エントリ

 小倉秀夫弁護士が私を批判しています。

 出所のわからない一次情報を収集し公表することの意味

 この意見に対して、このブログの読者は、つまり「la_causette」の読者ではなく「元検弁護士のつぶやき」の読者の皆さんはどう思うか興味がありますので、アンケート調査的エントリを立ててみました。

 忌憚のないご意見をお待ちしています。

追記
 別にこのブログの常連さん限定というつもりはありませんので、「la_causette」経由の方もこのブログを読んだ以上はこのブログの読者ですので、遠慮なくどうぞ(^^;

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コメント(213)

アンケートとのことですので思っていることをそのままに。


「馬鹿弁護士が良識派弁護士に絡んでる」


どちらが馬鹿でどちらが良識派なのかは秘密です。

モトケンさんの意見募集が結果としてさほど意味がないだろうという意見です。

つまり、どちらかというと小倉弁護士に近い意見です。

ただ、小倉弁護士の意見の中心が「根拠や発言者が実在か?」
といったことにだけ偏っているように見えるのですが、
そうだとするとそれ自体がネット社会での意見は無視して良い、
とも取れてしまうのでもしそういうことなら小倉弁護士の意見には賛成できません。

つまり、
モトケンさんが「意見が有用であることは議論の余地がない」と断定するのには反対。
小倉弁護士が「意見に信用できないところがあるから無用」というのにも反対、
といったところです。

世の中の人があらゆることの専門家になることは不可能ですが、
それぞれの問題について専門家がうまく誘導すれば、
匿名の人の意見でも高い確率で専門家の意見か、素人の意見かは判断できるものです。

こういうことを考えると、調査というか意見集約に証明が不可欠だとは
必ずしも言えないとは思いますが、
こういう基準で考えた場合に、モトケンさんの「調査」がどういう位置づけになるか?
という点については、わたしには若干の疑問があるところです。

本当に信頼性の検証が必要な問題が出たならば、それから調べれば済む事。

小倉先生の姿勢は、特に医者側の発言限定で「話題にもしないで封殺しようとしている」と見えますが。
それは弁護士方の好まれる「民主主義」や「人権」には反する行為です。

 小倉弁護士の言うことも一理はあると思います。
 さきほど、安藤優子アナウンサーの出ている報道番組で、医師紹介の斡旋業の紹介のような特集をやっていましたが、「特別な人だから、できるだけわがままは聞くようにしています。」というような発言もあって、考えるところがありました。
 それと、訴訟のリスクが、一番の敬遠要因だとも言っていました。医師と弁護士というのは、色々と微妙な関係でもありそうです。

 もっとも弁護士がいなくても訴訟は出来そうですし、刑事裁判の結果も大差はなさそうですが、お医者さんには無条件で頼る他ない場合もありそうです。l
 医師や弁護士に限った問題でもなく、少女暴行のスケートコーチのような例もあるようなので、問題のある人間はもともとどこにでもいるのかもしれません。

 ずさんな刑事弁護で懲戒を受けた刑事ベテラン弁護士が、過去にも依頼女性に弁護報酬の割引に、性交渉を持ちかけ、懲戒を受けていたという例もありました。

 エントリを自身のブログを立てたことで、小倉弁護士ご本人と確認できましたが、半信半疑のような思いもありました。

1.そもそもO弁護士は事実を調べないで書いているので直後に間違いを指摘されることがある。
≪エビデンス≫
No.138 小倉秀夫さん | 2008年6月 4日 02:09 | CID 153807
医療の結果が悪かったとして患者又はその遺族が医師を殺害する事件は日本では聞いたことがありませんが。離婚訴訟絡みで弁護士が殺されることはたまにありますが。
No.139 かいけんさん | 2008年6月 4日 02:21 | CID 153809
ボソッ 青物横丁

2.しかし間違いを認めたり訂正したりしないで、匿名攻撃に走る(ネットの大多数は匿名投稿だから)。
≪エビデンス≫
No.7 小倉秀夫さん | 2008年6月 8日 02:51 | CID 154477
匿名だと,どんな「体験談」でも創作できますね。

3.そして一次情報つまりソースが開示されないと信用できないという理論を設定した。
≪エビデンス≫
OguraHideo 2008/06/08 23:14
どこの事件かも明らかにされませんから、地方紙に問い合わせろと言われても困ってしまいますね。一次情報を提示する側である程度検証可能性を用意していただかないと。

4.しかし「一次情報ソース出せ」という立論はO弁護士が匿名攻撃に使う通常手段だからダブルスタンダードと見ることもできる。
≪エビデンス≫
OguraHideo 2008/05/27 01:22
データを出していないのではなく、データを出しても、さああれを出せ、これを出せ、あれも答えろ、これも答えろ、でもと要求し続けることで、「残りの人生の時間の全てを自分たちへの回答に費やす気がないのならば主張を引っ込めろ」という論法に持ち込みたいだけなのでしょう。匿名さんたちがこれまでもやってきた手法ですね。

 こんなところでしょうか。

使い道次第なので何とも言えませんね。
集めてからどうする、次第なので。

ソースがないことをわかった上でも参考材料にはなるでしょうし、
MultiSyncさんの言うように、後から必要なものを付加してもいいですし、
逆に集めたこのままの状態で「はい、材料です」ですとやったら意味はないでしょうし。

ソースのない文章なんて世の中には氾濫しているわけで、
極端なことを言ってしまえば「医療系匿名コメンテーターさんたちがまことしやかな「ほら合戦」を始める危険性」のソースだってありません。
が、読む側は「確かにそういう危険性はあるよねー」と自分で判断するはず。
だいたい大手新聞社のソースが間違っていることだってあります。


「出所がわからない」ことが隠匿されていなければ、結局は読む側次第、使う側次第でしょう。
「出所」が必要なら出所が分かるものだけ選別するだけです。

悪いのは、その使い道を誤った場合でしょう。そのとき仮にここで「出所がわからない」ことを隠してプッシュされていたというなら、その誤りの責任の一端はあるのかもしれませんが。

「特に、複数の匿名さんが「共通の敵」を見いだした場合、この「共通の敵」に関しては何を言ってもよい(といいますか、どんどん話をエスカレートさせることが望ましい)と言うことになりがち」に一理あると考えます。
「本当に信頼性の検証が必要な問題が出たならば、それから調べれば済む事」、「読む側は『確かにそういう危険性はあるよねー』と自分で判断するはず」とはいえないだろうなあというのが「感想」です。

「出所のわからない一次情報」と言われれば、「そのとおりですね」としか答えようがありません。だから何?

匿名でなければ言えないことがあるということがわからないんでしょうかね。弁護士なら普通の人以上にそういう面への理解がすすみそうなものですが。先の私の書き込み程度のことでさえ、実名でやれと言われたら無理です。どこかで当事者の目に入らないともかぎりませんから。

創作も虚偽の報告もし放題ではあります。そんなことは当然の前提です。

実態調査としては、真実性の保証がないので弱くなるでしょう。どういう状況でどういう対策をとりうるか、という議論の材料としてなら役に立つでしょう。
意味があるかどうかは扱い方によります。

今回リンクされている先の意見は至極もっともなのではないですか。

ただ、目にした情報をどうやって消化するかは自分次第ですから、Blog主さんのご自由になされればいいのではないでしょうか。

こちらのBlogはコメントを含めて医療従事者の意見が色濃く影響しているという意味で良くも悪くも貴重ですし、そういった情報の一つとして、面白く眺めさせてもらってます。

まあここはモトケン先生を好きな人が集まるサロン的なブログですから、アンケートとるまでもないと思います(笑)。
ここのみなさんが匿名HNで内容もぼかして抽象的に書くのは、皆職業人ですから自分の職業上知りえた関係者の個人情報を守る職業倫理に忠実であろうとするためでしょう。匿名実名の問題は医師に限ったことでもない大人のネットの常識の範囲と思いますし(笑)。
それにここのコメントはデータじゃないことも大人の常識ですしね(笑)。
ただ、十人十色いろんなマインドがあることや同じ一人の人にもマインドの変化が生じ続けていることをコメントの応酬の中で実感できる楽しさがあります。
それに他のブログより塾的な規律ある自由な感じが私は好きですね(笑)。
と、匿名おふざけHNの私が書いてみるテスト(ひょっとしてこれ自体疑惑の捏造コメント鴨(爆)もともとぼつでおkな事しか書けないですからそう認定されてもいいですけど(笑))。

 30年前からハーバードローレビューに何度か掲載されて某USマンガのネタになったものがあります。

(1) 先ず,事実を叩け(事実認定を争え)
(2) (1)がだめなら証拠を叩け(証拠の出所や信憑性を争え)
(3) (2)がだめなら法律を叩け(典拠法を争い違憲主張)
(4) (3)がだめなら机を叩け(被害者が泣き寝入りで救われないと声涙下るパーフォーマンス)

 つまり(1)で完敗した法曹が(2)にシフトしただけだと思います。そしてネットでは自身の属性を明らかにすると職場電凸の被害に遭うので(私も被害に遭いました)、自身の体験談のソースを明らかにすることは自殺行為になるので(職場に迷惑となるし、医業関係者では常に守秘義務違反という攻撃材料を相手に与える)明らかにできません。
 したがって,小倉弁護士の証拠抗弁主張は法廷での攻撃防御方法としては,至極まっとうですが,一般通常人の日常生活でこれを行うと顰蹙を買う可能性が高いと思います。また小倉弁護士が「ソースを出せ式」を攻撃しているのに自分がそれを使うのは禁反言(エストッペル)・クリーンハンズ・信義誠実の原則に反するという批判が可能でしょう。

 要するに、論点が「事実認定」から「証拠抗弁」にシフト(論点ずらし)させようとしたわけで、アンケート調査の事実認定問題から見れば、「論点が違うぞ」となると思います。

木を見て森を見ず、ということになると思いますが、小倉さんのあの記事一つだけを見ればそうなのかなと思ってしまう人も多いのではないでしょうか。
裁判が提出された証拠にのみ基づいて行われるのであれば、小倉さん正しい、のかもしれません。
しかしながら、今までの流れを全部読んでいた人、小倉さんの他の記事を全部読めば、彼の論理が破綻していることに気付くはずです。今までの経過を見れば彼のあげているどの記事とどの記事に論理矛盾があるかを挙げてもけっして認めない、おそらく自ら認識を拒否されることと思います。
モトケン先生はお気の毒だと思います。変に絡まれて、としか思えません。でも上の一般的な方らしき意見をみると、提出された証拠のみで判断をする裁判官のような方々の一部が、背景など考えずに中立に判断されているのをみると医療における裁判も同じようなものとニヒリズムになったりします。
一次情報の有用性と言えば、エビデンスレベルが低いということはいえるのでしょうが、だから有用でないとは全く思えません。それを言えば多くのマスコミ報道が無効になると考えます。

マスコミ情報でさえ信用ならないことが明らかになりつつある昨今、情報の信頼性は自分自身で判断することが重要であると思います。ですので、匿名実名全く関係ないと思います。

当該の記事(医療関係者に対する患者の暴力・暴言)に関して言えば、実情報告はたとえそのことが事実であったとしても医療者側からの意見であるからバイアスがかかっていることは前提として読ませていただいています。
また、私も医療業界の端っこにいる人間ですから、事の信憑性についてもある程度判断可能です。

O弁護士のエントリについては、ここで数々の暴言を読ませていただいていますから、それらをなんとか正当化するための詭弁を弄しているとしか受け取れません。

エントリ記事で求められている感想:

 前にも書いた通り、私にとってブログから得られる情報は、多角的な見方をする際の一助となっています。

 あくまで一助ですので、何か大きなアクションを起こす時には、ブログ以外からの情報を自ら探して判断しようとします。勿論そのようにする人ばかりではないでしょうから、小倉弁護士のご心配は一理あるかもしれません。

 ただ、「扇動の危険性」に関して言えば、「こちらのブログの管理は、某匿名巨大掲示板の管理並みではない」と思っておりますので、小倉弁護士程の心配をする必要性は感じませんでした。

 蛇足ですが、某匿名巨大掲示板に関して言えば、上述の小倉弁護士のご懸念もあてはまるだろうと理解できる所です。私は現在、某匿名巨大掲示板を見ることは滅多にありません。有益な投稿者が一人、また一人と去って行ったからです。

 * * * 

No.4 廣野秀樹さんの紹介されている番組を私も観ていました。

>「特別な人だから、できるだけわがままは聞くようにしています。」
というのは医師転職の斡旋業の紹介を仕事にされている方のご発言でした。

 「わがまま」というのは、例えば、引越し先や、子供の学校、旅行の手配等もするという事のようでした。
 斡旋契約の成功報酬として、斡旋した医師や看護師の年収の20%を斡旋先の病院から貰う契約になっているとの事でしたので、有能な医師や看護師は大事なお客様でしょうから、わがままを聞くようにもするでしょうね。
 私見では、紹介者が「医師を特別な人」と呼ぶ時、「医師だから特別」ではなくて、「紹介者に高報酬をもたらす可能性のある顧客だから特別」なんじゃないかと思いました。

(なお、斡旋した医師や看護師が特定期間内に辞めた場合、報酬の全額を斡旋先の病院に返還するという契約になっているとの事でした。)

一般に流布されていない些末的な統計データの提出を求めることと、自己の体験談について検証可能な程度に特定性を持たせるように要求することを無理矢理同列に介した上でダブルスタンダード扱いされても困ってしまいます。

それはともかくとして、医師という専門家が、医療現場での診療環境等に関する知識を前提に、フィクションを作り上げたときに、矢部先生はそれをフィクションだと見破る自信はおありなのですか。それとも、一般の読者がフィクションを真実だと誤信して、その誤信がなければ行わなかったであろう判断をしてしまったとしても、それが自分の「支持者」である医師たちの権益の拡大につながる(医師が、医療過誤について治外法権を持つのみならず、医療施設内での切捨御免の権利を持つなど)のであればそれはそれでかまわないというお考えなのですか?

「患者」を「共通の敵」とする医療系匿名コメンテーターさんたちがまことしやかな「ほら合戦」を始める危険性だって十分にあるのですが

そうですね。可能性でいえばゼロではありませんね。蓋し慧眼です。

仮にそういう「ほら合戦」が生じた場合には、自然に「それは誇張」と同業者のホラを指摘する「自称医療従事者コテハン」が複数現れるはずだという信頼感が私にはありますが、感じられない方がいらっしゃることは仕方ないでしょう。

「匿名ゆえ暴走する」 との懸念を表明する方に対しては、「暴走するような場にばかり身を置いていらっしゃったのだろうなあ」 という感想をもつだけです。
「匿名でも暴走しない場/暴走者が出ると抑制が働く場」 というのは、自分の努力で作り上げることもできるんだと思いますが、そういう努力をしない人や、努力しようとしてもできない人がいるのもまた世の中なのですね。

>裁判が提出された証拠にのみ基づいて行われるのであれば

 現在もそうなのかわかりませんが、平成9年当時の、民事訴訟法では、裁判官は当事者の提出した証拠や主張を越えて、判決を出すことは出来ないそうです。
 刑事裁判では、裁判官に真相究明のための職権証拠調べ、という権限があるそうです。

 まあ、なんでも実名を出せば、問題も起こりそうです。出す方も、さまざまなかたちでの不利益を覚悟しなければならず、重圧との闘いもあるのかもしれません。

もともとが、警察にもあまり届けられていないような微妙な問題を含む事例ですから、「多くの人に問題の所在を認識してもらう」という目的においては、匿名で情報を収集し公開する事も、十分に意味のある事だと思います。
その後、実態調査の段階になれば、報告者や関係者を保護する仕組みを作った上で、個々の事例に応じて事実関係を明らかにしていく必要があると思いますが、そもそも「問題の認識」が広がらなければ「その後」はありませんからね。

No.15 小倉秀夫さん
>それが自分の「支持者」である医師たちの権益の拡大につながる(医師が、医療過誤について治外法権を持つのみならず、医療施設内での切捨御免の権利を持つなど)のであればそれはそれでかまわないというお考えなのですか?

 モトケン先生は、そのような発言は一言も言ってないし、誰もそれにカスルような発言をもしていませんが?印象操作ですか?

No.15 小倉秀夫さん
>それが自分の「支持者」である医師たちの権益の拡大につながる(医師が、医療過誤について治外法権を持つのみならず、医療施設内での切捨御免の権利を持つなど)のであればそれはそれでかまわないというお考えなのですか?

 モトケン先生は、そのような発言は一言も言ってないし、誰もそれにカスルような発言をもしていませんが?印象操作ですか?
 だいたい「医師が、医療過誤について治外法権を持つのみならず、医療施設内での切捨御免の権利を持つ」という一次情報をご自身の信念に従って開示してくださいな。

「一次情報」という言葉について通常とは異なる意味で用いられても、ご希望には添えなさそうです。

切り捨て御免、か。

医療崩壊の現状とその原因、そして「自分が今後まともな医療を受けられるのかどうか」という視点に関して、
見識の程度のよく分かる発言ですね。

 ご紹介した番組の補足ですが、
 斡旋業者に紹介された、確か整形外医の年収が2800万円で、その医師が以前勤務していた大学病院では、年収がその3分の1だったそうです。
 その医師は、もっとのんびりした職場の方がよいと再度相談したそうですが、提示された条件には整形外医で、5千万円以上も可能というものもありました。

 訴訟のリスクの高いのは産婦人科や小児科であり、リスクが低く、人気のあるのが、内科、精神科、整形外医だそうです。
 産婦人科や小児科のリスクの問題は、かなり前から報道にも取り上げられているはずですが、いっこうに改善の見込みはないようです。

 また、弁護士と同じく、都心に集中しているようで、地方の医師の労働環境や条件は悪循環的に悪くなるようです。斡旋業者もそのあたりは、心の葛藤があるようなことを言っていました。

 番組の編集の意図もあるのかもしれませんが、整形外医(ほんとはちょっとちがっていたかもしれません)というのは、美容関係のことなのでしょうか。
 一方で、10時間ほど前に見た番組では、年収200万円以下の若者が、かなりの割合でいるそうです。
 ぼーっとしながらテレビを見ていたので、はっきり覚えていないのですが、あるいは3分の1であったかもしれず、非正規雇用を含め、ずいぶん多いなとは感じていました。
 そのあたりにも、社会不満があるのかもしれません。自分も昔、子供が生まれた頃はかつかつの生活でしたし、そのうえ、病院代がかかっていれば、なおさら大変なことでしょう。生活全般の不満の矛先も医師にむかっているのかもしれません。

「複数の匿名さんが「共通の敵」を見いだした場合、この「共通の敵」に関しては何を言ってもよい(といいますか、どんどん話をエスカレートさせることが望ましい)と言うことにな」ってしまった場合に、暴走を抑止しようという人が現れても、暴走はなかなか止まらないし、暴走を抑止しようとする発言をするとその人が集中攻撃を受けたり、敢えてその発言を無視してよい理由を作り上げて集団で無視をはかろうとしたりするのですけどね。

いつもの小倉先生だな、と思いました。

で、このエントリはアンケートが目的何ですよね?

小倉先生とその論敵が丁々発止やりあうためのものではないんですよね?

