小倉秀夫弁護士がご自身のブログ（la_causette）においての「全国医師連盟」を批判しておられます。
医療側からいろいろ異論・反論があろうかと思いますが、小倉弁護士のブログのコメント欄は承認制であり、特に匿名コメントは原則的に承認しない方針のように思われますので、ここに反論表明の場を設けることにしました。
もちろん、「全国医師連盟」からの公式反論は、しかるべき方が所属と実名を明らかにした上でしかるべき場所で行うのが筋でありますが、ここではそれとは別に、医療側非医療側を問わず、自由に議論していただければよいと思います。
追記
No.4 いちエンジニアさんのコメントにあるように、
この文書は現時点での全国医師連盟の公式の意見ではない可能性があると思います。
という点には留意したほうがよいと思います。
しかし、ともかく「全国医師連盟」の名前で作成され、現在もネット上で閲覧可能であり、著名ブログで批判された文書でありますので、「全国医師連盟」としても正当な批判は批判として受けることが将来にとって有益であると思いますので、このエントリは継続したいと思います。
なお、蛇足ですが、私は「全国医師連盟」の設立にまったく関与しておりません。
しかし、私のブログや私が作ったＳＮＳ（MJLnet）がその発足の土壌の一つになったというのであれば、社会が少しでもよくなるような存在に成長していっていただきたいと心から願っています。
追記
関連エントリをアップ
「このブログと医療問題について」
「刑事罰は業界を崩壊させ得る」
しかし物事は、悪意をもって見ると、こうも偏った見方ができるものだなと思いました。
まぁ、小倉氏がモトケンさんに対して「期待しても・・・ってことだったようです。」と捨てゼリフ言っているように、こちらも「また始まったか」とため息混じりに、静観といったところでしょうか。
反論（盛り上げる）価値もないとの判断で、元ライダー先生もあえてアンケート調査のスレに書き込んだのかと想像しています。（勘違いでしたらスイマセン。）
ただ、ここまでくると矢部氏（投稿者による誤記訂正＞小倉氏）は、医療者若しくは医療機関と何か個人的にトラブルがあったのかと思ってしまうほど粘着していますね。むしろ、そちらの方に興味がでてきました。
「全国医師連盟」なる団体は初耳です。この「対策要望書」読んでみて、筆者の気持ちは分からんでもないんですが、突っ込みどころ満載みたいですね。
先ず小倉先生の１番目のご意見についてです。以前このブログで医療行為に対する刑事免責が議論された時、少なくとも故意や重過失の場合は刑事免責すべきではない、ということでコンセンサスが得られたように記憶しております。なので、ご指摘はごもっともと思います。ただ、この要望書には刑事責任免責は「医療の結果に付き、」と制限がついております。医者の書いた拙劣な文章ですから、私は善解してあげたいと思います。
私は医師でないので医学的な正確性は分かりませんが、公務員として法律文章を見る目で見ると、意図的かどうかは不問として、曲解や調査不足や基本的知識の誤り（検察審査会に一部起訴権限が付与されたことをないと言い切っている）が散見されました。
また、公務員として、議会答弁用問答集の目で見ると、意図的な誹謗中傷、挑発的言辞、厭味皮肉当て擦りと批判されても反論できない言い回しや修飾語が目につきました。
とても、弁護士に相談してチェックを得た上での「批判」文章とは思えなかったことを付言しておきます。
えっと、反論表明ではないのですが一言コメントさせてください。
小倉弁護士が批判している「産科崩壊阻止のための対策要望書」ですが、このページは全国医師連盟の現在のトップページからはリンク経由でアクセスできないようです。
この「要望書」は、全国医師連盟の準備委員会のページからのみアクセスできます。この準備委員会のページもまた、現在のトップページからはアクセスできないようです。
またこの文書の日付は「Ｈ20.2.12」とやや古いです。
これらの扱いから、この文書は現時点での全国医師連盟の公式の意見ではない可能性があると思います。
当面の対応として、当事者たる全国医師連盟にお任せする方がよいのではないでしょうか。
現在リンクされていない準備委員会のページを紹介したのはもともと私ですので、一端の責任があるかと思い、コメントさせていただきました。
No.1 事務方の星さん
細かい事で申し訳ないですが、下から３行目の「矢部氏」は「小倉氏」の間違いでいいのかな・・・
>No.1 事務方の星
自己レスに事故発生です。
の矢部氏は、小倉氏の間違いでした。モトケン先生 大変失礼しました。m(_ _)m（アンケート調査から転載。改変あり）
向こうにコメントしたくないのでこちらにコメント。
（意図は事務方の星さんのおっしゃるとおり）
誤解満載というか、わざと曲解してミスリード（釣り？）している気もしないではないですが、総論としてコメント。
某氏のような意見の方に共通しているのは「医療事故」の範囲でしか物を見ていないということ。
確かにその範囲だけで考えれば、「被害者の権利ＶＳ医師の権利」というような絵で考える某氏の思考も理解できないではないが、「医療における医療事故」、さらには「社会システムにおける医療事故」というように広い視野で見れば、某氏のような意見はあり得ない。
