点滴バー

点滴してすぐ元気になるというのは、ほとんどがプラセーボ効果と思われます。
保険外ので全額私費だからといっても、「侵襲的」医療行為をしているわけなので、インフォームドコンセントが必須。ささっと署名してもらっているのでしょうか。
このような「えせ医療行為」をする医師は、同業者としてとうてい容認できません。医師会には加入していないのでしょうか。プロフェッショナリズム／自浄作用を問われたら、反論できません。
「患者」のみなさん、気をつけて。点滴を安易に考えないでください。

　「健康状態の人に点滴すると身体軽快感と疲労回復感があるのは実は錯覚であるが、栄養分の吸収（補給）が良いのは否定しない。」という主旨のコメントを見たことがあります。医師の先生方の解説があれば素人として助かります。m(_ _)m

＞ペストさま

　かぶってしまいまして失礼しました。
　医学的な専門的コメントありがとうございました。疑問が氷解しました。m(_ _)m　昭和４０年代の漫画によく出てくる「カンフル注射」と同じですね。

＞医師の問診で薬剤を決めると、カウンターで女性看護師が薬剤を「カクテル」。落ち着いた音楽が流れる中、骨盤矯正ソファに座り、「活性酸素を取り除く」という空気を吸いながら点滴を受ける。

”骨盤矯正”
”活性酸素を取り除く”
これは典型的なインチキ療法のキーワードです

整体、カイロプラクティックなどでは、インチキ全開で表示されていますが、全くのインチキです

拡大解釈の余地はあるとしても、完全な詐欺ではいけません

個人的には、静脈に直接薬効成分を注入するという意味で、「点滴」という治療手法には随分助けて（支えて）いただいた記憶があります。

ただ、例えば「仮称・抗疲労薬？」みたいな特効薬的な薬効を有する物質が、現時点に於いては明示的な根拠をもって存在していないという私の認識を前提とすれば、当該の記事のような事例に於いては、「供給側（施設経営者）の金銭的利益の確保には貢献しそう」という感想しか思い当たりません。

結局「元気になったような錯覚」を招来する結果、生命体としての根源的な生命力（自然治癒力）？みたいな存在について、自律的な回復の限界を超えた過剰消費を促してしまい（錯覚によって自己を生命体として過剰に疲労させる結果に繋がり）、結果的に社会的損失が増えそうな気がするのは、医学の素人故の深読みのしすぎかも知れませんが。

そのような訳で、「何か違うのではなかろうか」という疑念を持ってしまいます、色々な意味で。

＞「元気になったような錯覚」を招来
＞点滴してすぐ元気になるというのは、ほとんどがプラセーボ効果と思われます。

インチキ療法のプラスの面を見るとプラセボ効果として黙認可能なようにみえますが、インチキ医療の片面を見ているに過ぎません

インチキにリピーターが増えるのは
「点滴しないと元気にならない」
負のプラセボ効果、怨霊効果とも言えるものがあるからです

こうなってくると、点滴療法と霊感商法の壷販売、足の裏診断との境界が怪しくなってきます

インチキ療法である整体、カイロというものの存在が、インチキな「骨盤の歪み」「脊椎の歪み」で支えられている以上、社会悪であって、社会から駆逐すべき種類のものです。
そのためには、資格者のインチキ療法を叩き出すのもプロフェッションの使命だろうと思ってます

全医連で医師の綱紀粛正の矛先は、まず、この手の”明らかなインチキ”に向けられることでしょう

現段階では皆様のおっしゃる通り。
しかし、睡眠時間３時間で前日食事をしていない１００人に点滴Aをしたところ、点滴をしていない方に比較して作業効率が向上することが示されました。さらに、この結果を元に点滴Aと点滴Bを動揺の方を対象にどちらの点滴があたるか知らせずに点滴をしました。アミノ酸を含んだ点滴剤Aでは翌日の作業効率が向上することが証明されました。

ってこともあって不思議でない世界。

誰も何も知らないが正解。

生理的効果がなければインチキ。
効果があるなら人体実験。

もし、「不眠不休で働き続けられる薬」というものが開発されたら、誰がどういうことになるのでしょうかねぇ。

与える側も受け取る側もよく考えてもらいたいものです。

>点滴をしていない方に比較して作業効率が向上することが示されました。

単なるホーソン効果でしょうね
点滴されて良くならないなら”やってられねぇ！”と思うことでしょう。
最初から勝負は決まってそうです。

>アミノ酸を含んだ点滴剤Aでは翌日の作業効率が向上することが証明されました。

Publsher's Biasが入りまくりです
この手の調査は、有効性が証明されたものだけが発表されて、証明されなければ最初から何もなかったかのように証拠が消されるのが常です。
p 丸山ワクチンなんかは、その典型例です。

この手の実験のEndpoint(体を楽に感じさせる)を考えると、無意味で侵襲的な点滴を行うことの対照に、オニギリを加えても勝てそうな気がします。

>睡眠時間３時間で前日食事をしていない１００人

この100人に本当に必要なのは、「十分な睡眠」と「食事」であること以上に、何か求めるのがおかしいですね。
研究デザインが悪すぎです。

そういえば、丸山ワクチンは、薄い丸山ワクチンｖｓ濃い丸山ワクチンで勝負して、濃い丸山ワクチンが負けました。
次にするべき実験は、水ｖｓ薄い丸山ワクチンです。
水に負けたら、単なる有害物質を何十年も無駄打ちしていたことになります。

害が少ないけれども有効ではない治療というのは、害が多いものより表に出にくいだけに、その無効性が示される前に非常に大量の被害者を出すことが知られています。

まだ”害がないから良いではないか？”という人には、ゆっくり休んで、オニギリを食べることをお勧めしたいです。

　コーヒーブレイクです。(^^ゞポリポリ
　
　法務総合研究所と司法研修所の合同調査により，「ご飯はとても危険な食べ物だ」ということがわかった。
1) 日本の犯罪者の98％はご飯を食べている。
2) ご飯を日常的に食べて育った修習生の約半数は，２回試験の成績が平均点以下である。
3) 暴力的犯罪の90％は，ご飯を食べてから24時間以内に起きている。
4) ご飯は中毒症状を引き起こす。刑務所で最初はご飯と味噌汁を与え，後に味噌汁だけを与えると，２日もしないうちにご飯を異常に欲しがる。
5) 新生児にご飯を与えると，のどをつまらせて苦しがり，放置すると心肺停止の危険に陥る。
6) 江戸時代に自宅で各自がご飯を炊いていた頃，平均寿命は４０歳だった。
7) ご飯を食べる国民の大半は，民事と刑事の区別がつかないし，公訴事実と訴因や余事記載との区別を知らない。
m(_ _)m

まねしてコーヒーブレイクです。

「不眠不休で働き続けられる薬」というもの

軍隊の最前線筋では、それに割と近い薬が支給されたりされなかったりとか・・・２４時間くらいはフルスロットル以上の活動ができるようになるなんて話もあったりなかったり。
ただ、薬効が切れた後は数日電池が切れたようになるとか、復員後、中毒（依存症）になったり廃人になったりするとも聞きますが（苦笑）。

黄色と黒の２４時間戦えるドリンク剤なんかもありましたけど・・・あれって体内に辛うじて残った最後の活力を根こそぎ使い果たさせるだけなんじゃねーの？なんて思ったものです。

つまらなかったことを書いた気はします。
この商法は眉唾でインチキ商法だというのには異論はあり
ません。

書かなくてもいいことでしたが、生物学的な立場からすれ
ば本当の答えをわれわれは知らないというのも事実です。
きちんとした研究デザインで有効性が示される可能性はあ
まりないとは思いますが、０ではありません。
医学の常識は変わりゆくものであることもちょろっと言い
たかった訳です。

とはいえ、食事をしていない人に点滴をすれば脱水も改善
されてよくなるのは当然で、普通の状態や少し疲れた状態
に点滴をするのとは異なるので、研究デザインそのものを
問題にされればひどいものであることは確かです。

常識が覆されていくのも医学です。

へそ曲がりすぎた意見で効果が聡明されても、医療経済を
考えてもということはまずないだろうと思うのですけど。

言い訳がましい付記ですが、水溶性ビタミンがすぐに排泄
されるから生物学的効用を持たないというのは必ずしも
正しくありません。
また、ALS のビタミン治験中、生理が復活したり、性機能
が回復（これは保険にも通ってたかな）したり、けっこう
いろいろなことが起こります。
ビタミンCで何も起こらないと言うのは、現時点で正しい、
そういう態度で商売に対応するとして、生物学的対応は
また異なるといいたかったのですけど。

つまんないことを書いたという気もします。

　悪魔のへそ曲がり理論で恐縮です。m(_ _)m
　
　点滴バーの存在で、健康回復希望で普通の医療機関のリソースを無駄遣いする患者は、点滴バーに収容され、普通の医療機関の合理的効率的運営が図られる面もあるかと思います。
　
　役所でも「何でも相談窓口」に一本化することで、ここで行政暴力やクレーマー常習者を第一次ブロック（入口防波堤：第一防御ライン）することが可能となりました。ここでブロックされている間に警報を鳴らして、所轄部署や庁内警備は臨戦態勢を整えられます。民間の１Ｆ受付窓口の隠れ機能からのパクリですが。m(_ _)m

>点滴バーの存在で・・・普通の医療機関の合理的効率的運営が図られる面もあるかと思います。

これは違うと断言できます。

例えていうなら、貧困者に対するサラ金、闇金に相当する存在です。

貧困者が搾取される結果、社会負担は増大します。
インチキを吹き込まれている結果、本当に悪くなって病院に来たときに修正するのは面倒です。
一時ブロックではなく、腐敗の一次培養のようなものです。

闇金を必要悪だという人は、悪魔か鬼だと私は思います

No.12 少し疑問 さん
＞また、ALS のビタミン治験中、生理が復活したり、性機能が回復（これは保険にも通ってたかな）したり、けっこういろいろなことが起こります。

ALS患者に点滴するのであれば、そう言ってください。
少なくとも点滴バーとは無関係です。

証明されてないことについて、証明があるように誘導するのは詭弁であり、一種のインチキです。
「本当の答えをわれわれは知らない」と言いながら、インチキ療法を擁護するのは何故でしょう？
怪しい商売を擁護するのであれば、証明責任は有効性を主張する者にあります。

本当に”つまんない”ことを主張されているように見えて仕方ないです。

保険適応外の大量ビタミンC療法って御自身で施行しておられるのでしょうか？
効果が証明されているのであれば、認めるのにやぶさかな医師はいないことでしょう。
自然寛解、平均回帰現象との区別が、インチキに傾倒している方にできるかどうかに大きな疑問がありますが・・・

＞一時ブロックではなく、腐敗の一次培養のようなものです。
＞闇金を必要悪だという人は、悪魔か鬼だと私は思います
　
　ですから「悪魔のへそ曲がり理論で恐縮です。m(_ _)m」と最初に申し上げた次第でして…(^^ゞポリポリ

世の中には、「悪魔のへそ曲がり理論」がまかり通っていることが多くて、どうすればよいのかな？

一つは、ここのコメント類でリフレッシュして、悪魔と戦う。点滴の費用も掛からず、読むのに少し時間がとられるが、効果の持続時間は点滴より長期に有効であると考えられる。疲れた時には、このコメントを読みに来よう～と！

なかなか面白い議論が進行してますな。
皆さんは否定的な意見を述べられてますが、それでは世の中に効果の確かな治療、または確かなEBMに基づいた治療がどれほどあると思ってられるんでしょうか。確かといってもP=0.05で大甘なのがこの世界。
インチキ治療と確かな治療の境界はなはだあいまいであり、そのあいまいなところを全部否定するならば、医者もすることがかなり減ります。医者というのはマジナイ師の成れの果てですからね。
特に有害でもなく、皆さんが効果がある（様な気がする）というなら、点滴バーもそれなりに存在意義はあると思いますが。そろそろ当院でも始めようかな。

うらぶれ内科先生、そこまでうらぶれちゃだめですってば。
そうなったらセラチア整形外科みたいなもんでしょう？

ほとんどの医療行為は何かしらの害を及ぼす危険があると考えて、たとえあいまいであっても自分でやることの効果を信じられないことはやったらダメですよ～。

First, do no harm.

