エントリ

日本医師会は、出産時の事故で脳性マヒとなった重度の障害者に、医師の過失の有無にかかわらず補償金を支払う公的な「無過失補償制度」の原案をまとめ、8日公表した。厚生労働省に同案を提出し、法制化を要望している。

 このような動きもあるのですね。

 しかし

厚労省は「当事者同士の負担が当然で、国費負担はなじまない」としている。

と突き放しています。

 別エントリで医療側から司法界に対する批判が述べられていますが、厚労省の無為無策も批判されていいんじゃないでしょうか?
 無為無策というのは私の無知でしょうか?
 厚労省は医療崩壊対策を何かやってますか?
 

| コメント(151) | トラックバック(0) このエントリーを含むはてなブックマーク  (Top)

トラックバック(0)

トラックバックURL: http://www.yabelab.net/mt4/mt-tb.cgi/1457

コメント(151)

>無為無策というのは私の無知でしょうか?

とんでもございません。ご推察のとおりだと思います。
医療者の業界の方ではないのに、鋭いご指摘だと思います。

ただでさえ先進国間で最も低レベルである医療費を削減し、医師は足りており偏在していることが問題と誤った情報を吹聴し、医師の診療行為そのものに対する診療報酬を極限まで下げているのは厚生労働省です。

医療業界以外の方にはピンとこないかもしれませんが、医療の現状をコントロールできるのは厚生労働省が殆どの力を持っており、医師ができることは殆どないのです。

それでは、厚生労働省は、そのような施策を行って、どのようなビジョンを描いているのでしょうか。私は「ビジョンはなく」「周りに言われるがまま」自由診療解禁→社会保障の国費負担軽減を推進しているのみだと考えます。

BSE問題(牛の病気)で困った牛肉業者は救済して
人間の病気で困ってる障害者を救済しないというのは
どう考えても本末転倒です

医者も公務員と同様、適正な競争原理が働かず、有能な医者が「診療報酬が極限まで下げられている」と思うのが事実だとしても、無能な医者まできちんと食えていることが大きな問題であると思います。
顧客満足度という指標でもあれば、医者の評価は日本の全業種の中でも最低レベルに位置するのではないでしょうか。

「医学部卒業したから」、「医師国家試験を突破したから」が高給の根拠と言われぬよう、業界全体のレベルアップを図ってほしいものです。

それに、厚生労働省は医師、薬剤師の保護省庁じゃないですか?
彼らが守っているのは国民ではなく、医療業界だというのは周知の事実だと思ってたのですが、違うのでしょうか。
ちょうど農水省が国民より農業関連企業を守ろうとしたのとの同じように。

ちょいと前まで、「護送船団方式」と言えば銀行とMOFの関係を揶揄した表現でしたが、今、強力な参入規制、外資規制のもと護送船団方式が維持されているのは、地上波メディアと医療分野です。


私はこの記事の背景を詳細には知りませんが、医師に過失があっても国(=要は納税者ですよ)が負担する、というロジックが全く理解できません。
そんな無責任な業界に、高い報酬を与える意義を見出せません。

厚労省の「当事者同士の負担が当然で、国費負担はなじまない」という部分ですが
私は妊婦負担で自賠責のように強制的に診療費に含めて負担させるのが良いと思います
無過失の自動車事故は人身事故であっても公的補償はほぼないと思います

あくまで利用者が不意の事故に備えて自ら入ります
産科の利用者である妊婦が窓口で1000円なり2000円なり負担することにより
プールされたお金で自賠責のように補償されるのが良いのではないでしょうか?

>もも様

すばらしいコメントありがとうございます。一言よろしいでしょうか。

高給とは具体的にいかほどのことを指しておっしゃっておられるのでしょうか。失礼ながら実情をお知りになっていると思えず、風評に流されて侮蔑の言葉を投げつけるのは品がないと思われますのでおやめください。

>厚生労働省が守っているのは国民ではなく、医療業界だというのは周知の事実だと思ってたのですが、違うのでしょうか。
>私はこの記事の背景を詳細には知りませんが

自己を犠牲にして極限まで働いている人々に対して攻撃するおつもりでしたら、もう少しお勉強なさってから出直されてはいかがでしょうか。

>そんな無責任な業界に、高い報酬を与える意義を見出せません。

報酬は激安ですけど。
もう少しお宅様に知識と想像力がなければ、幼児と会話しているのと同じで、議論にもなりません。思い込みだけにもとづく感情的なコメントは不毛です。

もも様

>医師に過失があっても国(=要は納税者ですよ)が負担する、というロジックが全く理解できません。

出産時の事故で医療者側に過失がない場合でも脳性マヒはある一定の確率で出現します。そのことをご理解なさってからお書き込みください。実情を言うと医師に過失がない場合が大部分です。

お宅様の思考の材料となるものは、おそらくマスコミの情報を通してのものと思われます。だから視野が狭く科学的根拠や冷静な判断にかけていらっしゃるのです。不勉強な記者の記事を元にすればそうなるのは当然です。

私はあなた様のような、社会に対する意識の高い方々には、もっと広い視野を持っていただきたいのです。失礼ながら、あなた様の発言はA新聞やY新聞の主張のコピーでしかありません。自覚なさっておられないのでしょうが、洗脳されているのです。

幸い、現在急速にネットでの情報網が広がっております。なぜこのような世の中になったのか、科学的事実とは何か、人の死とは何か、医学とは何か、「自分の頭で」お考えになる癖をおつけになられることをお勧めいたします。

↑のコメントは私のものです

>厚労省は「当事者同士の負担が当然で、国費負担はなじまない」としている。
この場合当事者って医者と妊婦さん、その家族のことですか?
この少子化が社会問題となっているこの世の中で、
少子化対策を行うべき厚生労働省、ひいては日本国民は
マクロ的な目で見れば当然当事者の一員ではないのですか?
出産補助金の一種としてこのようなコストの負担を求めるのは別に不思議なことではないと思うのですが。

医師会の案では、特別児童扶養手当や傷害基礎年金等の既存の制度との調整をどのようにとらえているのでしょうか。

日本医師会のHPを見ましたが、定例記者会見のところに「『分娩に関連する脳性麻痺に対する障害補償制度』の制度化に関するプロジェクト委員会答申について」との見出しがあるだけで、中身のついての資料が何も載ってないんですよね。

>内科医さん
横レスで申し訳有りませんが、「幼児と会話しているのと同じで、」は
明かな侮蔑ではないのですか?「医者は高給取り」とする内容については
「地方の医師不足」というカテゴリ内で既にFFFさんがソースを挙げられて
いるのをお読みになってるはずですよね。
これらのソースに対して具体的な反論もなしに、「医者は高給取り」は
誤りである侮辱であるとするのですね。

ちなみに貴方様のFFFさんに対するコメントも第三者から見て十分侮辱だと思いますよ。

内科医さま>
相手の意見を風評や侮蔑と仰るのであれば、少しでも客観的な根拠を交えて反論していただければ有益な議論になります。
激情に駆られての文章でしょうが、医療に携わる方の思考や発言が非常に高尚なものであることだけは垣間見ることができました。

>高給
とりあえずいくつかヒットしたものをリンクします。
http://www.net-ikyoku.com/archives/50174701.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E5%B8%AB
http://www.777money.com/torivia/torivia4.htm
「勤務医は思ったより厚遇ではないかも」という意見も散見されますが、「高給」であることを否定するほどの情報は見つけられませんでした。
民間の平均を知った上でのご発言でしょうか?

>もう少しお勉強なさってから出直されてはいかがでしょうか。

ここは、記事に書かれた内容を前提に議論することを否定しているのですか?
医者である以上、私より知識があるのは当然でしょう。
一般人が一般人の良識において反論する内容が、もし誤解を含んでいるのであれば、どうぞ反証を示して下さい。
貴殿の反論は、感情論ばかりでほとんど中身を伴っていません。

>自己を犠牲にして極限まで働いている人々に対して攻撃するおつもりでしたら

自己を犠牲にして極限まで働いている医師に苦言を言うつもりはありません。
実際私は、有能な医師に対してではなく、無能な医師に苦言を呈しております。

また自己保身、業界保身に走る医師に対しては、忌憚なく批判をさせていただきます。

>報酬は激安ですけど。

言うのは簡単です。
実態を説明できないのであれば(別に開示いただかなくて結構ですが)全く説得力がありません。

>もう少しお宅様に知識と想像力がなければ、幼児と会話しているのと同じで、議論にもなりません。思い込みだけにもとづく感情的なコメントは不毛です。

貴殿の反論にも、残念ながら教養の片鱗すら感じません。想像力だけは逞しそうですが。
本当に医師ですか?

>出産時の事故で医療者側に過失がない場合でも脳性マヒはある一定の確率で出現します。そのことをご理解なさってからお書き込みください。実情を言うと医師に過失がない場合が大部分です

私は、「過失のあるケース」についてしかコメントしていません。
相手を小バカにする前に、文章読解力を身につけてください。

>私はあなた様のような、社会に対する意識の高い方々には、もっと広い視野を持っていただきたいのです。

申し訳御座いませんが、貴殿の視野が私よりも広いとは現時点でとても思えません。

で、「適正な競争」や「護送船団方式」に対する貴殿の見解はどうですか?
私より遥かに勉強し(学歴で負けてるとは思いませんし、日々勉強はしてますが)、知識も豊富な方のご意見をお聞かせ下さい。

医者の給与を下げたいと思う者がいる
ダメな医者はさっさとやめさせろと思う者がいる
医者はもっとレベルアップしろと言う者がいる
医者不足を何とかしろと言う者もいる

これら全てを一挙に解決する当たり前の方法論があるのだが…

「じゃぁお前がなれ」
という、のは余りにもベタなのでご勘弁。

回答楽しみに待ってます。

>>高給
>とりあえずいくつかヒットしたものをリンクします。
厚生労働省の発表なので正確だとは思いますが但し書きの部分をみてください
>但し医者とひと括りに言っても、大学病院勤務の医者と、民間・公立病院の医者とでは、平均年収は大きく差があるようです。
私自身は公立病院の医者ですが、医者になって5年目以上10年目以下でだいたい年収は800万円以下です。
(超過勤務手当をふくむ)
ただしここからサラリーマンと違って自賠責保険に入っています。
さらに医者になるために他のものと比べて2年間大学に通っている期間が長いことや
異動が激しいことにより退職金が少ないことや引っ越しにともなう負担、
不規則かつ過労を伴う勤務体系およびそれに伴う他の事務系職員などとの差違などを考慮すると
それほどもらいすぎとは思いません。

民間病院の方がなぜ高い給与が払えるかというと、差額ベッドの存在があると思います。
だいたい個室料金をはらうと月20万円以上あると思います。
(私のいる病院では1日1万5千円以上です。当然民間の方が割合が高いと思います。)
長期療養型に患者を送った場合ではだいたい差額ベッドの使用を余儀なくされていたようにおもいます。
しかもこれらの中小の民間病院では患者の状態が悪化し、自分のところでみきれなくなると
私が現在勤務しているような急性期病院(地方では公的な性格を持つ病院=給料が安め)に患者を転送してきます
(ひどい場合になると転送の障害になるような重篤な状態の情報を隠してくることもあります。)
つまりよりリスクの低い方が待遇がよいわけで、自分自身の利益のみ考えたらそのような病院に移りたくなるのは
当然のようにおもいます。

とりあえず今はこの辺で。

内科医様のコメントもちょっと大人気ないと思いますが、もも様のコメントも医師を侮蔑するものと思いますよ内容からして。双方とも反省して欲しい者です。

内科医さんのコメントは、支離滅裂だね。
「>医師に過失があっても国(=要は納税者ですよ)が負担する、というロジックが全く理解できません。」
という、ももさんに対し、
「出産時の事故で医療者側に過失がない場合でも脳性マヒはある一定の確率で出現します。そのことをご理解なさってからお書き込みください。実情を言うと医師に過失がない場合が大部分です。」
って、反論になっていないじゃない。

医者は自己を犠牲にして極限まで働いているから神聖不可侵で、批判することは許されないという思想の持ち主のようだから、誰が何を言おうと、耳に入らないんでしょうね。

yamaさま>
具体的にはどこが侮蔑にあたるのでしょうか。
不適切な部分があれば謝罪訂正したいと思うのですが、正直どこを指してそう感じていらっしゃるのか確信がもてませんので、具体的にご指摘下さい。

「地方の医師不足」をZappingしました。
かなり濃い議論がされていたようで、ここで私が素人知識を披露することに躊躇しますが、
自分あてのコメントには責任もって対応します。


>但し医者とひと括りに言っても、大学病院勤務の医者と、民間・公立病院の医者とでは、平均年収は大きく差があるようです。
私自身は公立病院の医者ですが、医者になって5年目以上10年目以下でだいたい年収は800万円以下です。(超過勤務手当をふくむ)

貴殿が少ないことは一例ですので、それを持って「医者全体も少ない」とは納得しがたいです。
民間人で入社7年〜12年(30〜35才程度)の平均所得は500万円に達していないでしょう。
800万円以下でも日本全体の平均からすれば「高給」には違いないと思います。

>ただしここからサラリーマンと違って自賠責保険に入っています。

私は医師の自賠責の実態を知らないのですが、年額どの程度の負担なのでしょうか。
数百万円の所得差を埋めるほどの高額なのでしょうか。


>さらに医者になるために他のものと比べて2年間大学に通っている期間が長いことや

一般大卒と2年ズラした平均と比較することには何ら抵抗ありません。


>異動が激しいことにより退職金が少ないことや引っ越しにともなう負担、
不規則かつ過労を伴う勤務体系およびそれに伴う他の事務系職員などとの差違などを考慮すると
それほどもらいすぎとは思いません。

貴殿が異動が激しかったり、不規則で過労を伴う勤務体系であって、なおかつ800万円以下の所得であれば、私も「もらいすぎ」とは思いません。
ただし、貴殿個人の所得状況を議論する意図は全くありません。


>民間病院の方がなぜ高い給与が払えるかというと、差額ベッドの存在があると思います。
だいたい個室料金をはらうと月20万円以上あると思います。

すみません、私は「民間勤務医」、「公立勤務医」、「開業医」を分けて議論する意図はありません。
そもそものエントリの趣旨も、それを分けてはいない記事ですし。


>つまりよりリスクの低い方が待遇がよいわけで、自分自身の利益のみ考えたらそのような病院に移りたくなるのは当然のようにおもいます。

こういう状況から、私は「適正な競争体系ができていないのでは?」と勘ぐってしまうのです。

高いリスクと厳しい勤務環境でありながら、低い所得に甘んじていらっしゃる医師を私はどうこう非難するつもりはありません。
ただ、そういうアンバランスをここまで放置してきた原因も、医学界全体に少なからず責任があると考えます。

一般に、分娩で起こる脳性麻痺は10%程度と言われます。
胎内ですでの脳障害を起こしていて、お産に問題がなく、おかしいと思ったら、脳性麻痺だったというひとが、90%なのです。
現在のシステムでは、この人達は、まったく救済されません。
脳性麻痺の子供を持つことは、経済的には死産よりつらいと思います。
で、しかたなく医療訴訟をしてみるというケースが多いのです。
逆に難産でも無事な子は大勢います。
脳性麻痺の子がうまれたら、
自動的にその子の一生を保証するシステムを作れば、
不毛は裁判はなくなるし、なによりも患者と親がすくわれるのです。
これに反対する厚労省は、狂っているとしか思えない。
たいして金がかかるわけでもないのにーー。

まあ、

>>「医学部卒業したから」、「医師国家試験を突破したから」が高給の根拠と言われぬよう、業界全体のレベルアップを図ってほしいものです。
というのは、普通に解釈したら医師全体が高給取りと解釈されかねません。

>>顧客満足度という指標でもあれば、医者の評価は日本の全業種の中でも最低レベルに位置するのではないでしょうか。
そうでしょうか?少なくとも相対的には日本の医療は世界的に見て優秀です。あくまでも日本のマスコミレベルから見て(他とロクに比較しないで)最低レベルとあおっているにすぎないと私は思います。
ただ、絶対的なレベルから見て多くの医療機関は確かに満足度が高いとは言えないかもしれません。しかし、その原因として医師の過労(過労により、飲酒運転と同じ状態になることがすでに示されています)、教育の不意行き届き(いくら大人なんだから自分で考えて行動しろと言われても、睡眠不足と過労からそんなことは無理です)、患者の医学的知識の欠如による過度の期待(過度の期待をする患者が実際増えていますが、この背景にはマスコミの洗脳があると思います)などが上げられるでしょう。
その大本の原因を作っているのは言うまでもなく厚生労働省です。

>>、医師に過失があっても国(=要は納税者ですよ)が負担する、というロジックが全く理解できません。
過失かどうか認定するのにはとても時間がかかります。その間に患者さんがたの恨みが大きくなっていき、訴訟に発展することも多くあるようです。だから、とりあえずの措置として無過失救済システムを医師達は提唱しているわけです。少なくとも日本以外では普通にある制度ですが、日本では現場の医師に責任をすべて押しつけています(手っ取り早く言うと医師の逮捕で解決しようとしています)。
意外なようですが、当事者(つまり事故を起こした医療従事者)自身も過失かどうか判断するのは容易なことではありません。

>>厚生労働省は医師、薬剤師の保護省庁じゃないですか?
本来そうあるべきなのですが、実態はそれほど問題のない医師を世間の目を気にしている余りに免停にしたり、患者のための医療を制限するような政策したり(具体的には医師が不足しているのに相変わらず足りていると宣伝し、適正配置にしないなど)、医師にとっても都合の悪い政策ばかりです。従って違います。まあ、これについてはもも様も文句を言っている訳でないので・・、まあ、ともかくそういうわけですよ。

>>強力な参入規制、外資規制のもと護送船団方式
医療業界は確かに今までは手厚く守られていましたが、それは医療が国の行政的役割を果たしているからです。もし、行政でなく、商売と考えるようになったらアメリカのようになってしまいます。競争で医療費が安くなると思ったら大間違いです。少なくとも日本ではもっともっと値段が高くなるでしょう(それだけのコストがかかっています)。株式会社が医療を経営しようとしても儲かるのはおそらく民間保険分野だけです。現に参入をしようとしている会社はほとんどが保険会社ですよね?
多くの国は行政として見ているからこそ国が規制をし、コントロールする必要があります。ところが今はそれが30年前以上のシステムなもんだから多くの部分で老朽化が起きています。今の厚生省は後追い的に政策を行っています。本来は未来を見つめて行かなければなりません。
但し、その規制も国民が納得いくように行わなければならないことは確かです。医療業界と国はそれを怠ってきたことは歪めません。

>>そんな無責任な業界に、高い報酬を与える意義を見出せません。
以上が分かっていないから上記のような言葉が出ると思うのです。これは侮辱以外の何者でもありません。無責任でしょうか?私はそうではないと思います。それに高い報酬は誰ももらっていません。
まず、大学の医師の多くが無給です。あるいは月給5万という信じられない給料で働かされてきました(最近は改善されてきたようです)。それから医療訴訟保険にも入らなければなりません。今はものすごく高いわけではありませんが、将来的に訴訟が多くなると高額になります。実際にアメリカでは保険料が払えずに産科医と心臓外科医がいなくなっています。だから訴訟に備えるにはある程度報酬が無いとつとまりません。実はすべての臨床医がある日逮捕される身です。普通に医療を行っていて逮捕される世の中です。名医だって例外ではありません。保険にはいるのは必須です。
それから医師の平均給与を上げているのは開業医です。では、開業医はすごい儲けているのかというと、既存の開業医はそうかもしれませんが、新設の開業医は減価償却のためそれほど実際には儲けていないそうです。
決して医師は平均給与に値するほど儲けていないのが実情です。