ガス抜きの意味があるんでしょう。しかし、それもまた危険なことではないかと思ってしまいます。

No.24 小倉秀夫さん
>暴走を抑止しようという人が現れても、暴走はなかなか止まらないし

 瞬間、誰のことを言っているのだろうと思ってしまいました。

No.26 に2をつけ忘れました。ダブハンになってしまう。

一般論ですが、
「発言の内容自体が正しいこと」と
「不毛な煽り屋であること」は、両立します。

ここでコメントされる方の発言内容が正しいとか間違ってるとか、そんなことを言いたいのではありません。例え正しいと確信しての発言であっても、それが不毛な論争につながってしまうということです。正論にも正論の出し方があるわけで・・・

暴走者が少数派であること、またその主張に説得力がないことなどが、他者の批判・反論によって浮き彫りになった場合、通常の読解力を有するROMからすれば、もう「終わり」なんですよね。
いくらその暴走者氏が書き続けようとも。
その「暴走」が止まらないことを誰も「議論全体の問題」とは認識しない。「暴走者の存在」という問題にしかならない。

で、このブログでの「暴走者」って誰のことなんでしょうね。
もちろん小倉先生のことを指しているわけではありません。私は。

というか、こーいった場ですら法律実務の営業的修辞を濫用することが、賛否を問わずどーいった受け取られ方をするのかが理解できない限りは、ご自分がなぜ「共通の敵」にされているのかは、永遠に分からないでしょうね。

初めて書き込みさせていただきますね。
小倉先生は「人狼」というゲームを1度でも良いからやってみるべきなのかなって思います。不確定情報をもとに他人を納得させる術が、否が応でも身について行きますから。今の小倉先生の姿は、まさに【窮地に追い立たされて全ての発言を信用してもらえなくなった狼】だと自分の目には映ります。
(情報の出所が分かる分からない以前の問題として)ある情報をもとに相手を説得していくことを、小倉先生はもしかして苦手に感じているんじゃないかな、と思っています。

 私の言いたいことはほとんど言い尽くされてしまったのですが、「出どころの分からない一次情報」の信頼性などたかが知れたものではあるけれど、結局読み手しだいかなー、と思っています。

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 ただ、どうも理解できないのが、なぜ医療関係者に対する暴力等の実情報告を求めることにそこまで悪影響がある、と小倉弁護士が考えておられるのか、と言う点です。スレの流れも「暴力を振るう患者に対しては、もっと毅然と対応していくべきだ」という方向でしたし、実際実例報告を見れば一般市民としてもそう考えるのが当然でしょう。それがフィクションであれノンフィクションであれ、いずれにしろ「暴力的な患者がいれば毅然とした対応を」、と言う結論になると思うし、特にそれ以上の結論にはならないと思うのですが、なぜ小倉弁護士は

医師たちの権益の拡大につながる(医師が、医療過誤について治外法権を持つのみならず、医療施設内での切捨御免の権利を持つなど)
とお考えになるのか理解できません。どのような過程をもって、「医師への暴力が多いらしい」→「医師は何をやっても良い」と世論が動くのでしょうか。

 また、小倉弁護士は

矢部先生のブログのコメント欄の「空気」が、「日本の医師は無条件にすばらしい。それなのに、マスコミも、官僚も、法曹も、患者たちも、おのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかけてくる。医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!」という類のものであることは理解していますが
とされておられますが、私の認識とは大きく異なります。
 たとえばモトケンさん自身も医療事故と司法制度(民事編)医療事故と司法制度(刑事編)と言うエントリを立てておられるわけです。ここでは最後に
 裁判所における民事訴訟以外の紛争解決制度を考えることなしに「司法は医療事故に介入するな」ということは、医療側と患者側との揉め事が起こったときに、患者側の弁護士や裁判官を相手にするより、患者側の暴力団を相手にするほうがいい、というのと変わりありません。
 このブログで発言されている医療側の皆さんは、以上のようなことを前提問題として理解した上で発言されています。
 そして、基本的に他の人の発言に対して耳を傾けるという姿勢を持っておられます。
 そろそろこのブログの空気が読めてきてもいいのではないでしょうか。

と言う言葉がありますが、ここら辺がモトケンさんの言うところの「空気」だと私は思っています。

 たしかに小倉弁護士に対する批判には「悪罵」と言ってよいようなものもあったか、とは思いますが悪罵に対して悪罵で返しているように私には見えましたし、その上挑発的な言葉でもってウ○コの投げ合いに管理人を引きずりこむことは

さほど意味がある話だとも思えません
し、
モラルハザードの可能性も否定できません
と私は思います。

>ろくろくび さま

その疑念は、“実名=善/匿名=悪”とする小倉氏の“ドグマ”の然らしむるものだと思われます。
氏においては、“実名ならば極論・暴論を物すなどということはなく、匿名だからこそ極論・暴論を物し、実名の論者(または匿名の論者の利害対立者)を脅迫・恫喝し、不当な利益を得ようと企んでいる”と捉えられているワケです。
むろん、氏において、匿名の論者の主張に一理あることがまったく理解されてないとは考えられず、おそらくは、積年の持論である“ネットにおける完全実名化”のために、ことさら匿名の論者が無法・理不尽を唱えているかのよーに短絡・誇張する論法を採っているのでしょう。
そしてまた、そーいった氏の持論にあっては、完全実名化がなされない限りは、いかなる論拠・証拠・証言も、ただそれが実名でなかったりするだけで拒絶できるものとなり、それら論拠などが、いくら常識的に見て信憑性のあるものであっても、実名でないというだけで、ハナっから暴論・極論の傍証としかならなくなるワケです。
当然のことながら、この問題(患者による医療者への暴力にどのよーに対応すべきか)においても、実名・匿名の意義なぞまったく関係ないのですが、氏が絡んでいるためにワケの分からないことになってしまっているのだと思われます。

多分、裁判だと利害が対立していて、実名であっても嘘もよく出てくると思うのですが、その真偽は論理の一貫性とか話の具体性とかで判断されると思うのです。その点、匿名であっても本質的に違いはないと思います。

また、匿名での意見の信憑性は実名に対しどれだけかというデータは(私の知る限りでは)ありませんが、例え、起訴された被告の99%が有罪であるというデータがあっても、初めから被告が有罪であると決め付ける裁判官は望ましくないと思います。

いいなあ!さらみもナガタ町で弁護士やるーーーー!!

医療系匿名コメンテーターが各所でどれだけ傍若無人に暴れ回ってきたのかを見ていますし、矢部先生のブログのコメント欄でも、日本の患者やマスコミ、法曹を不当に貶め、医師たちに治外法権を与えよ、下々の国民にはない特権を与えよという主張が複数の「医師」により繰り返されるのを見ており、そのような主張を当然視する「空気」がここにあることは存じ上げています。ただ、私は、「法の支配」はあまねく国民に及ぶべきだと考えていますので、その「空気」に服することはできないなあと思ってしまうだけのことです。

>小倉先生

>日本の患者やマスコミ、法曹を不当に貶め、医師たちに治外法権を与えよ、下々の国民にはない特権を与えよという主張

私の印象ではそのような主張をされている方はいないと思っていましたが、違いますか?

違うと仰るのであれば、その根拠を明示してもらえませんか?
そのような主張をされていた方の投稿を一例挙げてもらうだけで結構です。

匿名書き込みの内容の信憑性が、実名を出した記述に比べると保証され難いというのは事実でしょう。よって、実名の意見を扱うやり方で匿名意見を扱おうとすれば、ほとんど役に立たないのもうなずけます。

事例集、証拠としての法的な価値は無いかもしれないけれど、私は自分の視野を広げて考えを整理するのに利用させて頂いています。

匿名であることを前提とした限定的利用では意味があるけれど、実名でないと評価されないフィールドでは役に立たないのではないでしょうか。何を求めてこのブログに来ているかによって、評価が変るのもわかります。

 感想に追記がありました。

 医療関連問題については過去にこちらで深く議論されて来ており、暫くはずっと過去ログをROMしておりました。

 こちらのブログに新しく訪れ、医療問題に関する記事や議論を読む場合は、こちらのブログの「空気」を掴むためにも(と書きつつ、空気ってなんだろう〜?^^;)、というか、周回遅れの見方をする事で投稿されているコメントの意味を取り違えたり、何周も遅れた議論をしたりする事のないように、過去ログを参照した方が良いかもしれませんね。これは、自戒も込めて申しております。

元々の医療ブロガーに関する匿名実名問題における小倉さまの書き込みから(私)は「今の社会では何処にでもモンスター○○が出現している。だから医療現場だけが特別なのではない」 というお考えがあるように読めました。
医師だけのセンセーショナルなコメントを集める事は、却って医療崩壊に繋がるという見方も成り立つかと思います。(危ないからと医療の職を辞する者がより増え、それは益々医療現場の負担が大きくなり悪循環)

前からマスコミは信用出来ないとしている医師と名乗る方々たちが、何故か医療現場に暴言・暴力が多発しているというニュースには何も検証せぬままに鵜呑みにしていたかのように見えました。
(私は多発に関しての記事が嘘だと決め付けている訳ではありません)
国民を恨む医師団さまのようなコメントを裏づける為には、個々の詳しい暴力ケースよりも、「医療現場が他の職場に比較して、特段に暴言・暴力が多発しているという事実」の明示が必要なのではないでしょうか?

警察庁統計 『平成19年の犯罪情勢』 (検察庁の統計データから)
第4 刑法犯の現況
6 その他の特徴的な犯罪 
(5)その他
「暴行・傷害の認知・検挙状況」(リンク先を112/174までスクロール)
「暴行の認知・検挙状況」
平成10〜19年の推移を見れば、日本全体でみる暴行の認知件数はこの10年で4倍以上に増えています。

こういった社会状況がある中で、医師だけが殊更被害を訴えるコメントだけを集めると「やはり医師は自分たちだけが特別な存在だとアピールしたいのか?」と一般人の反発を招き兼ねません。
被害が増え社会に影響を与えるのは何も医師だけではないでしょうから。(エントリーの主旨が医療ブロガーの実名問題についてだったので、仕方がないと言えば確かにそうなんですが。。。。)

刑法犯の発生場所別認知件数 (検察庁の統計データから)
その他の施設等
「病(医)診療所における殺人発生件数」は平成15年の36件、平成18年の26件、平成19年の24件を比べれば明らかに減少しています。
また病(医)診療所における殺人が全て医師に対するものとは言えないと思います。
老人医療施設がこのカテゴリに含まれるとすると、収容者が被害者となった事件も含まれるものと思われます。
(老人人口が右肩上がりに増えるに連れ、今後このような発生件数が増えていくものと考えております)
私には一般国民が医師を殊更に目の敵にしているとは到底思えません。

美容整形以外の医師の数が減っているとしたら、美容整形の職場にくら替えする医師の存在も関係あるような気がします。
泌尿器科、脳神経科など外科(もしくは皮膚科)でなかった医師が転職して美容整形クリニックで働いている例をいくつも知っています。
(勿論これは合法である事は存じておりますが、一般人からすると医大で専攻した学科と関連した職場で働いて頂きたいとの感があります。特に出身医大が国立だったりすると)

今回の事例募集の目的は、議論のたたき台としてのケーススタディであると理解しています。であるならば、「出所のわからない一次情報」であることがわかってさえいれば何の問題もないと思います。ある事例で特定の病院が名指しされていて、その情報をもとにモトケンさんが抗議運動を展開されるというのであれば話は別でしょうけど。

匿名による書き込み内容は割り引いて読むべし、というのは今更言うまでもないネットの常識です。その意味で、O弁護士のエントリーの意見は耳を傾けるべきものがないとは言いません。
しかしその一方で、O弁護士があのエントリーを書いた動機が「実名で袋叩きにされて引っ込みがつかなくなったから」としか思えないので、あのエントリーの内容自体割り引いて読んでいます。医療関係者の体験談にバイアスがかかっているのと同程度に、O弁護士の発言にも相当なバイアスがかかっているのは確実でしょう。

そもそも、実名だから信用できるとは限らないことは、他ならぬO弁護士が身をもって証明しているではありませんか。匿名は信用できないからソースを出せという人は、どのレベルのソースを出せば納得するのでしょうか? 新聞記事? 実名? 写真? ならば、UFOや幽霊の目撃者が、実名と写真つきで証言すれば、それは無条件で信頼できるのでしょうか?

私は別エントリーで秋葉原の通り魔事件に居合わせたと書きましたが、その証拠としてあの時間に買ったDVDのレシートでもうpしないといけないんですかね? 私は「みみみ」というHNでこのブログの常連という立場を培ってきました。無責任な嘘っぱちでそれを失いたくありません。通りすがりの書き捨てコメントならいざ知らず、継続的に顔を出している常連さんは皆さんそのつもりで書き込んでおられるのではないでしょうか。匿名のHNであっても、そういう歯止めは存在すると思っていますよ。

正直、このエントリー、そして自分の書き込み自体、O弁護士に見事に釣られている気がして愉快ではありません。こんなのでコメントが何百も伸びないことを祈ります。

小倉先生が日常専門的に扱っておられる領域を先生の所属事務所のHPで確認した範囲において、小倉先生が日常の訴訟手続きなどの事案に基づく実体験や実感に基づいて、斯様な考え方を採られる点については然もありなんと思えます。
一方、現状私が感じるこちらのBlogの状況においては、小倉先生ご心配の事象が発生する可能性は比較的少ないと考えています。
話題になっているエントリのコメントの内容に基づいて、モトケン先生を中心として実際に現実の世界でリアルに何等かの政治的活動を行うとするなら、その段階においては小倉先生のご指摘も当然かと思えます。
しかしながら、現状ではそのような動きが現実世界であるとは寡聞にして存じませんので、このBlogに関して小倉先生ご指摘の点についてはさほど重要視していません、個人的には。

多くの方が既に述べられて居られますが、「内容を受取る側の問題」や「利用目的の問題」に結局のところ帰着しそうに思えます。情報の信憑性等前提条件がハッキリ解っていればそれでよいのではないでしょうか。そして、その前提において現状問題視する必要はなさそうだと感じます。
なお、医療関係者の方は「適切な法律の適用」を求めておられるだけと解釈しておりますし、刑事免責のご主張も「正当な医療行為に対して」という留保があると思っております。

敢えて追記させて頂くとすれば、犯罪の傾向・発生件数など、感覚的にではなく統計など信用できる客観的指標に基づいて論じる必要が在るという立場については異議を唱えるつもりはありません。
しかしながら「公共を担う機関」においては「それも仕事の内」的に(私が個人的に知る得る範囲でという前提に於いて)表面化させない傾向も強いと思われますので、「統計に表れない現実」があるのもまた事実であろうと、統計に反映させるには統計に反映される帰結をもたらす何等かの行為を必要としますから。
と、そのような事を思います。やはり結果的には「読み手次第」の部分があるのだろうなと考えます。今のエントリ(コメント)は過去の蓄積の上にと申しますか過去の蓄積を暗黙の前提として成立している側面があるとも思えますから、確かにそのような過去の経緯に精通されて居られない立場の方に対しては小倉先生ご指摘の危険性も皆無とは思えませんが、それは場所を問わず・匿名実名を問わず生じる問題だろうと思います。

>暴走者が少数派であること、またその主張に説得力がないことなどが、他者の批判・反論によって浮き彫りになった場合
>「出所のわからない一次情報」であることがわかってさえいれば

こういう限定が常にできるのかが疑問だというのです。

「医療関係者に対する患者の暴力・暴言」エントリの11&12の投稿で、小倉様に「ご自分のブログにてご披露頂きたく」とお願いした身として、la_causetteでのご主張は興味深く読まさせて頂きました。以下は当該記事を読んだ私の個人的な感想です。(個人的な感想であって、議論として反論を加えているつもりではありません、為念)


その種の「実情報告等」をネットの匿名さんから集めてみたところで、「被害の主体」兼「一次情報の出所」がわからず、
→事実の提示であって、私も納得できる論理です。

従って、情報の真実性の検証をしようがないわけですから、さほど意味がある話だとも思えません。
→提示した事実を基盤としての論理的発展と、その発展論を基礎とする小倉氏の評価の提示であると読み取れます。
医師たちに有利な方向に向けて世論を歪めるために一部の医師たちが全くの虚偽の事例を作り上げたり大げさな表現をしたりするモラルハザードの可能性も否定できません。
→上記の「真実性の検証が出来ない」という論理的発展に、可能性の話を上乗せされているように感じます。
特に、複数の匿名さんが「共通の敵」を見いだした場合、この「共通の敵」に関しては何を言ってもよい(といいますか、どんどん話をエスカレートさせることが望ましい)と言うことになりがちであり、
→医師が患者を「共通の敵」として扱っていると小倉氏は断定的に評価し、その評価を立脚点として「なりがち」という可能性の推定論を展開されておられるとの印象です。
「患者」を「共通の敵」とする医療系匿名コメンテーターさんたちがまことしやかな「ほら合戦」を始める危険性だって十分にあるのですが、
→前段同様、「危険性だって十分にある」という可能性の論理を展開と私には思えます。
そのような場合これを制御することは大変です(だって、嘘か本当か、検証のしようがないのですから。)。
→議論の暴走を制御には事実であるか否かの検証が絶対的に必要である、このように小倉氏自身は断定される。しかし事実か否かの検証が為されなければ暴走を制御することは不可能なのだろうか? 議論の裁定者の能力次第だが、別の方法での暴走を制御することは十分可能だと私は思う。
矢部先生にその覚悟があるのか、疑問です。
→自分の器量をもって他者の器量を計る、こうした言動の人を狭量と評価することはあっても、度量の大きな人とは呼ばれないでしょう。
矢部弁護士のブログのコメント欄は、出所のわからない一次情報の信頼性に問題があることを指摘することすら許容される状況ではないようですので、もはや言うだけ無駄という気はしますが。
→「言うだけ無駄」としながらも15、21、37と何度も投稿されるのはこれ如何に。投稿を繰り返される小倉様の姿勢は「未練」としか思えません。私なら「言うだけ無駄」と判断したならばもう何も言わずに沈黙します、それが大人の対応だと思っておりますので。

連投失礼します。
前投稿は小倉氏への個人的な感想でしたが、このブログで設けられた「医療関係者に対する患者の暴力・暴言」エントリの存在意義について、思うところを以下に披瀝します。


労務コンサルティングの現場では職場に「ご意見箱」を設置して、従業員から「匿名の投稿」を募る手法は、職場の問題点把握に効果があるので良く使われる手段です。

ただしこの「匿名ご意見箱」を管理する労務担当者が誤った認識で運用すると、有為な問題点指摘の投稿は集まらず、場合によっては密告や誹謗中傷の投稿とその犯人探しによって、職場の人間関係を決定的に破壊する悪影響もあります。こうしたことから「匿名ご意見箱」を実行するにあたり、特に次の点に配慮することが肝要です。

・どんな内容の投稿であっても、投稿者を特定する行為はタブー
・投稿された内容は、全て事実であるとの前提で対処すること
・投稿を直接読む者は、人事権や職場監督の立場でない者にする。
・職場の管理監督者には、投稿を分析整理した解析結果しか見せない。
・投稿での情報収集から、改善結果の実現まで結果を急いではならない。

「医療関係者に対する患者の暴力・暴言」エントリでの匿名投稿も、こうした「匿名ご意見箱」での労務管理システムでの注意事項も参考に、多元的な観点から分析評価すべきではないでしょうか。

さらに連投となり、重ねてお詫びします。
前投稿の最後に次の一文を付け加えるのを忘れました。

このモトケンブログに寄せられた「匿名医師」の投稿内容も、事実検証が出来ないから百害あって一利無し、という断定はするべきでは無いと思います。投稿内容を評価して吟味するのは読み手の責任であって、このモトケンブログの常連の方々はそうした評価吟味の能力を備えた方ばかりと思います。

ただ匿名投稿された内容の評価については、玉石混淆であって中には事実無根や為にする情報などもあるのは否定しません。その見極めは読み手の責任ですし、ブログ主のモトケンさんほかこのブログの常連の方々には、その読み手の評価責任を示唆しつつ議論の流れをコントロールする能力がある方ばかりである。このように思っております。

thx-1138さん がお書きになっているように「利用目的の問題」は非常に大きいでしょうね。論文や統計だとか商売だねに「直接」利用したいがためのデータ収集を志向しているのならば、主として『裏取り』が困難で事実性の担保に不安があるので、これを「利用」するのは不適切でしょう。
団藤氏や小倉氏がそうだとまでは言いませんが、ブログ記述の内容を自分の商売に利用したいという「下心」がある人にとっては『無署名』で寄せられる『情報』は、さぞかし使い勝手が悪かろうと思います。

まぁ尤も、マスコミ記者の中には企業不祥事情報を集めるとっかかりとして「論壇」への寄稿を継続的に読んでる人もいますし、統計データや論文、新聞記事などのような形で表面化する段階までコトが進んでいない「水面下の情勢」にアンテナを伸ばし、底流を知ったり感じたりするには相当有用と思います。

と言うか、そうして寄せられた「一次情報」にピンと来るもんがあって、それを商売だねに結び付けたいのならば、それから情報発信者に正規のアプローチをして「情報提供」を求めれば事足りるのであるし、またそういう手順を踏むのが筋と言うもんです。
実名でブログを開設していれば黙っていても「実名の」「信頼できる筋」から「労せずに」情報が寄せられるなどというのは、幼稚で甘ったれた夢想に過ぎません。

>No.45 通りすがり2さん

秀同です。小倉氏が吹っかけてきたイチャモンには、どんなに議論しても結論が出るとは思えません。だって、子どものケンカですから。

モトケンさんのブログに参加していて気付くことは、書き手・読み手が自分なりに情報や信念をもって意見し、反論があれば反論し、考えが変わればそれを受け入れ、変わらなければ主張を続けていると思っています。その前提として、情報の出所と信頼性、経験談など示すことは、最低限のマナーとして守られているし、守られなければ突込みにもあいます。そして、扱われるテーマや内容も、医療界や特定の業界などを擁護や批判する姿勢ではないと思っています。
それを言葉尻を捉えて、子どものけんかのように「じゃ何月・何日・何時・何分・何秒?」というようなことを言う方と不毛な議論の時間を割く必要はないと思います。(こう書くと、私はこんなことは書いていない。どこに書いているのか示しなさいと言われるかもしれませんが・・)

Matimulogのある記事に対するコメントの転載

 福田恒存をやっつける会会長さん

 小倉秀夫先生は現職の本物の弁護士でネットでも有名な弁護士先生です。しかも、司法試験に若年で合格された優秀な方です。
 グーグルで小倉秀夫先生の名前で検索すれば22万6千ページもヒットするくらいですよ。いくらなんでも小倉先生に対して無礼な言動は止めて欲しいと思います。