全国医師連盟も「刑事免責」というwordは誤解に乗じた突っ込みの元となるので、別な言い方をすべきでしょう。
｢厚生労働大臣に対する全国医師連盟設立準備委員会会員の声｣と言うものの位置づけが分かりにくいのですが、確かに突っ込みどころは多々あるようですねぇ。
私も｢刑事免責｣についてはNo.2 Cat Surgeonさまと同意見でして善解してあげたいと思いますが大臣宛の文章ですからまあ、批判されんのは仕方ないかな。
検察審査会についてはWikipediaによると
と言うことなので検察審査会に起訴権限はないのは確かなんですが、小倉さんの反論は、医療者側が本当に言いたかったことに対する反論にはならないでしょう。
なんか小倉さんと、意見書の執筆者の間では｢患者｣の定義が異なっているように思います。意見書での｢患者｣は｢患者総体(つまり国民全員)｣を指していて、医療崩壊によって不利益を被る全患者を言っている(マクロ的な視点)にたいして、小倉弁護士の言う｢患者｣は｢特定の患者｣(ミクロ的な視点)を指しているようですね。ここら辺がかみ合わないと議論が空転しそうな気がします。結局のところどちらの視点も必要なんですが。
＞No.1 事務方の星さま
最後の段落は矢部氏→小倉氏の間違いでは（＾＾;
こんどはモトケンさんのエントリ自体へのコメントですが、
>小倉秀夫弁護士がご自身のブログ（la_causette）においての「全国医師連盟」を批判しておられます。
小倉弁護士のエントリでは、主な批判対象となっているのは「全国医師連盟」そのものではなく、その中の一文書である「産科崩壊阻止のための対策要望書」であるように思います。
で、この文書が現在の全国医師連盟の公式の意見ではない可能性がある、というのは、このエントリのコメントNo. 4で説明させていただいた通りです。
同連盟自体への批判である場合と、同連盟の出した一文書への批判である場合とは、いろいろな面で扱いが変わってくるのではないかと思います。
特にこのエントリの題名が「小倉秀夫弁護士の「全国医師連盟」批判について」となっていますので、これが議論をミスリーディングすることにならないかと危惧します。
モトケンさんへのお願いなのですが、上記の点について、再度ご検討・ご考慮いただけないでしょうか。
追記しました。
＞No.9 いちエンジニアさん
ご指摘を受けて小倉弁護士のエントリを読み直しましたが、やはり小倉弁護士の批判対象は「全国医師連盟」であると思います。
私がこのエントリを立てた趣旨は、二つあります。
一つは、小倉弁護士による印象操作を放置できないと思ったことです。
小倉弁護士のブログは、それなりのというかかなりの情報伝達力を有していると評価していますので、その情報チャンネルにおいて一方的な情報が流れるのは、問題が問題だけに容認できないところがあります。
そのため、このエントリは、小倉弁護士の当該エントリにトラックバックを送っています。
今確認しましたら、承認されています。
私自身で印象操作するつもりはありません。
このブログの読者の皆さんの忌憚のない意見を述べていただくことが、小倉弁護士のエントリのバイアスを相殺することになると信じています。
もう一つは、「全国医師連盟」としても、多くの非医療者の意見を聞くことが有益だと思うからです。
もし、件の文書が現在の「全国医師連盟」の公式見解とずれているのであれば、その対応が遅れて不必要な批判を受けた点について反省してもらったほうがよいですし、現在も公式見解として維持されているのであれば、それに対する批判を受けるのは有益だと思います。
なお、エントリ追記中の「正当な批判」という言葉についてですが、言うまでもなく小倉弁護士の批判がすべて「正当な批判」であるという意味ではありません。
No.11 モトケンさん
迅速な対応ありがとうございます。
私の解釈としては、小倉弁護士のエントリの冒頭部は確かに全国医師連盟そのものへの批判というか疑問である（エントリの冒頭５行より)、と思います。が、エントリの残りの部分全部が一文書への批判であり、しかもその一文書が現時点での同連盟の公式意見ではないかもしれない、というところに危うさを覚え、当面は当事者の直接対話に任せて静観した方がよいのではないかと考えました。
しかしながら、モトケンさんがNo.11で述べられた趣旨２点は了解しましたし、もとよりここはモトケンさんのブログですから、この件の扱いはモトケンさんにお任せすることにします。
お手数をおかけしました。
一応全国医師連盟の一員です。お知らせいただきありがとうございます。基本的に医師ばかりの集団なので、視野が狭くなっているところはあるかもしれません。
現在医師連盟発足後のHP手直し中ですので、早速批判につき検討し、改めるべきは改めて、抗議すべきところは抗議して行こうと思います。
＞No.11 モトケンさん
「全国医師連盟」としても、多くの非医療者の意見を聞くことが有益だと思うからです。
もし、件の文書が現在の「全国医師連盟」の公式見解とずれているのであれば、その対応が遅れて不必要な批判を受けた点について反省してもらったほうがよいですし、現在も公式見解として維持されているのであれば、それに対する批判を受けるのは有益だと思います。
そのとおりだと思います。
