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手術後、血糖値管理怠り死亡=富山赤十字病院でまたミス発覚(ヤフーニュース(時事通信) - 10月4日12時1分更新)

 富山赤十字病院(富山市)で昨年3月、食道がん手術を受けた男性患者=当時(59)=が術後の栄養補給で高血糖になり、手術部位の感染症も重なって11日後に死亡していたことが4日、分かった。患者は軽度の糖尿病だったが、外科医師が血糖値管理を怠っていた。  病院側は「血糖値を管理していたら亡くならずに済んだかもしれない」として遺族に謝罪、同10月に示談が成立したという。同病院では先月、別の診療科で2件の医療ミスが相次いでおり、県警は今回発覚したケースについても関係者に事情を聴き、確認を進めている。


富山赤十字病院を立ち入り検査 県と富山市

 検査対象になったのは、胸にたまった水を採取する際に動脈を傷付け、止血手術も遅れて富山市の男性(70)が急死した(九月二十七日)▽人工呼吸器のスイッチを医師が入れ忘れ、福井県の二十代の男性が一時的に心停止状態になった(同一日)▽血糖値を管理しないまま高カロリー輸液の投与を続け、血糖値が異常に高くなった富山市の男性(59)=当時=が死亡した(十七年三月)−の三件の医療事故。

 やはりシステム的な問題があるのでしょうか。

 報道が連続しているので事故が頻発している印象を受けますが、ぶっちゃけた話の現実的事故発生率という観点ではどうなんでしょう。
 富山赤十字病院はひどいのか並なのかということですが。
 匿名投稿の利点を生かして実情をお聞かせ願いたいところです。

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コメント(229)

どのタイミングで高血糖が判明したのでしょうか。本当に、高血糖が死に結びついたのでしょうか。普通、全身状態が悪化したときには高血糖になる傾向にあり(生体反応として)、気づいたタイミングが、状態の悪いときならば、栄養管理が悪かったと言うよりも、状態が悪くて高血糖になった可能性もあると思います。高血糖が死に至らしめたというのはイメージがわきません。それとも、高血糖から易感染となったと言いたいのでしょうか。。。

>ぶっちゃけた話の現実的事故発生率という観点ではどうなんでしょう。
 富山赤十字病院はひどいのか並なのかということですが。

報道のみからでは背景が全然わからんのですが、
・胸腔穿刺時の動脈損傷=手技的なミス?
・呼吸器のスイッチ入れ忘れ=うっかりミス?
・高カロリー輸液時の血糖管理怠り=高血糖を知りながら対応しなかった?
 それとも、高血糖になっていることを知らなかった(一度も採血しなかった)?

と、いうことであればひどいんじゃないでしょうか。並ではないと思います。
ただ、背景には過労が必ずあると思います。並ではない勤務環境があるのかもしれません。その辺を立ち入り検査で明らかにしてほしいと思います。

まあ、立ち入り検査は必要ですね。ただ、公平性を保ち(決してマスコミや世論に流されず)、客観的に真実を明らかにすることは必要です。
少なくともマスコミや世論に惑わされるようでは我々は納得しません。

ここがどうかは知らないのですが高侵襲の食道ですから術後も一時的には麻酔科管理は入っていたんじゃないかと思うのですが、そうすると少なくとも全く放置というのは考えにくいところです。病棟でも普通指示出さなくともナースから何か言いますし、そもそも条件反射的に血糖のスライディングスケールくらい書いている外科医が多いでしょう。
全身状態悪化で元々高血糖になりやすいところに高カロリー入れて予想以上に血糖上がり過ぎ、こりゃ補正しないとと思ってバタバタしてる間に状態悪化して患者死亡というのが時系列的に想像されるところですが、高血糖がどの程度死亡に関係していたのかこれだけでは何とも判断し難いですね。

むしろ監査の結果何かしら実効性のある改善策が出てくるかどうかの方が興味深いところです。どうせ調べれば違法就労の実態など幾らでも出てくるでしょうし(苦笑)。

詳しい記事はここにありますね

>病院によると、死亡した男性患者は軽い糖尿病で、昨年三月十五日に食道がんの
>手術を受け、高カロリー輸液による栄養補給を受けていた。しかし、医師が検査を
>しなかったため、血糖値が正常値の十倍近い一〇〇ミリリットル当たり一二〇三
>ミリグラムに上昇していることに気づかず、男性は二十五日に高血糖による昏睡
>(こんすい)状態に陥った。病院は二十六日に検査をして異常に気づいたが、
>男性は感染症を併発して同日死亡した。
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20061004001.htm

私自身、この近隣病院に数年前に勤務していましたし、うちの子供の熱誠痙攣で入院した際にお世話になりましたから多少は知っている病院です。

この病院はその当時はレベルが結構高かったですよ。地域での評判もよかったし。立て替えて綺麗になっていたし(笑)。結構いい病院という印象でした。

北陸地域では現在かなり医師の数が減少しており、我が出身医局でも、たとえ地域基幹病院であっても医師を引き上げざるを得なくなっています。今回そんな人手不足が招いた結果ですかね。

高血糖性の非ケトン性の昏睡になるには、59歳は若いように思うのですが、年齢で 油断してはいけない ということですね。
食道の手術後では、経口摂取禁で、脱水傾向であったのでしょうから、やはり このようなことは生じるのだという 教訓的な事例と考えなければいけないのでしょう。
いつから血糖が悪化したのかは わかりませんが かなり急速に悪化した可能性もあるではないでしょうか。(糖尿病が専門ではないので、同意頂けるかどうか。。。)
少し前から 脱水症状にはなっていたはずですが、忙しいと患者さんの状態を把握する余裕がなかったのではないか と推測致しました。

もう一件ありました。
肋間動脈の走行している部位の問題ですが、
そもそも 解剖学での変異variationがあるのか、
それとも 高齢者で、動脈硬化で、動脈の蛇行があるのか。
情報を検索したこともないのですが、
解剖学の先生だったら 実習でよくご覧になっていますでしょうか。

こうしたことが本当にあるのなら、教科書を書き直さないといけないと思います。
やはり どうしても避けられない事故はあるんだと。

胸腔穿刺についてですが、通常は肋骨下縁を走行しているため肋骨上縁から穿刺します。ただし、背側(背中側)では肋間を走行しているので注意が必要です。このようなことはベッドサイドのイロハでレジデント向けの教科書にもきちんと書いてあることです。

>高血糖性の非ケトン性の昏睡になるには、59歳は若いように思う
>のですが、年齢で 油断してはいけない ということですね。

食道癌の術後ですからIVH中です.従って耐糖能異常に注意していなければ容易に高血糖が生じます.大学病院ではICUで集中治療医が逐一血糖を測定し,カロリーコントロールしながら必要に応じてインスリンを投与しますが,一般病院で外科医が術後管理をする時にはきっちりした患者さんの評価ができていないとこういったトラブルが生じることもあるんでしょうね.
食道癌の手術は,手術もさることながら術後管理が適切にできる施設でなければ安易に手を出すべきものではないと私は思っています.

 私の出身医局では食道癌術後も肺癌術後も麻酔科医ではなく外科医が術後管理をしてました(おかげで研修医の頃は当直≒徹夜×月7〜8回・・・。当直料の方が本給より多かったです。)

 胸部外科の手術は腫瘍外科・心臓外科を問わず補液コントロールが極めて重要で術直後はほんとにつきっきりで管理します。腹部消化器外科はその点は割といい加減でも何とかなるもので(消化器外科の先生すいません・・・。でも、私が経験した感じではそうでした)、もしその感覚で術後管理をしていたとしたらちょっと怖いですね。

私にとってはとても他人事とは思えない事件ですね。
軽度とは言えない糖尿病の私は以前教育入院したとき、風邪その他の病気などからだに負担がかかるときは高血糖になると習いました。
亡くなった患者は自己申告もせず、また病院側も血糖検査もしていなかったのでしょうか?
以前町の歯科医にかかったときも抜歯は高血糖状態ではできないといわれましたし、抜歯程度の負担でも、慎重になるのが専門外医師の間でも常識だと思っていましたが、術後の血糖管理を怠っていたとはにわかには信じられないです。
医療ミスであることは病院、遺族とも争点にはなっていないようですが、業務上過失としての刑事事件立件が必要でしょう。

高血糖性の非ケトン性の昏睡について、検査を怠っていたとありますが、それは過失を刑事でさばく根拠になり得るでしょうか?ちょっと私は疑問です。
相当進んでいた糖尿病ならともかく・・・。
私が疑問なのは、術後は尿検査を頻回に行うと思うのです。そこでケトン体や糖が出ていたのではないか?という疑問です。最も検査を頻回にするのは財力のある(というか赤字もモノとしない)大学病院くらいなのでしょうか?
もし、検査をして、それを見落としていたというのであればそれは過失を刑事で問うべきと私は思います。
実際、検査したけど結果を見ていないという外科医があまりにも多すぎます。そのたびに私は「いい加減にしてくれ」と思います。つまり、同じ過失でも見落としと検査しなかったとでは重みが全く違うと思います。前者は刑罰慎重論が多いと思いますが、後者については並の医師なら厳しい判断を下すのではないでしょうか?

済みません、前者と後者があべこべでした。
私見かもしれませんが、外科医のいい加減さにはあきれることがしばしばです(感情論で済みません)。私の祖父の泌尿器科の主治医も検査を見落とし、してはならない退院を強要させられかけたことがあります。結局、私を含む家族(ほとんど医者)がデータ開示を要求し、結果、貧血(Hb 5台!)の見落としが発覚し入院継続(内科へ転科)となり、それを見た内科医が「なんていい加減な泌尿器科医だ!」怒っていました。
そのとき、私は、自分がオーベンだったら退院を迫った主治医を医師として怒鳴りつけたかもしれない、と思いました。

>>No.14のyamaさん
お怒りはよくわかります。

ただ、外科系のセンセはそもそも「切ってナンボ」の職業ですからね。
手術自体に専念することができず、日本では術前術後管理、しばしば術中管理までしなくちゃならないのは傍目から見ても同情の余地があります。

No.12 クルンテープさん。

Level3先生がNo.10で言われている通りで、糖尿病の有無に関わらず血糖は術後管理上の重要事項だと思うので、私も主治医のミスではあると考えますが、この記事では、どの程度の糖尿病だったのか明確ではありません。法律で言うところの過失のレベルかどうかは、他の医師の方が弁護していますように、はっきりは言えません。

抜歯の話は、昨今の医療訴訟環境から考えて、割に合わない患者だと考えられたのでしょうね。どうせ同じ高血糖状態なら、抜歯しないで残す方が患者の体に悪いことも十分考えられます。しかし、抜歯した後の処置部で、普通より高い確率でおこるトラブルを避けたかったのでしょう。
開業歯科と違い、まだ医科では普通より問題になりやすい患者も、普通に引き受けていますが、これが刑事訴訟になるようだと、合併症のある患者は、受け入れられる施設が見つからないなどの不利益を受けるようになるでしょうね。

>Level3先生がNo.10で言われている通りで、糖尿病の有無に関わらず
>血糖は術後管理上の重要事項だと思うので、私も主治医のミスではあ
>ると考えますが、この記事では、どの程度の糖尿病だったのか明確で
>はありません。法律で言うところの過失のレベルかどうかは、他の医
>師の方が弁護していますように、はっきりは言えません。

元行政さん,
私もこれが法律で言う所の過失かと言われると明確には答えられません.

得られた情報では血糖値1203ということですが,これを感染症->死亡に
直結させることは正しいとは限りません.管理に問題があったのは事実でしょうが,医学的には因果関係ははっきりしません.それをあたかも因果関係があるかのごとく報道することには憤りを覚えます.
これだけであれば気づいた時点で対処できればそれで問題ないことも多いと考えられます.血糖値をきっちり管理していたとしても食道癌の術後ですから感染症->死亡ということは十分に考えられることです.
食道癌術後の感染症(肺炎を含む)は死亡に直結する合併症ですから,血糖コントロールの善し悪しに係わらず死亡した可能性はいくらもあります.

血糖値測定はベッドサイドでもお手軽にできることです
コストもリスクも極めて低い 結果がナースでも理解可能
医師の注意も重要ですがナースの教育も平行して行い
ぶっちゃけた話 勝手に測定して帳簿上医師の指示に
術後ルーチンでしちゃったほうが安全性上好ましいくらいでせう
(↑再発防止策としてクリニカルパス化するということです)
今回の事件は病院と医師有責でよろしいと思います

もう一つ重要なの再発防止策は外科の先生も
おっしゃられていましたが術後管理の分業化です
手術担当医は執刀医のみならず助手も
全身全霊を打ち込むので術後は疲労困憊
注意力の低下があるのは当然です
夜勤の医師を別に配置して最小限の引継ぎを行う
国民が求める安全性の為には必要な事だと思います
竹槍突撃精神医療の時代はもう終りにしましょう
基幹病院の医師定員を増員する必要があります

No.19  Posted by: いのげ さん

>もう一つ重要なの再発防止策は外科の先生も
おっしゃられていましたが術後管理の分業化です

これがうまくいくかは疑問です。
これと似た状況が麻酔科ではないでしょうか。
うちの姉も麻酔科ですから分かりますが、
麻酔科医にとって外科手術は単なる「下働き」といった感覚です。
あまり楽しくないと言っていました。

術後管理も同じような感じだと思います。
「おいしいところはお前らがやって。おれらはその尻拭いか」
なんて思わないとも限りません。

>これと似た状況が麻酔科ではないでしょうか。
>うちの姉も麻酔科ですから分かりますが、
>麻酔科医にとって外科手術は単なる「下働き」といった感覚です。
>あまり楽しくないと言っていました。
>
>術後管理も同じような感じだと思います。
>「おいしいところはお前らがやって。おれらはその尻拭いか」
>なんて思わないとも限りません。

これは,必ずしもそうではないと私は思っています.
確かにリスクのない単純な症例ばかり担当していればそのように思うこともあるでしょう.しかしそれでもいろいろなことに目を向けていれば以外と面白いことも見つけられます.
重症な症例や,管理に工夫の必要な症例は麻酔科医の腕のみせどころです.
麻酔科医はあくまで術者と対等であると私は思っています.

また,術後管理に関しても下手な手術の尻拭いということもないとは言いませんが,術後自分たちの管理で患者さんがよくなっていくのを見ることを面白いと考えて集中治療に専従している人たちもおります.

人それぞれと言うところでしょうか...

そーですね 
麻酔科や術後管理の専門性を尊重する文化も
今後の課題です これは徐々に作ればいいでしょ
なんせ今は体力がもたんのですから
やってくれれば素直にありがたい
そう思わない外科医は自分で術後管理すればいいんです

No.17 Level3先生

補足ありがとうございました。

まあ、その通りですが、この例は、昨今の因果関係のあまりない医師のミスをあげつらって有責にする(例えば八戸の例)などと比べれば、責任を考えなくてはいけない例だと思います。このくらいの例で初めて期待権の侵害が認められるのであれば、トンデモ理論の期待権も大きな間違いではないような気がします。

No.9(10月4日) の タヌキ腹 先生、
残念ながら、自分の持っている本には そのような記載があるものがありませんでした。
解剖の本を見ても余り明確には書かれていないと思いました。あるアトラスでは、後ろの方も 一応は肋骨下縁のように見えますが、たしかに 若干は下方気味ではありますね。

>まあ、その通りですが、この例は、昨今の因果関係のあまりない医師
>のミスをあげつらって有責にする(例えば八戸の例)などと比べれば、
>責任を考えなくてはいけない例だと思います。

元行政さん,
血糖の管理に関しましては確かに医師に落ち度ありです.ただ,気付いて補正できれば本来ならなんら問題はなかったはずです.まあ,高浸透圧性昏睡にまでなってしまっていたのですから全く問題なかったかと言われるとちょっとそうまで言えないですが.

麻酔科医の仕事なんかで言いますと,必ずしも患者さんのバイタルを安全域に維持できるとは限りませんが重大な問題が生じる前に修正できれば実際のところ問題にはなりません.もちろんベテランは初級者よりも遥かに上手に管理できますが,それでも時には危険域に突入してしまうことも有り得ます.

このように考えますと,どこまでを問題視するかというのはなかなか難しいと思います.これまでの議論でもありましたように結果論だけで物を言うわけにもいきませんし.今回の例では不注意であったと言う点では問題と言われても仕方が有りませんが,責任と言われるとその範囲は難しいですね.

 同じく地方都市の石川県でも医療過誤事故は多いようで、新聞もとっていないのに、よく目にします。この前も高額の賠償を認めた判決が報道されていましたが、全国ニュースにはなっていなかったようです。
 半年ほど前になりますか、金沢大学付属病院でも、医療過誤に絡んで、刑事告発がなされていました。偽証だったのか忘れましたが、大学病院内部で対立が激化したようです。
 それと金沢大学は、セクハラ問題もよく出ています。
 甲子園や松井選手の母校でおなじみの星陵高校でも、卒業生が10年ほど経ち、時効間際になって、わいせつ行為のセクハラを民事で訴えた報道がありました。続報を見ていないので、どうなったのか、さっぱり分かりません。
 どうも石川県のニュースというのは、全国版になりにくい印象があります。あるいは医療過誤も同じ傾向があるのかもしれません。市とか県が訴訟の当事者になる場合も多いので(ほとんどかも?)。

No.16 元行政さん、コメントありがとうございます。

>どの程度の糖尿病だったのか明確ではありません。

軽度とありますから、薬も服用しない程度もしくはせいぜい内服薬を使う程度の患者であったと私は憶測しました。
もしインスリン注射しているような患者であれば、通常自分でも血糖測定はやりますから、術後スタッフも当然定期的に測定し、血糖値安定に努めたであろうとは思います。

糖尿病が"軽かった"ことが結果的に悪影響をもたらしたと思いますが、軽いから、申告がなかったからと、知りませんでしたでは済まないのでは?と思いました。
食道がんの手術の難度がどの程度なのかはわかりませんが、血糖管理に関しての実感は非常に簡単です。

私は手術後ではありませんが、日常的に食前、食後に血糖を計っています。 そして血糖が高過ぎたり、多めの食事を考えているときは多めに注射しますし、注射を忘れて400以上になったりしたときもありますが、多めに打つことで、解消できています。

術後であればもっと血糖制御は難しくなるでしょうけど、インスリンの量のこまめな調整で安定させられるのでは?というのが素人の感想です。

いのげさんが書いてらっしゃいますが、高度の判断、処方が必要ならともかく、簡単なチェック、処置を怠っていたのは業務上過失に他ならないと思います。

交通事故でいうなら、交差点で前は見ていたが、左右を見ていなかったというようなもののように思います。

ただ、この医療ミスは患者死亡に至る主要な原因であった場合に限りますけど。
手術は難度は色々でしょうし、成功率も100%なものはないでしょうから、ミスは無くても死亡することもあるでしょうから。

>これが刑事訴訟になるようだと、合併症のある患者は、受け入れられる施設が見つからないなどの不利益を受けるようになるでしょうね。

「これ」が私の抜歯の例なのか、食道がんの例かは不明ですが、食道がんのほうだとすると、手術など患者に強いストレスのかかるとき高血糖になることが明らかであっても、その注意を怠っても責任を問われないなら、交通機関の運転手にも事故の刑事責任は免ずる方がバランスが取れるように思います。

刑事責任を問うのが重過ぎるなら、行政罰として、医師免許の停止何ヶ月程度ぐらいは必要かと思います。

>刑事責任を問うのが重過ぎるなら、行政罰として、医師免許の停止
>何ヶ月程度ぐらいは必要かと思います。

先にも書きましたが,どの程度問題かというのは難しい問題です.個人的には少なくともこれで「刑事罰」や「行政罰」というのは行き過ぎと考えます.敢えて言うならせいぜい「罰金」程度か.
高血糖が死因に直結したとは言い切れないですし,その関与の程度も不明ですから.
食道癌の手術は今でも術後死亡があり得る手術です.消化器癌の手術の中では,最大の侵襲が加わる手術であると言えます.もしも症例数が年間数例程度であるようなら,そのような病院で行う手術ではないと私は思っています.