投稿 ハスカップ | 2008/05/27 21:32

ハスカップさん

>ハスカップさんへ

> 小倉先生は現職の本物の弁護士でネットでも有名な弁護士先生です。

 おやそうですか、ちっとも知りませんでした。ネットでも有名だとしても、私のような縁なき衆生には無名と同じです。小倉秀夫さんという名前はここではじめて知ったものですから。

>しかも、司法試験に若年で合格された優秀な方です。

 まあぁ、そうでしたか。そりゃあ優秀な受験秀才さんでしたね。そうとは知らず失礼をばいたしました。そういえば、何年か前に東京法科学校と言う専門学校の女性在校生が21歳だかで司法試験に合格したとか大きく報道された事がありましたが、小倉センセーは24歳で司法試験合格の由、優秀さから言えばその女性がはるかに上でしょうなあ、だって、その女性は「大学」にも通っていなかったんですから。

>グーグルで小倉秀夫先生の名前で検索すれば22万6千ページもヒットするくらいですよ。

 私も、小倉先生と比べるのが恥ずかしいほど有名でもありませんが、グーグルで検索すると3340ページくらい「も」ヒットするし、ヤフーでは12100ページ「も」ヒットするくらいですが、それでどうなのよ、と言う気持ちですね。

 >いくらなんでも小倉先生に対して無礼な言動は止めて欲しいと思います。

 「無礼な言」とおっしゃりますが、何か私が「小倉センセイ」に無礼な事を言いましたか。一向に覚えがないのですが、具体的にご指摘くだされば幸いでございます。
             中略

 ちなみに、小倉センセーの面白い文章を見つけました。今年の1月23日付の小倉センセーのブログの記事であります。

>23/01/2008
私たちは、いろいろな人に実名等の個人情報を知られているが、殺されてはいない。

 ネットで実名を表示することは危険だといわれても、実際のところ、実名並びに所属等を明示しつつネット上で情報発信を行っている人は現実に沢山いて、その多くはガードマン等をつけているわけでもないのですが、ネットで実名を表示したことを契機として、見ず知らずの人から突然襲撃されたみたいなことは未だ起こっていないのであって、そういう物理的な危険を過度に強調する意見に対しては、ある種の哀れさすら感じてしまいます。ネットで必死になって「上から目線」で他人を批判しているだけの人々なんて、窃盗にせよ、強盗にせよ、強姦にせよ、犯罪者としては、最もターゲットにする意味の乏しい人々であるといえます。(以下略)

 ハスカップさん、はじめまして
>小倉先生は・・・司法試験に若年で合格された優秀な方です。
この言い方は、社会人を経て、苦学して司法試験に合格された方に失礼かと思います。
身内では、たしかに旧司法試験を2年以内に合格した人は優秀とされています。そういう人は、裁判官や検事のお誘いも受けます。しかし、これは、一般社会の人たちには通用しません。「東大に現役合格したから優秀だ」と言うのと同じです。(以下略)

投稿 法学部出身 | 2008/05/29 11:07

「護士の真の実力は訴訟に勝てるかどうか、訴訟になる前に交渉事をうまくまとめることができるかどうかという二点に限られると思います。」との点は違うと思います。不利な立場にあっても、依頼者のために正義を掲げ続けられることもまた重要です。

投稿 小倉秀夫 | 2008/05/29 14:01

>法学部出者さん

>この言い方は、社会人を経て、苦学して司法試験に合格された方に失礼かと思います。

 この論法が通るなら法曹,医師,パイロットetc等の国家試験に早期合格した方を褒めることが常に失礼になっておかしくないかな?
 また,大学に行けず苦学して高卒を資格をとって社会に活躍された方には「法学部出身者」というハンドルは不遜傲慢で失礼だ!自己矛盾だ!と再批判されることになるけど,おかしくないですか?
 他人を批判するのは自由ですが,常に自分の論法や立論がブーメランのように帰ってくることを意識しないと(法学部で「自己矛盾供述」で習ったはずだけど)。

投稿 キメイラ | 2008/05/29 14:39

小倉さん
>不利な立場にあっても、依頼者のために正義を掲げ続けられることもまた重要です。

私が依頼者なら「正義を掲げる」より、自分にとって、少しでも有利な条件を相手方から引き出してくれる弁護士さんを選びます。
これは、仕事に対する依頼者の認識の違いですね。

私は小倉先生を尊敬申し上げておりますので、特に反論するつもりはありません。
弁護士として立派な見識をお持ちだと思います。

投稿 法学部出身 | 2008/05/29 15:03

企業はもちろん、個人でも、1つの法律紛争だけで完結するわけではないので、特定の事件で敗訴するリスクを負っても、筋を貫くことが必要な場合が多々あります。そのときに、弁護士側が敗訴判決をおそれていたのではどうしようもないというのが私の感覚です(実際、相手方の訴訟代理人が、口頭弁論終結後判決言い渡し直前に辞任して敗訴判決に名前が載らないようにされたこともありましたし。)。

投稿 小倉秀夫 | 2008/05/29 16:07

 ハスカップという方はどこかの大学の法律関係の教員だそうですが、小倉秀夫センセーの心酔者のようでありますが、↑のコメントのような事を書かれたのではまさにひいきの引き倒し、小倉センセーも内心お困りでは。

No.50 事務方の星さん

すみません。私の意見は逆なんです・・・。

こちらのブログ、常連コテハンの皆さん、常連ROMの皆さんに限っていえば問題ないとは思うんですが・・・。

ここに至るまでにさぞかし壮大な愛憎劇が繰り広げられたのでしょうが、このエントリから過去の経緯や、投稿者各人のキャラクターとか、各人の相互に抱く感情とか、そういったものを全てとっぱらったら後には何も残らないのではないでしょうか。

匿名のコメントならば発信者が特定されないとでも思ってらっしゃるのでしょうか。目に余るコメント、違法性のあるコメント、名誉毀損の疑いのあるコメントなら当局にどんどん告発すればよいのでは。O弁護士もそんなことくらい知っていると思うんですがね。なぜやらないんでしょうかね。

>No50の自己レス修正です。

大変申し訳ありません。
>No.46 法務業の末席さんのご意見に対し、秀同としたつもりでしたが、コピペする段を間違えて>No.45 通りすがり2さんとしてしまいました。
「No.45 通りすがり2さん」「No.52 通りすがりさん」大変申し訳ありませんでした。

全部のコメントを追いきれておらず流れを読まずに投稿させて頂きますがご了承下さい。

ブログの記事内の話ではないので投稿を控えていましたが、少しだけ。
本エントリのコメント欄の「治外法権」云々の話は、本エントリの「患者から医療関係者への暴言・暴力」とどのように関係するのか…かなり飛躍があるように感じました。

「患者から医師への暴言・暴力」の件から「医師に治外法権を与えろという要求」に繋がるという発想は、私には思いもつきませんでしたが…。

それに非医療従事者のROM者の中で短絡的な人ならば、(自分の事を言われている訳でもないのに)「俺は医療関係者に暴力を振るったり、暴言を吐いたりした事はないぞ!医療関係者の捏造に違いない。」と断定するか「多少はあったとしても、最近はモンスター患者に限らずモンスターはいる。医療関係者ばかりが被害者面するな。」等という反論にもならない意見を出すんじゃないでしょうかね。

非医療従事者(国民の多く)のうち、短絡的な人ならば、こちらのエントリへの匿名医師の投稿を見て上記のように逆に直ぐ様医師側に反発する気がしますので、「医師が治外法権云々」等の件は杞憂ではないでしょうかね…。

No.49を書いた後で『出所のわからない一次情報』が実務で役立ってる事例を思い出しちゃいました。

商品やサービスに対する顧客苦情もその一例ですが、他にも公共工事の入札にまつわる談合情報とか、禁止薬物の違法取引に関する「タレコミ」とか。
それら提供情報を逐一鵜呑みにするのは馬鹿ですが、匿名で寄せられた情報だからと言う理由をもって一切合財切り捨てるのも馬鹿でしょう。

昨日起きた秋葉原での通り魔事件で、マルモク者が110番や119番に通報した折に、通報者の実名や職業的属性が確認できないからとして、通信センターの担当官が「そんな話は信じられない」「幾らでも作り話ができる」などと言い出し「事件が起きていることが確認できない」という態度を決め込んでいたら、どないやったでしょうねぇ。

つまり、匿名か実名かなんてことは、トレーサビリティや確認の「手間」以外では大して意味がないんですよ。
むしろ、実名だろうが匿名だろうが、飛躍した論法を平然と使うようなコメントのほうが、よほど問題アリだと思いますねえ。

惰眠さま

>商品やサービスに対する顧客苦情もその一例ですが、他にも公共工事の入札にまつわる談合情報とか、禁止薬物の違法取引に関する「タレコミ」とか。

こういうものは公表しないんじゃないですか?

まあ、人様の庭にあえて突撃しているんだから
もうちょっと「賢く」立ち回ったほうがいいだろうとは思っています。

機を見て勝負の場所を変えるのも
撤退するのも勇気ではないかなと。

ただ、このエントリーは、
個人的には、なんか頭に血が上ってる気がしますね。

上記は「実務で役立ってる事例」ですから。公表してるケースじゃなくて。というか、そもそも論点は「匿名だから信用しないでいい、実名だから信頼できる」かと言えば、そうじゃないよと言う流れの中での例示です。
引っかかるところがずれてますよ。

尤も、談合情報の場合なんか、それがあとでマジネタだと分かった場合(つまり入札の延期や中止にいたったとき)は公表してますよ。
匿名の情報提供があったって。本当に匿名だったのか、通報者を守るために匿名と言うことにしているだけなのかは外部からはわかんないですけどね。薬対なんかも「匿名の情報提供が捜査の端緒」みたいな発表をしてた気がするなあ。

そういえば昨日の秋葉原の通り魔事件の報道では、どこの誰とも知れない「自称・目撃者」のインタビューが随分あちこちで「公表」されてましたけど、あれもきっと某氏に言わせれば「意味がない」んでしょうねえ。氏名と職業と連絡先を併記しない限りにおいては(笑)。ニュース的には十分以上に意味があると思いますけどね、私は。

惰眠さま

実名・匿名論争の場だったのですか、ここは。気づきませんでした。

No.61に追記

私は見る人が検証できない(しない)事実を大量に集めて公表することの是非を論じてるのかと思いました。

携帯入力不得意なので、手短に・・・

アンケートという意味では、断然モトケンさんを指示します。
これまでの意見の説得力、文の表現力、文から醸し出される人間性、どれを採っても明白ですね。
どんな意見にもある一定度理あるとは思いますが、どちらの意見により納得度高いか、同意するかは別ですね。

そして、私のように無関心だったものに意識付けさせた事例も確実に一件あるのです。

>No.61 通りすがり2さん
一番最初の出発点である「出所の分からない一次情報」つまり匿名者のコメント(を集めること)に意味があるかないかと言う部分にフォーカスすれば実名・匿名『論争』のエントリーだということも可能でしょうね。

別の言い方をすれば、出発点で既に適切でない立論をしている小倉氏の言い分は、そのあとでなにを積み上げようとも説得力も適切性も存在しないと言うことでもあります。

わだつみ文集でもなんでもいいですし、アマゾンの書評や映画のレビューサイトでも構いませんが「見る人が検証できない(しない)」コメントの集積に問題がある、と言う考え方は、要するに「見る人」の調査検証能力や事実認識能力の欠如を、相手のせいにしているだけのことです。実名者の表出した情報であってもウソ偽り(もしくは第三者的には検証不能)などと言うものは幾らでもあります。

惰眠さま

>わだつみ文集でもなんでもいいですし、アマゾンの書評や映画のレビューサイトでも構いませんが「見る人が検証できない(しない)」コメントの集積に問題がある、と言う考え方は、要するに「見る人」の調査検証能力や事実認識能力の欠如を、相手のせいにしているだけのことです。実名者の表出した情報であってもウソ偽り(もしくは第三者的には検証不能)などと言うものは幾らでもあります。

これには異論もありますが、まあ宜しいでしょう。レスありがとうございました。

取りあえず匿名でどの位出てくるかあたりを取ることには意味があるでしょうね。そのご裏の取れる実例をあつめる方法を探ることになるのでしょうが

私にとっては、「一言」

情報が匿名であっても、貴重な意味を持つことがある。

匿名情報であっても、それを使う人がしっかりとしておれば、何も問題はない。

ちなみに、私にとって、モトケンブログのコメントは宝の山です。

 戻りますが、P.K.ディックみたいな世界の話ですね。

 情報収集とその評価には一定の手法があって、モトケン先生のご提案は、その一つとして多方面からの情報によって多面的な評価を行おうとするものと考えます。

 ただ、言うまでもなく一次情報源自体の属人的信頼性の評価が必要で、その唯一の方法は、提供された情報の真実性の検証を反復して行うというものです。

 つまり、そこから先は情報源と情報の間で信頼性を巡る無限ループが形成していく作業になります。

 人は様々な理由で思い違いをし、ウソをつきますが、それを検証し続けることが重要なのではないでしょうか。手放しに誰かを信用するということを行った途端、見事に裏切られるということは社会人としてみなさんしばしば経験されることでしょう。

 相手の意図とバイアスを読み、時に相手の信頼性自体をしばしば再評価することによってはじめて、必要な情報を過不足なく入手することが可能となると考えています。

 少なくとも仕事の上では、自分は誰も手放しで信用したりしないよう、自らを戒めています。

前のコメントでも書きましたが、あのエントリーはモトケンさんに対する意趣返し以上の意味があるのでしょうか? 真っ当な議論提起として受け止めるべきなのでしょうか? そもそものこじれ始めから見ていた者としては、動機がスケスケで全く論じるに足らんのですが。

>No.67 ある経営コンサルタントさん

私も同感です。
このブログで啓蒙された体験のなんと多いことか。
O弁護士にとって、モトケンさんと自分以外に実名でコメントする人が一人もいないここはゴミの山なのでしょう。

>No.69 みみみさん
>O弁護士にとって、モトケンさんと自分以外に実名でコメントする人が一人もいないここはゴミの山なのでしょう。

 というか、大半のブログでの固定ハンドルを示した個人的意見、ソースを示さない統計は、実名表示での発表でも、「ゴミの山」と断定されるかと思います。
 特に統計は、たいていのロウデータはプライバシー保護のために匿名処理されているので、厳密にいえば、政府や国連統計であっても、匿名では作文の可能性が否定できないから実名データを公開せよ!と要求されれば、ほとんど常に「それは非公表匿名です。」と答えざるを得ないからです。

(北摂住民さんのコメントが保留になってました。
そのまま公開するとコメントナンバーに影響しそうですので、ここに転記掲載します by管理人)


>No.15 小倉秀夫さん(ご本人ですよね?)

>医師という専門家が、医療現場での診療環境等に関する知識を前提に、フィクションを作り上げたときに

 んーなんというか、「それを言っちゃあおしめぇよ」って感じですね。昔、ピューリッツァー賞を獲得した記事(麻薬中毒の子供のルポ)が実は捏造だった、って事件もありましたが、専門家ではない記者が経験と技術を生かしてフィクションを作り上げたとき、それをウソだと見抜くことは事実誰にもできなかったし、記事が社会に与えた衝撃も影響も大きかったからこそピューリッツァー賞が与えられたわけです。で、この記者は署名つきで捏造記事を書いていたわけです。

 なんというか、あえてウソを事実のように言い立てて扇動しようとする人物は確かにいるのでしょうが、そういう人物には「実名/匿名」の区別はたいして意味がないんじゃないでしょうか。名前どころか顔までさらしていい加減なことばかり言ってるTVコメンテーターにも事欠かないわけだし。

 裏を返せば、良識あるネットワーカーなら匿名だからといって責任放棄ではない、ということでもあると思います。また、(モトケンさんにはちょっと失礼な言い方ですが)個人のブログでの体験談募集と、お役所の公聴会やパブコメとは違うわけだから(もちろん大マスコミの記事とも違います)、寄せられた個々のコメントの信憑性をいちいちあげつらうことに、どれほどの意味があるのか、とも思いますね。

私もNo.63 カツビン様のご意見に近く、こちらのブログでどれ程の勉強をさせていただいているか感謝に耐えません。

>意見の説得力、文の表現力、文から醸し出される人間性

一受け手の私が感じることとしても、モトケン先生が培われて来たものは尊敬に値し、今回の一時の紛争(?)で崩壊するようなものではないと思っております。

小倉先生の反意を完全否定するつもりはありませんが、今までの経緯からすれば、言葉の端端にいつも棘とげしいものを感じました。
私のような無知者から見れば、法知識に卓越した弁護士先生だけにもっと相手の立場を気遣いながらも説得力のある表現で対抗していただけたらな〜というもどかしさを感じておりました。
そうすればもっと建設的な議論になっているのではないでしょうか。
(議論をするおつもりがあったのかどうか?という問題もありますが)

>出所のわからない一次情報を収集し公表することの意味

については、他の皆様が仰られておられるように、ほとんど統べては、受けて側の判断で宜しいかと思いますので、特にこちらのブログでは、その状況を第三者がどうのこうの言う問題では無いと思います

私のようなものが僭越だとは思いましたが、モトケン先生のお言葉に甘えさせていただきました。
 

>No.7 通りすがり2さん | 2008年6月 9日 00:40 | CID 154614
>とはいえないだろうなあというのが「感想」です。

私の文章を引用した場所に関して、一点致命的にズレがあるようなのでそこだけ補足します。
私は受信者の無能・悪意は、「出所の有無」以前の問題だと思います。

私が言っているのは「〜いえないだろうなあ」という事態が起きた場合でも、「出所がわからない」ことがわかっているなら、それを無視してそのような「事態」を引き起こすような読み手の責任だという発想です。どこまで読み手に「依存」するのか、の多寡や良し悪しは別として。


しかし、それ以前に「敵に何を言ってもいいんだ。それこそが目的だ。望ましいんだ。」などと考える読み手はそもそも「敵を叩く」こと以外の全てを放棄しています。
確実におかしな(何を言ってもいいという無責任な)情報の受け取り方をするという前提に立っているのですから、その時点で私の条件設定から外れます。
私は「読み手の責任が大きい」といっていますが、それに対して最初から「読み手は完全に無責任です。悪用します。」ときたら、結論は「情報収集する意味がない」にしかなりえません。


この時点で情報受信者の完全なる無能は「出所の有無」以前の問題です。
そんな人物が利用したらどんな情報だって意味ありません。まともな情報源があったところで「敵を倒す」ために都合よく改変したり、無視したりすることでしょう。
彼らは『それこそが目的』なのですから、わざわざ「(自分が不利な/相手に有利な)出所が確かな情報」を使う必要性がありません。
言い方は悪いですが、小倉さんが同じニュースを見て、逆の「少ない」という主張に利用した(もともとそのニュースを出した人は「ある」「多い」という根拠としてあげていた)ように、結論の改変は不可能ではありません。そして可能なら、それを行う人物です。


もうその時点で問題は「見る人が検証できない事実を大量に集めて公表すること」ではなく、「見る人がどんな情報も敵を倒すことにしか使わない」ことです。出所なんて意味を持たないんですから。
この前提の下でこの問題の是非を計るということは「(出所があろうがなかろうが)"全く無責任どころか何を言っても無駄(敵の攻撃に利用する)な相手"に配慮して情報を公開すべきかどうか?」と同じです。
そんな配慮をする意義がない。

小倉さんの言うような「善意のカケラもない受信者」を前提として情報を引っ込めるということは、それこそ「荒らし」に屈服してサイトを消す行為となんら変わりありません。

そんな人間が使うという想定しかしないのであれば、私は『「出所の有無」とは無関係に、悪用されますね』とその感想に同意(?)することになるでしょう。
「調べれば済む」「自分で判断する」これらを放棄した人間を前提に語っているんだから、『いえないだろうなあ』となるのは当然です。前提条件の設定がどうにも偏りすぎているように見うけられます。
悪意だけで見ればどんな理由だってこじつけられます。
もしそうなったとき、本当に悪いのは誰、もしくは何ですか?そこが肝でしょう。


「敵を攻撃することばかり考えている悪意ある受信者が、受信した情報を悪用して敵を攻撃した」


その理由は「出所がない」せいですか?モトケンさんが出所がない情報を集めたせいですか?
前提条件設定がどうにも偏りすぎているように見うけられます。

No.73 サスケットさん

致命的ずれがありますので、私からも一点だけ。上にも書きましたが、私は出所をそんなに問題にしておりません。では。

>No.74 通りすがり2さん | 2008年6月 9日 18:14 | CID 154799  (Top)
>私は出所をそんなに問題にしておりません。では。

ええ、ですから「出所のわからない一次情報を収集し公表することの意味」というお題目に対して「出所を問題にしないで、受け手の性質をネガティブに固定して問題にする」ことが「お題目との間のズレ」だということです。
その前提で私の意見を認識しても、何をどうやったところでそうはいえないという結論にしかなりません、と。


#致命的どころか、あなたが「出所を問題にしていない」点については、わたしの認識と合致しているようですけど……?合致でいいんですよね?

