医療崩壊について考え、語るエントリ（その１０）
医療崩壊について考え、語るエントリ（その９）を更新します。
その９の最終コメントはNo.259 謹慎明けさんのコメントです。
2007年1月17日
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医療裁判の制度に関しての現在の主な主張としては
医師側
「医療裁判を扱うのならきちんとした医学的根拠に基づいて判断しろ。医師は本業が忙しいのだから新たな制度を作る余力なんてない」
司法側
「医療訴訟に関わっているのは、医療側が自浄作用制度を作っていなかった為。仕方なく関わっているだけなのだから医学的に間違っていても仕方ない。嫌ならきちんと自分達で処理をしろ」
と言う感じでしょうか。やはりこういう議論をしていると司法対医療みたいな感じになりますよね（私もそんな感じの発現をしておりますが）。
新しく医療訴訟解決機関を作るにしろ、現行の裁判制度を補強するにしても世論がもっと盛り上がらないと両者とも動き辛いものだと思います。幸い(?)なことに、医療崩壊という現象のおかげで少しずつこの問題に興味を持つ人は増えてきています。このペースでいけば半年後くらいにはマスコミも新たな医療裁判制度をどんどん発表してそうな気もします。なんだかんだで最終的には立法府を動かす必要があるんじゃないかなと思っています。問題は誰が何を考えて新制度の主導権を握るかということですよね。主導権を握るのがマスコミにならないことを祈っています。
＞ 前エントリNo.219（CID 32135）
bamboo さん
私としても「専門家の多数が判断したこと」は尊重するというか、少なくとも参考にされるべきとは思いますが、それを直接結論に反映させる、それによって決着をつけるという趣旨なのであれば疑問です。
○福島の事件について、その捜査手法を警察官・検察官の大多数が支持する場合、捜査手続きという専門領域について専門家の大多数が正しいと見たのだから正しい、ということになるのでしょうか。今回の逮捕が不当であるとして国家賠償請求訴訟を起こした際、裁判官がその理屈で原告を敗訴させたら、納得されるのでしょうか。
○奈良の件に関する報道について、その手法（取材が充分だったかどうか等）をマスコミ関係者の大多数が支持する場合、調査報道という専門領域について専門家の大多数が正しいと見たのだから正しい、ということになるのでしょうか。件の病院や産婦人科医が名誉毀損として新聞社を提訴した際、裁判官がその理屈で請求を棄却したら、医師の方は納得されますか。
どのような捜査方法を選択するかというのは、嫌疑の濃淡、事件の性質や軽重を踏まえ、捜査の秘密保持、スピード、証拠収集としての確実性、対象者や周辺者に与える不利益の程度等を勘案して総合的に決せられるもので、極めて専門的な判断を要する問題でありましょう。
報道についても、限られた時間の中で、様々な手段を尽くして必ずしも協力的でない取材源からも情報を集め、社会情勢を踏まえてニュースとしての価値があるかどうかを判断し、対象者のプライバシーや名誉を害しないよう可能な限り配慮しつつ、記事にまとめて発表するという過程を経るものであり、どこにどの程度の取材をするべきか、どのような方法で発表するかというのは、高度な判断を要する問題でしょう。
しかし、これらの「専門的判断」について、その専門家集団の大多数が正しいと見たところが正しい、裁判になった際にはその多数派の見解に従って判決がなされればよい、その領域について素人である裁判官がそれに反する判断をすべきではない、とは私には思えません。
奈良の報道については、先日なにかの賞を受けたようであり、おそらく業界内では高い評価を受けているのでしょう。しかし、それによって、医師の方が「報道の専門家の多くが良い報道だと認めたのだから、あれは適切な報道だったのだ」と従前の考え方を改めたかというと、全然そんなことはないわけで、むしろ、マスコミはどうしようもない連中だという論調が一層強まったものと認識しています。結局、「専門家の多くが是認した」というだけでは、その分野外の人々に対する理解は得られない、ということではないでしょうか。
---------------------------------------------------------------------------No.3 ＦＦＦさん
＞尊重するというか、少なくとも参考にされるべきとは思いますが、それを直接結論に反映させる、それによって決着をつけるという趣旨なのであれば疑問
専門的判断という言葉でありとあらゆるものを一緒くたにされているようですが、程度の問題でしょう。現実として医療裁判において、裁判官は判断できるレベルに達していない。他の多くの場合に判断する能力が十分であっても、ゆえに医療でも十分と言えるわけではない。トンデモ判決を連発させ、医療に関しては、害悪以外の何ものにもなっていない現状をみれば、まだ子供の使いでいる方が世のためになるでしょう。（最善は裁判所が十分な判断を下せるようになることなのでしょうが、なんて遥か遠い道程なんでしょう。システムの問題もありますがそれを改善すればなんとかなるものでもありません）
裁判という世に有益なシステムの整合性のために、医療は犠牲になるべきという主張でしたら、理解できますが。
FFFさん
＞福島の事件について、その捜査手法を警察官・検察官の大多数が支持する場合、捜査手続きという専門領域について専門家の大多数が正しいと見たのだから正しい、ということになるのでしょうか。今回の逮捕が不当であるとして国家賠償請求訴訟を起こした際、裁判官がその理屈で原告を敗訴させたら、納得されるのでしょうか
無論、例として挙げられただけなのは百も承知ですが・・・
医師側から裁判の判決に反論する場合、闇雲に「専門家がおかしいと言ってるのだからおかしい」と言ってるわけではありません。きちんと分かっている事実から検証し、医学的根拠を示した上で反論しているのです。翻って大野事件に対する検察側のコメントはどうでしょうか？「いちかばちかでやってもらっては困る」や「海外逃亡の恐れもあるから逮捕した」という、全く話にならないものばかりです。しかも先日の警官によるタクシー運転手殴打事件と比べると明らかなダブルスタンダードです。奈良救急事件に関するマスコミもそうです。2ヶ月前の事件に関して明らかな誤報を行っていることに対し、何ら根拠のある説明を行っていません。ただ最初の「6時間放置」や「内科医がCTを勧めたのに拒否」というトーンを段々と下げただけです。
> 他の手段とは具体的にどのような手段をお考えなんでしょうか？（No.1 Level3 さま）
過去数ヶ月のコメントの中にあります。
医療崩壊について考え、語るエントリその４〜９ のどこかに。
（私だけの考えではなく、いろいろな方からアイディアが出ています。）
しかし、各２００以上のエントリを全部読めというのも大変ですから、数日お時間をいただければ、有用と思われるコメントを抜粋してきます。
--------------------------------------------------------------------------->過去数ヶ月のコメントの中にあります。
>医療崩壊について考え、語るエントリその４〜９ のどこかに。
>（私だけの考えではなく、いろいろな方からアイディアが出ています。）
YUNYUNさん，了解です．
すみません．私は読んでいるはずですが，覚えていないのでしょう．
ただ，裁判でまともに戦えないという前提に立てば，残された行動は，私が書き出したもの以外あるようには思えないのですが．
いずれにしても同じような専門職でありながら，裁判官の立場と医師の立場はあまりにもギャップのあることに驚いている今日この頃です．日航機乱高下事件のスレッドでは特にそのように感じました．
---------------------------------------------------------------------------＞ No.5 7年目内科医さん
コメントありがとうございます。
御指摘のとおり、専門家の判断であるから正しいとか、専門家の大多数が支持するから正しいということは言えないであろうと考えます。
だとすると、医療の分野についても、ただ「医師の大多数が支持するから」という理由で、その医療行為を正しいと判断することは適切でないであろう、と考えるわけです。
そして、ある紛争について当否を決めるのは、その紛争の主体と利害関係のない第三者であるべきであろう、とも思います。不当捜査の有無について捜査機関が最終的判断を下したり、報道による名誉毀損の成否についてマスコミ自身が最終的判断を下したりしても、なかなか納得は得られにくいと思いますが。
ところで、Level3 さんや元行政さんは裁判所の判断能力という点をさかんに問題にしておられますけど、それでは、名誉毀損訴訟についてマスコミが「裁判所には取材の適否を判断する能力がないから口出しすべきでない」と主張したり、捜査の違法性を追及する訴訟について警察が「裁判官には捜査の実情が分からないから、捜査の当不当について素人判断をするな、捜査の迷惑になる」と主張したら、なるほどそのとおりだ、と納得されるのでしょうか。その場合、それらの紛争についてはどのように解決すべきと仰るのでしょうか。やはり、マスコミや警察の方で、専門的問題を裁判所に分からせる努力を尽くすべき、というのが本筋だと思うのですが････あるいは、こと医療については特別だということなのでしょうか。
---------------------------------------------------------------------------FFFさん
すみません、ど素人なのでご教授いただきたいのですが、違法捜査あるいは名誉毀損は民法・刑法の範囲内なのではないのでしょうか。であれば裁判官は当然専門家と言えると思いますので、判断を下すのに何ら差し支えはないと考えます。
しかしながら医療に関することでは判断能力に疑問を抱かざるを得ません。はっきり申しますと僕が法律に関してど素人であるのと同様にど素人なのではないでしょうか。
仮に医師免許取得後10年間臨床の第一線（一般外科や救急など）の現場で働いてきた裁判官が判断するのであれば、少なくとも今よりは納得しやすい判決が出るのではないかと思います。同様に航空事故に関しても、専門家である事故調査委員会の意見が優先されるべきと考えてます。
＞No.9 7年目内科医さん
コメントありがとうございます。
違法捜査の点についても名誉毀損の点についても医療紛争についても、適用される法律は、多くの場合、民法（債務不履行又は不法行為）、刑法（業務上過失致死傷、名誉毀損、特別公務員暴行陵虐等）です。
ただ、その条文を適用する際に、法律上の要件（たとえば「過失」等）が満たされているかどうか、裁判官が判断をしなければなりません。
この判断ないし評価については、法律の専門知識は関係がありません。
たとえば、ある報道について、その報道が真実であるかどうか、仮に真実でなかったとしても、充分な取材が尽くされており、報道する側が真実と信じても仕方ない事情があったかどうかという問題は、法律の条文を見ても判断できるものではありませんし、捜査の違法性についても、どれだけの嫌疑があれば強制捜査をしてよいかという問題は、具体的には条文に書かれておらず、ケースバイケースで相当性を判断することになります。
そのような問題については、報道（取材）や捜査に関する実情、報道・捜査をする側の都合、その現場特有の事情等、業界外の一般市民には知り得ない事柄もふまえないと、適切な判断はできないとも言えましょう。そのように「専門性」が認められる分野の紛争について、その分野の専門家が最終的な判断を下す制度がよいか、素人たる裁判官が専門家の意見（医事紛争についていえば、医師による鑑定等）を参考にしつつ判断を下す制度がよいか、という点は議論のあるところでしょうが、現在の裁判制度では後者が採用されています。この制度が根本的に変革されることは今のところ考えがたい（憲法改正とか、そういうレベルのハナシになります）ので、現在の制度を前提に、素人たる裁判官に適切な判断をなさしめる工夫をしていくしかないであろうと認識しています。刑事司法に関していえば、捜査機関に適切な捜査方法を選択させる工夫、そもそも捜査対象にさせない（刑事司法に先んじて問題を解決する）努力が必要でしょう。
余談。そもそも「専門性」の有無ということ自体明確に線引きできるものでもないし、それを言い出したらキリがないとも思うんですね。たとえば、覚せい剤使用の事案では、覚せい剤成分が尿から検出されたという鑑定結果が重要な証拠になりますが、そうすると化学の博士号を持った裁判官が裁かないといけないのか。これ位ならいいとしても、和歌山のカレー事件では、ヒ素の同一性がスプリングエイトという特殊な装置で測定されて証拠になりましたが、これ位の「専門性」があると素人裁判官ではなく専門家が判断すべきなのか。単なる交通事故でも、車のブレーキが故障していたのであり自分の過失ではないという弁解が出てくることがありますが、そのときは自動車工学の専門家が裁判官にならないといけないのか。幼児による証言の信用性が争点となっている事件は、児童心理学の専門家でないと判断できないのか。銀行の経営者による不正融資が問われている事件では、金融や銀行実務の専門家でないと融資の当不当を見極められないのか。長野で起きたロープウェーからの転落事故に関する裁判は、ロープウェーの設計管理に精通した者のみが裁くべきなのか。絵画の真贋が争点となったら、美術評論家や学芸員、キュレーターが裁判官となるべきなのか。拳銃の殺傷能力が争われたら、拳銃の設計に精通した者が････（以下略）。