また,この医師がどれだけの患者さんの受け持ちをしていて,どのような勤務状況であったかも考えておかなければなりません.ICUのように患者2-3名に医師1名というのと,術後患者10名以上(仮にの話ですが)を抱えた外科医とでは患者1名に対する密度は全く異なります.それでも糖尿病患者なら術後は1日1回でも血糖測定は行うべきでしょうが...
問題点を解決して行くには個人を責めてもダメなことはここで何度も書かれていることです.

No.27 クルンテープさん。

この例は比較的過失度が高いという認識を私も持っていますが、簡単に回避できるだろうという話は完全に否定させてもらいます。患者管理で留意しなければいけない点は多岐にわたり、マニュアル的に全てをやればよいなどということはありません。この場合、レトロスペクティブに見ているために血糖のことが目についていること、クルンテープさんが糖尿病患者ということで血糖に強く注目していることがあり、そのためにやっておくべきことであったと考えが強くなっているのでしょう。非糖尿病患者や軽症糖尿病患者(この患者が無治療でコントロール良好のDMだった可能性もあります)においては、省略可能な手続であった可能性もあるのです。念のための検査やチェックを全てやるなんてことは馬鹿げたことです。

ということで、一般の運転の難易度とは比較になりません。血糖の管理だけ着目して判断するのは意味がありません。術後の血糖管理が簡単と考えていることも、明らかに素人の考えですね。
ある程度似通っている難易度は航空機の操縦です。世界的に航空機パイロットは刑事免責が常識です。世界的に医師の刑事罰が非常識であることでもわかるでしょう。

刑事罰でも民事訴訟でも、それによって医療の質、安全性が上がることは絶対にありません。理不尽な判決や、訴訟の頻発による逃散という話の他に、医師の経験面でのデメリットも果てしなく、現実として同じ経験年数で比較して後輩(自分との比較ではなく後輩同士の比較です)の専門分野での技量が低下しているというのが、同期と話したときの多くの感想です。(余計な研修2年分を差し引いても劣ると思います)医療は自動車よりはるかに難易度が高く確実性がない。だから、自動車の運転と違って、罰則強化が、医療を受ける側の不利益しかもたらさないのです。

医者は一人の患者を相手にしていますが、医療の対象は個人ではなく社会という集団です。一人の医師を排除することによって得られる利益と、その結果ますます萎縮が進む医療という不利益とを比較検討してみることが大事ではないかと思います。

もっとも、すでに今さらという感が強いのですが…

No.28  Posted by: Level3さん

>高血糖が死因に直結したとは言い切れないですし,その関与の程度も不明ですから.

これは確かにその通りだと思います。 そして

>食道癌の手術は今でも術後死亡があり得る手術です.

これもどの程度あり得るのかわかりませんので否定しません。

しかし、高血糖昏睡に陥るまで手術後の血糖コントロールをしないというのはどの医師(病院、スタッフ)でも起こり得る程度の過失なのでしょうか?

元行政さんは「省略可能な手続であった可能性もあるのです。」とおっしゃっておりますから、普通は自己申告が無いと糖尿病ではないと看做すのかも知れませんが、軽度以上の患者は人口の一割程度はいるわけで、ちょっと横着過ぎないかというのが素直が感想です。
また、会社の健診程度でも血液検査があれば、基本的な項目としても血糖値も入っていますから、スルーするのが普通とも思えないです。

私は血糖コントロールに努めた上でそれでも高血糖が改善せず、昏睡に至ったというような場合まで結果責任を問えと言っているのではありません。
医師、スタッフがやれることはやりましたと、自信を持って言えるのなら、ともかく、このケースではそうには読めないのです。

>それでも糖尿病患者なら術後は1日1回でも血糖測定は行うべきでしょうが...

それすら、やっていなかったことを問題に思っているのです。
私は医師の能力や医療知識一般に期待し過ぎなのかも知れませんけどね。
今後は自己防衛に努めようと思います。

No.29  Posted by: 元行政さん、

>念のための検査やチェックを全てやるなんてことは馬鹿げたことです。

糖尿病というのは全てやらないと発見されないような、まれな病気ではないと思います。
私のようなI型だと確かに少ないですが、薬物療法の必要としない場合も含めると1割程度はいますよね。年数例の病院でも数年のうちには一人ぐらいはいるでしょうし、食道がんに手術を限らなければ人口比から考えて毎月要注意患者が一人ぐらいはいてもおかしくないでしょう?
検査自体も町の医院でも自宅でさえもやれるような簡単なものですし。
血友病の割合は知りませんが、それよりずっと多いのでは?

>世界的に航空機パイロットは刑事免責が常識です。

本当にそうなのでしょうか?民間旅客機のパイロットなら空中事故では責任を問う以前にパイロットはこの世にいないというのが普通だからではないのでしょうか?
軍用機なら米軍なんかでは機体や民間人の生命財産よりもパイロットの方が貴重ですから、簡単に脱出して生還することも多いと思いますが、少なくとも軍法会議で責任の有無を判断されるのでは思います。(想像ですが)
また米国や豪州だと民間の小型機やパイロットは日本よりもずっと多いと思われますし、地上での事故を起こってパイロットが生き残る事故の割合も多いと思われますが、一応に真相調査の為にと免責されているのでしょうか?
日本でも逆噴射の事故の場合、刑事責任は問われなれなかったと思いますが、パイロットという職務に基づいての免責ではなく、心身喪失?が理由だったと思うのですが?

>術後の血糖管理が簡単と考えていることも、明らかに素人の考えですね。

簡単か難しいの問題ではなく、管理していなかったのでしょう?管理に失敗したのではなく管理しなかったことを問題にしています。

ということで、

>医療は自動車よりはるかに難易度が高く確実性がない。だから、自動車の運転と違って、罰則強化が、医療を受ける側の不利益しかもたらさないのです。

難易度が高く確実性がないことについての失敗が問題ではなく、結果はともかくやること自体は簡単なことをやってもいなかったことが問題なのです。

福島の妊婦死亡事故のようなケースにまで私は医師の責任を問うつもりはさらさらありません。このケースなら自分も被疑者にされてしまうと思った産科医師は大勢いたでしょうが、私が問題にしたケース、つまり大手術の前にも、術後も血糖管理について考慮せず、昏睡になって初めて気が付くようなケースは自分でもやるだろうと思う医師は多いのでしょうか?
もし多いようなら、日本の医師全体に対して信頼感は一切感じることはできませんね。

No.30  Posted by: 老人の医者さん、

>その結果ますます萎縮が進む医療という不利益とを比較検討してみることが大事ではないかと思います。

既に書いている通り、誰でも失敗はあると思いますが、できなかったことのみならず、やれることをやらなかったことにまで寛容でなければならないのでしょうか?

個人に対する厳罰主義の是非は議論の余地があるでしょうが、一方その結果起こっている医療崩壊という現実をどう考えるのかという視点も重要ではないでしょうか。よりよい医療を手にするために何をするのが最もよいか、受益者たる国民はよく考えて結論を出すのがよいかと思います。

この件については、鑑定書はおろか判決文すら入手できない状況で、これ以上議論するのはあまり好ましくないかと。

No.32  Posted by: 老人の医者さん、

>一方その結果起こっている医療崩壊という現実をどう考えるのかという視点も重要ではないでしょうか。

との問い返しは私の「やれることをやらなかったことにまで寛容でなければならないのでしょうか?」に対しては、寛容でなければならない、でないと医療崩壊が加速する。と読み替えればよいのですね。


>老人の医者さん
個人に対する厳罰そのものは必要でないと思いますが、
医療の方で何らかの自浄努力がなければ、司法に訴えるのも
仕方がないと思います。なんとなれば、他の手段がない訳ですから。

一般の人は
「なぜ起きたのか」
「どうして防げなかったのか」
「どのような対策を取る予定なのか。そのためには、何が必要なのか」
と言うことを知りたいと思いますので、

このような情報が公開されるのであれば、厳罰自体は必要でないと思います。
そのような事を素人に教えること自体が難しいというのであれば、
こちらが、考え方を変えなければ行けないのでしょうが

と言いますか、伝統ある医療崩壊スレで既に何度も繰り返している議論ですので、情報が必要であればそちらの過去ログを当たられるのがよろしいかと思います。個人的立場としては厳罰主義自体に明確な否定の立場をとるものではないこと、一国民として自らが医療に求めることを考えた場合に厳罰主義が合目的的かには強い疑問を持っていること、この二点は明記しておきます。

国民が医療者の行動を見ているのと同じかそれ以上に医療者側も国民の行動をみております。医療も行政や外交など他の問題と同様に別に何が正解という話でもありませんし、誰かが選択を強制しているわけでもありません。ただ言えることは何もしなくとも事態は粛々と進行しているという事実、そして恐らくほとんどの方法論は現在の流れを大きく変えることはないだろうという個人的予測です。すなわち今のままの方向性が望ましいと思われるなら何もしないという選択肢も当然あるわけです。

何度も繰り返すようですが受益者たる国民はよく考え、最善と思う道を選択していただければと考えます。それも事態の変化を望まれるのであれば、なるべく早くでなければ意味がありません。

一般人どころか医療事故問題に強い関心を持って
連日情報収集しているわたくしでも個々の事件の詳細は
把握できる方が例外的な現状です
医療事故調査を組織的大々的に行う必要があるはずですが
来年度の厚生労働省関連予算は700万円です

情報を入手しようにも、なかなかわからない事例ばかりですが、
判決文が入手出来る場合はどのように入手できるのでしょうか?
判決文は裁判所のサイトでも一部のみ公開されていますが、あとは非公開なんでしょうか。一部の判決文しか出版物にも掲載されていません。
裁判官は過去の判例を参考にする以上は、どこの裁判所の判決にもアクセスできるのでしょうか。それでは、検事や弁護士は?

>クルンテープさん(No.31)
危惧されている内容、ごもっともです。高カロリー輸液中に血糖値の測定をしないことなど(糖尿病であろうがなかろうが)通常はありえません。
もし本当に、術後に(一週間以上、一度も?)採血をしていなかった というのであれば医者の怠慢と判断していいと思います。
やれることをやらなかったことにまで寛容である必要はありません。(このケースが、なぜ採血をしなかったのか・もしくはしていたのか・・分かりませんが)

 確かにもっともなんですが。。。この件は福島の件とは明らかに違い、ミスの範疇に入るでしょう。(ただ死亡との因果関係は一律にいえないと思いますが)。ただ私はこの件で刑事告訴、医師免許剥奪はやりすぎだと思います。

 ちょと話が違うのですが、簡易血糖測定器もありますし、確かに血糖の測定は簡単です。意識があってコンプライアンスの良い患者さんでは。
 ただ私が前所属した大学病院では簡易血糖測定も看護師がしてくれないことになっていたので、(つまり3検しようと思ったら土日も一日中医師が張り付いていないといけなかった)、頻回に検査したほうがいいような例でも(もちろんケトアシドーシスのような重症な状態ではありませんが)1日1検になっていたりしました。
 
 この件でもちろん担当医は反省すべきです。ただどうしてそうなったのかを考え、再発防止に役立てるためには単に個人を刑事罰や免許剥奪すればいいというものではないのです。このような罰し方では「担当医が当然すべき注意義務違反だ、担当医個人が悪い」という思考を超えることはできないのです。

 医療崩壊するから厳然たるミスも見逃せ、患者は泣き寝入りせよという次元の問題ではありません。
 
 一人がミスしても、全体がカバーするために、マンパワーを増やして看護師も血糖を測定しないんですが?と言えるような教育と職場の雰囲気をつくることがもっとも大切だと思うのです。そのためには結局個人を罰しないで、事故やひやりはっとを報告して対策を立てることを奨励する風潮を作る必要があるのです。

No.40  Posted by: 元研修医さん、

>ただ私が前所属した大学病院では簡易血糖測定も看護師がしてくれないことになっていたので、(つまり3検しようと思ったら土日も一日中医師が張り付いていないといけなかった)、頻回に検査したほうがいいような例でも(もちろんケトアシドーシスのような重症な状態ではありませんが)1日1検になっていたりしました。

私は未だかつて、医師自らによって血糖測定を受けたことはありません。
個人医院でさえ、看護師が診察前に採血していました。

大学病院では医師が採血することになっているのはどういう理由からでしょうか?
好意的に解釈すれば、研修医が採血の経験なしに研修終了するのはだめだということかなと思いますが、本来の診断などの医師にしか許されない職務がおろそかになるようでは本末転倒もはなはだしいですね。

でも看護師は看護師で3Kといわれたりして、やはり重労働でもあるのでしょうから、本質的に患者一人当たりの必要な医療スタッフの数が不足しているのでしょうか?

ただ、私はやりたいのにやることが多くできなかったと単にやらなかったでは区別して考えています。
刑事罰なら裁判所が行政罰なら聴聞会など、医師は弁明の機会があると思います。
そこで、やりたくてもできなかった事情を胸をはって説明できるなら、私は罰を与える必要は無いと考えています。

>事故やひやりはっとを報告して対策を立てることを奨励する風潮を作る必要があるのです。

これはその通りですが、責任の所在を明らかにし、責任者が処罰されることは二律背反ではないと思いますよ。同時にやった方が方が良いでしょう。
ただ、締め付けるだけでも逃散のもとになるでしょうし、特別待遇というのもあっても良いと思います。航空機は無料、鉄道は半額とかがあっても良いと思いますし、税金なら医療報酬控除や年金割り増しなどがあっても良いと思います。

不良医師は要りませんが、良質の医療を提供してくれる医師はかけがえないの国の宝ですから。

No.31 クルンテープさん

>全てやらないと発見されないような、まれな病気ではない

こういうありふれた項目が、山ほどあるのです。それら全てが取捨選択の対象なのです。

>米軍
>二律背反

米軍から入ってきた航空機事故防止のための教科書には、責任を問うべきでないと書いてあります。二律背反であることを理由に。
当然、かなり詳しく真相調査はします。それはあくまでも事故を減らすための調査であり、個人に責任を果たさせるためではありません。

>難易度が高く確実性がないことについての失敗が問題ではなく、結果はともかくやること自体は簡単なことをやってもいなかったことが問題なのです。

やること自体は簡単かどうかが問題なのではなく、これをやることとして選択することが簡単でないということです。血糖を測定するにしてもどの程度の頻度で測定するべきかなど、高度な判断です。また、選択項目はたくさんありますから、チェック漏れや見落としは当然のように起こりえます。この説明でわかりますか?

 ほとんど報道されませんが、大学病院の看護師は働いてくれないのですよ〜。血糖に限らず、患者さんの運搬、検体提出、採血、点滴、時には入浴介助から時間外入院の給食を配膳室にとりに行くことまで、研修医(今は研修医が足らなければ関連病院から引き上げた中堅医師)の仕事なのです。頭使ってないけど疲労感たっぷり。大学病院の研修医が減るのがわかるでしょ。看護師は労働組合があって、医師は無いからなんですが。でもこんなんでいい医療を患者さんに提供できないですよね。
 民間病院や診療所の看護師さんの方がよっぽど優秀だと思いますし、私は大学病院では二度と働きたくないですね。

 責任の所在を明らかにすることは大切なのですが、それが重大な処罰に結びつくとき、必ず人間には隠匿するという心理が働きます。
 倫理観に訴えるより、処罰しないから申し出よ、というほうが合理的というわけです。

 この件は確かにミスです。でもこれで刑事罰や医師免許剥奪になるならやらないという人も少なくないでしょうね。私もこの件とは違いますが確かにミスだということは何度かしていますが、優秀な看護師や同僚に助けられ何とか重大事故までにはならずにすんでいます。そういう経験が無い臨床医はいないのではないでしょうか。

 

>不良医師は要りませんが、良質の医療を提供してくれる医師はかけがえないの国の宝ですから。

この「不良医師」と「良質の医療を提供してくれる医師」の医師と患者間の認識のずれが問題だと思います。

今回の問題点は、血糖測定の指示を出さなかった医師、血糖測定しないのかと意見しない看護師、そういう意見が出にくい職場環境、はては、そういう指示が出しにくい現在の医療保険システムなどではないでしょうか。
(下手したら、そういった際の血糖測定でさえ保険で査定されますからね。「回数が多い」とか「必要ない」とか言って。でも後で社会的に問題になったら何も言わなくなるんですよね。ビタミン製剤のときのように。)

そういった現実問題として医療行為に対する金銭的な縛りも医療行為を抑制させます。

あと、患者自身の「なんでそんなことするの?」なんて訝しげ(いぶかしげ)な批判もやりにくくする原因です。(この一件がそうだったか知りませんが)

まったくその通りで適切な指示を出せる医師でも
適切な指示を拒否する看護師と同じ職場では無能な医師と化します.
静脈路確保など必要な処置の指示を拒否する看護師は
これまた全国に無数に存在します.
何でそんなことが断言できるのかというと
大学病院の労働組合が全部そうだからです.
医師は必要な処置を全部自分で行うことはできませんから
医師の指示を(医学的倫理的理由なしで)拒否する看護師に対する
制度的対処が必要だと思います.
一般の方が想像するよりかなり重要な問題です.

(少しスレから離れますが、大学病院看護師の問題が出ましたので)

 大学病院の労働組合でも、看護師は必ずしも好意的に認められているわけではありません。私の所では、最近勤務医が組合に出席しだしまして、大学病院看護師を突き上げています。
 大学病院の管理者が、看護師のローテートを始めるか、看護師業務の具体的作業時間の官民比較表を作れば(ついでに同年代医師との給与比較も)、国民は国立大学病院看護師に大ブーイングを起こすこと100%間違いありません。それをしない管理者はさぼり看護師と共犯同罪です。

勤務医ですが。様

私は民間人ですので、判事さん、検事さんや弁護士さんのことはよく分かりませんが、

判決文、裁判資料は、特にプライバシー保護上の必要や裁判自体が非公開となっているなど非公開扱いになっているもの以外は原則公開です。

公開されているものは、事件番号(訴訟の整理番号です)さえ分かれば、当該裁判所で、1件150円を添えて申請すれば、誰でも判決文に限らず一件資料全てを閲覧できます。コピーは訴訟当事者や利害関係人だけしかできなかったと思います。

判決文だけなら、裁判所のHPの他に、民間の判例データベースがあります。HDに入っている奴やネットでダウンロードする奴など様々ですが、原則有料です。

下のアドレスは、2年前の資料ですが、弁護士さんが民間データベースを比較されたものです。2年もたてば内容も結構変わっているでしょうが、イメージとしてはそんな感じです。

http://www.asahi-net.or.jp/~ZI3H-KWRZ/hanrei.html

他にも、書籍で、判例百選など判例をまとめたものも出てます。

裁判所の中では、別途データベース的なものがあるようですが、われわれ素人には分かりません。裁判官はそうしたものを使用し、必要があれば記録を取り寄せるのではないかと思います。

No.42  Posted by: 元行政さん、

>こういうありふれた項目が、山ほどあるのです。それら全てが取捨選択の対象なのです。

とのことですが、国民病とも言えるような糖尿病に対するスクリーニングでさえ、外されるわけですから、血友病でないかどうか、または血が固まりにくい体質ではないかなども、当然外されたとしても不思議ではないんでしょうね。
せいぜい輸血を予想されるときのABO血液型ぐらいの血液型ぐらいでしょうか?
これは当たる確率よりも外れる確率の方が多いですから、これぐらいは確認しておくんでしょうね。
RH-だと検査は飛ばされそうですね。

ハンドルにケチはつけたくないのですが、行政に携わっていた方がこういう無茶苦茶な(私にとっては)開き直りをされると、行政の無責任体質はこういう神経からなんだなと理解できますね。

>米軍から入ってきた航空機事故防止のための教科書には、責任を問うべきでないと書いてあります。二律背反であることを理由に。

何という文書でしょうか? 書名をお知らせください。

>世界的に航空機パイロットは刑事免責が常識です。

常識ではないようですよ。現実は事故を起した空軍パイロットが軍法会議に過失致死罪として訴追されているようです。
結果的には「過失無し」として無罪だったようですが。
免責ならば有罪、無罪の前に取り上げられないはずですよね。

また、過失無しの判決にも大きな疑問を投げかけられているようですし、貴方の言っていることはまったく信用するに足りません。

>この説明でわかりますか?