各所で議論なさっているようです。
http://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20080608/p3

今回の件で「la_causette」のほうのアクセスカウンターがいつもより余計に回ったでしょうね。普段全く見に行かない私でも今回は2度も見に行っちゃいましたから(笑)。

サスケットという名前はビスケットの一種なの?

(お遊びは控えましょう。 管理人)

>No.76 モトケンさん

リンク先を覗いてみましたが、私には、あれが「議論」の呼び名に値するやり取りには見えませんでした。
どう見えたかと言えば、理詰めの反駁に堪えられない某漢字四文字の固定ハンドル氏が、四の五の屁理屈を撒き散らし自己矛盾を晒しながら、自分のプライドを何とか保とうと詭弁を弄し逃げ回り続けている醜態、です。

「コメントスクラム」でしたっけ?要するに、その場で何が語られているかというナカミの問題なんかどうでもよくて、「集中砲火を受けているということ自体を理由として、非難の火の手から庇護してやらなくちゃいけないと、それだけじゃないですか。他ならぬナカミが論点となっている場において。でもって「集中砲火を受けてる奴」=某漢字四文字の固定ハンドル氏本人。みっともないことこの上ない。

いつぞやの光市事件弁護団関連で「刑事司法における弁護人の使命」を説明すると、なんでもかんでも「足立・安田擁護派」と決め付けてくる人がいましたが、某漢字四文字の固定ハンドル氏の「医療関係匿名コメンテーター」なるフィクショナルなカテゴリ分類は、まさにそれと同類ですよ。
マジメに取り合うのもアホらしくなってきました。

尤も、某漢字四文字の固定ハンドル氏がまたぞろアホなこと言い出したら、その都度「あんたはアホや」と指摘せずには居れないであろう自分も自制心の足りないアホですが。

>No.79 惰眠さん

 私もときどき(あるいはしばしば)皮肉を言うんですよ。
 今回は精一杯押さえてますけどね(顔文字省略)

関わり合うだけ時間のムダのような気がする。

「医師は虚言を弄してでも、自分たちの特権確保のためのプロパガンダをする連中」と考えている人と、正面から議論しても、双方の前提が違うのだから理解が広がろうはずもない。

他人(モトケン先生)のブログだし、頼まれてもいないんだから、気にいらなきゃ無視すればいいのに・・・。

>(お遊びは控えましょう。 管理人)

ドキッ!・・・(汗タラーリ)

確固たる結論が先にあるのです。
そして、その結論に変更はありえないらしいじゃないですか。

この議論の果てに、何らかの産物が期待できるとは到底思えないんです。
ほんの数日観察しただけで何を、とおっしゃるかもしれませんが、おそらく、どれだけ長期間見守っても同じだと思います。

そういう間柄ってありえると思うのです。よほど特殊で密接な関係で、何としてでもお互い歩み寄らなければいけない、という宿命のない限り、「私は私の、あなたはあなたの信じる道を・・」といくべきだと、第三者は思ってしまうわけなのですが。

このお方はここのブログの主や常連を、調伏しなくてはいけない特別な事情をお持ちなのでしょうか。

モトケンさま

もうこの辺でいいのではありませんか?
モトケンさんが時として売られた喧嘩を買うことはよく知っていますし、それもまた面白いと思ってはいますが、さすがに不毛さが度を越してきたように思います。
はっきり言って、「医療関係者への暴力」スレッドが完全に脇へ追いやられてしまっているのが残念でなりません。

一連の流れを通じて、O弁護士のおかしさは十分に周知されたと思いますよ。

>pegasus さま

なにがなんでも“ネット完全実名制”を達成させることが身上のお方なので、不毛な議論や奇っ怪なロジックを弄するのも、これはすべて“実名>>>>>>>匿名”であることを証そうとせんがための方便なのです。
モトケンさんにインネンを付けているのも、モトケンさん自身は実名を明かしていても、匿名の論者に理解をもち、議論の場を提供しているがためのことでしょう。

「今の日本人にはとにかく医師が憎い、医師と名がつく連中を社会的に抹殺したい、いや実際に殺さないと気が済まないというルサンチマンが満ちあふれています。どんなに技術の粋を集めて心をこめて診療しても、結果が悪ければ殺される日本で医療をするのは無駄以外何物でもないでしょう。」というのが間違いであるといいたいだけ
らしいです。ハイ、みんなが同意できる結論に到達できました。おしまい。

久々の書き込みです。

最初に結論を書くと,「匿名の卑怯者」で象徴される価値観と「匿名で意見表明することもやむを得ない」とする価値観が相容れない以上,これ以上のやりとりは不毛としかいいようがないでしょう。私は後者の立場をとっており,匿名医師からの情報でも有用性はあるというものです。

もちろん,「匿名」を隠れ蓑に他者を攻撃するような本当の「卑怯者」が跋扈するような状態が好ましくもなく,その点の対策が必要であるという限度では小倉弁護士の見解に傾聴すべき点はあります。
しかしながら,現実問題として,実名を明らかにして発信することができない人間が多々いる以上,インターネット上で完全に実名で発言することを義務付けることは土台無理というほかありません。
そして,この点は,論理的にどちらがどちらを説得できるという問題ではないと認識しています。
つまるところ,価値観を共有していない人間同士では,議論が平行線となった時点で議論をやめるしかない。

次の問題としては,匿名で発信される情報の信頼性をどう考えるかという問題があります。
この点からは見解が分かれると思いますが,
一般論としては,検証可能性などの点で匿名発信情報はその信用性
を低いものとされるのはやむを得ないと思います。
そして,小倉弁護士がその点を強調したいという限度では,私も賛同できるものです(その手法は賛同できませんが。)。

さて,医療機関現場での患者等による暴力の実情がどうなっているかというのは医療崩壊問題にも連なる重要なテーマだと思いますが,実際には警察沙汰にまでしたくないなどの理由から相当の暗数があるように思われます。また,どういう暴力がいかに医師のモチベーションを奪っていくのかというのは,現場の医師達に語っていただきたいテーマです。
そして,匿名ゆえの信用性の限界をどう割り引くかの問題が残っているにしろ,これらの実情を知りたいとモトケンさんが考える以上,それで十分かと思います。

蛇足ですが,実名の弁護士さんにより運営されているブログであっても,個人で運営するブログという性質には変わりがありません。
ブログの匿名コメントの結果から,定性的に「そういう意見もある。」「そういう体験をされた医師の方もおられそうだ。」というところまではいいとしても,「Aという意見が多い」「患者から暴力を受けた医師が大多数である」などという定量的な見解を得ることはできません。ここに書き込んでいる常連の方々にはいうまでもないことですが,念のため。

橋下チジはなぜ太ったの?

固定ハンドル名とアンカーをきちんとつけてコメントするというのがパソコン通信時代からネット会議室でディベートする時の常識だったんですがね。
若い人たちは知らないのでしょうかね?
これは意見じゃなく年寄りの呟き。ボツッ(笑)

まったくもってくだらないとしかいえない。

小倉弁護士のすることは「匿名コメントの集める人を非難すること」ではなく、
実名コメントの有用性、匿名コメントの無意味性を論理的に丁寧に説明することでしょう。

そういう記事をいろいろ書いて、そういう記事に誘導すればいい。
匿名コメントなどダメだ。とだけ書いてても「アホか」のひとことで無視されるのが落ち。


身元がばれないと思い込んでいるアホはひとの荒らしに対策は必要だけれども、実名ならレベルがあがると思い込んでいる人には哀れをそそる。


匿名の一番の利点は間違いを認めやすいことでしょう。
間違いを認めても所詮匿名ですから。
無論匿名でも認めない、プライドの高い人はいますが実名はさらに多いです。
朝日新聞とか有名ですね、過去の過ちを認めず、醜い言い訳を重ねてごまかす。


結局、中身とそれを見抜く目が一番必要なのですが、
肩書きを崇めるひとにはそれが一生理解できないでしょう。


というか

> 健康保険制度が崩壊して困るのは患者のみか,医師も困るのか。

この辺見ると全然判ってなくて逆に笑えました。
大半のお医者さんは「今がひどすぎる状況だからこれよりひどくはならないだろ」
みたいな投げやり的な考えで、本気で崩壊した方が今より良くなる、と思っている人は少ないと思っていましたが小倉弁護士の受け取り方は全く違うようです。
まあ私の方が違うかもしれませんからあまり言うのもなんですけど。

 私は在日韓国人で、日頃2ちゃんねるなどでのねつ造・差別書き込みを不快に思っています。
 責任の所在を明確化する上で、小倉弁護士の完全実名の意見は理解できます。 
 とはいえ、匿名性を求めるためにFreenetなどの匿名性の高いP2P掲示板に移るだけであまり効果はないかもしれませんが。
 

No.75 サスケットさん

もうすでに上で述べたことに尽きてるんですが?

ああ疲れた!リンク先も読んできました(ーー;;;

どんな職業でも、発言の対象が不明確だったり、論点を拡散させてぐちゃぐちゃにする人は・・・存在するんですねえ。

それも、三段’飛び’論法だったりして(ハァ〜)

匿名でのアンケート調査について、とかいうエントリーを立てられたりして〜。というのが最初の感想。

それはともかく、ほら合戦かどうかを判断することはそんなに難しくはないと思うんですけどね。
神はディテールに宿るとか宿らないとか。

匿名で書き込みをしている私がいうのもなんですが、
小倉氏が言わんとしていることは、私は大筋で正しいと思います。詳しいことはわかりませんが。

ただ、そんなにくどくどと書かなくても理解できるのに、とは思います。
こちらのように、
一言、信用性がないと思っている旨だけを伝えられればそれで十分なのではないでしょうか。

 名前がなんだろう。バラには薔薇の香りがする。
 結局、文は人なり。筆者の人格の発露そのもの。

 実名、匿名とか、社会的情報の信頼性、価値なども問題になっているようなので、これまで実名でコメントさせていただいてきた経緯も踏まえ、私の方からも一通りの説明をさせていただきます。

 以下は、私自身のブログのエントリの抜粋になりますが、長文になっていますので、このようなかたちでご紹介させていただきます。

 本来は、金沢地方検察庁に提出する告訴状に、すべてをまとめて書くつもりでいました。しかし、アクセス数の少なさなど考えると、詳しく具体的に書くほどボリュームも大きくなり、全体もつかみ難くなりそうです。そこで、要約版のものとして、報道関係者に向けた文章の作成を予定していたのですが、近頃では、マスコミのことをマスゴミなどと批判する懐疑的な人も少なくないようで、元検弁護士のブログのコメント欄でもそのような書き込みを目にしたことがありました。

 報道機関に向けて書くより先に、前段階として、これまでのいきさつもある元検弁護士のブログの閲覧者の方々に、試聴というのか批評してもらうのも、よいかもしれないと考えた次第です。敢えて批評というか評価を求めるつもりもないのですが、よろしければお受けします、という感じです。

 しばらく前にも、常連さんのような方々から、反応をいただいたのですが、そこそこの理解は得ているのではないかという感触もありました。そこに至る私の問いかけというか、投稿自体にごり押しや不充分な点もあったと思うので、まともな反応を求める方に無理があったのかもしれません。

 正面からの反応を求めなかったからこそ、そのような書き方をしたとも言えるのですが、特定の個人に対して敢えて答えを求めないというのも、これまでの私のスタンスです。ただ、そのような機会や場を設けるには、それなりの配慮をしてきたつもりですが、内容に踏み込んだ反応はほとんどなかったと言えるでしょう。


 なにより反応自体が乏しいこともあり、どのような理解を得ているのか、その程度を推し量るのも困難です。あるいは、とんでもない誤解を受けているのではと考えていたところ、今日の19時のNHKニュースの冒頭のアナウンスの言葉が、それを象徴しているようにも聞こえ、やはりこのままではまずいと考えました。

 秋葉原の通り魔殺人の報道ですが、切り出しはこうでした。

 「不満をインターネットにぶつけていました。」

 私のこれまでの情報発信にある程度目を通されている人であれば、すぐにそうとは考えなように思いますが、事件に関しての説明を記述したエントリは日時も経過しすぎていて、管理している私自身でも、そくざに情報を探し出すのは容易ではなくなっています。元検弁護士のブログには、過去の私のコメントも多数含まれているはずで、誤解からご迷惑が及ぶことも危惧しました。


 過去のエントリを洗い出して索引のようなものを作るのも一法かと考えましたが、こういうのも手間のかかる作業であり、初めから書き直すことにしています。それに、これまで私が自身で納得のいくような説明を書いたためしというのもほとんどないのです。具体性にはこだわり、断片的な事実を散りばめてきたところはありますが、全体をつなぐ、脈絡のはっきりした説明というのは、ほとんど行っていないと思います。それゆえに、分かりにくいという評価も少なからず受けてきました。

 今ここで書いていることも、余計な説明かもしれません。


 そこで簡潔な趣旨説明を行っておくというのが、この度の本来の趣旨です。問題点も多岐にわたりさらに錯綜しますが、そこには特異な私自身の体験や、司法の側や関係者の異例な対応、事実経過が含まれ、簡潔な説明では、具体的な全体像を把握するのは不充分であることをあらかじめお断りさせていただきます。しかしながら、具体的で極めて単純な一面もあるので、そのような多角的な視点から検討していただくことを望みます。


 能書きが長くなり、今回本題には少ししか立ち入れそうもありませんが、ちょっとだけでも書いておきます。


 現在、元検弁護士のブログでは、「アンケート調査(敢えて無味乾燥なタイトル)」というエントリが、注目の議論になっているようです。同じ弁護士さん同士のバトルの様相も呈しているのですが、実名と匿名のインターネット上での情報発信のあり方が、争点のひとつになっているようです。

http://www.yabelab.net/blog/2008/06/08-230200.php


 「出所のわからない一次情報を収集し公表することの意味」という言葉もあるぐらいですから、同じインターネットで情報発信をしてきた私自身、実名で公表してきた意味を述べておきたいと思います。このエントリも、もとはといえば、医療現場での問題に端を発しています。

 私自身、精神鑑定を弁護士の側から一方的に、受けさせられたという一面があるぐらいですから、避けて通ることのできない問題の一つであり、医師と患者の意思疎通という観点からも、参考になる点があるかもしれません。

 遡って言えば、自首した金沢西警察署の取調べ官の、思い込みや独断が、その後の裁判の流れを決定づけ、過大の負担を私に与えた上、本来の事件の真相から大きく遠ざけたという一面もあるのかもしれません。受けた裁判の結果に不満を持つ人は、沢山いることでしょう。しかし、その結果というのは、99%を超える有罪率が示すとおり、事実上ほぼ絶対的なものです。

 冤罪と呼ばれる事件というのは、本来身に覚えがないとか、濡れ衣というケースが圧倒的多数を占めると思われ、私自身寡聞にして例外をしりません。そのような外形的な事実関係について、私は争ったこともないのですが、逆に裁判の対立当事者のはずである検察官から有効な反証、反論が示されたこともなく、一審の地裁判決が出たときには、担当検察官が天を仰ぐような悔恨を態度で示していたぐらいでした。

 取調べをし供述調書を作成した警部補、とそれを鵜呑みにして、ほとんど聞き取りも調査もせずに、起訴に持ち込んだ検察官のどちらに、より大きな問題性があったのか、それも一つの問題かと思いますが、これとて断定的に決めつけられる問題ではなく、あるいは制度上の運用自体に致命的な瑕疵があったのかもしれず、だとすれば、それは憲法上保障された刑事被告人の利益が根本的に阻害されたことにもなり、あまねく制度を歪める問題点なのかもしれません。被害者本人は、意識不明の状態でした。

 同じ会社の関係者の供述が事実認定のベースになっており、私は、その一方的な供述とそれ以前の、事実経過をひっくるめて、共謀共同正犯による殺人未遂事件として、自分自身の公訴提起(公判請求)を行ったのと同じ金沢地方検察庁に、告訴事件としての受理、再捜査を求めている訳です。



[2008]元検弁護士のブログの方々へ(1)
http://d.hatena.ne.jp/hirono_hideki/20080610/1213025804

 連載化しました、よろしければ、質疑応答にお応えする用意がありますが、無理強いは致しません。
 あらかじめ、ブログというのも天下の公道のようなものですから、理解を超えた大事件が起こる時節柄でもありますし、将来にわたる周辺を含めた無用な誤解など排除しておくのが、第一の目的とご理解願います。

>No.71 管理人さん

恐縮です。お手数をおかけしました。
Windoes XPでIE7を使っていますが、どういうわけかここのサイトを開くとステータスバーに「ページエラー発生」のコメントが出ることがよくあるんです。特に表示されていない部分はなさそうなんですが…
Win98のときはネスケ使ってましたが、重たいんですよね。FireFoxは使ったことないけど、変えた方がいいのかな。

ところで、これは↓やっぱり泣きが入ったんでしょうか
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/06/post_4bd9.html

 これは幾ら何でも意見の相違を認めない不相当な発言で誹謗中傷でしょう。小倉秀夫さんの誠実で真摯な対応を希望します。

http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/06/post_a75a.html#comments

ご自分のブログのコメント欄を医師たちのプロパガンダの発信基地として解放しておきながらよく言いますね。
Redige par: 小倉秀夫 | le 09/06/2008 a 06:57 PM

矢部先生のブログのコメント欄の「空気」が、「日本の医師は無条件にすばらしい。それなのに、マスコミも、官僚も、法曹も、患者たちも、おのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかけてくる。医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!」という類のものであることは理解していますが、「法の支配」を高く評価している私にはとうてい従えないものではあります。
「どう言うか」という問題についても留意されることは、常連コメンテーターさんたちにもお勧めください。
Redige par: 小倉秀夫 | le 09/06/2008 a 01:37 AM

 すぐに反応はなかったようですね。いろいろと問題のありそうなことはわかっているつもりですし、以前の個別の事件の回答も理解しています。
 しかし、私個人としてもこのままでは孤立を深めるばかりであり、危機感も募らせています。
 自分の場合、金沢地方検察庁と連絡、相談の術もあるので、無茶をするつもりは全くありませんが、秋葉原の事件が起こったことで、いままで以上に世間の目というものを意識しなければならなくなったと感じています。

「法の支配」ごときが何ぞのものか、と法学徒の一人として苦笑を催してしまいますな。
カントのよーに“法はなされよ、ために医療が滅びんとも”とまで言い切るならば、その心意気やよしと感服しないでもないですが、この程度のふた昔くらい前によくいた、三流啓蒙家の自己陶酔まがいのハッタリに見苦しさ以外のものを感ずるのは、よほどの酔狂か法律学の初学者くらいでしょう。
まあ、真意を正確に言い表してあげれば、“《法律家》の支配”というハナシで、成員全てが実名を名乗り、四六時中、訴訟実務の技術的修辞を弄する(:言質はとられないよーにする、言葉尻は掴まれないよーにすることばかりに神経を使う)ことを理想としていらっしゃるのでしょう。G・オーウェルの描いた世界(『1984年』)です。
とまれ、日本で「法の支配」が意義をもつのは、すでに然るべき良識や良心の十分な蓄積があるなかで、あとはせいぜい、それらを微調整するくらいのところにしかありません。「法の支配」がさほどに珍重されなければならないのは、アフガニスタンやソマリアのよーな、文字通りの無法状態の地域においてででしょう(それか階級・人種が入り乱れている英米のよーな国々とか)
この日本で勿体ぶられても、正直、滑稽至極としか言いようがないです。

議論はあらかた落ち着いたようですので一言だけ

>No.38 剣三四郎さん

>>日本の患者やマスコミ、法曹を不当に貶め、医師たちに治外法権を与えよ、下々の国民にはない特権を与えよという主張

>私の印象ではそのような主張をされている方はいないと思っていましたが、違いますか?