No.8 ＦＦＦさん
あえて言いますが、医療は例外の最たるものではないでしょうか。専門でないと難しいということに関しては業界によって差が大きいと思います。それは業務の難易度だけの話ではなくて、言語化の難易度も関わっている話です。
マスコミや警察の例は、若干の不安要素はあるものの、医療とは別であると私は判断します。何よりも違うことは、実際にどれだけ被害がでているかという現実の重みです。しかも、嫌な気持ちになるので取材を控えるようになるかもとかいうよくわからない被害ではなくて、生業を放棄するくらいの被害ですよ。そして判断できていない実例はご存知の通り医療の場合には山ほどあります。
私もいかに医療の理解が難解であろうとも、情報を得る努力を重ねに重ねれば、ここの弁護士の方や一般の方がかなり理解されているように、裁判官も理解できるようになるであろうと考えている人間の一人ですが、そこに至るための情報提供は裁判の現状（予算や人的問題）を考えれば現実的でない（努力している裁判官の話は知っていますし、評価はいたします）。少なくとも某裁判官のようなスタンスで弁論主義でやっている限りは、無理だろうと考えています。
---------------------------------------------------------------------------FFFさん
ご教授いただきありがとうございます。なるほど、「要件を満たすかどうか」の判断がポイントなんですね。
そうすると以前のコメントで読んだような気がしますが、鑑定に関してはある程度の人数の専門的な鑑定人による合議制がいいんですかねぇ。その鑑定結果を参考に裁判官に判断してもらうと。
町村氏のブログのコメントより
「裁判は真実を明らかにすることを第一義にする手続ではなく、紛争解決を第一義とする手続ですから、場合によっては真実が明らかにならずともよいと割り切らざるを得ないところがあります」
とありますから、正しさよりも法廷で如何に納得させるか、が裁判では求められているのだと解釈しました。
となると現状の原告側鑑定人vs被告側鑑定人の仕組みだと、裁判官に「命を失って可哀想な遺族」や「情報量の多い有利な医療者側」という心証（というよりもバイアス）がかかっている場合は明らかに医師側が不利なわけですよね。
どうもまとまらなくなりましたが、やはり裁判の形式がこのままだと、どうも逃散するしかなさそうな気がしてきます。
---------------------------------------------------------------------------＞(犯罪要件または過失の成立)判断ないし評価については、
＞法律の専門知識は関係がありません。
＞私知利用の禁止
上記は、法曹家がよく使う論理ですけど、どうも、後ろ向きの
論理だと思います。既に特許庁の審判審決や、海難審判庁
による海難審判など、専門家による行政審判が領域によっては
あるわけです。医療科学の理解の低い判事を集中部で教育
するよりも、医療法や医師法を管轄する厚生労働省が、
医道審議会を機能拡充、予算処置をとって、全ての医療関連
事案を諮ったらいいのではと考えます。
これは、医療裁判所を別個に創設するのでも、第三者機関を
作るアイデアでも同じことです。要は、専門的知識のない判事
では、務まらないことを頑なに認めようとしない裁判所から、
トンデモ判決のでない正当な科学的判断が可能な部署へ、
担当を変えることが必要だと思います。
医療関連事案の場合、
１ 高度の自然科学領域の学問であること。
２ 準委任契約のなかでも説明行為と治療が一体であること。
３ 公法ではあっても、応招義務がはたされていること。
などの特殊性がその根拠です。
医療対法曹という関係で忘れてはならないのは、裁く者と裁かれる者の関係は常に固定化され一方的であって、その逆は存在しないという事実だと思います。この時点で両者は決定的に対等とは呼べない存在です。
平均的日本人自体が世界的に見れば仕事中毒と呼ばれるほどですが、医師はしばしばそのレベルすら超越します。かつてヒラリーが日本の医師を見て「聖職者のごとき自己犠牲」と評したとはよく知られた話ですが、現場に立つ者の実感としては（昨今密かに語られるように）「奴隷」という言葉の方がよりふさわしいのではないでしょうか。多くの医師はすでに自分たちは十分すぎるほどの犠牲を払ってきたと考え始めています。
歴史上被支配者が支配者に抗する手段の一つとして武装闘争という方法論が存在したわけですが、結果としてより苛烈な弾圧と支配を招くということも決して希なことではありませんでした。一方で非暴力、不服従というやり方でもって目標を達成した人々も存在しています。どのようなやり方が正解ということもなく、どの方法が間違っているとも言えないと思います。ただ確実なのは、医師達はそれぞれのやり方で闘いを始めているということです。
闘いの現場にあって自らは何らの代償を払うこともなく他者に対してのみ自己犠牲を強いる、あるいは自分は安全な場所に立ちながら他人に対しては銃を取って戦わないことを非難する、そうした行為は例えどんなに正論と見えても決して虐げられた者の心を打つことはありません。医療と法曹とが真に相互理解を果たすためには互いの一方的関係を超え、法曹も確かに汗を流しているのだと医療が納得する必要があるように感じます。
No.13
一番重要な特殊性の根拠を書き忘れてました。
４ 治療行為等の緊急性と不可逆性
です。
---------------------------------------------------------------------------No.3 ＦＦＦ さん
前提がおかしいと考えます。
>福島の事件について、その捜査手法を警察官・検察官の大多数が支持する場合
福島の事件において、「逃亡・証拠隠滅の恐れがある」との逮捕理由は疑問があるとここのブログの法曹関係者からも指摘されております。確かFFFさん自身も逮捕には疑問があるとかつてコメントされていませんでしたか？
以前のモトケンさんのコメントよりも検察上層部は福島の対応に批判的ともあります。
福島の事件について「大多数が支持する場合」という前提は成り立つものでしょうか。
>奈良の件に関する報道について、その手法（取材が充分だったかどうか等）をマスコミ関係者の大多数が支持する場合
記事についての判断は、真実を報道しているか否かで、報道を生業にしていない人でも判断出来る所があります。
奈良の報道では誤報であるとの指摘が数々の根拠を添えてなされています。
マスコミの大多数の支持を得るか否かの前に、誤報である報道に正当性を認められるものでしょうか。
なお、奈良の毎日新聞の一連の報道は新聞労連報道大賞の特別賞をとっております。
昨年１月１日から１２月末日までに紙面化された記事などで、柴田鉄治（元朝日新聞社会部長）、北村肇（週刊金曜日編集長）、藤田博司（元共同通信論説副委員長）、鎌田慧（ルポライター）の選考委員４氏による審査で選定されました。
これだけ短期間の審査期間での決定では、報道が誤報であったか検証が行なわれていなかったのではと自分は考えます。
自薦、他薦とも可という応募に問題があると批判されて仕方ないと自分は考えます。
すみません、No14は「●「藤山雅行裁判長のお話」について」スレで書くつもりのレスでした。不適切なようであれば削除いただければ幸いです。＞管理人様
--------------------------------------------------------------------------->座位さん
>医療法や医師法を管轄する厚生労働省が、医道審議会を機能拡充、
>予算処置をとって、全ての医療関連事案を諮ったらいいのではと考えます。
一つの考え方ではありますが、厚生労働省を動かすのはどこでしょうか。
１．厚生労働省が自らの考えで動くべきである。
２．医師会を中心とする医療界が動かすべきである
３．医療の受益者たる国民が国会を持って動かすべきである
＞ No.16 オダさん
コメントありがとうございます。
福島の事件については、「仮に」警察官・検察官の大多数が支持した場合、とお考えください。
# なお、私に検察上層部のこの件に関する考え方は知るべくもありませんが、しかし、検察官はともかく多くの警察官は、「何が問題なの？」的な感覚ではないかなあと想像します････。
報道被害による損害賠償請求訴訟においては、「報道が真実か否か」以外に、「報道した側が真実だと信じたことがやむを得ないか」という点の判断も必要とされます。この点の判断をあまり厳格にすれば、「そこまでの取材を要求するのは非現実的だ」とか「報道の自由に対する配慮がない」などと批判されるでしょう。この「やむを得ないか」の判断に際しては、マスコミの実情（報道に要求されるスピード、記者の労働環境）等、取材する事情を充分に考慮すべきであり、報道の専門家でない裁判官が軽々しく「取材が不充分」などと判断することは許されない、というのがマスコミの主張です。
# 誤解を招いたかも知れませんが、私は奈良の報道が良かったなどとは全く思っていません。以前にも書いたとおり、特に週刊誌を相手として、報道被害を追及する立場ですので。
--------------------------------------------------------------------------->元行政さん
>最善は裁判所が十分な判断を下せるようになることなのでしょうが
最善は、裁判所抜きでも医師と患者が揉め事を仲裁する事だとは思いますが、これに関してはあまり考えられていないようですね。医師側もその考えには至ってないようですし、患者側もその考え方はしていないかも知れません。
思考実験として、裁判所が医療訴訟に関して受付を中止したら、医師と患者はどのように揉め事を解決していくのか考えるのも興味深いかも知れません。
---------------------------------------------------------------------------No.19 FFF さんコメントありがとうございます。
>福島の事件については、「仮に」警察官・検察官の大多数が支持
「仮に」といってもその可能性が問題かと考えます。
大多数が支持するのですよ。
現状ではそこまで支持されない可能性の方が高いと推認されませんか？
> 「そこまでの取材を要求するのは非現実的だ」
この辺りについても、事件後かなりの時間が経っており、速報性の蓋然性がありません。
産科の不足がこれだけ報道されている中で、誤報を出す事の影響を考えたなら、もっときちんと取材せよという批判の方が妥当かと考えます。
>kouki さん
>司法対医療
本当は、患者対医師であり、患者対裁判官であり、医師対裁判官という構図なんだと思いますが。対立しあっているトライアングルの真ん中に裁判官が位置していると言うイメージでしょうか。
裁判官がそんなに患者にバイアスかかっているとは、私には思えないんですね。何かと話題の某裁判官にしても、患者側を敗訴させる事もあるわけだし。なぜか、患者側が勝ったケースしか話題に上らないですが。
---------------------------------------------------------------------------No.22 しま さん
>患者側を敗訴させる事もあるわけ
これも大きな問題です。
患者にとっても医学的に妥当な判決を受ける権利があるのです。
医療崩壊の一因のなっているため医療者敗訴（患者勝利）の方に対して主張が偏りがちになってしまいますが、求めているのは患者も医師と同様医学的に公平な判定を受ける権利がが保証される制度です。
>オダさん
>医学的に公平な判定を受ける権利が保証される制度です
患者が医学的に公平な判定を望んでいるのかというと、それもまた疑問には思います。つまり、医師と患者が法学的に公平な判定を望んでいるかどうかと言う事と同じですね。
ちなみに言えば、公平な裁判というのはあり得ないものであり、一度裁判になってしまえば、裁判官のバイアスに左右されることは間違いないと思います。つまり、なるべく話し合いなり裁判外の仲裁で解決するべき事だと想いますし、裁判に持ち込むとすればにっちもさっちもいかなくなった例外的なケースが望ましいと思います。
No.24 しま さんのコメント
>患者が医学的に公平な判定を望んでいるのか
患者が裁判に訴える理由でもっとも強いと言われるのが、真実を知りたいという事です。
医学的に公平な判定であれば、「真実を知りたい」という欲求に繋がると自分は考えています。
現状の裁判制度では、勝訴しても患者の満足度が低いという結果はそのためです。
連投失礼します。
>なるべく話し合いなり裁判外の仲裁で解決するべき事