ということで、貴方の説明自体が無意味ですから、もはや必要はありません。

>クルンテープさん
感情的になると議論になりませんので落ち着いた方がよろしいかと思います。
まず、クルンテープさんの主張したいことをまとめることが必要かと思います。
議論が拡散しすぎると、読んでいる人は訳が分からなくなってきます。

No.43  Posted by: 元研修医さん、

> ほとんど報道されませんが、大学病院の看護師は働いてくれないのですよ〜。

体験していない私にとっては信じがたいことなのですが、それが現実なんですね。

>私は大学病院では二度と働きたくないですね。

きっと、多くの大学病院の研修医の方々も同感なんでしょうね。
私もそんな状態は一刻も早く是正すべきだと思いますが、そういう動きは内部、外部であったのでしょうか?


No.44  Posted by: 暇人28号さん、

>あと、患者自身の「なんでそんなことするの?」なんて訝しげ(いぶかしげ)な批判もやりにくくする原因です。(この一件がそうだったか知りませんが)

素人でも思いつくようなことをすっぽかして平気で検査が洩れ落ちる事だってあるさと言うような医師がごろごろしているなら、患者としては訝しげにもなると思いますよ。
残念ながら、私も自己防衛に努めないといけないなと思い始めましたから。

>医師は必要な処置を全部自分で行うことはできませんから
>医師の指示を(医学的倫理的理由なしで)拒否する看護師に対する
>制度的対処が必要だと思います.

同感で、組織内の懲戒処分や場合によっては、刑事責任や行政責任を問われないといけないのではと思います。
職務命令拒否は行政、教育などでももっと厳正に対処すべきことがあると思います。

>暇人28号さん
>あと、患者自身の「なんでそんなことするの?」なんて訝しげ(いぶかしげ)な
>批判もやりにくくする原因です。(この一件がそうだったか知りませんが)

字面だけ観ると、単なる質問の場合もありそうですが、
質問するだけでも治療がやりにくくなる訳ですか?

例えば、血液検査の際に「なんで3本血を採るんですか?」とか
「他の病院では3本だったのに、ここでは1本ですね。何故でしょうか」とか

No.49  Posted by: しまさん、

議論を拡散させているのは元行政氏のほうです。

血糖管理のしないということは複数の医師(と思われる)の方々から、明らかにミスであることをコメントを受けています。
ミスをミスでないと言い繕っているのが元行政氏なのです。

「パイロットの免責」も彼が持ち出したことです。しかも誤解に基づいて。

議論が拡散しては困るから、氏の説明は不要と結論づけたのです。

私の主張は医師(看護師や組織としての病院も)刑事、行政責任の完全免責は有りえない。
主たる責任の所在が医師にあった場合は処罰されることも有り得る。
そしてこの場合はクロの疑いがあるということです。

>クルンテープさん
 私の主張は医師(看護師や組織としての病院も)刑事、行政責任の完全免責は有りえない。
主たる責任の所在が医師にあった場合は処罰されることも有り得る。
そしてこの場合はクロの疑いがあるということです。

 私は日本でそれなりに情熱をもって誠実に医療を行ってきたと思っています。名医ではないけど完全なやぶでもない、そこそこのありふれた医師です。

 私は細心の注意をしていますがこのレベルのミスを犯さないと断言できません。
それで刑事事件や医師免許剥奪になって、実名が報道され社会的に抹殺され、家族を路頭に迷わせるなら、私は日本で臨床医をすることを断念するでしょう。

 私は故意に点滴に毒を入れたりすることは絶対しないと断言できます。でもミスをおかさないとは絶対にいえません。

 国民にとって刑事事件になると言うことは、その場で申し開きをすれば大丈夫と言うようなありふれたことなのでしょうか。現実は被告になるだけで犯罪者として扱われていると思います。

 私は小心者なのでそのようなリスクをおかすことはできません。


>きっと、多くの大学病院の研修医の方々も同感なんでしょうね。
私もそんな状態は一刻も早く是正すべきだと思いますが、そういう動きは内部、外部であったのでしょうか?


 大学病院の看護師の件は、もう当事者で無いのでわかりませんが、あまり動きがあるとは聞きません。

一般研修病院、私立大学病院、国立大学病院と勤務を移りましたが
国立大学病院の看護師が最もひどいです。
何もしません。もちろん、血糖測定もしません。
末梢の点滴を抜くことさえしません。
点滴のアラームが鳴って飛んでいくのは研修医です。
医療事故、それに近いものがあるたびに、看護師の仕事が医師の仕事になっている
ような気もします。

今回の高血糖の話ですが、高血糖より感染が先と考えた方が話しがスムーズだと
思います。
確かに、血糖は200−400程度で推移していたのかもしれませんが、1000以上になったのは
感染が起こったからでしょう。
ICUで80−120にしっかりコントロールされているのに比べ、病棟でのラフな
コントロールでは感染が起こりやすくなるのは常識。
高血糖より低血糖の方が怖いから病棟でICU並みのタイトなコントロールは不可能。

しかし、ICUの病床数を考えると、軽度の糖尿病の食道がん術後の患者さんをICUに
入れないところの方が多いかもしれない。

低血糖を放置した場合の死亡は確実に近いけど、高血糖を放置した場合、それが
死亡につながるのは確率の問題で20%もないと思う。

低血糖で訴えられたなら分かるが、高血糖で訴えられた。
確かに、ICUに入っていたなら容易に防げた合併症。
ICUの病床数を増やせばある程度解決するかもしれないけど、問題は、その中で
働く人がいなければ意味がない。

クルンテープさん

おそらくここで発言している医師のほとんどが私と同じ程度にこの症例における主治医のミスを感じています。(ちなみに私も最初にミスだとコメントしていますよね)そしてクルンテープさんの考え(自分なら絶対におこさないと思われる自動車運転並の簡単な事象であること。又は、このくらいのミスには刑事罰が相応しいということ)に賛同している医師は一人もいないと思いますよ。
私が述べたいことは、クルンテープさんが犯している間違いは、そのまま、多くの裁判において裁判官が犯している結果に引きずられた判断に他ならないということです。また医師のミスというコメントをうけて、そのミスの程度を都合よく解釈している点も、裁判の時ありそうな話です。
それから、医療裁判がこれほど泥沼になる前から、医療界は事故防止のための取り組みを始めていました。事故防止の先輩として、航空業界等の方法を取り入れたり、結構勉強している人はしています。そこで習ったことは、先に私が述べたようなことで、クルンテープさんの意見とはまるで反対のことでした。

反論されるのが苦手な人のようですが、クルンテープさん個人を攻撃する意図で反論しているわけではなくて、同じような間違いをおかしている人すべてに説明するつもりで書いています。とりあえず名指しで書かせていただきますが、そういうことなのでご理解をお願いします。もちろん無視しておいてもかまいませんよ。

No.51  Posted by: しまさん
>字面だけ観ると、単なる質問の場合もありそうですが、
質問するだけでも治療がやりにくくなる訳ですか?

Posted by: クルンテープ さん
>素人でも思いつくようなことをすっぽかして平気で検査が洩れ落ちる事だってあるさと言うような医師がごろごろしているなら、患者としては訝しげにもなると思いますよ。
残念ながら、私も自己防衛に努めないといけないなと思い始めましたから。


ただ単に患者さんが疑問に思ったことを質問しただけではこんな風に思わないでしょうね。

この発言をする患者さんの心理として、
「なんでそんなことするの。やらないでよ」
という深層心理がありませんか?医師側に強い不信感がありませんか?

医療行為なんて絶対しなければいけないときはこちらとしても断固主張しますけど、そんなことばかりではない。やったほうが望ましいけど、それによる弊害もある。また、やらなかったために診断・治療が遅れることもある。やったほうがいい場合とそうでない場合の判断が難しい、そういうグレーゾーンの状況も結構多いんです。

例えば、Aという検査をして異常が発見され、その後の経過にいい影響があればいいのですが、そんなことは少数。
むしろ、検査をしても異常は何も発見されず、むしろ合併症が起きて最悪死亡してしまったら、「なんでこんな検査をしたんだ!検査をあんたがしろといったからしたけど、こんなことになるんだったらしなかった。そもそも死ぬこともあるとなんで言わなかった」と絶対言いますよね。医療に対して不信感の強い方は特に。

残念ながら、100%患者さんにとって有益な判断は出来ません。検査なんてやってみなければ分からない。分からないから検査をするのだから。

また、ほとんどすべての医療行為に死亡する可能性が潜在的にある。もちろんリスクの高い検査の場合は事前に説明しますけど、たとえば、風邪薬ひとつ出すだけで「死亡する可能性もあります。Stevens Johnson症候群になる可能性もあります。肝障害を起こす可能性もあります。...........」なんていってられない。そんなことしていたら患者さん一人に付き1日かけても診療できない。

いぶかしげに質問をしてくる人達というのは、私の経験上、「お前の判断が悪かったから異常が起きたんだ」と少しでも異常があったら医師側の責任と責め立てる人が多いと思います。そういう人たちの医療行為をしていて、もし何か異常が出てきたら嫌だなあと思うわけです。だけれども、その異常を100%防ぐ手立ては無いのです。

つまり、こういう質問をしてくる人たちと接している時にはそういう「(自分に落ち度が無くても)何か異常があったらすぐ自分を責め立てる。場合によっては警察に告訴されて逮捕される」というプレッシャーを常に感じて診療しているわけです。そんな状況考えられますか?普通の人間だったらそんなプレッシャーに押しつぶされるわけですよ。

ですから、「そういう質問をしてくる人たち」=「医療不信の強い人」=「異常があったらすぐに責め立てる人たち」と接するのは正直言って拒否したいと言うのが私の心境です。これはほとんどの医療従事者に共通するのではないでしょうか。

救急医療や基幹病院では特にそういう患者さんが多いように思いますし、そういうところでは病状も急変しやすいのでクレームを受けやすい。結果として医師達がそういう現場から離れていくのです

クルンテープ さん

医療不信の非常に強い方のようですが、現実問題として、「人は間違いを起こす」という視点で物事を考えていかなければいけないんだと思います。(ちなみに、私としても間違いを正当化するつもりはありませんので誤解なさらないでください)

(もちろんそんなことは実際の診療の際に患者さんを目の前にして発言しにくい内容です。しかし、ここは匿名により本音の議論の場ですので、それらの発言に対してご立腹されていても仕方ありません。「そういう風に考えている人たちもいるのか」とご理解ください。)

リスクマネージメントの概念から考えると、人間はミスをするのでその上でどうするか考えていかなければいけない。出来る限り人間がミスをしにくいシステムにしなければいけないし、たとえミスをしても大惨事にならないように防波堤をいくつも用意しておく必要があります。ミスをした人もそのシステムの被害者だと言えます。

それが今は医療が高度になり多少のミスでも死亡に繫がる。医療は人間がしなければいけないことが多い(人間が関与するとミスのリスクが高まる)。過大な医療安全願望が社会にあるが、それをするとなると莫大な資金が必要である。しかし、そのコストは社会が払うつもりはなく、病院が払えと言う。要求するのならそれに見合ったコスト負担を社会がするべきです。

例えば、院内感染を予防する際の最善の方法は入院患者さん皆さんを個室に隔離し、医療従事者が患者さんに接する際には使い捨てのマスク・帽子・ガウン・靴・手袋に着替えて、終わったらそれを捨てる。これをすればよりリスクは低くなりますが、それをすると一回の医療行為で感染対策だけで数千円かかってしまいます。またごみも増えます。現実問題としてそんなことができるでしょうか。手を消毒するだけでは感染対策としては不十分です。

このようにリスクを減らすために考えられることはたくさんありますが、現実問題として出来ることと出来ないことがあります。それを冷静に議論しないといけないと思います。

(今回の血糖測定を忘れたことは言い訳できないことなので弁護するつもりはありません。ただ、これが直接の死亡原因になったとは考えられませんし、これで逮捕というのは生きすぎだと思います。)

元研修医さん、

> 私は細心の注意をしていますがこのレベルのミスを犯さないと断言できません。
>それで刑事事件や医師免許剥奪になって、実名が報道され社会的に抹殺され、家族を路頭に迷わせるなら、私は日本で臨床医をすることを断念するでしょう。

私が道交法違反による行政処分の類似アイデア、つまり数ヶ月の免停を出したのは必要以上の罰になっても逆効果であると考えたからです。

人身事故で免停になる人は多いと思います。 少なくとも医療ミスによる事故よりも多いと思います。
しかし、そのうち何人の人が過剰に懲りて今後の運転を止めてしまうのでしょうか?
ほとんどいないと思っていますが、その理由は実名報道までめったにされないし、社会的に抹殺されることもありません。
免停期間に不便を感じながら、これからはもっと注意して運転しようと反省して、期間満了後はまた運転していると思います。

つまり、私の行政罰というのはその医師を排除すると言うよりも反省を求めるというものです。

それがここの医師の方々には罰と言えば、何でもかんでも医師生命を絶つ目的(結果的でも)であるかのように目の敵にされるようです。

医師として仕事をされている方一般が免停を一度受ければ、二度と運転しないまたは運転できないような状況だと思うほど慎重な方ばかりなら、医師の「免停」も害のほうが大きいとはわかりますがね。

福島の妊婦死亡事故の署名の数からもわかるように、世間の人はそれほど冷たくはありません。
その医師が不幸にして有罪とされ、服役出所してきたら、また復職させる請願署名が集まるのではないでしょうか?
私なら復職してほしいと思いますよ。

> 大学病院の看護師の件は、もう当事者で無いのでわかりませんが、あまり動きがあるとは聞きません。

諦めからくる無行動なんでしょうか?
私は以前、士気、志の重要さを書いて嘲笑されましたが、志を失って諦めてしまったところには未来はないと今も思っています。
幸い大学病院内でも自己改革の動きがあることを座位臥位立位 さんが紹介してくださっていますから救われた気持ちですが、紹介が無ければもっと暗澹とした気持ちでした。

外野から失礼ではありますが、大学病院の実態を放置していたのでは、医療崩壊の一端は医師自身の無作為が原因でもあると感じました。

私自身は入院もし、毎月一回は通院し、受ける医療については非常に満足しています。
ですから、恩を感じ尊敬している医師、スタッフも一員である日本の医師を批判するのは非常に心苦しいのですが、ここの投稿からは批判せずにはいられないです。

Brotherさん、

>低血糖を放置した場合の死亡は確実に近いけど、高血糖を放置した場合、それが
死亡につながるのは確率の問題で20%もないと思う。

これは低血糖で昏睡に陥った場合は放置すればほどなく死亡するが、高血糖昏睡の場合は放っておいてもそのうち解消するか、悪くても死亡することは20%もない、ということですか?

数年前、I型糖尿病の女の子がインスリン注射をせず、おかれて程なく死亡したという事件がありましたが、あれは20%もないはずの危険に運悪く陥っただけのことなのでしょうか?

 実生活で医師が要求するとか、文句を言う、というのは実は難しいのですよ。

 今まではおかしいなあと思っても、黙々と患者さんのために日々の診療を行うのが美徳とされてきました。

 確かに、待遇とか賃金とか文句ばっかり言うより、黙々と精進したほうがその個人としてはいい医師になれると思います。また、医師が個人的に言うと、看護師さんが集団で支持受けしてくれなくなったりするので、他の病院に移動するまで我慢したほうが患者さんにも、自分にもよかったのです。 
 
 以前、上司が「看護師の血圧測定、協議の結果勝ち取りました!」と言っていたのが印象的でした。

 ただ集団となるとそれではいいようにされてしまうのでいけないのですが。マスコミの偏見に一般の方は洗脳されてしまいましたし。

 これからは言うべきことは言う、戦うべきときは戦う、でないといけないのでしょうね。

 それから免許停止の行政処分ならありうることだと思いますよ。
 クルンテープさんは刑事責任や免許剥奪を要求されているのだと思っていました。

>数年前、I型糖尿病の女の子がインスリン
>注射をせず、おかれて程なく死亡したと
>いう事件がありましたが、あれは20%も
>ないはずの危険に運悪く陥っただけのこ
>となのでしょうか?

クルンテープさん,
ご自身が糖尿病ということですので糖尿病のことは勉強しておられることと思います.
I型糖尿病はインスリンが「絶対的に」必要です.従ってI型糖尿病でインスリンを使用せずに放置すれば死に至ります.
一方,今回のような中高年でみられるII型糖尿病は必ずしもインスリンが必要ではありません.軽度の場合には食事療法のみで対応できますし,もう少し悪ければ経口血糖降下薬を使用します.もっと悪ければインスリンを使用しますが,「インスリンを使用しなければ死亡する,ということは通常ありません.」
私は麻酔科医として糖尿病合併患者さんの麻酔管理も行っていますが,術前インスリンを使用しているようなII型糖尿病患者さんの場合でも術中にインスリンが必要になることは皆無です.もちろん一定量の糖は負荷していますがそれでも問題となるレベルまで血糖値は上昇しません.I型とII型はこのように明確に異なる病態なんです.

I型の糖尿病とII型の糖尿病を同様に考えてはいけないのです.ご理解頂けたでしょうか?

暇人28号さん、

>この発言をする患者さんの心理として、
「なんでそんなことするの。やらないでよ」
>という深層心理がありませんか?医師側に強い不信感がありませんか?

ここを見るまでは、純粋に医療に対する好奇心(疑問)での質問だったですね。
少なくとも医師の専門分野については私よりも知識、能力がはるかに優れていて、私の断片的な知識から生じる疑問は簡単に解答を得られると信じていましたからね。

しかし、ここで医師の本音を読んでからは、素人でもミスだと思うことを「平気」やるし、ミスを恥じる様子もミスを無くそうという志も十分には思えなくなってきたのです。

ならば、本当はこんな医師しかいないようなところからは逃げ出したいのですが、そんな余裕もないわけで、心して対応するしかないと考え始めたのです。

>つまり、こういう質問をしてくる人たちと接している時にはそういう「(自分に落ち度が無くても)何か異常があったらすぐ自分を責め立てる。

私は明らかに落ち度があると信じた場合に限っては責めますが、結果全てを責め立てるつもりはありませんよ。

母が心臓の手術を受けたことがありますが、そのとき、最悪の結果は心配しましたが、手術スタッフの明らかなミスを心配したことはありませんでした。
最善の努力はやってくれると努力には100%信頼していました。
最悪の結果だったとしても、不運は恨んでも手術を恨むことはなかったでしょうね。

>医療不信の非常に強い方のようですが、現実問題として、「人は間違いを起こす」という視点で物事を考えていかなければいけないんだと思います。(ちなみに、私としても間違いを正当化するつもりはありませんので誤解なさらないでください)

上に書きましたが、今まで医療に対しては体験から基本的に信頼していました。勿論「人は間違いを起こす」の例外として医師を上げることを考えたこともありません。小さなミスは誰でもやるでしょうし、リカバーして事なきを得たということがほとんどでしょう。
しかし、ミスは0%にはならないにしても限りなく0%に近づける努力だけは怠ってはいないとだけは信じていました。

しかし私が考える努力とここで語られる医師の声から感じる努力とは相当の差があったのです。

それで徐々に医療不信というか自己防御の必要性を感じていったのです。

>しかし、そのコストは社会が払うつもりはなく、病院が払えと言う。

誰が言っているのでしょうか?健康保険者ですか?国民ですか?