アシドーシス（血液が酸性）になったところに
メイロン（炭酸水素ナトリウム）点滴すると
体感的に確かに効いた気がするだろうと思う

747 ：名無しさん：2009/01/12(月) 09:53:38
微妙に盛り上がってる点滴バースレだけど、ああいうの肯定的に見てる俺って少数派なんだろうか
あの手の利用者がまともな外来に来て診療阻害するのをブロックするには非常に効率的なシステムだと思うんだが

には、結構共感しましたが、インチキ商法だと先生と同じように思っていますよ。
現時点ではけしからん商売だとも思います。
ただ、純粋に生物学的なことをいえば、点滴で体調が良くなったのはプラセボだとも証明されていない訳です。今の時点で、点滴を望む患者さんには必要性のない方にはそう説明をしています。
それが、今の医学的常識だと思うからです。

それでも、その常識に疑問を持って研究し、効果を証明する可能性は残っているわけです。もちろん、そうであったとしても体調が悪いことに点滴をするという医療行為が勧められるということにはならないとも思います。
医学の常識はそれに疑問を持つ事で変わりうるということを言いたかったのですが、先生がお怒りになるのは例が悪すぎたのかもしれません。

特に二日酔いにはwww

仕上げにラシックスを:-）

＞特に二日酔いにはwww

二日酔いといえば、昔は忘年会のあとなんかに家に帰らないで点滴してもらってころがってる職員があちこちいましたね。（検査室の台の上ect...
今は職場の忘年会なんかであんな豪快な飲み方する人たちは見ないなあ。
職場全体にしけたムードが漂ってる....(それとも昔の職場がお行儀が悪すぎたのか....

>その常識に疑問を持って研究し、効果を証明する可能性は残っているわけです。

研究して、結果が出てから議論してください。
研究と臨床とを分けられないのであれば、なおさら、医学常識に従って頂けますようお願いします。
おそらく、生物学という学問を理解しておられないと思えます。

＞点滴で体調が良くなったのはプラセボだとも証明されていない訳です。

霊媒師、祈祷師と同じ立場に、ご自身がいることを自覚してください。

医学の常識は疑問を持つだけでは変わりません。
常識の欠陥を証明してから変わるのです。
UFOはいるかもしれないという疑問だけでUFOが発生する訳ではありません。

うらぶれ内科医さんはEBMを大きく誤解、曲解しておられるようです。
分かってない人が分かった風にいう時の典型例ですが・・・・
保険診療と同時にインチキを併用されるようであるなら、将来、大きな代償を支払うことになるでしょうし、被害者に対して申し訳が立たないでしょう。

医師を辞めて、マジナイ師になるのであれば、別です
どうぞ医療法制に反しない限りで勝手にしてください。

EBMという言葉が悪ければ使わなくてもいいですが、要するにいったいどこまでわれわれは治療に根拠を持ってやっているのか、それを明確にしてほしいわけですよ。
小生がまだ勤務医でバリバリ（?）のころ、私も含めて内科の医者は何かにつけてステロイドパルス療法というのをやってました。しかし、いまはこういうことを私はやらなくなって久しいのでどうだか分かりませんが、少なくとも当時は確かにこれが有効であるというエビデンスは多くの分野でなかったはずです。いったいこれと点滴バーの点滴とどれほど違うのでしょうか。糖尿病神経障害の薬といわれている×××××は、神経障害を改善するという証拠はどこにもありません。また骨粗しょう症に使われるカルシウム製剤や活性型ビタミンDが骨密度を増加するという証拠はどこにもありません。これらはなぜインチキでないのですか。
いわゆるempirical therapyを否定できないから、名医やヘボ医いがいるわけでしょう。医学常識というけれど、医学と医療は別物ですよ。あなたは点滴バーがインチキだと決め付けていますが、根拠を持ってインチキといえるんですか?

医学というか医術を振り返ると大体が
呪い師の手法で切り開かれたものですから。

通風にコルヒチンなんて痛いから片っ端から試してたまたまとかね

心不全で抗生剤数種にアレルギーのある患者のまれな肉腫
を手術するか化学療法かなんて絶対EBMにのりっこないんですよ。

所詮直感で決めなければいけない項目が医学には多すぎるのです。

傷口を消毒した方が早く直るなどというEBMのないことが
長く常識として行われてきたわけです

臨床をやっていない人、生物学の研究をしたことのない人が
誰かはわかる人にはわかるでしょう。

自分の意見と違う人を根拠のない誹謗中傷する人の相手をし
ないのがよいとまたまたわかりました。

まあ私自身自分が科学者だとはもはや思っていません。
呪術しといわれればそれで結構。

いいまじないは患者を救うのですぜ。

小生の子供が細気管支炎で入院したときの担当の小児科医に、｢原因はウィルスである。こういう時でも抗生物質が効果があることは経験的に知っているので使っている｣という説明をされたときには我ながらちょっと唖然としましたが。

少しはそれ本当ですよ。

ウイルス性の風邪に抗菌剤を使用した場合と使用しない場合、使用した方が治癒が早いというきちんとしたデータがあります。ただ、その研究でもその差は１日程度でわずかなので、使用する根拠とならないとしていました。
それから、スペイン風邪の死亡は実はウイルスによるのではなく、細菌性肺炎によることが確認されています。従って、新型インフルエンザがはやるとしたら、どう抗菌剤を使用するかが重要かもしれないとも言われ始めています。

点滴バーを擁護する人たちの、医学・医療に対する理解力・姿勢・能力が良く分かって興味深いものがあります。

科学的考察をあきらめた人、科学的考察をしていると自称している人、、、、
本当に医療をしておられるとすると、背筋が寒くなります

言葉は最後まで残ります。
お慎みあらせられますように。

というか、そもそも原因がウイルスであるとは簡単には分かりませんよね。だから考えられることは一応やっておく。小生も最近は結構マクロライドを使います。呼吸器学会は乱用を戒めてはいるようですが。

>原因がウイルスであるとは簡単には分かりませんよね

確かにそこもそうですね。

　十数年前ですが、アトピー性皮膚炎の治療を求めて任地ごとに皮膚科（アトピー対応）を梯子しました。パッチテストや食事制限はどこも同じですが、症例説明や薬剤対策（ステロイドを使うか否か）は十人十色で、まだ治療法が確立されていない疾患だとの思いを強くしました。
　「医療はどんなものにも実験的要素がある」と人生の師匠のような医師がつぶやいている姿を思い起こします。

べつに点滴バー肯定してませんし
科学的考察を放棄もしてません
まあPDAからでは面倒なので明日

大たぬきさん

＞アシドーシス（血液が酸性）になったところにメイロン（炭酸水素ナトリウム）点滴すると体感的に確かに効いた気がするだろうと思う

＞仕上げにラシックスを:-）

＞いいまじないは患者を救うのですぜ。

もう、貴方への評価は終わっています。

私もあなたへの評価は終わってます他の読者への説明です
聞きましょう皆様
大たぬきの点滴考察を読みたいですか、
?
いらないですか?

>科学的考察をあきらめた人、科学的考察をしていると自称している人、、、、
>本当に医療をしておられるとすると、背筋が寒くなります

そのような発言はブーメランになると思います。
先生が先に挙げた丸山ワクチンに関しては、抗腫瘍効果は色々な経緯があってきちんとしたデザインがされた治験が出来ず、そのまま有床治験薬になったため、そのまま良好なデザインもなく、混沌としてしまったため、評価が出来ない使われ方をしています。

一方で、同成分の濃縮剤であるアンサー２０は二重盲検法も含めた治験でBRM(Biological Response Modifier)としての効果が認められ、放射線療法時の白血球減少に対して保険が通っていますので、全くの水ということはありません。

高いレベルのエビデンスが「数字として存在しないこと」と、「効果が無い」ということは同義ではありません。
あくまで、グレーということです。上記のような情報も踏まえた上で、その効果を期待して使用するか、疑って使わないかは各人の判断だと思います。

ブーメランは当然のことだろうと思います。
きっちりと議論を積むことで、医学が充実するのであれば、避ける理由がありません。

アンサー２０は、放射線治療単独との併用での白血球減少症に適応ですが、あくまでも効果は小さいです。
一方で、子宮頚癌の放射線治療単独に対する丸山ワクチン濃縮液vs希釈液では、濃縮液使用群で有意に生存率の低下が認められています。これは無作為比較で結果の信頼度が高いものです(ASCOにて発表)。
白血球減少症というSurrogate Endopointに対する効果を考えても、生存率への悪い寄与を考えると使う気にはなれません。
しかも製造業者は、このASCOの情報を使用者に積極的に与えていませんし、丸山ワクチンのHPでも無視してます。
ASCOの発表のConclusionも、水と比べなかったことに言及せず、濃縮液より希釈液の方が効果があるかもしれないという曖昧な表現を使ってます。詭弁です。
全くの水ではなく、毒である可能性があると考えるのが通常だろうと思います。

アンサー２０を積極的に使いたくないエビデンスはあります。

グレーの中でも、少しでも患者に毒にならないもの、益になるものを探しながら、苦労するのが医師の努めであり、それを放棄する者については、同業者が批判する以外に批判する人を見つけられるでしょうか？

話が横に逸れてしまって済みません　>　皆様

グレーの中でも、少しでも患者に毒にならないもの、益になるものを探しながら、苦労するのが医師の努めであり、それを放棄する者については、同業者が批判する以外に批判する人を見つけられるでしょうか？

科学的考察をあきらめた人、科学的考察をしていると自称している人、、、、 本当に医療をしておられるとすると、背筋が寒くなります

以下は興味のある方だけどうぞ。

ちなみに、ASCOの発表(1995-1999にデータ収集、2004年に発表)では、おっしゃるとおり濃縮液群と希釈液群(丸山ワクチンとほぼ同濃度)の比較では前者の生存率の低下が有意に認められています。が、演者らは放射線単独療法での成績(1977-1988)も示しています。(正直言って1977-1988年の放射線単独療法と1995-1999年のトライアルを単純比較する事に若干の抵抗はありますが....)放射線単独療法と放射線・濃縮液併用がほぼ同じ成績です。つまり、濃縮液群での生存率が低下しているのではなく、希釈液が生存率をのばしていると評価する事も可能だと思います。

ご存じの通り、薬と毒は紙一重で、量が過剰になれば毒になるし、少なければ効果はなくなり、最適な濃度の時にのみ効果的な使い方が可能です。ですから、希釈液に効果があるという考察をもって詭弁とは言えません。

念のために書いておきますが、現時点で丸山ワクチンが本当に癌に効くか？といわれれば分からないとしか私は言えないと思っています。が、BRM(生物学的応答修飾物質)としての活性は明らかに持っています。BRMはその性格上特異性を持っていないので、効く症例・効かない症例を予測することは難しく、他のBRM同様、使い方次第で意味のある薬になる可能性は持っていると思っています。