 いました。しかも複数。「魔神ドール」「北の内科医」「筍医者」あたりでブログ内をググるとごろごろ出てきます。だからといって全員がそういう論調ではないことも事実ですし、「こういう意見が出るから匿名の議論は無意味である」というのもただの三段論法です。
 匿名の議論だけでは限界があるので医療関連ではLMnet、MJLnetが生まれましたが、匿名の議論がなければこれらが生まれなかったことも事実です。ですから「匿名だからだめだ」などと宣う小倉氏の単純なおつむにはむしろ感動をおぼえます。出来ればフランス語だけじゃなくドイツ語のaufhebenという言葉ぐらいは知っておいてほしいですね。

>僻地外科医 様

流されたままかなーと思っていましたが、構ってくれてありがとうございます(^^)

私は去年の十月ごろにこのブログを知ったので、ご指摘の方々がコメントされていた時期にはこのブログにはいなかったようです。(もしくは医療問題への関心が薄かったので見落としているのかも知れません)

一応私が問題にしていたのは、このエントリの立つきっかけになったいくつかのエントリ(すみません、エントリ名を失念しました)中における医師や常連の方々のコメント内容です。

その中でも医師を名乗る方で極端に見える方も確かにいらっしゃいましたが、それに対する批判、懸念等も相当数あり、およそ「医者の言う事は絶対だ」といった空気ではないことは断言できます。

小倉先生は「自分への批判」=「医師絶対視」に結び付けておられるようですが、この等式は当然には成り立ちません。読み返してもらえればわかると思います。

O弁護士の言動を端的に言えば、議論におけるハンドルにもブレーキにもアクセルにも「遊び」が全くない。「アメリカを支持しない奴はテロリストと見なす」と言い切ったブッシュ大統領に近いものを感じます。

それにしても、このエントリーはまだ伸びるのでしょうか。No.86 ろくろくびさんのコメントにみんな同意してオシマイでいいじゃないですか。

検証可能性のない「体験談」がそのまま垂れ流されることの弊害

 矢部先生がそのブログにおいてやろうとしていることは,情報の出所を明示せず,また,その真実性を検証する手がかりとなる情報も明示しない状態で,特定の人々(この場合「患者やその家族等」です)を糾弾するためのエピソードを公表していこうということであって

むかし中国に杞という国があってだな・・・

小倉先生は、この引用部分の上のほうで挙げられている報道被害の例とどうにかこじつけて同視しようとされているように見受けられますが、
このブログ内で「患者やその家族等」を特定可能な形で、病院内暴力被害の申告をしたコメンテーターはいたでしょうか。
そのような投稿がなされる現実的可能性はどの程度考えられるでしょうか。
そのような投稿がなされた場合に、管理人たるモトケン先生や他の常連コメンテーターが座視している可能性は。

詭弁のガイドライン第3条 「自分に有利な将来像を予想する」 に該当する主張ではないかという疑念は多くの人が持たれるのではないでしょうか。


ついでながらその前のエントリ
「量」だけが頼り

法律家に限らず、ロジックを重視する人であれば、安易に「だけ」とか「すべての」といった修飾を入れてしまうと、たちまち射程の設定がズレてしまい、揚げ足をとられる原因になることはよく知っているはずなのですが、それはともかく。

・過去の例に照らして、自分の主張には多くの批判・反論がつくであろうことは容易に想像可能
・にもかかわらず、自分自身が他所のブログに出張して多数コメントをつけている

「自招」性がかなり高いのではないかと思わざるを得ません。

元々「全レス」をしたためしなどないのですから、当初の主張に(ご自身から見て)誤解を招いたと思われる点について、補足する主張をご自身のブログで展開し、必要に応じてトラックバックを打てばよいだけではないかと思えるのですが。

意見をオープンな環境で開陳した以上、批判に晒されるのはやむを得ないわけでして。そしてご自身の意見(内容・表現ともに)の釣果の高さは実証済。
「みんな一斉にずるいぞ!」と泣き言ばかり言っていても仕方ないでしょう。
わかっててやってるんだから「プレイ」だろ、と評される所以かと。

矢部先生のブログのコメント欄の「空気」が、「日本の医師は無条件にすばらしい。それなのに、マスコミも、官僚も、法曹も、患者たちも、おのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかけてくる。医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!」という類のものであることは理解していますが

すごいですね。
本当に話の「ナカミ」が理解できない人だったんだ。弁護士稼業をやってる人が、自分から日本語理解能力&言語コミュニケーション能力の欠如を宣伝したりして仕事に差し障りはないのかなあ。
でも一つ納得。こりゃあ肩書きとか実名とかに固執するのも解りますわ。内容を読み解くことも理解することもできないんじゃ、頼りになるのは「誰が発言したか」と言う「ラベル」だけだもんね。

医師の「遍在」云々も、厚労省オフィシャルの発表だから鵜呑み状態で信じるけど、現場医師の「それは違う」コメント群は非オフィシャルだから信じらんないとなっちゃうのも、これが原因なんでしょうかねえ。こういうタイプは官製プロパガンダにコロっと引っかかるんだろうなあ(笑)。
橋下氏がいつぞや吐いた「机上の空論ばかりの法律オタク」って言葉が不意に脳裏を過りましたよ。

コッチのブログでは、既に「相手の論旨はメチャメチャ」→「論争は無意味で不毛」→「もうオシマイ」というムード。
にもかかわらず、アッチのブログでは3日連続のエントリ立て。粘ばるというか、しつこいというべきか、それとも諦めが悪いのお人柄なのか…。

しかしながら展開する論理を読む限りにおいて、小倉氏自らが予測する可能性の話をいつの間にか普遍的な事実としての前提条件に置き換え、そこを基盤として更なる論理の発展を繰り返されておられる。そしてその木に竹を接ぐような論理的破綻に、自ら気付かずに主張を繰り返されているように感じる。

小倉氏にとって「IT空間での匿名性排除」というネタがセールスポイントであり、弁護士事務所としての将来の発展と名声と収入がかかった一大論争という位置付けで、引くに引けない意識というかご事情があるのかもしれない。でもそうした裏が透けて見えるような粗雑な主張だから、No.105 fuka_fuka様などのように「わかっててやってるんだから」と評されてしまう。


…あぁ、これを書いている最中にla_causetteの6月10日記事に【追記】が付け加えられた。私にはもう言うべき言葉も見つからない。勝手に独りで演説して下さいとしか言いようが無い、虚しくなってきた…。

モトケン先生に対する名誉毀損が成立しませんかね。是非ご検討をよろしく。

小倉先生に質問です。
下記小倉先生が書いた文章も、出所不明の確かめようのない一次情報のように思えるのですが、医者を名乗る人が書いた患者よりの暴力の話とどう違うのでしょう。
ハンドルと実名の違いがあってもよくわかりません。

 私は大分前に,「Aさん」の体験として,ある医療機関にて違法行為が繰り返されているがごとき報道を週刊誌にされた事案を扱ったことがあります。そこで記載されている「体験」に類似するエピソードすらなく「Aさん」が誰なのか皆目見当がつかない(記者が架空の存在として「Aさん」という人物像を作り上げたか,又は,虚言癖のある「Aさん」からの「内部告発」を十分な検証もせずに記事にしたのでしょう。)ので,具体的に反論するきっかけすら掴めない事案だったのですが(発信者情報開示請求訴訟と違い,名誉毀損に基づく損害賠償請求事件では報道機関側が摘示事実が真実であることの証明をしないといけないのでまあ助かりましたが),そのような報道でも少なくない人がその記事を真実だと信じてしまい,被害者はずいぶんと酷い目にあったものです(心当たりがないので,「あの件は実はこういうことだったのですよ」という説明すらできず,「あれは全くのでたらめなんですよ」という話しかできないので,マスコミの報道を信じてしまった人に対して説得力を持つ弁解ができないのです。)。

 医師には患者の症例についても守秘義務があるが、弁護士には取扱事件の内容に守秘義務がないのかな?

>No.105 fuka_fukaさん

ついでながらその前のエントリ「量」だけ
が頼り法律家に限らず、ロジックを重視する人であれば、安易に「だけ」とか「すべての」

私もそのエントリ(「量」だけ)を読んだ時、「量」だけの「だけ」に引っ掛かりました。私は「正しい」。だからこそ「量」だけが頼りの「多数のコメンテーターが襲いかかって」くると言いたいのでしょう。
「実名弁護士」としての矜恃を捨てて、あえて、匿名で書いている読み手を”挑発”するために書いている可能性が高い。
一連の小倉先生の文を読んだ感想は、ただ単に、引っ込みがつかなくなっているだけのような気がします。
>そしてご自身の意見(内容・表現ともに)の釣果の高さは実証済。「みんな一斉にずるいぞ!」と泣き言ばかり言っていても仕方ないでしょう。

本人自身が書いている文の”釣り文”性を分かった上で、匿名(多数)VS実名(一人)と構図において、不特定多数の読み手に対して、「匿名は多数で卑怯」という印象を植え付けるように腐心しているのでしょう。それでも、あまり上手くは行ってないようです。
「みんな一斉にずるいぞ!」と泣き言を書くなら”釣り文”書くな、「動議」をするな、です。

>揚げ足をとられる原因になること
こことは、関係のない話ですが、「だけ」を使って突っ込まれている例として「それを理由にやり込めたいだけ」。

>No.101 t_fさん
“法はなされよ、ために医療が滅びんとも”
蓋し名言ですな。なるほど法の支配とは厳しいものです。そう言えば過去にも闇市で食料を買い込むのを潔しとせず餓死した裁判官がいらっしゃいましたね。

医師はとにかく目の前の患者を何とかしたいものですから、理想論と現実の間に齟齬があれば現実に合わせてしまいがちなのですが、マスコミにコメントするような大学の偉い先生だと、理想論しか見えてない人も散見されます。そういう人はえてして若い時から優秀ではあったのですが。

法律家にも実務に強い人と、優秀だけど理想論しかわからない人がいるように思えてなりません。法律で世の中が良くならないのなら、何のための「法の支配」なんでしょうか?

 小倉先生は連続新エントリの最後【検証可能性のない「体験談」がそのまま垂れ流されることの弊害】において、
   Aさんの被害実例を引用して、
   自ら自分の筆で自ブログで
   「情報の出所を明示せず,また,その真
    実性を検証する手がかりとなる情報も
    明示しない状態」
を自演開示してしまった。

# 少しだけ横道へ

No.112 enagoyaさま

法律で世の中が良くならないのなら、何のための「法の支配」なんでしょうか?

おっしゃるとおりだと思います。
司法によって(少なくとも一因となって)、ある業界が壊滅的打撃を受け、その業界の提供する製品・サービスによって便益を受けていた一般市民が不利益を被るのだとしたら、理由は2つ考えられます。

1つは、その「破壊」に使われた法律の趣旨・理念自体が不合理だった。
2つめの可能性は、法の趣旨自体は正当だが、その解釈・適用が趣旨を逸脱してしまっていた。

私は医療崩壊・司法版は、2つめの理由によってもたらされたのだと考えています。
「過失責任主義」という立法趣旨それ自体は正当
しかし、「過失」 および 「(相当因果関係のある)損害」 の解釈・適用が、民事・刑事とも、「業者」側に厳しく、「利用者」側に甘すぎるのだと思います。

続きはまた別の機会に。。。

※以下、平成20年6月10日正午時点の状況を前提とする一般論です。

他者に対して自らの持論を強く推奨する場合において、持論の論拠が「想定・推定・希望」のようなものに依る場合に、持論を強く推そうとする余りにそれら論拠を「確定した事実」として更に論証を勧めてしまうのは避けられる必要のある事象なのでしょうね、言うは易しで自戒も込めて思います。

迂闊なことを書くと、主張の正当性とは別に名誉毀損の加害者と扱われる疑いが生じかねない状況下において、公開の場においての「沈黙」は必要な手段でしょうが「沈黙=承認」が必ず成立する公式でない事も読み手として考慮する必要があるのでしょう。

Blogの主催者として自身の興味在る話題について、読者に関係者が相当程度存在すると見込まれる場合に、関係者と見込まれる方々の専門的知見に期待して実情の投稿を求める事は、その利益と弊害・情報の信用性の持つ限界等を前提として為される場合には、問題視する必要はないように思えます。

一方で、これは私が各所にコメントする場合に自戒する部分でもあるのですが、多種多様な方々が目にするBlogのコメント欄という性質上、その限界というものを閲覧者が感じられる程度には内容に留意しないといけないのも事実だろうなとも思います。
結局は読み手・書き手双方の自覚の問題になると思えますが、これらリテラシー(と言うのでしたか?)の程度は年齢や経験などによる個人差が幅広くあるのも事実で、その点に対してどの程度の配慮が送り手側に求められるのか?という論点は別途検討に値する側面なのだろうとも思います。
情報の信頼性や責任を負える範囲の程度について一言注意喚起の表示を常時掲出される状況にしておくとか、そのような感じで。そこまでする必要があるのかという考え方があるのも事実でしょうけれども。

※以上、平成20年6月10日正午時点の状況を前提とする一般論です。

併せて、本件の個別論については既に投稿させて頂いた通りです。雑文・乱文にて失礼致しました。

 モトケン 先生、こんにちは。

…あ〜、何か既に主戦場は移ってしまったようですが、ここで煽っても構わないでしょうか?

 他人のブログのコメント欄を汚すにいいだけ汚しておいて、あっちのアクセスカウンターが回るのもつまらん話のような気がするんですが。

念のため取り急ぎ、事故レスさせてください。
先の私(No115.thx-1138)のコメントの中で、「関係者」や「関係者の専門的知見」という言葉を使用しておりますのは、「その分野に対する専門的知見を有する広い意味での関係者」と言う意味であって、「取り上げられた事象に関する直接的な関係者」という意味で用いているわけではありませんので、悪しからずご了承頂けたらと存じます。

あっちのアクセスカウンターが回る

目的は達成され(w)

症例報告(Case Study)、(複数)症例報告 (Case Series Study);
個々の症例(経験と呼び変えても可)の報告だけでは、全体像が読めないので、結論は、”●●かもしれない”という仮説提起に留まります

かといって、症例報告に意味が無い訳じゃなく、大規模調査や精密な調査をする前に、必要な問題点の掘り起こしに必要なものです。

小倉先生の言い分は、「症例報告では、確たる結論が得られないのだから意味がない」ということでしょうが、研究方法を知らないから、勝手に過剰に期待し、勝手に誤解しているのでしょう。

稀な事象でなく、頻度の高い事象であれば、身の回りからの症例報告は後を絶たないでしょう。
元のきちんとした社会調査から、個別の具体例を知ることも、更に検証すべき仮説を検証するのに必要となります

社会学を科学と呼ぶための御作法を知らない人に、社会学を教えるのは、手間です。教える義務ってないし。。。
単に”知らないんだよね、何言ってんだか・・・???”と評価することはできます。
この手の社会学に無作法なマスゴミが多すぎて困ります

無作為試験(調査)をしないと、正しい結論がでないのは言うまでもないことですが、その結露が出るまで社会問題を放置するということは、正しい結論を得る以上に失うものが多いこともあります。
仮説と検証の繰り返しを常に繰り返さないといけないのに、仮設の限界と意義を取り違えた人には、さてさて、何を言っても徒労に終わりそうです。

とうとう「プライドの高いいじめられっ子」の被害妄想に陥っている様な文体になっておられますね・・・アクセスカウンター回ってもコメがゼロ行進なのでまだまだ粘着かも?本心ここはいつも盛り上がって羨ましいって感じですかね???

 昨日今日と忙しかったので幸か不幸か脊髄反射レスを書かずにすみましたが(^^;
 さてどう対応したものやらほったらかしておいたほうがいいものやら思案中です。
 ネットにおける実名匿名問題は関心のあるテーマですのでいずれはまたコメントをいただくことになるかな〜とは思っていますが。

 アクセスについては、向こうはどうか知りませんが、このブログのアクセスが増えたことは間違いありません。
 PVで普段より4割くらい増えたようです。

 ということは一見さんも増えたことが想像されるわけですが、そういう人があっちのコメント欄を鵜呑みにしちゃうんじゃないかなというのが少々気になるところです。
 小倉弁護士のブログでのコメント欄の記述は、私だけでなく、これまでこのブログで膨大な意見を交換した医療側と司法側(主に弁護士)の皆さんを侮辱するものだからです。
 これまでの経緯をご存知の皆さんにとっては明白なことなんですけど。

 しかし、小倉弁護士もこれまでのこのブログにおける司法側と医療側の深い溝を埋めるようなやりとりをご存知であるはずなのに、よくまああれだけ事実を捻じ曲げた誹謗中傷が書けるものだと驚いているところです。

お互いに相手の考えを理解しようという気持ちがないと、議論は成立しません。相手は自分じゃないのだから、考え方が異なるのが当然。自分の考え方とは違っても認めるべき所は認める姿勢が無ければ、相手も自分の考え方を認めてくれるはずもありません。

小倉さんの考え方がこのブログと合わないことは、もう十分分かったと思います。自分は考え方を変えるつもりはないけど、モトケンさんやコメントを寄せている人たちの歩み寄りだけは期待している。そんな都合の良い話が通用するとは思えません。

まず自分の不味かった点を認める。医療関係のコメント募集についても、条件を限定したとしても認めるところは認める。その上での批判なら傾聴に値すると思います。自分の言いたいことだけ言う。批判は必要ない。というのなら、自分のブログでやっていただけばよろしい。

郷に入っては郷に従い、他人のサイトではローカルルールを尊重するのがマナーです。自分が実名を使うのは勝手ですが、他人にまで要求するのはいただけない。このサイトでは「モトケン」というハンドルネームで書き込まれている主催者に、ことさらに「矢部先生」などと書くのも空気の読めない(読まない、読む気もない)方だなぁという印象を受けていました。

>ということは一見さんも増えたことが想像されるわけですが、そういう人があっちのコメント欄を鵜呑みにしちゃうんじゃないかなというのが少々気になるところです。

それはその都度潰して行くしかないところだと思います。
ログがあったとしても読まないで反射的に対応するというパターンはどこにでもあること(この間の町村さんとこの瀬尾関連エントリでも)ですし、
実際に事実がねじ曲がっているのなら、その証拠さえ押さえておけば後付けで訂正していけばいいんじゃないかなあと。


それで印象が固定されるようなら話は別ですが、
小倉さんはキチンと最後にイヤミを入れていただける発言方式なので、ちゃんと読むような読者であれば、すんなり引っかかって印象操作されることもなく、なんかおかしいなあという違和感を抱いてもらえるのではないかと期待しています。


個人的には、感情的な部分はさておいて、
明らかに誤っている部分をひたすら追求していくところ――

#今回なら「という類のものであることは理解していますが」→「そんなことにはなっていないので誤りです。誤りを証明するのでどこでそれを読み取ったか指摘してください」から入る屏風の虎を相手に出させる一休手法。

――ところですが、小倉さんのところで依然それをやったらハンドルネームを理由に消されるようになったから、今回みたいに言及する必要がない限り見てもいないなあ(笑)

 モトケン先生、はじめまして。普段はROMですがアンケートとのことですのでご参考になれば。初投稿なのに長文失礼いたします。

 私にとりましても、こちらのブログは宝の山です。私自身は医師ではありませんが、外科医の父が開業した病院で薬剤師をしながら病院経営を手伝っておりますので、医療訴訟には敏感になっています。
 また、このところ、ネットで医師ブログは増えましたが、それらのコメント欄のコメントの多くが医療関係者のものであるのに対し、こちらのブログは法曹の方々を中心とした、非医療従事者のもが多く、外から医療界を見たらこう見えるのかと、目からウロコでした。

 私自身は家族や友人の多くが医療従事者であり、何件もの病院で勤めた経験がありますので、こちらの「自称医療関係者」のコメントの信憑性の程度は自分で判断できます(常連の方はかなり信頼できます。本音も含めて)。しかし、それらの経験を持たない、身近に医療関係者がいない方にとりましては、O弁護士の「匿名だから信頼できない」とのいい分にも一理あるとは思います。
 まあ、こちらでのコメントの真偽を問い正たければ、お近くの2次か3次救急を担っている基幹病院を、仮病でも使って受診して、疲れきった顔した医師(大抵名札はついてますので実名確認もできます)をつかまえてインタビューでもしたらいいと思うのですが。

 医療界に限らずどの業界でも、専門家には専門家が解ると思います。匿名であっても、何ヶ月かその発言を注意深く追っていると、「ニセモノ」はどこかでボロが出ます。 ちなみにネット医師は「ニセ医者のブログ」を見つけると、コメント欄で徹底的に叩き潰してブログを閉鎖に追い込む習性があるようです(^^;)。
 O弁護士も指摘されていた通り、弁護士や裁判官等の法曹関係者を名乗る方々が、日本の医療を批判しようものなら徹底的に噛み付きます。私は噛み付く側の言い分が理解できますので、まさに雲霞のごとき反対意見を「不当だ」とは思わないのですが、医療が抱える問題を理解していなかったがために噛み付かれた方が「医師は匿名で不当な攻撃をする」と思ったとしても不思議はありません。でも、これでは何だか不毛というか、逆効果だと思うのです。現場の声を知って欲しくてコメントしているのに、逆にとられてしまうとは。

 もう多くの方が仰ってますが、匿名には匿名の利点があります。肩書きやリアルの人間関係やプライバシーといった、実名についてまわるものをさほど気にせずにすむ点です。

 本当に「真実が知りたい」という目的であれば、いっそのこと医療訴訟はネット上で全て匿名でやってしまったらいいのにと思います。
 「原告も被告も医療機関も匿名で発言する(リアルでは勿論面識がある訳ですが)。病態に関係がなければプライバシーに関する部分はぼやかして、客観的な検査の画像やデータ、カルテの記載、病院規模や専門の経験年数、特定できない範囲で立地条件を公表する」など。
 医療従事者専門のサイトのごとく、「登録には免許証が必要」くらいの裏付けがあれば、ある程度の信頼が担保できませんでしょうか?登録は実名で管理者のみが把握できるようにして、発言は固定HNでして、あまりトンデモな発言を繰り返す者には「トンデモ認定をする」など。
 症例を蓄積すれば医学の発展に寄与しますし、公表して一般の人に医療を理解していただくこともできて一石二鳥と思います。

 この度のO弁護士の主張は、実名と匿名の意義を自分自身で考える、良いきっかけになったと思います。折角なので建設的に考えてみたいと思い、上記の妄想をしてみました。

 投稿に慣れていないため、乱筆乱文失礼いたします。
 それでは今後ともROMらせていただきます。
 
 


私にとっては、小倉さんのブログやコメントでもうなずける点は少なからずあります。他の方も大なり小なりそういう面はあると思います。部分否定や限定的賛成であれば同意出来る点は少なくない。全面肯定か全面否定か、さあどっちだ?と言われたら肯定できなくなってしまうのですが。

互いに議論が成立するのなら、異論はむしろ歓迎されるのですけどね…

最初のコメントのあたりでは小倉弁護士は医療従事者を攻撃する事でそれ以外の方々をご自分の意見に取り込もうとしていたのかなー?と思ったのですが、「敵の敵は味方」というような手法が安直に通用するような常連さんが居なかった事が敗因のような気がします。

小倉弁護士のご意見では

矢部先生のブログのコメント欄の「空気」が、「日本の医師は無条件にすばらしい。それなのに、マスコミも、官僚も、法曹も、患者たちも、おのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかけてくる。医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!」という類のものであることは理解していますが

との事ですが、患者の立場からすりゃあ、正に「一部のモンスター患者がおのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかける事で結果的に私が医療を受ける権利を阻害されるのはかなわない」んですわ。危機感を持っているのは医療従事者だけじゃないって視野もお持ちになって欲しいもんです。

話題の方はまだまだ飽きたらずご自分のブログにて粘着されてますが・・・

この執拗さは・・・かつて因縁めいたご関係があったのですか?