正式発足したにもかかわらず、現在のHPを見ると、
本当にやる気があるのか、疑いたくなります。
現在のHPがきちっとしていないため、不明な点は多く、
このような誤解や曲解を受けます。
今の時点では「全国医師連盟」がすべて対応不十分で
組織として機能していない。
至急まわりでバックアップしないとこの組織は崩壊すると思います。
一つ訂正させていただければ、全国医師連盟はMJLnetではなくLMnetを母体として生まれています。さらに発祥の地はLMnetですが現在はLMnetとかなり離れたところでの活動になっていることも付記します。
私は全国医師連盟に入ってはいませんが、基本理念の面では応援しています。活動の方法など問題点も多いと思いますが、それは新興組織ならではの弱点だと思います。
システム的にいえば初期故障（バスタブ曲線の初期ピーク）と同じでできたてホカホカ組織にありがちなので、批判に応じて適宜修正されたらよろしいかと思います。
建設的批判なら、むしろ組織を良くするための箴言なので積極的に受け入れれば吉だと思います。悪意の攻撃なら無視してもいいし、その中で改良反省すべき点があればこれも取り込んで組織を良くする方向で「使える」と思います。
部外者から失礼しました。
某Bのコメントに「脊髄反射」的に感じたことを一つ。
「木によりて魚を求むるが如し」
薬害被害者団体に、製薬会社の立場を斟酌して活動方針を設定していないから身勝手だ、と「批判」を加えてるようなもんですな。
ためにする議論。
論者のレベルを如実に物語っています。
小倉先生ならそのようにいわれるでしょうね。小生も全医連の一員ですが患者さんの権利をないがしろにして医師集団のみの権利を主張する団体ではありません。刑事免責については用語の定義がいまひとつで全医連内部でも不適切との意見はありました。只医療行為の結果について刑事司法の謙抑的姿勢を求めていることは変わりありません。法的に免責するのが不可能でも実質的な刑事司法の不介入となるのであればいいと思っています。
小倉弁護士は、主として医療側コメンテイターに対して、煽り立てて感情反応的コメントを引き出し、揚げ足を取ろうという戦術のようですので、冷静な対応をお勧めします。
弁護士や検事が敵性証人に対する尋問で用いるテクニックですが、度が過ぎると「侮辱的な尋問」として異議の対象になります。
幼稚園児から「ばーか、バーカ、お前のかあちゃんデベソ」と言われても激怒する方はいないでしょう（幼稚園児の両親や担任の幼稚園教諭を除く）。
煽りや釣りには泰然自若・超然睥睨でよろしいかと。
【参考】刑事訴訟規則
（証人尋問の方法・法第三百四条等）
第百九十九条の十三 訴訟関係人は、証人を尋問するにあたつては、できる限り個別的かつ具体的な尋問によらなければならない。
２ 訴訟関係人は、次に掲げる尋問をしてはならない。ただし、第二号から第四号までの尋問については、正当な理由がある場合は、この限りでない。
一 威嚇的又は侮辱的な尋問
全国医師連盟のサイトにある文書に目を通しました。
これは批判されても仕方がないでしょう。
交渉に際してまず大きく要求するのは手法として否定しませんが、
やり方が拙劣にすぎます。
誰が読んでも、業突く張りの医者どもが医療崩壊をネタにして
過大な要求を突きつけている、と思うでしょう。
もっともっと狡猾に立ち回らなければなりません。
看護協会のつめの垢を煎じて飲むべきです。
医療関係者の労働環境を改善することが、患者の受ける医療を
良くし、利益にもなる、そういう信念で活動しておられることは
疑っていせんが、これでは患者を敵にまわすことになります。
これから海千山千の連中を相手にしていくのに今からこれでは
正直心配です。
政治的なセンスがなさすぎです。
＞幼稚園児から「ばーか、バーカ、お前のかあちゃんデベソ」と言われても激怒する方はいないでしょう（幼稚園児の両親や担任の幼稚園教諭を除く）。
この「幼稚園児」とかいう表現も十分煽りだし悪意を感じるやり方だと思うのですがどうでしょう。私は小倉氏の意見そのものには基本的に賛成しかねますが、馬鹿だの（別の記事の書き込み）幼稚園児だの、煽りに乗って嘲笑で溜飲を下げることで、自分たちのレベルを下げてどうするのかと感じる書き込みが少々多すぎると感じております。正直、貴殿らは単純すぎる、と…。
真に重要なのは医療を自分らの理想に近づけるためにはどうするべきかという事であり、そのためには小倉氏の批判からも得られるものは得るべきですし、利用するべき所を利用して、自分のために実りある議論をするべきではないかと思うのですが。そして小倉氏がどんなお人であれ、その人格も尊重すべきでしょう。小倉氏の為というより、自分たちの立場を高める為に。
それに、私は前の記事（医療従事者への暴力）は小倉氏の主張には説得力をまったく感じませんでしたが、今回の件などは小倉氏の批判も確かに一部はその通りと思います。あれじゃあまりにも拙劣、医療従事者の傲慢といわれても仕方ないのでは。（小倉氏の反論も、検察委員会のくだりなどは「この人改正のこと知らないのかな？」とも思いましたが）
