 昼寝 さん
>> ３．そうすると他の橋下批判コメントは所詮、自分（※昼寝氏）と同様シロウトに過ぎない
>３、○ 鋭い！
自分がそのことに対する専門家でもない限り、「相手の方が正しいかもしれない、上かもしれない」と言う謙虚さが必要です。
実際に同様か上か下かは他の人が判断することです。
自分で「同様だ」と考えている人がいるのならそれはおこがましい。
＃コメントは特定の人へ向けるのではなく、それを読む多数の人へ向けて書くことを意識する必要があると思います。
どうも討論会的になって相手を打ち負かす場となっているように見うけられますが、ここは特定のテーマに対し各自が全体的な意見を言い合う場で特定の相手に言い合う場ではないと私は思っています。
>No.60 mastacos さん
>ですから主催者が結論を含めて述べるのは普通のことです。
そうですよ。
普通は、コメントの範疇でしたら「感想」を述べる程度に
なります。
しかし、ここでコメントする方は、「意見」を述べよとの
投稿姿勢が推奨されておりますし、ブログ主さん自体も
有る程度の「掲示板化」を許容、または意図されているよう
に思います。
＞実際に同様か上か下かは他の人が判断することです。
自分で「同様だ」と考えている人がいるのならそれはおこがましい。
「おこがましい」などといわれる様な文脈と会話の流れ
では無いのですが、素人は素人であり、その発言の是非
もってして「上下」は自分も他人もなく判断できるもの
ではありません。
＞＃コメントは特定の人へ向けるのではなく、それを読む多数の人へ向けて書くことを意識する必要があると思います。
私が再