全体的にみてもも様はそういうつもりで言ったのではでしょうが、普通の人が読むと医師に対して最初から敵愾心があるような文章です。そう思われても仕方がありません(これは事実です)。
医師のほんの一部がもも様の指摘するようなろくでもない医師なのかもしれません。しかし少なくとももも様の文からは全員がそうであるような錯覚を起こさせるような感じす。
どんなときにでもネガティブな意見は慎重に行うべきです。でないと相手を怒らすだけです。それから医療に限らず、専門家に意見するときはものを丁重に訪ねるような態度で臨むべきです。決して反感をあおるような断定調は避けるべきと考えます(例えば、「〜と思うんですけど、どうでしょうかねえ?」とか)。それが世の中上手に渡る早道です。

PS)上のコメント、「もの」が誤字ですね・・・。すみません。

言い忘れていました。
訴訟に対する貯蓄については民事だけでなく(まあ、これは保険料と見ても良いのでしょう)、刑事も含まれると言うことです。刑事は保険からお金は出ません。従って保釈金なども自分で都合しなければなりません。金額は1500万円とかそういう単位です。
それから小松氏の「医療崩壊」を読めば分かりますが、今の勤務医に嫌気がさして開業を目指す医師が多いです。この傾向が良いとは言えませんが、まあ、今の医師に対する風潮から仕方ない傾向と思います。そのための資金作りもあります。こうしたことから報酬が決して多くないというのが私の意見です。

無給に近い勤務医の例を持ち出したところで平均所得が高い事を否定する反論にはなりません。論理のすり替えといっても良いと思います。
「平均所得をつり上げているのは開業医であるが、新規の開業医は減価償却の為
それほど儲かっていない。」という論理についても上と同じ事が言えます。
しかも減価償却の対象である設備や新規開業の為の資金は財産であり、そこに所得が大部分投じられるからと言って低所得であるとの論理は成り立ちません。
(例えるなら高給マンションのローンで苦しいから、年収2000万でも低所得なんだという論理です。)

もう一点殆どの医師が保釈金の積み立てをしているように読めますが、常識的に考えて到底信じられません。これも単なる貯蓄と読み替えることも出来ます。

長文失礼します。(二つに区切ります)

>というのは、普通に解釈したら医師全体が高給取りと解釈されかねません。

私は「業界」としての医師についてコメントをしたものですので、そのように解釈されてこその発言でしたし、今尚誤りだとは思っておりません。
また、批判と侮蔑は異なるものだと考えております。

>そうでしょうか?少なくとも相対的には日本の医療は世界的に見て優秀です。

顧客満足度は、諸外国と比べた医師の優秀性とだけリンクするものではありません。

>その大本の原因を作っているのは言うまでもなく厚生労働省です。

ここで医師にも責任がある、という発想は浮かばないのでしょうか。
そもそも、医療の外にいる私から見れば、医者も厚生労働省も同じ「護送船団」の一員に思えるのですよ。

>過失かどうか認定するのにはとても時間がかかります。

だからと言って過失責任からフリーであってよいとは思いません。

>日本では現場の医師に責任をすべて押しつけています(手っ取り早く言うと医師の逮捕で解決しようとしています)。

報道されている医療過誤の件数と、実際の訴訟件数、医者の敗訴件数とのバランスを考えると、全ての責任を「全うしている」とは思えません。

>医師にとっても都合の悪い政策ばかりです。従って違います。

都合の良い政策は「当たり前」と感じるのが人間の性ですので、おそらくあまり実感されていないのではないでしょうか。まぁ、深入りはしないでおきます。

>競争で医療費が安くなると思ったら大間違いです。少なくとも日本ではもっともっと値段が高くなるでしょう(それだけのコストがかかっています)。

どうでしょうか。
郵政民営化もそうでしたが、既得権を失う立場の人はそう言うものです。
また、別に「全てを自己負担せよ」とは思っていませんし、健保制度は今後も維持されることを前提に考えています。今かかっているコストは今後も公費で負担すればよいと思います。

>以上が分かっていないから上記のような言葉が出ると思うのです。これは侮辱以外の何者でもありません。無責任でしょうか?私はそうではないと思います。

私は「過失があっても国が払う」という点を指して「無責任」と評しているのです。
医療が行政的役割を担っていようが、商売であろうが、「過失を免責しろ」と主張することを「無責任」と言っているのです。
見解の違いはあるのでしょうが、これを侮蔑と言われたらたまりません。

>まず、大学の医師の多くが無給です。あるいは月給5万という信じられない給料で働かされてきました(最近は改善されてきたようです)。

では、世間に出回っている指標は誤りということでしょうか。
それらが誤りであり、貴殿のコメントが正しいと納得できるデータを下さい。
極めて限られた環境の医師の処遇を議論する意欲はありません。

>だから訴訟に備えるにはある程度報酬が無いとつとまりません。

因果関係がおかしくありませんか?
アメリカで保険料が高くなっているのは、アメリカの医師がそれだけ訴訟リスクを負っているということでしょう。
今の日本の医師はそこまでのリスクを負っていないからこそ、保険料が安いのではないですか?

>実はすべての臨床医がある日逮捕される身です。普通に医療を行っていて逮捕される世の中です。名医だって例外ではありません。

リスクの程度は異なるでしょうが、それはどんな職業でも同じです。

>それから医師の平均給与を上げているのは開業医です。

私は開業医のデータを見つけられませんでしたので、一番低いとされる勤務医しか提示していません。
また、業界全体へのコメントですので、先の投稿でも書いたように、医者をカテゴライズして議論する意図はありません。


>決して医師は平均給与に値するほど儲けていないのが実情です。

全ての医師が設備投資に大金をかけている訳でもありませんし、設備投資をするのはそれを回収する見込みがあるからでしょう。
そもそも開業医は平均より所得が多いと認識されているのですから、論旨が不明です。

>全体的にみてもも様はそういうつもりで言ったのではでしょうが、普通の人が読むと医師に対して最初から敵愾心があるような文章です。

正直に申しましてその通りです。
プロとしての知識、技術は認めますが、私がこれまで出会ってきた医師の多くは、患者を客とは見ていない方ばかりでしたので。

>医師のほんの一部がもも様の指摘するようなろくでもない医師なのかもしれません。

「ろくでもない医師」はそう多くはないでしょう。
しかし「そこまでひどくはないが問題のある医師」も、決して少なくはない、というのがユーザーから見た私の実感です。

かつ、業界を代表して医師会が行動を起こしている本件を考えると、業界全体の問題意識として議論するのが適切であると思います。

>どんなときにでもネガティブな意見は慎重に行うべきです。

私なりに慎重に行なった発言だったのですが、怒ってしまわれたのであれば恐縮です。
ただ、敢えて本音で書かせていただくと、当初の私の意見程度でご立腹されるのであれば、やはり生ぬるい業界であると言わせていただきます。

>それから医療に限らず、専門家に意見するときはものを丁重に訪ねるような態度で臨むべきです。

それが「何様なの?」という反感を産む一番の原因だと思いますよ。
また、貴殿の専門分野である医療行為そのものについては黙って耳を傾けますが、ここでは法的な観点や、経済的な観点から意見を書いています。

>決して反感をあおるような断定調は避けるべきと考えます(例えば、「〜と思うんですけど、どうでしょうかねえ?」とか)。それが世の中上手に渡る早道です。

私の当初の投稿には断定口調はありませんが?
(唯一断定したのは護送船団方式の部分であり、これは事実だと今でも思っております)

>そのための資金作りもあります。こうしたことから報酬が決して多くないというのが私の意見です。

全然理由になっていないと思うのですが......

 >ももさん
 議論が変な方向に向かっていますが、ももさんの前提として、脳性まひは100%医師のせいで起きるという点があるように思えますがどうなのでしょうか。いくら努力しても90%以上の脳性まひは誰にも責任がありません(回避できない)。つまり、脳性まひ児の90%は何の保証も無いとのことです。誰も保障できない部分を保障するのは国しかないということです。医師の責任のある部分については国からその医師に対して保障分を請求するなどの制度であればどうでしょうか。

にせ漢方医さんへ
>現在のシステムでは、この人達は、まったく救済されません。
>脳性麻痺の子供を持つことは、経済的には死産よりつらいと思います。

「まったく救済されない」訳ではないでしょう。不十分ながら障害者福祉はありますからね。
「ちょい悪代官 | 2006年08月10日 12:55」を参考にされればどうでしょうか。

しかし、ここのコメント欄の自称医療関係者の発言は、「平気でウソをつく」「自分に対する批判は聞く耳を持たない」「医者は特別だ」「国民は医者に奉仕して当然」という傾向が強いですね。

mktaxi73さんへ

横から失礼ですが、ももさんの今までのコメントからは、
「ももさんの前提として、脳性まひは100%医師のせいで起きるという点があるように思えますがどうなのでしょうか。」
などということは全く汲み取れないと思います。

自称医療関係者さんたちは、同じ誤解からももさんを批判しているようですが、もしかして同一人物?

>議論が変な方向に向かっていますが、ももさんの前提として、脳性まひは100%医師のせいで起きるという点があるように思えますがどうなのでしょうか。

私の一体どの部分が、そこまでの曲解を生むのでしょうか。
私は、医療には確率に左右されることもあるだろうし、十分に注意したつもりでも見落とすこともあると思いますし、そもそもどうしようもないことがあることも十分理解しているつもりです。

「過失は100%ありえない」というのであればこの議論はそもそも無意味です。
記事の前提として、「過失だったとしても、国が補償をする」という点に疑問を呈しているのですが。


>医師の責任のある部分については国からその医師に対して保障分を請求するなどの制度であればどうでしょうか。

そうであれば、特段否定するつもりはありません。
障害児童の救済を最優先するのであれば、それが望ましいと思います。

ただ、個人的な理由になりますが、私の姪は障害を持って生まれました。
先天的な障害であり、極めて稀な症状ですが、この制度のような支援は受けられません。
この記事からは脳性マヒに特化しているように思えるのですが、もし制度を導入するのであれば、疾病を狭く特定しないて欲しいとは思います。

>医師の責任のある部分については国からその医師に対して保障分を請求するなどの制度であればどうでしょうか。
そういった場合の請求額がいかほどのものなのかお分かりでそのようなことをいっているのですか?
それこそ億の単位ですよ?
そんなリスクを背負ってまで誰が産婦人科を続けるのですか?
当然何らかのセーフティネットがあってしかるべきだと思いますが。

「Posted by: 内科医 | 2006年08月10日 12:08 (Top)」
は著しく品位に欠けていますね。「内科医」さんが本当に医者であるなら、診療は止めて老人病院で「医師資格を売る」方が社会のためだと思います。

もし、億の単位の賠償となれば、それはその過失度合いが重過失であったということではないでしょうか。
そして、さらに過失割合が特定の医師に100%あるという場合ではないでしょうか。

そうであれば責任を負うのはある意味当然です。

そして、だからこそ賠償リスクのために「保険に入っている」と同業の方がさんざん主張されているのだと思っていたのですが....

賠償負担のセーフティーネットは必要だと思いますが、その負担を国民が担うべきというのは、少々都合が良すぎるように思います。

ももさんに一言だけ言わせてください
>やはり生ぬるい業界であると言わせていただきます。
あなたが失敗すると直接的に死人がでるのですか?
そういった現場に出くわしたことがありますか?
あなたは仕事に失敗した場合個人的に民事的、刑事的訴訟のリスクを負うのですか?
ちょっと失礼すぎはしませんか?
断固として撤回を要求します。

出ました。「医者は特別」「医者は批判してはいけない」「国民は医者に奉仕すべし」

ぱんたさんは、もう少し社会常識のある人だと思っていたのに残念です。

>あなたは仕事に失敗した場合個人的に民事的、刑事的訴訟のリスクを負うのですか?

(答え)サラリーマンでも、弁護士でも、自営業者でも民事的、刑事的訴訟リスクを負います。

>出ました。「医者は特別」「医者は批判してはいけない」「国民は医者に奉仕すべし」

>ぱんたさんは、もう少し社会常識のある人だと思っていたのに残念です。
というか、そもそも知りもしないほかの業界の人間に対して
「生ぬるい」ということばを使うこと自体が失礼だと思います。
別に私はほかの業界の人を非難するつもりはありませんよ?

撤回しません。

なぜなら、論点がずれているからです。
私は、医師が普通の業種より高いリスクを負っていることは否定しません。
従って、リスクを負担するのであれば、医師が高い所得となることに異論はありません。

私が「生ぬるい」と評したのは、批判に対する対応についてです。
混同しないで下さい。


さらに、私も医師サイドに撤回して欲しい発言は、このやり取りの中でもたくさんありますよ。
誰も撤回してくれませんが。

PS
本日はあと少々で退出させていただきます。
管理人さんにはバレバレでしょうが、職場から書いてましたので(長い時間を費やしてしまったので、反省しております)。
その分、これから残業して巻き返します。

と、思いましたが、撤回します。

私は感情論で自分のその他の主張まで濁らせたくはありませんので。

・生ぬるいと書いたことは謹んで撤回します。

もっとも、ばんたさんんは、ご同業の方にも同様のメッセージを発していただきたく思いますが....

どうも所得の多寡、責任のちがいなどを異なる職種の間で比較するのは、無理があると思います。この話題になると、議論が収束せず、話のスジが見えなくなります。

だれの責任でもない、どうしてもある一定の割合で生じる不幸な事例に対して、医療者でも患者サイドでもない第三者的な組織から、お見舞金がでるのは悪いことではないと思います。

と書くと、「そんなのは医者のミス逃れのためであろう。悪いのは担当医なんだから、医者が払うのは当然だ」と、言われてしまうのですが...

「無過失補償制度を作るか否か」「作った場合、国が医師個人に求償するか否か」ということは、主権者である国民が国会を通して決めること。国民の理解が得られれば、そのような制度はできるでしょうし、理解が得られなければ、できないでしょう。

しかし、ここに来るほんの一部の方々の、高圧的な論調、一般人は口を挟むなという論調が、医師の意見の代表であるならば、理解は到底得られないでしょう。

また、高給批判についても、医師の報酬の大半が、健康保険料から出ていることを考えると、国民は当然「高すぎる」「低すぎる」と意見を言う権利があるのであって、医師は耳を傾けるべきでしょう。

医者が生ぬるくて濡れ手で粟の高給取りならどうして医者の逃散が進んでるの?

 高給批判はわかりますが、資本主義経済である以上、価値は基本的に需要と供給で決定されます。医師は資格職であるため、供給が限定されています。医療行為はすべて医師の指示のもとでなされます。このため、医師資格は非常に高価なものとなりえるわけです。平均すると医師一人で大体1.2億円の売り上げがあります。1.2億円を売り上げる営業マンと同じですから、給与もそれ相応のものになります。
 結局、医師給与といえども別に市場原理から乖離して決定されているわけではありません。医療価格が公定のため一見市場原理が働いていないように見えますが、大局的に見れば、需要と供給に見合った位置に決定されている可能性が高いです。公定価格が異常に乖離された位置に定められている場合、その目標とする政策効果が低下しますが、現在の日本の平均寿命などから見て、現行医療制度が、コストパフォーマンスに優れている、つまり需要と供給の均衡解に近い部分に存在することは間違いないと思われます。
 高過ぎる、低過ぎるという感想は当然ありますが、感想であって実質的な意味があるとは思えません。所詮ガソリンや野菜の値段と同じです。

田舎の町立病院の医者なんて町長よりもらってるらしい
税金で食ってる身のくせにボリ過ぎじゃないのか?
医者もいい加減素朴な市民感情に気付け!

帰宅しました。

mktaxi73さん>供給が限定されている、との認識はあるのですよね?
それも政策的に限定されている、と。

そのような環境においては価格が神の見えざる手にゆだねられているとはとても言えないのですが.....
なぜ電力の料金改定に公聴会が開催されるか、ご存知でしょうか。

売上1.2億円というのが正しいのかどうか知りませんが、所得が売り上げで決定されるというのもひどく乱暴な意見です。
私、売上だけで言えば医者年間売り上げとは桁が3つほど違う取引を毎日してますし....

というわけで、今日は風呂入って、映画見て寝ますので、あとは明日にします。

医療職とは何の関係も無い者です。
医師の収入がどうこう言われていますが、その年収を、労働時間+オンコールなどでの待機時間の合計(様は拘束時間)で除算した場合っていくら位でしょうね。
総額ではなく、単価で論議しないと意味が無いのではないですか?
ももさんは医師は高給っていわれているのですから、当然ご存知なのでしょうから、時間単価で医師以外の平均とどれくらい違いがあるのか教えていただけませんでしょうか?