現状をみるに、医学的に公平な判定を得るのに裁判制度は馴染まないと考えます。
南山堂大学の加藤 良夫教授たちの提唱しておられる「医療被害防止・救済センター」構想などはいいたたき台になるのかなと個人的には注目しております。
--------------------------------------------------------------------------->オダさん
例えば、以下のような文章がありますが
>被害者の求めているものは、「なぜ事故が起こったのかの真実の説明」、
>「事故を起こした医師からの謝罪」、「事故の再発の防止」であると考えられ、
>最初に明確な説明と謝罪があれば、裁判は起こさなかったと語る被害者もいる
「医療事故の現状と課題」
http://210.128.252.171/jp/data/publication/issue/0433.pdf
この三点に関しては、病院側の対応次第では裁判が不要になると私は考えます。「真実を知りたい」と言う事が焦点であるのならば、医学的に公平な判定というのは不要であり、情報の詳細な開示で済むものと私は考えます。
また、患者側の「真実を知りたい」と言う欲求を満たすためには、米国流の広範囲な「証拠開示手続」の導入が必要なのかも知れませんが、このあたりは法曹の方々に質問したいところです。
---------------------------------------------------------------------------＞YUNYUNさま（No.251）
＞つまり、検察官は起訴・不起訴を独自に判断する権限を与えられているといいつつも、「被害者の処罰感情」を無視することはできず、正式に告訴があれば少なくとも捜査に動かざるを得ない。改正法では国民の意思を反映するために、検察審査会の起訴決議に強制力が持たされています。
特に、最近では、医療に不満を抱く患者が刑事手続の発動を求める傾向が強まり、しかし実際はそれは実は過剰な期待であって、刑事手続においても満足すべき結果が得られないため、さらに不満を募らせて民事訴訟に挑むという最悪パターンがあるうように思います。
最近、ｍ３．ｃｏｍで読んだのですが、原告側の訴訟テクニックとして民事訴訟を起こすと同時に刑事告訴する(された？)というものです。確かにその方が被告側の受けるダメージは大きく裁判で原告側が優位になります。検察側も必ずしも医療訴訟に詳しくなく、民事の成り行きをみることもあるようです。多額の慰謝料、お悔やみ金（織原城二被告のように）を支払って情状酌量してもらうか、あるいは告訴を取り下げてもらうように被告病院側が動くこともありえます。民事と刑事のダブルパンチでは病院側は疲弊しきってしまいます。
やはり制度としてちょっと問題がありすぎるように思えます。
＞ＦＦＦさま（Ｎｏ．１０）
＞そもそも「専門性」の有無ということ自体明確に線引きできるものでもないし、それを言い出したらキリがないとも思うんですね。
仰るとおりだと思いますが、（全レスでも述べましたが）医療という不確実なものは例えると、将棋のようなものだと思います。裁判官、鑑定医が個々の局面（例えば詰め将棋）については解説することができても大局を判断することができていない。だから、全体としては９０点以上であっても訴訟では負けるという珍事（トンデモ判決）が起こるのです。これは「争点―因果関係」と絞り込む現行の訴訟手続きに問題があるのです。「つまり木を見て森を見ず」という方向性ができあがってしまうのです。
No.27 しま さん
>患者側の「真実を知りたい」と言う欲求
>情報の詳細な開示で済む
詳細な情報の開示を行なっても病院側の説明に納得がいかない場合、医学的に公平な判定を下してくれる所が必要です。
これまでその役割を裁判所が行なってきたのですが、それを「医療被害防止・救済センター」のようなところで行なえたらよりベターであると考えます。
裁判所に較べ、医療の専門家の意見と法曹の専門科の意見が同等に判定に加わる以上、現状の裁判制度より価値があると考えます。
>uchitama さん
>最近、ｍ３．ｃｏｍで読んだのですが、原告側の訴訟テクニックとして
>民事訴訟を起こすと同時に刑事告訴する(された？)というものです。
著作権の分野では聞いた事がある話ですね。刑事告訴をするだけで、相手が和解に動くこともあるわけですから、仲裁の解決策としては合理的かなとは思います。医療分野においては刑事告訴が通るのは稀だと思うのですが、被告側にとっては身も凍るような話だとは思います。
>全体としては９０点以上であっても訴訟では負けるという珍事
勝ち負けの基準がよく分からないのですが、例えば、相手が求めている賠償額が１億だったとして、判決によって１千万円以下の支払いが命じられた場合、医療行為が９０点以上だと評価されたと解釈することもできるかと思いますが、法曹の方々はどのような認識なのでしょうか。
--------------------------------------------------------------------------->オダさん
センターを作る方法もよろしいと思いますが、医師会が窓口になって実績のある臨床医を紹介するなどして、簡単に第三者の医師を捜し出してくれるシステムを構築するのが手っ取り早いかと思います。
もちろん、業務外の事ですので、実費というか、自由診療並みの料金を患者側が支払うようにした方がよろしいですね。
---------------------------------------------------------------------------しまさん
>実績のある臨床医を紹介する
病院の医師の説明に納得しない場合、医療に対する不信がかなり強くなっております。
医師会の紹介による医師の説明で納得がいかなければ、医師同士のかばい合いと思われてしまう確率が高いでしょう。
それよりは医療関係者以外の人がいた方が、だされた判定に対して「真実を知りたい」という患者の欲求にかなう事になると考えます。
前スレNo216、246 本スレNo3FFFさん（すご長です）
「警察や検察は、社会に生起している過失致傷事案の中から、処罰に値すると判断したものを捜査・起訴すべき権限を与えられており、この権限を適切に行使することが期待されている」
「(検察・警察が特定の専門分野の捜査・起訴をする）「能力」の有無については、誰がどのように判断するのでしょうか。」
「「専門的判断」について、その専門家集団の大多数が正しいと見たところが正しい、裁判になった際にはその多数派の見解に従って判決がなされればよい、その領域について素人である裁判官がそれに反する判断をすべきではない、とは私には思えません。」
● まず検察・警察に権限があることに異論はありません。だからこそ「正しく」捜査・起訴することが求められているわけです。裁判所には「正しく」判決を下すことが求められているわけです。すなわち処罰に値するものを処罰し、値しないものは処罰しない。
そして、そういった機関も可謬であること・医療そのものは価値があること、の二つを前提とすれば
多くの専門家が検察・警察・裁判所の態度に疑問を呈し辞めていった結果、国民が不利益を蒙るようになっている現状を見ると「正しい」司法が行われているとは到底言えません。
なぜ、その状況で司法界が正しくなく、医療界が正しいと言えるかというと、専門性があるわけです。
すなわち司法は医療について判断を下している。ある専門分野について判断を下すとき、権力を持ったものがその専門分野自体を壊滅させるほどの判断をしたならば、明らかに判断を下したほうが間違っている。
大きく間違っていない判断であれば、当然専門家も「まぁ仕方ないかな」くらいでついてきます。
このことは、例えマスコミ対象でも、警察対象でも同じです。
すなわち彼らの多くが、裁判の結果に納得できず辞めて国民に不利益が目立ってきた場合、司法が正しく作用していないといえるでしょう（現時点ではそうなっていませんが）。
医療問題を「正しく」扱え、というのは結構厳しい注文です。ですが、司法はその能力を身に着けなければならない。権限を持つものが間違った使い方をしすぎると世の中に垂れ流す害悪は大きいから。
そこを理解できずに介入してくるから、出しゃばる、と表現するわけです。
繰り返しですが、医療問題を扱うだけの能力を身に着けて扱うべき。それができないならば扱わないほうがまだ弊害は少ない。
● 「能力」を誰が判定するかという点について。
これこそ自律ですね。例えば医師免許を持っているおいらは外科手術をすることも可能ですがしません。何故ならおいらは内科医であり、手術をする能力がないことがわかっているからです。誰かが判定してくれるわけでも許可をもらうわけでもない。まさに自らを律しているわけです。
その意味で、現在の司法が、医療問題を正しく扱う能力がないことを自覚していないことは最大の問題点のひとつです。
おまけに、そうやって能力もないのに介入して日本の医療を崩壊させておきながら、医師の自浄努力が足りないと言うのは責任転嫁に見えます。
何故なら正しい介入することこそが本来司法に求められていることだと思うから。
● 専門性について
例えば、何が最も効果的な捜査法で、何が現在の標準的な捜査法であるかについて、警察界と裁判所の見解が真っ向から対立したならば警察を支持します。何故なら彼らこそそういったことについて最も深く考えてきた人であるから。
何が最も効果的な取材・報道で、何が標準的な取材法であるかについてマスコミと司法が分かれた場合ももちろん同じです。
そしてある捜査法やある取材・報道に関して、それは過失があると司法が認定し、これが過失であるとするならば自分たちの日ごろ行っている行いもすべて同じレベルにあるのだから最早やってられない、と警察やマスコミが辞めてしまって社会が不利益を蒙るならば、
その過失認定は有害な過失認定です。
No.20 しまさん
確かにその通りですね。裁判なんてならない方がいいに決まっていますし、それが我々の一番の望みでもあります。一応、過失の有無の判断ということでの最善ということでよろしく。
＞思考実験として、裁判所が医療訴訟に関して受付を中止したら
おかしな人権団体の連中が騒ぐぐらいで、後はいいことだけなのではないですか。産科医とか救急医とか戻ってきそうですし。
--------------------------------------------------------------------------->元行政さん
医療に関わる揉め事が起こった場合、患者と医師、病院側が直接交渉することになると思いますが、冷静に交渉したり妥協出来るほど、日本人は成熟していないように思います。
前スレNo.239のuchimataさんの医療を将棋と同じように見る発想には同意します。
医療関係者は少しでもいい結果を得ようとしている。
日本一の棋士でも100点満点の将棋ができないように、あらゆる医師は100点満点の治療などできません。僕自身したことはないし、これからもできない。
現場の治療は常にミスに満ちており、そのほとんどはたまたま結果オーライだったか、次の機会にリカバーできたかに過ぎないです。
で、医療現場のミスはほとんどが運が悪ければ患者の死という最悪の結果につながりうる。
一流棋士も同じように多くのミスをする。なかには初心者でもしないようなミスとか反則をすることすらある。でも彼らは比較的ミスが少なく、比較的正しい手を指せて、トータルとしては他に勝るから一流として飯が食えるわけです。
医者もミスだらけではあるけれど、行為によるメリットがミスによるデメリットよりトータルとしては勝るから存在価値があるわけです。間違っても100点満点などはありえない。
おそらく、弁護士さんの弁護活動なんかも同じだと思うんですが・・・
皆さん100点満点の弁護をかなりの確率でやってるんでしょうか？
コメントを書いていて思いついたことを少々。
医療裁判の鑑定文と判決文を見比べて思ったことは、これって何だか絵の鑑定みたいだなということです。
素人の目の前に二枚の絵。題名は「鑑定書」。どちらがニセモノか本物か判定しなくてはいけない。絵を鑑定にかけることは、許されていない。
弁論主義で上手くいかないというのはこういうことだと思います。
No.35 しまさん
訴訟以外でも、直接押しかけて嫌がらせをする遺族もけっこういます。両方する人間もいます。訴訟が合法的な嫌がらせとするならば、全体としての嫌がらせの件数は減ると思います。（むしろ訴訟の方が嫌です。訴訟自体が恐喝のネタにもなっています）
--------------------------------------------------------------------------->元行政さん
つまり、訴訟よりは遺族に直接対応した方が病院としての負担は軽いという事でよろしいんですね。
No.39 しまさん
そのくらい訴訟は嫌なことではありませんか？
勝っても一文にもならず、出費も多く、風評被害もあり、時間と労力のロスですから。
クレームなどへの対応がもともと多い業種のような気もします。
それから、これは悪いことではありませんが、患者の社会的な支援のために、患者の家族や隣人、関係機関との折衝も日常的ですよ。ソーシャルワーカーという専門家がいる場合もありますし、医師や看護師、技師もやります。