ああ売り言葉かっちゃったよ
一晩ねて反省　修行が足りん

まあお一つフィクションを

時は昭和の40年代日本人が今よりさらに働き中毒だった時代

一人の町工場の社長がある開業医を訪れる。
「先生、疲れきった　元気の出る注射一発やってくれんか？」
「どないしてん？」
「月末までにあと30箱仕上げな不渡りや、今晩も徹夜や」
軽く診察しながら
「まあ点滴したるけど、保険はきかんで」
「何ぼや」
「8000円」（金額は現在に変換されています）
「かまへん一発やってくれ」
注射器でいろいろ薬を吸い配合しながら。
「これ終わったらちょっとは元気が出るけど徹夜したら
　明日にはもっとぼろぼろになって薬も効かんようになるで
　悪いことはいわん、３時間だけでええから寝な。
　点滴終わって３時間ねたらシャキッとして効率よう
　働けるようになるで」
３０分ほどして社長の帰りぎわ、もう一度
「ちっとは元気でたか？」
「ああ、効いた気がするわ」
「悪いことはいわんから３時間寝ろよ」
社長が会計をすましたあと
看護婦が
「あの点滴そんなに効くんですか？８０００円って」
医者答えて
「まあ生食とブドウ糖と各種ビタミン、気休めやな。
　あの社長あれで３時間ねてくれたらええんやけど」
「なんで８千円なんですか。」
「あの社長が普段一杯ひっかけたら
　払うのがそのぐらいだろうからね
　こうゆうのは安すぎたらあかんねん。
　薬局のドリンク剤より安かったら効けへん
社長も満足したし、わしの飲み代もできたし」
「･･････」
「あの社長寝てくれるかな？」
「難しいと思いますよ」

古きよき時代の話でございます。

こんにちわ。

なんというかこの業務、点滴なんて医療器具というよりももはや環境のための小道具で、これをお香とか音楽に置き換えてもほとんど同じことなんじゃないでしょうか？
医者を標榜しておきながらやってることが呪い師並みなんてただの詐欺じゃないですかね。

被医療者としては、この業務が風俗業として区別されるなら許容してもよいとは思いますけども。

＞正直言って1977-1988年の放射線単独療法と1995-1999年のトライアルを単純比較する事に若干の抵抗はありますが....

そのとおりの批判を受けるべきHistorical Control Studyであり、1983年に日本で認可のあったCDDPが無かった時代と比べるのでは、Salvage方法に大きな違いが出てきます。
化学療法の歴史を知っていれば、このHistorical Controlは再発後の化学療法あり・なし群に分けることすら可能と思えます。
ASCO発表者の結論の強引さに批判を与える理由です。
製薬会社丸抱えの臨床試験が倫理的に問題なる典型例とも思えます。
「希釈液に効果がある」可能性と同時に「濃縮液は希釈液より害があるかもしれない」「希釈液に効果があるかどうかは未確認である」を指摘しないと公正とはいえませんし、結論を曲げる結果となります。

丸山ワクチンについては、本来するべきだったのは、生理食塩水ｖｓ丸山ワクチン
なのであり、大本山の結論を出さずに”永久治験”なんてNever－Landing Flightしているからおかしいのです。

＞このようなオープンな場では非医療者へ医療不信を植え付ける発言にしかならないと思います。

これをおっしゃるのであれば、対象には大たぬきさんらに向けられるのが宜しいかと。
現にNo.42 Pz-4 さんの批判を浴びています。

批判をしないことが正しいのではなく、正しい批判をしながら医療を良くすることが正しいことだろうと思います。
批判しないことで、インチキ療法が栄えるようなことがあれば、尚更、専門家として責任を感じます

因みに、CDDPの急性期嘔吐に対する特効薬ともいえるカイトリルは、1995年8月より薬価収載です。
カイトリル前のCDDP使用は、生き地獄を耐える治療の連続だったといえます。

臨床試験の解読には、きちんと批判的吟味が必要となり、それなしでは容易に”筆者の結論”に流されます。

論文を沢山読みこなすと、がんの臨床試験は、Method&MaterialとFigure/Chartを見るだけで、ほぼ結論が見えてきます。

論文を査読するように読んでいただきたいものです。

Pz-4さん

こういうものはすべて自費で行われていることをお忘れなく。
つまり，需要と供給があって，法に違反せず，ほとんど無害であるならばビジネスとして成立するわけです。医者が関与するのは点滴は医者もしくはその指導下にある看護師しかできないからです。点滴が別にお香や音楽であり、それで元気になったとしてもただそれだけのことです。まさに風俗業と同じビジネスです。それとも医者はかようなビジネスに関与してはいけないとお考えなのですか。

このスレをお読みになった非医療者の方は、くれぐれも病院や診療所で｢栄養剤の点滴してくれ｣とか、｢風邪が速く治るように注射してくれ｣などといわないでください。実際こういう方には結構難渋することが多いです。

それにしても、なぜこういうものがグレーゾーンの医療でなく，黒であると明確な根拠もなく断言できるのか，サイエンティストを自称する人は説明するべきです。

私はこういう商売はあっても良いのかなと考えます。たとえプラセボ効果であってもストレスは万病の元ですから有用と考えます。
ただ、間違っても現在の医学上の解釈では「病気」では無いから保険適用にすべきではないし、安全性を無視したサギまがいの激安バーが出来たりする可能性はあるので許可制にするなどの措置は必要と考えます。
従って、保険取り扱い病院ではこういう対処は望ましくはありません。だから病院で「保険で点滴をしてくれ」という患者さんがきたら堂々と断ります。従前通り、憲法で保証している最低限の患者の権利から考えると保険適応としては「安静、飲食」以外には考えられません。
それでもやってくれとせがむ患者は堂々と精神科に送りましょう。

ちなみに・・・。
「効果」対「害」は解っていませんから、ある程度患者の自己責任（何があっても訴えない等の承諾）を前提とする必要はあると思います。

>まさに風俗業と同じビジネスです。それとも医者はかようなビジネスに関与してはいけないとお考えなのですか。

はい、きちんと区別しないと紛らわしいです。
それとも、世間では気休めであることがきちんと理解されているのでしょうか？
であれば需給の法則に従うのも良いかと思います。
極端な言い方をすると、レメディの処方と何が違うのですか？

>このスレをお読みになった非医療者の方は～

かような主張をする人は～という感じにかえたほうがよろしくないでしょうか？

>それにしても、なぜこういうものがグレーゾーンの医療でなく，黒であると明確な根拠もなく断言できるのか，サイエンティストを自称する人は説明するべきです。

グレーゾーンであるという認識ならばなおさら、効果を謳うのは詐欺商法とどこが違うのですか？しかも医者の看板を掲げています。
そもそも、世間のものの大半はグレーゾーンでしょうが、白に近いものと黒に近いものでは扱いを変えるべきだと思います。

点滴ごっこに過ぎないものを批判しないでおいて、後々で「実は気のせいでした」となった場合、医者に対してマスコミはなんと書きたててくれるでしょうか？
当時はよくわからなかったが、今は効果ないことが判明したという記事にはならないのではないですかね。

No.48 Pz-4 さん

>それとも、世間では気休めであることがきちんと理解されているのでしょうか？
であれば需給の法則に従うのも良いかと思います。
極端な言い方をすると、レメディの処方と何が違うのですか？

私は直接関与してませんでわかりませんけれども,皆さん結構割り切ってやってるようですよ。
レメディの処方と何が違うかといわれれば明確には違わないでしょうね。

>かような主張をする人は～という感じにかえたほうがよろしくないでしょうか？

どうぞご随意に

>グレーゾーンであるという認識ならばなおさら、効果を謳うのは詐欺商法とどこが違うのですか？しかも医者の看板を掲げています。

それは私が聞きたいですね。どこが詐欺なんですか。法曹の方にご教示いただければ幸いです。

>そもそも、世間のものの大半はグレーゾーンでしょうが、白に近いものと黒に近いものでは扱いを変えるべきだと思います。

すでに前出です。白に近いものと黒に近いものが簡単にわかれば苦労しません。ついでに,これは世の中白と黒に2分できるという主張と同じことです。

>医者に対してマスコミはなんと書きたててくれるでしょうか？

マスコミはマスコミの論理があるでしょうから。

どうもなんとくですが,医療者も非医療者もストイックな主張をする方は、われわれまじない師のなれの果てを自認しているもの以上に,医療は神聖なものとお考えなのではないでしょうか。間違っていたらすいません。でもそうならば医療訴訟はへらならないでしょうね。まず偶像を破壊するとことからやらないと。話がずれてすいません。

インチキ１００％の典型のホメオパチーまで容認ですか？！

うらぶれるにも程がありますよ。

詐欺で無いから大丈夫という人に、職業倫理とかコンプライアンスとか語っても、無駄なんでしょうね。

同業者だとすると、本当に迷惑です。

こういう商売は医療者であろうと非医療者であろうと必ず賛成と反対の意見が出てきます。
確実に害があるというのであれば禁止すべきですが、害があるとは誰も知らないわけですから、プラセボ効果も期待できる事業に対して完全に禁止する必然性は無いと思いますし、点滴という侵襲的行為を行うのであれば医師が行うべきでしょう。うらぶれ内科さまのグレーゾーンとあるのは、私は効果があるかもしれないが効果がないかもしれないという様に感じました。つまり、効果があるかもしれないので積極的に禁止すべきではなく、単なる商売として考えよう、ということではないのでしょうか？
要は美容整形と同じ考え方です。
美容整形は美しくなれると言うこと以外、医学的には特になることはありません。精神医学的には良くなるかもしれませんが・・・。そういう意味では点滴よりも美容整形の方がよほど有害であることが考えられます。
私自身は即効性も期待できないとは言え無くないし、もちろんプラセボ効果は期待できると考えています。だから医学的に無害とは言えなくは無いのでは？と現時点では考えます。
もちろん、研究が進めば害が明らかになってくるかもしれませんし、逆に効果が期待できるようになってくるかもしれません。
ただ、侵襲的行為を行う以上、何が起きるか解らないということを医師、お客（患者さんではないのでお客にしておきました）の両者が認識している必要はあります。それを前提とすればサギ両方でもありませんし、需要と供給の関係で成り立つ商売であると言えます。

>気のせいでした
プラセボ効果もれっきとした医学的効果です。気のせいでストレスが解消できればそれは有用であると医学的に考えます。

少し古いですが、インチキ療法の怖さを知らないひと、効果だけ信じてる人は、小内先生のHPで勉強してください

『健康食品や民間療法がなぜ問題なのか？』
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Harm.html

医療の世界では、白黒付かない部分が多いだけに、できるだけ白い(有効性が分かっている部分)を活用しながら、害を及ぼさないように努めるべきなんだけれど、「真っ黒じゃなければ良いんだ！」なんて、ほとんど犯罪者の言い訳そのものです。

私からも参考にモトケンブログでの過去ログを一つどうぞ。
効果の無い詐欺的商法（商品）と景品法の関係や、詐欺罪としての法的構成要件の検討など、点滴バーの商法にも通ずる論点や議論がテンコモリで展開されています。

『省燃費グッズ：「効果なし」』2008年2月8日のエントリです。
http://www.yabelab.net/blog/2008/02/08-211404.php

> ホメオパチー
個人的にはさすがにホメオパシーはあまり賛同はできません。ただ、100％インチキと言うのはどうかと。自信を持ってインチキというのであればインチキというのを証明しなければなりません。