医師の方がお互いをほめあい一部の弁護士を叩くより確かに他にもやることはある。そしてここはモトケン先生のブログなのですから、モトケン先生のお立場を守れるコメントで会話を交わしたい。そんな風にして批判を有意義なものと受け止め、医療関係者以外の方も共感せざるを得ないような説得力のある強い組織を作っていってほしいと考えます。
要望書の1だけを試しに書き直してみました。
冗長ですし練れていませんが、これでも元よりははるかにましだと思います。
原文はとてもじゃないですが人に読まれることを承知して書いた文章とは思えません。
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1 医療行為の結果として、不幸にして患者に重大な障害が発生した、あるいは死亡した場合に医師が刑事責任を問われる事例が相次いでいます。そのためにリスクを伴う医療を行わない、リスクの多い診療科から撤退する医師が増えており、産科を筆頭に医療崩壊の大きな原因の一つとなっています。世界的には医療事故について医師の刑事責任を問うべきではないとする考えが主流となっており、WHOのガイドラインでもそのように勧告されています。刑事責任から免責したうえで、医療事故の経緯について詳細な証言を得、調査に役立て再発防止の一助とする、医師に何らかの過失があったと認められた場合には再教育などのペナルティを課す、多くの先進国ではすでにそうしています。わが国でもこのような体制をとることにより、患者の受ける医療をより良いものにしていくことができると考えます。なお、刑事免責は医師が患者のために最善と考える医療を行うことを助けるためのものですので、故意に患者を傷つけたような場合にまで適用されるべきだとは考えません。
言葉が過ぎた点をお詫びします。
＿|￣|○ ○|￣|＿
当分、投稿を自粛します。ご迷惑をおかけしました。
まあ人生はまったりまったりですな。
あせらず急がず参りましょう。
みなさん、はじめまして。 一般人のあっくんです。 よろしくお願いします。
>追記
>No.4 いちエンジニアさんのコメントにあるように、
>この文書は現時点での全国医師連盟の公式の意見ではない可能性があると思います。
つまり、全国医師連盟は批判されたら反論出来ないので、意見を引っ込めてしまった、ということなのでしょうね。
ちなみに、「産科崩壊阻止のための対策要望書」は↓のような事例も業務上過失致死に問わないでくれ、と主張してるのですか？
点滴死亡事件で三重県警が伊賀署に捜査本部
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080612/crm0806121357016-n1.htm
>あっくんさん
「設立準備委員会会員の声」は「全国医師連盟」とした表に出した事がなさそうですから、意思表明とは違うのでは？
それから「点滴死亡」が安全管理の落ち度として事件になるなら、
「医療の結果」と解釈する人はほぼ居ない、と思います。
関連エントリをアップして追記しました。
>No.28 MultiSyncさん
>「設立準備委員会会員の声」は「全国医師連盟」とした表に出した事がなさそうですから、意思表明とは違うのでは？
いや、
>http://www.doctor2007.com/iken4.html
>厚生労働大臣に対する全国医師連盟設立準備委員会会員の声
となっているので、彼らの意思表示でしょう。
>それから「点滴死亡」が安全管理の落ち度として事件になるなら、「医療の結果」と解釈する人はほぼ居ない、と思います。
おっしゃってる事が意味不明なのであらためて質問します。
「産科崩壊阻止のための対策要望書」は↓のような事例も業務上過失致死に問わないでくれ、と主張してるのですか？
点滴死亡事件で三重県警が伊賀署に捜査本部
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080612/crm0806121357016-n1.htm
>No.30 あっくんさん
「全国医師連盟設立準備委員会会員の声」は、全国医師連盟HPから入れないから、公式の意思表示と見るのは不自然です。
「点滴死亡」について、私は答える立場では無い第三者ですが。
これは医療行為の失敗ではなくて、施設の安全管理問題です。
私は、船場吉兆事件の類型と見て居ます。
http://www.doctor2007.com/iken4.html
突然、言い放つ。 という感じですねw
だそうですが、 なんて、突然言われたら桝添要一厚生労働大臣もさらに目をひんむいてビックリするでしょうw>No.31 MultiSyncさん
>「全国医師連盟設立準備委員会会員の声」は、全国医師連盟HPから入れないから、公式の意思表示と見るのは不自然です。
そうですか。つまり、「全国医師連盟設立準備委員会会員の声」はチラシの裏程度の記述でとるにたらない記述であると。
ってことでいいんじゃないでしょうか？
あ、なるほど。
つまり、↓の記述が間違いで、反論されたから意見を引っ込めたわけでもないんだ。 失礼、失礼。
>No.26 あっくんさん
>つまり、全国医師連盟は批判されたら反論出来ないので、意見を引っ込めてしまった、ということなのでしょうね。
>No.33 あっくんさん
我々の姿勢はそれで良いと思います。
「会員の声」の評価的にはチラシの裏までは行かずに、コピー紙の裏⇒練る前の文書、くらい。