>例えば、院内感染を予防する際の最善の方法は・・・・

院内感染ではありませんが、血液の感染防止にはかつて注射の回し打ちがありましたが、今はありませんよね。
小学校での予防注射でかつてのような回し打ちを行った場合の感染率はどうなるかはわかりませんが、感染が予測できることは止めていますよね。

院内感染についてなら、コストと効果を考慮した防止基準はありませんか?
基準を守っていたが、最善でなかったために感染が発生したという場合なら受忍するべきだと思いますが、基準すら守れてない場合は責任を問われることになると思います。
明確な基準が無ければ、医療従事者の常識が基準が代わりになると思います。
無茶な責任の問われ方なら、弁明をすべきで、それを公正に判断すべきでしょう。

Level3さん、

御説明ありがとうございます。

高血糖昏睡を放置して死亡した具体例はI型の女の子の事件しか知らなかったので、I型を持ち出したのですが、
本当に知りたかったのは、富山の件のような軽度の糖尿病であれば、高血糖昏睡は放置しておいても多くの場合(80%以上?)は回復するのかということです。
残存するインスリンの分泌能力により、血糖値の降下などで。

昏睡に陥ったこと自体は80%以上自然に回復するものであれば、私が考える明らかな落ち度かどうかはまたかわってきますので。

>少なくとも医師の専門分野については私よりも知識、能力がはるかに優れていて、私の断片的な知識から生じる疑問は簡単に解答を得られると信じていましたからね。
しかし、ここで医師の本音を読んでからは、素人でもミスだと思うことを「平気」やるし、ミスを恥じる様子もミスを無くそうという志も十分には思えなくなってきたのです。


 こういうご感想ですか。。。。残念です。パンドラの箱をあけてしまったということかもしれませんね。

 私は「平気」でミスをしたりしませんし、自分に非があろうとなかろうと結果が思わしくなければ深く反省し、夜も眠れないこともあります。

 医療事故・過誤は絶対0にはなりません。でもお金をかけ、マンパワーを投入し、個人を責めるのではなく一人のミスが重大結果につながらないよう何十にもセーフティネットをはることで0に近づけることはできます。
 現在そもそもの前提のお金もマンパワーも足らず、非常に厳しい状況ですが現場はできる限りのことをやっています。でも0にはできないんです。

 本当にいい患者―医師関係とは、不可能を知った上で、互いに尊重し、共に協力して問題解決をすることではないのでしょうか。

 医療でも教育でも、不可能を認めず、それが達成できないとなると強い不信感をく。情報が簡単に手に入るから、専門性への敬意を忘れてしまう。素人が簡単にわかることになぜ専門家が気がつかないと断言できるのですか。わかるのレベルが違うと思いませんか。
 日本が今閉塞感に行き詰っている大きな原因だと思います。

>ならば、本当はこんな医師しかいないようなところからは逃げ出したいのですが、そんな余裕もないわけで、心して対応するしかないと考え始めたのです。

 海外の状況を冷静に見てください。こんな医師と切り捨てられてしまう日本の医師は、技術も患者さんを思う心も、海外の医師に劣るところはなんらありません。つまり求められている医師はこの地球上には存在しません。

 非常に残念です。真実を語れば侮蔑される、かといって少ないリスクもすべて話さなければそれも非難される。手詰まりですね。

自身の病気は、誰の責任でもありません。自分の体の所為なのです。
でも誰かの責任、あるいは何かの責任にしたいのです。何故かと言うと、
患者にとって、発症や病態の悪化は予期しなかった晴天の霹靂ですから。
こうした予期しない結果に悲しむ患者さんのうちには、場合によっては
悲しみから怒りに転換される方がいます。誰かの所為にしなければ、
この悲しみを受け入れられないからです。私もそうかも知れません。

一人の無垢な人間の死を前にすると、誰もが直感的に素直に同情と
悲しみを誘われます。『かわいそうに、どうにかならなかったものか?』
と考えます。そこに居るのは打ちひしがれる遺族と医療従事者です。
良い治療はなかったのか?→医療に手落ちがあったのではないか?
→医療従事者の過誤があったのでは?→医者の治療行為がゆるせない
このようにして、悲しみから怒りに転換することで、何かの救いを
得る、心理変化があります。集団ヒステリーも起こりうると思います。

勿論、逆恨みは医者の方にもありえます。お互い自戒しなければいけませんが。

クルンテープさん。

>人身事故で免停になる人は多いと思います。 少なくとも医療ミスによる事故よりも多いと思います。

車の運転で喩えるならば、時には百人を越える外来と数十人の入院患者を持っていれば、それこそ毎日接触事故をおこしている感じです。後から考えれば、これをやっておけばよかったとか、コメディカルにチェックしてもらっているので問題にはなりませんが、誤記、チェック漏れなども日常茶飯事です。暴走トラックに後ろから追突されそうになりながら、車線を逆行するような感覚です。反省云々の言葉が出てくるのは、精々暴走運転程度の危険度だと思っているからで、認識不足による誤りです。

(ここからは、元研修医先生にもですが、、、)

医師免許停止が起これば、どれだけの経済的な損失を(本人以上に)医療機関や患者が被るか想像できていますか?僻地病院では医師が一人辞めるだけで年間に億の単位で赤字が増える。変わりの医師の調達はできない。これはおそらくあなたの通っている都会の病院ですらそうです。

>そのうち何人の人が過剰に懲りて今後の運転を止めてしまうのでしょうか?

医師免許停止よりもっと軽微な罰でも、ギリギリのところで医療をしているところでの罰ですから、医師の場合はほとんどが辞めてしまうでしょう。もちろん医師自体を辞めてしまうと食うに困りますから、要するに今現実に起きていることですが産科、小児科、救急、外科、内科等から逃散して、比較的安全な分野に移るということです。医師の善意や志に支えられて、何とか持ちこたえている分野を崩壊させたいですか?(医療崩壊は激務回避と司法発がありますが、この辺りが後者の部分だと思います)

この症例は前にLevel3先生にコメントしたように、個人的意見ですが、期待権の侵害程度の賠償が相応しいと考えています。

>昏睡に陥ったこと自体は80%以上自然に
>回復するものであれば、私が考える明ら
>かな落ち度かどうかはまたかわってきま
>すので。

クルンテープさん,
自然に回復するかと言いますとここまでの高血糖は自然には回復しないと思います.ただI型のように放置すれば急速に死に向かうものに比較しますと,時間的余裕はあります.気がついた段階で治療すれば多くは元の状態に回復させることができると思われます.

I型の場合にはインスリンがないと細胞内へのブドウ糖が取り込めないために細胞が十分なエネルギー産生できなくなります.ここが最大の問題になります.一方II型の場合には全くインスリンが働いていない訳ではなく細胞内にもある程度のブドウ糖が入るためエネルギー産生はある程度行えます.むしろ高浸透圧による体組織への影響が問題となります.I型の方が細胞へのダメージの与え方が激烈で,より重篤化しやすいのです.
内科の先生方,おかしなところがありましたら訂正して下さい.

なお,先のコメントでも書きましたようにII型の糖尿病は軽度であった場合,通常は周術期にそれほど血糖コントロールを要しないのです.IVHを行う場合にも一般的なメニューで徐々にカロリーアップを行えば1000を超えるようなBSをみる事は稀であると思います.血糖値が上昇した理由として術後の感染症や,循環動態をサポートするためにドーパミンなどのカテコラミンを使用したことが考えられますが,これらに関して詳細は不明です.IVH以外の要因があったのかもしれません.これらにつきましては患者さんの術前情報や経過がわからないと何ともコメントのしようがありません.

すっかりいつもの展開ですね。しかしこれでもう何度目のループなのでしょうか(苦笑)。いや笑っていてはいけないことなのかも知れませんが、正直な市民感情というのは大多数こういうものなのかも知れません。

毎回こういう同じ展開になるのを見るにつけ、結局今の医療崩壊の流れというのは極めて自然な経過を辿っているに過ぎないんだなという気がしてきます。流れに流されることは最も楽で当たり前の道です。流れに逆らうことは困難ではあるが可能でしょう。しかし流れを逆流させることは不可能です。

それもまた民意の結果、というべきなのかも知れませんが、正直そろそろテンプレでも用意したい気分です。

結局、事の詳細が分からないから議論も噛み合わないんじゃないでしょうか。

私を含めて、医療者の方々は常識的な範囲内で治療をしていた(当然、カロリーは数日かけて上げていったのだろうし、1回くらいは血糖も測定していた)が、残念ながら高血糖への対処が遅れてしまった。ひょっとすると、合併症などによる予期せぬ高血糖だったのかもしれない。
と、なんとなく考えている。だって普通はそうだから。
でも、報道ではそこまで詳しく書いてありませんし、単なる採血忘れであったのかもしれません。

単なる採血忘れであった場合、その患者さんに関っていた医療者全員に厳しい注意が必要だと思いますが、同時になぜ起きたのか?という背景の探索も不可欠でしょう。
「個人に刑事・行政処分」を課すには不適当な背景がきっとあるに違いない・・と、さらに思ってしまうのも、それが普通になってしまっているからです(苦笑)。

元研修医さん、

> 現在そもそもの前提のお金もマンパワーも足らず、非常に厳しい状況ですが現場はできる限りのことをやっています。でも0にはできないんです。

0%にできないことはわかっています。ですから私にとって問題となるのは「現場はできる限りのことをやっています。」と自らの良心に誓って言えるかどうかです。
元研修医さんがそう仰ることを疑ってはいません。
しかし、富山の件の外科医師も同じことを言えると思いますか?
遺族感情に配慮して言いたいことを言わないのではなく、本心を語るとして検査を怠ったのは過失ではなくやれることはやったのだと言えると思いますか?

免責を考慮されるのはそれから先の話です。

一律に医療行為での過失は免責と法制化してしまえば訴追からの恐怖から医師はとりあえず解放されて、逃散による医療崩壊は減らせるかも知れません。
しかし、医療不信を減らすことはできないと思います。
過失とは言えないものまで含めて不信が残ると思いますね。

そして、医療の限界、人間というものの限界も少しは知った上でこれまで日本の医療を信頼してきた私の考えが変わりつつあることも少しは考えても良いのではないかと思います。

私のように医師の実情に理解をしたいと思っている相手すら逆に向かわせるような議論をしていて、何が何でも医師の責任を問おうと考える人たちをどうして納得させるつもりなのでしょうか?

座位臥位立位さん、

>自身の病気は、誰の責任でもありません。自分の体の所為なのです。

その通りだと思います。
そして、最大限譲れば、食道がんの患者に対してもそれを言えるでしょう。
しかし、最大限譲ってもそういえない事例もありました。
患者取り違えによる肺切除の事件です。
これは医師個人の過失とは言いませんが、肺を失ったのも己の病気の所為なのでしょうか?

過失と言えないことや過失であっても免責される場合があること自体は構いません。
しかし許されない過失があることと一律免責では大きく違うこともご理解下さい。

Level3さん、

>自然に回復するかと言いますとここまでの高血糖は自然には回復しないと思います.・・・

御説明ありがとうございます。

>信頼してきた私の考えが変わりつつある
>医師の実情に理解をしたいと思っている相手

以前の考えも、現在の考えも、結局認識不足とそれを認めない思い込みから生まれたものです。時に我々が排除したくなる患者さんの中に、理解できないのは説明が下手な我々が悪いなどということを平然と言う人がいます。そんな患者の典型例だと自分でも思いませんか?医学を少し勉強して分かったつもりになっている患者に多く、実際の臨床の場でのムンテラでも苦労します。

>何が何でも医師の責任を問おうと考える人たち

もはや医療を受けないようにさせるか、問おうとしても自分が損をするだけのシステムにするしか方法はないでしょう。

ま、お茶でもドゾー
(´・ω・`)つ旦旦旦旦旦旦旦旦~

今回の場合、術後数日間の内に一度も血糖値が測定されていなかったとすれば、やはり過失の部分が大きく、そのことを病院側も認めているから早めに示談へと話を進めたのでしょうか。
軽度の糖尿病(境界型?耐糖能異常のこと?)が血糖1000以上になるのはちょっと予測しづらいとは思いますが。。。

開胸開腹するような食道癌などの大きな手術(循環器領域ではバイパス手術などの開心術)などの前にチェックする項目は多数あると思いますが、癌の場合は転移の有無の検索として胸腹部CT、頭部CT、消化管(重複癌)のチェックなどに加えて、心機能、呼吸機能、腎機能、糖尿病、甲状腺、眼底、脳梗塞(内頚動脈狭窄)などがありますが。例えば心機能でけでも心電図やレントゲン、聴診だけでなく心エコー、運動負荷検査→心筋シンチ→心臓カテーテル検査など多岐に渡り、それだけで一ヶ月以上かかることもあり得るわけです。癌の術前に狭心症が見つかり苦労することもしばしばです。

ただ重要なことは原疾患も悠長に待てないので手術をあまり先延ばしにできないことです。つまり、時期を逸しないことが、上記のリスクを全てチェックしつくすより重要なことだと思います。外科医や麻酔科医、手術室が常に準備万端で待ってくれているわけではないですから、全ての人(他の重症患者や学会なども含め)の予定を繰り合わせていると案外2、3日後しか空いてなかったりするのです。
そこで行くべきか引くべきかを決めるのが外科医の勘、腕の良し悪しなのでしょうか。
ちなみにドラマ、白い巨塔で財前教授が、食道癌患者の胸部CTの肺の陰影が非典型的だといって、気管支鏡を行わずに手術した判断は、(機を逸せずという)外科医らしい良い判断だと思いました。

連れ合いや子息を亡くした悲しみ、地獄のような過去をくぐり抜けた経験、
裏切りや命拾いなど、これらの極度のストレス経験は、忘れられない情動経験として、
あるいは思い出したくない経験として我々の心に深く傷跡を作ります。
そして、そのような経験を呼びおこす状況では、時として論理的な思考が出来ず
思考停止に陥ります。辛い情動記憶の中で我々は震えてしまい、その震えが収まるまで
自閉してしまいます。他者にもそのような経験が起こりうるだろうという想像力によって、
我々は、お互いの怒りを鎮め、共通の言語を持って論議できるのだろうと思います。
この素晴らしい論議空間がトリゴロウブログと同じ陥穽に落ちないことを祈っています。

クルンテープさんの言うことに説得力を感じている医者も多いと思いますよ。ただサポートしようにも自分のことを考えればサポートできないって感じのROM医師は多いかもしれません。
血糖の管理を間違うのはやはり単純ミスであってはならないことです。そして現場でリピートする医師は案外決まっているのも事実です。リピートする医師は努力してもやっぱりリピートしてしまうっていう印象が僕にはあります。とはいえ、自分はミスをおこさないか、ミスがなかったか?
そういえばっていう経験は僕にもあります。1回ではなく。
僕はある疾患の検査入院で(検査入院でよかったんですが)、大事な検査を待ちかねてチェックした、確かにチェックして正常だったと思った。正常だと思い込んでいるからフォローもしていません。退院間際に病態を整理しようとすると自分の思っていたデータと違った数値がある。そういった経験は僕にはあります。そうするとちょっと状況が変わると僕も手錠か、と最近は夢想します。高血糖を見逃して1000だと100だと間違えたということはないとは思うんですが。でも僕が絶対にそうしないっていえるだろうか、普通はしないはずだ、でもーー。
ここの先生方はプロとして言ってはいけないことを言っていると思います。でも、その前の前提として、「ミスを少なくして」、「わかっているんだよ。」「ミスを減らす努力をしないのか」、「しているんだよ。それでもなくならないんだ。ここではその上の議論なんだ」という思いで書いているのだと思います。だからわかってよという甘えにもなるわけですが、 クルンテープさんの言葉がいわば、「ひとに神になれと」というようにも感じているのだと思います。
血糖管理のミスはもし非常に過失が強いなら、行政罰はしかたない、と僕は思います。でも手錠はやめてよ、自分の手錠姿も想像するからってとこだと思います。

医師はミスするものだと主張しながら、患者さんからの質問にプレッシャーを感じるというのは別の話で「それはプロでない」って思います。
医師はミスするものだから、「わかった、でもそれならこちらも質問するよ。」というのは甘受すべきだと思います。でなければないものねだりです。もちろん、おっしゃっている患者さんは単に質問というのではなく、不信感をにじませながら医療者を監視するような不愉快なタイプだと思います。しかし、そんなに多いですか。そういった方への対応はまた別の話だと思います。

No.78 Posted by: 謹慎明け

>おっしゃっている患者さんは単に質問というのではなく、不信感をにじませながら医療者を監視するような不愉快なタイプだと思います。しかし、そんなに多いですか。そういった方への対応はまた別の話だと思います。


毎日毎日そういう人が存在すると言うわけではないですが、現にそういう人が増えて、それによって基幹病院を辞めている医師が多いのも事実です。
「クレーム患者が増えてバカらしくなってメスを置いた。本当に辞めてよかった」なんてコメントを本日別の掲示板で見ました。これが最近の医師の本音です。現在私も救急医療から遠ざかって良かったという感覚はあっても、またやりたいと思うことは2年経った今でもありません。私の姉夫婦も外科系医師ですが、同様のことを言っています。決して少数意見ではないはずです。

現実問題として、社会から要求される医療レベルを100%提供できる医師は存在しません。人的金銭的パワーも足りません。だから出来ないので辞めます、とみんなが言っているのです。

それならみんな辞めれば?と社会のみなさんは言いますが、それが今の産科小児科を代表とした医療崩壊に繋がっているのです。

要求すれば改善されるといった時期はすでに終わっています。出来ることと出来ないことを医療従事者と社会が理解して今の医療制度を維持させるか、このままの状況を放ってアメリカ型医療崩壊あるいはイギリス型医療崩壊を迎えるかどちらかしかないと思います。

しかし、ここの掲示板で見ても、改善される兆しがないので崩壊しかないのでしょうね。医師の金銭的なデメリット以上に社会のデメリットの方が圧倒的に強いのに。

そういえば、本日テレビ朝日でまた医者たたきするそうですね。嫌になりますね。

↑ すみません。謹慎明けさん
敬称を付け忘れました。失礼しました。

追加

私の外来でも質問してくる人は沢山います。私が話しやすく質問しやすいタイプの人間だからだそうですので嫌な気持ちにはなりませんが。
それに対しては、時間を割いて真摯にお答えしています。それに対して私の不快感は全くありません。むしろ、患者さんの理解を深め治療の質を高めるのに必要ですからまったく厭いません。(ただ、そのために午前中の外来で30人も診療できませんが)。

私の言っている「質問してくる患者」と言うのは、おっしゃるように
「単に質問というのではなく、不信感をにじませながら医療者を監視するような不愉快なタイプ」
のことです。

僕はまだ基幹病院で働いています。地域差はありますが、実際に働いている医師はここでのような会話などする暇もなく、ここの皆さんのように意識も高くない、ただただ働いています。医者たたきの番組があってもみる暇もない。
ここに書き込んでいる方が既に基幹病院からドロップした方であるならば、逃散逃散と言うのも当然でしょう。でも一生懸命踏みとどまっている医師の意識はまた異なると思います。
わかってほしかったら全部いえばいいというものではない、ここでの議論のしかたでは一般の人に理解してもらえるはずえはないと思えます。医師がミスをするということをもし一般の方が認めれば、認めた時点で自己防衛するのは当たり前の話でそれすらも非難するように書く(本当は違うこと十分にわかっています)。もう少しうまく本音をはくか、本音も少しは隠さねばと思う次第です。
2ちゃんのように現場に留まる医師を馬鹿にするのがここでも医師の総意なら僕は立ち去りますが。
総論はここでの書き込みすべて賛成です。しかし、感覚の違う非医療者への説得としてはやり方が違うのではないかと思うのです。