しかし、サプリメントの多くが患者の心理をつくサギまがいかもしれませんが、お客もその危険性を知った上であるならサギとは思いません。

患者さんからサプリメントの類を飲んで良いかどうか聞かれることが多くあります。私はなるべく自然の食べ物から取ってくださいと言いますし、自分自身は飲まないと説明します。ただ、有効であることも否定できない。だから飲む飲まないは自己責任の上で自由だと説明します。そして解る範囲内で医学的な説明もします（ただ、その説明自体が非専門故、不十分であることも説明に加えてます）。
点滴バーも同じものだと私は解釈しています。自分はもちろん点滴を受けませんが、受ける受けないはお客（患者さん）の自由です。但し、サプリケントと違うのは観血的な侵襲的手技を伴う点です。それに対する害が加算されるのでサプリケントよりはやや危険かもしれません。
プラセボ効果だって立派な医学的効果です。ストレスというのは皆さんが思っている以上に恐ろしいのです。それがストレス解消になり得るのであれば有用でしょう。ただ、もちろん効果に対する医学的検証は行う必要があると個人的には思います。

ちなみに何度も言っていますが、私の主張は業者側が情報開示をした上で、お客側も効果が気のせいかもしれないと知った上で行うというのが前提ですのでよろしくお願いいたします。

　このブログで発言するものの多くは報道されるような点滴バーを容認してはいないが、点滴バーの効果を理解するものもいる。効果を否定はしているが、そんなに簡単に効果なしと否定することに疑問をもつ臨床医もいる。（学者ではさすがに理解をするわけにはいかない）

　プラセボ効果も医療のうちと考える一派と純粋理論から外れるものは医療とは認めないものが存在する。

　医師免許所持者においても、学者、純粋医学者、臨床医学者、純粋臨床医、怪しげな臨床医、祈祷師もどき、祈祷師、偽医者もどきまでさまざまである。職業か、人生そのものか、ただの肩書きか。

　医者と医師、病人を診るのか病気を診るのか、不安を取るのか不安をもたらすのか、詐欺か正当な医療行為か。

　私は自分を”医者”だと思っている。臨床はどんなことでもありと思っている。今、明確に否定されて、教科書に明確に記載してあることだってひっくり返ることがありえると思っている。99％の医者が間違っていて、１％の医者があっているという事態だってありうると思っている。

　真理は追究されなければならないが、たとえいま真理とされることだって本当かどうか疑う態度が必要であると思っている。

　だから医学は面白い。（と私は思っているし、私はまだ何も知らないからもっと勉強しなくてはならないと思っている）

　蛇足、
　ほかの理系学者は医者と一緒に仕事すると医者は学者じゃないと思うらしい。

　医療には、その是非は別として、医学的効用（純粋な医学的薬学的効果）と社会的効用（ブラセボ効果とか患者を安心させる虚偽ムンテラとか）があると思います。精神医学では、「患者の頭部に聴診器を当てる診察類似行為で精神の安定化を図る効用性」というドイツ語の論文を読んだことがあります。
　社会的効用は、そもそも医療とは何か、何を目的としているか、という根源的立場で議論が分かれると思います。
　ちょうどガンの告知で、患者が気力を奮い立たせてガンと闘ってくれるか、世をはかなんで最悪の場合に治療拒否しないか…など、お悩みのインフォームドコンセントと似ているかも知れません。患者の気力は医療効果や薬効を左右するかという研究は、まだ結論が出ていないようですが。

1983年に日本で認可のあったCDDPが無かった時代と比べるのでは、

また、

がんの臨床試験は、Method&MaterialとFigure/Chartを見るだけで、ほぼ結論が見えてきます。

トンデモに見える判決があったからと言って、法曹すべてがトンデモではないのと同じです。

ちなみに、論文の査読はその研究の背景と、デザインに批判を加えるときはその批判内容が果たして可能であるかどうかも考えてやりませんか？不可能に近いものを要求するのはただの嫌がらせになってしまいます。

>ただ、100％インチキと言うのはどうかと。自信を持ってインチキというのであればインチキというのを証明しなければなりません。

本当は、インチキを主張する人に証明責任があるのですが、ホメオパチーに関しては反証は簡単です。

ホメオパシーは、元素が微量ほど効果があると信じていて、その希釈率は時にアボガドロ数を超えてしまいます
アボガドロ数を超えるほど希釈するほど、効果が高いとするならば、体に有効な成分だけを希釈した訳ではありませんから、体に有害な成分も有効なもの以上に希釈されて有害になるはずですね。(はぁと)

ホメオパシーに１％の説得力があるとするのであれば、現代科学の９９．９９９９９９９９％程度は否定しないと成り立ちません。
ホメオパシーを科学的根拠があるなんて言える筋合いは何もありません。
少なくとも、日本でホメオパスを効果を謳って販売すれば、薬事法違反です。

ホメオパシーの価値は、石ころ舐めていれば効果あるかも？と同レベルです。
試してみないと分かりませんか？
試しても試した回数が足りませんか？
試し方が悪い？体質？
医師の門前に来る人は、そんな酔狂を求めて来た訳ではないという、医療の原点に帰るべきです。

何度も言いますが、「プラセボ効果」も良い方に働くこともあれば、逆に＠怨霊効果(私が命名！)とも言える様に、しないと気持ち悪いみたいな悪い方向に働くこともあります。点滴を使った霊感商法です。

それでも心配なら、お稲荷様に願を掛けてください。
ホメオパシーより霊験あらたかです。

鬼神怪力を信じません。師の教えです。

Survival Benefitで帰無仮説を検証するのに、再発時に片方は強力な化学療法があり、片方で無治療では、SSMの効果かどうかの意義付けをするのに無理があるでしょう？
ということを指摘しています。
初回治療時の±CDDPの問題ではありません。
先生の誤解だろうと思います。

Pediatricianさんの「放射線単独療法と放射線・濃縮液併用がほぼ同じ成績です。つまり、濃縮液群での生存率が低下しているのではなく、希釈液が生存率をのばしていると評価する事も可能だと思います。」という結論は、強引過ぎて、私は却下いたします。少なくとも他の可能性を併記して、”毒かもしれない”と警告を出すべきでした。
1970年代から1990年代の医療全体の進歩を無視しすぎです。

臨床試験の結果の及ぼす範囲というのは当然、分かっております。
ここでも”薬が有効だ！”という人に証明責任があること忘れて、議論を摩り替えておられませんか？

丸山ワクチンが有効だ！と主張する人が悪いのですが、それに連なる哀れな患者達も、同様の主張をする限りにおいては責任を取ってもらわないといけません。
それだけのことです。

あんたはね,インチキと言い切った以上,根拠を示してから発言しなさいよ。およそ科学者にあるまじき態度だよ。

ビタミン剤の効能書きには以下のような記載があります。

2. ビタミンB(C)の需要が増大し、食事からの摂取が不十分な際の補給（消耗性疾患、妊産婦、授乳婦、激しい肉体労働時等）

これは厚生省,つまり国が認めたことです。ただしこれは保険適用の場合ですから,かなり条件は厳しい。しかし,これから類推してこれらを点滴したら疲労回復になるだろうと類推することはそう不自然なことではない。少なくとも効能がないとはいえない。それでこれらを点滴してあげることがインチキというわけですかね。私も根拠らしきものを挙げましたから、これを否定するならばそれなりに根拠を挙げて否定してください。

＞Med_Law さん
　
　No.50の自分のコメントを読んで、言葉が過ぎないかと自問してみてはいかがですか？　人さまのハンドルを揶揄するのは「いくらなんでもネチケット違反を超えた非常識」と思いますが？　医学的正当性や挙証責任を論ずるはるか以前のコモンセンスとして。
　のっけから厭味皮肉当て擦りのようにも読めて、強い不快感を超えたものを感じるのは私だけでしょうか？　これまでの貴方らしからぬ投稿で極めて残念です。

自分だけがえらいと思っている人と議論しようとしても
無理だって。
むなしくなるからやめましょう。
論破できたと思わせとけばいいですよ。

先生も僕も最初は軽い気持ちで書いたのを理窟いいにから
まれただけでしょ。

いやなに,私もMD,PhDの端くれですからね。自分だけが科学者みたいないい方されると腹が立つものですから。
以後自重します。

>確実に害があるというのであれば禁止すべきですが、害があるとは誰も知らないわけですから、

いやいや、害を考えるレイヤーが違いますよ。
点滴の薬剤に関して言うならば、プラセボ並みなのですから、そりゃ毒にも薬にもならないでしょうけど・・・
場合によっては、「休め」と正しいアドバイスもしないで、効きもしない点滴で済ますのは誠実な医療のやることとは思えません。
（まあ、まったく診察してないかどうかまでは実はよく判りませんが・・・）

>私は効果があるかもしれないが効果がないかもしれないという様に感じました。つまり、効果があるかもしれないので積極的に禁止すべきではなく

わからないなら、何も積極的に実行する必要はないのでは？
それとも人体実験でもしてるのですか、これは？
それに、点滴バーではそのような「よく判らないけど～」という主張を元に点滴を行っているんですかね？

>要は美容整形と同じ考え方です。

形成外科医がインチキ医療と一緒にされたら怒り出すと思いますよ。
口唇裂の手術とかどうしたらいいんですか。

>プラセボ効果もれっきとした医学的効果です。

いくらなんでも都合よく考えすぎじゃないですか？
プラセボ承知の上でよいのなら、医者は必要ないし、点滴である必要性もありません。
もっと他に適当な施設があります。

No.18 沼地さんもご指摘ですが、やはり、うらぶれ内科さんは、医師として品が悪すぎます。

ホメオパシーとは、それほどありえないものであって、医師として許されない態度です。

ただ、モトケン先生のブログで、トンデモ支持者を呼び集めるようなことがあっても申し訳ありませんので、以後、自重いたします。

風邪対策」や「宴会準備」と銘打ったメニューが好評だった。

なんて書いているのを読むと誠実な医療をしていないと僕も思います。
「プラセボ効果しかないと多くの医療者は考えていますよ、それでもいい
ですか」、と言った上で自費なら他の先生がするのは容認します。

記事のところは、商売しているだけでしょうね。

でも、例えば赤ら顔で４０歳代でタバコ、お酒を飲んで猛烈に働く人って
多血症になっていて脳血管障害や心臓疾患になりやすいんですよ。その一
日の点滴がイベントを防ぐ可能性はあるかもしれない。エビデンスはないで
すよ。治療としても本末転倒な気もしますし。
そんな状況を考えると、点滴による輸液負荷で心不全が顕在化する場合も
あるって言われそうですしね。
ただいろいろな状況があるから、点滴全部効果がないと決めつけれるほどの
材料もないとは思います。

といって点滴バーが肯定できるとも思ってませんが。

あくまでも被医療者の戯れ言程度の呟きですが。。。

当該記事中の「点滴バー」を利用される方の内には、ビタミン剤を点滴する事が（公的医療保険の適用範囲に照らして）妥当な状態に陥ってしまって居られる方が皆無であるとはこの記事からは断定できない訳で、（仮に利用者に含まれるかも知れない）そのような状態に陥った人にとっては、利用することが有用であった可能性は排除できないだろうと。そんな事を考えたりもするわけです。

点滴バーを安易に利用する事も問題を含むのかも知れませんが、斯様な需要が一定程度生じるような生活を余儀なくされる社会の在り方そのものの問題が大きいような気がするので、利用者・提供者だけを一方的に断罪するかの如き態度を執るような事も、軽々しくは出来ないだろうと思ったりも致します。ﾍﾟｺﾘ;

荒れているところでのコメントで気が引けますが・・

わかりやすいところで糖尿病の初発を見落として点滴すれば、血糖値がより上昇し、確実に害になりますが・・

また点適時の神経損傷で裁判沙汰になることもありますし・・

効果があるかどうかわからない治療は安易に行うべきではないと思います。

美容整形は明らかな効果を実感できますが、点滴バーでは不可能でしょう。比較するならやはり風俗でしょう。

金もうけしか考えていない医療者は医療者としては批判されて良いのではないでしょうか？経営者としては評価して良いですが・・

うらぶれ内科先生が品が悪いとは言ってませんよ～。（￣Д￣；；
コメントが斜に構えていらっしゃるだけだと思ってます。
点滴バー自体は品が悪いというか節操が無いなあと思いますが。

それとホメオパシーって聖書の上で砂糖玉を丸めて作るんですよね？
護摩の煙をあびて無病息災を祈願するのと同じようなものの気がするので、これを医療として認めろって言われない限りは許すも許さないも無いような。（認めてる国が変すぎる....