当たり前のことですが、誰でも就くことができるような職業よりも医師免許という特殊知識を持っている方のほうが単価に付加価値がつく分高額になるのは当たり前。
医師の年収の多い少ないを比較するのであれば、一般的な職業ではなく、医師と同レベルの難関試験をクリアしなければ就くことのできない職業と対比すべきですね。
全職業の平均収入と特殊スキルを持った職業を比較するという単純さが理解できません
どんな職業でも同じような収入なら勤務体系が厳しい職業や訴訟リスクが高い職業に就業する人なんていなくなりますよ。

余談
全員が同じ収入であるべきというなら社会主義国家に亡命しろ、、、って書き込みをどっかのWebサイトで見たことあるなぁ。2chだったけな。

経済学的に言えば、市場の均衡価格というのは、完全自由競争下で決まる価格ですから、今の診療報酬が均衡価格に近いということはチョット言えないと思います。
完全自由競争下なら、
・競争に敗れた医師の廃業がある一方、新規参入がある
・A医師とB医師では同じ病気の治療でもサービスの質によって価格が異なってくる
・利用者側でも、医者のショッピングが盛んに行われる
という状況になるはずですが、今はどれも当てはならないようですね。特に、どの医者でも値段は同じ、というのは、需要と供給の均衡からは、程遠いと思います。

とは言え、何でも完全自由競争が良いと言う訳でもなく、経済学でも「市場の失敗」という考えもあり、わざわざ価格統制を行うこともある訳です。「現在の診療報酬は市場価格に近い」と主張するより「価格統制を行った方が最終的に良い」と主張した方が良いのではないでしょうかね。

無過失補償制度ができても、過失のあった医療機関が免責されるわけではありません。損害賠償請求権が、被害者から補償者に移転するだけです。特に求償できると立法化しなくとも、当然にできることです。むしろ免責するためには、特別な立法が必要です。
また、無過失補償制度ができても、それを利用せずに、過失のある医師を訴えることは自由です。利用した上で、より損害が大きいために補償が充分でないとして医師を訴えることも可能です。もちろん、立法で提訴を制限することはできますが。

無過失補償制度は、医師の民事免責のためでなく、被害者の救済が目的のはずです。脳性麻痺の子供を持つと死産より、つらいとの意見がありましたが、その人たちを、速やかに補償することが、これほど多数の者から非難されなければならないことですか。医師が高給取りだとか、傲慢であるとかは関係がないはずです。

また、「もも」さんのおしゃる脳性麻痺に限らず、障害児一般に広げないと公平でないというのも、わからないではありませんが、完全な公平を求めていては、誰も救済されないことになります。脳性麻痺をまず補償して、それを突破口に補償の範囲を広げるという発想をしたほうが建設的ではありませんか。

>無名人さん
 市場の均衡価格は古典的には無名人さんの言うとおりですが、長期的な均衡としては公定価格の場合でも当てはまると考えられています。その調節スピードが桁違いであるから、市場は効率的だというだけで、公定価格も本来の市場の均衡価格と無縁ということではありません。
 まあ確かに、価格統制を行った方が最終的に良いと主張したほうが説得力があるかもしれません。
>ももさん
 確かに供給は政策的に限定されて言います。それは、医師職が参入が自由化された場合、その質が保証されないからという点が大きいからでしょう。参入が自由化され、健康被害が多数生じた場合、生命という観点から見れば賠償云々では取り返しがつかないから自由化されていないということだと思います。そういう意味では供給が政策的に限定されることには一定の合意はあると思われます。
 医療の場合、そもそも供給に制約がないという状況を作り出すことが困難なことから、電力と同列に論じても意味はありません。電力に関しては私営企業であり、本来自由価格決定ができる存在である電力会社に価格決定を行わせると、独占を背景にどんな値段でもつけられてしまうということが公聴会の理由で、完全な公定価格である医療とは話が違います。
 ところで、医療が公定価格制の場合、公定価格の引き下げが医療供給の制約になるということはご存知でしょうか。医療の場合、値段を引き下げたからといって需要が増える(=たくさん売れる)というものではありませんから、公定価格の過度の引き下げか行われると供給に制約が経済的にかかります。この現象が実際に生じたのが90年代のイギリスでした。需要が一定(人間が生きている以上医療需要は一定)のなかで、供給が減少した結果すさまじい順番待ちが発生しました。これは公定価格といえども、市場均衡解よりはなれたものは実現できないという実例です。
 逆に市場化についてはアメリカの例が顕著ですが、医療供給は限定的であり自由参入は実現不可能なこと、そもそも生命という代替の効かないものをめぐる取引であることから、供給側の価格決定力が強化されるという状況が生まれ、医師報酬のみならず薬剤費を含めた医療費が高騰しました。
 繰り返しになりますが、現在の医療制度は価格的には最適解に近いところにあると思います。だいたい、トイレの修理の訪問料と往診一回の費用が対して変わらないのですから。
 後最後になりますがサービス業として生ぬるいというのはそのとおりだと思います。クレーム対応など当たり前だといわれればそれはそのとおりとしか言いようがありません。

 >ももさん
あと一人当たり売り上げ高ですが計算法は簡単です。国民医療費を医師数で割っただけです。
 売るものによって売り上げと所得の関係が変わるのは当然ですので、参考までに医療機関の一般的な人件費比率を示しますと、200床クラスの病院で人件費比率40-45%程度、うち医師給与10-15%程度が健全経営の目安とされています。公立病院では人件費比率が55%程度になっているところが多く、その主因は長期勤続の看護・事務職員の給与です。おかげでたいていの公立病院は大赤字です。写真を運ぶメッセンジャーさんで年収1000万という方もざらで非常に高給取りです。

やはり医療も一度全部自由診療化すべきですな。今のまま社会主義的悪平等な
システム続けても、もう制度疲労を起こしてしまってどうにもならないでしょう。

高い費用を払ってきめ細かな高質な医療
安い費用を払ってそれなりの医療

一度この正しいあるべき姿に戻して、土壌の養分を回復させないといけない。
システム自体が疲弊してしまったのだから、つぎはぎで何とか存続させようとしても
無理なんだよ。よく45年も持ったというべきだな。

こばさん>
>総額ではなく、単価で論議しないと意味が無いのではないですか?
>ももさんは医師は高給っていわれているのですから、当然ご存知なのでしょうから、

ご推察の通り、「もちろん知りません」。


>当たり前のことですが、誰でも就くことができるような職業よりも医師免許という特殊知識を持っている方のほうが単価に付加価値がつく分高額になるのは当たり前。

はい、ある程度は当たり前だと思っております。
私の一番最初の投稿を読んでください。

 「医学部卒業したから」、「医師国家試験を突破したから」が高給の根拠と言われぬよう、

で、結局こばさんにとっては、これが根拠だった訳ですね。
私は高い処遇が保証されるのは、「スタート時点」だけだと思っております。
また、学歴や資格こそがその根拠なのであれば、国一キャリアは医師より遥かに高給取りでないと説得力がありませんね。
私もホリエモンより高給取りになるはずなんですが....

IKさん>
IKさんのご説明の通りであれば、私は記事の内容を誤解していたということになります。
医師の免責を容認する制度でないのであれば、私はIKさんの主張に賛同いたします。
まずは第一歩(脳性まひ)が肝要という点についても。

しかし、「これほど多数の者から非難」とご反論されていますが、非難している方の中に、子供の救済を非難している方は、私の知る限り1人もおりません。(ちなみに「者」は目下の人間に対して使う言葉なんですが)

私筆頭に冗長な議論になりつつありますので、読みづらくなっておりますが、論点の整理を御願いします。

Mktaxi73さん>

>医師職が参入が自由化された場合、その質が保証されないからという点が大きいからでしょう。

それは医師のおごりとも考えます。
規制を緩和することで競争が起これば、医師の自発的なスキルアップと、無能な医師の淘汰が行なわれる側面もあると思います。
また、参入の自由化は別に国内の人材だけを念頭には置いていません。

>独占を背景にどんな値段でもつけられてしまうということが公聴会の理由で、

まさに、供給が制限された状況における論点と同様だと思うのですが....

>この現象が実際に生じたのが90年代のイギリスでした。需要が一定(人間が生きている以上医療需要は一定)のなかで、供給が減少した結果すさまじい順番待ちが発生しました。これは公定価格といえども、市場均衡解よりはなれたものは実現できないという実例です。

産婦人科や小児科のなり手がいない状況はここの議論で理解できましたが、では医師全体の供給はどのような状況なのでしょうか?
必要以上に下げろ、という主張をするつもりはないのです。
また有能な医師の処遇を今以上に下げろとも思っていません(むしろ上げるべきだと思っています)。
ただ、適正な競争が排除され、無能な医師、意欲のない医師にまで十分なパイが回ってしまうことが、日本の医療全体のレベルを下げているのではないか、というのが私のそもそもの主張です。

>あと一人当たり売り上げ高ですが計算法は簡単です。国民医療費を医師数で割っただけです。

ですから、売上と所得は関係ないですって。

医療関係者です。
最初はももさんの言われることに「え?」と思ったのですが、
読んでいくうちにももさんの言わんとすることはわかりました。
医療に非常に疑問を持たれているので、本当は直接会ってお話したいくらいです。

こういう議論をするときに、人の根本の考え方の違いが影響すると思います。。
もともとの前提が違っているので、議論がかみ合わなくなります。
靖国参拝や郵政民営化、米国牛肉の輸入が産生などに関しても、賛成派、反対派の意見は平行線をたどります。医療の議論もそれと似ていると思います。どちらの言うことも理解はできるのですが、やはり自分の専門や生活に関連することとなるとムキになってしまいます。

結果的には医療に競争原理や市場経済原理をもってくることに賛成か、反対かというところに行き着くと思っています。市場原理を持ちつつ福祉(私は医療は福祉だと思っています)を行なうことは非常に難しいからです。
それが国民や患者のためになるのか?というところに医療者と非医療者の考えの差が出て来ると思います。

医療者は市場原理は患者のためにはならないと考えている人が多いと思います。医師は淘汰されるし、優秀な医師は後報酬を得られるけど、貧しい人がいい医療を受けられなくなることを危惧しているからです。(多くの医療関係者は医師の利益より患者の利益を考えて発言しています。言葉が適切でない人も多いので、誤解されがちですが)

なぜ、それをマスコミや非医療関係者は気づかないのか(もしくは言わないのか)、と不思議に思っています。

究極の市場原理のアメリカ型医療と、究極の平等主義の旧ソ連の医療(医者他の職もも給料は同じ)、どちらもうまくはいかないことは明白です。ヨーロッパ型の医療がちょうど中間ですが、今の医療改正はあくまでアメリカ型になろうとしています。ほんとうにこれでいいのか、もう一度考えてほしいと思います。

誤字、脱字に気づきました。すみません。

まるさん>
非常にリーズナブルな見解で、途中ムキになってしまった自分を反省しております。
(ということで、そろそろ私も打ち切りにしようかな、と思っているところです)

私の業界も、実は比較的最近、競争原理導入の転機がありました。
転機の前は当然のように業界は抵抗しました。
「最終的に顧客が不利益を被る」と振りかざしましたよ(そりゃぁ、自分達の甘えが通用しなくなるから、なんて言えませんから)。
でも、振り返ってみると、やっぱり既得権の死守が一番の動機だったのは否めません。
で結果どうなったかと言えば、ユーザーからみれば、業界全体はよくなったと思っております。
相当の人間が淘汰、リストラされましたが。

医療の世界は、こういう純粋な利潤追求型の業界とは、やはり分けて考える必要があることは理解しております。
ですので、私も完全な競争社会にすべきとは思っていません。

極論で語るつもりはないのです。

ただ、部分的な改善はできるはずです。
例えば、免許の更新制度や、第三者による評価制度、不適格な医師の排除を可能にする制度など。
つまり私が言うところの「適正な競争原理」とは、医療の世界にふさわしい水準の競争であって、「完全競争」ではありません。

健保という公的な資金が使われているのに、やはり医学界の透明性は十分ではないと思います。


また、日本よりも民主主義の進んだアメリカでは、現在の医療制度に問題点を見出していたとしても、だからと言って日本のような体系が理想とは思っていないはずです。
「守る側」はアメリカ型の悪いところばかりを喧伝するのではなく、少なくともいい部分は積極的に取り入れるよう心掛けて欲しいと思っています。

>ももさん
たしかに冗長な議論になってきてる感じですねぇ。
ももさんが医師が高給と言われる根拠を助長にならないように提示してください。
先にリンク張られたようなサイトの総額が高いでは根拠になりませんからね。月320時間労働と160時間労働では倍以上の差が出て当たり前ですから。
私も医療関係に勤めてるわけではないので医師の総労働時間がどれくらいかは知りませんが、いろんなWEBページやニュースで見る限り勤務医の収入が高すぎるなんて思わないですね。
 >医師職が参入が自由化された場合
確かに無能な医師は淘汰されるでしょうけど、医療費は跳ね上がるのではないかなと思います。だって、日本の医療費って国際的に見れば安いんでしょ?あと人口の少ない地域には病院にとっての客(患者)が少ないのだから一気に医療が崩壊するんでしょうねぇ。もう崩壊してるのかも知れないけど。
 >では医師全体の供給はどのような状況なのでしょうか?
全国的に見たら内科医も足りないんじゃないかな?どうなんでしょう>医師の方
 >売上と所得は関係ない
これは激しく同感です。売り上げから原材料費を減じた額が所得に回るのですからねぇ。
 
ここからは単なる私の思うことで。
・医療技術が世界のトップクラスで満足度はそうでもないって、ただ医療に求めている水準が世界から見て高すぎるだけなのでは?
・厚生労働省は医師、薬剤師の保護省庁で無くて、医療機器業界、医薬品業界の保護省庁なんじゃないかな。農水省だって守ったのは農業関連企業であって、農家では無い様にね。医師、薬剤師の保護省庁ならもっと医療への税金投入するでしょうし、激務といわれる勤務体系だって改善するような手を打つでしょう。
・提供されるサービスや商品は支払う対価によって決定されるのだから、商品単価である医療報酬が減額されればサービスは低下して当たり前、と。

一応念のために断っておきます。
私、別に医師の収入が高いのがいい悪いとかじゃなくて、
私自身が高いとは思ってないので高いと思われる方の根拠を知りたいだけです。

アメリカ型のいいところって、、、平均収入以下の一般人にとって何かメリットあるのでしょうか??>どなたか詳しい方がいらっしゃいましたら御教授願いたく。

誤解を招く内容が多々あろうかと思いますが、どうか最後までお読みください。

最近のエントリーにおける議論に見て、一般人(患者側)と医療関係者のすれ違いが予想以上に大きいことがわかってきました。
私自身は医療関係者ではないので主観的には患者側になるわけですが、正直なところ、私の実感としては「今もこれからも医療負担がどんどん増えるのに、まだ金がいるのかよ!」「医者の世話にならない時でもがっちり徴収されてるのに、いざ入院してみたら医療崩壊ってどういうことだよ!」という気持ちです。
統計に見る医師の高収入が全てではないことは承知しています。薄給で激務を強いられている方がおられることもわかります。医師の立場から主張される諸般の事情も理解できます。
でも、あえて医師の皆さんにうかがいたいのです。
訴訟に踏み切る患者や遺族をクレーマー扱いしたり、警察や厚生労働省を諸悪の根源と見る前に、本当に医師の側には反省点はないのですか? 自業自得と言える側面はないのですか? 古今の小説やドキュメンタリーに頻繁に登場する、強欲な医師や傲慢な医師、遺族の前に立ちはだかる保身的な病院の姿は根拠のない偏見なのですか? もし偏見ならば、業界としてその偏見を打破する努力ができているのですか?

警察の摘発に関して、医師の皆さんの主張がもっともであるにもかかわらず、国民の側からそれを諌める声が出ないのは、マスコミの世論操作だけが原因ではないと思います。国民が医療業界の自浄努力を期待しなくなったのです。
私は、刑法の規定に関係なく、世の職業にはそれぞれ万死に値する罪があると信じています。それは例えば、欠陥を隠してユーザーに責任をなすりつける自動車メーカーであり、返品を再利用する牛乳メーカーであり、生徒を性の対象として見る教師であり、患者の命を軽く見る医者です。

たとえ裁判では執行猶予付き判決が出たとしても、医師としては一発退場に値する罪はあるはずです。一般人から見ると、それを医師会なり病院協会なりが適正に裁いているように見えないのです。例の青戸の医師たちだって、医師免許を剥奪されたわけじゃないですよね? またどこかの病院でしれっと患者の治療をするんでしょう? 5年10年かけて反省したって、私が患者なら彼らに執刀してもらうのはまっぴら御免です。

悪意や打算のない過失については、業界に属する皆さんから見れば人手不足や過労などは「やむをえない」原因なのでしょう。しかし、実際に医療事故で被害を受ける患者から見れば、後から「それが原因だから仕方ない」などと言われてもどうしようもないのです。人手が足りなくて青息吐息だとおっしゃるなら、入院前にインフォームド・コンセントとして「人手不足に付き安全性が低下しております」と明言して欲しいです。そうすれば、おのずから来る患者も減って労働量が均衡するでしょう。
一般人の目が厳しすぎるのか、同業者の目が甘すぎるのかはさておき、この双方のギャップが「医者たちに自分を律する力はない。公権力にびしびし裁いてもらわなきゃ駄目だ」という見方を生じさせているのではないでしょうか。

暴言に近いことを並べ立ててしまいましたが、第一線で懸命に働く医療関係者を貶める気は毛頭ありません。身内がそういう立場なので、現状は重々理解しています。ただ、ことが医療界全体ひいては国民全体の問題である以上、私も国民一般の認識について話しますし、医療関係者の皆さんも業界全体の話をしていただきたいのです。一般人が業界全体の話をするのに対し、医師の皆さんが過酷な現場の話をしていては、話がかみ合うはずもありません。

最近の一連の議論を通じて、病院を利用する側にも、検察にも、警察にも、厚生労働省にも問題があることがわかってきました。次に、医療関係者から見た医療業界の問題点をお聞かせいただきたいのです。
私は医療崩壊に関して「無実」の関係者は一人もいないと思っています。

>ももさんが医師が高給と言われる根拠を助長にならないように提示してください。
>先にリンク張られたようなサイトの総額が高いでは根拠になりませんからね。

もとより私は総額でしか議論してませんから。それ以上深入りしたいとも思ってません。

>勤務医の収入が高すぎるなんて思わないですね。

だって公立病院の勤務医が一番低いのでしょ?

>確かに無能な医師は淘汰されるでしょうけど、医療費は跳ね上がるのではないかなと思います。

競争原理が働けば、高くなる分野もあるでしょうが、低くなる分野もあると考えるのが自然だと思います。
全面的に高騰するのは、供給サイドが全般に不足している場合だと思います。(それゆえに、医師全体での供給を以前質問させていただきました)

そうであれば、医師を増やす必要があるでしょう(弁護士はそうやって増やしているはずですから)。

また、多少コストが上がったとしても、ヤブ医者に遭遇する確率が減るのであれば、私は容認します。

>だって、日本の医療費って国際的に見れば安いんでしょ?

知りません。是非教えてください。
もっとも物価や健保制度の違いがあるので、一概に比較はできないと思いますが。

>あと人口の少ない地域には病院にとっての客(患者)が少ないのだから一気に医療が崩壊するんでしょうねぇ。もう崩壊してるのかも知れないけど。

そういうエリアでは、公的な支援をすればよいと思います。

>医療技術が世界のトップクラスで満足度はそうでもないって、ただ医療に求めている水準が世界から見て高すぎるだけなのでは?

私が何を持って一番満足していないかといえば、「医者の態度」です。
技術や知識はあって当たり前(医師の方はそれが高給の根拠だと主張している訳ですし)。
ちなみに、日本の消費者の要求水準が高いことは世界的にも有名です。

>提供されるサービスや商品は支払う対価によって決定されるのだから、商品単価である医療報酬が減額されればサービスは低下して当たり前、と。

商品単価と医療報酬のバランスが適正であるのかの検証がなければ、全く意味のない見解であると思います。適正な競争原理の中でこそ醸成されるものだと思っております。

アメリカ型医療のいいところが取り入れられれば素晴らしい医療環境になると思います。

1.診療時間待ちがなくなる 完全予約制でも採算が取れ、患者さんは最低30分はお話が聞いてもらえます。
2.最新の医療機器が利用できます。 導入コストを堂々と患者様に請求できるので最新の医療機器が導入され活用されることになります。
3.治療方法、担当医師を自由に選択できます。 高血圧、糖尿病から癌の治療まで自由に薬が選択でき複数の医師の診察、助言が得られます。我々も診察毎に診療費が請求できやりがいも生まれ、意見を求められる医師になるため日頃から医療技能の研鑽に努めることになるでしょう。

これらは平均以上の収入の方々のメリット。

平均以下、生活保護レベルはこちら
1.検査もなく、医師の診察のみで診断を受けられます。昔の名医は検査などしないで診断がつけられました(今の若い医師は検査をしないと鑑別診断も挙げられません)
2.診察時間は短いものの待合室でゆったりとテレビをみながら過ごせます。
 病院は空調もしっかりしておりホスピタリティの高い環境で1日の大半を過ごせるでしょう。
3.最新の新薬を使ってもらえます。収入の高い方でも使えない新薬を使ってもらえることでしょう。また新薬の開発に貢献でき医療の発展に身をささげ、高い誇りを持つことができるようになるでしょう。

JOHAC 海外勤務者のための医療・衛生情報より引用です。

http://www.johac.rofuku.go.jp/med-service/index.html
海外の医療
Japan Overseas Health Adiministration Center

海外の医療 Medical Service は、「日本人が日本の医療からイメージするもの」とは大きく違います。日本人は健康な間は何もせず、病気になったら病院に行けば良いと考えがちです。しかし、こういった発想は海外では通用しません。

医療制度: 政府は医療に介入しない → 自分の健康は自分で考える
病院: 病院は患者のわがままを許さない
家庭医: 病気になったら家庭医へ、病気でなくても家庭医へ
診察: 検査や治療は誰が決める?
検査: 検査結果は誰のもの?
医薬品: 薬には危険なものもある
医療費: 海外の医療費は高い
医療保険: 医療保険を選ぶ
救急: 怪我や急病に備える
患者の権利: 海外の医療の方が良いところもある
海外では病院に行く前にしておくべきことが沢山あります。

………ご参考までに


訴訟に踏み切る患者や遺族をクレーマー扱いしたり、警察や厚生労働省を諸悪の根源と見る前に、本当に医師の側には反省点はないのですか? 自業自得と言える側面はないのですか? 古今の小説やドキュメンタリーに頻繁に登場する、強欲な医師や傲慢な医師、遺族の前に立ちはだかる保身的な病院の姿は根拠のない偏見なのですか? もし偏見ならば、業界としてその偏見を打破する努力ができているのですか?