 言い方は非常に大事だと思います。私も日々反省しています。

 ただ、刑事責任を叫ばれたり、こんな医師のところから逃げ出したいと言う発言を見ると非常に気持ちが萎えます。

 思うにやっぱり医療の限界について(それが神の領域の問題か、単に人手が足らないか、凡ミスかに関わらず)今だ、一般の方には伝わっていないのだと思います。

 プロとしての発言ではないと言われても、それが日常臨床だと思います。こんなミスは絶対しないと言えたらどんなにいいかと思います。でもそれは言えません。そしてミスは認めますが、このような件で刑事責任を問われるなら私は日本で臨床医をすることはできないと感じます。

 確かに私も日本で働いていたときにはあまりに忙しすぎて、社会がこんなに医療不信に満ちているということに気がつけませんでした。ただ目の前の患者さんの治療に全力を注いでいました。
 日本を離れて日本の勤務医の勤務形態は人間ではない異常だと思うし、社会からのバッシングもおかしいと強く感じるようになりました。

 日本の友人と話していても、現場の士気は確実に低下しています。必死で踏みとどまっていた人が一人、また一人と脱落していっています。
 厳しい前線で働くかつての同志たちを心から応援する一方、体や心を壊すまで働かなくても、もういいんだよ、とどこかで思っています。

 今日本の臨床にどっぷり漬かっていない私のような者が発言する権利はないのかもしれませんが、せめて私にできることは、今の状況はおかしい、このままでは日本の医療が崩壊し患者さんが多大な不利益をこうむる、どうかどうか一人でもこの状況を理解し、周囲に伝えてくれる人が出るよう、この場をお借りして伝えていくことだと思って僭越ながら発言させていただいています。
 
 言葉が足らず、余計不信感を生んだのなら申し訳ないと思っています。

 でもこれだけは言いたい。

 大切なことは二度と繰り返さないためにどう対策を立てるかで、それは個人に厳罰を課すこととは絶対に達成できない、両立できない。厳罰を課せば、隠したり検証しなくなる、それは倫理観に訴えても無駄。厳しく検証するためにも個人の刑事免責は絶対に必要です。

説明ということはある意味現代医療の根幹に関わるものだと思います。実態は個々の医療者で異なりますので、一般論というのも難しいかも知れませんが…

個人的には患者の質問ということに関しては別に不快感はありません。プロフェッショナルとして専門的知識、技量を有しているものである以上、それを十分に使ってほしいと考えます。必要な情報を提示され十分に理解した患者が自らの意志で最善と思う治療を選択する、そういう手応えを感じた時はうまくいったなと感じますね。

駄目出しをするというのは大まかに二つの場合があると思います。一つは質問をするが理解しようとせずあくまで自らの考えを固守するというタイプの患者。そしてもう一つは質問という形を借りて別な何かの表明を行なっているタイプの患者。

実際のところはなかなか言葉では言い難いのですが、実のところこうした掲示板でのやり取りを見ているだけでもある程度どういう状況なのか理解は出来るのではないかと思います。

そういった現実がありますので、正しい説明を行なえば全ての人が正しく理解できるはずだという感覚は持ってはおりません。そもそも医学であれ医療政策であれ、万人に共通する唯一絶対の「正解」などというものは存在しないと考えていますので。

プロフェッショナルとして情報を示し意見を述べることは出来ますが、最終的な決定権は患者(国民)に存在する、それが自己決定権というものです。そして自己決定権は結果に対する自己責任を伴うということを認識いただけばそれ以上は望みません。


 患者―医師関係も、人間関係の一つですから、互いに尊重する気持ちが大切だと思います。

 質問も、よく勉強されていていろいろ聞かれるのはとてもうれしいです。どのくらい理解していただいているかわかりますし、こちらがわかっていると思い省略していることも追加できます。つい忘れていたことに気がついたりできます。

 ただ、明らかに不審げに「なんかあったら訴えてやるぞ」とか、「絶対に大丈夫ですよね」というのは正直困ります。
 勉強されていても偏った知識で、こちらが違うことを言ったら、「医師の癖にこんなことも知らないの」と言われるときも非常に苦労します。

 願わくば、医師のミスを(例えばいつもやる検査を入れ忘れたとか)指摘したら、指摘しなかったら医療ミスをされた、と思うのではなく、一緒に協力して安全な医療をできたと感じていただければよりよい関係になるのではないかと思います。(プロにあるまじき甘い考えですが。。。)

 

元田舎医です。

おそらく医事関係訴訟がこじれる最大の理由はそれが「憎しみ」に基づいているからなのでしょうね。
「嫌い」ではなく「憎い」は、一度は「愛していた」ことを前提とします。
「こんなに信頼していたのに裏切られた」という感情を消し去る手段として、現在の医事紛争解決システムはあまりに無力です.

境界性人格障害の診断基準の一つで重要なものに「理想化とこき下ろし」がありますが、この一つだけで診断できるわけではないことは、裏を返すと普通の人も多かれ少なかれその傾向を持つということであります。
近代化された社会では、私も含めて全体的にその傾向が強くなるようです。
何より一般大衆の欲望の具現化としての民営マスコミによる報道それ自体が「理想化とこき下ろし」の傾向を持っていることからも明らかです。

恋愛において「愛憎のもつれ」を防ぐ抜本的な方法は「最初からその気にさせない」ことに尽きます。
医療においても全く同様です。
「患者側に過剰な期待を抱かせないこと」です。
もともと医療不信に満ち満ちている患者さんは当然医事紛争を起こす「ハイリスク」群ですが、医者の言うことを物わかりよく聞いてくれ、何かと「お医者様」扱いして奉ってくれる患者さんも「要注意」群と言えます。
また、前者のタイプの人はたまたま医療行為の結果が良かったりすると、しばしば後者のタイプに変わります。

ほんとうは「全か無かのデジタル的思考を改めてもらう」のが一番良いのですけれど。

海外英語圏の先進国の病院では、医者、看護師以外は自国民も多いが、自国民でアングロサクソンの白人医師、看護師は 本当に少ない。能力と努力と苦労に対し割が合わない仕事とみなされているのでしょう。

あちらは、自国出身の医者や看護師が減っても、他の国から補給が来るのでよいが、日本はそれが望めない。

医療従事者が減り、一人の患者さんにじっくり時間をかけてミスの少ない治療が望まれるのだから、診る患者さんの数を減らすしかないという結論は当然のように思います。
医療事故も減るでしょう。

「医師叩き」の番組を見ました。
一部ながら、ここにも書かれている過酷な状況も話されていましたので、医師の待遇その他を見直さなければと考える国民が一人でも増えればと願います。

しかし、ここでの書き込みとは食い違いのある海外の事情もありましたので、改めて確認したいと思います。

それはやはり私が主張してきた医師に対する処罰システムに対してです。
コメントの中に医師の過失は免責が世界の常識との書き込みがありました。しかし番組では英米では医療調査委員会など、医療ミス専門の審査機関があり、悪質と判断された場合は免許剥奪や高額の罰金が科されると言っています。
免許が更新されなかったこともあるのでしょうが、毎年何百人の医師が免許を剥奪されているともナレーションがありました。

免責が常識と書いた方の書き込みはもはや信用には値しないとは思っていますが、このTV番組の内容も必ずしも真実を知らせているとも即断はできません。

この番組で視聴者が誤解を招きそうな部分があれば指摘していただきたいものです。

>>クルンテープさん
諸外国で免責なのは「刑事」だけだと理解していましたが。

No.89 Posted by: 元田舎医さん、

つまり、罰金は刑事罰の罰金では交通違反の反則金のような行政罰ということでしょうかね。

>>No.90のクルンテープさん
そのような制度であったと思います。
ただ詳しく知っているわけではありませんのでこれ以上はご容赦ください。
m(_ _)m

 クルンテープさん、誤解を生んでいたらすいません。

 諸外国の免責は「刑事免責」です。民事訴訟とか行政処分はあります。

 でも先進国で刑事責任を問うのは日本だけです。とんちんかんな訴訟の多いアメリカでも通常の医療行為において刑事責任は問いません。

 民事については他のスレにもありましたが、賠償額の上限をかけることが、医師の流出と医療費の高騰に唯一有効であったとということです。

 本来は医療側の内部機関による厳正・適切な処分をして、警察介入を排除すれるべきでしょうね。
 でも昨今の世論と医療側の余力を考えると無理そうですが。厚生労働省も700万円/年の形ばかりの予算しかつけていませんし。

僕は本当にいやでいやで受け入れたくないけど、行政罰と民事はしょうがないと思っています。医原性の障害というのは確かにあるのですから。
一つ一つの間違いは凡ミスであれ、なんであれだれもがおかしうるものです。毎日外来をして、1日50人の患者をみるとバイアスピリンの処方のつもりでバイアグラを処方してしまう、もちろんあまりに不自然な処方は薬剤部より問い合わせがあるので大事にはいたらない、しかし僕はそんなミスを何回もしました。行政罰、罰金の対象ならしかたない、しかし手錠になるならやってやれないというのは正直な気持ちです。
同時にそんなに不注意をどうしても是正できない僕よりずっと目にみえた問題を起こす医師というのがやはりいるのは事実です。血糖をはからなくても顔つきをみて尿量をみれな高血糖は思いつくでしょう。本当の問題は血糖の見逃しではなく、高血糖いいたる身体所見をすべて見逃したことだと思います。基幹病院の部長として多くの先生と働いた結果からすると凡ミスや明るみにでる問題の半分はおそらく90%の医師からおこるのです。残りの10%はどんな優秀な医師でも追いまくられる日常のなかで必ず起こすものです。
だから、単純な血糖管理のミスを一つ取り上げても、どんな名医でもおこしうるが、起こす可能性の大小をいえば医師によって大きな差があることであり、またことなった病院でそのおこる確率は違うものです。
僕自身は人を増やすこと以外に大きく医療過誤を減らす道はないと思っています。対策は講じれば講じるほど現場のやることは増えて現在のマンパワーではそれがまたミスの原因になるのですから。
ここで多くの先生の言う過酷な状況も僕はすべてわかっています。その上で一人一人の医師が真摯に対応していること、それでもミスはおこるのだという主張はその通りです。しかし、だからといってすべての医師のミスは免責されるのかという問いに、「お前は現場をしらない、しったかぶりするな」というのが正しいとは僕は思えません。
医師同士であればそれでいいと思いますが。

No.92 の元研修医さまに補足して。

外国の「金銭を支払わせる制裁」を「罰金」と訳してしまうと、誤訳になる場合があります。
(例の番組は見ていませんので分からないのですが、一般論として)

日本法では、
「罰金」は刑事罰、(あと「科料」も)
「過料」「課徴金」「(道交法の)反則金」などは行政罰です。

日本法で「罰金」か否かというのは、手続上も、効果の面でも、大きな違いがあります。
罰金刑の場合、刑事手続に乗せられてしまいます。
効果として、「罰金以上の刑」を資格制限にしている法律も複数あります。

これはあくまで現在の日本法の体系・分類にすぎないので、外国で「刑事罰」と言った場合に厳密に何が含まれるのか、金銭の罰は含まれるのか否かは、その国の法律の専門家に確認する必要があると思います。

> クルンテープさん
ついでに言うと、医師のほとんどは民事については認容しています。但し、民事でも問題ある判決が多くなってきていると個人的には思いますけどね。つまり、医師を神様か打ち出の小槌と勘違いしているような判決が多くなってきました。予見できないことを予見しろ、とか、仕方のない合併症で負けるとか・・・。
最も第三機関が設立になればそこで行政罰が加えられることになり、民事まで進む率は低くなるでしょう。
ただ、見落としとか、患者とり違いとか、そういうのはリピータが関与していたり、悪質なものは刑事で扱う余地はありそうです。こうした場合も第三機関が刑事にするかどうか決めるべきと私は思いますけどね。

>見落としとか、患者とり違いとか、

これについては、医療スタッフ不足も絡んでいますので、総合的に見ないといけないと思います。たとえば、外来では患者さんと接する数分だけでなく、診察の前後にそれまでの細かい病状把握、処方・指示出しが必要ですが、そのような数分(下手したら30秒もないですが)で細かい病状を把握しろと言われても難しいです。

スタッフを揃えた上で見落とし、患者取り違えをしたら甘んじて判決を受け入れますが、

いっそのことアメリカみたいに30分5000円〜1万円という外来診察体系にしてほしいものです。

No.96 暇人28号さん

>いっそのことアメリカみたいに30分5000円〜1万円という外来診察体系にしてほしいものです。

金額が3割の自己負担分ではなく、請求金額全体だとすれば、私の一回の受診はそれぐらいは掛かっていますね。
血液検査や栄養士との面談、自己測定キット込みですが、2万円を超えていますから。

No.93 謹慎明けさん

>1日50人の患者をみるとバイアスピリンの処方のつもりでバイアグラを処方してしまう、もちろんあまりに不自然な処方は薬剤部より問い合わせがあるので大事にはいたらない、しかし僕はそんなミスを何回もしました。

私も一度処方間違いの経験があります。近くの医院での処方箋は私の専門病院での処方のことを聞いてそれに基づいたものでしたが、N注をR注と取り違えられていました。
薬局での薬品の説明で違いに気が付き、取り替えてもらいましたが。

謹慎明けさんも同じだというつもりはありませんが、そのときの薬局の話では薬の処方が変だと思い、薬剤師が医師に確認したところ、つべこべ言わず、支持通りだせという医師もいると言ってました。 (私が受診した医師とは違います。)

患者が「医師に神になれ」と強いていると掲示板に書かれていましたが、かつて多かった医師のタイプ、つまり「神を信じよ」と患者に対応してきたことも今の医師各位も忘れてはならないと思います。
ご自身のことではなくても。

>僕自身は人を増やすこと以外に大きく医療過誤を減らす道はないと思っています。

構造的な問題も勿論改善しなければならないとは私も思っています。

No.97 クルンテープ さん

>金額が3割の自己負担分ではなく、請求金額全体だとすれば、私の一回の受診はそれぐらいは掛かっていますね。

あくまで、診察代だけですので、検査費などは別途です。さらに、アメリカでの検査費は日本の数倍のことが多いです。恐らく一回の診療費は単なる風邪だけで数万円、少し立て込んでくると10万円になるでしょうか。

 日本では医師の診察料・技術料は非常に安(慢性疾患では特に)かったと思います。乳児なんかはほぼ無料ですよね。
 

 ちなみにアメリカでは、医師の診察料、検査量、薬代はすべて別請求です。
 例えば入院して手術を受けると、外科医、麻酔科医、施設・看護費、などすべて別々に請求書が来ます。

 外来でもただの診察(検査なし)でも数百ドル(数万円)の請求書がきたりします。
知人が救急車に乗ったら1000ドル(10万円)の請求書が来たと言っていました。

 いい保険に入っていればいいんですが、入れない慢性疾患患者は悲惨です。医療費が払えず病院にかかれないのです。
 糖尿病など、全くフォローされず、腎不全末期になって痙攣を起こしたり、肺水腫の状態で救急外来にやってきます。
 そして集中治療室に入りまた莫大な費用がかかります。

 アメリカの破産の原因の第一位は医療費だと聞いたことがあります。
 
 それもこれも、保険会社が牛耳っていて皆保険制度がなく、訴訟が多いためその分を上乗せせざるを得ないため医療費が高騰するからなのですが。

こんにちは、暇人28号さん。
整形Aです。

日本では初診料2700円、再診料は病院570円、診療所710円です。これは数分で済む診察であっても、1時間かかろうとも同じです。
このうち自己負担は1〜3割ですので、実際に患者が支払うお金は数百円程度です。
この初診料、再診料は弁護士さんでいう相談料に相当しましょうか。

http://www.daiichi-law.gr.jp/600/600.htm#1

上記などを参考にしますと、相談料はそれぞれですが、30分以下5000円、以後30分ごとに5000円、というのが一般的なところだと思います。

医療では診察のあと、検査、治療(手術なども含む)ということになりますが、これは疾患によってさまざまです。
弁護士さんの場合はこのあたりは着手金といったところですか。これも訴訟の内容(経済的利益)によってさまざまとなります。上記では経済的利益の8%、といった数字があります。

薬や検査治療に要した材料は医療でもほぼ実費ですが、弁護費用でも実費はありますので、ほぼ同様です。

おそらく医療と弁護士さんの報酬との大きな違いは、弁護士さんに成功報酬(ここでは報酬金として経済的利益の16%)があるのに対し、医療には成功報酬がない点です。

成功報酬がないだけならまだしも、失敗すると、失敗の原因によっては賠償責任を負います。
賠償責任の算定にあたっては、医療によって得られたかもしれない経済的利益すべてか、場合によってはそれ以上が求められます。
法廷では、本来まだ未確定、ないしは医学的にはそこまでは期待できない水準の経済的利益が、逸失利益としてさも確定しているかのごとく認められてしまいます。

弁護士さんの報酬の決め方と比べると、医師(医療)の報酬はとてもリスクに見合ったものとはいえないと思います。

こんにちは、クルンテープさん、暇人28号さん、元研修医さん。
整形Aです。

アメリカの医療費について書いてありました。

http://www.urban.ne.jp/home/haruki3/america.html

それによりますと(単位は記載がないかぎりUSD)、
初診料 150〜300
専門医の初診料 200〜500

つまりクルンテープさんが家庭医を受診して、それから糖尿病の専門医に見てもらうだけで(アメリカではいきなり専門医にはかかれない・・・らしいです)、へたをすると10万円近くかかる、ということになります。しかもこれは、問診と簡単な診察だけではないかと思います。

そのほか抜書きしてみると
入院は部屋代だけで、2000〜3000
歯科では虫歯1本につき1000
子宮筋腫の日帰り手術 10000
出産 14000

虫垂炎の比較

順位  都市名       平均費用  平均入院日数

  1  ニューヨーク    243万円   1日
  2  ロサンゼルス    194万円   1日
  3  サンフランシスコ  193万円   1日
  4  ボストン      169万円   1日
  5  香港        152万円   4日
  6  ロンドン      114万円   5日

  11  グアム        55万円   4日

日本では手術料が6万4千円くらい、他すべて合わせてもおそらく30万以下でしょう。

私の1回の受診の領収書の明細を見ました。

診察料20,300円
検査料 2,780円
技術料 700円
計  23,780円

診察料の中に栄養士との相談、検査キット代が含まれておりますから、2万円丸ごとが医師担当の水揚げとは言えませんが、キット、栄養士分が6割だとすると、医師の分4割で8千円となります。

1時間当たりの患者は3人ですから、暇人28号さんの最低限の満足は得られるのではないでしょうか。
数を稼げるもっとイージーな患者は入りませんが。

私は今のサービスには非常に満足していますし、やっと対価に見合うサービスが受けられたと思っています。

それまでは処方箋を2万で買っていると感じていましたが。

> 暇人28号様

もちろん、スタッフが十分かどうかを議論する必要があります。そのための第三機関かと思います。

ところで、今回の高血糖事件において、随時血糖測定でちゃんと診療報酬はでるのでしょうか?検査しまくりで査定されるような気がします・・・。
こうした現在のいい加減な診療報酬体系も医療事故を増やす原因になっているのではないでしょうか?不要な検査をするだけでなく、多く検査をすると理由無しに査定する様な体系が・・・。

>診察料20,300円

おそらくこのほとんどは検査キット代でしょうね。
一日3回測定x30日で20000円弱でしょうか。診察料はわずかです。(どこの医療機関でも560円または700円です)

No.105 yama さん

>ところで、今回の高血糖事件において、随時血糖測定でちゃんと診療報酬はでるのでしょうか?検査しまくりで査定されるような気がします・・・。
こうした現在のいい加減な診療報酬体系も医療事故を増やす原因になっているのではないでしょうか?不要な検査をするだけでなく、多く検査をすると理由無しに査定する様な体系が・・・。

私もそう思います。術後毎日腎機能・電解質・血算なんか見る必要があって実際測定して見ると、ただ回数が多いと言うだけで「過剰」と判断されて医療費は支払われない。病院の負担になってしまう。これが最大の原因ですね。

>一日3回測定x30日で20000円弱でしょうか。

ネットでの小売価格を調べると1万円ぐらいのようです。
卸価格はまた別でしょうね。

で改めて診察料から差し引くと1万円ぐらいが純診察料と考えてよいのではないでしょうか。
医師と栄養士が折半で5千円の計算です。

ちなみに2万円で処方箋を買うと感じたときは本当に純粋な"診察料”でした。医院から持ち帰るのは処方箋と前月の検査結果表だけでしたから。
処方内容は前月と変わりませんから、処方無しで薬局で買えたなら、10万円の専門医に一年に一回薬の変更など必要かどうか受診した方が安上がりだったことになります。

ちなみに検査キットについて、私は医師の診察料からの持ち出しよりは薬同様、処方箋の方が良いかなと思っています。

処方箋購入の件でもそうですが、医師がコスト削減を考えれば、安易に必要検査回数を低く診断しがちですからね。
私が個人医院をやってもそういう誘惑にかかられると思いますから。

規定では必要なだけ「持ち出し」で患者に与えることになっているそうですが、医師にとっても患者にとっても、長期的には健康保険財政にとっても良くない規定だと思います。

明確な「査定」があれば、その査定に従っていれば、それ以上は事故が起きても医師は免責だと思いますね。

 どうもよくわからないのですが、クルンテープさんの会計の詳細は保険診療で、一般的ですか?