いや、ですから、いろいろな考え方があると言うことを私は言いたいわけです。
また、理由無く最初から「あれはインチキだ」と決めつけるのも良くないことだと私は言いたいわけです。
ちなみに私はそういう医療を受けたくはありません。が、非科学として根拠無く否定する気にはなれません。

> わからないなら、何も積極的に実行する必要はないのでは？
積極的に実行するべきとも私は言っていませんので念のため。
でも、効果が期待できる可能性もあるわけですよね？

> プラセボ承知の上でよいのなら、医者は必要ないし、点滴である必要性もありません。
プラセボ効果を都合良く考えているかどうかは個人的見解になると思いますが、少なくとも私は都合とか関係なく医学的に有用であると信じています。
患者がプラセボ効果と解っていても医師が処方した薬が何となく効いたという実例を何人も経験しています。

別の話になりますが、医師が患者をだますという手をよく聞きますが、私はそれを実践したことがあります（というより、たいていの医師はあると思います）。これが良く効く場合と聞かない場合とがあるのです。生理食塩水を「良く効きますよ」といって注射するというのも時には必要です。
こうした意味でもプラセボ効果は必要だと思うのです。点滴だろうが薬だろうがインターベンションには違いないです（ただ、観血的侵襲という点では違いますが）。

そもそもビタミンが有用なのは皆様も解っているとおりですよね。つまり効果も期待できなくはないですよね？
後残るは効果の実証だけです。

> それとも人体実験でもしてるのですか
そんなことを言ったら新しい医療の全てが人体実験になってしまいます。
例えば高血圧の薬があったとします。でも初期の降圧薬は実は意味が無いどころか、却って体に有害と解ったのはつい最近です。でも、初期の高血圧治療を人体実験という人は（あまり）いませんよね。このときは降圧により合併症の減少が期待できたわけです。今回の場合はビタミン等により疲労回復が期待できるわけです。
疲労が病気かというと私は違うと思います。しかし、それも定義によって異なるでしょう。

その人にとって有害と解っていなければ試す価値はあると思うのです。でないと医療は発展しません。
また、その新しい治療を受ける受けないは本人の自由だと思うのです。

> 形成外科医がインチキ医療と一緒にされたら怒り出すと思いますよ。
代替医療がインチキと証明していない限り形成外科がインチキとは言えませんよね。つまり、私が形成外科医を怒らすようなことを一言も言っていないことは明らかです（なぜ形成外科＝インチキ医療と一緒にしているという理論が成り立つのかはなはだ疑問です）。
どうも代替医療を理由無くハナからインチキ医療として信じて疑わないようです。でも本当にそうでしょうか？

冷静になってよーく考えてみましょう。最初から人の意見を排除するのではなく、間違っていない限り人の主張に耳を傾けましょうね。

言い忘れましたが、私の認識では口蓋裂は病気です。美容整形ではないと思うんでうけど・・・。ですからこの土俵に口蓋裂を出すのは理論上おかしいと思うのですが・・・。

もちろん、病気の定義なんて人によって違うでしょうから、口蓋裂が病気でないというのであれば成り立ちますが。

ほんとにこれで最後にするが,品がいい,悪いはあんたが決めることじゃない。私の患者が決めることだよ。

ホメオパシーについては私も勉強不足なので「あ、そうなんですか」としか言いようがないのですが、一つ疑問なのは、例えば放射線に対する効果です（これも非科学だ！という人が多くいると思いますが）。
多量の放射線（ラジウム）はもちろん人体に良くありませんが、微量の放射線は効果があると言われています（参照：玉川温泉の北投石）。それに関する論文（エビデンス）もあります。
だから量でものを言うのは浅はかかな・・・と個人的には思うわけです。私の意見も間違っているかもしれませんが、少々疑問に思いました。いかがでしょうか？

要は必要なのはエビデンスですよ。しかし、ほぼ全ての論文がバイアスがかかっていますから、完全無欠のエビデンスなんて有りはしませんがね。

＞品が悪すぎます。

　ひとこと

　鏡を見てからにしてください。

御忠告痛み入ります。
以後、注意いたします。

　念のため忠告しますと、「ハンドル（日本名：ハンドルネーム）」は自分の人格と直結した思い（筆名人格権）を持つ人が少なくないので、ハンドルを揶揄した投稿は氏名人格嘲笑攻撃と同義であって、下品な投稿と理解される危険が大であります。
　現に米国ではハンドル揶揄投稿が原因で殺人事件に発展した事案すらあります。

「医療はどんなものにも実験的要素がある」と人生の師匠のような医師がつぶやいている姿を思い起こします。

臨床試験あるいはガイドラインで勧められている治療であっても、目の前の患者さんに有効かどうかは、確かに「実験的」です。

だからこそ、目の前の患者さんにとって、その時点での最も有効で、安全で、効率的で、経済的であることを考慮したプロセス責任が発生します。
また、誰から見ても、正しい医療行為であるというプロセス責任を果たすことでしか、悪い結果についての責任阻却はなされないと思ってます。

医療を求める患者さんの正しいニーズに応えているのかどうか？本当に苦しみながら努力する必要があります。
医療内容に対する厳しい自律性がなくて、何の実験的治療なのでしょう。
そんなの、患者さんに対して申し訳が立ちません。

ハスカップさんには一連の治療論議を通しての私の苛立ちをご理解いただけると幸いです。

No.73 y さん

微量の放射線が体に良いかもしれないというホルミシス効果ですが、放射線生物学的には、Colony Formation法によって微小放射線量域で提唱されていることではあります。
但し、担癌患者さんに対する直接効果は期待薄です。
玉川温泉については、単に生き残りコホートで十分に説明可能です。
単に元気な人しか、温泉に通えない。
それだけです。

この極わずかかもしれない効果を商売として、法外な商品を売りつけていたり、放射線発生装置としてインチキ商品を売りつけているのを見ると、玉川温泉に通う人を救おうという人より、客としてぼろうとする人が目立ちます。

藁しべ長者は、徐々に相手の必要としたものと交換していったので正当に長者になれたのです。
一方、玉川温泉等で一儲けしようとする人たちは、一足とびに藁で人助けをしようとして金品を要求するような無茶に見えて仕方がありません。

ゲルマニウムもインチキ商売として悪名高いです。
札幌のビジネスホテルで、「37℃以上になると、天然ゲルマニウムからマイナスの電子を放出して、体の電流を正常化して健康に保ちます」という宣伝を見てたまげました。

科学的素養のない人が医療を語るのは止めて欲しいです

目の前で苦しんで救いを求めている人に対して、不謹慎極まりないと思います。

> 玉川温泉については、単に生き残りコホートで十分に説明可
> 能です。単に元気な人しか、温泉に通えない。

ここの部分が良く解らないのですが？もし論文を紹介していただけると助かります。
もちろん

> 玉川温泉等で一儲けしようとする人たち
については、科学的根拠が無いものに関しては納得いくものではありません。

最後に

> 科学的素養のない人が医療を語るのは止めて欲しいです
というのは私のことでしょうか？それともインチキ商売を行う人に対するものでしょうか？誤解でしたらすみませんが、念のため質問させてください。

＞その時点での最も有効で、安全で、効率的で、経済的であることを考慮したプロセス責任が発生します。
＞また、誰から見ても、正しい医療行為であるというプロセス責任を果たすことでしか、悪い結果についての責任阻却はなされないと思ってます。
　
　思うのは勝手ですが、法は不能を強いりません。なお、「責任阻却」は刑法で確立された概念なので自己用に使うなら定義しておいた方がいいでしょう。
　
＞ハスカップさんには一連の治療論議を通しての私の苛立ちをご理解いただけると幸いです。
　
　再述しませんが、私は別の面で貴方に苛立ちを覚えます。
　
＞科学的素養のない人が医療を語るのは止めて欲しいです
　
　そういう「素人は口出すな論」は私は好きではありません。ですが、クリーンハンズの原則に基づいて、法学部も出ていない貴方は法律問題を語るのは止めてください。それでいいのですか？

ＰＳ：

＞法学部も出ていない貴方は法律問題を語るのは止めてください。それでいいのですか？
　
　ここまでいかないまでも、今後は、少なくとも民事と刑事を混淆した議論は止めていただきたいと思います。

『 臨床情報のチェックポイント―ベッドサイドの医療評価学 』久繁 哲徳 (著) に詳しいのですが、残念ながら絶版になっています。

最後に・・以下の部分はｙさんに係るものではありません。
改行で十分分けていなくて、誤解を招いたようですみません

＞科学的素養のない人が医療を語るのは止めて欲しいです

では、一般的人のことではありません。

玉川温泉、ゲルマニウム・・・
科学的に全く説明がつかないことを根拠なく、「体によい」「癌に良い」などということを諫めてます。

現実に癌に絶望して玉川温泉に逃避し、ひどく悪化してから病院に駆け込んできた人を何人も治療しています。

他人に有益だという以上は、その責任を果たせるかどうかを問うてます。

法を尊重していないと言われるのであれば、悲しい限りです

科学的素養ってなんなのかな。
ちっともわからん。

自分を守る鎧かな。

生物学をわかっていないと断言されたワタシも
今でも研究者です。
Natureはないですが、姉妹紙は５報だしています。
IPは２００点は超えています。
まあ、そうだから生物学がわかっていないことと
矛盾しないんですが。

いくつかの論点がある。
点滴バー自体をあの記事通り肯定している人なんて
いないでしょ。うらぶれさんだって、点滴をした方
がいい人がいるかもしれない、僕もそうかな、って
ことはありえる。でもそのままの点滴バーを肯定も
していない。
しんどい時に点滴すれば楽になると思っている人が
いる。プラセボと考えるのが正しいんだろうな、今
のところっていうのもまあ、おおかたそう思ってい
るでしょ。その上で、そうはいってもいくらかの効
果がないとは言いきれないっていうのも科学でしょ
って人が何人もいる。

小さなマッチの火を火事にして大騒ぎしているって
いうのが見ている人の感慨じゃないのかしらん。

生物学的にいえば、疲労への点滴、風邪の予防効果
などは証明されていないグレー。たとえ、効果が多
少あっても保険診療に適さないのはそうだろうと僕
は思っていますが。

マッチの火を吹いて放火した人以外はそう思ってい
る人も多いんじゃないかな。

　そのような理論的根拠で武装しても、貴方の揶揄嘲笑罵倒コメントは何も正当化されないと思います。為参考。
　他人に有益だという責任云々以前に、あなたのネットモラルや常識を問うてますが、もっと直截的に言わないとわかりませんか。
　他人を尊重していない発言に耳を傾けない自己主張の連投であれば、悲しい限りです。