まあ放言レベルと取られても仕方ないところも有りますね（＾＾）
では、引き続き、桝添さんもビックリの
http://www.doctor2007.com/iken4.html
の記述について検証していきましょう。
おそらく、彼らの言いたい事は
・医療行為の結果なので患者が死亡した場合、業務上過失致死を免責として下さい。
なのでしょう。
さて、ここで疑問が生じます。
彼らの要求は↓のドッチなのでしょうか？
・適切な医療行為の結果、患者が死亡した場合、業務上過失致死を免責として下さい。
・不適切な医療行為の結果、患者が死亡した場合でも、業務上過失致死を免責として下さい。
>No.36 あっくんさん
そうそこ！
「適切＝不適切」の評価能力が司法に有るか？が医療側の最大の不信感の源です。
過去の膨大なコメント群を読むと、色々解るのですが（＾＾；
>「適切＝不適切」の評価能力が司法に有るか？が医療側の最大の不信感の源です。
ああ、それはつまらん屁理屈ですw ２ちゃんの医師も散々言ってましたw
その論でいくなら、アゲハ建築士を裁くのには裁判長は建築士じゃないとダメだし、ヤクザを裁くには裁判長はヤクザでないとダメだし、泥棒を裁くのには裁判長は泥棒でないと裁けませんw
よってその屁理屈は却下！！
つーか、司法は原告、被告の専門的なやりとりを眺めてて判決を出せばいいのです。
で、現在の問題点は医師不足で原告の側に医療に詳しい人間がいない、という事です。
わかりやすくいうなら、医療に詳しいお回りさんがいないから、医療ミスを適切に起訴出来ない、ということでしょう。
各警察署で医師免許所有者を公務員として雇用出来るぐらい医師免許所有者を増やすべき、というのが私の主張です。
あっくんさま
「不適切」 な医療行為でも、業務上過失致死として刑事責任を問うのは、結局われわれ患者・潜在的患者のためになりません。
その根拠は、いろいろなところで語られていますが、「医療崩壊」（小松秀樹）を読まれるのが一番手っ取り早いかと思います。
もし未読でしたら、２ちゃんねるで医師コテハンと対話するくらい関心がおありであれば、一読の価値はあると思います（わりと安いですし）。
・故意または故意に匹敵する重過失のみ刑事責任追及、それ以外は免責（非犯罪化）すべき。
・民事上の損害賠償については、「過失」があれば責任を認めるべき。ただし損害額の評価は現在の基準は不当。
いろいろ議論・考察を経た後の私見は以上のとおりでして、ネット上ではこの線引きに賛同される医師の方もそれなりに多いように見受けられます。
無限定に 「免責免責！」 という主張を書いてしまう人たちは、「現に刑事責任を問われてしまったがそれは不当だと思うもの」 しか念頭に置いていないことが多いと思います。
その主張を 「ルールの解釈」 に慣れた人（法曹、官僚、システム屋さん等々）が見てしまうと、その 「ルール」 の射程が及ぶ限界が容易に想像でき、「そんなところまで『免責』にとりこもうとしているのか！？」 ということになってしまうのでしょう。
三重の点滴作り置きの件は、私見では刑事責任を問うべきか否かのボーダーラインかな、と思っています。
（あくまで「べき論」です。現行法とその運用のもとでは業過致死罪の構成要件を満たすファクターは十分揃っているように思われます。あとは検察の起訴裁量の問題かと）
本件が微妙なのは、
安全確保のために設定され、周知されている最低限のルールを破ってなされた業務上の行為については、少々予想外の事態が起きたとしても、「故意に匹敵」と評価可能な場合も多いからです。
一方、被害者や遺族に対する金銭上の補償を超えて、行為者や責任者に「犯罪者」の烙印を押すことが、本件のような場合でも本当に必要か、という観点もあります。
評価は分かれうるように思います（過失犯処罰について疑問をもっている人であれば、ですが）。
No.39 fuka_fukaさん はじめまして、よろしくお願いします。
>「不適切」 な医療行為でも、業務上過失致死として刑事責任を問うのは、結局われわれ患者・潜在的患者のためになりません。
いやー、これは違うでしょ。 無茶をすると刑事罰になる、との恐怖心を植え付ければ医師は無茶をしなくなると思うのですがどうでしょ？
ただ、１年間で日本の医師の業務上過失致死で書類送検される件数はどのぐらいで、これは医師がかわいそうだ、ってのは何件ぐらいあるんでしょーね？
>No.38 あっくんさん
>「適切＝不適切」の評価能力が司法に有るか？
それが屁理屈にしか思えないことで、医療と司法の問題が全く理解できていないと判ります。（某弁護士も同じとはｗ）
「医療ミス」の概念も問題多々ですが、一例に医師の「判断」を上げるなら。
「医師免許が有れば医師の判断が正確に裁ける」というような絶対的正確さは現在の医学には有りませんし。
更に書くなら、再現性や緊急性の問題で、現場の医療は「科学」の範疇に含み難い面すらある。
正解すら明示できない医療現場での判断に、絶対的正確さは永遠に取得不可能です。
司法（裁判を含む）では、それ裁く（・或いは患者救済の）為に後から判定しようとします。
あなたが２チャンで触れたのは、司法の判断が時折的を大きく外すことに苛立った医師の叫び、にでしょうが。
言い分全てを「却下！！」などと表面的に反射すれば溝を深める作用に成ります。