ゲスの勘ぐりです・・・

向こうではまだやってるんですか。
見てみたい気もするけど、カウンターを増やしてやるのは悔しいから行きませんw

>No.121 モトケンさん

よくまああれだけ事実を捻じ曲げた誹謗中傷が書けるものだと

驚くにあたりませんよ。
「絶対的に無謬」であると氏が確信して止まないところの自説に都合よくなるように、前提事実を「勝手読み」したり不都合な事実は「なかったこと」「意味のないこと」等と読み替えて「自説にとって不都合な事象」を攻撃するのは氏の一つ覚え芸じゃないですか。

この手法、ディスカッションやディベートで、まだ右も左も分からない初心者を翻弄し丸め込むのに使う初歩的な手口です。どんどんディテールに入り込んで次々に論点をずらしていくのも。一つの論点に留まっていたらボロが出ますからね。20年くらい前、そういうテーブルメンバーとやりあったのを思い出すなぁ(遠い目)。

論の内容に関して説得力や論理性を検討するのではなく、そもそも入り口である「事実確認」を拒む(対立事実の提示で潰すのではなく、単に「拒む」)ことで相手の言説全体を否定しようとするわけですから、議論の体をなさないんですよ。

氏が先のエントリーで、対医療暴力全般を報道件数が僅少な「刺殺」とイコールにすり替えようとしたり、新たに立ち上げられた対医療暴力自験例紹介エントリーに激しい反応を見せたのは、「事実確認を拒」まないと、これまで強弁してきた自説が(もともと「事実」から演繹して論を組み立てているわけではないので)土台から根こそぎ崩壊してしまうからでしょう。
であるならば、なりふり構わず必死になるのも分かります。「絶対的に無謬」なる自身の言説が潰えるか否かの瀬戸際なんですから。

ああ、そういう意味で言えば氏の言説への批判は、氏にとっては「氏自身の無謬性」への挑戦、すなわち「人格攻撃」に感じられるのかもしれないな。まぁ「論理的破綻」と判定されないために「人格攻撃」に、またぞろすり替えたいだけなのかもしれませんけども。

小倉弁護士のエントリに以下のコメントと投稿しました。

 私のブログのコメント欄にあなたに対する人格攻撃があるというのであれば、あなたがコメント欄でお書きになった

>矢部先生のブログのコメント欄の「空気」が、「日本の医師は無条件にすばらしい。それなのに、マスコミも、官僚も、法曹も、患者たちも、おのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかけてくる。医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!」という類のものであることは理解していますが、

これは、私および私のブログへの投稿者に対する虚構の事実に基づく人格攻撃です。

私に矜持を求めるのであれば、まずあなたが示すべきでしょう。


>No.129 惰眠さん
おっしゃるとおりですね。
また新たなエントリが追加されていますが、いいや、コメントする気にもならない。とりあえず失笑したとだけ言っておきます。

>No.128 みみみさん
私はカウンターくるくる回すために何度もあそこ訪問してます。でもコメントは一切つけません。それがあの方への回答だと思ってますので。
それに誰もコメントつけてないし。承認制なのかな?

>No.131 Legaさん

なるほど、見るけどコメントはしない、というのも一つの意思表示ですね。たしかにコメントゼロは不思議です。本拠地なんだから、向こうの常連の擁護コメントがガンガンついてもおかしくないのに。

傍観してましたが・・・
O弁護士は全く自分には反省点がないということなんでしょうか。
なぜ多数の賛同者が現れないのか自己分析もしないのでしょうか。

もし現状の表現や態度でいいと思っているならば、これ以降もO弁護士に賛同する人が出てくるとは思えません。本当に真の目的を達成しようとするならば、自れのプライド捨ててでも賛同得られるように態度、表現、相手側意見の素直な汲み取り等するはずなんですが・・・・

これは「真の目的は別」か「弁護士稼業の特性上弱み見せられない習性上の問題」か「単純にプライドが高いだけ」なのか分かりません。

-----------
向うから発せられるこちら側の反省点は、匿名による体験談等の信憑性でしょうけど、実は皆さんその辺りはとっくに認識した上(というか当たり前)での話しなんですよね。

弁護士といっても人間、様々な方を居られることを再認識しました。

モトケンさん

小倉弁護士に期待されなくて良かったですね^-^;
自分(実名)は人格攻撃をしても良いけど、他人にされるのは許せない人に期待され、それに応えられる方がよほど困りますから ̄□ ̄;

ここには、緩やかだけど毅然としたルールが存在し、それを守りながら様々な職種の方々が議論をしています。そんな中で、作り話や嘘、非常識な主張などしたら、常連さんたちにどんな目にあうか・・その方がず〜っと怖いです。
これからも勉強させてください。

> No.131 Lega 様

私の記憶が確かなら、小倉先生のBlogは何時だったかの時点でコメントを承認制に変更された筈です。
その後小倉先生が設定を変えておられないなら現在も承認制にされておられるだろうと存じます。

本筋からの脱線失礼致しました。

アッチのブログを覗いてきました。

モトケンさんの投稿文を窓囲みで引用した新しいエントリが追加されてます。反論なのか小倉氏の基準によるモトケンブログの評価なのか、書き連ねてありますが、本当にモトケンさん以外のコメントはゼロですね。不思議な静けさです。

まあコッチのブログも、モトケンさん始め常連の皆様が非常に謙抑的な対応というか、分別ある大人の態度で成り行きを見守っているような印象を受けます。そうした戦闘的な言辞を抑制した姿勢に、また一種不気味な凄味を感じますが・・・。

両雄がっぷり四つに組んで動かず、という状況なのかな・・・?

いつも興味深くROMさせていただいています。
本スレッドの目的のアンケートとは内容がずれてはいますが、
気になることがあったので投稿させていただきます。
(ですからスレッドの趣旨に照らして不適切でしたら削除願います。)

モトケン先生のブログのほかのいくつかのスレッドでもそうだったと
思うのですが、
小倉秀夫という固定ハンドルで投稿されている方(多分一人?)
が投稿されると、意見交換のための枠組み(問題は何かとか、
共有する仮定は何かとか、共有できない仮定がある場合は
その仮定を採用することが妥当であると考える根拠とか)
が共有されなくなってしまう気がします。
(これは枠組みの発展的な変化に私がついて
いけないせいで、そう感じるだけかもしれませんし、
私にとって件のハンドルが印象に残りやすいので、
当該ハンドルを使ったスレッドも他のスレッドより
印象に残りやすかっただけかもしれません。)

私が気になっているのは、意見交換の枠組みの構築が失敗する
際の事の成り行きがいつも同じ様に見えるところです。

他のスレッド/他の方々が意見交換されている場合は、
スレッドやメンバによって多少落ち着く先は変わっていきますが、
その都度、意見交換のための枠組みだけは構築されているように
思われます(意見交換の結果としてスレッドのメンバ間で
合意できる部分とできない分が出てくるのは仕方が無いにしても)。

翻って、件のハンドルによる投稿が始まると、スレッド内のほかの
メンバの方々の間で、当該投稿の意味する問題の構造や前提と
する仮定についての様々な推測が行われるのですが、
それっきりで、様々な意見を集約して枠組みを共有するどころか
更に発散してしまうことが多いと思います。
そうこうしているうちに、次から次へと件のハンドルによる投稿が
続いて枠組みは崩壊の一途をたどるというのが典型的な
経過でしょうか。

私の個人的な心配は件のハンドルで投稿されている方は
他のメンバの方々と枠組みを
動的に構築しながら意見交換を行うというスタイルに不慣れ
なのかな?というところです。

特定の件のハンドルでなされる投稿は特定のスレッドで纏まって
投稿があるため、スレッド開始時に提起された問題に対して
他のメンバの方とは異なったなんらかのご意見をお持ちだと
思うのです(私では理解することが難しいことのほうが多いですが)。

折角モトケン先生が提供して下さっているみんなの議論の場なので
件のハンドルで投稿される他の人とは異なった意見が
他の人たちをして検討されない、という事態は残念だと思います。

件のハンドルで投稿されている方もそうで無い方ももう少し歩み寄って
実りのある意見交換がなされると良いのではないかと思います。

長文失礼しました。

 文は人なり。出張放火は聞く耳持たない唯我独善。

 荒らしとも呼びます。

 他人がするのは許せなくとも、自分がするのは構わないということなのでしょうか、理解できません。

 反論や再批判の冒頭に「こういうこと」を「こういう書き方」で表現するのはいかがなものかと思います。文は人なりです。

>最初にご入力いただいたアドレスに宛ててメールを送信したところ,そんなアドレスはないとしてMail Delivery Subsystemからの突き返しを食らってしまいましたので
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/06/post_9833.html

>矢部先生のブログのコメント欄の「空気」を素晴らしいものと褒め称えなければ,そこで行われている個人攻撃に対してしかるべき措置を講じないと宣言するのも
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/06/post_9833.html

 モトケン先生は、こういうことは一言もおっしゃってないし、常識ある読解からしても、
>「空気」を素晴らしいものと褒め称えなければ,そこで行われている個人攻撃に対してしかるべき措置を講じない
と読めるような文章は書いていないです。

モトケンさん

私どもハンドル・ネーム利用の投稿者の名誉にまでご配慮いただきありがとうございます。

しかし、虚構と呼ぶべきまでに歪曲した「前提」を基にコメントをするしか能がないような、レベルの極めて低い言論能力しか持たぬ「チャチャ入れ・まぜっかえし・難癖屋」の相手を、正面からしてやる必要があるんでしょうか。

試しに彼のハンドルを「一般人」と置き換えてみると、橋下懲戒請求扇動騒動のときに出没していた匿名の書き込みと、言論のレベルは殆んど択ぶところがないのが分かります。

もはや「実名」と言う以外には何等存在意義がなく、値打ちのあるコメントを発することのできない人物を、言論において対等の発言者として扱うのは無意味だと思います。少なくとも私に関する限り、その意義を見出しません。

「実名を晒した法曹」である点に基づいて、得意分野における法律条文の知識だけ(ただし事実関係の分析や評価を伴わない場合に限る)は別扱いとする程度には、私にも惻隠の情もありますけれども。

しかし、あくまで一般論ですが(笑)事実認識が正確に行えないで、思い込みでばかりモノを言ってるような法律家って・・・商売成り立つんですかね。
お客さん、逃げちゃうんじゃないですかねえ。あくまで一般論ですが

モトケンさんがコメント欄に書いた内容が、コメント欄でなく新しいエントリーのネタとして扱われています。これにより、モトケンさんの反応が「燃料」になっていることが明白になりました。

モトケンさんには、そろそろアルコールランプのフタを閉めることを進言いたします。

>No.143 みみみさん

 最近はネットでも、ランプをこすると魔神が出てくるようです。くわばらくわばら、痛くもない腹。

もう、このエントリのツリーを伸ばすのは止めでいいんではないでしょうか?(自分も伸ばしちゃってますが^^;)

皆さん釣られすぎです^^;

O弁護士を相手にするより、他のエントリでの議論に時間をかけたほうが有意義だと思います。

これだけだとスレ違いですので・・・
出所のわからない1次情報を集めて公表する事の意味をマスコミに問うのならわかりますが、個人ブログですからね・・・

この1次情報を議論や考えることのきっかけになるのならそれだけで充分でしょ、何かしらの運動につなげるのならば1次情報の出所を確かめなければ根拠にはできないと思いますが・・・

人気ブログに出入りしていると良く見かけますが、アクセスの少ない不人気ブロガーは時としてこんな行動に出ます。

「上位ブログにイチャモンを付けてアクセスを稼ぐ」


カウントがランクイン出来ないような、低級サヨクブログに多いですが(W)

「メールのあて先が〜」の絡み方まで同じ!なんで吹きました。

みなさんでコメント一言ずつ残して差し上げれば、あちらもちょっと盛り上がった感じになって気が済むかも知れませんね。

>No.147 ど素人さん

最近2ちゃんねるで見かける「NO THANKYOU」のアスキーアートを献上しますw

私はもうこのコメント欄を閉じた方がいいと思います。
酸素を絶てば火は消えますよ。

 やられたら復讐せよ。絶対に復讐せよ。
 最高の復讐とは、相手にしないで(憐憫の情で微笑みをもって相手を見るだけで)自分が幸せになることだ。
(オランダの諺)

> No.121 モトケンさん
> よくまああれだけ事実を捻じ曲げた誹謗中傷が書けるものだと驚いているところです。

これは昔、私がリンクを張った
「匿名の理論価格」の通りです。
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/post_81fa.html

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実名の書き手が、匿名の書き手に比べてネガティブな評価に脆弱なのは上の図から明らかです。(注:とんずらできない為)
そのため、実名の書き手は議論での「負け」が許されません。しかも、書き手のアピール対象が素人の場合、観客は議論の決着を判断できません。
実名の配当を守るためには、「絶対に負けを認めず、相手の言葉には耳を貸さず、泥仕合になろうとも相手が疲れ果てるまで自分の意見を押し付け続ける」という戦略が望ましくなります。

これは、「実名の書き手が参加すると議論の質が落ちる」可能性があることを示唆しています。匿名の場合、実名に比べて「周囲の評判」の変化が損得に影響しないので議論の相手だけに集中できますが、実名の場合、議論の相手だけでなく、それを見守る大多数の読み手の反応を考慮しなければならない分、議論に集中できないのです。

------------------------------

まさしくこれを小倉先生が身を持って実証してくれたわけです。


で、これへの対処法ですが私には思いつきません。
相手すればPVが伸び、相手にしなければ勝利宣言されたも同然。
まああえて言うなら、燃え盛って相手するのではなく、時間を置いてちまちまねちねち相手することでしょうか。
私にはそんな根気ないですけどw

 小倉弁護士に読んでもらうために書いているわけではないんですが、燃料投下の結果になることは間違いないですね。

>No.150 mastacosさん

 なるほど〜です(^^)
 そうすると私も負けが許されないのかな(^^;

 しかし、実名連動のモトケンハンドルで実名弁護士を相手にあんなやり取りをすることになるとは思っていませんでした。
 某匿名掲示板(2ちゃんに非ず)で匿名の面白さんやトンデモさん相手にバトル(もちろん私も匿名)したことはありますけどね。

 小倉弁護士は、匿名による罵倒中傷行為を非難しているわけですが、実名なら何を言ってもいいと思ってるんでしょうか? 思ってるんですね(^^; 実証されてますから。

>相手にしなければ勝利宣言されたも同然。

 小倉弁護士が勝利宣言をするのは勝手ですが、小倉弁護士が勝ったと思う人がたくさん出てくると面白くないわけですね、実名ブロガーとしては(^^;

 突込みどころ満載なので、続けようかなという誘惑に強くかられますが、それほどひまでもないし、小倉弁護士が勝ったと思う人はそれなりの人だと割り切ってぼちぼち行くしかなさそうですね。

 なお、このブログはエントリ単位でコメントを禁止する機能がありません。
 対抗上(しょーもない話ですが)このエントリを消す気にもなりませんので、このまま放置するか気が向いたら何か書くか、要するにテキトーにやってください。

世の中には負けるが勝ちという面白い格言もございます(笑)。

 出張放火被害者同盟が多数派ですから。良識あるブログや掲示板では。匿名と実名とを問わず。
 ♪勝利宣言一人上手と呼ばないで〜というザレ歌もございます。(詠み人知らず・匿名だからw)
 ……そして誰にも相手にされず流されるようになった(2chで多い荒らし専門家の末路)……

ROMさせていただいています。
小倉弁護士は、3年以上前のHotwiredのコラムの「IT法のTop Front」からちっとも、ネチケットが改善されないですね。
あのころは、もう少しまともな人だと思っていたのですが、今では、読むと気分が悪くなる(というか、挑発的で意図的な(としか思えない)論理のすり替えばかりで不誠実な態度に頭に昇ってストレスが増える)ので、読み飛ばすようにしています。
#気になって読んじゃうのがまた、腹立たしいのですが。

そろそろ皆さん疲れてきて反応が少なくなってくる頃だと思います。意見、忠告、皮肉等何を書いたってまともな反応は返ってこないのですから。

小倉さんのブログの更新も、ここ数日は自分理論を展開して他者のブログを攻撃するばかりで、見るに堪えないような内容になってしまっています。過去ログを見ると、見るべき内容もそれなりにはあったのに、現在は目を覆いたくなるような状況です。こんなことばかりやっていたら、まともな閲覧者は愛想を尽かせてしまうと思うのですが…

ここのレベルが高いと思わないのなら放っておいて、自分の価値判断でレベルが高いと思える場所に移動すればいいのに。無視できないのは、やはり何か拘りがあるのですかねぇ。レベルが高いと評価する気になれないなどと言っていながら、毎日ブログを更新して燃料を追加していくのは、未練たらたらだとしか思えないのですが。

ここに書き込んでも無意味ではありますが、一段落するまではモヤモヤしたものを吐き出すための穴としてこのエントリを残しておくのも、精神衛生上良いかもしれません。

小倉弁護士が勝ったと思う人がたくさん出てくると

むかし中国に杞という国があってだな・・・

桃李不言下自成蹊・・・・・史記より(笑)

 小倉弁護士ノブログにまた新エントリ↓が立ってますが
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/06/post_50b5.html

 ほとほと「意見・態度への批判」と「人格攻撃」の区別ができない方ですね。でもって、敵方は「医療系コメンテーター」で十把一からげだし。法律家としてほんとに大丈夫なのか? 顧客離れを起こさないか、他人事ながら心配になります。

 ああ、要らぬ心配までするから、人格攻撃だと思われるのか。

#「日長一日」ではなく「日がな一日」だと思うが。

 自意識が肥大化した方や強固な個性を持つ方は、一般論として、被害妄想が強烈です。
 ヒットラーしかり、ロックフェラーしかり、夏目漱石しかり、太宰治しかり。常に社会が自分を攻撃してくるとおびえるようになるそうです。そのため存在しない仮想敵におびえて先制攻撃をしたり、人を信用できなくなって親友ができず家族からも孤立します。そして、ますます妄想様の仮想敵を攻撃します。例:ユダヤ人虐殺、某激烈な文壇論争……。仮想敵が真実敵だったとき社会的世俗的成功を収めることがあります(ロックフェラー)。
 ここらへんは、このブログの常連の精神科のお医者様が詳しいかと思います。

 mastacos さん、こんにちは。

> で、これへの対処法ですが私には思いつきません。

 ヒマならできます。自分はヒマなのでやったことあります。相手が逃げ出すまで徹底的にやります。特に難しい作業ではありません。自分も実名ならより効果的です。

 この事例も可能と思います。結果は酷いところも予想できますが、手控える必要はないと感じています。

 ただ、先方のコメント欄が許可制というのはハンディキャップが有りすぎです。試していませんがTBかけられるかどうかも怪しいモノです。

 実は自分の実名ブログも場所借りなので迷惑はかけられず、コメント許可制で積極的に削除も行っています。TBも承認制です。ちょっと中立的な闘技場として提供できる環境ではありません。

 かといって、この場合、先様は匿名憎悪が強いので、匿名ブログへの誘導は拒否されるでしょう。

 そうなると双方向コミュニケーションとはならず、素人衆含めてジャッジも不利です。勝敗の帰趨がはっきりしません。

 モトケン先生がお許し下されば、ここでやらせていただいても構いません。

 如何ででしょう?

fuka_fuka様、ぼつでおk(医)様、お二人を見習い、私も中国の故事熟語をもって語らいでか。

 いにしえの昔、学識も豊かで徳のあると評判の主が多数の論客を集め、「水清無大魚」(※1)をもって運用される論壇がありましたとさ。その論壇では常連の論客は議論に際して「己所不欲、勿施於人」(※2)を実践して応えたので、居心地の良さから多くの論客が出入りし、その主が設けた論壇には「食客三千人」(※3)の如く多数の論客が集まって評判であったそうな。
 そこへある日、その評判を聞きつけた日頃「杞憂」(※4)の説を唱える論客が遊説に訪れるも、主と論客の理路整然たる反論にあって衆寡敵せず呆気なく論破され、自分の館に逃げ帰って立て籠もるも「四面楚歌」(※5)の状態。やがて「去者日以疎」(※6)とばかりにそのブ館は「門前雀羅」(※7)の呈をなした。片や論破した論壇には、評判を聞きつけて更に「門庭若市」(※8)の如く、以前にも増して多くの論客が集まることとなったとさ。
 それを聞き知った世間の人々は、その論破された論客を「遼東有豕」(※9)と呼ぶようになり、隆盛した論壇を設けた主人に対しては「桃李不言下自成蹊」(※10)と一層評価が高まりましたそうな。
 いずこの国か知らぬが、世間では知らぬ者の無い話だそうな。

※1:投稿資格が煩くないので良い意見が集まるさま (十八史略)
※2:己の欲せざる所人に施す勿れ、相手を思い遣る態度 (論語)
※3:いわゆる居候が多数集まるさま (史記)
※4:むかし杞という国があってだな… (列士)
※5:孤立するさま、項羽と劉邦の故事で有名 (史記)
※6:去る者は日に以て疎し、去りゆく者は段々疎遠になる (文選)
※7:訪れる人も無く閑散として、門前に雀取りの網が張れる (史記)
※8:訪れる人が多くて門前に市が立つほどである (戦国策)
※9:自分だけエライと思っても実際には世間知らずのこと (文選)
※10:徳のある人のところには自然と人が集まるさま (史記)

  ◇  ◇

ところでモトケンさん、左袒せよと号令されるなら喜んで左袒しますし、歯牙の間に置くに足らずと言われるなら仰せに従いますが…。
どうしましょ?