　そのような理論的根拠で武装しても、貴方の揶揄嘲笑罵倒コメントは何も正当化されないと思います。為参考。

ちょっと待ってください、正当化されるかどうか判断するのはモトケンさんではないでしょうか。

問題があればモトケンさんが何かコメントするでしょうから、第三者があまりとやかく言う事ではないと思います。

小さなマッチの火を火事にして大騒ぎしているって いうのが見ている人の感慨じゃないのかしらん。

小さなマッチの火が大火事に繋がることも多々ありますからね。医師として良心的なのはMed_Lawさんの態度だと思います。

私はこの論争を医療界の自浄作用のモデルケースとして捉えていますし、Med_Lawさんの様な姿勢が、今後の医師に求められるのではないかと、非医師の私は考えています。

　私もそうだと思いますので、自発的謹慎を促す意味で「為参考」です。ブログ主の職権発動となる前に平和的処理を願ってです。が、自己嫌悪もピークに近くなってきたので、これで最後とします。m(_ _)m

プラセボ効果を否定はしませんし、ウィッチドクターの必要性もわかっているつもりですが、医師がそれを行うのはいかがなものかと思います。

はっきり言えば、プラセボなんて誰でもできるわけですから、医師免許を持つ方が行う必要はないと思うんですよね。医師が行うことは否定しませんが、せめて、医師免許を返上してから行って欲しいと思います。医師の肩書きを持っている人にウィッチドクターの様な行為をされても、百害あって一利なしなんですよね。

そういう見方は違うと思います。

彼も間違ったことはそう言ってないと思います。
点滴バーなんてけしからんと僕も思っています。
許せないのはそういう意味では美容外科だって同じです。

いくつかの異なった議論を全部一緒にする、自分と意見が
違うとレッテルをはる。レッテルを貼るほどあいても知ら
ないのに。

きちんと受診をして、疲労した人に点滴するのは点滴の
薬理効果と離れて医療としてはありだと思いますよ。
もちろん、それには医療効果や医療経済などいろいろな
面もあります。
患者の希望で自由に点滴できる、なんの根拠もない効果
をうたって患者を集めることを肯定している意見なんて
あったかな。

人はさまざまな状態で受診します。
５００mlの水が救う状態もあるんですよ。文献からしか
経験がなく、一般論でどんな点滴も否定する。
相手の話を聞いていないじゃないですか。

夏には脳梗塞が冬より多いんですよ。
夏に脳梗塞の危険因子が高い人には予防効果があると思いますよ。
不確かな話です。そうであっても点滴で予防するのでなく、
適切な水分接種などを指導すべきですけどね。

点滴の効用の話と記事の点滴バーの話は違いますよね。
分けて話しても中傷しか帰ってこない、アホかと思いますよ。

科学と医療は違います。
今の医療で点滴バーを医療という枠では駆逐する、それはそれ
でいいと思います。
科学として点滴が役にたつ人がいるということまで根拠もなく
否定するから悪いんです。

彼は病気のこと知らないんでしょ。

それからプラセボ効果は医者がするから効果がある場合が多い
と理解しています。基幹病院での処方の仕方と小さなバイト先
では処方のやり方を変えます。基幹病院ではプラセボ効果がえ
やすいのでそれを考慮して処方を考える事もあります。

文献からしか 経験がなく、一般論でどんな点滴も否定する。

具体的にはどのコメントでしょうか

たとえば、

ALS患者に点滴するのであれば、そう言ってください。
少なくとも点滴バーとは無関係です。

という主張もあり、基本的には点滴バーに限った話だと思います。

また、

・実証されない医療行為は患者に施すな
・実証するためにはきちんとした手順で行え

という以上のことは仰っていないように思うんですよね

点滴バーを肯定している意見は、以下の意見だけですね。

特に有害でもなく、皆さんが効果がある（様な気がする）というなら、点滴バーもそれなりに存在意義はあると思いますが。そろそろ当院でも始めようかな。

なんの補足説明もなく「点滴バー」としか書いていないため、これはモトケンさんが紹介されている点滴バーと同じものだと解釈することが自然だと思います。

この見解をMed_Lawさんが批判するのは当然だと思います。また、少し疑問さんが現状の点滴バーを批判されるのであれば、このコメントも批判されることだと思います。

それでこのスレの論争の大部分は片が付くのではないでしょうか。

うーん・・・

＞理由無く最初から「あれはインチキだ」と決めつけるのも良くないことだと私は言いたいわけです。

既に述べているつもりなのですが、黒に近いグレーなのに、そこで白を標榜するのはインチキではないのでしょうか？

＞非科学として根拠無く否定する気にはなれません。

いや、否定してるのではなくて、根拠がないから肯定できないのですよ。

＞積極的に実行するべきとも私は言っていませんので念のため。

点滴バーを開設するということは、「積極的に実施している」ということにはならないのですか？

＞でも、効果が期待できる可能性もあるわけですよね？

はい、もちろんです。
毒にならなければどんなものを投与しても可能性はあります。
ですがそれは、目隠しをして何本となく出鱈目に射った矢がたまたま的に当たるようなものだと思います。

＞患者がプラセボ効果と解っていても医師が処方した薬が何となく効いたという実例を何人も経験しています。

プラセボが効いたかのように見えることは一定数起こります。
薬効がないのですから、そういうことが起こった例ではほっといても治った（？）かもしれません。

＞生理食塩水を「良く効きますよ」といって注射するというのも時には必要です。

そういったことが全てのケースで不要であるとは私も思いませんが、点滴バーのように、はなから「薬効」を期待するのは誤りではありませんか？

＞今回の場合はビタミン等により疲労回復が期待できるわけです。

降圧剤についてはよくは知らないので割愛させてもらいます。
疲労回復についてはそのとおりです。
ただし、前述の可能性の意味においてです。

＞その人にとって有害と解っていなければ試す価値はあると思うのです。でないと医療は発展しません。

どういう意味での「有害」かよく判りませんが、一般的には人体にとって「有害」な薬剤でないと役には立たないと思います。

＞代替医療がインチキと証明していない限り形成外科がインチキとは言えませんよね。つまり、私が形成外科医を怒らすようなことを一言も言っていないことは明らかです

個別の代替医療がインチキたるかどうかは、その情報の開示度合いによると思います。
そして、この度の点滴バーはその点でインチキであると考えられます。
ですからやはり、（まともな）形成外科医は怒りそうです。

＞（なぜ形成外科＝インチキ医療と一緒にしているという理論が成り立つのかはなはだ疑問です）。

ｙさんは点滴バーを指してこのように言われました。
「要は美容整形と同じ考え方です。」
これが判断根拠ですが、もしや自分が取った意味とは違う意味で言ってるのではないかといま考えつつあります。

＞冷静になってよーく考えてみましょう。最初から人の意見を排除するのではなく、間違っていない限り人の主張に耳を傾けましょうね。

なんていうか・・・。
困ったことにどっかで見たことのある文章です・・・。

＞私の認識では口蓋裂は病気です。美容整形ではないと思うんでうけど・・・。

保険適用されているところを見ると、引き合いに出すのはどうも失当だったようです。
これを持ち出したことについては撤回します、すみませんでした。

先生の誤解だろうと思います。

私が申したのは、ASCO発表時はステージIIIbの患者さんに対し、初回治療において放射線単独療法よりも放射線化学療法の方が予後がよいことが示されているため、放射線+丸山ワクチン療法のコントロール群として放射線+プラセボ群を置くことは、放射線単独療法を行うことと等しく、倫理的な問題が生じうるので、プラセボ群を置くことは難しいく、プラセボがないことを即問題と断じ、結果すべてを否定的にとらえることは公平性を欠くと考えられるということです。

それから誤解の無いようにはっきり書いておきますが、私は丸山ワクチンが有効だとは一言も言っていません。あくまでBRMとしての性質を持っている事は確かであると言うことにとどめています。その上での有用性の可能性について言及しているのです。また論文の内容を公平に読んでいるだけです。

科学的にNeutralな見方をすれば、BRMとしての効果は間違いなく存在しているものの、使い方や治験のデザインを含め、これまでの状況が悪いため、正確に言えば「効果判定ができない」のであって、「効果が無い」という程度ならともかく、「毒である可能性がある」という意見は公平ではなく行き過ぎだと考えます。

私が最初に述べた「ブーメラン」というのは、「正論だとしてもそこまで強い表現を使えば公平性を欠くように見え、そこまでの表現を使う必要はないのではないですか？」というところです。
以上でしばらく静観させていただきます。お目汚し失礼いたしました。m(_ _)m

ここまでいわれたら黙ってられませんな。

私はno.60で、国がお墨付きを与えたビタミン剤の効能書きを例にとて、｢疲労回復に効果があると推認するのはあながち間違いではない｣といいました。これを否定するならばそれなりの根拠を示してください。できないならば臨床家である私にたいする侮辱と受け取ります。ましてや態度云々をいわれる筋合いはない。明確な根拠を示さないならば謝罪を要求します。

アーア
また始まっちゃってるよ

非医療の方に
昨日書いた昭和40年台の医者をどう思うか
聞きたかったんだけど
荒れるだけかな

ALS患者に点滴するのであれば、そう言ってください。
少なくとも点滴バーとは無関係です。
という主張もあり、基本的には点滴バーに限った話だと思います。

書いた方が悪いのかもしれませんが、一般に水溶性ビタミンは過剰に投与しても
排泄されるだけだと言われています。でも、実際にはそうでもない場合もあるん
ですよ、という例です。
言っていることはまっとうでもかみつき方が尋常じゃない、と言う風に思うんで
すけど。
科学とか、生物学への理解も低いと僕はむしろ思います。

うらぶれさんが点滴バーをやるのは不可能だと思いますよ。
せいぜい、患者さんの希望をきいて点滴をしようかな、ぐらいのことじゃないで
すか。だって、都会のビル街でしか成立しなくて、きれいなお姉さんそろえて、っていうのが点滴バーでしょ。

軽い気持ちでの言葉には沼地さん程度の反応や、診察なしでやるといたい目に
あっちゃうかもですよ、ぐらいでいいとおもうんですけどね。

うらぶれた場末の開業医にはまあ無理だわな。

善意で場を収めようとされている一般の方にそのような態度はいかがなものでしょう。

>私はno.60で、国がお墨付きを与えたビタミン剤の効能書きを例にとて、｢疲労回復に効果があると推認するのはあながち間違いではない｣といいました。これを否定するならばそれなりの根拠を示してください。

条件が厳しいのは経口摂取可能であればわざわざ点滴する必要がないからですよね。ビタミンの効果を期待したいならビタミン剤の内服で十分であるのですから、この効能書きを持って点滴バーにも意味があるという理屈は成り立たないと思います。

PS.論戦を行うのであればできるだけ冷静な文章を用いるようにしてください。見ていて恥ずかしくなります。

>善意で場を収めようとされている一般の方にそのような態度はいかがなものでしょう

ということは一般のかたよりわれわれ医師のほうが偉いという意味ですか?相手がダレであれ、侮辱されたら起こるのは当たり前でしょう。
われわれが経口剤で十分と思っても、点滴で入れてしまったほうが良く効くだろうと思うのも無理からぬ話ですよ。あながち間違いではない。否定するならばそれなりの論拠を持ってやってください。それができないならば、それは点滴バーで働いているひとや、点滴を受ける人たちに対する冒涜ですよ。
この種の代替医療の意味については、場外で議論され始めてます。
http://jbbs.livedoor.jp/news/3910/#1
>PS.論戦を行うのであればできるだけ冷静な文章を用いるようにしてください。見ていて恥ずかしくなります。
別にあなたと私はどこの誰かも分からぬ縁もゆかりもないもの同士、あなたが恥ずかしくなるのはこれいかに。