ハイハイ、ショアクノコンゲンハイシャデスネ。

ベツニギロンスルキモナイデスカラ。

デモボクノビョウインニハコナイデクダサイネ。

ここで言う「海外」ってどこよ。発展途上国も先進国も、共産国も資本主義国も同じシステムで、世界で唯一日本だけが違うシステムとでも言いたいのか。ここに書いてある海外って主にアメリカのことだろ。

また、「外国人である日本人が海外で受けられる医療サービス」と「日本人が日本で受けられる医療サービス」を比較しても意味がないのであって、「海外の自国人が自国で受けられる医療サービス」と「日本人が日本で受けられる医療サービス」を比較すべきでしょう。

なんでわざわざ誤解を招くようなものを引用するのか。参考にならない。

こばさんへ

普通、高給かどうかという話は、年収の多寡によって言うのであって、時給の多寡によって言う訳ではないですよ。発言者の言葉の意味を取り違えて、自分の勝手な解釈に沿った説明を求めるのは、コミュニケーション能力を疑われます。

医師の年収が平均より多いことは間違いのないことであって、それを高給と呼んでも全くおかしい所はない。高給という事実は認めて、それが正当かどうかを議論した方が良いんじゃないですかね。

まあそれで、完全自由競争下で決まった年収なら、だれも口出しすべきものではないでしょうが、医師のように、健康保険料から出る診療報酬が主な収入源の場合、診療報酬が正当なものかどうかの説明責任は、医師の方にあると思うんですが、国民に説明しなければいけないという意識はないのでしょうかねー。

>>医師の年収が平均より多いことは間違いのないことであって

最初から議論の余地は無いように見えますが?

>>完全自由競争下で決まった年収なら、だれも口出しすべきものではないでしょうが、......

あの、生命にかかわりようの無い美容形成ですら、あの状態ですから、
あなたが医師を守っている、と思い込んでる健康保険が廃止になったら
どうなるかは、火を見るより明らかではないかと思います。

 >ももさん
 私も別に現行システムが至上のものと考えているわけではありません。免許更新性、第三者機関、不適格医師の排除(これは現在もありますが運用の問題が大きいのは事実です)などは当然のことですし、この程度のことも実現されていないことが、まず問題であるという認識はももさんと一致しています。それで困るような医師はそれまででしょう。
 また無能な医師の部分までパイが回ってしまうのは、供給が不足であることが最大の要因であるというのも同意します。少なくとも資格を売るほうが高収入であるという状況をなくす程度までは供給量を増加させるという施策は必要かと思います。
 また医療と患者との間のコミュニケーションがうまくいっていないことは確かで、この点に相当の努力が必要(まずコミュニケーションする時間を確保しないといけないというところから初めて)だという点も一致すると思います。
 となると後は必要な医療費のレベルということになると思うのですが、これらの施策を施行するに当たり、1)総医療費は増加するのはやむをえないでしょうかそうでは無いでしょうか、2)医療費内の配分変更については公定価格が良いでしょうか、それとも自由化するほうが良いでしょうか、ももさんの業界(おそらく金融業と思いますが)での経験も踏まえて、何か意見を聞かせていただければと思います。私は現在の一線病院レベルでの医療費配分はぎりぎりのレベルで、これ以上のサービス向上にはある程度の増加が必要と考えますが、どうでしょうか。

ハンドルネームすら使えない輩の捨て台詞はさておき。

高額の平均年収が実態を反映したものではないとすれば、問題は更に大きいと思います。平均ですら庶民から見て高水準なのに、薄給で苦労する医師が少なからずいるということは、その逆にシッチャカメッチャカ大儲けしている医師も大勢いるということになりますよね? だからこそ、自分の子供も医者にしたがる人が多いのではありませんか?
無名人氏の言う通り、私たちは個別の医師に料金を払っているわけではありません。病人も、病人でない者も、事実上税金に等しい形で国に支払っています。その金がどう配分されて医師の皆さんの懐に入るかには全く関与できません。著しい不均衡が起こっているのなら、それはどちらかというと医療業界に属する問題ではないのでしょうか。
日本医師会が診療費削減反対とよく言っているのは耳にしますが、その一方で私たちの負担は容赦なく増えています。私たちが納めた金は一体どこへどう流れているのでしょう。いやまあ、システムのフロー自体は知っています。でも、これだけ医師の不満があるのだとしたら、フローの流れ方に問題はないのでしょうか。

そりゃ、自分で金の行き先を決められるものなら、僻地や救急医療で頑張っている人に払ってあげたいですよ。

もも氏はあまりにも知らなさすぎて、全部修正するのはかなり骨がいりそうですが、私は厚生労働省が医師を擁護する気などさらさらないことを、説明したいと思います。

他の省庁もそうですが、官僚は自分の仕事として期待されていること(この場合は国民の健康ですね)を成し遂げることと、自分たちの権益を守るためのみに動きます。製薬業界は天下り先であり、巨大な権益の一部ですから、当然護送船団を組んでいます。厚生省にとって医師は自分たちの駒であって欲しい存在であって、優しくしたからといって何か見返りがあるわけではありません。医師に煮え湯を飲ませられた官僚も多く、いつか復讐してやろうといつもいろいろ仕掛けてきます。ただ彼らが完全に強気に出れない理由は、関連業界も多く完全に自分たちの権益である保健医療が壊れることをおそれているからです。とにかくこれを守ることは最重要事項で、そのためには最早傀儡と化した医師会なども積極的に使います。(保険診療が国民のために大変役に立っているということ。WHOの評価はこのシステムあってこそで、道義的には守るべきだと思いますが、その話は置いておきます)知識が追いつかず実践を退くべき老開業医を守るという面があることは否定しませんが、保険診療は一線の病院勤務医にとって必要性の全くない存在です。
美容の高さを例に出した先生がいましたが、眼科の点数の話もあります。どんどん保険点数が下がっている中、眼科が高止まりなのは何故か。それは命にあまり関わらないため、自由診療になった時に、守銭奴扱いして批判したり、又は制度で抑制することができないからです。また自由診療のノウハウも持っているため、他の分野より保険診療が崩壊する可能性は高いでしょう。

>みみみさん

開業医は労働者+経営者ですから、収入という面での比較は基本的におかしいと思うのですがどうですか?(ただし、結構有名な話ですが、勤務医との比較で開業医の収入として新聞に発表された額が、実は売上だったというものもあります)100人雇って、一人が月10万ずつ黒字を出してくれたとすれば、収入1000万円ですよ。

医療は高度化にともないお金がさらにかかるようになります。ここまででいいとなかなか言えないのが辛いところですね。ただ日本の医療費というのは奇跡的に安いんですよ。再三国際比較とか出てきていると思いますが、見ていませんか。日本の物価高にも関わらずこの安さという感じです。
健康なあなたのお金は、健康でない誰かのために使われていて、一見面白くなく感じるのはわかりますが、おそらく今の日本のシステム以上にいいシステムなんてできないと思いますよ。

議論と呼ぶには余りにも不可解な意見が多くて目を疑います。
元行政さんにおたずねします。
「健康なあなたのお金は、健康でない誰かのために使われていて、一見面白くなく感じるのはわかりますが、」
このような主張をみみみさんがどの文章でされているのかを元の文章を引用してお教え下さい。
出来ないのであれば、他者の意見を曲解し利己的な主張であると貶めているだけですね。

普段はROMさま、フォローありがとうございます。

>元行政さま
収入の算定方法の話になると、また上のように神学論争じみてくるので細かい議論は控えます。

健康なうちから保険料を払うこと自体に不満はないんですよ。いつか病気になれば恩恵を受けるわけですから。それが皆保険なのだということは承知しています。
日本の医療体制が国際的に見てレベルが高いということもよくわかります。ただ、「高度化」というのは一種のマジックワードでしてね、そう言われると素人衆はうつむいてガマグチをいじるしかありません。高度な医療にはコストがかかる、それ自体は誰にでもわかる理屈です。しかし、そのコストを提示するのは当の医療関係者であり、厚生労働省であるわけです。今や国民はこのニ者を手放しで信用できなくなっているんですよ。正直、あなたのコメントでよけい信用できなくなりました(笑) 年金や消費税の問題と同じで、「増税」の前に「綱紀粛正」と「歳出適正化」の余地はないのでしょうか。

私がいいたいのは簡単なことです。医療関係者の皆さんは率先して「赤ひげ」のような医師に言及されますが、その一方で「性根の腐ったブラックジャック」みたいなのはいないのか? という話ですよ。そういう輩が、国民の苦しい家計から出た保険料を食いつぶしてはいませんか、ということです。こういうことも含めて、あえてきついコメントで問いかけたのですが、返ってきたのはわけのわからん電報みたいな捨て台詞一つでした。図星を突かれてキレたんですかね。
mktaxi73さんのコメントである程度言及されていましたが、私は「患者の非」「行政の非」と並んで「医療関係者の非」を当事者の口から聞いてみたいのです。自己批判しろ、という意味ではありません。全ての問題点を偏りなく俎上に乗せなければ、「物知らずな患者対高慢な医者」の図式のまま終わってしまうと感じたからです。

mktaxi73さん>

合意点が見つかり、何よりです。

1)総医療費は増加するのはやむをえないでしょうかそうでは無いでしょうか、

まず現状の医療費が適正かどうかについて私は疑念を抱いています。
反感覚悟で書かせていただくと、病院に民間企業並のコスト意識が浸透しているとは思っておりませんし、先般来主張している「及第点以下の医師にも支払われている過分な報酬」と、「有能な医師が取りっぱぐれている報酬」のバランスも、実情を知りえません。
本音で言えば、「現在多少貰いすぎの部分があるのではないか」というのが私の勘ぐりです。

仮に、現状の医療コストが適正だということを前提にするならば、私はサービスの向上、人員の増加見合いの医療費増加は容認します。

2)医療費内の配分変更については公定価格が良いでしょうか、それとも自由化するほうが良いでしょうか、

医師サイドの方で「医療は行政」、「医療は福祉」という意見が散見されました。
私も基本的にこの見解に異論はありません。(だからこそ競争は排除すべき、という流れには同意しませんが)
最低限の医療サービス、水準をすべての国民に保証する意味合いで言えば、ある程度の「公定価格」は必要だと思います。
イメージとしては税理士の旧報酬規程のように、上限を決めた上でのレンジ内の自由価格というのが私の理想です。
私はこの分野での確固たる主張はありません。


>私は現在の一線病院レベルでの医療費配分はぎりぎりのレベルで、これ以上のサービス向上にはある程度の増加が必要と考えますが、どうでしょうか。

大幅なリストラを経験した身で言えば、これまでまともな競争に晒されてこなかった売り手業界が「ギリギリのコストレベル」である可能性は限りなくゼロに近いと思っております。
「証拠を見せろ」と言われれば「財務諸表をすべて開示した上で、1週間監査に入らせてくれ」としか返せませんが。

 >みみみさん
 医師はよく休日も無給でと愚痴りますが、そんな職場は日本にはいくらでもあることも確かです(夜のコールの多さはさすがにどうにかならんかとは思いますが)。当直明けにここに書き込みするぐらいの時間もあります。残業手当が全部つかない、それも大多数の人から見れば当たり前の話でしょう(正しいかどうかは別として)。時給換算にすれば最低賃金を下回るような職場はたくさんあると思います。ただ結果として人が死ぬということ、このことは本当に緊張しますし、その対価としてこのぐらいはもらってもいいかなと漠然とは思ってはいます。
 別に特別な職場ではありません。みんなが聖人君子でもありません。働かない人もいますし、今ひとつ能力が足りない人もいます。どんな職場にもこういう人はいるだろうなというレベルの話です。もちろん全員が"名医"であればいいでしょうが、どんなに選抜試験して入学しても、やっぱり成績順に分かれるように、上から下まであります。これはひどいなというものは見たことが無いとはいいませんが、そんなにたくさんいるわけでも無いです。
 それは患者さんも同じです。別に腐った患者さんがたくさんいるわけではありません。人がたくさんいるから中にはしょうも無い人がいるなとは思います。とにかく全体の割合からいえばたいしたことはありません。腐った患者か医者を攻撃するから医療現場が崩壊したとも思いませんし、腐った医者が医療費を浪費しているから現状があるとも思いません。医者も患者も、病気の治療に向けて、大部分の人は一生懸命です。 まず腐った部分を切り捨てること、その努力をすることは必要ですが、切り捨ててもそれほどお金は余らないと思います。たとえば、開業医は腐敗しているものの代表のように思われるかもしまれが、その部分に配分されている医療費は全体の10%程度でしかありません。老人病院も同じです。実は医療費の大部分はきちんと一線級病院に配分されています。ですから厚生省もやる仕事はしているともいえるのです。医師会は実はおこぼれ程度の金しか取っていません。ちゃんと命に関わる部分から配分されているにもかかわらず、少なくともこのコメント欄では患者も医者も不満だらけです。綱紀粛正も歳出適正化も当然増税前に必要なことと思います。思いますが、道義的な意味はともかく財政的にはそれほど意味は無いと思います(やる必要が無いという意味ではありません、念のため)。
 それから高度化に関してはみみみさんのおっしゃるとおりで、誰にも適正価格はわかりません。アメリカでは医療関係者と患者の間で"市場契約により"価格が決まります。日本では厚生省と医療者との間で価格が決まります。厚生省は国民の金を束ねて配分することで、医療者との交渉権を強くしています。厚生省は基本的には値切り役です。患者と医療者の1対1の交渉になった時に、それこそ国民誰もがブラックジャックと交渉するようになった時には、医療はギャンブルと化する恐れがあります。実際の医療はブラックジャックほど確実ではありませんから、それこそ腐ったブラックジャックが跋扈する恐れがあります。

横から失礼します。

>「性根の腐ったブラックジャック」みたいなのはいないのか? 
というミクロな悪者探しをしたところで、マクロな構造レベルでの問題には何も役立たないと思いますが。マクロな構造レベルの問題に関しては、すでに参考となる事例があるではありませんか。

>現状の医療費が適正か
に関しても、参考になる話ではないかと思います。

人口当たりの医者数、GDPあたりの医療費、医療水準が同程度の国の英国の事例です。すぐに検索できたところでは以下の連載はいかがでしょうか。

http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2004dir/n2587dir/n2587_03.htm#00
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2004dir/n2588dir/n2588_03.htm
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2004dir/n2589dir/n2589_06.htm
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2004dir/n2591dir/n2591_03.htm
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2004dir/n2592dir/n2592_04.htm

2年も前の連載ですが。

個々の事例において、日本の現状がぎりぎりのコストレベルなのかどうか知りませんが(って夜勤明けにそのまま勤務につかせるのが月に10回?にも及ぶという状況は、人件費的に「ぎりぎりのコストレベル」を割っているように思うんですが、財務的な観点からはまた違うのかもしれません)、マクロなレベルでどうかを判断するのに役立ちませんでしょうか?

なお、私は医療従事者ではありません。

>ももさん
 返答有難う御座います。反感覚悟も何も、民間企業なみのコスト意識云々はどう考えても浸透していないと思います。たとえばベット一床の維持費はいくらとか計算され、職員に浸透させている病院まだまだ少ないのが現状です。ただ、価格決定権が無い以上原価計算をしても無意味なことが多すぎるのです。例を挙げますと、中心静脈カテーテルというのがありまして、安いものは1500円くらいですが事故率が高く、高いものは10000円ぐらいして事故率が低いわけです。本来なら事故が起こったときにかかる医療費を計算して、事故率との見合いでどちらを遣うかを選ぶのが経済的には正しいです。しかし、実際には事故が起きると患者さんの負担はお金に換えられない  もちろん逆にやたらと儲かる医療行為というのもありますが、一人の患者さん内で必要不可欠な医療行為を行って、バランスさせることは至難の業です。そこで包括払い方式が導入されようとしています。これは一つの疾病当たりの価格が決まっていてその範囲内でやりくりしろというシステムで、コスト削減に当たり一つの目安ができ、コスト削減を考えやすくなっています。現場の医師の間では思い通りの治療ができないとの不安も強いシステムなのですが、実は健康保険上適応で無い治療もできたりと(大きな声ではいえませんが)、私は運用しだい(どんなシステムでもそうですが)では、非常に有用だと思います。少なくとも今の実態を反映しない出来高払いに固執するよりは、コスト意識を持った医師を育てやすいシステムです。
 次の問題として公立病院が多いことがあると思います。つまり公務員でありそもそも民間ではない。コストカットのしようがありません。売上高人件費率が異様に高く、どうしようもありません。団塊世代の職員が退職するまで当分立ち直る兆しは無いです。看護助手に1000万払っていて黒字になるわけがありません。厚生省もこの点は気づいており、公立病院は基本的にたたかれています。ただ、公立病院しかないところが多いのも事実で、このあたりが地方医療崩壊の遠因といえるでしょう。民間が入れる程度に補助金で解決すべき問題でしょうか。都市部の公立病院(私も勤務していますが)については公立である意義は全く無いと思います。精神科救急など採算の合わないものついては、民間に補助金を出す形にすべきと考えます。
 価格については上限を決めてレンジ内は良い考えだと思います。ただ、その場合応召義務をどうにかしてもらわないと、パンクするところが出ます。

医者は何も特別な仕事ではない
特別ではないからこそ嫌なら辞めるだけのこと
他の職業と同じことが起こっているだけ

>duさま
まあ、ブラックジャックうんぬんは単なるたとえだと思って下さい。ミクロのレベルで「現場はひいひい言ってます。もう駄目です。逃げます」という現状があるのとは別に、マクロなレベルで医療業界側がなすべきことはないかを問うたのです。「現状を知らない一般人とケチな厚労省と大衆迎合型の警察が束になって、現場で必死に頑張る医師を苛めている」という見方にちょっと首を傾げてしまったものですから。

>mktaxi73さま
非常に興味深く素人にもわかりやすいお話でした。ただ、このお話を踏まえると、ベストな方法は結局のところ国民負担増ってことになっちゃうんですかねえ。団塊の世代が引退すると、病院ロビーのサロン化やら社会的入院やらアルツハイマーやらが激増して、それはそれでまたえらいことになったりして・・・。

あとそれから、「綱紀粛正」と「歳出適正化」が道義的な意味しかないとは限りませんよ。それを徹底できれば、国民が医療の現状を理解してくれるようになります。そして、本当にやむをえない負担増なら受け入れてくれる下地ができます。
かつての聖職としての地位が高すぎた分、度重なる薬害や医療過誤で実勢以上に医師への信頼度が落ちています。そのせいで正論も正論として聞いてもらえない。「医者=頭ごなし」のイメージを解くために、素人目にも鮮やかな改革を実施して見せるのは決して無意味ではないと思います。