No.41 MultiSyncさん
>「適切＝不適切」の評価能力が司法に有るか？
つか、単純にこの発言は間違ってる発言ですよ。
この発言が正しいなら高度な技術からみの裁判はすべて不可能になります。
＞いやー、これは違うでしょ。 無茶をすると刑事罰になる、との恐怖心を植え付ければ医師は無茶をしなくなると思うのですがどうでしょ？
そういう恐怖心を全ての医師に植えつければ、リスクの高い救急や産科、小児科などへ行く医師はなくなりますわな。別にそういう診療科をやらなくても食っていけるそうだし。
救急が無くなれば、例え夜中に急病で救急車を呼んでも、運んでもらう先はなくなるけど、いいよね？深夜に交通事故にでも遭ったら、まあ、運が悪かったということで諦めれば。
よもや救急をやってない病院の医師に、夜中に出て来いなどとは言わないよね？寝起きで治療などという「無茶」をして、失敗すれば刑事罰になっちゃうからね。
また、リスクの高い医療行為には一切手をつけなくなる。「治る可能性は五分五分だが、この治療しか方法はない」てな治療は一切やらんだろうね。患者がどんなに望んでも、「無茶」をして刑事罰になるんじゃ馬鹿らしいし。
多くの医師は自分のために無茶をする訳ではなくて、患者を治すために無茶をするんだから、その無茶をやらなくなったら、困るのは患者でしょ。俗に言う「萎縮医療」つーやつだわ。
まあ、それでもいいよね？刑事罰で医師に恐怖を植え付けたいんだから。
＞No.42 あっくんさん
その問題については、司法制度論としては答はすぐに出てしまいます。
しかし、このブログで議論されていたのは、司法制度論だけではなく、司法と医療の関係、具体的には医療崩壊とは何か、医療崩壊に対する司法判断の影響などの文脈で議論されています。
つまり、個々の司法判断が医療全般に及ぼす影響という視点でも議論されているのです。
>無茶をすると刑事罰になる、との恐怖心を植え付ければ医師は無茶をしなくなると思うのですがどうでしょ
どちらかというと、現状では恐怖心を植え付けられた関係者が無茶どころか医療自体から撤退しているというのが実情かと思われます（私自身は都内東部周辺と兵庫県北部程度の事情しかわかりませんが）。私自身はそれはそれで仕方ないか、と感じております。
＞医療と司法の問題が全く理解できていない
ここに至るまでに色々多くの議論が起こった経緯の故に、医療問題の根幹を分かっていない書き込みにいらだつお気持ちは分かりますが、「おまえはその問題について理解していない！」と上から見下すのではなく、理解していないのがデフォと考え、常に「最初に医療問題に接する」人に対するアプローチの姿勢を忘れてはならないのではないでしょうか。
理解してなくて普通、なのです。ぜんぜん現状が伝わらないというのは伝えるほうのやり方にも問題がある、という事も考える必要があると思います。
何のための議論？という観点を失うと不毛な罵倒合戦になります。
No.43 じじいさん はじめまして。
例えば、今回の点滴液の作り置き問題でいうと、
このクリニックは
１、皆さんの大嫌いなマスコミに散々いじめられました
かつ、
２、業務上過失致死で逮捕されそうな状況
です。
私は、これは国民にとって大変好ましい事だと考えています。
なぜなら、このクリニック同様、点滴液の作り置きをしていた施設が１、２の事で点滴液の作り置きをやめてくれる可能性が高いからです。
じじいさんもそう思われませんか？
>No.42 あっくんさん
>「適切＝不適切」の評価能力が司法に有るか？
という、疑念の表明を間違いというなら、司法は絶対正義で無ければならないですが。
現状は私が前コメで説明したようなもの、司法に絶対的に正しい判断が出来る根拠は有りますか？
高度な技術について。
確立されていない事柄は、一般に裁判では取り扱わないと思います。
もし関連が合っても、素人にも解る既に確立した事項や過失を中心に双方の言い分を聞くのではないかな？詳しくは専門家にお任せしますが。
｢適切＝不適切」の評価能力の｢有無｣と言う二者択一で話をするからややこしくなるのでは？
別スレでER医のはしくれ（なんちゃって救急医）さまがご自分のブログを紹介しておられましたが、センター試験を例に出して｢医療に何点を求めるのか？｣と言う記述がありました。結局のところ司法に対しても｢何点を求めるのか?｣と言うところが問題になると思います。
たしかに、一般の訴訟における司法の点数を仮に80点とすると、おそらく医療関係訴訟は｢問題の難易度｣が他の試験と比べて高いため80点を下回ることになるのは確かだと思います。ただ、80点を下回った結果、仮に合格点に達していなかったとしても、点数を上げる努力をすれば良いのです。医療安全委員会はその一つの方策ですし、知財高裁のようなやり方もあるでしょう。
･･･と、書いていたら
＞その問題については、司法制度論としては答はすぐに出てしまいます
とコメントが･･･ま、いいや。投稿しちゃえ(笑)
＞無茶をすると刑事罰になる、との恐怖心を植え付ければ医師は無茶をしなくなると思うのですがどうでしょ？
この主張は必ずしも的外れとは思いません。もちろんカウンターパートとして｢萎縮｣についても考慮が必要ですが。