こっちにも引用しておきます。
http://motoken.net/2009/01/13-160800.html#comment-4701

わたしまで個々の部分で反論するとどうしようもなくなるのでやめておきます。

モトケンさんがおっしゃるように修飾部分が増えすぎているので感情的になっているようにしか見えません。一度リセットが必要ではないでしょうか。不毛な論戦にしか見えません。

これまで論戦されている皆様におかれましては、他人への批判は盛り込まず、自分の言いたいことのみを簡潔にコメントしなおしていただくというのはどうでしょう。

ある程度のコメントがそろってから論戦を再開していただければもう少し冷静になれませんか？同意できないことで争う前に同意できることから確認してください。

私自身はこの流れに疲れたのでこれで失礼します。

そもそも、点滴バーを最初から効果がないと断言し、インチキとすること自体おかしいのではないかと私は考えます。但し、点滴バーが薬効がないという証拠でもあれば話は別ですが。ご承知の通りビタミン類は疲労回復などの効果がある可能性が高いわけですし。経口摂取（錠剤でなく、食物から）できるものを保険適応にはする必要はありませんけどね。

ウソを誇張してだますのであればインチキですが、私の言いたいのはインチキであると誰も証明していない、いや、むしろ科学的にあり得ないことではないことをインチキと最初から決めつけることがおかしいと言うことです。
ですから、私の主張では（ここで例を出した）代替医療≠インチキですから、普通の形成外科医が怒り出すと言うことはあり得ないはずです。そもそも私は形成外科医がインチキだなんて一言も言っていないですし、むしろ尊敬の念さえ抱いています。
美容整形だって（生物学的に考えたら）わざわざいじくる必要の無いものにメスを入れるわけですよね？でも危険を承知でお客（この場合も患者というのはちょっとおかしいと思うので）の心を満たすことが出来るのであればそれはすばらしいことだと私は思います。もちろん、反対の意見の方もいますけどね。

ちなみに私はプラセボ効果もあり得ると言っているだけですので念のため。点滴バー＝プラセボ効果とは一言も言っていません。

ここで話題転換。

あと、プラセボ効果は医師免許が無くても良いのでは？という意見もありますが、私は少し違った意味でやはり医師が処方すべきと思っています。プラセボといっても「ブドウ糖」であったり、「カルシウム製剤」であったり、薬品には違いありません。また、医師が出すと言うことで安心感を生み出します。
だからプラセボは医師が出すべきだと思います。

点滴バーでは、同時に

骨盤矯正ソファに座り、「活性酸素を取り除く」という空気を吸いながら点滴を受ける。

”「活性酸素を取り除く」という空気”について御存じの方がいらっしゃれば、科学的説明をお願いしたいです。

サフォドリップバー(9450円)

・アンチエイジング
(成分)　ビタミン、トランサミン、肝保護
(効能)　しわ、しみ、たるみ

・スリミング
(成分)　カルニチン、αリポ酸、ビタミン群
(効能)　肥満、急激な体重増加

朝日の元記事の点滴バーメニューと効能を見れば、消極的否定派の方も、積極的否定派に変わるかもしれません。

「αリポ酸は体脂肪を減らす救世主」とか、「αリポ酸を摂取すれば中年太りがストップする」というのは、誇張しすぎというより、ウソの部類に入ってきてしまうものです。
(中略)
ちなみに、私はこのウソと誠を上手にミックスさせる手法を「抱き合わせ商法」をもじって「抱き合わせ情報」と呼んでいます。

という意見もあるということも知っておいて欲しいです

お寺や神社でご利益のあるお札を売っているのはなぜ非難されないのでしょうかね。

なーんか不毛ですねー
No.103 Med_Law さんwrote
＞「活性酸素を取り除く」という空気”について御存じ
＞の方がいらっしゃれば、科学的説明をお願いしたいで
＞す。
に答えず
＞お寺や神社でご利益のあるお札を売っているのはなぜ
＞非難されないのでしょうかね。
って書くのはすり替えってやつじゃないんでしょうか？
「サフォクリニック」でちょっとググれば「エアナジー」っていうキーワード（？）でこんなのもすぐ出てくるのに、ここの人たちって自分に都合の悪いことは知らんぷりするのが得意なのかな？
http://ipona-airnergy.biz/

点滴バーが困った人を助けようという目的ではなくて
単に金儲けだと思うんですけどね。

そういう意味では、Med Law氏の言うことの方が筋が通
っているとは思います。
点滴に効用があるかと点滴バーがあの記事の形であの
記事のような宣伝で許されるかは全く別問題だと思う
んですけどね。

点滴は疲労回復に効果があるという証拠はありません。
でも、私たちは経験的に点滴後元気になった方を知って
います。プラセボ効果という意見もあります。しかし、
実際に元気になっている方もいるのは事実です。
試してみませんか。

だったら、まあ許容範囲だと思うんですけど。

では返答してみますか

2. ビタミンB(C)の需要が増大し、食事からの摂取が不十分な際の補給（消耗性疾患、妊産婦、授乳婦、激しい肉体労働時等）

これは厚生省,つまり国が認めたことです。ただしこれは保険適用の場合ですから,かなり条件は厳しい。しかし,これから類推してこれらを点滴したら疲労回復になるだろうと類推することはそう不自然なことではない。少なくとも効能がないとはいえない。それでこれらを点滴してあげることがインチキというわけですかね。

インチキだと思います。

非医療者の私がこの文章を読み取る限りでは、激しい肉体労働をされる方はビタミンB(C)の需要が増大し、ビタミンを補給しない場合、ビタミンB(C)欠乏症にかかる可能性が高いという事です。食事からのビタミン摂取が難しい場合、静脈注射を行うことで、ビタミン欠乏症にかかることを防ぐという事なんでしょうね。

ここで問題なのは、この文章にはビタミンが疲労回復になるとは一言も書いてない事ですね。確かに、ビタミン欠乏症に起因する疲労感を感じている方でしたら、ビタミン点滴によりビタミン欠乏症が改善することで、結果的に疲労感は改善するかも知れない。

しかし、ビタミン欠乏症でもない患者がビタミンを点滴したところで、疲労回復に役立つとは、私には読み取れませんでした。この文脈中におけるうらぶれ内科さんの主張は、詭弁も良いところだと思います。

しかし、

国がお墨付きを与えたビタミン剤の効能書きを例にとて、｢疲労回復に効果があると推認するのはあながち間違いではない｣といいました。

その意味で謝罪しなければならないようです。本当に申し訳ありませんでした。

点滴は疲労回復に効果があるという証拠はありません。 でも、私たちは経験的に点滴後元気になった方を知って います。プラセボ効果という意見もあります。しかし、 実際に元気になっている方もいるのは事実です。 試してみませんか。

がん患者に対する高濃度ビタミンＣ点滴療法も、同じ理由で肯定する事はできますね。
http://www.inui-cl.com/vitamin.html

こんな感じで

点滴はがん治療に効果があるという証拠はありません。 でも、私たちは経験的に点滴後元気になった方を知っています。プラセボ効果という意見もあります。しかし、 実際に元気になっている方も居るのは事実です。 試してみませんか

点滴が疲労回復に効果があるかどうかはともかくですが・・・・。
「点滴ミスで左腕にシビレ　秋田市立病院４５００万円賠償で和解」産経新聞　平成20年9月26日参照
　点滴といえどもあなどれません。点滴バーを行っている人がどのような哲学をもって医療をおこなっているのかが気になります。もし、本当に患者のためと思ってやっているのならば、私は特に何も言うことはありません。

＞そもそも、点滴バーを最初から効果がないと断言し、インチキとすること自体おかしいのではないかと私は考えます。但し、点滴バーが薬効がないという証拠でもあれば話は別ですが。

「ない」ということを証明することは原理的に不可能で、肯定的な科学的根拠が提示されない限り「あるとは言えない」ものとして私は扱っております。
議論するうえで必要とされているのは、主張者による肯定的な根拠の提示です。

＞私の言いたいのはインチキであると誰も証明していない、いや、むしろ科学的にあり得ないことではないことをインチキと最初から決めつけることがおかしいと言うことです。

どういうことであればインチキである証明になると考えておられるのでしょうか、明確な根拠が存在しないのに効果を謳っているということで充分であると私は考えますが。
また、「あり得る」にも確からしさの基準というものがあるだろうと私は思いますし、無条件に可能性を云々するのならなんとでも言えるのではないでしょうか？

今から研修で山奥に行きます。

同じといえば同じですが、違う点もあります。
実験的治療は個人の医師が行いうるものではありません。
良い結果、悪い結果をしっかり分析でき、発表する場所ですべき
です。癌に対する適正な治療の機会を喪失する危険があります。
しかるべき治療をしていながら、その治療医と連絡をとりながら
行う、あるいは有効な治療が既にないと宣告された方であれば
否定もできないとは思いますけど。

疲労に対する点滴も医学的効用があるかどうかわからないという
意味で実験的といっていいかもしれませんけど、影響や万が一の
時の不利益の大きさが違いすぎます。

点滴バーではなく、大きな病院では無理ですが（優先順位低い）、
一般医家の先生がいろいろな意味で点滴するのは状況的にはあり
えます。自費であるべきだとは思いますが、もっと目くじらをた
てなければいけないこともあるので保険にしても（脱水症とかで）
ありかなと思います。
欠乏に対するビタミン補給までが、保険でまかなうべき医療だとは、
思いますが、より多くのビタミンが身体に入った場合に効用がある
可能性について信じる医師が処方するのは許される行為だと思いま
す。

インチキであるとあなたが思うのは勝手です。しかしインチキであると断言して他人を非難した以上は、データをあげてその根拠を明示してください。あなたが効能書から疲労回復効果がよみとれないからといって、否定する根拠にはまったくなりません。小生は全身倦怠感の病名の元に、アリナミンF を処方することが間々ありますが、当県においては不正請求としてはねられたことはありません。さらに、これはあまりあげたくなかったのですが、第3類医薬品であるアリナミンには、疲労回復効果がちゃんとうたわれています。データを示せない以上、改めて謝罪を要求します。

私は効能書を上げて、｢あながち無理なことではない｣といったのであって、効果があると断言したわけではありません。それはわからない。しかし、認可された医薬品を効能書を越えて使用するのは少なくとも医師の裁量の範囲です。それを信じるのも患者の裁量（?）範囲です。それを第三者がとやかく言うべき問題ではありません。医師は時にはこういうこともやらざるを得ないのです。
記事中の院長の言葉｢現代医療では疲れは置き去りにされている｣、というのは正鵠を得ています。つまり、｢現代医療では、疲れさえも治すことができない｣

No.105 チワワさん
>＞お寺や神社でご利益のあるお札を売っているのはなぜ
>＞非難されないのでしょうかね。
>って書くのはすり替えってやつじゃないんでしょうか？
話を点滴から広げていけば、こうなるということを示したまでです。
骨盤矯正チェアーやナントカ空気が科学的だなんて誰も主張してませんよ。

ついでに、たとえば骨盤矯正チェアーやナントカ空気を当クリニックの待合室において、無料サービスとし提供したら非難されるべきなんでしょうか。記事中のクリニックも少なくともこれらを有料で提供しているとは書いてはおりません。本当のところは分かりませんが、印象操作のような気もします。普段はマスコミにの記事に辛らつな批判をあびせる****氏が、このときばかりは記事をそのまま信用するとはwww （モトケン先生にまた怒られそう）