＞ No.33 立木 志摩夫さん
コメントありがとうございます。
私なりに要約させて頂くと、基本的には社会にとって有益な作用をもたらす専門分野が立ち行かなくなり、国民に不利益が生じるような関与であれば、その関与は「正しい」とはいえない、ということでしょうか。
大局的に見れば正に御指摘のとおりではありますが、司法判断だけでそのバランスを実現できるものでもなさそうです。例えば、個別のケースにおいて、医師の労働量が加重であることが医療過誤の背景にあったとしても、それを理由として患者側の請求を棄却できるかというと、おそらくできないわけで、司法判断としては医療側敗訴にならざるを得ない場合がある。ただ、それだと医療現場が崩壊するので、医療予算を増やすなり医師を増員するなりして医師の労働環境を改善しないといけない、等々。
なお、どなたかも仰っておられましたが、民事であれ刑事であれ、事件が持ち込まれれば裁判所が判断を回避することはできません。したがって、「医療問題を扱うだけの能力を身に着けて扱うべき」というのが裁判官に対する指摘であれば、それは無理でしょう。民事訴訟を起こすこと自体を制限することもできないので、考えられる方法としては、「医療過誤に遭ったと考えている者に、裁判より魅力的な紛争解決手段を提示すること」があります。原告予備軍が、裁判を起こすよりメリットが大きい方法があると考えれば、裁判所が利用されることはなくなるはずです。
「●専門性について」は、そのように（ある意味割り切って）お考えなのであれば、論理は一貫するというか、そういう捉え方もありえますね、という感じです。しかし、専門外の人間から見て公平な判断がなされていると感じられるか、という問題はありそうです。私が、専門家集団とかギルド的なものにマイナスイメージを持ちすぎなのかも知れませんが････。
えらく楽観的なお考えで、ずっこけましたが・・・
医師のみなさんは、警察に逮捕されるのが怖くて辞めたいと言っておられるのではなかったのですか？
> 福島の事件について「大多数が支持する場合」という前提は成り立つものでしょうか。（No.16 オダさま）
> 検察官はともかく多くの警察官は、「何が問題なの？」的な感覚ではないかなあと想像します････。（No.19 FFF さま）
FFFさまは控えめな表現ですが、全国の警察官の９割方はあの逮捕を、全く怪しまないと思われます。
ついでに、第一報を聞いた国民のたぶん７割以上も怪しまなかったのではないでしょうか。「悪いことをしたら、捕まるのが当たり前だ」
「逃亡や証拠隠滅のおそれがない人を、逮捕してはならない」という刑事訴訟法の原則は、一般国民の間に普及していません。また、警察が悪いことをしたと言うならそうなんだろうと信じる人がほとんどで、無罪推定どころか有罪推定です。
> 例えば、何が最も効果的な捜査法で、何が現在の標準的な捜査法であるかについて、警察界と裁判所の見解が真っ向から対立したならば警察を支持します。何故なら彼らこそそういったことについて最も深く考えてきた人であるから。（No.33 立木 志摩夫さま）
悪いことをしたと（警察が）目する人物は、必ず逮捕して代用監獄に勾留し、脅してすかして自白を取るという捜査手法は、日本の警察の標準です。
警察の言うとおりに認めない（否認）しているときは、嘘をついていないか、プレッシャーをかけて調べます。圧力に屈しない場合はだんだんプレッシャーを高めていって、自白するまでは取り調べを続けるというやり方です。
ここでは、そのことを前提として考えてください。
なお、警察と裁判所の見解が対立するというのはレアケースです。裁判所は警察があまりヒドイことをしたとき（殴る蹴る等）はストップをかけますが、おおむね警察の判断を尊重しています。
cf．宇和島誤認逮捕事件国賠請求訴訟
全スレNo.246 FFF さん（CID32232）
遅レスで申し訳ありません。素早い議論展開に置き去りにされており、やや蒸し返し的な議論になりますがどうかご容赦下さい。
＞医療は刑事司法に介入をお願いした覚えはなく」というフレーズや・・・
感じの悪い表現でしたね。この点はお詫びします。枕詞に過ぎないので削除して読んで下さい。それでも論旨は全く変わらないと思います。医療が起こした混乱は医療の責任です。司法の起こした混乱は司法の責任です。それを理解できない司法であれば信用されないのは当然だ、と言いたかったわけです。
＞刑法等の刑罰法規は国民を等しく対象としており・・
私は、少なくとも前スレNo.241においては、「刑事司法が医療に介入すべきではない」とは申し上げておりません。「医療に犯罪があれば刑事司法の介入は当然だ」という趣旨は述べたつもりです。したがって
＞「こちらが介入を求めていないのに介入するのは不当だ」
という趣旨はありません。
＞私が以前から申し上げているように、運転手であれ教師であれ調理師であれ薬剤師であれ航海士であれ犬の飼い主であれニートであれ何であれ、自らの不注意で他人を死傷させた場合には、過失致傷として処罰される可能性があります。
可能性があるのは当然だと思います。運転手・航海士は別にして、FFFさんが例として挙げられた他の職業は死傷、特に死は想定外の職業です。普通にしていれば死などないという前提の業務（実は運転も航海もこれに含まれる筈です）において死が発生した場合、誰かの過失が原因であればその責任が問われるは当然かと思います。ここで肝心なのは、それを原因と認定することが第三者の目からも妥当であることです。
もう一つ申し上げたいのは、運転手でなくとも運転はします。教師でなくとも教えますし子供の引率もします。調理師でなくとも料理はします。職業固有の死というのは非常に少ない気がします。
日本人は年間100万人以上死亡します。（平成18年の推計値は109万人）交通事故死（事故後24時間以内）は7000人程度に過ぎません。その交通事故死ですら、病院で死亡する例がかなりあります。悪性腫瘍・脳血管障害・心疾患の３つだけで死亡数は60万を軽く超えますが、この大部分は病院で死を迎えます。これらの数字だけでもお解りの様に、医師という職業は死と関連が深いなどというレベルではなく、死そのものが日常的な職業です。病院における膨大な死の中には予期せぬ死が多数含まれます。病理解剖しても完全に死因を特定できないケースすらあります。「死んだのは医者のせいだ」と難癖をつけようとすればいくらでも出来ます。外科的医療行為は必ず体を傷つけます。内科的治療行為でも侵襲性の高いものはいくらでもありますし、投薬だけでも最悪死があります。さて、本当に医師と教師に同じスタンスで「過失致傷」の概念を適用するのが公平でしょうか？医者の多くは不公平だと感じています。そして司法の説明には納得していません。
FFFさんがよく例として挙げられる交通事故のあるシミュレーションをします。申し訳ありませんが、FFFさんにドライバーになって頂きます。片側一車線の対面通行で両サイドにガードレール付きの歩道がある道路をFFFさんがドライブしているとします。ガードレールが切れて合流する側道からいきなり小学生の自転車が飛び出し、急ブレーキも間に合わず結果的に死亡事故となりました。FFFさんは被害者救助も消防・警察への連絡も迅速に行い落ち度は全くありません。被害者遺族にも誠意を尽くしました。しかし一人息子を失った両親は納得がいかず、FFFさんを刑事告訴しました。そして驚いたことに警察はFFFさんを業務上過失致死で逮捕しました。業務上過失致死と認定した理由は「ミラー」でした。事故現場の側道合流部には、反対側の歩道に凸面鏡ミラーが設置され、本道の交通を視認できる様になっていました。これは逆に言うと本道通行中のドライバーは側道の自転車を視認できる可能性があったということです。現場検証が行われ、同じ体格同じサイズの自転車に乗った小学生が時速20キロで走行する様子はFFFさんの視力があれば十分に手前で視認可能であるという実験結果が出ました。すなわち
FFFさんがミラーの確認を怠ったのが事故の原因の一つであり、ミラーで自転車を確認していればブレーキは十分に間に合い事故は回避できた筈だ・・・・・A
というのが逮捕理由です。有名弁護士であるFFFさんが起こした事故ということでマスコミが注目し、この逮捕劇は直ちに報道されました。すると全国のドライバーは一斉蜂起の如くFFFさんを擁護し、警察の暴挙に抗議しました。ミラーはもともと側道から本道に進入する際に使用するもので、本道通行中のドライバーに確認を要求するのは無茶である。そこまで注意するドライバーは僅かだ。こんなにドライバーに厳しくては怖くて運転などできない。というのが抗議理由です。当然だと思います。一方こうしたケースで全てのドライバーがミラーを見ていないかと言うとそんなことはありません。ちゃんと見ているドライバーがいるのも事実です。ですからAはあり得ない理由とは言えないのです。
さて実際に医師が逮捕された「割り箸事件」ですが、もし概要をご存じなければ拙ブログをご覧頂れば幸いです。
http://blogs.dion.ne.jp/yabudoc/archives/2934747.html
この事件の起訴理由の一つとして
「ファイバースコープによる傷の深さの確認を怠った」・・・B
というのがあります。拙ブログでも書きましたが、受診時には割りばしの刺さった傷口から出血はありませんでした。塞がった傷にわざわざファイバーを突っ込む医療はありません。もしやったとすればそれ自体が傷害行為です。Bだけが起訴の理由ではありませんが、「あり得ない」程度においてA＜＜Bなのです。
現実にAが理由で逮捕されることはないでしょう。これは警察官・検察官もその多くが自身ドライバーであり、安全運転に求められる常識的な基準をよく知っているからです。あまりハードルを高くすれば何時自分自身も逮捕されてしまうか分かりません。家族・知人・同僚など考えれば尚更です。つまり運転に関しては取り締まる側も我が事として想像するだけの知識も体験も十二分にあります。無謀運転の結果事故を起こして逮捕されても誰も同情しません。無謀運転の何たるかを法律知識の有無とは関係なく、多くのドライバーが共通認識として持ち合わせているからです。
一方医療を取り締まる場合には、取り締まる側に妥当な基準が全くない様に感じられます。Aよりも遙かにあり得ないBが逮捕理由の一つですから、今の医療刑事司法にはノーと言いたくなります。医者が騒ぐのは具体的事例に基づきます。観念的な建前論をいくら提示されても、やはり納得できないのです。
「司法に謝れ」と書きましたが、これは司法の考え次第です。無茶を言ってるつもりはありません。
ヤブ医者さんの意見に同感。
現行の司法制度が、医療関連事案の紛争解決に対して、有効な
調停を行っているか？と問えば、重大な不当逮捕を許したり、
不当判決や過大な賠償金判決、誤った和解導入などを繰り返し、
結果的に、医師側の逃散など、医療崩壊を招いている。
つまり、現行の司法枠組みには、医療関連事案を正当に判断する
能力が乏しく、『紛争解決』の実態により、医療領域の産業の
破壊を招いているのに、その責任を自覚していない。
この事を、法曹関係者は、特に検事や判事は、どう考えておられる
のか？反省しているのか？
そもそも、救命行為に刑事責任を問うこと自体が馬鹿げているし、
治療の成功を保障できない準委任契約に対して、片務的責任を問う
ことが遺憾である。
高度な科学でもある医療行為に対して、その技術的意義さえ理解
できない者たちが、私知利用禁止や弁論主義に守られて、背伸び
しているだけにしか見えない。
この問題を、医師たちの混乱として、あるいは自業自得として
解釈するのは、国家権力の怠慢であり、司法の自殺行為に繋がる
ものである。
＞No.26 オダ様
＞ 南山堂大学の加藤 良夫教授たちの提唱しておられる「医療被害防止・救済センター」＞構想などはいいたたき台になるのかなと個人的には注目しております。
加藤良夫弁護士は、患者側の医療事件のみを行う弁護士で、名古屋の医療事故情報センターの設立者です。http://www3.ocn.ne.jp/~mmic/
したがって、この構想は、医療事故情報センター設立時の昭和の時代からあり、設立の運動を続けられていました。
もともと、民事訴訟は、真実発見のための手段でないため、このようなセンターが必要と考え運動を続けられていました。しかし、あえて言えば、医療側も含め、このような構想に積極的には、賛成してこなかったという経緯があります。
その中で、患者としては、より強制力があり、相対的には真実発見のための機能が強い刑事訴訟に頼るようになり、福島の事件等もその流れの中とも考えられます。なお、ほとんどの弁護士は、刑事訴訟のデメリットの部分を知っていますから、医療事件への刑事手続きの利用には、消極的だったと思います。
そして、福島の事件等が起こり、医療側からも、（患者のために）第三者機関等が必用だという声が出始めたというのも一つの経緯だと思います。
---------------------------------------------------------------------------じゅんさま、そして、しまさま、
申し訳ありません、まだ、ご質問に答え切れていません。