ネットの匿名に隠れてブータラ言ってないで、具体的に行動しろ、というのが小倉さんのいいたいことなんだと思います。

それはそうだと思いますよ。「組合」というと

1. 2ちゃんあたりでボロクソに言われているもの(組織率低下崩壊寸前)
2. 経団連御用達の牢名主

しかないという点からして本来異常なんです。団結なんか馬鹿サヨのやることだといいながら、奴隷状態の鬱憤をはらすのに、匿名の陰に隠れて弱い者叩きを繰り返したり、繁華街や駅に車を突っ込ませたり、ダガーナイフで無差別に刺したりするのは、結局奴隷商人に協力しているようなものです。

ところが、小倉さんの見落としているのは、医療には1.のような組織すらこれまでなかった点なんですよ。インターン闘争やってた先生方は、こともあろうに支配階級となってしまいましたしね。

モトケンブログに集まってる声は、一つ一つをとれば確かに妖しげで信頼できないものなのですが、少なくとも日本全国の医療関係者に「自分たちは一人ではないのだ」というメッセージを伝えていると思うんですよ。

ここから、何か具体的な行動が起きるかどうかは措くとして、その前段階としては必要な階梯ではないかと愚考いたす次第です。

#臨床研修義務化で医局講座制が崩壊した今がチャンスかも

>No.162 猫又大魔王さま

匿名医師が集まるネット空間から生まれた現実運動もありますよ。別エントリ「福島県立大野病院産科医療過誤事件」で紹介しましたが、被告人を支援するボールペン作戦は始まったばかりですが、予想以上の広がりを見せているようです。

また先日の日曜日に設立されたばかりの勤務医の医師会とも言える「全医連」も、ネット空間の匿名医師が現実世界に一歩踏み出した一例じゃないでしょうか。

奇しくも同じ6月に産声を上げたばかりのこの2つの運動には、このモトケンブログの常連投稿者や継続的ROM者が多く参加しているようです。これを以て「現状の改善に現実につながる議論・行動」と評価しても宜しいのではないでしょうか?

現状の改善に現実につながる議論がきちんと行われない場を「レベルが高い」と評価することにとても違和感あり
   (la_causette:11/06/2008エントリタイトルを引用)

 某弁護士ブログにおける当ブログへの批判は名指しではなくて「某ブログ」にトーンダウンしているようです。
 「医療系コメンテーターたち」への批判を前面に出して間接的に当ブログを批判しています。
 もし、このまま某ブログ側が収束させるのであれば敢えてことを構えるまでもない(いずれ再燃するにしても)という気持ちですが、もう一つ新たに当ブログへの批判エントリが立ったら再考してみようと思います。
 当ブログへの批判エントリかどうかの判断は私の判断に従うことにします。

 私も以前から、このブログについて、
稷下の学をイメージしていました。
 今、ちょっと検索で調べたのですが、
http://www.tabiken.com/history/doc/J/J035L200.HTM

しかし宣王の後荀王のときに政情不安から学者が離散し,昔日の面影は失われた。稷下の学士の最後の長老として重きをなしたのは荀子であった。

とあり、ずいぶん意外でした。ずっと前に読んだ本で、淳于髠が主催者と思っていました。

事態が落ち着いたらアンケートに回答しようと思っていたのですが、すっかり出遅れてしまいました。
モトケンさんが今もって回答を求めているのか分からないのですが、一応回答させていただきます。

結論から言うと、モトケンさんの意見募集に意味がないとは思わないが、必要性はあまりないと思います。理由は、医療関係者を対象とした同種の調査が既に複数存在するからです。この種の問題を理解してもらうことが目的としても、これら既存の調査を引用すれば足りると思います。

既に紹介された東京都病院協会の調査の他にも、Googleで「医療 患者 暴力 調査」を検索するだけで以下の調査が見つかりました。

全日本病院協会による調査http://www.ajha.or.jp/about_us/activity/zen/080422.pdf

徳島県医師会(徳島新聞の報道より)
http://www.topics.or.jp/contents.html?m1=2&m2=&NB=CORENEWS&GI=Kennai&G=&ns=news_119854776609&v=&vm=1

愛知県医師会(中日新聞の報道、Googleキャッシュより)
http://209.85.175.104/search?q=cache:Z3Mow37HiyMJ:www.chunichi.co.jp/s/article/2008060190082635.html%3Fref%3Drank+%E5%8C%BB%E7%99%82%E3%80%80%E6%82%A3%E8%80%85%E3%80%80%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E3%80%80%E8%AA%BF%E6%9F%BB&hl=ja&ct=clnk&cd=11&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox

実際問題として、匿名の投稿による情報収集ではどうしても信頼性のリスクが避けがたいです(念のため:ここでいう信頼性のリスクとは、寄せられた個々の情報が信用できないということではなく、むしろ容易に誤情報を紛れ込ませることが出来、それが信頼すべき情報と区別できないことによる調査全体への信頼性の低下を指します。匿名の報告では、そもそも医療関係者でなくても勝手に報告ができてしまいますし)。
わざわざリスクを負ってまで独自に調査をしなくても、これら既存の調査を引用して示せば十分であろうと考えます。

もし、あえてモトケンブログ独自の情報収集をしたいということであれば、例えばLMnetでモトケンさんと直接面識のある医療関係の参加者に情報を募ることで、信頼性のリスクはかなり軽減できるのではないかと思います。

>No.122 無印粗品さん

一点、引っかかっていたことがあるので
カキコさせていただきますが

郷に入っては郷に従い、他人のサイトではローカルルールを尊重するのがマナーです。自分が実名を使うのは勝手ですが、他人にまで要求するのはいただけない。このサイトでは「モトケン」というハンドルネームで書き込まれている主催者に、ことさらに「矢部先生」などと書くのも空気の読めない(読まない、読む気もない)方だなぁという印象を受けていました。

そんな、公開情報に基づく相手の呼び方なんて
別にその本人の自由だと思うのですが違うのでしょうか?
「空気を読む」と言うのは、そこまで要求されることなんですか?

>No.167 どうだろうさん

実名が公開情報かどうか(少なくともこのページ内に公開されているのか)、相手がどう呼ばれたがっているのか、たまたまその時だけなのか意図的にいつもそう呼んでいるのか。ネット上で実名を使用することに対する互いの考え方はどうなのか。等を考え、

相手が実名を使用せずにハンドルネームを使用しているにもかかわらず、実名を使用すべきだという自分の主義に基づいて、敢えてそれを無視して実名で書き込んでいる

と解釈したことによる私の印象です。ハンドルネームというのは「○○」と言う名前で呼んでください、という意思表示だと思っていますが、その意思を尊重する気が無いのだと感じました。「敢えてそれを無視して」が的外れなのだとすれば誤解なのかもしれません。もし小倉さんご本人から「誤解だ」という主張があれば謝罪させていただきますが、今のところはその印象が間違いだったとは思っていません。

No.163 法務業の末席さん
>また先日の日曜日に設立されたばかりの勤務医の医師会とも言える「全医連」も、ネット空間の匿名医師が現実世界に一歩踏み出した一例じゃないでしょうか。
>奇しくも同じ6月に産声を上げたばかりのこの2つの運動には、このモトケンブログの常連投稿者や継続的ROM者が多く参加しているようです。これを以て「現状の改善に現実につながる議論・行動」と評価しても宜しいのではないでしょうか?

えっと、私は実は2年来のモトケンブログの読者なのですが、全国医師連盟(「全医連」って←のことですよね?)とモトケンブログのかかわりは*全く*知りませんでした。
これって、モトケンブログ発としてすごく重要な成果だと思うのですが、これまでモトケンブログでは全国医師連盟への言及は、一度もなかったと思います。(「このブログの検索」窓で検索しても、エントリはもちろんコメントにすら言及がないようです)。

全国医師連盟のページを見ても、そんなことどこにも書いてないしなあ…と思っていたら、ようやく見つかりました。

http://www.doctor2007.com/faq1.html
> 実際に、この準備委員会が生まれた経緯としては、契機として、矢部弁護士のブログやYosyanさん達の医師ブログがありました。

確かに言及がありますね。「モトケン」とは書いてないですが…
ただ、このページは全国医師連盟の準備委員会のページのFAQに含まれていて、現在の全国医師連盟のトップページからはリンク経由で到達できないみたいです。
これでは、小倉弁護士を含めた部外者に、両者のかかわりが知られていなかったのは無理もないと思います。(小倉弁護士が全国医師連盟の存在を知っていたかどうかもわかりませんけど。)

もし小倉弁護士が事前にこのことを知っていたなら、対立が防げた…とまではいかないまでも、「現状の改善に現実につながる議論がきちんと行われない場」とまでの批判にはならなかったのではないでしょうか。

なんというか、単なるコミュニケーションの不足で無駄に摩擦が生じている、と思うのは私だけでしょうか?

>No.168 無印粗品さん

「そっちの方が望ましいけれど、
 非難されうる行為では無い。」
と言うのが私の立場です。

当然に謝罪は求めませんが
「相手の明示的な意思行為に基づかないことを
 勝手に斟酌して相手を非難するのはどういうことか」
と言う考えは持っております。

本当に「空気を読む」と言うのは、大変なことですね。

>No.169 いちエンジニアさま

全国医師連盟設立準備委員会のHPから、私の投稿を裏付ける証拠となる文章を見つけて頂き、大変に嬉しく思います。

え〜、私はこのモトケンブログでの経歴は、投稿する以前のROM時代を含めてもいちエンジニアさまの2年より短いく、その点では私の方がここでは後輩ということになりましょうか。

全国医師連盟(以下「全医連」と略します)の設立にご尽力された座位様(※)が、このモトケンブログの常連の匿名医師であり、ここでの匿名投稿の遣り取りの中から啓発され、現実社会での行動(全医連の設立運動)に踏み出されたのは察知しておりました。

ただ実際に座位様が初期の段階でシンパを募ったのは、このモトケンブログの表エントリではなく、モトケンさんが医療者限定で作られたSNSであるLMnetを利用されました。また昨年終わり頃に全医連の設立準備室が立ち上がったようですが、その座位様のブログページからリンクがある設立準備サイトもSNSとなっております。

残念なことに私は参加資格が満たせませんので両SNSには加入しておらず、詳細な動きは承知しておりませんでしたし、このように明確に関連性を示すページを発見出来ておりませんでした。ただこのモトケンブログにてコテハン医師の投稿される内容や、Yosyan先生のブログで投稿される内容から、このモトケンブログでの常連コテハン医師の何人かが、全医連設立運動にシンパシーを感じて関心を寄せていたことは推察できておりましたので、その推察を書いたのが164での一文です。

今回、このモトケンブログに対して外部から匿名性であるが故に過小評価する論争が起きたとき、「匿名空間から生まれた現実行動」の具体的成果として、全医連のきっかけが生まれたのはこのモトケンブログの匿名投稿であることを、論争相手に対する反論証拠として誰かが公表されるものと予測しておりました。その公表を行えるのは、それなりの経緯や詳細を知っておられるモトケンさんなり、座位様やLMnetで討論されてきた匿名医師の方であるべきで、SNSに参加もしていない部外者の私ごときが安易に言及すべきではないと自重しておりました。

また今回の外部ブログとの論争発生の時期が、6月8日の全医連発足総会の直前ということもあり、モトケンさんと外部のブログ主との論争に全医連がヘタに巻き込まれ、ご迷惑をお掛けすることになっては心苦しいとも思っております。

しかしながら全医連の設立総会も無事終了し、代表に就任された黒川衛氏などが記者会見され、それを紹介する報道記事などで現実社会に認知される立場になり、ご迷惑を掛けるおそれも少なくなったと判断し、先の164投稿で言及致しました。

私自身も本名や素性を明らかにしていない「匿名社会保険労務士」ですが、IT空間での匿名による情報発信が全くの無意味で弊害が大きいという論には賛成しかねます。こうした自分の思いを某ブログ主に対して深い思慮なく勝手にぶつけることにより、ここのブログ主のモトケンさんなり他の匿名投稿者に、悪い影響があってはならないとも考えております。

以上、個人的な思いを綴るだけの長文投稿となり、皆様失礼致しました。


注(※):匿名空間で名乗られている「座位」というHNが、現実世界の全医連のどなたであるかは、ご本人の公開についての確認が取れていませんので、私からの公表は差し控えます。

>>どうだろうさん

「ナイツミーチュー、ミーの名前はヤベ・ホゲゴゲ、ネ
親しい友人はみんなモトケンって呼ぶよ」

「そうですか。ヤベさん」

法務業の末席さんに全面的に同意です。

ここからは私の感想です。
あくまでも一般論ですが、モトケンさんのブログ読者でIT系を名乗る方が、全国医師連盟とモトケンさんのブログとの関連性を見抜けなかったのであれば、IT系の看板は下ろした方が良いかと思います。別にIT系でも何でもない私でさえ気がついていましたから…

あくまでも一般論です。

脱線気味に『呼び名』の問題ですが、例えばフジテレビのお昼の番組に「森田一義アワー 笑っていいとも!」と言う番組がありますよね。
あの番組でゲスト出演者がホストを「森田さん」と呼ぶのはやっぱり変じゃないですか?変と言うよりも、ほぼ礼を失していると言ってもいいんじゃないかと。
デーモン小暮を「小暮さん」と呼ぶのは、やっぱり違うと思いますし。
ちょっと例は違いますが「大勲位」と呼ばれないと臍を曲げる総理経験者もいたなぁ(笑)。

「友達はみんな俺を●●と呼ぶ。だがお前は友達じゃない(だから●●と呼ぶな)」

という台詞を何かで聞いたような・・・。

No.163 法務業の末席さん

 追加させていただければ、LMnetからさらに派生したMJLnetの方も活発に活動しており、むしろ最近ではリアルでの活動はLMnetをしのいでいます。
 全国的な知名度は低いですが北海道で発足した「地域医療を守る地方議員連盟」および同千葉県支部はMJLnetが母体になって発生したものです。また、昨今話題になっている「県立柏原病院の小児科医を守る会」や「夕張医療センター」などとも連携をとっており、リアルな世界での医療崩壊への対策も地道に進んでいます。

 LMnetにしてもMJLnetにしてもモトケンブログからの派生です。たしかに匿名「だけ」の議論ではどうにもならないということは私自身が認識していますし、だからこそLMnet、MJLnetの活動を重視して動いていますが、これらのSNSもモトケンブログなしには作られなかったということも明白な事実なのです。

 小倉氏のいうように

矢部先生のブログのコメント欄でも、日本の患者やマスコミ、法曹を不当に貶め、医師たちに治外法権を与えよ、下々の国民にはない特権を与えよという主張が複数の「医師」により繰り返されるのを見ており、そのような主張を当然視する「空気」がここにあることは存じ上げています。

とか
現状の改善に現実につながる議論がきちんと行われない場を「レベルが高い」と評価することにとても違和感あり

ということが事実であるならば、地方議員の皆さんや一般市民の皆さんがついてくるはずはありません。事実・現実を無視して空論を並べたところで、小倉氏の言葉は良識のある方には届かないであろうということははっきりしています。

追記:法務業の末席さんは少なくともMJLnetはご参加資格がありますよ。もしよろしければご招待差し上げますが。

>いちエンジニアさん

もし小倉弁護士が事前にこのことを知っていたなら、対立が防げた…とまではいかないまでも、「現状の改善に現実につながる議論がきちんと行われない場」とまでの批判にはならなかったのではないでしょうか。

なんというか、単なるコミュニケーションの不足で無駄に摩擦が生じている、と思うのは私だけでしょうか?

 小倉氏がある程度モトケンブログの医療関連記事について読む気があれば、少なくともLMnet、MJLnetについては知ることが出来るはずです。この2つに関してはトップにタグすら設けられています。

 さらにすでにこのスレッドでも私はLMnet、MJLnetについて言及しており、その後も彼は

現状の改善に現実につながる議論がきちんと行われない場を「レベルが高い」と評価することにとても違和感あり

などと宣っているわけです。ここまでくるとこれはこのスレッドの自分に都合に悪い部分を意図的に無視されているとしか解釈のしようがありません。

 なお、No.173のブギーマンさんのご意見は一般論としてもちょっと言い過ぎかなと・・・汗

あまり本筋でないところで、非難して火をつけるのはいかがかと。(それほどの意図はないとは思いますが)

しつれいしました。ROMに戻ります。以前このブログが危機的な状況になったときを考えますと、、、皆さん大人になってこのブログを大事に育てていきましょう。

 このブログはとても活発なので、ちょっと仕事で離れていると全部を把握できなくなってしまいます。的外れであればご容赦を

>No.176 僻地外科医様

私が知らないSNSでの議論発展などのお話、大変興味深く読ませて頂きました。

またMJLnetへのご招待も有難いお話しですが、昨今私自身がネット空間を彷徨う時間が長くなり過ぎ、昨今PCコーナーに座ると背後から家人の厳しい視線を感じております。少々身辺整理して時間の余裕を持てるようになったら改めてお願い致したいと思いますので、今回は頂いたご招待状をひとまず机の引出しに仕舞わせて頂きます。

お気遣いに感謝致します。

No.177 僻地外科医さん

お気に触ったら申し訳ありません。
一般論として言いすぎだったかもしれません。
ただ、誰にでもわかるような事実を無視して議論に勝てると思っているのであれば、もう一つの別の看板を下ろしたほうが良いのではないでしょうか?

No.180 ブギーマンさま

No.173は、てっきり No.169 いちエンジニアさま に喧嘩を売っているのかと思いましたが、違うんですか?
(そう読めるのはおわかりですか?)

わざわざ某弁護士に主張しなくても、モトケン先生がお作りになられた人の輪は大きく広がっています。

私もモトケン先生にお会いできるという誘惑(?)がなければ、実名の名刺を持って東京の宴会に参加してなかったろうし、実際に自分の身近な医療問題を解決してやろうと動くことはなかったろうと思います。

某弁護士が匿名と言っている人達が、実際にはいろんな機会を設けて直接に討論したり、呑んだりして、面識を得て、次の時代の医療のために奮闘しています。
モトケン先生に嫉妬しているような某弁護士に注目する必要もないのでは?と思います

実名晒すことと、問題解決に行動していることとは別問題
実名晒しても動いてないのであれば、匿名と何が違う?