 私は日本では一介の勤務医でしたので、何がいくらかかるかはあんまり知りませんでしたが、知人の開業医に聞くと保険診療では慢性疾患の指導料は非常に低いと聞きましたが。確か800円くらいだったような。

 しかも一枠3人ってありえますか?特殊専門外来ということですか?

>明確な「査定」があれば、その査定に従っていれば、それ以上は事故が起きても医師は免責だと思いますね。

この査定と言うのも判断基準が非常にあいまいなので、闇雲に多いとけちをつけて査定しておきながら、その査定により医療が萎縮して検査・治療をしなくなり、結果的に問題が発生すると、今までの査定がなかったかのごとく自分たちはダンマリを決め込み現場に責任を押し付けます。そして次回から査定されなくなります。

長期絶食患者の点滴の際のビタミン製剤なんてまさにいい例です。

>で改めて診察料から差し引くと1万円ぐらいが純診察料と考えてよいのではないでしょうか。
医師と栄養士が折半で5千円の計算です。


これが今問題になっているのではないでしょうか。各医療に関する費用はそれ単体で決算するべきです。検査や薬で利ざやを稼げというものの、そうしようとすると「儲けすぎている」とバッシングを受ける。また、過剰な検査・治療の温床になります。

やはり、診察料(病状聴取+身体所見+判断料)はそれ単独で採算が取れるようにするべきです。

No.111 元研修医さん、

私のようなI型糖尿病はインスリンの処方箋を患者から聞き写すだけでも、現在受けているサービスでも点数は変わらないはずです。

II型のインスリン自己注射を伴わない場合は点数はかなり違うとは思いますが。

時間当たり3人は御推察通り、糖尿病科の中でもI型外来として別枠です。
一般の糖科だと6人だったと思います。

No.112 暇人28号さん、

その日の業務に忙殺されているのはわかりますが、別エントリーのコメントにもある医師会その他、医師側からの積極的な働きかけはなかったのでしょうか?
今後はもっと働きかけていっていただきたいですね。
外部からは働きかけようにも知らないことにはできませんから。

こんにちは、整形Aです。

>で改めて診察料から差し引くと1万円ぐらいが純診察料と考えてよいのではないでしょうか。

クルンテープさんが診療所に通院しているのであれば、推測は概ね当たっていると思います。

全般に医療費、特に医師の技術料が低く抑えられている日本ですが、内科診療所だけは例外的にまずまずの点数配分になっています。

糖尿病の場合、再診料 710 外来管理加算 520 生活習慣病管理料(今年度から新設された)処方箋あり 10500 処方箋なし 15600 となっています。
この他に、処方箋料 700 処方長期加算(28日以上) 650 特定疾患処方管理加算 150 などがあり、組合せによっては13000円くらいが医師の技術料となります。まあ専門ではないので、多少違うところはあるかもしれませんが・・・。
これならばアメリカ並みとはいわないまでも、まずまずといえるのではないのでしょうか。

これが他の科だとそうはいきません。
ほとんどの科は、安い技術料を薄利多売で補って稼いでいる、というのが実情です。

>やはり、診察料(病状聴取+身体所見+判断料)はそれ単独で採算が取れるようにするべきです。

えっと、医師と栄養士では折半はないだろうと思いつつ、折半でもNo.112 暇人28号さんの提示最低額だけは満たしていると思いましたが?

出来高が給与に反映されていないであろうことは予測しますから、勤務医の冷遇は否定しませんが。

私も十分に把握していない側面があるので間違っていたらすみません。

大体整形Aさんのおっしゃっているのが大筋で正しそうです。医療事務に聞きました。

(いちおう私からもすみません)
1型糖尿病の患者さんの場合、診察料の内訳はおよそ次の通りかと

●再診料:
診療所
 →710円
病院(200床未満)
 →570円
病院(200床以上)
 →700円*
 *「外来診療料」と呼び、簡単な検査・処置が含まれた金額(HbA1cは'06年春から除外)
●外来管理加算:520円
※リハビリや手術、超音波検査などの値段の高い診療をしなかった場合

●在宅自己注射指導管理料:8200円
●血糖自己測定器加算(月80回以上測定、1型糖尿病患者に限る):11400円
※測定器、電極、穿刺針代。ほぼ実費
●注射器に関わる費用の加算(院内で交付した場合のみ):
いわゆる「インスリン注射器」か「ペン型注射器」を渡す場合
 →注入器加算:3000円
ペン型注射器の「針」だけ渡す場合
 →注入器用注射針加算(1型糖尿病):2000円
※ほぼ実費

●外来栄養食事指導料:1300円


クルンテープさんの場合「20300円」とのことですから、
・外来診療料 700円
・在宅自己注射指導管理料 8200円
・血糖自己測定器加算 11400円
を算定しているのだと思われます。
実質、医療者の技術に対して支払われたお金は9000円ぐらいですかね。

自己注射をしている糖尿病の場合「在宅自己注射指導管理料」が大きく効いてきますが、なかなかこれほど実入りの大きい「○○料」はありません。
例えば、糖尿病管理と同等の手間ひまがかかる喘息管理では「喘息治療管理料」250円(1月目のみ750円)です。
これには2000円ぐらいする呼気流速測定器(初回+壊れたら渡す)と、喘息日誌(2〜3ヶ月ごとに渡す)の費用も含まれています。
それでも内科の慢性疾患の管理の場合は「特定疾患療養管理料」(診療所:2250円、100床未満の病院:1470円、100床以上200床未満の病院:870円、200床以上の病院:なし)が算定できることが多いので、他科よりも「しゃべり」に対するペイがある方です。

>>No.118の自分のコメント
>実質、医療者の技術に対して支払われたお金は9000円ぐらいですかね。

もちろん、医者+看護師+栄養士の取り分が9000円というわけではありません。

※「名前」と「E-Mail」欄が消える、件について
>>管理人さん
入力したままスクロールして、画面から追い出した後、また戻って来ると消えているようです。

さらに補足・訂正。

「外来管理加算」は「外来診療料」には算定できません。

「喘息治療管理料」は、この春から成人の重症患者(直近1年で中等度以上の発作により3回以上入院)に対して行った場合、施設によっては19750円(1月目は25250円)を算定できるようになりました。

こんにちは、整形Aです。

今しがた、卸さんが持ってきた情報誌にCOMLの人がこんなことを書いていました。

ある患者さんからの相談
「高血圧でかかっているが、4月から自己負担の額が大きく上がった。高くなった日から医師から1枚の「療養計画書」をもらった。何かと聞いたら、管理料の一環だと・・・。内容は、ケーキを食べるな、歩くように、といった当たり前のこと。言われなくてもしている。管理料なんていうけど、管理しているのは自分自身だ。納得いかない」

これに対するCOMLのコメントは、
「ますます複雑になる医療費の仕組み。基準が不明確で、これでは患者の納得は得られない。患者が理解できるよう説明することが医療機関の課題」

まず後者についてですが、医療費の仕組みは医療機関だって理解が難しいし、納得もしていません。これを患者に理解してもらうのは至難の技です。
説明するのは医療機関の役目ではなく、それを決めた厚労省のはずですね。

前者についてですが、このような紙切れ1枚で点数が取れるものがない整形外科医としては、患者さんの意見にうなずけるところがあるのですが・・・。
そういった格差を度外視して述べるなら、ドクター・フィーというのはそもそもこういったものなのです。

医療を受けるならどうやっても専門家である医師の診察や治療を受けなければならない。医師はそのための勉強やトレーニングを積んでいるわけです。
外来でちょこちょこっと診察したように見えても、そのバックグランドには膨大な蓄積があるのです。
指導料はそれに対する対価なのです。
結果的に「ケーキを食べないように、運動するように」という指導になったとしても、それはあくまで結果論で、もしかすると逆の指導が正しいことだってありえます。

日本では、そういう目に見えない部分の価値を評価しない傾向にあるように思います

No.121 整形Aさん

>管理しているのは自分自身だ。納得いかない

患者としての感想は、ある程度はわかります。
それは既に書いた例を見ていただくと素人の考えはそんなものであることが理解いただけるかと思います。

しかし、あるとき私の処方箋を見た薬剤師が「特記事項の後発品に変更可」(正確な文言は失念)について、処方薬は後発品のないものと、既に後発品だから、この文言は必要ありませんよと指摘しました。
この文言も点数アップになるから取り消してもらった方が節約になるよと教えてくれました。

しかし、私は今もそのままです。
対価に見合ったまたそれ以上とサービスを認めていますから、それぐらいの追加負担は感謝の気持ちでいたいのです。

医療費についての感想はそんなものです。

上記の例も普段の診察に満足していたら、患者の感想も変わっていたかも知れないと思います。

> クルンテープさん
実は、査定は「今月は予算が少ないから一律10%カット」とか、査定医の無知で「とりあえずカット」などと行われるため、月によっても保険機関、自治体によっても変わります。そして再申請はほとんど却下されます。病名を付け忘れていなくても、です。
つまり、我々医師でさえ、どの検査で査定されるか分からないというおかしな事情があります。教科書通りやっていればちゃんと医療費が支払われる訳ではありません。
実は、こうした事態から出来るだけ検査を少なくやろう、という医師の知恵が働き、それが医療事故へつながるケースは少なくありません。自分も失敗した経験があります。

ご存じだったら済みませんm(_ _)m。

No.123 yama

お役所での事務手続きは煩雑になりますけど、窓口全額支払い、後で健康保険から還付という手順にすると良いかも。

カットへのクレームは各患者個人も担当することになりますから、おざなりカットはしにくくなるのでは?

> クルンテープさん
そうすると患者が一旦全額支払う必要があります。おそらく患者権利団体と名乗るようなところから暴動が起きるでしょう。
しかし、私はそのやり方が良いと思っています。フランスではそういうやり方ですし。

米国における医師の刑事処分についてネットで改めて検索しまいた。

http://www.shakai-gijutsu.com/ronbun/ronbun.43.pdf

p410 (1)刑事責任には

州レベルで「過失致死」の起訴2件 有罪1件とあります。
確かに事実上は免責であるということもありますが、どんな過失であっても免責されたわけではありません。

http://www.ikss.net/digest/digest0123-07.html

以下引用
アメリカでは20年間に刑事訴追が30件程度だと言います。・・・
刑事事件が少ないのは業務上過失致死罪の規定がなく、「著しい軽視、重大な過失」と「故意の罪」だけです。

引用終了

こちらはさらにあいまいですが、重大な過失である場合にはやはり刑事免責とは言えないと思います。

http://www.med.or.jp/jams/symposium/kiroku/127/pdf/127052.pdf

以下引用

米国の場合,医療だけではなく,過失犯に刑事
責任を問うのは非常に例外的です.これは英
米法の特徴です. 平成15(2003)年の状況で,
日本は受刑者数が約5 万人だと思いますが,
米国は100 万人になっています.つまり故意
に起こしている犯罪だけで刑務所があふれて
いるのに,過失犯を処罰して刑務所に入れる
と,国民の多くが刑務所に入らなくてはいけ
なくなるので効率的ではないということか
ら,米国では過失犯の刑事処罰は例外的です.

引用終了

米国で医療過誤の医師の過失について刑事責任を問わないというのは、医療の特殊性というよりも、過失に対する考え方の違いもたぶんにありそうです。

民事訴訟の賠償額の大きさなどを考えると刑事処分で罰するよりも、被害者の救済をさせることのほうが重要との考えなのでしょうね。

行政処分については医師免許剥奪処分は96年のNY州では184人が剥奪されていて200人に一人の割合になるそうです。
またHPで実名公開されているとのことです。

日本では免許剥奪はほとんどありませんから、永久に仕事ができないという恐怖からは解放されているわけです。

パイロットの刑事責任については軍用機パイロットは訴追されていますし、医師やパイロットは刑事免責が当たり前というのは神話であることになると思います。

しかし、医師の待遇が外部が思うほど良くないのは事実でしょうから、このままで良いとは思いません。
きつい現場から医師が減っていくというのも無理ないことでしょうから、医師の方々には刑事責任をまったく突っぱねるよりは、米国並みの重過失に限定したとしても受け入れて、待遇、環境整備を訴えていく方が一般の共感を得られやすいと思います。

 この間、ニューオーリンズのハリケーンのさなか患者を安楽死させた医師・看護師が刑事追訴されたというニュースをみました。

 20年間で30件。これについては詳細に検討する必要があります。つまり、日本のように割り箸・福島・女子医助手レベルで追訴されているのか?、故意犯なのか?ということです。多分20年で30件ということはニューオリンズのような事件を含めてカウントしてるのではないかと思います。

 しばし日本の学者の意見は恣意的に統計を解釈されているように感じます。

 ちょっと時間が無いので調べられないんですが。

 医師法の異状死同様いくらでも拡大解釈されますよね。
 この血糖の件を刑事追訴するなら、バイアグラも同レベルだし非常に多くの医師が追訴されるでしょうね。もっとも福島以降、書類送検が乱発されていますから司法もこの方向でいきたいんでしょうけど。
 
 個人的には医師免許剥奪より刑事有責→人殺し扱いの方がごめんこうむりたいですね。

 福島の件同様、司法は治外法権だから、「誤認逮捕はプロスペクティブに裁かなければいけないからしょうがない。誤認逮捕ですぐには処罰されない。」
「でも医師がプロステクティブに裁かれなくても現行の司法制度ではそうなっているから仕方ない。」

 どんどん刑事追訴する方向ですね。

 国民の総意が日本の刑法は過失犯罪を裁き、医師も例外を許さないというならそれでもいいんではないですか。
 
 いやな医師は別の道を選べばいいだけですし。

ちょっと立て込んでいるのでしばらくROMに戻ります。

念のため、非医療従事者の方にも説明しておくと、No.93 謹慎明けさんのコメントでの「バイアグラをバイアスピリンと間違えて処方」は、コンピュータ上で処方するシステムでのミスだと思われます。
50音順リストの中から薬剤名を選択するとき、手元が狂って似た名前の隣の薬を選択してしまうことはよくあります。
普通はその時点で気づいて直しますが、何らかの要因が「重なる」とそのまま確定し、処方してしまうことがあるわけです。

バイアグラのように突拍子もない薬の場合、院内処方であれば謹慎明けさんの病院のように薬剤部から問い合わせがあるでしょう。
院外処方であっても、最悪、院外薬局が指摘してくれることと思います。

突拍子がない薬じゃなかったり、微妙な用量・用法の違いであった場合...システムによってはけっこう怖いです。

> クルンテープさん
ここの医師達も重大な過失や故意の事故については刑事免責を否定しているわけではありませんよ。それはこのブログにある膨大なレスを見て頂ければ分かると思います。
しかし、やむを得ない過失やシステムに起因する過失、過誤とは言えない事故まで刑事沙汰になってきているのには我々は非常に危惧しており、ここ1年で実際に崩壊が世間でも分かる形で現れてきたわけです(何度も言いますが、医療崩壊はすでに数年前から進行していおり、医師はすでに感じていました)。
個人的にはいきなり刑事にしてしまうと失うものが大きいので、まず刑事免責し、第三機関で慎重に議論し、刑事相当かどうか決める必要があると思います。その上で刑事訴追するかどうか判断してもらう必要があると思います。
勿論故意の事故(というより殺人ですな)は最初から刑事でしょうね。

ついでに言うと、免許剥奪に関してですが、事故を起こす医師=藪医師とは限りません。
ただ、何を言っても変わらない、人の話を聞こうとしない医療事故リピーターは免許停止を考慮する必要があるかもしれません。この場合もシステムに起因する事故を除いてからの話ですが(現に教授命令でヒヨっ子医師が手術をし、失敗を何度も繰り返すケースがありますしね)。

No.129 yama さん

>ここの医師達も重大な過失や故意の事故については刑事免責を否定しているわけではありませんよ。

ですが、

「世界的に航空機パイロットは刑事免責が常識です。世界的に医師の刑事罰が非常識であることでもわかるでしょう。」

このコメントが書き込まれてからも、それに対し私がまず見つけた米軍機事故の軍法会議の反例を出した後も、医師と思われる方からの重過失は例外との補足はありませんでした。

他にはこんなのんきなことも書かれていましたね。

「すっかりいつもの展開ですね。しかしこれでもう何度目のループなのでしょうか(苦笑)。」

これを読めば書き手が非医療従事者を小馬鹿にしている様子がありありです。
都合の悪い細かいことを知らせるよりも医師は免責が常識」で突っぱねておけという鼻持ちならない態度を読み取りました。

だから完全免責神話が本当なのかをネットで調べれる程度で見つけてきたのです。
そして、No.126のリンクを示した現在でも、

「 国民の総意が日本の刑法は過失犯罪を裁き、医師も例外を許さないというならそれでもいいんではないですか。」

こんな捨て台詞です。
この分から、重過失は免責の例外は読み取れますか?