しかし、No.39 fuka_fukaさまが｢故意または故意に匹敵する重過失のみ刑事責任追及｣として、わざわざ重過失に｢故意に匹敵する｣と言う絞りをかけているのはつまり｢無茶をする｣ことに対する抑止力はこれで十分と言うお考えからではないかと思います。実際のところ、私もこれで十分かな、と思っています。
あっくん様
＞じじいさんもそう思われませんか？
そうですね。
作り置きが原因か、保管方法（点滴室においていた）が原因かは分かりませんが、今回のように意図的にルールを破るようなやり方は問題があると思います。同種の事故を防ぐのには、今回の事件がきっかけになるかもしれません。
しかし、一方で福島県では、日本産婦人科医会が「本件は、癒着胎盤という、術前診断がきわめて難しく、治療の難度が最も高く、対応がきわめて困難な事例」で、問題とされた手段についても「本件のような帝王切開例における胎盤の癒着部を剥離せしめる手段としては、用手
的に行うことだけが適切ということはなく、クーパーをはじめ器械を用いることにも相当の必然性があり」と評価し、抗議するような事案で、産科医が業務上過失致死で逮捕、起訴されたため、産科から撤退する医師が続出し、実際に全国各地で産科医不足を生じさせ、「お産難民」という言葉ができるほどの事態に至っています。
当然、撤退の理由は刑事罰だけではないでしょうが、刑事・民事の訴訟リスクの影響は大きく、こうした事態を引き起こすトリガーには十分なったと思われます。
これは、あっくん様の言われる「刑事罰」への恐怖心が生み出した事態であると考えられます。無論、これは産科ですが、今後もそうした手法が続けば、ただでさえ崩壊しつつある救急や小児科、さらには外科なども同様の事態に陥る可能性も考えられますが、このような状況が生じても「刑事罰の恐怖を植えつける」方法を進めることが妥当であると考えられますでしょうか。
No.40 あっくんさま
いいえ。
刑事罰の威嚇効果が過剰であり、その萎縮効果は「適切」な医療行為にまで及んでしまうことが、様々な研究から明らかにされています。
「無茶」をしないようにさせるにとどまらないわけです。
「どうでしょ？」 と言われる前に、まず小松先生の 「医療崩壊」 なり、正確な情報を収集する努力を。
あっくんさんは基本的に医療側の言い分を２ちゃんねるでの煽りあいを通じてしか聞いたことがないのでは？ 私も見たことがありますが、あそこではガス抜き目的の言い捨てコメントが圧倒的多数を占めていると思います。
fuka_fukaさんも紹介されているように、色々な書籍やブログなど言い捨てでない「腰を据えた」ソースもあたってみることをお勧めします。
医療側からみて司法の評価能力に疑問や批判があるのなら、それを高める提言をするのが筋でしょう。
それが一気に「刑事免責」という主張になるから、「医師の特権意識」というような批判を招いているのだと思います。
国会議員などのごく一部の例外を除き、「刑事免責」が与えられている日本国民などいません。（正確には国会議員にも刑事免責は認められていませんが）
医療が国民に不可欠で尊い仕事であり、かつ専門的な業務であるということに異存はありません。しかし、医療以外にも、そのような業務はあります。
「医師に刑事免責を与えよ」と大まじめに主張されてしまうと、「医師の特権意識」という批判を受けることは避けられないのではないでしょうか？
２ちゃんねるのコメントの多くが「ガス抜き目的の言い捨てコメント」というのは私も同感です。しかし、それが「本音」でないということもできないと思います。「産科崩壊阻止のための対策要望書」と見比べたとき、２ちゃんねるのコメントも「産科崩壊阻止のための対策要望書」も、それが多数派か少数派かはともかく、一部の医師の本音であることは間違いないように感じられます。
No.52の一部訂正です。
× 正確には国会議員にも刑事免責は認められていませんが
○ 正確には国会議員にも「議院で行った演説、討論又は表決」に関するものを除き、刑事免責は認められていませんが
ところで、ご紹介の小倉弁護士のブログですが、Firefoxでアクセスすると、データの転送表示に時間がかかるばかりか、cpuの使用率が１００％に跳ね上がり、時間を置いてもなかなかもとに戻らず、プログラムの暴走状態に陥るようです。
対処法としては、いったんFirefoxを終了させていますが、それでも収まらず、OS自体を再起動させたこともありました。
なにか仕込んであるのか、少し調べたのですが、送ってくるCookie自体は一つだけのようです。
自分は、Linuxを使っていて、Windowsパソコンでは確認していないのですが、気になります。
単なる相性の問題なのでしょうか。
ほかに、Dilloという軽量ブラウザや、Emacs w3m
を使うことがあり、こちらでは問題は出ませんが、多分、アプレットも無効化されているはずです。
本当に、なにか仕込まれているのか気になっています。
No.52 とらさん
なんで「刑事免責」という主張をするのかというと、医療がなりたたなくなるからです。たんに｢主張｣したから「医師の特権意識」だというのはためにする批判に過ぎません。
そして医師に「刑事免責」をあたえるかどうかは国民の判断です。
件の弁護士さんが
「刑事罰は業界を崩壊させるのか」
というエントリを新たに立て、長距離トラック運転手を引き合いに出していました。