まだまだ、マルチタスクの処理をこなせていません。
ご容赦下さい。
「司法に謝れ」の追記です。
私は冗談で言っているわけではありません。具体的には「大野病院事件の起訴取り下げ」、「割り箸事件の控訴取り下げ」を速やかに実行した後、検事総長名で全国紙に広告を出す。広告の内容は、
・ 一部の検事が暴走し極めて不適切な検察作用を発揮した誤りを認める。
・ 司法不信が全国で医療崩壊を加速した事実を認め、国民と医療に謝罪する。
・ 今後は「医療における犯罪行為」について医療側と真摯に対話・議論することを約束する。
・ 法曹三者と医師、および外部監員からなる医療事故調査機関の設立に協力する。
等を考えます。
弁護士の方々から医者の自浄努力が足りないというご意見を頂きました。十分に傾聴すべき内容であり、そこへ向けて我々が努力するのは当然かと思います。一方、刑事司法に代わる機関の設立に関して国民のコンセンサスを得て実現するのは10年単位の仕事であり、急速に進行する医療崩壊を食い止めるには時間がかかり過ぎます。また前のコメントでも述べましたが、医療に自浄作用が足りないことが検察作用介入の直接的根拠とはなりません。
検察が上記の「全面降伏」を行えば、少なくとも医療の司法不信は大幅に緩和されます。また、医療事故に対する報道姿勢や国民の理解が大きく変化するのは間違いないと考えます。そして、方法論としては十分に実現可能であり、かつその気にさえなれば短時間に実行可能な手法であると考えます。私が考える特効薬としてはこれ以上のものはありません。
障害は「検察のプライド」だと思います。検察の仕事には大きなプライドが必要であることは十分に理解できます。しかし今の混乱を是正する効果と比較すれば取るに足らないものと考えます。また、これまで検察は散々医者のプライドを踏みにじってきました。我々が彼らのプライドを斟酌する必要も義務もないと考えます。
繰り返しますが、司法の引き起こした混乱は司法が責任をとるべきです。責任を取る具体的方法があるなら、それを実行することが責任を取ることであると考えます。
No.3のＦＦＦさんのコメント は私へのコメントなので、既に他の方から適切なレスも付き、亀レスの状態ですが、お答えします。
＞○福島の事件について、その捜査手法を警察官・検察官の大多数が支持する場合、捜査手続きという専門領域について専門家の大多数が正しいと見たのだから正しい、ということになるのでしょうか。今回の逮捕が不当であるとして国家賠償請求訴訟を起こした際、裁判官がその理屈で原告を敗訴させたら、納得されるのでしょうか。
答え：いいえ、捜査対象について全く知識のない集団が、どれだけ自分たちが適切だと思う捜査法を取ったとしても、まともな捜査はできません。
＞○奈良の件に関する報道について、その手法（取材が充分だったかどうか等）をマスコミ関係者の大多数が支持する場合、調査報道という専門領域について専門家の大多数が正しいと見たのだから正しい、ということになるのでしょうか。件の病院や産婦人科医が名誉毀損として新聞社を提訴した際、裁判官がその理屈で請求を棄却したら、医師の方は納得されますか。
答え：調査報道対象について全く知識のない集団が、以下同文。
医療について無知であれば、捜査機関が適切だと思う捜査でもとんでもない捜査になりうるし、報道機関が適切だと思ってもとんでもない報道になり得ます。
大野病院や大淀病院の件は、その好例でしょう。
一方で、専門医の集団の多くが賛同するような医療行為が実際にとんでもない医療行為である場合というのはどういう場合でしょう。
もちろんかばい合いなどは排除しなければなりませんが、実際に賛同しているのであれば、とんでもない医療ではあり得ないと思いませんか。
もちろん科学としての限界で、今は判っていないけれど本当は駄目なんだよ、ということはあり得ますが。
No.42 YUNYUN さん
>医師のみなさんは、警察に逮捕されるのが怖くて辞めたいと言っておられる
自分で考えてみても「医学的に到底妥当と考えられないずさんな医療をした」ことを理由に逮捕されるのであれば、たとえ逮捕されるのが自分でもそれは自業自得であって仕方がないと思いますよ。
しかし、大野病院の事件のように、「自分や大多数の医師が医学的に妥当と判断する医療」をしていても、「結果が悪かったからずさんな医療をしたに違いない」といって刑事事件として逮捕されるのなら、これは凄く怖い。だから辞めたいとなるのです。
>第一報を聞いた国民のたぶん７割以上も怪しまなかったのではないでしょうか。
自分としてはあの第1報では国民の99％以上が怪しまなかったと思います。
医師だってあの第1報を知っただけでは7割以上は、怪しまなかったのではないでしょうか。
報道後かなり早い時期から大野病院の事件での逮捕を問題視していた「ある産婦人科のひとりごと」というブログでも、このニュースを同時に知った他科医師のほとんどが、この逮捕をおかしいと思わなかったと書いてありました。
実際、自分も第1報だけでは逮捕を怪しまなかったですから。
医師が雪崩を打つように擁護に走ったのは、事故調査報告書の全文を知ることが出来てからです。
事故調査報告書という、事件について専門的な立場から判断を下せる材料を基に、「専門家としての判断」を我々は行ないました。
もちろんその後も情報の収集を続ければ続けるほど、大多数の医師が過失ではないと判断しているのです。
> 福島の事件について「大多数が支持する場合」という前提は成り立つものでしょうか。
「専門家としての判断」という議論の流れでしたので、警察官という専門家としての判断をくだすには、以下の事実を踏まえた上での判断であることが必要かと考えております。
1.一年前に家宅捜索は終わり、主要な関係者の調書作成も終了。
2.福島県は事故調査を行い、報告書が作成されたうえで処分も行なわれている。
3.医師はその後も大野病院唯一の産婦人科医として勤務し続けていること。
このような条件下においても「逃亡・証拠隠滅の疑い」を理由に、逮捕は妥当であると大多数の警察官は判断するのでしょうか？
刑事訴追の原則を知らない一般国民が逮捕を疑問に思わないのは仕方ありません。
自分は基本的なところで、日本の治安を担当する専門家として警察を信頼しております。
だから、刑事訴追の原則を知っている警察官が、逮捕が妥当かどうか判断する材料を知った上で、大多数がこの逮捕を支持するとは考えられなかったのです（このような判断材料がないままにただ逮捕が妥当かと訊いたのなら、YUNYUNさんのいういように「全国の警察官の９割方はあの逮捕を、全く怪しまない」というのも充分ありうると思います。しかし充分な情報がない状態での判断は、「専門家としての判断」ではありません）
これがえらく楽観的なお考えと思われるのでれば、警察に対する自分の信頼は間違っているのでしょう。
＞ No.48 bamboo さん
コメントありがとうございます。
元の書き込みは、「まともな捜査・報道ができるか」ではなく、「その分野の専門家たる捜査員、記者等の多数が賛意を示したら、そのことによって正当性が認められるのか」という疑問を問いかけているわけです。別に、福島事件の捜査や奈良事件の報道がまともであったなどと主張しているわけではありません。
私は「新聞労連報道大賞」にどの位の権威があるのか知りませんが、少なくとも、報道の対象が医療であること、マスコミが医療の専門家でないことは承知の上で、受賞に値する報道であると評価されたのでしょう。仲間内では。
bambooさんとしては、「専門家集団の多数意見といえども、捜査機関やマスコミのそれは信用できないが、こと医師については信用できる。」とお考えなのでしょうか。
「専門医の集団の多くが賛同するような医療行為は、基本的にとんでもない医療行為ではありえない」というのは、純粋に技術的・学問的な問題については妥当するかも知れませんが、医事訴訟で争点となるのはそのような点ばかりではありませんし、どの程度のミスがあれば民法所定の「過失」と評価すべきかというのも、医学的に決められるわけではありません。
いつも、ROMさせて頂いております。卒後15年ほどの内科医です。
皆さんの真摯な議論に敬意と表したいと思います。
FFFさんに、一言申し上げたく意見をさせていただきます。
＞その分野の専門家たる捜査員、記者等の多数が賛意を示したら、そのことによって正当性が認められるのか
ということですが、これは、人間の社会的な問題です、当然その行動規範はその当時の社会常識に縛られるものと考えます。人間社会の問題ですので。
しかし、医学のような科学（完全に科学とは言い切ない部分もありますが）はそうは行かないと申し上げているのです。
すこし、極端な例になりますが、例を示したいと思います。
地動説というものが有ります。これを主張したガリレオは裁判に掛けられ死刑判決を受けます。当時の社会常識に反する考え方だったからです。科学的な真実を社会常識や法律で判断することのおろかさを端的に示している例だと思います。
科学的な真実は、社会常識や裁判官の判断の問題ではないのです。「捜査員、記者等の多数が賛意」を示すかどうかと比較する問題ではありません。地動説を唱えたら、裁判所から賠償を命じられたり、検察に逮捕されたら天文学者は存在しえなくなります。
それと同じようなことが、現在なされていると思います。
それでも地球は回っているのです。
---------------------------------------------------------------------------流れに乗っていないレスですいません。
m3配信記事ですが、一般には報道されていないようなので、全文コピーします。
ーーーーーーーーーーーー
「輸血ミスで死亡」と提訴 千葉の病院、Ｂ型にＯ型 07/01/17
記事：共同通信社 提供：共同通信社 ＩＤ：449118
千葉県の鋸南町国民健康保険鋸南病院で2005年1月、肺炎で入院していた同町の男性患者＝当時（８７）＝に輸血をした際、血液型を取り違えるミスがあったことが16日、分かった。患者は約半月後に死亡し、遺族が昨年12月、町に約2600万円の損害賠償を求め千葉地裁木更津支部に提訴した。
訴状などによると、病院側は05年1月末、男性が貧血状態のため輸血を開始。男性の血液型はＢ型だったが、Ｏ型と取り違えたことに気付き、40ccを輸血した時点で中止した。男性は同年2月中旬に死亡したが、死亡診断書で直接の死因は「肺炎」とされた。
遺族は「死亡したのは輸血が原因で、医師らに注意義務違反があった」と主張。同病院の内田正司（うちだ・まさし）事務長は「輸血ミスは事実で大変申し訳ない。弁護士と協議した上で対応を決めたい」としている。
遺族は男性死亡の約半年後、代理人を通じ病院に説明を求めたが、輸血ミスと死亡の因果関係を否定されたため、提訴に踏み切った。
ーーーーーーーーー
異型輸血があったことは事実のようですが、血液型から見て（GVHDなど、まれな合併症がない限り）、それが死亡との因果関係がないことは、高校の生物レベルのことと思います。
この事案を引き受けた弁護士の胸のうちを予想してみると、
１．輸血が死亡との因果関係があると本気で考えている。
２．因果関係はないと思われるが、異型輸血の事実があったので、注意義務違反には問える。
３．あまり勝算は無いと考えているが、依頼人の押しが強く、提訴に踏み切った。
上記の、いずれにしても、この提訴が裁判所で受理されるのであれば、さらに医療者のモチベーションは下がります。 （一社の報道のみから考察するのは、危険ですが）
---------------------------------------------------------------------------No.49 の追加です。
No.42 YUNYUN さんのコメントの引用です
>悪いことをしたと（警察が）目する人物は、必ず逮捕して代用監獄に勾留し、脅してすかして自白を取るという捜査手法は、日本の警察の標準です。
警察の言うとおりに認めない（否認）しているときは、嘘をついていないか、プレッシャーをかけて調べます。圧力に屈しない場合はだんだんプレッシャーを高めていって、自白するまでは取り調べを続けるというやり方です。
実態としてこういう面もあるのが日本の警察かと思います。
（YUNYUNさんから見ると大甘なのかもしれませんが、それでもきちんと捜査を行なおうという警察官のほうが多いとまだ自分は信じているんですよ）
本音として逮捕は当然と思う警察官の数は、そこそこ存在するでしょう。
しかしそういう警察官でも「専門家としての判断」を正面きって公的に求められたとき、（たとえ本音で思っていることと違っても）「刑事訴追の原則」を建前がある以上、大野事件の逮捕について賛成に廻れないのではありませんか？
（すべての医療事故で免責になればいいと本音では思っている医師も中にはいるでしょうが、それを言ってしまえば専門家としてのプライドを疑われる事になるため言えないのと同様に）
No.50 ＦＦＦ さん
>私は「新聞労連報道大賞」にどの位の権威があるのか知りませんが、少なくとも、報道の対象が医療であること、マスコミが医療の専門家でないことは承知の上で、受賞に値する報道であると評価されたのでしょう。仲間内では。
「ジミーの世界」事件をご存知でしょうか？