ただ、謹慎明けさんは

>行政罰、罰金の対象ならしかたない、しかし手錠になるならやってやれないというのは正直な気持ちです。

免責でなくとも、さらし者にするのは止めてくれということですから、私の主張は大筋理解されたと解釈しましたが。

ということで、少なからぬ医師は完全免責を念頭に置いていると感じました。

ですから、私の医療に対する不信はこの掲示板の書き込みを読んで生じたと書いたのです。

> クルンテープさん
まず、医療不信から出てくるのは偏見だと思います。ここから専門家にとっては狭い知識から来る非論理的なことが導かれるのです。残念ながらそれは非医療者のみならず、医療従事者両者に言えることです。医療不信があってはいつまでたっても感情論や一部の事実を見ただけで理論を展開しかねません。だから、ここで他の方々と対等に議論するには、まず医療不信という私怨をお捨てになって、建設的な議論が出来る必要があります。一日も早くそうするように願っております。
確かに変なことを主張する人もいますが、長い期間このブログを見る限り、大抵の医療従事者は私の言ったとおりの主張の人が多いですよ(これは間違っておりません)。勿論、クルンテープさんが提示しているような方もいることは否定しません。ただ、それで医療不信になってしまうというのは残念です。

No.131 クルンテープ さん

航空事故防止の○○庁の教科書に載っていることです。米空軍での事故防止の学問としての常識だと思います。ですから、ネットで見つけたという訴追の話は反論になっていると考えていません。最近航空関連で日本で司法が介入しようとしたことがあったと思ったんですが、航空関係者が非常識扱いしているのをテレビで見た記憶もあります。所詮一コメントですが。

さて「医師叩き」の番組ですが、医療崩壊に関して触れられていて若干の全身はあったと思われるものの、医師免許剥奪の件に関しては、日本の医療界は甘いぞという印象操作を感じずにはいられませんでした。案の定、疑心暗鬼になっているあまり嵌っている人もいるわけです。
この話で本来強調されなくてはいけない部分は、専門家による第三者機関ということです。(ここのメンバーが某掲示板にも参加していると仮定するならばですが)我々のほとんどは、この放送を見る前から米国にそんな組織があって、行政罰があることまで知っています。そして米国では、素人を入れないと不公平だとかいう馬鹿な意見が出ないことも知っています。むしろ日本に導入して欲しいという話(民事のことも合わせて)で、ここの多くの医療従事者、司法関係者の意見の一致するところです。導入されれば、この高血糖の話が(さすがにもう理解できましたよね)重過失扱いされるようなトンデモ判決がおこることはなくなると考えるからです。

ちなみに肺の取り違えは民事全保障は当然ですが、行政罰対象かは疑問です。そうだとすると崩壊エントリ5の山口先生も免許停止でしょう。自動車事故で言えば逃げた時が重過失と考えれば、そのようなミスをして隠匿した時があたると思います。

No.132 yamaさん、

>まず医療不信という私怨をお捨てになって、建設的な議論が出来る必要があります。

基本的に私怨はありませんよ。医療ミスは処方間違い、骨折の発見漏れと覚えているだけでも、二度ありますが、処方間違いは聞き違えは誰でも私でもやることですし、訂正された段階、恨みなど残りません。
骨折がレントゲン写真で見つけられなかったことはとにかく賠償金を取るつもりだったならネタにできたかもしれません。
しかし、夜間の救急外来では必ずしも全科の専門医師がいるわけではありませんから、見慣れない医師なら見落としすることもあるだろうと思っていましたから。
現在受けているサービスも満足していますからね。

私自身は平均レベルよりは凡ミスは多いと思っていますから、ミスを0にしにくいことはよくわかっていますし、医師も例外ではないことは身をもって知っています。

>大抵の医療従事者は私の言ったとおりの主張の人が多いですよ(これは間違っておりません)。勿論、クルンテープさんが提示しているような方もいることは否定しません。

了解しました。

一段落したところでまたお茶でもドゾー
(´・ω・`)つ旦旦旦旦旦旦旦~

>骨折がレントゲン写真で見つけられなかったことはとにかく賠償金を取るつもり
>だったならネタにできたかもしれません。

クルンテープさん,
すみません.骨折はレントゲンで診断するものではありません.明かに折れた骨がずれている場合はレントゲンで診断できますが,ずれていない(非医療者の方はヒビが入ったと言いますが)場合は骨折線が見える保証はありません.
実際のところ,骨折があろうとなかろうと治療は「しばらく固定して様子をみる」でその場での診断の重要性は高くないのです.
一方で,明らかにレントゲンでみて折れているような場合には,レントゲンを撮影する前から腫れ具合などでおおよそ予想できますが...

その後の腫れ具合,痛みの具合,レントゲン像の変化などから,後になって骨折だったかどうか明らかになってくることもあります.
私も数年前に階段で足を踏み外して骨折しました.その時のレントゲンでははっきりしませんでしたが,足根骨のごく一部が剥離しているかもしれないと整形外科の先生に言われました.もちろん専門外の私の目にはわかりませんでした.1ヶ月後のレントゲンで骨ができている像が認められた(これも私にはよくわかりませんでした)ことからやはり骨折だったと診断されました.ちなみに,この時の治療は「しばらくサポーターで患部をできるだけ動かさないようにする」ということでしたが,そうは言っても手術室の中を巡回しなければなりませんでしたのでなかなか大変でした....

>yamaさん
「免責」の定義が人によってバラバラなので、誤解するのも当然だと思います。
と言うか、私は「免責=完全免責」だと思ってましたし

>>「すっかりいつもの展開ですね。しかしこれでもう何度目のループなのでしょうか(苦笑)。」
>これを読めば書き手が非医療従事者を小馬鹿にしている様子がありありです。
>都合の悪い細かいことを知らせるよりも医師は免責が常識」で突っぱねておけという鼻持ちならない態度を読み取りました。

同じ文章を読んでも受ける印象は人それぞれですね。私は、上記の文章を読んでも、医師が医療従事者を小馬鹿にしているような印象は受けませんでした。むしろ、何度も説明しても分かってもらえない、という無力感を強く感じました。

私はこのHPでの一連のコメントをROMしていて、「免責=何をやってもお咎めなし」とは思っていませんでした。明らかな重過失あるいは故意犯は刑事で裁かれるというのは言うまでもない前提で、そうでない場合でも医療医学の知識がある人間からみて公正な判断がなされることが要求されていると理解していました。それが現在の司法制度では不可能だから、故意でない医療過失については一旦刑事免責にして、第3者機関で原因を解明し適切な処分を下す制度が必要で、重大な過失の場合は「適切な処分」に免許剥奪や刑事裁判送致という判断も当然含まれると思っていたのですが。

はじめてコメントします。

>明らかな重過失あるいは故意犯は刑事で裁かれるというのは言うまでもない前提

なんでくいちがいい気づかずに前提を維持したまま文章を書きつづけてしまえるのか、という問題だと思うんですが。クルンテープさんはくりかえし国外における「免責」の問題をとりあげて根拠を問うているのですから。通常のコミュニケーションであれば、いきちがいの原因を突き止めて正確化をはかる努力をするものではないでしょうか。すくなくとも、No.126 に対して No.127 や No.129、No.131 に対して No.133 のような反応はあんまりでしょう。クルンテープさんがあげている「ネットで見つけたという訴追の話」が何に関するものかというところすらくいちがってるし。

No.136 Level3さん、

>私も数年前に階段で足を踏み外して骨折しました.その時のレントゲンでははっきりしませんでしたが,足根骨のごく一部が剥離しているかもしれないと整形外科の先生に言われました.

素人にも非常にわかりやすい診断だと思います。
骨折箇所を見つけられなかったが骨折の可能性を指摘しているわけですから。

いくら私が素人であっても、歩けないほどの足の痛みがあったわけですから、骨折は疑っていました。専門外?の救急担当医も骨折は疑ってみたことでしょうし、素人よりは骨折の様子を見つけられる目は持っていたことでしょう。
でも見つけられなくても骨折していることがあることを知っていたなら、見えない部分の骨折は否定できないことを明示的に説明していれば誤診だとは思いません。

診察医師は骨折ではなく打ち身(挫創だったでしょうか?)だと言ったのです。
それで、素人に発見できていない骨折の可能性を考慮せよというのは無理なことです。

No.139 田中さん、

>なんでくいちがいい気づかずに前提を維持したまま文章を書きつづけてしまえるのか、という問題だと思うんですが。

ある意味それを楽しんでおられるのかも知れませんよ。
医師全員がそうだとは言いませんが。

採血による神経損傷エントリーでも調べもせずに相手に詐病だと言うことの問題意識はないようで、いつの間にか詐病の可能性の有無に摩り替わっていますし。

いわば医師は問診票を見ただけで、いきなり患者に「あんた本当に痛いの?、嘘じゃないの?」と聞いているようなものなんですけど。

でも医師は誰も苦言を呈さず、詐病の可能性の問題に変わっていますから、医師ってこんな人種なの?って感じになります。

私の感覚だと医師仲間で変なのがいたら、外から指摘される前に身内で指摘しようと思うんですけどね。

はっきり言って、医療過誤は受忍できても、こちらの方が受忍できないです。

クルンテープ さん:

>ある意味それを楽しんでおられるのかも知れませんよ。

 私としては、それなら別にいいのです。クルンテープさんのお怒りはわかりますが。まあ、そういうコミュニケーション・スタイルの人もいるかな、と。
 でも、私は、もっと深刻な事態のような気がするんですよ。基本的にコミュニケーションが成立していないような。
 上記のコメントを眺めると、

・パイロットの刑事免責は学問上の「常識」に過ぎないのであって、実際の司法過程では刑事責任が問われている
・アメリカでは医師が重過失・故意以外の刑事責任が問われることは確かにないが、それは医師が特別扱いされているわけではなく、全員がそうなのである

ということになっちゃってますよね。なんで有効な反論が出ないのかな、と考えると、単にわかってないだけじゃないのか、と。

 ちょっとプロジェクトが立て込んでいるのでこれで本当にしばらくお休みにします。

 もともと私は引っかかるところがあるんです。クルンテープさんが今回の事件に対して医師側のコメントが素人でもわかるミスを正当化していて医療不信が高まった、こんな医師から逃げ出したい、刑事罰・免許剥奪当然でしょ、とおっしゃいましたよね。

 コミュニケーション能力がないとおっしゃいますが、医師側にはどんな言い方をしてもいいというわけではないと思います。現在の診療風景を再現するようなやりとりですが。

 大体原則刑事免責で例外的に適応するのと、免責を認めないのでは全然違うのでは。前者なら司法がいくらでも拡大解釈できますよね。福島の異状死に対する医師法違反然り、横浜の看護師内診問題に然り。

 業務上過失致死自体が社会としておかしいかまで議論を広げると収集がつかなくなるので少なくとも医療問題に関しては実情にそぐわないと主張しているわけです。

 アメリカで20年間に30件の件は詳細に検討が必要です。が、ここに住んでいる感覚としてはニューオーリンズのような故意犯に適応されているのではないかと思います。
 ひとつひとつ調べたいところですが、ちょっと時間が無いので今はできません。

 論拠を提出しても、その論拠が正しい定義をなされているか、正しく統計解釈されているか検討しなければ正しい論拠とはいえませんから。

 だいたい、重過失ってどういうことを想定していらっしゃいますか。
 患者取り違えでは間違って患者を連れて行った看護師か、手術した医師か、主治医かそれとも全員が刑事有責ということでしょうか。

 「 国民の総意が日本の刑法は過失犯罪を裁き、医師も例外を許さないというならそれでもいいんではないですか。」
 これ、捨て台詞ではありません。実感です。悪法であっても法は法、国民がそういう選択をするなら仕方ないし、いままでの討論をみても同じことの繰り返しで、流れが変わるとは思えません。兼業主婦さんのようにおっしゃっていただくかたもいらっしゃいますが少数派です。

 患者さんの医療不信の次は医師の患者不信がくるのです。

>クルンテープ様

 このところ他の仕事が忙しくて、あまりコメントできなかったのですが・・・。

パイロットの軍法会議云々というのは下の件でしょうか?

「ゴンドラケーブル切断事故 1998年2月3日、リゾート地として有名なイタリア北東部ドロミテ渓谷のカバレーゼで、低空飛行訓練中の米海兵隊電子戦闘機がロープウエーのロープを切断、ゴンドラが約200メートル下の山腹に墜落し、乗客20人全員が死亡した。北大西洋条約機構(NATO)加盟国が締結したロンドン協定により、パイロットら乗員4人は米国軍法会議で起訴され、過失致死罪に問われたが、過失はなかったとして無罪評決となった。」

 この件に関してですが、まず軍法会議は通常の法体系とは扱いが異なるであろうこと、さらにこの件は国際問題化しており、米軍としても何らかの司法的扱いをしなければならなかったことが軍法会議にかけられた理由ではないでしょうか?

 クルンテープ様がもし何らかの根拠を持って通常の刑事訴訟にパイロットがかけられているという事例をご存じでしたらご教授下さい。

 また、医療過誤に関してアメリカで刑事訴訟は全く行われていない、と主張している医師は誰もいないと思います。「「重過失を除く」医療過誤に関しては刑事訴訟が行われていない」、と今までのエントリーでも述べられています。
 アメリカでの医療過誤事例はカリフォルニア州1州で年間1300件程度あります。10年間で20例の医療過誤刑事訴訟とは明らかな重過失によるものではないでしょうか?

すいません、20年間で30例ですね。ミスタッチです。

No.143 元研修医さん

> だいたい、重過失ってどういうことを想定していらっしゃいますか。

私にとっては患者の取り違えや、右と左の膝を間違えるのは重過失としか思えません。
しかし、別エントリーを読んでいて、考えが変わりました。
たとえ、重過失であっても、医師があり得ることだと言うならば、それを尊重せざるを得ないです。

医療過誤裁判についての医師コメンテーターの司法批判、とくに裁判官や判決批判を見て、何とも嘆かわしい思いでした。
しかし、ふと、医師たちの司法に対する醜い非難は今、非医療従事者が医師、医療に浴びせている非難と本質は同じではないかと気が付いたのです。

私は裁判所がトンデモ判決を出すことがあるのは医療関連に限らず感じていました。
しかし、裁判所は絶対に正しい(無条件に従う)の前提に立たなければ、無法地帯になってしまいますから、不満でも判決には従わざるを得ません。

誤審を理由に刑事訴追していけば、当然なり手もいないでしょうから。

今の地方の医師不足を考えに入れると一般に考えてミスばかりしている医師だと思えても、実際のところは平均的な医師であるとのこと。
排除して良い医師に入れ替えるにしても代わりは更にひどいレベルになるのでしょう。

不味い食い物でも、腐っていても、それしかなければ、それを食うしかないです。石ころや土よりは少し傷んでいて、腹をこわす程度の方が食べずに餓死するよりはましですから。

医療過誤による死亡事件は年間、米国で8万人ほど、日本でも2〜3万人と推計されるとも読みました。

不良医師が行政罰で排除されても、変わらないほどは医療過誤は起こるのですから、もはや、医療過誤で死ぬことは交通事故の何倍も危険性が高いということを受け入れるしかないとの結論です。

せいぜい、自分で危険性の少なそうに思える医療機関を選ぶことでしょうか。

強いて責任を問うならば、個人医師というよりも医療システムですね。エラーのバックアップ体制ということでしょうか。

百年も前なら私は今も生きてはいなかったでしょうから、今生きていられる医学、医療の進歩に感謝するだけにしていた方が、精神衛生上も良さそうですから。

No.144 僻地外科医 さん

> パイロットの軍法会議云々というのは下の件でしょうか?

そうです。

>米軍から入ってきた航空機事故防止のための教科書には、責任を問うべきでないと書いてあります。

これに対する反例として米軍の過失としての訴追例は十分ではありませんか?

しかし、国際民間航空条約で刑事免責になることは明記されているようですから、旅客機のみならず個人の小型機まで、免責されるであろうと考えます。

尚、日本では旅客機、ヘリの機長の刑事訴追はありますね。
1997年MD11型機の事故 高木機長
1982年の逆噴射事故 片桐機長(精神鑑定で不起訴ですが)
2004年の雄飛航空所属アエロスパシアル式AS350B型JA9445の墜落事故


>「「重過失を除く」医療過誤に関しては刑事訴訟が行われていない」、と今までのエントリーでも述べられています。

残念ながら全てのエントリーを読み通したわけではありませんから、それは知りませんでした。
たとえ、定義が違っていたとしても普通に生じる過失を問題にしていたのではなく、「重大な」過失を問題にして、その誤解を解くべく、注釈をつけていたつもりでしたが、それはスルーされたと思いました。

私は全面対決するのが目的ではなく共通理解できる点を見つけたかったのですが。

>10年間で20例の医療過誤刑事訴訟とは明らかな重過失によるものではないでしょうか?

そうでしょう。私は重過失は免責にならないという例を上げたかったのですから。

> クルンテープさん
詐病のスレについては、詐病の問題を出すのを問題視しているようですが、問題でしょうか?そういう可能性がある以上、出しても全く問題はありません。
もちろん、詐病の可能性が高いとか、詐病だとか断定している人もいますし、それは確かめもせずに言っていることなので本来言うべきではありませんし、確かに医師としての品性を疑います(でも、それくらいの失敗は人間誰しもありますよね?)。しかし、詐病の可能性はあるのだから、それだけで敵愾心を持つのはその方が問題だと私は思います。
厳しいコメントで恐縮ですが、あまり感情論にならない方が良いですよ、というか、私も含めてこのブログの住人たちはそれで一度は失敗している人たちが多いですから・・・。
人間感情論が出てくるのは仕方がありません。なぜなら人間だからです。問題は失敗を犯した後のフォローでしょう。それができない人に対してはスルーか反論をどうぞ。

> 私にとっては患者の取り違えや、右と左の膝を間違えるのは重過失としか思えません。

ついでにいうと、私もこれは重過失だと思いますよ。でも、今の司法はその背景を全く考慮せずに裁こうとしており、それが問題なのです。背景には寝る暇もない医師が半分寝ながら手術したり(一般の方には恐ろしいと思うかもしれませんが、これが現状です。私も研修医や学生の時に手術中に居眠りしたことがあります。というか、そういう経験の無い医師の方が少ないと思います)、看護師が同時に5つくらいの仕事を抱えていたり、確認作業が二重三重でなかったり、むしろ個人の責任というよりシステムの問題が多いのです。しかし、現状の刑法はシステムを裁けません。個人を裁くしかないのです。理想論を言うとシステムは免責すべきでありませんが、個人だけの原因でない限りは免責すべきです(疑わしきは罰せずと言う原則もありますしね)。
しかも、過失を認めたら、それは有罪とイコールと医師は認識しています(過去に過失でも無罪だった判例もありますけど)。だから医師たちは声を張り上げているのです。

>クルンテープ様

>私は全面対決するのが目的ではなく共通理解できる点を見つけたかったのですが。

 そういうことであれば、私としても過去のクルンテープ様のご発言に「ほぼ」異存はありません。富山の件は正直なところ、「真面目に、普通にやってたらこうなるかなぁ?」と多くの医師が疑問に思うところだと思います。ただ、これを重過失とするかどうかについては、病院の事情などもう少し深く調べてみないと分からない部分が多いと思いますけどね。
 重過失については刑事訴追に反対するという医師は少ないと思いますし、このブログの参加医師でそれに反対している人はいないと思います。問題は何を持って重過失とするか、と言う点ではないでしょうか?

なお、下の件ですが、

>>米軍から入ってきた航空機事故防止のための教科書には、責任を問うべきでないと書いてあります。

>これに対する反例として米軍の過失としての訴追例は十分ではありませんか?

 私は十分であるとは思いません。現に、米軍軍事法廷の採決は「過失はなかった」とされました。国際的な問題が絡んだために軍事法廷に挙げられたとする解釈が妥当だと思いますし、同様の事例がアメリカ国内であった場合に刑事訴追されたかどうかは疑問だと思います。

No.148 yamaさん、

繰り返しになりますが、詐病について言うのは相手に嘘つきだと言っているとのと同じだと思っています。
それが前提ですが、yamaさんをはじめとする医師の方々はトンデモ患者からしょっちゅう嘘つき呼ばわりされていて、慣れっこになっているのではありませんか?

しかし、私の考える社会の常識では相手を嘘つき呼ばわりすることは最大な侮辱の一つです。
確証が無い限り絶対言うべきでないことなのです。
嘘つきと言われた方は当然ながら侮辱に対し怒りますし、嘘つきである証拠を出せと反論するでしょうし、言った方は証拠を挙げて侮辱や中傷でなく、事実の指摘であることを証明すべきなのです。

処方箋で薬名を間違えることはあるのでしょうが、わざとやったんだんだろうとまで言われたら、いくらなんでもあんまりだと思いませんか?