自分は医師とは無関係であり、医療現場の実情も一部の報道の範囲でしか知りませんが、小倉弁護士の言っていることはやはり極論に思えます。
実際の法廷で、このような主張展開をされているのかも気になるところです。
自分はバブル全盛の頃、長距離運転手をしていて、それもかなり条件が悪くきつい仕事であったと思います。大手の運送会社と比較しても一月に走行距離だけで2倍ぐらいの仕事量であったこともありました。
スピード違反で時間を稼ぐという一面もあり、交通違反は常態化していました。鮮魚の輸送もしていたので、雪が降ろうと台風であろうと、絶対的な時間厳守です。
ほとんどの運転手は条件の悪いことも承知していましたが、愚痴や会社の批判はするものの、やることはやっていました。なにがそれをさせたいたかというと、責任感より、小倉弁護士もいうところの、プロ意識のような矜持であったような気がします。
ところで、運転手の場合、ある程度のスケジュールは決まっているはずですし、代替ややりくりの余地もありそうです。比較自体が、そもそも不適切だと感じました。
ただ、自分がいたような小さな会社の場合、延着の弁償金のみならず、荷物が壊れたときも運転手の責任で給料から天引きだと言われていました。
例えば、宮城県の塩釜港から積み込んでいたウニの場合、箱を横倒しにしただけで、50万円の弁償になると言われていました。
しかし、人の命とは比較にできるはずもなく、精神的な負担も大きいと思います。その辺も含め、お気楽なのは弁護士さんのほうかもしれませんが、自営業者としての事務所の維持という点では、とても厳しそうです。
運転手の場合も、ミスは自分の命に直結する可能性もあり、大型車を運転している場合は、特に、追突で乗用車の人を死なせてしまうことを、常に意識する状態ではありました。
意外と神経をすり減らす仕事で、他の仕事であれほど精神的にもきついと感じることはありませんでした。免停になって、春（雪解け）の道路舗装工事で昼夜の連続もやりましたが、気分も体もはるかに楽でした。
でも、医師の方がきつそうな気もします。とりわけ急患のような予定変更は、大変そうです。
それに同じ業種で、同じ会社でも、内容的な違いもかなりありそうです。労使関係で条件の保障された大手は別かも知れませんが。
しかし、そんな大手の運送会社の方が、いざ大事故を起こした場合、運転手が自殺をしたと聞いたこともあるので、厳しい面もありそうです。
いずれにせよ、小倉弁護士の主張には、素人としても、おかしいと感じるところがあります。
最新の小倉氏のエントリはたとえにずれがあるというかたとえになっていない部分はまあありますね。
今回の全国医師連盟の主張をトラック運転手にあてはめて見るなら、「運転手が事故を起こした場合」ではなく「運転手が過重労働その他の原因の故に荷物を指定通りに運べなかった場合、民事はともかく業務上過失として刑事処分を行うな、と要求する事は正当か？」という例えが適切でしょう。
あと前述のありがちな例としては「警察が犯人を捕まえられない場合刑事罰？」「消防士が消化に失敗したら刑事罰？」「パイロット」等ですね。
まあ小倉氏は結果として全国医師連盟の方のダメ出しを無償でしてくれているということで、よろしいのではないでしょうか。関係者の方々が小倉氏他の批判意見から美味しい所を上手に利用してくださることを切に希望いたします。
むー、野球の選手のエラーに、刑事罰は与えないですよね。
あ、これは法に触れそうにないからちょっと違うか。
格闘技で打ち所が悪くて相手が死んでしまった場合って、どうなるんでしたっけ。
>>No.52 とらさま
>医療側からみて司法の評価能力に疑問や批判があるのなら、それを高める
>提言をするのが筋でしょう。
医療行為はどうしても不確実性がついてまわります。また、常に知識を最新にアップデートしたとしても、それが翌日にがらっと変わってしまうことも当然あり得ます。
人の体は未知な部分が多く、というより分かっていることの方が少ないと言っても過言ではないと思います。常に医療・医学は変わっていっています。
司法関係者は、医療に関して基本的に素人ですから、評価を下すためには、専門家の意見を必要とします。しかし、専門家の中でも意見の分かれることは多くあります。
基本的な問題点は、刑事訴追における司法の「評価能力」ではなく、専門家ですら確実な評価が不可能である事に対して、ある一定の評価を下さないといけない状況にあること。そして、その評価の結果、ある医療行為が制限を受けてしまう事だと思っています。もしかしたらその医療行為＋アルファで、今まで以上に患者さんにとって良いものが生まれる可能性があったかもしれないのに、ある医療行為そのものが否定されてしまっていては、その機会が失われてしまいますし、萎縮医療のきっかけになってしまいます。インフォームドコンセントが基本ではありますが、患者さんにとってある医療行為がベストだと思っても、どうしてもリスクを伴う場合は、よりリスクの低い、ベストではないけどベターを勧めざるを得なくなります。
医療行為に対する刑事訴追が果たして被医療者にとって良い方向へ寄与するでしょうか？
(念のために書いておきますが、故意や、故意に近いような重過失まで免責にせよというつもりはありません。)