1981年「ジミーの世界」という記事がピューリッツァー賞を受賞しました。
「ジミーの世界」という記事は、アメリカのジャーナリストの仲間内で素晴らしい評価を得たわけですね。
しかしその評価は、記事が正しい事実関係を伝えている事を前提にしたくだされた評価です。
そしてその後、記事は嘘である事が判明しました。
嘘という事が判明したことで記事の評価は一変し、ワシントン・ポストは賞を返上しました。
このようにマスコミにとって、誤った事実関係を報道する事は許される事ではなく、記事の発表当時の評価よりも重要なことです。
今回の毎日の報道においても、記者が医療の専門家であるかないかは問題ではないのです。
事実関係をきちんと取材し、知らない事は調べ、事実関係についてはきちんと検証して上で書けばいいのです。
特に今回のように速報性の必要がない調査報道においては、余計に事実関係の検証をきちんとする必要があります。
報道の専門家としての評価の前に、事実関係の正しい報道であることが大事です。
そして毎日の報道には、事実関係の誤認があるとの指摘が数多くなされています。
>奈良事件の報道がまともであったなどと主張しているわけではありません。
この表現から推察するとFFFさんも毎日の報道はまともでなかったと思う所があるのでしょう。
そう思っているのなら余計に、記事を評価するのに根幹である「事実関係がおかしいこと」を抜きにして、いきなり「専門家の評価がよければいいのか」という前提で議論する事はおかしくありませんか？
事実関係の検証が間違っていれば、専門家としての評価を受けるための前提が崩れてしまうのですよ。
自分は、医学的根拠（ジャーナリストなら「記事の事実関係の検証」になりますね）を抜きにして「専門家の判断」を主張した事はありません。
初めて書きこめさせていただきます。
突然の書込で申し訳ありませんが、かなりビックリした書込みを
某巨大掲示板で見かけたもので・・・・・・これはいったいどこまで本当なのでしょうか？
「381 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2007/01/18(木) 16:48:50 ID:ntE9M9Xq0
福島県の事件ですが逮捕を最初に言い出した検察官退職したそうですね。
理由はうつ病だからだそうです。
逮捕劇を演じたころは躁期だったそうで躁うつ病があったそうです。
それでも引き継いだ検察は医師を何らかの処分に処しようとしているそうです。
躁うつ病の検察官に日本の週産期医療のみならず急性期医療が左右されるのは
なんだかおかしいですね。
堀病院の件も県警が勇み足だったことを医会に認め手うちをしたがっていますし・・・。
もうこの流れは変わりません。
一体誰が責任をとるつもりでしょうか？」
非医療、非法曹系の立場（ド素人）から専門家の方の意見を拝見させていただいております。
法律がある以上司直の手が入るのは致しかたないのかもしれませんが、逮捕＝犯人が蔓延している状況では対象者は生きた心地がしないだろうなと思います。
逮捕＝犯人のような感覚は多くは報道でつくられるのかも知れませんがそれに対して法曹（とくに検察や裁判所）から抗議がなされたりしているのでしょうか？弁護士会などから声明がでたりするのは目にするのですが・・・
No.49 オダさま
捜査の専門性の話題で問題にしているのは、主に捜査手法（How to）の面です。
どういう容疑がある場合に捜査権を発動するか（For What）という問題とは、一応別個の論点です。
>● 専門性について
>例えば、何が最も効果的な捜査法で、何が現在の標準的な捜査法であるかについて、警察界と裁判所の見解が真っ向から対立したならば警察を支持します。何故なら彼らこそそういったことについて最も深く考えてきた人であるから。（No.33 立木 志摩夫さま）
つまり、指紋を採るためにはアルミ粉を撒いてフィルムを押し付ける、血痕を判別するにはルミノール液を振りかける、というのと同じこと。
ここに犯罪の疑いを掛けられる人間が居た場合に、いかにして彼から真実の（と警察が思える）供述を引き出すか？
「捕まえて、脅してすかす」という手法が最も効果が高いというのが、捜査の専門家としての警察の判断です。
これまで、一般国民も医師も、その判断が正しいと思い、警察のとる捜査手法を是認してきたのではありませんか？
> 自分としてはあの第1報では国民の99％以上が怪しまなかったと思います。
> 医師だってあの第1報を知っただけでは7割以上は、怪しまなかったのではないでしょうか。（No.49 オダさま）
-----
> 以下の事実を踏まえた上での判断であることが必要かと考えております。
>
> 1.一年前に家宅捜索は終わり、主要な関係者の調書作成も終了。
> 2.福島県は事故調査を行い、報告書が作成されたうえで処分も行なわれている。
> 3.医師はその後も大野病院唯一の産婦人科医として勤務し続けていること。
>
> このような条件下においても「逃亡・証拠隠滅の疑い」を理由に、逮捕は妥当であると大多数の警察官は判断するのでしょうか？
断言しますが、大多数の警察官は、これらの事実を前提とした上で、なお逮捕は妥当と判断するでしょう。
警察が逮捕に踏み切る最大の理由は、「警察の見込みと違うことを主張している」（否認）という点にあります。犯罪を行っていないと主張する者は、素直に縛に付くはずはなく、必ずや逃亡したり証拠隠滅に走るに違いないという＜思い込み＞があるからです。
否認かどうかに比べれば、被疑者の職業・家庭環境や、被疑事実の軽重などという要素は些少なことと考えられています。上記１〜３の美点は、否認という最大の悪事の前に霞んでしまい、何の擁護にもならないのです。
このように、警察の思考方法は刑事訴訟法の建前とは根本的に相容れません。
しかしこれは、警察官に専門家としてのプライドがないから、職務をないがしろにして違法な捜査をしているというのとは違います。
日本の警察官たちの大多数は真面目に職務に取り組んでいることは疑いませんが、その真面目さの方向性、価値観が問題なのです。
警察とは、極論すれば、日本の治安を守るためには、１００人の無実の人間を逮捕してでも、１人の真犯人も逃してはならぬとする組織です。
万が一、間違いで逮捕→勾留→起訴されても、刑事裁判がきちんと機能していれば、間違って刑務所へ送られることまではないでしょう、たぶん。拘束された期間の補償はされるからモーマンタイ。社会の治安を守るためには、その程度の個々の犠牲は甘受すべし。
一方、刑事訴訟法の建前は、「１００人の真犯人を世に放つとも、一人の無辜の市民を害するべからず」という人権保障の思想です。ところが、このような考え方は日本では不人気です。
警察がアヤシイと思えば誰でも逮捕できるのは、権力でもって世の中を押さえつけている（警察ファッショ）ということでななく、国民の大多数がそれを支持しているという事情があるからであり、そのほうが根が深い問題であると思います。
> hsp さん
素人として口を挟みますが、ご容赦ください。
>医学のような科学（完全に科学とは言い切ない部分もありますが）は
>そうは行かないと申し上げているのです
私が見る限り、医療については医師個人で考え方が異なるものであり、その個人の考え方が強く反映されるものであり、ひいては個人が属している社会の考え方が影響しているように思います。
科学的な真実というものが存在するかどうか分かりませんが、医療に関しては「真実は常に一つ」とは限らないのではないでしょうか。例えば、傷口に対して消毒をされる先生とされない先生がおられますよね。消毒をするのが正解なのか、消毒をしないのが正解なのか、誰にも決められないと思います。どっちの考えが医療界において主流なのか、どっちの考え方が患者に支持されるのかはあると思いますが、真実とか間違いとか言うものはこの二者には存在しないと思います。
そのような、一つの真実が存在し得ない医療というものに対して、司法や国民が一つの真実を求めてくるのが問題になってきていると思うのです。
For What（何を犯罪とみるべきか）問題について。
これについては、医師の皆様がおっしゃるように、専門家の意見が重んじられなければならないと思います。
しかし、福島事件で、警察は何も独断で「医学的に過失がある」と判断して捜査に入ったわけではありません。
医師の意見は聞いています。おそらく、聞かれた医師が、他の多数の医師とは異なる見解を述べたと思われます。
このような状況では、いくら刑事訴訟法を厳格に運用しようとも、刑事司法のルートに乗ること自体を防ぐことはできません。
少数派であれ、医師の資格を持つ人が「刑事訴追に値するだけの過失がある」と判断したのなら、少なくとも犯罪の嫌疑があることにはなり、
毎日精勤している医師なら逃亡や証拠隠滅のおそれがないから、身柄を拘束してはならないということは言えても、身柄拘束をしない形で、送検→在宅起訴は可能だからです。
このことは、民事訴訟において、患者が相談したある一人の医師が「過失があると思う」という意見を述べたらば、訴訟が提起される結果になることと、パラレルです。
医師としては、
医学的に真実、過失があるならば、刑事訴追されても民事責任を問われても仕方がない。
しかし、過失がない場合にまで民事刑事の訴訟に巻き込まれることは、最終的に無罪や責任なしの結論になるとしても、訴訟を受けるだけでも耐え難い苦痛である。
では、どうしたら、そのような「濫訴」を防げるか？
（逃散！逃散！という茶々は入れないでください）
医事紛争は医学の専門家の判断に則って解決されるべし、の原理を徹底するしかない。
つまり、素人の患者や司法関係者が一番最初に（裁判前に）医師の意見を聞く段階で、医学的に間違った見解に遭遇しないようにすること、専門家の正しい判断を照会できるようなしくみを作るべきであると思います。
現状では、患者や訴追側の相談に乗ってくれる医師の数が圧倒的に少なく、素人にとってはどこで相談できるかという情報もあまり明らかにされていません。その中できちんとした鑑定能力を持つ人かどうかも解らないままに、取り敢えず相談にのってくれた医師の意見を信じるしかないのです。
多大な費用と労力を使って裁判を起こしたのに、間違った見解に依拠していたために、徒労に終わったとしたら、訴訟を提起した側も浮かばれません。
「鑑定人協会」（名称は何でもよいですが）のようなグループをつくり、中立公正な立場から、医療問題の照会に応じるしくみを作るのはどうでしょうか。
自分好みのただ一人の医師を意見を持ってくるのでななく、
そういうきちんとした場所で相談をしてからでなければ、医師の過失を問うのは無謀、ということが社会常識になれば、誤った見解に基づく訴訟はかなり抑制されると思います。
別スレでは藤山氏発言に関連してスレが伸びているようで、新規参入の方、一般の方々も積極的に発言をされている現状は喜ばしいことではないかと考えます。信頼性にはいささか疑問無しとしませんが、参考までに提示させていただきます。
医療崩壊の原因は？
http://www.touhyoubako.com/box/156/1/
現在の医療崩壊の原因として司法の関与がどの程度あるのかははっきりしません。部長クラス以上の中高年層世代では未だネット上の非公式情報に接する機会も少なく、日常話をしておりましても「今どきそれは…」と思われる認識の方々も未だ多いことは事実です。逆に若年層では現場の経験が乏しい分、やや過剰反応に陥っている部分もあるやも知れません。
医療関係者は常に二つと同じものの存在しない人間を相手にしているだけ、医療には完璧などというものは存在し得ないものという感覚を自然に身につけています。将棋や囲碁において未だ必ず勝てる定石というものは見いだされていないのと似たものかも知れません。某独裁国ではかつて試合に負けたサッカー選手が鞭打ちの刑に処せられましたが、現代日本で同じ事が起こったとすれば国民はどう感じるでしょうか？「奴らは高い給料をとっているのだから当然だ」と溜飲を下げるでしょうか。
医療という行為において本質的に存在し得ないはずの「百点満点」などという概念を安易に公言することが出来る、そんな程度の認識の人物が仮にも医療訴訟における最も権威ある地位を占めている。自分は正直怖いことだと感じていますし、同じ恐怖を感じて逃散する同僚達に説得する言葉を持ちません。この場でも長く議論が続いていますが、未だ「過酷な労働に加え不当に犯罪者扱いされてまで何故医者は踏みとどまらなければならないのか？」という根本的疑問に対する明確な答えは提示されていないようです。
今まさに崩壊しつつある医療という現実を前にして、今さら戦犯捜しは無意味だと思っています。司法、行政、国民、そして医師自身…全ての人々の無自覚な少しずつの行為の積み重ねこそが一番の要因なのかも知れません。しかしながら、今もって明らかに崩壊を助長させつつあると思われる人々に対して、何より一介の現場の人間として感情の部分で納得しかねています。
＞YUNYUNさん
つまり、素人の患者や司法関係者が一番最初に（裁判前に）医師の意見を聞く段階で、医学的に間違った見解に遭遇しないようにすること、専門家の正しい判断を照会できるようなしくみを作るべきであると思います。