>神学論争
なりませんよ。私は高いとか低いとか、言い合っても仕方ない話をするつもりはありません。単に相手が知らなかったり、見逃していると思われる事実を、指摘しているだけです。それを踏まえても、そう考える人がいれば、そんなものかと思うだけです。

>高度化
高度だから高くて当たり前という話ではなくて、高速に高度化しているからよりどんどん高くなるという話ですよ。単に高くなっていくことに不満を持っているようでしたので、大きな要因の一つを指摘しただけのことです。本当は指摘するまでもなくわかっていて欲しいくらいの内容ですがね。(他にも大きな要因がありますが、当然わかりますよね)
医療機関の収入が年々下がっている事実はご存知ですか?あなたの理論から判断すると、知らないというところでしょうね。(ちなみにタケダ製薬は最高益更新だそうです)

>食い潰し
例えば多くの外科手術が経費の観点から赤字になるような設定になっています。病院の外来の再診料処方箋料の合計と、一人の医師が診てよいとされる数を掛けたものは、勤務医としてほどほどの収入を得ている医師の収入にも到達しません。結局採算性の高いところから取れる体制にしていかなければ、医療機関は成り立たないということです。ここを省ける無駄とされるのはどうかと思います。
医療機器は高いです。そしてそこには厚生省の天下り団体のシールが貼ってあったりします。それを使わないと保険がおりなかったりします。(この辺りも保険診療がなくなって欲しいと思われる部分ですね)

>医療関係者の非
普通の医療機関で特別に指摘するようなことは思いつきません。けっこう厚生省は抜け穴塞ぎが頻繁で、しかも事後法的に禁止することも日常茶飯事ですからね。
そういえば老医の問題はありますね。そのくらいですかね。
建築費や賃貸費の値切り方が下手とか、真面目に法律(応召義務等)を守って臨機応変でないとかは非に入らないですよね。

>物知らずな患者対高慢な医者
これってこの時点での患者側の意見に価値がないということですよね。誤った知識から、正しい意見がでるわけもないですし。
前述しましたように、事実を知ってもらいたくて書いています。この事実からは、一つの結論しか出ないだろうと思って書いているのですが、わかった上で違う意見を出されるのなら、それは尊重しますよ。指摘した事実がおかしいと思うならつっこんでください。一回で誤解なく全て伝わるように表現できるとは思っていません。事実を知った上で意見がどうかわったか言及してくれると嬉しいなぁ。

duさん>
私の認識では、「寝る間もなく激務をこなしている」という状況は、「ギリギリのコストで運営されている」ということとイコールではありません。

業種として洗練されていなければ、そもそもの生産性が低いという懸念があります。
例えば、私の業界(金融であることはバレバレでしょうが)は、現在バブル期並の業務純益を上げていますが、人員はかつての3分の2程度、さらに残業時間は大幅に削減され、かつては当たり前だった終電、タクシー帰りもすっかり少数派になりました。

要は、バブル時代には「無駄なアクション」、「無駄なコスト」が随所にあったということです。

mktaxi73さん>

専門的なことは、やはり関係者でないと見えてこないことがありそうですね。
参考になります。

>しかし、実際には事故が起きると患者さんの負担はお金に換えられない

これに対しては、私はやはり「informed consent」なのだと思います。
最近病院に行くと、やたらと承諾のサインを求められます。
私が大腸内視鏡検査を受けた際は、「この検査による死亡率は0.005%(具体的な数字はさすれました)」というデータまで渡され、同意を求められました。
うがった見方をしてしまえば、医師側のリスクヘッジなのかもしれませんが、事前に「ジェネリック医薬品をご希望の方はチェックしてください」など、従来以上に患者側に選択・判断させる機会が多くなったように思います。
患者側のスキルアップが必要になりますが、私はこれは良い流れだと思っています。

件のカテーテルの話で言えば、それぞれの単価と、そのメリットデメリットを患者に提示した上で、どちらかを選択させる、というのはどうでしょうか?
医者に過失リスクを追及する立場で言えば、やはり患者もリスクをある程度理解していなかればならないと思っております。

包括払い制度については知見がないのですが、ただこの場合、コストカットの恩恵は一方的に医師側ということになってしまうのでしょうか。
そうであれば、コストカットのインセンティブには繋がるのでしょうが、患者の医療費負担の軽減に寄与しないばかりか、質の低下を招くような気がします。
何か見落としがあるのでしょうか。


>次の問題として公立病院が多いことがあると思います。つまり公務員でありそもそも民間ではない。コストカットのしようがありません。

公務員の方と議論をすると、しばしば「我々は民間とは違い、コストをカットすることが至上命題ではない。営利企業じゃないんだ」という主張をされる方がいらっしゃるのですが、国家公務員法、地方公務員法では、「費用対効果の最大化」が明文化されています。
コストカットへの努力は、公務員に課せられた責務の一つでもあります。
つまり「予算消化」など言語道断ということです。

元行政さま
いろいろお教えいただき、ありがとうございます。

>病院の外来の再診料処方箋料の合計と、一人の医師が診てよいとされる数を掛けたものは、勤務医としてほどほどの収入を得ている医師の収入にも到達しません。

とのことですが、「再診料」「処方箋料」「一人の医者が診てよいとされる数」「勤務医としてほどほどの収入を得ている医師の収入」とは、それぞれいくらでしょうか?

>ももさん、Posted by: 無名人 | 2006年08月11日 13:28さん(ハンドルネームくらいつけろ。名のりもしない輩にコミュニケーション能力うんぬんいわれとうない)
勤務時間を考慮されないのであれば、高給云々の話に関してはもういいです。お二人にとっては
時給 2000円×1日8時間勤務×月20日=月収32万
時給16000円×1日1時間勤務×月20日=月収32万
も同じってことなのでしょうから。話がかみ合うはずがありませんからやめましょう。
(わざと極端に書いてるんで例に突っ込みしないでくださいね)
いろんなWebページで見るような医師の勤務体系から考えると私は高いとは思わないといってるだけですから。労働基準法すら守られてない勤務医がいっぱいいるみたいだし。なぜ労働基準法違反を病院を指導しないのか不思議でならない・・・

>競争原理が働けば、高くなる分野もあるでしょうが、低くなる分野もあると考えるのが自然だと思います
どうゆう分野が安くなるでしょうね。ちと想像できません。

>>だって、日本の医療費って国際的に見れば安いんでしょ?
>知りません。是非教えてください。
一番初めの内科医さんの「先進国間で最も低レベルである医療費」から出た発言でしたが、duさんがリンクを張ってくれた箇所にも記述がありますね(duさんありがとう)
各国の医療保険制度に関しては私も調べてないので、ご自分でどうぞ。

>診療報酬が正当なものかどうかの説明責任
 責任は医師にではなく、その報酬を決定している厚生労働省にあるのではないでしょうか。病院はその単価を押し付けられている立場なのですから。

>Hekichinさん
 回答ありがとうございます。
皮肉にとんだすばらしいメリットです・・・

管理人から
投稿者名を編集させていただきました。

概算です。
再診料+処方箋料=580+400又は680
見てよい数/1ヶ月=50×23(50人は結構ウンザリです)

程々の年収(私見)=120万〜180万

すいません。ちょっと訂正。(私はもう少しもらっているので:僻地公立)
到達しないではなくて、約一人分として下さい。

こばさんへ(上の方、そうですよね?)
無名人さんは「無名人」がハンドルネームですよ。
私も最初は混乱してましたが。
ちなみにハンドルネームを記入しないか入れ忘れると、
あなたがそうであるように「無記名」となります。
第三者がつっこんだ方が良いかと思ったのですが、
余計なお世話でしたかね。

すいません。年収でなくて、月収です。

>元行政さん

 このブログのいくつかの医療関係のエントリに寄せられた多数のコメントは医療崩壊を主たるテーマとして投稿されていると理解しています。

 みみみさんのコメントもそうだと思います。

 そのような認識を前提にしてのコメントですが

>>医療関係者の非
>普通の医療機関で特別に指摘するようなことは思いつきません。

 これについて、「医療関係者の非」という言葉を「医療関係者が非難されるべき点」という意味ではなく、「医療関係者側の問題点または反省点」というほどの意味に理解した場合は(私はそう理解しましたが)、医療側または医療側の事情について詳しいと思われる方から「特別に指摘するようなことは思いつきません」という言葉を聞きますと、深い失望感を覚えます。

 元行政さんの「非」の理解が「非難」であれば、違ったコメントになりますが。

どわぁぁぁあ、、、
Posted by: 無記名 | 2006年08月11日 19:59、私です。
四不像さん、ご指摘ありがとうございます。
先の私の書き込みで(Posted by: 無名人 | 2006年08月11日 13:28)さんに対して突っ込んどいて、自分がミスしてしまった、、、

コメントがつかないようなので。横ですが>ももさん

>バブル時代には「無駄
これって電算化とかでなんとかなった部分ではありませんか?
医療の世界では、電子カルテの惨状を見ると厳しそうです。

>医師側のリスクヘッジ
インフォームドコンセントは日本では誤解されています。発症の米国では患者のためではなく医療機関のためです。うがった見方ではなくその通りだと思いますよ。

>包括払い制度
指摘された欠点は、多くの医師が同じ事を言っています。というか同感です。mktaxi73先生の意見にも同意できる部分はあるのですが、この部分に関しては多数派ではないと思われます。

>費用対効果の最大化
勉強になりました。今度使ってみます。
それはいいとして、mktaxi73先生が言っているのは、公務員は首がきれない。給与体系がいじりにくいという話ですよね。(黒字化した公立病院で、老従業員を苛め抜いて達成した例はたくさんあります。それもどうかと思うのですけどね)

 >ももさん
 書いた部分が消えてしまっていましたが、実はこのカテーテルどちらを選択しても現在の保健医療では支払われる金額は一定だったりします。1500円よりは高く10000円よりは安いです。
 包括払い方式については価格設定方式が鍵です。全国の病院において同一病名(たとえば胃潰瘍)に対してどの程度コストをかけたかを集計し、そこから適正と思われる価格を割り出すのです。2年後に再集計をかけると、たいていの病院は包括上限価格より安くなるように努力しているはずですから、平均するとコストは低下しているはずです。次はその価格が上限になるという仕組みです。もちろん、最初の設定が間違っていたり、治療薬の出現などで当初の価格を上回る病院しかない疾病もありえますから、その場合は上限が上昇する場合もありえます。こうすることにより無駄な検査などが省かれ、治療が標準化するというメリットが第一ですが、DPCに触れて感じたのは、これまで以上にお金のことについて考えるようになったという点です。医療も経済行為である以上金銭と無関係ではないのですが、生命というお金に換えられないものを扱う以上どうしても金銭を無視せざるを得ない面があります。そこに甘えてこれまでの医療において、必要以上に金銭面を無視していたという反省があります。もちろんこういう金銭感覚のなさが、原価計算をしないことで、マージンを取った医療を可能にしていた面もあると思いますし、一長一短です。これまで以上にバランス感覚を要求されるということなのですが、ある意味プロとして当たり前のこととも思います。ただやはり、かかっているものがかかっているものである以上、少しでも必要と思ったものをためらうことはありませんが。

あれ?今度はmktaxi73さんですか?
なんだか皆さんお疲れ気味なんでしょうか?
いや、私もこんなつっこみキャラやってる場合じゃないですが。

>モトケンさん

非難されるべき点ととっていましたね。しかし大きな違いはないような気もします。

よくある医師への非難として、患者を客をして扱えとかいうのもありますよね。これなんかは、自ら客商売と同じようにすべきという感覚は微塵も存在しません。

弁護士会と比べると、医師の自浄能力が低く、その手の活動を一切していないとかいう話もあるかもしれません。しかし外から見るよりも医師は他医師の問題を見ぬフリはしませんよ。ただ、医療裁判でわかるように、診療行為の微妙さは、優秀な医師ほど知っているものです。

老医の問題はコメントしましたよね。

失望されても、ほんとうにピンと来ないんですよ。
医局制度も崩壊して長いですしね。
白い巨塔みたいな話は今では御伽噺です。

元行政さん>

>コメントがつかないようなので。

自分で撒いた種でもあるので、回答責任は果たすつもりですが、いきなり挑発的な発言をされる方との議論は極力控えるつもりでおりました。

では、少し戻ってコメントします。

「元行政」さんは「元行政職」さんということでよろしいでしょうか?

外部の人間から見れば、医師も厚生省も製薬会社も医療機器メーカーも「一蓮托生」なのです。
同じ船団の中での主従関係には興味ありません。
役人さんからすれば「医師なんて俺たちの駒」なのかもしれませんが、駒が無ければ「裸の大将」です。

それに、医者を敵視しているなんて言いながら、他の省庁や他の業界からちょっかいかけられると、自分の領土を死守しようとするが監督官庁ですよね?
(私は中央省庁に2年半出向してましたので、多少はわかってます。)

>これって電算化とかでなんとかなった部分ではありませんか?
>医療の世界では、電子カルテの惨状を見ると厳しそうです。

勿論そういう側面もあるでしょうが、当然それだけでもありません。
私の会社は、概ね電算化が一巡、完了したであろう90年代後半からも、さらに人数は3分の2くらいになりました(衰退している訳ではありません)。
また、医療の世界における「ムダ」が電子カルテだけで終わるとも思えません。

>インフォームドコンセントは日本では誤解されています。発症の米国では患者のためではなく医療機関のためです。うがった見方ではなくその通りだと思いますよ。

了解しました。
これを逆から見ると、すなわち米国ではそれだけきちんとリスクを負っているとも評価できるのでしょうね。

>公務員は首がきれない。給与体系がいじりにくいという話ですよね。

コストカットは人件費だけではないと思います。
黒転が困難でも、赤字を減らす努力は常にすべきと考えます。

>元行政さん
 僻地公立病院ご苦労様です。私も経験がありますが(3ヶ月ですが)、大変だと思います。僻地公立病院については、当直回数などあまりにも非現実的で、よほどの使命感のある方でないと続かない(金で済むレベルではないと思います)のは事実だと思います。期限が区切られているから我慢できましたが、ずっとあの生活を続けたいと思う人はそう簡単には見つからないと感じました。何せ代わりがいないので町から出ることすらままならない(特に苦痛でした)、一人医長の重責。かといって二人、三人と医者が要るほどには医療需要はないので増員されない、市町村合併の動きなどとあわせて考えますと、福島の件がなくても集約化は時代の流れかもしれません。
 DPCに関しては私の意見は少数派ではあると思います。とくに外科系の方はあの仕組みでは大変なことも多いと聞きます。ご指摘の通り、外科の技術料はひどすぎると思います。ただ、内科系でやってみた感想としては、検体検査・薬剤費の部分が大きいこともあり、あのような部分もあると感じました。

すいません 
   Posted by: 無記名 | 2006年08月11日 20:44 (Top)
 私のものです。
 四不像さん、ツッコミありがとうございます。

本日は、私はこれで打ち切りにさせていただきます。
週末は結構遊んでいるので、次の登場は月曜になるかもしれません。
それまでもし議論が継続していれば、またよろしく御願いします。

mktaxi73さん、無記名のコメント読みました。(その後の投稿は「mtkaxi73」になってましたよ)
なるほどタイムラグはあるものの、患者の負担軽減の効果は一応あるのですね。
いろいろと、私が持っていた医療の世界への認識をbrush upさせる必要がありそうです。

元行政さん、
>自ら客商売と同じようにすべきという感覚は微塵も存在しません。

正直残念です。
どうも今後議論を続けても、根っこの部分で埋めがたい溝がありそうです。

しかし医師の方(元行政職、ではなかったのですね、失礼)の本音が聞けたのは一つ収穫です。

>ももさん

当初私もももさんを誤解していました。レスをつけたコメントは、いい内容だと思ったのですが、コメントがつかないようなのでもったいないと思い横レスした次第です。(情報の選別もしていますし、それに合わせて判断も変わり自説に固執していませんよね)

>一蓮托生
省庁の縄張り意識は確かにその通りですが、単に関係を知らなかったから同じグループでくくった。同じグループだから、国民よりも医師を保護するに違いない。というのは乱暴ですよ。という話です。とりあえず関係を理解した上で、もう一度考えてみてください。今なら、厚生省が守るのは医療の中のどの部分なのか、より深い考察ができますよね。(知らなければ括るということは当たり前のことですから、先のコメントを避難する意図はありません)

>医療の世界における「ムダ」
先ほど、モトケンさんに失望されてしまいましたが、ヒントになるかもしれないので、気がついたところがあったら教えてもらいたいと思います。

>米国
米国の事情は、勉強すればするほどいかに日本の医療がよいかわかりますよ。(他のヨーロッパの国もしかりです)ちなみにクリントン婦人が日本の医療を米国に導入しようと来日したが、現状をみて断念したのは有名な話です。

>mtkaxi73先生

私のところは首長、事務長がよいのでそれ程きつくはありませんよ。住民も学はないけれど、人間は医者が最善を尽くしても死ぬことを理解している、こちらが疲れていると気遣ってくれる。大変ありがたいです。(今日の当直が明ければ、夏休み。実家=関東に帰ります)
こんな町ですが、産科に関しては閉鎖が続いて当院も含めて、産科がなくなっているのですよね。他の科はまだなんとかなるとしても、判例ウォッチングをしている限りは、真面目に取り組めばなんとかなるレベルじゃない。厚生省もこの部分は財務省や官邸と遣り合うくらいしてもいいと思うんですがね。(国民も医師も守らない官庁ということです)

すみません、このエントリーでは私はROMに戻ります。

>住民も学はないけれど

こういうことをさらっと言える人と同じ席で議論したくありません。

医療関係者の収入が多過ぎるという批判に対して,なぜ過酷な勤務医の事例でしか反論が出てこないのでしょう?批判している方々は,そのような過酷な勤務医を取り上げて批判しているわけではないことは,わかりきっているはず。また,勤務時間や責任の重さから,当然の収入との主張がありますが,それ以下の収入でより多くの勤務時間や責任を負っている職業だってありますよ。ももさんのおっしゃる,

>外部の人間から見れば、医師も厚生省も製薬会社も医療機器メーカーも「一蓮托生」なのです。

は,まさにその通りです。そのように外部から見られているということに対して,条件反射的な反論や「知らないくせに批判するな」といった態度,傲慢と受け取れるような文章は,反発を招くだけで理解が深まるということはないでしょう。

>ももさん

コメントしないですみません。行政職の経験はあなたと同程度だと思います。一応普通の医師よりはその辺りを知っているつもりなので、このHNにしました。

お客様は神様は、商売において普遍的な真実というわけでないと思います。
医局にやってくるMR(薬の宣伝員、営業)などを見ていると、ひたすら平身低頭。それでなければ成り立たない商売であることがわかります。(医師に選択してもらう時に、薬価差益等がないため競合メーカーと大きな差が出ないことを考えれば当然と言えます)
しかし一方、頑固オヤジのラーメン屋などその原則を無視している店もあります。
結局商行為と言っても、さらに大きく見れば契約行為。金を払うほうが上だとかそんなルールはないはずです。単に、それをすることが、金銭的に有利かどうかという話にすぎないと思います。
医師は公務員の場合でも、病院は基本的に独立採算制。ですから採算にのらないまでも、充分に患者を集められるかで、評価すればいいことなのだと思います。