自分が知らないことと、実在しないこととの違いが分からない人への説得は徒労とすら思います。

No.181 fuka_fukaさん

気がつきませんでした。
いちエンジニアさん、申し訳ありません。

法務業の末席さん、僻地外科医さん

コメントありがとうございます。
LMnet、MJLnetに関するお話、興味深く読ませていただきました。参加者でない私にとってはいずれも貴重な情報です。法務業の末席さんにご説明頂いた全国医師連盟とLMnetの関連については、私ももしかすると…と想像はしていましたが、実情は知りませんでした。
また僻地外科医さんの書かれた各活動については、全国医師連盟と同様にモトケンブログ発祥の大きな成果として挙げて良いのではないかと思います。

その上で、僻地外科医さんのNo.177 の書き込みについて、いくつかコメントさせてください。

>さらにすでにこのスレッドでも私はLMnet、MJLnetについて言及しており、その後も彼は

まず前提として、そもそも小倉弁護士はこのスレッドに目を通しているのでしょうか。
元々このエントリ自体が「アンケート調査」を主題としたものですから、アンケートに興味のない人が読まない、あるいは読んだとしても全コメントを細かくチェックしない、ということは十分ありうると思いますし、読んでいなくても非難するのは酷かと思います。

仮に小倉弁護士が読んでいて、かつLMnetやMJLnetに気づいていたとして、

> 小倉氏がある程度モトケンブログの医療関連記事について読む気があれば、少なくともLMnet、MJLnetについては知ることが出来るはずです。この2つに関してはトップにタグすら設けられています。

確かにトップページから両netへリンクが張られていますが、そこから見えるのは両netのログインページと利用規約、プライバシーポリシーだけだと思います。
端的に言って、リンクから両netの存在は確認できますが、両netでの実際の活動内容が確認できるとは言いがたいです(実際私自身も、両ネットとも外部に全然情報が出てこないので、ほとんど活動していないのかとさえ思っていました)。

>ここまでくるとこれはこのスレッドの自分に都合に悪い部分を意図的に無視されているとしか解釈のしようがありません。

ということで、僻地外科医さん の解釈(都合の悪い部分を無視)以前の問題として

・そもそもこのスレッド全体を無視、あるいはちゃんと読んでない
・LMnet、MJLnetの活動成果に気がついていない(情報を入手できない)

ということも十分考えうるかと思います。
実際のところは、小倉弁護士ご本人に聞かなければわからないでしょうけれど。

それとも、私が気づいていないだけで、もしかしてどこかに
両ネットの活動内容が見られるページがあるのでしょうか?

No.183 ブギーマンさん
>いちエンジニアさん、申し訳ありません。

お気になさらずに。
私は特に気にしていません。

>いちエンジニアさん

ということで、僻地外科医さん の解釈(都合の悪い部分を無視)以前の問題として

・そもそもこのスレッド全体を無視、あるいはちゃんと読んでない
・LMnet、MJLnetの活動成果に気がついていない(情報を入手できない)

ということも十分考えうるかと思います。
実際のところは、小倉弁護士ご本人に聞かなければわからないでしょうけれど。

 あ、No.177は当然その可能性をふまえた上での発言です。とすれば

 矢部先生がそのブログにおいてやろうとしていることは,情報の出所を明示せず,また,その真実性を検証する手がかりとなる情報も明示しない状態で,特定の人々(この場合「患者やその家族等」です)を糾弾するためのエピソードを公表していこうということであって,上記週刊誌がやったことを大々的に行おうということです。

という彼のブログでの発言はろくにこのスレッドやほかのスレッドすら読みもしないでモトケンさんを攻撃しているということです。

それはともかくとして、No.182のMed_Law先生の発言は賢者の言ですね。どうも私は反発係数が高すぎて(苦笑)

>ブギーマンさん

 すんません、まじで「いちエンジニア」さんに喧嘩売ってると思い込んでました(爆)。そういえば彼の方もITなんたらでしたっけ?

ブログ「la_causette」に、全国医師連盟に関する新エントリが立ちました。某氏はどうやらこのエントリをチェックして、全医連設立を知ったのではないかと推測されます。

>全国医師連盟に関する新エントリ

向こうにコメントしたくないのでこちらにコメント。
誤解満載というか、わざと曲解してミスリードしている気もしないではないですが、総論としてコメント。

某氏のような意見の方に共通しているのは「医療事故」の範囲でしか物を見ていないということ。
「医療における医療事故」、さらには「社会システムにおける医療事故」というように広い視野で見れば、某氏のような意見はあり得ないのですが。

全国医師連盟も「刑事免責」というwordは誤解に乗じた突っ込みの元となるので、別な言い方をすべきでしょう。

新エントリ見てきました。むりやり悪い点ばかりあげつらって良い点を評価しないのは、アピール文書としては最低です。

でもこう思ってみたらどうだろうか。ものすごく意識している相手に素直になれずに辛く当たってしまう。本当は仲良くなりたいのに…。
なんというツンデレだろうか。
こう思うと小倉さんがかわいく見えて…こないか。

>No.189 元ライダーさん

 議論エントリ(小倉秀夫弁護士の「全国医師連盟」批判について)を立てましたので、転載をお願いします。

>No.190 無印粗品さん

単に坊主(モトケンさん)憎けりゃ袈裟(全国医師連盟)まで憎い、じゃないんですかね?

No.188 法務業の末席さん
>ブログ「la_causette」に、全国医師連盟に関する新エントリが立ちました。某氏はどうやらこのエントリをチェックして、全医連設立を知ったのではないかと推測されます。

みたいですね。どうも小倉弁護士は、全国医師連盟のこと自体を知らなかったように推察されます。

と同時に、なんだかえらいことになってしまっているようです。
議論エントリ「小倉秀夫弁護士の「全国医師連盟」批判について」の方にもコメントしましたが、小倉弁護士の批判している文書は、現在の全国医師連盟のトップページからはリンク経由でアクセスできず、現時点での同連盟の公式見解ではない可能性があります。

今回の件についての、このモトケンブログでの扱いは言うまでもなくモトケンさんご本人に一任しますが、私としましては、当面は全国医師連盟の対応を待って静観した方がよいのではないかと考えます。

私がトップからリンクされていない準備委員会のページを引っ張り出したことが発端で、なんだかえらい騒動になってしまったようで大変恐縮しております。
特にモトケンさんと全国医師連盟の皆様には、余計なお手数をお掛けすることになり申し訳ありません。
この場を借りてお詫びさせていただきます。

脱線気味ですが
ちょっと言わせていただきます。

>No.172 ssdさん

私の知性ではそんなことを言ってる
証跡を発見できませんでした。

>No.174 惰眠さん

そりゃそうです。
あんなもの枕詞ですから。

別にテレビ局は「タモリ」というタレントに
「笑っていいとも」と言う番組のオーダーを入れたのであって
私人である「森田一義」にオーダーを入れている気は全く無いのです。

全国医師連盟の皆様
並びにHN「座位」様

                  お 詫 び

私が迂闊にもモトケンブログと全国医師連盟の関連性を示唆するコメ
ントを投稿した為、某氏のブログとこのモトケンブログの論争に貴連盟
を巻き込むことと相成り、連盟設立に関係された多数の皆様に多大な
ご迷惑をお掛けすることとなり、また同時に関係者の皆様にご不快な
思いをさせたことと拝察し、ここに深くお詫び申上げる次第です。


                    平成20年 6月15日
                                   法務業の末席

 法務業の末席 さん、こんにちは。

 いわばあっちが本丸なので、結局よかったのではないでしょうか。

 いろんな意味で責任をお感じになる必要はないように思います。

 お心寧んじられますよう。

>>No.195 法務業の末席さん
いち医師として法務業の末席さんがご紹介くださったことを本心から喜んでおります。医師に限らずネットに書き込むほどの者はみな主張したいことがあるからこそ書いており、そしてネットの特性上言葉の上では炎上しやすいことは承知の上、の議論上等の者ばかりです(笑)。注目度の高いモトケン先生の高名なブログで全国医師連盟が話題になるばかりか、数多あるエントリの中でもコメントトップに位置することができて、本当に嬉しいです(笑)。このことで法務業の末席さんに対して悪感情を抱き、後知恵でなんらかの因果関係モドキを持ち出して糾弾しようとする医師がもしあれば、私は断じてその医師は人として慙ずべき恩知らずであると思いますが、そのような医師は全医連には断じてひとりもいないこともまた確信いたしております。
しかしつくづくモトケン先生がこのブログで場を作ってくださるまで現場の医師たちはこういう広報活動も全く出来なかったのだなあと、モトケンブログを支えておられるすべての皆様に対し感謝と感慨の念ひとしおであります。

>No.194 どうだろうさん
私が言いたかった論点は、そういうことではありません。
「タモリ」という芸名で活動するタレントの実名が「森田一義」であることを、比較的誰でもが知りうる状態であるからと言って、そのタレントが「タモリ」名義で活動している局面において、実名で相手を呼ぶのは変(もしくは非礼)ではないのか、と言う趣旨です。
テレビ局がどういう契約をしているかの話は、まったく論点の外の事象です。

タイガーマスクを応援するときに「頑張れ佐山!」なんて言わないのと、ザ・コブラに声援を送るのに「いいぞ高野!」なんて言わないのと・・・いや、流石にこれはちょっと違うか(笑)。まあでも、そんな感じです。

>No.198 惰眠さん

書くか書くまいか考えたのですが
せっかくなので書かせていただくことにいたします。

私が言いたかった論点は、そういうことではありません。

そうですか。ここは共通認識への回帰が
不能だということにさせていただきます。

「タモリ」という芸名で活動するタレントの実名が「森田一義」であることを、比較的誰でもが知りうる状態であるからと言って、そのタレントが「タモリ」名義で活動している局面において、実名で相手を呼ぶのは変(もしくは非礼)ではないのか

「タモリ」の話ならおっしゃるとおりです。

ただし今回の場合は違います。
「タモリ」が「森田一義」と言う私人と切り離しても
「笑っていいとも」という番組はいくらでも成立しますが
小倉秀夫弁護士とモトケンさんの一連のやり取りは、
「モトケン」さんが「弁護士:矢部善朗」であるということを
抜きにしては成立しえないものです。

最初から言ってますように小倉弁護士が「モトケンさん」と呼んだほうが
望ましいと私は考えておりますが
小倉弁護士が「矢部弁護士」と呼びかけることが
決して非難に値するものではないと申しております。
なぜなら、この一連のやり取りが
「モトケン」さんが「弁護士:矢部善朗」であることを
抜きにして成立しないものだからです。

タイガーマスクを応援するときに「頑張れ佐山!」なんて言わないのと、ザ・コブラに声援を送るのに「いいぞ高野!」なんて言わないのと・・・いや、流石にこれはちょっと違うか(笑)。まあでも、そんな感じです。

「タイガーマスク」が「佐山某」と言う私人と切り離しても
「プロレス」という見世物はいくらでも成立します。
「ザ・コブラ」が「高野某」と言う私人と切り離しても
「プロレス」という見世物はいくらでも成立します。

以上です。回答になっておりますでしょうか。

 実名を明かしている以上、小倉弁護士が私のことを「矢部弁護士」と呼ぶのを非難するつもりはありませんが、小倉弁護士が私を敢えて「矢部弁護士」と呼んだことについては、小倉弁護士は私を弁護士としての資質・能力との関係において批判したものと理解しています。
 つまり、(たぶん小倉弁護士が言うところの)「人格攻撃」という理解です。

 ところで

なぜなら、この一連のやり取りが 「モトケン」さんが「弁護士:矢部善朗」であることを 抜きにして成立しないものだからです。

 この点についてですが、なぜ成立しないのでしょうか?

 匿名実名論争の一貫としての議論(つまり私の弁護士としての資質等とは無関係な議論)であるならば、私を「モトケンさん」と呼んでもなんの支障もないと思いますが。

>>No.199 どうだろうさん
横から失礼します。プロレスの件で(笑)。
プロレスは確かに「見世物」といえるでしょう。しかしリングに上がるレスラーはみな普通人にはできないことを命懸けで行なっており、そのために日夜常人離れした自己鍛錬に努めております。そのうえでタイガーマスクとしてリングにあがって超人的格闘能力をロマンとともに観衆に見せてくれているのです。プロレスをしている時タイガーマスクはタイガーマスクとして観衆から入場料をいただいており、観衆も佐山ではなくタイガーマスクを見るためにお金を払っています。そのコンセンサスの場でマスクマンの試合中「佐山ガンガレ」「高野負けるな」などと知ったかぶりに声援する奴がいれば場外へつまみだされること必定で、つまみだされても誰一人そいつに同情する者はいないことをいちプロレスファンとして私は断言します。
知ったかぶりの声援は入場料を払った人たちの前でではなく、身内だけで無料で見る自宅のテレビの前でやんなさいということです(笑)。

>No.200 モトケンさん

なぜなら、この一連のやり取りが「モトケン」さんが「弁護士:矢部善朗」であることを抜きにして成立しないものだからです。
 この点についてですが、なぜ成立しないのでしょうか?
 

そもそもの議論の前提が
医療問題を抜きにして始まっていないからです。

匿名実名論争の一貫としての議論(つまり私の弁護士としての資質等とは無関係な議論)であるならば、私を「モトケンさん」と呼んでもなんの支障もないと思いますが。

ブログ主にこういうことを申し上げるのは
大変失礼だと思いますが

ご自身で作られたエントリーの内容、及び、
そもそものエントリーのリンク先である小倉弁護士の日記を
をしっかりとお読みくださいとしか言いようがありません。

そもそもの議論の前提が
医療問題を抜きにして始まっていないじゃないですか。

私を「モトケンさん」と呼んでもなんの支障もないと思いますが。

この文面だけなら、全くその通りです。
ただし、あえて「矢部弁護士と呼ぶことも非難に値しない」と
いうのが私の立場です。

大体、相当な昔から小倉弁護士は
モトケンさんを「矢部先生」と呼んでいましたし
何故、今さら殊更に問題視するのか私には理解できません。

http://www.yabelab.net/blog/2006/07/14-200801.php#c7181

>No.201 ぼつでおk(医)さん

いやー、自分も全くその通りだと思いますよ。

優香のコンサート行って
かんばれ「岡部」なんて私もいいません。

高倉健の映画の撮影現場に行って
がんばれ「小田」なんて私もいいません。

>>No.202 どうだろうさん
了解しますたWWE(笑)

>No.199 どうだろうさん

それはおかしいですね。
ハンドルネームで発言したことと、実名で発言したことが相違するならば『この一連のやり取りが「モトケン」さんが「弁護士:矢部善朗」であることを抜きにして成立しないものだからです』にも理はありますが、このブログの主催者のハンドルネームと、特に秘していない実名とは完全に等価でしょう。

例えば、昔は違いましたけど、参院議員にも『通称』が許されています。そうすると今は現職じゃありませんが「鈴木栄治」と「森田健作」、「山田勇」と「横山ノック」、「前島英三郎」と「八代英太」、「林寛子」と「扇千景」は等価です。前者の実名で発言したから成り立つが、後者通称で発言したから成り立たない、などと言うことにはなりません。

あとは、その「場」のTPOとして、どちらの呼称を用いることが妥当であるかの問題です。
当人が通称を用い、他のコメント者も当人の「自称」に敬意を表して(?)同じ呼び方を踏襲しているところ、敢えてその「主流」と異なることをするのには、なんらかの意図が含まれていると思われたり、あるいはそこまで行かずともTPOを弁えぬ者と見做されるのは必然ではないかと思います。
そして一般に、TPOを弁えぬ者は眉をひそめて見られたり、白眼視されたり、時にはその「場」からつまみ出されるものです。

議論のための参考資料を掲載させて頂きます。(笑)

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>No.204 惰眠さん

ハンドルネームで発言したことと、実名で発言したことが相違するならば『この一連のやり取りが「モトケン」さんが「弁護士:矢部善朗」であることを抜きにして成立しないものだからです』にも理はありますが、このブログの主催者のハンドルネームと、特に秘していない実名とは完全に等価でしょう。

事実関係に対する解釈は、全く共通です。
しかしそこに対する私の考えは全く違います。

むしろ、呼称を選ばなければならないのは
「ハンドルネームで発言したことと、実名で発言したことが相違する」時です。

たとえば、モトケンさんが好きなマンガの話のエントリーをしていた時に
「矢部弁護士」と呼んだなら私も「なんだこいつ」と思います。
しかし、医療問題は思い切り職域の話です。

呼称をどっちで呼んでも大した差を見いだせません。
しかも、小倉弁護士が「矢野先生」とか「矢野弁護士」と
呼んでいるのは昨日今日に始まった話ではないので。

そこでぶれがない方を取ったという話で
私はそれに理解を持っております。

当人が通称を用い、他のコメント者も当人の「自称」に敬意を表して(?)同じ呼び方を踏襲しているところ、敢えてその「主流」と異なることをするのには、なんらかの意図が含まれていると思われたり、あるいはそこまで行かずともTPOを弁えぬ者と見做されるのは必然ではないかと思います。

私はあれだけ白熱したお話に
呼称一つにTPOというものをもって
非難するほうが問題だと考えます。
しかも、「ぶれ」の問題もあります。

そして一般に、TPOを弁えぬ者は眉をひそめて見られたり、白眼視されたり、時にはその「場」からつまみ出されるものです。

少なくとも、外野がやいのやいの言う話ではないでしょう。

No.206 どうだろうのカキコで一部訂正があります。

(誤)「矢野先生」とか「矢野弁護士」
          ↓
(正)「矢部先生」とか「矢部弁護士」

モトケンさんの名前を誤ってしまいました。
まことに申し訳ございません。

読み比べてみれば,どちらの,ブログが活発かはわかりますが,ネット上で,他のコメントとの流れのなかで,意見が飛び交う状況であれば,違う考え方にふれることだけでも,価値があるでしょう.彼のブログは,およそ,臨床医であれば,ムッとするような,無神経で一方的な文を載せても,トラックバックがありませんが,反応がないのか,封殺しているのかわかりません.ネット上に公開する意義を考えれば,このブログについては問題などないと思います.

>No.205 お〜い紅茶さん

個人的にこういう話って大好きなので
感謝いたします(笑)
(ログオチもしたことですし)

でも、ハセキョーが小林好子って本当なのか?

「呼び名」の発端であるNo.122を書きました無印です。

コメントの意図としては、呼び名に言及する前の

自分が実名を使うのは勝手ですが、他人にまで要求するのはいただけない。

の例として挙げたつもりだったのですが、今思うと例としてはそれほど適切では無かったと思います。実社会でモトケンさんとご面識があれば当然「矢部先生」と呼ばれるだろうし、実社会での呼び名を使うこと自体はなにも不自然ではありません。

頂けないと思ったのは、ハンドル投稿を許されている他者のブログに来て「匿名でコメントを集めても意味がない」というようなご自分の意見を通そうとする姿勢です。そこから実名絶対主義のようなものを感じ、その1つの現れとして呼び名の例を挙げたのですが、もっと良い例があったかもしれません。

小倉さんのブログの過去ログを見直してみたところ、時期的にこちらに来る直前に医療系匿名ブログと一戦をやらかして、その後に医療系の話題でもエントリがにぎわっているこちらに来られたようです。その流れに沿って読めば小倉さんの主張も分からないでもないのですが、唐突にその時点の結論だけを突きつけられても言いがかりにしか聞こえないのです。

呼び名に関しては、その前の投稿を読んだ印象も含めて小倉さんの姿勢は頂けないという印象を私が受けた、ということであり、そう感じる人も感じない人も居ると思います。呼び名を改めろなどと私が言う立場でもありませんし、小倉さんを批判したというより自分の印象を述べただけということにしておいてください。私の愚痴です。もっと言うと小倉さんに対する陰口と言っても良いでしょう。

もっとも、匿名の私が正面から批判をしたとしても小倉さんが耳を貸すとも思えませんが(そもそも匿名では「正面から」とは認められないでしょう)。耳を貸さないことが分かっていて言うのだから、やはり陰口でしょうね。

>No.206 どうだろうさん
この件で小倉氏を「非難」したつもりはないんですけど・・・。
呼称Aと呼称Bが等価であり、その場において当人自身がどちらか一方の呼称を固定的に用いているのであれば、それを尊重するのが礼儀と言うもんじゃないかと私は思いますから、そういう認識の表明を「非難」と定義するのであれば、まあ「非難」なんでしょうね。

・・・なんか、もはやエントリが立てられた当初の趣旨などもはや影も形もないやり取りが続いてますね。反省。

>>No.211 惰眠さん
>エントリが立てられた当初の趣旨などもはや影も形もない

変てこな乱入した私がいうのもなんですが、そういえば当初の趣旨ってなんでしたっけ?

>No.211 惰眠さん

結局は、お互いの社会観・価値観に帰結する話だと言うことは
重々自覚しております。

その上で、私は
「エントリが立てられた当初の趣旨など
 もはや影も形もないやり取りが続いてますね(改行byどうだろう)」
と言う話は時間の話で
許していただけたらと思います。

惰眠さんの「反論」から
私の「反論」まで
現実として、実に1週間以上の時間が空きました。

その間誰もこのエントリーに投稿していません。
その上でのお話です。
このことは、伏してお願いしたく申し上げますm(_ _)m

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