賛成です。一口に医師とは言っても、バックグラウンドが違いますから、ある医師の単独意見ではなく、ある程度の平均的意見を参考にすべき意見を得られるようにすべきだとは思います。 ここでのポイントは、権威ではなく、同じような現場で働いている医師の意見を得ることです。教授絶対という信仰はいけません。
WEB２．０の世代に突入した今からのシステム構築であれば、ネットを介した医師意見集約システムなどが作れるのではないかと思います。事前登録制と、資料やコメント作成の時間的制約に対するpaymenntが納得いけば、登録してくれる医師も出てくるのではないかと思います。
＞yunyunさま
＞「鑑定人協会」（名称は何でもよいですが）のようなグループをつくり、中立公正な立場から、医療問題の照会に応じるしくみを作るのはどうでしょうか。
管理人さんが冒頭におっしゃっておられたことは、まさにここのところではないでしょうか。
結果を求める前の段階が、勘所かと。
最近愚痴ばかりで何ですので（苦笑）一つ議論をネタまじりの素朴な疑問を。
第三者専門家による事前検討の場を訴訟の前段階として用意することで訴訟の濫用を防ぐという考えにはある程度コンセンサスがあるように見受けられます。またその際の構成員としては大学教授等の学閥トップではなくあくまで現場の臨床家であるべきだろうと言う意見も多数派のようです。
一方で司法側の見解を概観いたしますところ裁判の場で問われるのは「現在の医療水準において一般的とされる水準に達していたか否か？」であるように理解しましたが、そういたしますと新たに一つの疑問が湧きます。
すなわち多くの医療訴訟において被告となる医師はまさに平均的水準の医師であると予想されるわけですが、その医師の治療行為が平均的水準であるのか否かを判断する者として「あの先生の言うことなら間違いない」と誰もが納得するレベルの権威者であるべきなのか、同様の医療環境において同じレベルの医療を行っているだろう末端の医師であるべきなのか？ということです。
特に外科手術等の手技的比重が高い領域では誰が鑑定を行うかによって極めて判断の分かれるところとなるのではないかと考えるのですが、如何でしょうか？
>老人の医者さん
訴訟において、鑑定医個人が「現代の医療水準」を鑑定すると言うことは、そもそも「現代の医療水準」が決まってないことを意味すると思います。
決まっていないし、決められるものでもない現代の医療水準を尺度に判決を下すこと自体が問題なわけですが、裁判官の立場としては医療水準というものを尺度とする以外、判決を下せないかと思います。
とすると、次の２点に焦点が絞られるのかなと思います。
１．医療水準とは何かを追求する
２．医療水準に変わる裁判の基準を追求する
医療訴訟は諸外国でも盛んだと思いますが、諸外国の方々は何を持って医療訴訟の尺度にしているのでしょうか。
---------------------------------------------------------------------------＞しまさんへ
医学にあなたが仰ったような消毒に対する議論があることは事実です。しかしこれは学説であり、全ての学問に存在するものです。法律の世界にも学説は存在するのではないでしょうか。理論物理では、今、次元はいくつあるかでもめているそうです。
話が少しずれましたが、専門家同士でも意見の一致を見ない問題はどの世界にも存在すると思われます。もしこれが、裁判の場に持ち込まれるとすれば悪夢のような事態になると思います。専門家同士の論争を、裁判で決着させることは不可能でしょう。それこそ、専門家の議論に任せ、裁判所が口をさしはさむのは止めるべき、最たる問題ではないでしょうか。
私が申し上げたいのは、法律でどう決めようと、社会常識がどうであろうと、科学的事実の前には無力であるということです。人間の力で、科学の法則が変えられない限り、人間の考えや法律を現実の科学にあわせざるおえないのではないでしょうか。法律論がどうであれ、社会常識がどう思おうと地球は回っているのであり、林檎は木から落ちます。
---------------------------------------------------------------------------根本的に考えると、「日本の医療水準」で考えることが間違っているわけです。医師の技量、病院の体制や規模によって、提供出来る医療水準が異なるだろうと思いますので、医療水準は各病院によって異なるものであるし、医師個人によって異なると考えるのが自然です。
医師側から見ると、医療水準なんてものは病院によって異なるという事を無視し、現代の医療水準という一つの尺度で測るというのはナンセンス極まるものではないでしょうか。
一方、患者から観ると視点が異なってくるわけですが。
---------------------------------------------------------------------------＞ No.51 hsp さん
コメントありがとうございます。
No.50の最後の段落で申し上げたつもりだったのですが、「科学的な真実」については、たしかに専門家集団の多数意見によって判断するしかないと思います。難解な高次方程式の解については、門外漢が何と言おうと数学者の意見の方が正しいと思いますし。
しかし、医事訴訟に限らず、裁判においては、「科学的な真実」だけで決着がつくわけではありません。こう書くと、科学者たる医師の方からは何て非科学的で不合理な世界だろかと反発がくるのですが(笑)、裁判とか法律判断というものは、関数のように、ある要件を与えれば機械的にロジカルに必ず単一の解が得られるわけではなく、多くの場合、価値判断、評価が入り込むのです。
素人の幼稚な発想ではありますが、仮に医療行為のレベルを点数で表せるとした場合、「どのような医療行為がなされたか」、「その医療行為は何点か」というのは客観的、科学的に決せられるべき問題であり、医師の専門的判断が尊重されるべきでしょう。
しかし、民事訴訟では、それが法律上の「過失」に該当するか否かの判断をせねばなりません。いわば、「何点以下なら過失ありと判定すべきか」ということですが、これは、学問的に決まる問題ではありません。「どの程度のミスがあれば、賠償責任を負わせるのが妥当なのか」という社会的相当性の問題です。真実か否かではなく、当不当の問題なのです。この点については、結局、双方の意見を聴いた上で、損害の公平な分担という見地から第三者が判断するほかないわけで、「医師の意見に従わなかったから不当だ」と単純に言い切れるものではないと思います。
>No.52 田舎の消化器外科医さん
>「輸血ミスで死亡」と提訴 千葉の病院、Ｂ型にＯ型
医学常識から言えば、死因とはなり得ないでしょう。
しかし、去年ウチの病院でコンサルタントが危機管理のワークショップをしたときの話では、「因果関係が乏しくとも輸血ミスは裁判になると勝てない」そうです。
注意義務違反があったとみなされるのでしょうね。
>この点については、結局、双方の意見を聴いた上で、損害の公平な分担
>という見地から第三者が判断するほかないわけで、「医師の意見に従わ
>なかったから不当だ」と単純に言い切れるものではないと思います。
FFFさん，
もし，「1+1=1だから，2+1=2である．従って2+1=3という答えは間違っている」と言われた場合，あなたは納得するでしょうか？
現在の医療裁判における裁判官の中にはこのような論理を医師に押し付けているところもたくさんあるのです．この計算がおかしいことは誰でも解ることですが，医療裁判においては時にはほとんどの医師が正しいと判断することを裁判官がこのような論理で否定しているのです．
非現実的なことをあたかも，一般論であるがごとく論理を展開している判例はひとつやふたつではないのです．これまでにも何度もこのブログに書かれてきたことですが，まだ理解して頂けないのでしょうか？
FFFさまの意見には首をかしげることが多いのです。
個別の事例については大変勉強になりますので、コメントは大変うれしいのですけれど。
FFFさまはよく、「たとえば姉葉氏のような」とか、「マスコミ全体が」とかおっしゃられるのですが、実態として、建築士が訴訟におびえて家が立たなくなるような現実があったり、マスコミが訴訟におびえて新聞や雑誌が出なくなるような事態は、まだ、ないかと存じます。
わたしは、もし、そのような事態が現出したら司法は抑制的になるべきだとおもっています。
現在の実態はFFFさまからいろいろ教えていただいて理解はしていますが、それでいいのでしょうか？
焼け野原でよい、という意見にしか見えないのです。
---------------------------------------------------------------------------＞No.64 しまさん
医療という場を離れて一般的に事故というものについて過失の有無を判断する場合に、同じ状況にあったならほとんどの人が同じ行動をしただろう、であるが故に過失無しと認定するという論理は納得しやすいものがあります。一般ドライバーの起こした交通事故において熟練のプロドライバーが鑑定をし「私なら回避出来ただろう」と証言した、故に過失ありと認定されるようでは困るという理屈です。
しかしながらこと医療においては先頃の例のように「脳外科医であっても救急医療に携わる身であるなら心嚢穿刺程度は出来て当然」と言う現場の実情を無視した「医療水準」を要求されているようにも見受けられます。無論学問ですからガイドライン等はありますが、理論通りに行かないことがままあるのが医療、特に救急や患者急変時の現場です。自分自身、スタッフの揃った基幹病院と同じ医療を末端の市中病院レベルでは行い得ていません。
こうした点から激務に追いつめられ専門外や不十分な機材といった制限要因の中で事故を起こした医師の行動に過失があったか否かは、まさに同様の環境に置かれた平均的医師ならどう行動するかということこそ参考にすべきではないか。少なくともそうした現場の視点を外してしまえば容易に机上の空論となるのではないかという危惧を感じています。
>老人の医者さん
仰ることは私も賛成します。市中病院には市中病院の医療水準があり、基幹病院には基幹病院の医療水準があると思いますので、そのあたりは訴訟において当然区別されるべきだとは思います。
No.50 ＦＦＦさんのコメント
＞bambooさんとしては、「専門家集団の多数意見といえども、捜査機関やマスコミのそれは信用できないが、こと医師については信用できる。」とお考えなのでしょうか。
こういう誤読をされないように気をつけて書いたつもりなんですが、やっぱり文章力がないのかなあ。
医療に対する事実認識を無視していたのでは、捜査機関やマスコミがどれだけその他の部分で頑張ってもダメだと言いたいのです。
医療に対する事実認識であれば、専門の医師の合意は信用がおけると思います。
＞どの程度のミスがあれば民法所定の「過失」と評価すべきかというのも、医学的に決められるわけではありません。
その通りです。
どの程度のミスなのかを多くの医師に訊いて欲しいのです。
そして、ミスの程度がはっきりすれば、後は法曹に任せればいいのです。
現状は、ミスじゃないじゃないか、という事例が高額の賠償金になったり、逮捕になったりしているので困るのです。
---------------------------------------------------------------------------＞ No.69 Level3 さん
コメントありがとうございます。
しかし、仰っている趣旨がよく分からないのですが････No.67の書き込みに対するものなのでしょうか？
入試の採点について、ある解答が正解かどうかは、ロジカルに決められるべきでしょう。合計点が何点かも同じです。しかし、何点以上とった生徒を合格させるかは、その学校の方針の問題であり、ロジカルに決まる事柄ではないでしょう。
法律的な意味での過失の判断というのは、正にそのような次元の問題だ、ということです。合格ラインの設定が厳しすぎて妥当でないとはいえても、「論理的（医学的）に間違っている」とか「医師の専門的判断によって決せられるべきだ」とはいえないのではないかと。そこでは、常に反対側当事者（患者）とのバランスが考慮されなければならないはずです。
---------------------------------------------------------------------------輸血ガイドラインでは、緊急に輸血が必要な場合、血液型が判明する前や、判明しても同型血がなかった場合にはＯ型赤血球製剤を使うことになっています。
http://www.mhlw.go.jp/new-info/kobetu/iyaku/kenketsugo/dl/5tekisei3a.pdf
Ｂ型の人にＯ型を少々輸血したくらいでは、例え全血製剤でも問題にならないでしょう、医学的には。
注意義務違反で、結果との因果関係はないが、多少は賠償しろという判決なら仕方がないと思いますが、結果責任まで問われるとなると問題ですね。
関心を持って見守りたいと思います。
＞ＦＦＦさま
＞双方の意見を聴いた上で、損害の公平な分担という見地から第三者が判断するほかないわけで、「医師の意見に従わなかったから不当だ」と単純に言い切れるものではないと思います。