認識のbrush upの必要性を感じていただけたのなら、私たちの書き込みは大成功だったと思います。機会がありましたらまた。

もう、このスレッドで報酬の話をするのはやめた方がよいのではないでしょうか。
論点がぼやけ、卑しい言葉の応酬になり、建設的ではないと思います。

無過失補償制度についてのことを検討したほうがよくないでしょうか?医師の給料をそんなに詳しく話すことと、医師に明らかな過失がなくても障害を持ったお子さんを抱えるご家族に、勝ち目のない訴訟をする以外に速やかに補償をする道を用意する制度について考えることにどれほどの関連があるのでしょうか?医師の免責になるわけではないのですよ。もっとも、IKさん(Posted by: IK | 2006年08月10日 23:19)のコメントですべて語り尽くされている気がしますが。

私は個人的には、「無過失補償」という名称が、いらぬ誤解を生むイマイチな名称なのかな、とも思いますが。

>Tuhさん

私は多くもらっている医師なので、少ないという主張はしませんが、医師の給与システムは、こんな風になっていました。

卒業仕立ての研修医は、月5万とか激安の給料で、休みもなく働きます。科によっては夜の当直のバイトがあって、寝当直だと一日3万くらいもらえて何とかそれが生活費になりますが、まあ体はボロボロで、高卒の初任給以下なんてザラです。夜抜けることすらできない病院もあって、その場合は親から仕送りもありです。さらにその後大学院や大学勤務では、それと同じ又は少しマシな待遇の場合も多々あります。それ以外の時期には、医局から関連病院に派遣されるわけですが、そこが公立病院だとしても、医局の都合で2年くらいでは異動させられるので、公務員の旨味(退職金など)はほぼ永遠に期待できません。また命令で行かされるので、病院の方は条件で医師を釣る必要はないため、私立でも給与は押さえ気味です。
こんな生活に甘んじているのは、技術を身につけるため、それしか道がない(知らない)から、というわけですが、それを我慢して結構長く医者をすれば、箔をつけて美味しい開業やら、院長になってほどほどの給与と名誉というのが待っていたわけです。

今は、借金してまでの新規開業は割に合わない可能性大になってきたこと。研修医にまともな給料を払うことが義務化したことなどから、少し様相が変わってきて、若い頃から条件を求めたり、(いいところでも平気で労働基準法無視ですが)医局に所属しなかったり、むしろ常勤よりも金銭的に勝るフリーターになったりする人間が増えています。見通しとしては、長く同額だった(他の職種の人間の給与が昔より上がっているにも関わらず)医師の給与はやっと上昇しそうです。

医療者様の意見に賛成です。
無過失補償制度の是非と医師の収入についてはとりあえず切り離して考える方が良いと思います。

私は無過失補償制度はあっても良いと思います。ただ、それを国の制度として設けることについては疑問があります。

過失がある医師が免責されるわけではないということはその通りだと思うのですが、この制度ができれば実質的には免責されることになると考えるからです。補償を受けたい方のほとんどは自ら訴訟を行うよりこの制度を利用することになるでしょう。そのとき国が医師に対して求償するでしょうか?まずないでしょう。

国家賠償法によって国が公務員に代わって賠償を行った場合でも、国は公務員に対して求償していません。仲間意識ということもあるのかもしれませんが、求償のために訴訟を起こすコストの方がかかるからでしょう。これが医師の過失という医療訴訟になればなおさらです。結局は税金で過失のある医師の責任を填補することになりかねません。

このような制度は過失の有無についても専門的に判断できる医師会が設けるのが適当ではないかと考えます。ただ、日本の医師会は強制加入ではないし懲戒制度などの自治権も与えられていない状況では難しいかなという印象です。

医師会にもっと自治権を与えて専門職自治を強化させてみてはどうかと考えています。他のエントリで議論されている話題にも共通するのですが、医師会が理想的に機能するのであれば、刑事訴追の前に医師会の意見を求める制度を作るなど医師にとっても有益だと思うのですがどうなんでしょう?

 ちょっと話がずれますが、福島の件から医療事故・過誤、マスコミ報道、司法対応に関心を持っています。

 門外漢は口出しをするなという気は毛頭ありません。でも、あまりにも現状を知らなすぎませんか。医療側の責任はもちろんありますけど、国民、司法、マスコミの責任は?

 なんだかああいえば、こういうで、結局医師が悪いと国民は思っているんだなと思います。自助努力が足らない、金もらっているんだから当然、閉鎖社会、倫理観が足らない、態度が悪いから訴えられるetc.....

 あんまりひどいからどんどん逃散が続いているわけだけど、それも医師の人格が問題だということにすりかえられてしまう。

 批判するのはいいけど、ではどうしたらいいのでしょうか。世界的に見て日本より良質で低コストでアクセスを満たす国があったら教えてください。
 そして、自分が臨床医になる覚悟はおありでしょうか。

 いやならやめろ、でいいのでしょうか。

 今までは患者さんのことを考えると絶対反対でしたが、もういっそのこと、応召義務と皆保険制度をやめたらいいとまで思います。
 
  日本の医療に尽くそうと思って海外に出たけど、もう帰国しないつもりです。だって患者さんのための良心的な医療、新しい医療技術ともに実践しようとしたら逮捕されてしまいますから。今の日本には防衛医療しかないんじゃないかと思います。

ずいぶん遅れたコメントになりますが、「無名人」というハンドルがそのような混乱を招いているとは、無自覚でした。四不像さん、こばさんすいませんでした。反省して今後「民473」という名前に改めます。(大げさにアナウンスすべき話でもないが。)

元研修医さん
>あまりにも現状を知らなすぎませんか。
これは、そのとおり。だから、こういうところに人が集まって、「どうなの?」って話を聞いているのであって、多くの人は聞く耳を持ってますよ。コメントを冷静に読んで頂ければ、「医者が悪い」と断定的に言っている人は今のところいないようだし。

民主主義の国では、一部のエリートが最良の施策を独断で実施できるかというとそうでもなく、「愚か」に見える国民を説得することが必要な訳で、一方で国民の側から有効な施策が発案されることはめったにない訳で、結局、エリートさんがんばって説得してよ、という話になる。元研修医さんも、あまり悲観的にならず、どうすれば良いのか、考えて。

無過失補償で、求償を認めた場合、「医療が崩壊する」云々の解決策にはなりませんね。また、求償は当然認められるものではなく、立法の際に決めるべきことだと思います。

国家賠償の公務員への求償があまり行われないのは、訴訟コストの問題ではなく、国家賠償法1条2項で公務員への求償を「故意又は重大な過失」の場合に限定しているためです。

また、「医療が崩壊する」云々に対応するのであれば、「出産時の事故」だけをカバーするのでは意味がないでしょう。結局、国営の賠償責任保険(賠責だから当然求償なし)しか解決策はないと思いますが。一方で、医師に過失がない場合のために、障害者福祉を充実させるのですかね。

民473 様

>国家賠償の公務員への求償があまり行われないのは、訴訟コストの問題ではなく、国家賠償法1条2項で公務員への求償を「故意又は重大な過失」の場合に限定しているためです。

そうですね。私の間違いです。
すみません。

本筋とは離れてしまうのですが、求償があまり行われていないということは求償した事例もあるということでしょうか?故意はともかく重過失と判断されるような事例は合ったのではないかと思うのですが、求償したという事例を知らないので他の理由があるのかな?と思ったもので。

あの、過失があるなしではっきり分けようということ自体が医学的にみて困難極まりないというか・・・過失があると言えない症例が殆どだと思うのですが・・・・

産婦人科の先生方の意見を聞いてみていただければ分かるかと思いますが・・・

過失がない場合に備えて障害者福祉を充実させる という事例ばかりになって 今と何にも変わらないのではないかと想像するのですが、間違っているのでしょうか・・・

やはり一般の方の理解を得られないような制度の成立は無理そうですね。。。
脳性マヒを持って生まれた方の親御さんも、それに遭遇した産科の先生もかわいそうですね。。。 でも仕方なさそうですね 無理でしょうね。。。

医療関係者ではない一般人(母親・某法務部所属)です。東京に居住しておりますせいか自分には実感がないのですが、報道をみていると、小児科と産科(分娩取り扱いという意味での産科)が減ってきているようですね。

里帰り出産を希望したが、実家(地方)近くの病院で断られたり、産婦人科はあるけれども分娩自体の扱いをやめたとかで、里帰り出産ができなくて困っているという話もけっこうあるようです。(まあ、以前から、妊婦向け書籍にもかいてありますが、妊娠経過を別の病院でいてもらっていて分娩だけをお願いすると嫌がられる傾向があるので、里帰り出産を希望するときは早めに手配を、というのが妊婦の常識でした。)

小児科については、小児診察と治療には人手がかかるぶん保険点数をあげることで対応されていて。で、分娩取り扱い病院の不足については、その原因が、労働条件がきつい(24時間対応)こと、訴訟リスクが他科にくらべて高いこと、が考えられるとされていて、労働条件については分娩施設を集約することでローテーション化しようかという案もあり、訴訟リスクについては、本件の提案がなされたものと理解しておりますが。分娩取扱い医・施設の訴訟リスク対策を、他科(たとえば皮膚科や眼科が不足しているという話は聞きませんよね)と一緒にして、医療全般の話にしてしまうと、話がこんがらがるのではないかと。。。

訴訟リスクが高いというのは、具体的なデータは持ち合わせていませんが、わかるような気がします。病人を扱う他科とちがって、妊娠中に特に異常を指摘されていない妊婦と家族にしてみれば、expectationが高いというか、100%健康で五体満足で傷ひとつない子供を手にすることしか予想していないわけで。いざ生まれてみたら、不幸にして脳性まひなどがあり、母親にしてみれば我が子のために、また自分が納得するためにも(少なくとも母親のせいではないことを何らかのかたちで立証したい衝動もあるでしょう)、分娩を扱った医師に責任がまったくないのかどうか問うことになるのではないかと。。。

医療者さん。理解を得られなくて保険診療が崩壊しても、それはそれで
国民の選択です。改革できる政治家を選べなかった国民全員の責任です。
結果がどうなっても国民全員で受け止めなければいけません。教えてくれなかった
医者が悪い、マスコミが悪い、政府が悪いと叫んでも
誰かに責任を押し付けて現状維持、なんてことはできません。
医療費が高額になっても、低所得者に対する最低限のケアは政府がやるでしょうし
中産階級の人の分は保険屋さんがカバーするでしょう。
その場合、保険が営利になるので皆保険と違って掛け金は大幅に上がるでしょう。
そうなればなるべく病気にならないように予防医療が発達するでしょう。
新しい宗教や慈善事業としての安価な病院が増えるかもしれません。
いずれにしろ、誰が嘆いても、憤っても、愚痴を言っても、皮肉を言ってもしょうがない
ことです。医療者であれば粛々と行動あるのみです。

まず途中売り言葉に買い言葉的な表現があったことを深く反省しております。

私自身は医療従事者(医者、事務サイド)にコスト意識が欠けていることはそのとおりだと思っています。
以前より医療費をできるだけ削減するようには当然であると心がけており、
DPC導入前から、転院待ちの患者に不安だとCT検査を希望されたとき「検査は治療方針を決定するためのものであり、あなたの治療方針を変更する必要性は現状ないと判断するので検査を行うことはできません」
というぐらいの意識は持っておりました。
(このような態度に非難が起きる可能性は承知しております。本質的にはサービスを直接提供する人間がコスト的なこともも考えないといけない、ということに起因する問題であると思っています。)
そのことを認識した上で以下の文章に対して評価をお願いしたいと思います。

DPCを導入したうえで思ったことですが、この制度が以下の理由により欧米ほどうまく機能するとは思っておりません。
・日本ではもともとクラークなどの医者の補助をする事務系の職員が不足しており、DPC導入に関しても医者がコスト決定に伴う事務的作業を行い、事務の肩代わりをさせらるが事務はその確認はやはり必要とされるため、事務作業の効率はあまり上昇していない。全体としてみると作業効率は低下している。
(私自身事務作業の増大はわずらわしいと思っています。そのような発言に対して甘えであると言う非難があればそれまでであると思っています。
赤字プロ野球球団の選手にグラウンド整備をさせるのは効率を増大させるのか否か、といった視点で評価いただけると幸いです。)

さらには日本の入院費は保険制度のせいもあって自己負担金が欧米と比べて低く、したがって患者も入院による安心を求めて長期入院を好む傾向があります。その結果として
・比較的早期に状態がある程度安定した患者の場合、制度の性質上医療行為をしなくともある程度の収入があるため、ある程度以上には在院日数を短縮する努力をしなくなります。
実際私自身これ以上平均在院日数を短縮しなくてよい、といわれたことがあります。
・状態が安定して長期入院している患者の場合、持参薬が切れたり、以前より鼻の具合が悪かったのでせっかくなので耳鼻科にかかりたい、なにもしないのは不安なので検査をしてくれ、といった希望が生じます。これらの希望をかなえると病院側の持出しになるし、かなえない場合それこそ患者の満足度が低下します。

こういった長期入院に伴う患者の希望による問題点を考えると、
保険制度を維持しようと考える場合にはサービスを受ける側にもそのような希望を抑えるといった節度は相当程度要求されると思います
(アメリカの場合は金銭的な問題がそのような要求を抑える役割を担っています。)
この場をかりて日本の患者側の意識の一端を示す資料を占めさせていただきたいと思います。
http://www.hospital.asahi.chiba.jp/topic/doc/00000002.html
(私個人は地域性を考慮しても設問10〜12のような結果はあまり好ましくないと考えておりますし、設問12に示された医薬分業に対する旭中央病院の態度は不適切と考えます)

最後になりますが、私個人としての出産時障害公的補償制度に対する意見は、
皆さんの意見を考慮したとしても
かなり上で示させていただいた意見とは変化がありません。

申し訳ありませんが無記名で投稿してしまいました。
先ほどの投稿は私のものです。

ほかの医療従事者の皆さんは以上のようなDPCなどの医療側の問題をどのように運用していらっしゃるのか興味があります。
参考までにご教示いただくと幸いです。

私自身の実感としては、数年前までは、医師側もコスト意識を持って、無駄と思われる検査を控えたりする意識が浸透してきたと思うのですが・・

割り箸事件の頃から、沢山の衝撃的な事件がおこり(過誤とはいいません)、そんなこと言っていられなくなり不要であろうが検査を沢山するようになってきた気がします・・

昔は「もっと知りたいから」という気楽な気持ちで検査しまくっていたような気がするのですが(勤務医にとって、検査しようがしまいが自分の給料は変わらないので、自分の金儲けのためとかいう理由ではないのは自明なのですが・・・)、現在は訴訟に備え、自分の医師免許を守るためにそうするようになっているのではないでしょうか・・・

病院の持ち出しになり、DPCを超える診療をする医者のリストのトップになったほうがまだましだという考えが広がっている。気がします。あくまで雰囲気的なもので確信はもてませんが・・・・

コストカットすべきとか、他の業種の方がたくさん言っておられますが、コストをカットするということはある程度患者側のリスクが増えるわけで・・・
あらゆる患者様に全身精査をすればそれは安心だと思いますが、そうするとコストは非常にかかります・・

かように医療とコストは、人の命にかかわる金銭をあげつらうことなので、非常に難しい問題なのです・・リストラをすればなんとかとか単純明快な話ではないのです・・

他業種の方はのんきでいいなと思います。。

公的病院で言えば、働く時間が短いのに労働基準が遵守されている事務の方を減らすことがら始めるのでしょうか・・でも、彼らも法を守った勤務をしているだけで、何も悪くないんです・・医師側と同じような勤務を強制すればコストカットにはなるでしょうが、それよりは私は医師も他のコメディカルの方のような労働条件にしてほしい・・ただそれだけです

医療者さん
私も概ね貴方の意見に同意します。
無駄と余裕は違うものですし、医療には余裕が必要だろうとも思います。
ただ、両者の差は少々判断が難しい所ですので、
あまりコストカットを進めすぎて無駄はまだしも余裕までなくなっては
困ることになるとは思います。その点は判る気がします。
ですが
>他業種の方はのんきでいいなと思います。
これはいけません。
一般企業のコストカットはすさまじいもがあります。
運送業などは、そのせいで事故率があがっています。
まさに命がけのコストダウンです。でもそうしなければ仕事がなくなるんです。
大企業がリストラやコストダウンをおこなえば、そのしわ寄せは下請け、孫受けに
やってきます。そこで時間的、金額的に無理があるなどと訴えようなら、
「なら、他所にやってもらう」でお仕舞いです。
最近は景気回復などと言われてますが、しょせん大企業の話です。
中小、零細企業はそんなこともないと思います。
一度さがったものはそうそう戻りません。キツイままです。
それをのんきだなどとは、正直不愉快です。
きつい言い方をすれば、
「嫌になったから逃げる、やめる」などとおっしゃるお医者さんの方がのんきですよ。
逃げたくても、逃げる場所など無い人間はそれこそ腐る程います。

ま、腹立ちまぎれなので、少々愚痴もはいっています。ご容赦を。

申し訳ありません。
たしかにのんきという言葉は不適切だったと思います。すいませんでした。

わたしがいいたかったのは、コストをけずるということは、どこまで安く治療をあげると患者さんの命が危険にさらされるのか、という問題になる・・・ということで うまく表現できないのですが・・

確かに、医者の仕事がなくならない一方で、一般の方のほうが仕事を得るだけでとんでもない努力をしている、という点で言えば、こちら側の方がのんきであることは間違いないと思います。

お金のもつ意味が異なると表現したほうが適切だったかもしれません・・・
コストカットが、すなわち患者の命に直結する、という意味で、議論が非常に慎重を要する、という意味なのですが。。。。確かに不適切な表現でした。以後気を付けたいと思います。。。。

わたしは、医者をしてみて、患者さんは、病気という火事のようなものを体に発生させた事故現場のようなものだと思うようになりました。

医者の仕事は、安定している健康状態のひとを見慣れている方には想像が難しいかもしれませんが、患者さんの火事を消すような、消防士のような仕事と性格が似ているのだと思います・・・・・

そういうイメージを、持っていただければ理解してもらいやすいのかな、と思っています

いえいえ、実を申せばそんなに怒ってはいないです。
だだ、さすがに「のんき」はまずいかなと思ったのと、
コメントに書いたように少々愚痴も入ってます。

コストの件に関しては、上記のように特に異論はありません。
本当はコストうんぬんだけでなく、人員や労働条件なども含めて余裕があれば
良いのでしょうけれど、なかなかそうも行かないみたいですね。

消防士の例えですが、私の認識としては患者とは町全体を指します。
つまり火事の家も消防士も患者に含まれるということです。
お医者さんの仕事は消防士に指示を出したり、水を供給したり、
いざとなれば、燃えてる家を壊して延焼を防ぐ、
いわば指令所かなと思いますが、いかがなものでしょうか?