どうも否定論者のコメントを見ていると、点滴バーや美容整形→金儲け→悪いこと、という図式が見え隠れするのですが。ホリエモンの肩を持つわけではありませんが、金儲けは悪いことではありません。社会の基盤は人間の経済活動なんですから。

朝からこんなこと書いて暇だなぁ。

大量ビタミンC療法については、起源はノーベル賞受賞者ポーリング博士に遡ります。
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/pauling.html

　少なくとも16の良く設計された二重盲検で風邪の予防効果がないことが証明されています。
あってもせいぜい、風邪症状のわずかな改善効果。

　その改善効果についても、”ビタミンCを服用したと認識した人”(服用の有無に関わらず)では有意な結果でも、””ビタミンCを服用したと認識しなかった人”では、何の効果も認められなかった。(1975年)

　ビタミンC＝アスコルビン酸は、酸っぱいです。
プラセボにブドウ糖を使うと、舐めたらどちらかすぐに見分けが付きます。
形式的な二重盲検の落とし穴として、古典的論点です

　専門家が専門家をキチンと評価するシステムを作らないと、”専門家が言っている”ということが独り歩きします。
不適切な意見を批判するのも、専門家の責務だと考えます

　”やった””良くなった””良かった”は、典型的な３タ療法であって、その落とし穴の危険性を専門家なら特に注意する必要があります。

　点滴バーで行われている100ml／30分で、”脱水症”治療と考えるとすると、これも基本的な医療への姿勢が疑われることでしょう。
高浸透圧の点滴カクテルが脱水に効果があるのでしょうか？
コップ一杯でも、簡単に200mlの水分補給できます

(種々のご指導に従って淡々と・・・・笑)

軽度から中等度の脱水には世界的に経口補水塩（Oral Rehydration Salt：ORS）による経口補水療法（Oral Rehydration Therapy：ORT）が推奨されています。

ORSについて
http://hobab.fc2web.com/sub4-ORS.htm
商品
http://www.otsukakj.jp/2products/02foods/index.html
http://www.wakodo.co.jp/company/release/20050920_aqua.html

保険適用にならない程度の脱水症状なんて点滴いらないのです。保険でビタミン剤の点滴投与の適応にならない人には経口剤の内服で十分です。薬局でORSとビタミンのサプリを買っておしまい。

インチキであるとあなたが思うのは勝手です。しかしインチキであると断言して他人を非難した以上は、データをあげてその根拠を明示してください。

データは関係ないと思います。あなた自身が持ちだした効能書きに基づいて考えた結果、私はインチキだと考えた訳ですから。

うらぶれ内科さんが、データに基づいてビタミンの点滴は疲労回復に効くと仰ったのであれば、私はデータを持ち出して反論しなければならないとは思います。しかし、うらぶれ内科さんが効能書きに基づいて質問した以上、論理で回答すれば十分だと思います。

欠乏に対するビタミン補給までが、保険でまかなうべき医療だとは、 思いますが、より多くのビタミンが身体に入った場合に効用がある 可能性について信じる医師が処方するのは許される行為だと思いま す。

そうですね。うらぶれ内科さんが本心からビタミン点滴は疲労回復に役立つのだと信じ、ご自身でも肉体疲労時には点滴をされるのであれば、私はここまで拘らなかったと思います。

しかし、どうも、うらぶれ内科さんは本心から点滴の効用を信じているわけでは無いようなので、その辺りの姿勢に疑問を持ちました。患者が満足すれば何をやっても許されるのかという事ですね。がん患者に対する高濃度ビタミンＣ点滴療法を持ち出したのはそのためです。

末期であり、手の施しようのないがん患者に対し、高濃度ビタミンＣ点滴療法を施すというのは、基本的に害はないですし、患者も満足する事になります。「少なくとも効果がないとは言えない」訳で、点滴バーと、高濃度ビタミンＣ点滴療法の間には差がないことになるかと思います。

もちろん、「点滴をする事で、患者が満足するのならそれでいいじゃないか」という見解や、「高濃度ビタミンＣ点滴療法を施すことで、患者が満足するのならそれでいいじゃないか」という見解も考え方としてはあるかと思います。これは個人の考え方であり、そのような方がいらっしゃるのは当然だと思います。

ちなみに、私が上に書いた部分で、インチキだと言っているのは点滴バーの事ではありません。

2. ビタミンB(C)の需要が増大し、食事からの摂取が不十分な際の補給（消耗性疾患、妊産婦、授乳婦、激しい肉体労働時等） これは厚生省,つまり国が認めたことです。ただしこれは保険適用の場合ですから,かなり条件は厳しい。しかし,これから類推してこれらを点滴したら疲労回復になるだろうと類推することはそう不自然なことではない。少なくとも効能がないとはいえない。それでこれらを点滴してあげることがインチキというわけですかね。

効能書を元にして、「ビタミンを点滴したら疲労回復するだろうと患者に類推させ、納得させた上で、点滴をすること」「『ビタミンを点滴したら疲労回復になると考えることは不自然ではない』と考えた上で点滴をする事」においてのみです。

no.116
あなたはね、ビタミン剤をインチキであると決め付け私を下品であるといったMed_law 氏を支持し、公開の場で私の態度なるものを批判し侮辱たんですよ。めんどくさいからこれだけいっておきます。
挙証責任はそちらにあります。

No.117
＞しかし、どうも、うらぶれ内科さんは本心から点滴の効用を信じているわけでは無いようなのでしかし
どうも医者というのは,本心から効用を信じている治療しかやってはいけないと主張しているようですね。この見解を支持する医者がおられたら是非手を上げてほしい。

No.118
時系列がめちゃくちゃですよ。
われわれが医療を実践するにあたって、効能書を元にしないで何がいえるんですか。No.112に書いた第3群医薬品については無視ですか。もはや支離滅裂ですね。

公開の場で私の態度なるものを批判し侮辱たんですよ

私はうらぶれ内科さんを侮辱した覚えはないのです。これに関して、どの辺りが侮辱に相当するのか、挙証責任はあなたにありますね。

われわれが医療を実践するにあたって、効能書を元にしないで何がいえるんですか。No.112に書いた第3群医薬品については無視ですか。

ご紹介された効能書には、疲労回復に効果があるとは、一言も書いてないですよね。受け取り方、説明の仕方によってはそのようにこじつける事も可能なのだとは思いますが。

「第3類医薬品であるアリナミンには、疲労回復効果がちゃんとうたわれています」というのであれば、ビタミンの点滴を行うより、第3類医薬品であるアリナミンの購入をすすめた方がよろしいような気もしますが。

疲労回復に効果があると明記されていない効能書のビタミンと、疲労回復に効果があると明記されているアリナミン。効能書を重視するのであれば、どちらを患者に処方するかは明白だと思います。

しまさんはNo.91で私のコメントの一部
>特に有害でもなく、皆さんが効果がある（様な気がする）というなら、点滴バーもそれなりに存在意義はあると思いますが。そろそろ当院でも始めようかな。
を引用し、点滴バーをなんら根拠を明示せずインチキと決めつけてそこで働いている人や点滴を受けている人を冒涜しかねず私を下品と決め付けたMed_Law氏を支持し、ある意味私の臨床姿勢でもある私のコメントを批判した。さらに

　　>それでこのスレの論争の大部分は片が付くのではないでしょうか。

として、誤りの大半は私にあるとした。
これらは明白な侮辱です。

>ご紹介された効能書には、疲労回復に効果があるとは、一言も書いてないですよね。
http://www.info.pmda.go.jp/downfiles/otc/PDF/J0607000108_01_A.pdf

>疲労回復に効果があると明記されていない効能書のビタミンと、疲労回復に効果があると明記されているアリナミン。効能書を重視するのであれば、どちらを患者に処方するかは明白だと思います。

第一群、アリナミンＦに疲労回復効果は明記できません。なんとなれば、疲労は病気でなく、保険診療の給付対象にならないからです。しかし支払い基金側のある程度の裁量は認めているようで、全身倦怠感の病名の元にアリナミンＦを処方しても不正請求として却下されたことは今のところありません。さらに認可された薬を自費でどう使おうともそれは医師の裁量範囲です。
ついでに効能書をベースにすることと効能書の範囲を超えて薬剤を使用することはまったく別の問題です。

さすがに不毛だな。
①私を批判した事実はあるか。
②あるとしたらその根拠は？

判断は皆さんに任せます。

批判と侮辱は別のことだと思いますが、こればかりは人の受け取り方次第ですからね。仕方ありません。

うらぶれ内科さんが批判と侮辱を同等に考えているのであれば、謝罪いたします。本当に申し訳ありませんでした。

医院経営　>>　患者利益

が見え透いている主張って、なんだかな？

一部のビタミン剤の使用が度を越したから、ビタミン剤の保険適応が狭くなって、本来使いたい症例に使えなくなった経過を考えると、自費であっても適応があると主張されるのはなんだかな？

医療倫理ってなんだかな？

さらに認可された薬を自費でどう使おうともそれは医師の裁量範囲です。

どう使おうが構わないとは思いますが、アリナミンの購入を勧めずに、点滴を行う根拠はなんでしょうか。

疲労回復効果という点で、アリナミンと点滴との間に差があるとは言えないわけですが。何を根拠にして点滴を行うのでしょうか。当然、うらぶれ内科さんは、その辺りの回答を用意されていると思うので、ご質問します。

臨床家としての豊富な経験に基づいたデータをお待ちしています。

まず私も些細なことでムキになりすぎたことをお詫びします。

答えになるかどうか分かりませんが、疲労を訴える患者さんがきたらどうするか書いてみます。
まず問診,身体所見をとります。多分90%くらい、尋常でない疲労はここで分かります。特に急性の肝炎や貧血、高血糖、脱水、etc.etc.これらの確定診断、あるいは多岐にわたる慢性疾患の鑑別のために必要とあらば検査します。
結果が出るまでビタミン剤を所望されれば処方します。あくまでも最初から点滴ではありません。一方、一部の薬剤、解熱剤やステロイド剤や抗生物質など点滴のほうが作用が速やかに発揮されるものはあります。（もちろん外来でこんなことをやるほど自信家ではありませんが）であるから、傾向剤よりも注射のほうが良く効くと考える患者さん、いわゆる点滴信仰を信じて疑わない方は大勢います。（誰が点滴信仰を作り出したかという話はちょっとおいときます。）
また疲労を訴えるかたの大部分は実は精神的疾患（うつ病など）といわれております。こういう方たちで点滴信仰のある方たちは一筋縄ではいきません。かれらには点滴せざるを得ないのです。はっきり言って経口剤との違いはプラセボであろうと思います。しかしそんなプラセボが必要な方は多いですし、それをむやみに否定する態度はとるべきではないと思います。その辺の節度を持ってやるならば、点滴バーというのもありえることと思います。

　みなさんの意見を細かく場合分け（論点切り分け）をすれば、ほとんど意見の相違はないように思えます。議論がかみ合っていないだけでしょう。以上門外漢の素人から。

丁寧なコメント、ありがとうございました。

また疲労を訴えるかたの大部分は実は精神的疾患（うつ病など）といわれております。こういう方たちで点滴信仰のある方たちは一筋縄ではいきません。かれらには点滴せざるを得ないのです。

精神的に点滴な必要な方々が一定数存在するという訳ですね。このような方々に対して、点滴をされる事に批判をするわけではないのです。

批判する前に、点滴を行う前提条件を伺うべきでした。これに関しては、本心からお詫びします。

皆様方の誤解のないように一点だけ。

点滴を所望するひとたちが皆、精神的疾患を抱えているという意味では決してありません。この点は皆様方におかれましてはくれぐれもご留意願います。