医療というのが限りある人的資源であり、全ての国民に平等であるべきという前提が必要と考えます。大学病院の外来でよく言われるように「３時間待ちの３分診療」、つまり午前中に６０人の患者さんが来院し１人３分（入れ替えの時間も必要）で診療している。そこで１人のクレーマー患者が文句を言い、１時間費やされたとすると残りの５９人がわりを食うわけです。（国はここまで切り詰めなければやっていけないような診療報酬（体系）へと誘導しているのです。）
これと同じことが訴訟でも起こっているのです。以前のコメントで医療行為を将棋に例えましたが、恐らく、各々の医師の医療行為の点数はせいぜい６０点から９０点、まあ医師を２〜３回訴えれば１回くらいは勝つでしょう（藤山裁判官ならもちろん１回で）。要するに文句を言ったもん勝ちの状態です。全ての患者家族がその権利を行使すればいとも簡単に医療は崩壊します。
例え、医師の説明不足（以前ＦＦＦさまも強調されていましたが）などがあるにせよ、全て医療行為を保険診療の枠内でと考えると自然に無理が生じてきてしまうのです。
あるいは、医療の中でも産科、救急、小児科、僻地医療などは特区（刑事免責、民事免責もある程度、説明時間を削るのも可など）を設けるなどしなければ、立ち行かなくなり（医療崩壊は進み）不公平感はますます募っていくでしょう。そもそもこのご時勢に産科、救急、小児科、僻地に行く医師は悪徳、金儲けどころかちょっとドンくさいお人よしの医師しか行きませんよ（笑）。
患者側は、医療訴訟で本当に"事実解明”を求めているのだろうか？
そういう人もいるだろうし、その気持ちが含まれていることは否定できないだろうけれど、事実は別のところにありそうである
http://www3.ocn.ne.jp/~mmic/041kinkyutokusyu.htm#10
上田和孝弁護士（名古屋）が、医療事故情報センターに寄稿されたものを見ると、
『患者側が鑑定を避けたがる理由
患者側は、なぜこれほどまでに鑑定を避けたがるのでしょうか。鑑定費用の負担のほかに、鑑定資料の選択、鑑定事項の作成そして鑑定人選任に時間がかかるといったこともあるのでしょう。しかし、最大の理由は、鑑定結果があいまいで、患者側に不利な内容のものが多く、公正さに期待が持てないことにあるように思われます。
しかし、事件がもともと患者側に不利なら、不利な鑑定自体を責めることはできません。また鑑定のあいまいさは医療の特質から来る面があり、一概に不当ともいえません（センターニュース１６３号８頁「確率的判断」参照）。不当な鑑定が出にくいような、あるいは出たとしても裁判官をしてこれに盲従させないような主張・立証ができていないことにも問題があると思います。』
と、実は、鑑定により事実認定を受けるのを、患者側が避けている実態が見える
多くの医師が憤慨するようなトンデモ訴訟でも、医師なら誰でも診療過程が手に取って見るような錯覚にあい、自分の正当業務行為と重なるから、怒りが吹き上がる
医療側が、債務不存在確認訴訟を積極的に打って出ないと仕方がない、悲しい時代が来るのだろうか？
---------------------------------------------------------------------------治療の成功の保障なんて出来ない医療行為を
準委任契約として受けておきながら、
期待に沿わなかったからと、その医療行為を傷害行為だと
主張されるのでは、医療は成り立たないんだよね。
確実に治る保障なんてものは無いという
この準委任契約を、誤解の無いように、毎回時間かけて
言うしかないのかな？
法曹家すら、医療の特殊性を理解できないのに、
病院のエレベーターも自分では探せず、いちいち聞いてくる患者に
不確実性や不可逆性が理解できるはずないしね。
こりゃ、永遠に解決せんかも知れん。
---------------------------------------------------------------------------＞uchitama先生
＞そもそもこのご時勢に産科、救急、小児科、僻地に行く医師は悪徳、金儲けどころかちょっとドンくさいお人よしの医師しか行きませんよ（笑）。
う〜ん・・・、それはあまりに言い過ぎかと（苦笑）。
---------------------------------------------------------------------------話していると、だんだん自分の考えが整理されてきていい感じですな。
No41：FFFさん
おいらの意見は、ほぼまとめて頂いたとおりです。
● 事実的な要素に関しては、専門家以上に事実に肉薄できる人はいないのだからそれに従うべき
● 規範的な要素に関しては、対象となった出来事に近いところの話から、もっと遠いところの話までの整合性、その行為のメリットや現状における問題点等、総合的に判断して妥当な範囲に設定するべき
だと思うです。
疑問に感じるのは前者の要素が一点。どんな議論に関しても大勢とは異なる意見の専門家はいるわけですが、多くの場合その意見は明らかに間違っています。そういった意見を重視することは
後者の要素に関しても、多くの医者が逃げ出してしまうような運用の仕方は妥当とはいえません。
これはついでですが、
● 「司法判断としては医療側敗訴にならざるを得ない場合がある」という点について
は疑問があります。機械ではない、権限がある人間が判断をする以上、「ならざるをえない」ということはない。
その人自身が、その行為が医療を崩壊させる結果につながる可能性をおかしても、法的な整合性を重視して判断したということに他なりません。
そのこと自体は一般に責められることではありませんが、その自覚なく「〜せざるをえない」という言葉で行為を正当化するのは倫理的でない。
あと、過失を罰する本来の目的が同じような事故の再発を防ぐためであるのならば、
● 何をすれば罰せられ、どういうふうにすれば罰せられないかを、その行為を実際に行う専門家集団が類推できるように判断するべき。
でしょう。この点に関しても今の司法はうまく機能しているとはいえない。
この部分も素人が、類推できるはずだ、と言っても意味がなく、実際に行っている人たちが類推できなければいかんと思うです。
少なくとも今の医療裁判を見ていると、どうもどうすればいいのかわからない、無茶なことを求めている、というのが僕の感想。
>そこでは、常に反対側当事者（患者）とのバランスが考慮されなければな
>らないはずです。
FFFさん，
私は裁判には素人ですので，おかしなことを言っているのかもしれません．
判決では「○○は，××という理由で妥当と考えられる．とか，△△は適切とは言えない．」というように論理立てて示されるものだと理解しています．
この「論理立て」がとても納得できるようなものでなかったとしたら（非常識であったり実際には不可能であったりした場合），どのように思われますか？という質問です．
場合によっては「原告」に非常に問題がある場合もあれば，「被告」に非常に問題がある場合もあると思いますが，それはそれぞれそのように判定されるのが筋であり，そこに「バランス」どのように入り込むのでしょうか？
できるだけ判決が「どちらにも納得されるように」というような配慮であるとしても負けた方がそんなことで納得するはずもないでしょう．
>座位さん
>治療の成功の保障なんて出来ない医療行為を
>準委任契約として受けておきながら、
患者側としては準委任契約と言う意識はないと思います。
そもそも、契約を交わしている意識自体が薄いでしょう。
また、これは法曹の方々に質問したいところではありますが、法曹の間では、医療契約は準委任契約と言うのが定説なのでしょうか。それとも、完全に準委任契約というわけではないが、準委任契約が一番近いと言うことなのでしょうか。
---------------------------------------------------------------------------＞ＦＦＦさま
はじめまして。ずっとROMっておりましたが…
＞仮に医療行為のレベルを点数で表せるとした場合、「どのような医療行為がなされたか」、「その医療行為は何点か」というのは客観的、科学的に決せられるべき問題であり、医師の専門的判断が尊重されるべきでしょう。
＞「どの程度のミスがあれば、賠償責任を負わせるのが妥当なのか」という社会的相当性の問題です。
ここに、法曹と医学界の齟齬があるように思います。
社会的相当性を加味して民事としての落としどころを探るとしても、医学的に妥当と思われる事実認識を前提とすべきでしょう。そうでなければ医師側としては、正しいと思える医療行為であってさえ安心して行えない場合があるのは御理解いただけるものと思います。
しかし法廷は真実を明らかにする目的の場ではなく、原告・被告とも判決を自らの方にたぐりよせて利益を求める場と言えます。前提条件となるべき”医学的に妥当と思われる事実認識”の追求自体が、現在の法廷では困難な状況にあると考えます。
事実認識が不十分と思われるのに社会相当性の加味など、私には砂上の楼閣に思えてなりません。最低限として、医学的見地から十分に吟味できる第三者機関は必要と思います。
海難審判のシステムが成立したいきさつは不勉強にして存じませんが、高度に専門化された分野で真実の追究と再発の防止を目的とするためには同様のシステムが必要ということなのではないでしょうか。
どうもYUNYUNさんのご意見を拝見するに失礼を承知で申し上げれば、現在の司法制度のありかたをアプリオリな聖域とすることで思考が止まっているような気がしてなりません。
一応過去ログから追いかけているつもりですが、もし周回遅れの話でしたら御容赦ください(^^;
--------------------------------------------------------------------------->>No.64 しまさんのコメント
>医療水準とは何かを追求する
ほかのかたのコメントにあるように、全国一律の医療水準なんて
おかしいですよ。
それぞれの病院で、それぞれの医療を提供し、その医療がよいとおもって
医療水準に納得の上、医療を購入されたのは、お客様です。
例えば、レストランで食事が出るまでの時間が10分以内が
レストランのサービス水準だなんてことはないですよね。
お客さんが、自由に自分のすきなお店を選んでいるから、
提供サービスの水準というのは、お客さんが選択しただけのことでしょ。
また、最低限度のまもるべき医療水準があるのであれば、
その基準を、まえもって定めておいていただかないと困りますね。
あとから、実は、こういう水準ということにしました・・・
これは、ひどいですよね。
医療水準がどうこうなんていうけど、
結局、医療というサービスをどこで購入するかを決めるのは、
お客さんの自由なんだから、
自由に医療機関を選択したのだから、医療水準がどうこういうのはおかしい。
それは、お客さんがその医療を納得のうえ購入されたのだから、
あとから、文句を言う筋合いのものではないと感じています。
お客さんが、知識不足でどのような医療が、どこの医療機関で提供されているか
わからないという、ご指摘があるかもしれません。
知識不足は、お客さんの責任です。
お金を払って、知識を購入して、よい医療を提供している医療機関を
選択したらいいと思います。
例えば、法律で定められたリスクを説明されて、購入した金融商品で
値下がりしても、運用方法が悪くても、購入された人の責任でしょ・・・
知識が不足して、商品を購入したとしても、知識不足はお客さんの責任。
決断したのは、お客さんなのです。
医療と金融商品・・・
医療の分野の説明責任とか、結果責任とかという考えが、
他の業態にひろがったらどうするんでしょうね・・・
No.77 Med_Law さん
＞患者側は、医療訴訟で本当に"事実解明”を求めているのだろうか？
真相を知りたいからという話が、提訴する患者又はその遺族からよく出ていますが、日々患者の言葉をそのまま鵜呑みにするのではなく本音はどこにあるのか注意して�
No.1 Level3さん | 2007年1月17日 10:01 | CID 32306 （Top）
>> ４ 医師に冷たい社会法制に対しては、我々医師は防衛医療以下で対抗
>するしかない
>なぜそこで他の手段を放棄してしまうのかが、理解できません。
>本当に「しかない」のか、十分に検討し試してみた上での結論なのか？
>深い考えはなく、何もしないことが今の自分にとってラクな道だから、
>という説は勘ぐりが過ぎるでしょうか。
YUNYUNさん，
---------------------------------------------------------------------------お教えください．他の手段とは具体的にどのような手段をお考えなんでしょうか？
少なくとも裁判で我々が正しいことをしたと証拠を出して主張しても，それが認められない状況ですから，八百長試合に出ることを避けるのは当然であると思います．そして，試合に出ないための方策は「防衛医療」か「逃散」しかないと思いますが，それ以外に何があるとおっしゃるのでしょうか？
「診療拒否」は医師法で禁じられていますし．