これだから医者とxxは世間知らずだというのです。
まず,医者が直接患者の命に関わる云々ですが,現実には命に関わらない医者もいる一方,もっと大量な人命に関わる仕事だってあるのです。例えば航空管制官です。ボーイング747の国内線の場合は約500人の乗客が搭乗可能で,これが衝突でもしようものなら1,000人からの死者がでます。ちょっと待ってくれと言っても,ほとんどの航空機は空中で停止して待っていてはくれません。また,ちょうど21年前の今日(8月12日),JAL123便が墜落しましたが,その原因は修理ミスであるとされています。
バス,タクシー,客船,鉄道等の交通機関も,顧客の命を預かっている,ミスが顧客の命を奪うことになり得ますし,ミスが無くとも不可抗力で顧客の命が失われることもあります。他にも,ミスが直接顧客の命に関わる業種があり,間接的に関わるとなれば更に多くの業種があるであろうことは容易に推定できます。

次に,「コストをけずるということは、どこまで安く治療をあげると患者さんの命が危険にさらされるのか、という問題に」はなりません。コストを下げるというのは,必要なものまで削れというわけではありません。下手な(=無謀な)コストカットをすれば死人が出るというのは,(コストカットだけが原因ではありませんが)スペースシャトルの2回の死亡事故例を上げれば充分でしょうか。
コストを下げるというのは,ムダを削れ,効率を上げよ,同じ効果を上げるのに別な安い方法はないか工夫しろ…そういうことです。例えば工数単価3,000[円/時間](時給ではありません)である場合,1本のケガキ線を引くのに1[分間]掛かるとすれば,6本のケガキ線を引くのに必要な工数原価は300円です。これを2本で済むように設計を工夫すれば,工数原価は100円で,200円のコストカットになります。この「設計を工夫」というようなことを「コストを下げる努力」というのです。何の工夫もせずに,ケガキ線を4本削減しろと言っているわけではないのです。

医療業界にはムダはないのでしょうか? やる気がないだけ,と言われても仕方が無いのでは?

TuH さま
全体としておっしゃりたいことはわかるのですが、以前のトヨタ自動車のいわゆるトヨタ方式にたいする以前の評価および現在起きているリコールの問題などを考えるとコスト削減には短期的長期的に慎重に評価していく必要があると思います。

あと、google検索などで「ケガキ線」なるものが設計にかかわるものであるものであるということがなんとなく推測できたのですが、それでもなおあなたがおっしゃるたとえ話がどのようなケースを想定しているものなのか具体的イメージがわいてきません。
ご配慮願います。

元行政さん
まず,ご回答ありがとうございます。
読み違いでなければ,元行政さんのおっしゃる「程々の月収」というのは120〜180万円。単純に12ヶ月分として年収1,440〜2,160万円。で,元行政さんの年収はこれよりも多い…ということでした。これは一部上場製造業の部長クラスよりも多いのでは?


次に,お答えいただいた内容から。

>その場合は親から仕送りもありです。

学校を卒業しても親から仕送りを受けられる環境にある,つまり親がある程度以上の経済的余裕があるということですね。それは,医歯薬系の大学の学費を見てもわかることです。

>今は、借金してまでの新規開業は割に合わない可能性大になってきたこと。

卑近な事例ですが,私の高校三年時のクラスメイトで医者を目指すものの全てが医者の子弟(二世か三世)です。ある程度の地方では新規開業するような者はほとんど皆無でしょう。医者だけでなく薬局も同様です。


元行政さんの他に,公立の勤務医の方が,医者になって5〜10年で約800万円程度と,具体的金額を提示されていました。医者になって5〜10年というのは,せいぜい30代前半というところでしょう。単純に年齢と収入だけ見れば,薄給とは言えないと思います。

以上のことからわかることは,薄給であるのは研修医である一時期のことで,生涯収入や資産は多額であるということです。一般化するのは問題があるでしょうが,まあ,世間一般に言われるように,「高給である」と言っても間違いではないように思います。もちろん,それが妥当であるか否かは別問題です。例えば,高給である理由が,自賠責保険や保釈金であるなら,私は妥当であるとは思えません。しかし,上記勤務医の方の事例が,基本給が500万円以下で時間外勤務を入れて約800万円というのでしたら,妥当,もしくは幾分低いかなと思います。

ばんたさん

>以前のトヨタ自動車のいわゆるトヨタ方式にたいする以前の評価および現在起きているリコールの問題

申し訳ありません。私の読解力不足で,意味不明です。
また,「コスト削減の短期的長期的な評価」は,当然するでしょう?しないなどと書きましたっけ?

なお,「ケガキ線を1本引く時間」につきましては,「絆創膏を1枚張る時間」と置き換えていただいても結構です。単なる作業ですから。これを使って書き直しましょうか?
包帯を巻くときに,従来は絆創膏を6枚張る必要があったが,巻き方等の作業を工夫して,絆創膏を2枚張るだけで済むようになった。絆創膏を1枚張るのに必要な時間は1分間。作業時間をコストにしたとき1時間は3,000円であると仮定すると,絆創膏1本を張るのに必要なコストは50円。従来は6本で300円掛かっていたのを,2本に削減したので100円で済むようになった。
コスト削減とは,この「巻き方等の作業を工夫」のことを指すのであって,何の工夫もなく絆創膏の本数を6本から2本に削減することを言うのではない。

以前のトヨタ自動車のいわゆるトヨタ方式にたいする以前の評価および現在起きているリコールの問題
→いわゆる「トヨタ方式」にたいする一般的な評価および現在トヨタ自動車で起きているリコールの増大という問題
に変更お願いいたします。

参考サイト
http://www1.harenet.ne.jp/~noriaki/link71-1.html
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2299119/detail?rd

TuHさんへ

製造業の人は「熾烈なコスト削減努力」などと良く言いますが、工場で1円単位でコストを削減しても、営業部に行けば十万円単位で無駄遣いしているし、社長室のようなところに行けば、変なコンサルタントなんかに入れあげて百万円単位で無駄遣いしているのが普通で、あまり偉そうなことは言えないものです。

また、コスト削減で、ムダを「必要か」という判断基準で判断する件ですが、不確実性が入れば「必要か」というのは意味をなくします。上のほうで医療関係の方が言われていましたが、「1本3千円の事故率が高いカテーテル」と「1本1万円の事故率が低い(ゼロではない)カテーテル」とではどちらが良いか、という問題さえ解けません。また、検査をして何も出なければ、結果論からは検査はムダとなりますが、検査して何か出る確率が何%以上なら検査は「必要」といえるのか、何ともいえないでしょう。

不確実性が入るだけでこれですから、さらに、値段を付けられない人命が懸かっているなら、ムダ云々はTuHさんが言われるような単純なものにはならないでしょう。

ケチケチ作戦でコスト削減が出来るか、というのには、そもそも疑問があります。現実にコストが下がるのは「技術革新」のような全く新しいやりかたが出てきた場合ですよね。コスト削減でムリ、ムラ、ムダと言いますが、ムダは三番目であり、1番目はムリを無くすことなんですよね。

全くの素人考えですが、次のような例がありました。最近虫歯を治療してもらう機会があったのですが、1回の通院で治してもらいました。昔なら2、3回通院したと思います。金属製の詰め物ではなく、なにか練り物のような詰め物でした。窓口負担も安かったです。これなんか、本当のコスト削減ではないかと思うのですがどうなのでしょう。

繰り返しになりますが、もう、このスレッドで報酬の話をするのはやめた方がよいのではないでしょうか・・・ 終わりがない気がしますし、そこまで追及が必要なほど、出産時障害公的保障制度と密接な関係はあるのでしょうか、不思議です・・

TuH様

>医療業界にはムダはないのでしょうか?
それはあります。
必要以上に高値に設定されている医療機器は、海外に比し無駄に高いと思います。
経常利益を高値更新している製薬会社も、利が多すぎるのかもしれません。
看護婦さんや事務の人であまり仕事をしない人が高給を得ているという批判を聞くこともありますが、彼らは法を守ってそのような労働環境を得ているわけで、それを削減することは難しいでしょうし、私もそこを改善すればよいとは思いません。

>やる気がないだけ,と言われても仕方が無いのでは?
ええと・・・・朝7時半から夜11時まで働き、土日も患者様の様子を見るため欠かさず出勤し、月8回当直(24時間拘束)されて、患者様にいつ訴訟を起こされるか解らず、夜勤明けもぶっ続けで勤務しているのに・・・
やる気とは コスト削減のことなのでしょうか?
よくわからないのですが・・・・
TuHさんは開業医のことを限定して非難したいのかしら?どうなんでしょうね・・・

医療者と患者さんがいがみあっていてもいいことは何もないのに・・・・

もうすでに、無謀なコストカットは勤務医に対しては行われているのに・・・だからみんな辞めていくんですよ・・自分が死んでしまうから。
スペースシャトルの死亡事故 みたいなことは よく起きているのに・・
医者が入院したりよくあるし・・
もう荒涼とした焼野原しか残っていないんだけどな・・・それが今の現実なんだけど・・・

 このエントリは一応、補償制度論ですので、医師の報酬が問題になるのは当然かと思いますが、私の一連の医療事故(過誤)に関連するエントリ(本エントリも含む)の趣旨は、訴訟(私の主たる関心は刑事訴訟)と医療崩壊との関係について医療側をはじめ各方面からのご意見を聞いてみたい、または微力ながら意見表明の場を提供したいというところにあります。

 その観点で言いますと、医師の報酬または仕事の特殊性を他の業種との比較において議論するのはあまり生産的でないように思われるのです。
 医師の仕事それ自体の特殊性とそれに見合う報酬を端的に問題にするわけにはいかないのでしょうか。

 とは言うものの、制度は財政の裏づけなくして現実的な議論ができませんから、制度論を語る場合には医師の報酬を無視して議論できないことも十分承知しております。

 しかし、その場合にも、一般論としては、国民の大多数は医師は経済的には恵まれていると考えていることを医療側の方は十分認識していただきたい。
 そして国民の大多数は、医師が高額な報酬を得ていることを承認しているものと思います。

 ただし、これも高額取得業種として認識されている弁護士の端くれとして、全ての弁護士が経済的に恵まれているわけではないことと同様に、全ての医師が経済的に恵まれているわけではないことも理解していますし、非医療側の皆さんも理解してほしいところです。

 私は、医師資格がなく、将来的にはいつ病気になるかわからないという意味で、患者側の人間です。
 ですから私の関心は、これからも私または私の家族・子孫を含む日本の国民(国籍にこだわってはいない)が、必要なときに適切な医療を受けることができるかどうかにあるのであって、医者の報酬が十分かどうかは二の次の問題です。

 医師のモチベーションを維持するために報酬こそが重要であるというのであれば、重要な課題になりますが。

最後に私の報酬が何かしらの参考になれば良いと思いますのでいちおう記させてもらいます。
私の昨年の年収は360万円でした・・
賞与はありませんでした。

今後必要なときに医療を受けることができる体制が維持できるかというと、まず難しいと思います。無理でしょう・・・
国も自治体も赤字にあえいでいるのですし、そのために社会福祉に割くお金を削り続けているんですしね・・・

だから私も、もっと医療費を増やせるような社会になればみんな幸せだな、とはおもうものの、無理だとわかっています。そういう社会になってしまったのですね・・

TuHさんがこんなことを書かれていました

>これだから医者とxxは世間知らずだというのです。

一体どうされたのでしょうか・・
私の記載に不備があったのでしょうか・・
それにしても、文章の冒頭に置いて人に投げかける言葉として適切なのかしら・・
どうしてこのような言われ方をされなければならないのでしょうか・・
XXに何が入るのかちょっと知りたい気もしますが・・

医療従事者ですが、このブログや世間一般に医療事故において手術などの合併症と医療過誤(医療ミス)を混同されて使われていることに違和感を感じます。
例えば心臓カテーテル検査の場合、脳梗塞や不整脈など、致命的な合併症が0.2%から0.5%と説明します。それは教科書や文献的に書かれている数字であり、理解しにくいかもしれませんが、検査そのものに内在する不確実性あるいは危険性だと理解されます。小生も幾度か経験しています。しかしながら今日の訴訟ではその合併症すらもが業務上過失致死の対象になっているのです。医師が家族に五分五分ですと言う時、五割は死ぬということです。実際には多くて1%くらいかもしれませんが、100回以上行えばかなりの確立で遭遇することになります。(先日も書き込みましたが、タクシーのドライバーや航空機事故などは0.01%にも満たないでしょう。)
そういうリスクのある治療をどう説明しどう進めていくかが問題なのですが、結局個人任せになっているのが現状のように思います。システムやスタッフの育成を含め議論すべきなのですが、各学会や大学、医局の派閥などがあり(高齢の重鎮が多く)、ほとんど話し合われていないように思います。また各施設や大学も医療事故だけでなく合併症に関してほとんど数字は公表しないでしょう。何かブレークスルーはないでしょうか?

よく裁判で医師の功名心という言葉を耳にしますが、功名心と向上心は表裏の関係にあるように思います。例えば手術をしない向上心のない医師の訴訟のリスクはありません。


民473さん,ばんたさん

>昔は「もっと知りたいから」という気楽な気持ちで検査しまくっていた

>コストカットすべきとか、他の業種の方がたくさん言っておられますが、コストをカットするということはある程度患者側のリスクが増えるわけで・・・

>かように医療とコストは、人の命にかかわる金銭をあげつらうことなので、非常に難しい問題なのです・・リストラをすればなんとかとか単純明快な話ではないのです・・

**取消線開始**
>他業種の方はのんきでいいなと思います。。
**取消線終了**

先の投稿は,上記のような「コストカット=リストラ(人員削減)=患者側リスクの増大」という責任逃れ,かつ単純思考を是正するための投稿です。こういう発言者にもわかり易いように単純化しただけ(それでも理解できなかったようです)で,実際にはトレードオフを繰り返す必要がある等,複雑であることなど当然です。事例として出した「ケガキ線」の件は,機械設計では定石に類するものであって,熾烈なコスト削減努力でもなければ,トヨタ方式を持ち出すまでもないことです。ちなみに,「ケガキ線」は中学の技術家庭科の金属加工の項目で習いませんでしたか? 教科から外れていたか,忘れたか,それとも主要五教科ではないので無視したとか…。
また,技術革新は大きなコストカットに繋がりますが,そうそう起こせるものではありませんし,検討すべきリスクもまた増大することはご承知のことと思います。
なお,ムリ,ムラ,ムダに順番はありません。順番を決めるにも,それこそトレードオフが必要です。そして可能な限り全て潰すのです。

ここで私に反論(になっていない方もおられますが)されている方々は,最初から「改善など,何もやりたくない」「私が大変であることをわかってくれ」「世間で言われているほど貰ってない」と言っているとしか思えません。それとも悲劇の主人公になりたいだけ?
医療行為は業務の一環なのですから,個人負担とせずに,医師会なり組合なり雇用元(法人)でプールするとか,保険会社に新商品を開発してもらうとか,めそさんの案(2006年08月11日 23:33付)をもっと検討するとかできないのでしょうか。もっとも,補償費用と訴訟対応費用とは別項目にする必要あると思います。

医療者さん
>私の記載に不備があったのでしょうか・・

上記をご参照ください。

医療者さん
>ええと・・・・朝7時半から夜11時まで働き、土日も患者様の様子を見るため欠かさず出勤し、月8回当直(24時間拘束)されて、患者様にいつ訴訟を起こされるか解らず、夜勤明けもぶっ続けで勤務しているのに・・・

だから何だというのです?
先にも述べましたが,このようなことを書かれても,反発こそすれ,同情など全くいたしません。勤務医や研修医の勤務がきついこと,研修医の報酬が低いことなど何度も出していただかなくて結構です。再度ももさんの文章を引用しますが,

>外部の人間から見れば、医師も厚生省も製薬会社も医療機器メーカーも「一蓮托生」なのです。

勤務医の労働環境に問題があるのなら,組合を作るなり,労働基準監督署に訴えるなり,できることをやったら良いでしょう。また,ここで医者の報酬等が話題になるのは,以下のような展開があるからでしょう? 勤務医の労働環境を言い続けるのは良くて,医療関係者の報酬について言うのはダメなですか? ダブルスタンダードですね。あなたの昨年の年収が360万円であるというだけでは,情報不足で役に立ちません。必要なデータを揃えることもできないのですか? データのうち,自身に都合の良い部分しか出していないではありませんか。私も,年収300万円程度で,計上した残業時間が100時間程度,計上しなかった残業時間が同程度などということもありましたよ。しかし,年齢と時節を明確にしなければ,報酬が適切か否かなどわからないでしょう? いえ,今更年齢や経験を出していただく必要はありません。

・出産時障害補償として国費(税金)を使うという医師会の原案がある
・医療過誤に類される事例についてまで国費を使うことには医療業界の甘えであり反対である,という意見がある
・医療業界の甘えであるのだから高額報酬は不合理ではないか,という意見がある
・高額報酬は自賠責保険や保釈金の費用が含まれる,という意見がある
・医療業界とは言っても,官庁と現場(?)とでは立場が異なる,という意見がある
・高額報酬というが勤務医や研修医は薄給かつキツイ勤務である,という意見がある
・外部から見れば一蓮托生である,という意見がある
・傍流として,医療業界関係者(と思われる)の思い上がった書き込みがある

>医師に過失があっても国(=要は納税者ですよ)が負担する、というロジックが全く理解できません。


私の認識ではこの出産時保障制度や南山大教授の提唱される無過失保障制度は、医師の民事責任免責を目的とするものではありません。第一に、医師の責任を法的に立証すること、これが言うのは簡単ですが、実際は相当たいへんな上に何年もかかる。ただでさえ災難にあって余裕が無い上に心理的負担も大きい。その一方で悲惨な状況にあるわけだから救済の対象としてもおかしくない。だから先に公的に救済するというものです。医師の民事責任が存在する場合についてはその後ゆっくり調査するということです。債権の買い上げのようなものです。第二にこういった制度を作ればお金目的の訴訟や裁判官のバイアスを防止することもできて真に客観的な判断に資する。
こういった目的なら納税者の理解も得やすいのではないでしょうか。

いのげさん、
おっしゃるように、まず保障を、責任追及は別にしっかりおこなう。
と言うことであれば、話は通じやすいように思います。
だだ、厚労省はつっぱねてます。
>「当事者同士の負担が当然で、国費負担はなじまない」
と言う台詞は、なんだか医者のミスが前提にあって、
裁判でかたをつけろって言われているようで、
医者も患者も両方突き放しているように感じます。
これって納税者の理解とやらが得られてないからですか?
それともコストダウンの一環ですか?
正直、他の件もふくめて厚労省の考えていることは、よく分からないです。

 まさにこのスレで現れているような世間の風潮に嫌気がさして逃散が進んでいるのが現状の流れ。それを是とするならこのまま今の状況を続けられたらよろしいでしょう。
 一方的に罵声を浴びせられ故無く訴えられる危険を甘受してまで敵意ある他人のために献身しようなどと考える愚か者など今どき多くはないという当たり前のこと。他人のカラダより自分のカラダの方が大事なのは人間として当然です。

 私は、まだ世を捨てていない人の意見を聞きたいです。

やっぱり我慢できませんわ。

「逃散」なんて言葉を簡単に使えること自体、医師の世界に甘えがある証拠だと思っています。それは要するに、訴訟リスクの大きい産科や僻地医療はやめて、眼科や耳鼻科の開業医などに鞍替えするってことですよね?
他の職業で同じ事をやったらどうなると思いますか?
翌日から即ハローワーク通いですよ。30過ぎたらよほどの技能がない限り、セールスマンか土方かガードマンの仕事しかない。しかも自己都合退職だから失業手当がもらえる期間も短い。預金は見る見る食い潰され、急場しのぎにバイトして、それでも足らずに借金して、挙句の果てにホームレスか自殺。
今の世間には、そんな話が山ほどあるんですよ。
それに対してあなた方は、「医師」という地位を保持したまま選べる道がいくらでもある。あなた方の言う「逃散」など、普通の会社員から見れば「営業の仕事が辛いから総務に移ります」と言ってるのと同じレベルですよ。

少なくとも、ここにコメントを寄せているほとんどの人は、医師だけが悪いなどとは思っていないはずです。ただ、医師の側から見て省みるべき点はないのか、これからできることはないのか、を問いかけているのだと思います。

世に比類なき特殊技能を持っている医師が報酬面で厚遇されるのはある意味で当然です。日々緊張を強いられる業務への対価と言ってもいいでしょう。そして、専門性の高い医学知識を踏まえた医師の見解に素人は黙ってうなずくしかありません。しかし、それらをいいことに自分たちの城を築いてきた側面はありませんか?

「患者様は神様」の風潮に疑問を呈する人もおられるようですが、以前は逆に「お医者様は神様」でしたよね。以前の医療過誤訴訟で、遺族に立ちはだかる壁がどれほど険しかったかは同業者の皆さんがよくご存知のはずです。また、上に「合併症と医療過誤の区別が難しい」というご意見がありましたが、かつてはそれを逆手にとって、医療過誤を合併症と言い張って遺族を泣き寝入りさせた事例が少なからずあったと私は確信しています(具体的な根拠はありませんが)。

今議論になっているコストダウンについてもそうです。私は購買業務の経験があるのでわかるのですが、専門色の強いものほど割高なんですよね。「医療専用機材」の美名にあぐらをかいて、高値安定している機器が山ほどあるんじゃないですか? 極端な話、実はジャスコやコーナンに売ってるもので代用できるものがあったりしませんか?正直、コストダウンと患者の安全をいきなり結びつける論理には驚きました。国民は本当に必要なコストまで削れなんて言いません。むしろ、コストダウンと称した一本調子なリストラで人手が減って、挙句に事故が起きたなどと言われる現状にあきれている状況ですよ。10年以上の地獄を体験してきた民間企業では、人員削減すなわちコストダウンだなんて言ったら笑われますよ。
失礼ながら、医療に関してはコストダウンは難しいという発言を聞くにつけ、規制緩和に対して「できる方法」よりも先に「できない理由」を挙げる中央官僚を連想してしまいました。

前のコメントでも申し上げましたが、今の状況は、かつて医師側に傾いていた天秤が正常に戻る過渡期として、患者側に傾いている時期なのだと思っています。この時期に、医療側が主体性をもって改善すべき点を改善すれば、「医療の限界」や「費用と治療内容の均衡」などの問題にも国民は理解を示すのではないでしょうか。
国民の側にも認識を新たにすべき点が多々あることは承知しています。しかし、今の状況を招いた責任が国民にしかないとは思いません。

 職にあぶれ食うに困るリスクを被るのは辞める側の問題。求人が多いのは一般職に比べての医者のメリットだけれど基本は何らかわるところはないんです。そのリスクを甘受できないと思うなら黙って働けばいいだけの話であって、辞めたあとのことまで人様に心配していただく事ではありませんな。
 今の医者の顔を見ていると妙な宗教にはまってる連中とそっくりですな。自分が辞めたら代わりはいない、自分には医者としての使命感がある、そんなマインドコントロールから脱出すればこの世は何て広くて自由なんだと感じられるようになりますよ。
 そもそもネットでちょっと違う意見出されたからって「我慢できない」とか「甘えてる」とか簡単に口にされるような方々が相手には一方的な忍耐と献身を求める、そんな道理はあってたまりませんて。世間知らずな医者も昨今ネットのお陰ですっかりこうして蒙を啓かれておりますな。ありがたいことです。

我慢できないのはこっちの方ですわ。

>翌日から即ハローワーク通いですよ。30過ぎたらよほどの技能がない限り、
>セールスマンか土方かガードマンの仕事しかない。しかも自己都合退職だから
>失業手当がもらえる期間も短い。預金は見る見る食い潰され、急場しのぎにバイト
>して、それでも足らずに借金して、挙句の果てにホームレスか自殺。
>今の世間には、そんな話が山ほどあるんですよ。

逆にいえば、これも甘えですね。何でもっと条件のいい職業に移らないん
でしょうか?移れないんですか?それだけの技能がないということは若い頃からの
努力を怠ったか、才能がなかったかということそのものでないでしょうか。
血へどを吐くほど努力して、休日も努力して、休み時間も努力して、より良い条件の
仕事をするために常に準備しておくべきでしょう。甘えているのはどちらか。
その人並み外れた努力研鑚もできないと言うようでは医師に甘えているなどと言う
資格はないですよ。みみみさんはやってるかもやってるかもしれませんけどね。
誰もそんなレベルの低い話はしていないです。医師はみんなやっている。
他職の方もそういうへとへとに疲れた仕事の後で、寝る間も惜しんで勉強し、使える
人材になった人は引く手数多でしょう。なんでもかんでも一般化して軽軽しく甘えとか
何とか…もういいや。妬むな。僻むな。その日本人の悪癖はもううんざりだ。若い頃に
死ぬまで勉強しろ。

 私もうんざりです。

 相互批判しても仕方がないでしょう。

 素人から見れば専門家の領域というのはよく見えないものです。
 法曹界もそうです。

 今、医療崩壊という医療の問題が生じているのではないのですか。
 そして医師側には、問題の当事者として、医療崩壊の原因が全くないというのですか。
 ここに原因とは、積極的な原因だけでなく、消極的な原因も含みます。
 つまり、「してはいけないことをやった」ということではなく、「したほうがいいことをやらなかった」という面はないのか、という問題も含みます。

 今大事なのは、患者側(その予備軍としての国民)と医療側双方の自己批判なのではないでしょうか。

 忘れてはいけないのは、検察・裁判所の対応もあります。
 こっちは、遠慮なく双方から批判しましょう。

 ここの議論を読んでいての私の印象ですが、非医療側の論者は制度を念頭において批判しているが、医療側はそれを個人攻撃と受け止めているような感じがします。
 当事者だから仕方がないとは思いますが。
 あくまでも傾向としての印象であり、全てのコメントがそうだというのではありません。

 制度論を主眼にした別エントリを立てたいと思いますので、双方頭を冷やしてください!!!

 っと、私が一番熱くなったかもしれませんね(^^;
 

管理人さんの書き込みの後でたいへん恐縮ですが…

みみみさんのご意見は一線で働いている医者なら誰でもかちんとくると思います。
(医者側の意見も自分を含めて感情的なものがありますが)
これはシステム批判ではない。
救急外来で、日々の診療で、こういう意識を持っている人が
医療スタッフを個人攻撃する時の意見です。
何度も呼んだのに看護婦がすぐこない、医者がこない、××してくれない、
スタッフが足りない?
それはそっちの都合だろうと。
システムを改善しない怠慢だ、無駄があるからだ、言い訳するな、患者の知ったことかと。

みみみさんが、特殊な意見の持ち主でないことも分かります。
うちの親あたりも言いそうなことですし。
だからこそ医療崩壊の根は深い。

コストと安全性についてとか、
現行のシステムの改善策についてとか、
考えてみましたがこれまでの御意見とかぶるところが多いので割愛。

自分としては一番現実的なのは医療費削減もしくは据え置き、で
医療レベルを落とすことなのではないかと思います。
誰にも頼まれてないのに低報酬で激務について愚痴を言って同情されると思う方が確かにおかしい。
スタッフの笑顔、とか丁寧な説明の手間、は強化するとして
どんな田舎でも24時間対応してもらえる、
いつでも「標準の(マスコミ、司法によればすなわち専門医集団レベルの最高の)」
医療を期待することも供給することも目指さない。
平均寿命が多少下がったとしても、皆がより幸福な社会になるのではないでしょうか。
別に人間長く生きるために生きているのではなし。
これは皮肉ではなく。

上記に非生産的ととれる内容、ご不快にさせてしまったかもしれないことを
改めてお詫びします。
他に熱くなっている医療従事者の方、脱落しかけている自分と違って
今現在一番きつい場所で割を食ってる方々ではないかと想像しますが、ご自愛&ご自重ください。
別エントリが立つとのことで、そちらでの議論の発展を期待いたします。
長文失礼しました。

別エントリーが立ったので読む人がいるかどうかわかりませんが。

反感を買うのを覚悟で、あえて挑発的に書きましたので気分を害された方もおられると思います。「甘え」という言葉はわざと仕掛けた地雷のようなものです。
前から何度もコメントしていますが、私は第一線で汗を流している個々の医療従事者をけなしたことはただの い ち ど もありません。私自身は関係者ではありませんが、現状を詳しく知ることができる立場にあります。
モトケンさんも、私以外の皆さんも何度も指摘してこられましたが、一般人が医療サイドをマクロ的に批判しても、医療サイドの皆さんはほとんど「現場の苦労をわかってない」「薄給で長時間働かされている」と、あえて焦点を絞った反駁をされる。
このエントリーはそれの繰り返しだったとも思います。

医療崩壊がうんぬんされる以前から医療改革は叫ばれていましたよね?
それは医療の側にも改善する余地があったからなのではないのですか?
その改善は完結したのですか? それでもなお、わがままを言う患者や偏向マスコミのために医療崩壊が進んだのですか?

医療関係者の皆さんから、崩壊を招いたさまざまな原因をうかがいました。しかし、内側から見た医療業界の反省点・改善点も聞きたかったのです。ここで食い下がった一般人の皆さんはそういう気持ちだったと思います。私もそうです。少なくとも、ここに来ている一般人は並み以上の問題意識を持っていて、偏向報道の一面的な見方に踊らされない聡明さを持っているはずです。もちろん医療関係者の方も。だからこそ、すれ違いが今ひとつ埋まりきらない状況に苛立ちを感じておりました。

さじを投げ終わって世を捨てた方とは無理に議論しません。まだ投げてない人と前向きなお話をしたいです。続きは別エントリーにて。

「崩壊は避けられない」という認識,これには二通りの解釈があります.
意欲の問題と現状認識の問題です.

医療崩壊に対抗するわたくしの意欲は,誰にも否定できないと思います.
そのためにはるばる度田舎から何度も医療裁判の応援活動を手弁当で行っている.
方法論的に正しいかどうかはさておいたら,医者の中でもそうとう頑張ってる方です.

そのわたくしにして特に産科医療の現状認識はもう大東亜戦争末期な心象風景です.
ミッドウェーかガダルカナルかなんて次元じゃあない.マリアナやレイテどころか
硫黄島も沖縄も陥落して,原爆が落ちるか本土決戦になるのを待ってる状況.
それに近い.根本的なところから制度を変更しなければもう,神にも回復不可能
な状態です.二代続けて厚生労働大臣を輩出した三重県が真っ先に崩壊してます.

さじを投げた人を非難する前に,自身の認識が大本営みたいになってないか よーく考えてみてください.精神論で戦が勝てるなら大東亜戦争も負けてない.
意欲を捨てたら終り,それは正しい.
それはそれとして現状認識な無くても何も始まらないのです.

>やっぱり我慢できませんわ。
>「逃散」なんて言葉を簡単に使えること自体、医師の世界に甘えがある証拠だと
>思っています。それは要するに、訴訟リスクの大きい産科や僻地医療はやめ
>て、眼科や耳鼻科の開業医などに鞍替えするってことですよね?

ちがいます。科をまたがった鞍替えは普通困難です。眼科や耳鼻科の先生になるのも若いうちからの専門的修行が必要であり途中からは通常不可能です。「逃散」は新しい言葉ですが一般的にそういうことは指しません。

>反感を買うのを覚悟で、あえて挑発的に書きましたので

迷惑です

>医療崩壊がうんぬんされる以前から医療改革は叫ばれていましたよね?
>それは医療の側にも改善する余地があったからなのではないのですか?
>その改善は完結したのですか?

私からすれば「良くそんなことがいえるな」と思います。
保険診療は警察の仕事や消防の仕事と同様に考えるべきだと思います。
政治が医療制度、医師の配置をコントロールしているのです。
政治的活動は医師会が担当しているはずですが力が殆どありません。
基本的に医師は政府の言うとおりにしか働けないのです。
文句があるなら医師の訴えを聞かなかった政府に言ってください。

>さじを投げ終わって世を捨てた方とは無理に議論しません。
>まだ投げてない人と前向きなお話をしたいです。

もうそんなひといませんよ。
あなたの言説は死ぬ寸前の人間の首を絞めているようなものです。
日本の国民皆保険による医療は終わったということを認識してください。
自由診療の時代になります。私は自分の仕事をがんばります。皆さんも自分の仕事をがんばって、万一のときにお金がなくて診療を受けられないということがないように備えをしっかりしましょう。

>どうでもいいことですが さん

>もうそんなひといませんよ。

 私のブログを見る限り、少しをおられるようですが。

>基本的に医師は政府の言うとおりにしか働けないのです。

 政府は選挙によって変えることができます。
 政策も変わります。
 しかし、変えようとしなければ変わらないでしょうね。

 ちなみに、法律も変わります。
 最高裁判例も変更される場合があります。

 どうでもいいことですが さんが医療関係者かどうか知りませんが、医療関係者と自称する方の中に、どうでもいいことですが さんのように医療崩壊について諦めているかの発言をなさる方がいます。

 リアクションを恐れずに言えば、仮に医療関係者の多くが

>基本的に医師は政府の言うとおりにしか働けないのです。

ということを理由にして諦観しているとすれば、それは、医療崩壊というものが医師にとって特段の不利益をもたらさないからだろうと思ってしまいます。

 私としましては、往生際悪く医療崩壊をなんとか阻止しようとじたばたあがいておられる医師及び医療関係者の皆さんを、たとえそれが絶望的なあがきであったとしても、支持しますし、できる範囲の応援をしたいと思います。

開業医勤務医を問わず産婦人科医の場合の逃散の典型的パターンは
産科をやめて婦人科のみを扱うようになるというささいな変化です。
婦人科医の需要もけっして十分にクリアされていないので
当面これが十分に可能です。社会的ニーズに対応しているのです。
都市部には入院なし自費診療クリニック仕事は九時五時で時間外呼び出しなし
待遇は年収二千万なんてところがざらにあるので
たかだか年収一千万ちょいで外来・出産・婦人科診療まで独力でこなして
休みはほとんどなしで、何か有ったら逮捕して新聞に載せていただける、
なんて辺境公立病院の産婦人科一人医長は正気の沙汰では勤まりません。
むしろ、雇用する側もその職務の重要性を否定したいように見えます。
なお、最近少しばかり存在する産婦人科後期研修医も終了後産科に行く可能性は
相当あやしいというのが業界でよく聞かれる意見です。

とことん誤解を招いてしまったようですね。
私がキャラクターを作りすぎてしまったのが原因だと思います。
あらためて申し上げますが、私は医療関係者から見て批判的なことを何度も口にしました。しかし、私は個々の医師を批判するつもりは全くありません。あえて言うなら医療のシステムを批判したつもりでした。

正直に言いますが、私の妻は正看護師です。私が単身赴任なので、遠い地で一人で働いています。妻が勤める病院も、救急病棟こそありませんが、人員削減でひどい有様です。ろくでなしの患者のトラブルに巻き込まれた話もしょっちゅう聞かされます。大晦日に準夜勤で出かける妻を見送った時は泣けそうでした。
だから、私自身は素人ですが、現場の医療関係者の方に寄った目線を持っているつもりです。

ただ、医療崩壊のことを真剣に考えるにあたっては、文字通り全ての原因を俎上に載せて議論することが肝要だと思ったのです。最近のエントリーで、医療関係者の皆さんの意見をうかがい、医療の周辺に問題が山積していることは本当によく理解できました。ただ、翻って医療の側にはより良くすべき点はないのかと感じました。

例えて言うなら、台風で隣の土手が決壊しそうなので補修工事をするのはいいが、家の雨漏りや屋根の穴も一緒に直さなければ、結局は風雨に巻き込まれてしまいます。
素人はどうあがいても患者の立場にしか立てませんが、医療関係者の皆さんはその気になれば医者と患者双方の立場に立てます。そういう目線からのご意見をうかがいたかったのです。実際、新しくできたエントリーでは医療・患者両面から説いておられる方がいて、非常に興味深く読ませていただきました。

しかし、そういう議論の呼び水のつもりで発したコメントがいつしか度を越してしまい、皆様には不快な思いをさせてしまいました。この点は深くお詫びいたします。

繰り返し申し上げますが、現場で今も懸命に職務を遂行しておられる医療関係者の皆様には本当に頭が下がる思いです。だから第一線の医師の皆さんを鞭打つつもりは毛頭ありません。ただ、世に言う医療の世界は医師のいる場所だけを指すわけではありません。その意味では、考えるべき部分もあるのではないかと思います。

>田舎内科医さま
ジャスコうんぬんの件、お気に障ったのなら申し訳ありません。
「供給元の競争導入」「安価な代替品の模索」「共同購入によるスケールメリット」など、バブル崩壊後の民間企業が積極採用したシステムが医療機関にどれほど導入されているか定かではないため、あえて書かせていただきました。
患者の安全を軽視するわけにはいかないのは当然ですし、コストダウンとは使う金ではなくムダ金を減らすことですから、人減らしと節約だけで為せるものではないことも承知しております。
決して医師や看護師に買い物に行け、と言ったわけではありませんので、その点だけはどうかご理解ください。

ところで、国会には「厚生族」というのがいましたよね?
抵抗勢力のレッテルを貼られた上に、橋龍が晩節を汚して総崩れになってしまったんでしょうか。今は名誉回復のビッグチャンスだと思うんですが。

何とかしなければ、ということを非医療者の方が言うのはわかります。
しかしわれわれ医療者は数年前から大変なことになると知っていました。
どうにかしたいと思ってなんとか維持してきました。
一般の方が気付くほど表面化したのは最近ですが、現場の感覚ではもう手遅れ、という時期も過ぎました。

皆さんが、いろいろ考えてくださるのはありがたいのですが、一旦おしまいになることは既定路線で絶対に揺るぎないです。医者の甘えではありません。収入がなくなろうとも、今の情勢で医療を続けることは無理なのです。それほど追い詰められているのです。甘えだという方はいいたいだけおっしゃっていればよろしいですが、そうはいっても崩壊は不可避です。

一旦崩壊してから、再生に向けての試みが本格化するでしょう。
この国は何か重大な事件が起きないと動かない傾向があります。

みみみさま、正直に話してくださりありがとうございました。
ただ、こういう場では挑発のつもりは挑発にしかなりません。
あなたの奥さんもそうでしょうが、私も他の医療職も疲れ果てているのです。
ここでお話して、現在の医療現場の惨状はどうしても非医療職の方が想像が不可能なのだと身にしみてわかりました。
毎日一歩も歩けないくらい疲れています。
改善しようという力もわかず、ただただ日常の業務を果たすだけで精一杯で疲れた体を引きずるようにしてやっと生活しているようなものです。

それが医者の怠慢のせいだというなら言えばよい。いいたければどんどん言ってください。こういう言質が気に障るなら批判し尽くせばよいでしょう。
私たちは一般の方々の理解できない世界にいるということしかわかりませんでした。何とでも言ってください。

みなさんご承知のこととはおもいますが
一旦崩壊してから再建すると、コストは
崩壊前梃入れの数倍にもなると予想されます
崩壊したイギリス医療に関する証言
イギリスへ留学した小児科医、その幼い娘が
川崎病にかかったとき、イギリス医療に何ができたか
ちょこっと参照してみてください
友人のHPなので荒らさないでね
http://www.geocities.jp/jgill37jp/index.htm

ももさんへ
遅ればせながら回答させて頂きます。

> それが「何様なの?」という反感を産む一番の原因だと思いますよ。

ならば貴殿は素人的な知識で専門家に間違った意見を言って良いといわれるのでしょうか?あなたの方こそ何様のつもり?と疑いたくなりますよ。もっと意見は攻撃的でなく、紳士的に言うべきでしょう。でないとあなたの人格が疑われます(というか、すでに疑われていますね)。

P R

ブログタイムズ

このエントリのコメント