医師の重過失を業務上過失で訴追されるか殺人で訴追されるかぐらいの違いがありますよ。

安易に嘘つき呼ばわりするのがまさに感情論なのです。

No.142 田中 さん

既に僻地外科医先生が明快に答えられていますので今更という感じですが、前者に関しては一例の例外があったところでそれは恒常的な話ではないで十分ですし、後者は論拠の論文が日本の法曹の態度を弁護する意図が見える筆者の推測にすぎないということです。

No.151 クルンテープ さん

そういう話ですと、思い込みで訴訟を起こす原告がとんでもないということになって大変よいのですが、、、、
人間の確証なんて所詮程度の問題なので、どの程度以上から許されるかというのが本来の話でしょう。ただ、この話の着目点は別のところであるべきです。患者に面と向かって詐病だろうと言うのは医師としてあまり上手なやり方ではありませんが、その患者の診断をおこなう上で、鑑別診断として、詐病、心因性のもの、そしてその中間のグレーゾーンを鑑別診断にあげ検討しないならば、それこそが誤り(例の番組でトンデモ鑑定医がちゃんと鑑別診断をしない過失が多いといった意味の発言していましたが、そういうことです)とも言えます。
医師の診断学上の手法を、拙い文章ですが、崩壊エントリ2の115でしまさんに対して説明しています。よろしかったら参考にしてください。

>国際的な問題が絡んだために

同様の事例ではジェンキンスさんがありますが、原則は曲げませんでした。
士気が下がるからです。

訴追自体が貴方方の刑事訴追同様、他のパイロットに影響を与えるであろうことは想像できますし、罪でないものを訴えることはできません。

軍法で罪名がないものをどうして起訴できるのでしょう?

日航機のニアミス事故についての国会審議です。

この事故の主役はパイロットではなく、管制官でしたが。

若干ではありますが、ICAO条約やら刑事免責(アメリカも含む)の話も出てますので、ご参考まで。(ICAO条約と日本の業過罪との関係の答弁は拒否されていますが。)

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009915120010330009.htm#p_honbun

>クルンテープ様

>同様の事例ではジェンキンスさんがありますが、原則は曲げませんでした。

 これは逆の事例ですね。結果的に司法取引で禁固だったものを減刑されていますよね。

>訴追自体が貴方方の刑事訴追同様、他のパイロットに影響を与えるであろうことは想像できますし、罪でないものを訴えることはできません。

>軍法で罪名がないものをどうして起訴できるのでしょう?

 例えば米軍機が日本国内で墜落した事例はいくつかありますが、いずれも過失で軍事裁判にはかけられてはいません。
http://www.nishinippon.co.jp/saigai/html/1968/s196806.html
など。(上の事例でもパイロットは生存しています)

 また、イタリアの事例は「殺人容疑」で起訴されています(故殺ではないのでどう考えても異常な罪名ですが)。国際問題が絡んだ起訴であることは想像に難くありません。

「イアコベリス委員長は02/08、調査結果を報告し、「彼らの責任は明らかで、直接的だ。犯罪者が無罪になって残念だ」と述べました。
 ケーブル切断事故については、米伊の調査で、飛行高度や速度を守らなかったことが原因であることが明らかになっています。これを受け、操縦士が殺人容疑などで起訴されたが、1999年3月、米海兵隊基地軍事法廷の陪審が、無罪の評決を下しました。また、副操縦席や後部座席に乗っていた隊員3人も罪を問わていません。 」
http://www.hornets80.net/newsbbs/data/news0800.htm

昨夜投稿したつもりだったのですが、うまくいっていないようですので、再度。

yama さん (No.148):
>詐病の可能性が高いとか、詐病だとか断定している人もいますし、それは確かめもせずに言っていることなので本来言うべきではありませんし、確かに医師としての品性を疑います(でも、それくらいの失敗は人間誰しもありますよね?)。

当該患者の実際の発言を引用しておきますね。

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No.3 北の内科医さんのコメント | 2006年10月12日 20:27 | (Top)

事後の対応については、クレーマー原告の言い分でしょうから、経緯が真実であるという保障はないというか、たぶん嘘でしょうね。嘘とまでいえないにしても、ものすごく誇張されていることは確かでしょう。

クレーマー原告は、途中でミスに気づいたか、あるいは病院がミスするよう何らかの方法で仕向けた可能性があります。弁護士と結託して、あとで何千万円もふんだくろうという算段があったのかも知れません。今後、ありもしない「障害」をでっち上げて、あるいわ思い切り誇張して提訴する可能性が高いでしょうね。

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No.17 北の内科医さんのコメント | 2006年10月12日 19:38 | (Top)

典型的な「脅迫和解」のケースですね。
No.5 いのげ先生は「疑問」と表現されていますが、これは先生流の配慮ある表現で、もちろん疑問でも何でもありません。アホ裁判官が、「この金額をすぐに払わないと、もっと高額の賠償を命じるぞ。すぐ払え」と脅迫したに決まっています。

このように不可避的に生じる症状にまで数千万円の負担を強要されるのでは、医師はやっていけません。また司法テロが起こったとしか言いようがありませんね。

モトケン氏は「採血に原因がある」と示唆されていますが、ミスリーディングですね。言うまでもなく、「採血に原因がある」ことと「採血に過失がある」は全く別次元の問題ですからね。モトケン氏流の議論を突き詰めれば、病院で人が死ぬのは、その人を産んだ母親に「原因がある」とも言えますよね。

No.18 北の内科医さんのコメント | 2006年10月12日 19:43 | (Top)

それから、詐病の可能性も排除できませんね。本人が痛いと言えば一応そう扱わざるを得ないから、それに気をよくした原告が悪徳弁護士と結託して大金をせしめようとした可能性はかなり高いですね。
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ついでにいうと、こんなのも。
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No.127 元研修医さんのコメント | 2006年10月12日 11:39 | (Top)

 しばし日本の学者の意見は恣意的に統計を解釈されているように感じます。

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で、何の根拠も挙げずに、個人に対する誹謗中傷をおこなった本人がその後なんと言ったかというと……

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No.143 元研修医さんのコメント | 2006年10月13日 13:33 | (Top)
 論拠を提出しても、その論拠が正しい定義をなされているか、正しく統計解釈されているか検討しなければ正しい論拠とはいえませんから。
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「日本の学者の意見は恣意的に統計を解釈されている」っていうのは「正しく統計解釈された」論拠に基づいたものなんでしょうね。きっと。

こういうことを公開の場で平気で言い放つ人たちがごろごろいる閉鎖的な業界の人たちが、第3者機関を作って身内の犯罪捜査をするって? 冗談ですよね、もちろん。

田中さん

診断の際に詐病というのは考えてもいけないということですか?

もちろん神経損傷に伴う症状を第一に考えますが、神経損傷と100%断定する根拠もなければ、詐病を100%否定する根拠もないと思いますよ。(反対にあるのなら教えてください)

現に和歌山のカレー事件の旦那も身体障害者の認定を受ける際に詐病をしたと認めていますよね。

詐病を考えることが悪いという方々って結構ダブルスタンダードのことが多い。
今回の一件の場合だと
「少しでも詐病を考えるなんて人間としてひどい」
と言い、和歌山の一件では、
「詐病の可能性もあるのにそれを考えなかった。診断した医者は怠慢だ」
と言う。

結局、詐病を考えていいのか いけないのか どちらですか?

暇人28号様

実際の診療などの際に詐病を考えてはいけないと言うことではなくて、ネットなど公開の場で特定の個人を指して、根拠なく詐病の疑いをかけるのはどうかと言うことではないでしょうか。

 一応弁明だけ。
>しばし日本の学者の意見は恣意的に統計を解釈されているように感じます。

--------------------------------------------------------------

で、何の根拠も挙げずに、個人に対する誹謗中傷をおこなった本人がその後なんと言ったかというと……

--------------------------------------------------------------
No.143 元研修医さんのコメント | 2006年10月13日 13:33 | (Top)
 論拠を提出しても、その論拠が正しい定義をなされているか、正しく統計解釈されているか検討しなければ正しい論拠とはいえませんから。
--------------------------------------------------------------
「日本の学者の意見は恣意的に統計を解釈されている」っていうのは「正しく統計解釈された」論拠に基づいたものなんでしょうね。きっと。

こういうことを公開の場で平気で言い放つ人たちがごろごろいる閉鎖的な業界の人たちが、第3者機関を作って身内の犯罪捜査をするって? 冗談ですよね、もちろん。

 最初のコメントは〜と感じます。ときちんと感想だと明記しています。
 ただ正式に反論するならと文句の付けようの無い論拠をだしたいと、後半の文章は言っています。
 日本語として矛盾していないと思います。

 煽りかもしれませんが。

 つけたし。煽りかもしれないというのは私が煽っているという意味ではありません。念のため。
 

じじいさん

確かに、公の場で人を「詐病」と断定するのは問題です。可能性が高いなんてことを言うのはまずいですね。一連の発言に問題が多かったことも事実ですね。ただ、こういう議論の場では「こういうこともありえる」と言うのまで否定してしまったら、今までのここでの議論はすべて出来なくなってしまいませんか?

ここでの議論はあくまで報道などの第三者からの情報提供のみで判断し、それを元に「誰が悪い」と言っているのですから、「詐病の可能性がある」という発言とここでの議論は根本的には一緒だと思います。

田中さん、

スレッドが違うんじゃないですか?
ここは、富山赤十字病院のスレッドですが。

No.157 暇人28号さん

>診断の際に詐病というのは考えてもいけないということですか?

考えるのはOKです。
しかし、診断する医師はそれを直感だけで口にしてはいけないのです。
yamaさんたちはそれを疑ったわけですが、患者の訴えに従って、検査をした。
そして、検査の結果ばれた。
そして、そのことを証拠に詐病だと書いたわけです。

>と言い、和歌山の一件では、
「詐病の可能性もあるのにそれを考えなかった。診断した医者は怠慢だ」
と言う。

これがトンデモなのです。
詐病であることを証明できることが前提ならば別ですが。
強いてその医師を責めるとしたら、詐病を見抜くことは完全には不可能であることを説明できなかったことになりますが、無茶苦茶な責め方ですね。

yamaさんは「品性」を疑うと書いていらっしゃいます。
和歌山の件も品性が疑われるものですが、だから、自分もやっていいと考えるのも品性の問題です。
下品な報復です。

暇人28号さんはトンデモと考えるのがやるからと自分もやっても自分に正直でいられるのですか?

>確かに、公の場で人を「詐病」と断定するのは問題です。可能性が高いなんてことを言うのはまずいですね。

とも書いておられるようですから、ある程度はわかっておられるようですけど。

>ここでの議論はあくまで報道などの第三者からの情報提供のみで判断し、それを元に「誰が悪い」と言っているのですから、「詐病の可能性がある」という発言とここでの議論は根本的には一緒だと思います。

「誰が悪い」というのは原因がどこにあるかであって、医師が悪いといっても過失もしく重過失です。
詐病を問題にするのは医師の行為でいうなら、故意です。

私は医療過誤を業務上過失罪で処罰せよとは考えたことはありましたが、殺人や傷害罪と考えたことはありません。

>クルンテープ様

あとでモトケン様が救済してくれると思いますが、No.153のコメントについて

>軍法で罪名がないものをどうして起訴できるのでしょう?

 件のパイロットは「殺人容疑など」で起訴されています。
 朝3時半頃、交通事故で呼ばれた際に書き込んだのですが、リンクを2つつけたためか保留扱いにされています。復活したらコメントを見てください。

クルンテープさん。
詐病を口にするのも、ここで書くのも、有りだと思いますよ。詳しくは、ここではなく、該当スレで建設的に冷静に話しましょうよ。

じじいさん:
>公開の場で特定の個人を指して、根拠なく詐病の疑いをかけるのはどうかと言うことではないでしょうか

「ではないでしょうか」って……

----------------------------------------
刑法第230条 公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、3年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処する。
刑法第231条 事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。
----------------------------------------

ほかのかたがた、ほんとうにわからないんですか?

もうひとつ、知りたいことがあるのですが、医師の世界には、倫理規定とか、倫理綱領とか、成文化された行動規範は存在しないのでしょうか。もしご存知でしたら、お教えくださると幸いです。それとも、法律に触れなければ何をしてもOK、という世界なのでしょうか。

田中様

>「ではないでしょうか」って……

 私は、田中様本人ではありませんので、田中様の正確な意図を断定的に発言する資格を持ちません。

 暇人28号様は、診療の場で詐病を考えること自体についての否定的な発言と受け取られていたようですので、田中様の発言の意図を横から推測して発言させていただいたのですが。

 それがお気に召さなかったのであればお詫びいたします。

 

No.141 クルンテープ さんのコメント

では聞きますけどね、詐病かも知れないという問題意識は全く持たなくていいというのでしょうかね? 患者を自称する者のうち、詐病と疑われる者がどれだけ多いか、その判断にどれだけ無駄な労力を使わされているか、お考えになったことはあるのでしょうか? まあ、「受忍できない」なら病院に来なければいいんじゃないでしょうかね。その方が医師も助かりますしね。

No.151の例は明らかに不適切ですね。処方箋を故意に間違える医師はいるわけありませんが、故意にうその症状を述べる自称患者はいくらでもいるからです。決して安易に嘘つき呼ばわりしているわけじゃないんだけど、お分かり頂けないでしょうかね。

No.146 クルンテープ さんのコメント

「患者の取り違えや、右と左の膝を間違えるのは重過失としか思えません。」ということですけどね。仮にそういうことがあるとすれば、好ましくない事態であることは確かですし、それに「重過失」という仰々しい名前を付けたいのであれば、それは個人の自由でしょうね。

ただ、それを誇張して取り上げて、医師が悪いと連呼して、医師個人に億単位の賠償責任を負わせて破産に追い込んだり、犯罪人として吊るし上げたりするのは、どう考えても筋が違うし、社会的損失も大きすぎるわけですね。医師がどれだけ自分と家族を犠牲にして社会に奉仕しているのか、医師1人を養成するのにどれだけの社会的コストがかかっているのか、医師一人がいなくなることで地域社会にどれだけ深刻な影響があるのか、その医師によってその地域がどれだけの恩恵を被ってきたのかを考えなくてはいけません。前にも言いましたが、別に法律屋がいなくとも社会は崩壊しませんけど、医師がいない社会など成り立ち得ないのです。そして、医師はテロリスト法律屋と違い、純粋に社会のために仕事をしているのです。

「重過失」とやらは、要するに医師個人が判断を誤ったという非難なのでしょうが、問題はそういう処置をさせてしまった環境、システム全体にあるわけで、そこを改善しない限り根本的な解決にはなりません。その検証なくして責任を自分ひとりになすりつけられる医師は、被害者に他なりませんね。司法が、そういう犯人探し、吊るし上げ、魔女狩りに奔走している現実をよく考えて下さい。

大体、弁護士の人は、「裁判官が判断を間違えるのは証拠が悪い」「当事者の対応が悪い」とかいって、決して裁判官個人の「重過失」を問題にしないじゃないですか。あるいは、裁判官の判断ミスに責任を取らせようともしませんよね。明白なダブルスタンダードですよね。

元研修医さん:
>しばし日本の学者の意見は恣意的に統計を解釈されているように感じます。
>……
> 最初のコメントは〜と感じます。ときちんと感想だと明記しています。

これではっきりしました。何の根拠もないいいがかりだったわけですね。まあ、「日本の学者の意見は恣意的に統計を解釈されている」という差別発言について、「文句の付けようの無い論拠」がみつかりましたら、お知らせください。

じじいさん:

> 私は、田中様本人ではありませんので、田中様の正確な意図を断定的に発言する資格を持ちません。

 筆を滑らせてしまいました。申し訳ありません。じじいさんは、上記の一連の発言の問題点を正確に把握なさっていると思います。
 なぜ「「ではないでしょうか」って……」のような書きかたをしてしまったかについて、弁解させていただきたく存じます。
 私は、このブログを読むまでは、医師のような専門職集団は、高度の自律性をあたえられるかわりに、集団内の倫理水準を維持する義務を集団として負っており、そのための倫理規定やメンバーの倫理教育など、倫理水準を維持するための機構を発達させているものだと思い込んでいました。人の名誉を傷つけてはならないというのは現代社会における基本的な規範ですから、高度な倫理水準を維持する医師集団においては、そのような基本的な規範は当然の前提として共有されているはずだと思っていました。そうだとすれば、「クレーマー原告の言い分でしょうから、経緯が真実であるという保障はないというか、たぶん嘘でしょうね」とか「本人が痛いと言えば一応そう扱わざるを得ないから、それに気をよくした原告が悪徳弁護士と結託して大金をせしめようとした可能性はかなり高いですね」といった名誉毀損発言については、即座に警告を出して撤回を求めるのが通常のありかたのはずなのです。
 このブログを読んで最大の収穫だったのは、これはまったく私の思い込みでしかなかったということがわかったことです。問題のある文章を抜き出して示してもなお何が問題であるかが共有されず、わざわざ説明しないとわかってもらえない (説明してもわかってもらえてるのか疑問ですが)。「小学生からやりなおせよ」とでもいうしかない程度の人たちであったわけです。そういう倫理意識希薄な集団が「第3者機関」なるものをつくって司法の一翼をになう資格があると本気で思っているらしいという事実に、私は戦慄をおぼえます。
 要するに、No.141 でクルンテープさんがいっている
>医師は誰も苦言を呈さず、詐病の可能性の問題に変わっていますから、医師ってこんな人種なの?って感じになります。
>私の感覚だと医師仲間で変なのがいたら、外から指摘される前に身内で指摘しようと思うんですけどね
というのと趣旨はおなじなのですが、それを再度繰り返さないといけないというやりきれなさが、あのような表現になってしまいました。

 いずれにせよ、不適切な表現でじじいさんに不快感を与えましたことをおわびいたします。

>田中様

>そうだとすれば、「クレーマー原告の言い分でしょうから、経緯が真実であるという保障はないというか、たぶん嘘でしょうね」とか「本人が痛いと言えば一応そう扱わざるを得ないから、それに気をよくした原告が悪徳弁護士と結託して大金をせしめようとした可能性はかなり高いですね」といった名誉毀損発言については、即座に警告を出して撤回を求めるのが通常のありかたのはずなのです。

 これは匿名掲示板のあり方を誤解されていると思います。上のような発言に撤回を求めるなどをした場合、議論は確実に荒れます。要するに「荒らしはスルー」しているのです。
 お互いに面と向かっての議論であれば、田中様のおっしゃることは正しいですが、匿名掲示板の場合は「これはちょっと・・・」と思うような発言でもあえてスルーすると言う状況があることをご理解下さい。

田中様御自身も
「小学生からやりなおせよ」とでもいうしかない程度の人たちであったわけです。」
などという発言をされています。医療者と思われる人の全員に発言につき、考慮した上でおっしゃっていますか?

 このブログの目的は何でしょう?お互いに同意点を見いだすための真摯な議論ではないでしょうか?医療者側から一般の方々に向けて不快な発言があるのは認めますが、一般の方々からも医療者側に向け、不快と感じられる発言は結構出ています。お互いにそう言う発言はスルーしなければ、成立する議論も成立しないのではないでしょうか?

 匿名掲示板だから違法行為もゆるされる、という立場を私はとりません。いずれにせよ、名誉毀損は親告罪ですから、法的なアクションをおこす権利はまず被害者にあります。とりあえず、「支える会」の掲示板に、当該エントリについての告知を書いておきました。ご本人の考え次第で、今後の処遇が決まるでしょう。スルーしてくださるだけの度量をお持ちであることをいのってください。

>医療者と思われる人の全員に〔の?〕発言につき、考慮した上でおっしゃっていますか
 No.155 でとりあげた発言にかかわるものはすべてみたつもりです。発言の問題点を、じじいさんの No.157 以前に指摘した発言は、クルンテープさんのもの以外にはないと思います。もし見落としがあれば、ご指摘ください。なお、単に「下品」「品性を疑います」とか評しているものは排除しています。そういうレベルの問題ではないのですから。
 私に対して告訴なり損害賠償請求なりをしたいかたは、ご自由にどうぞ。

>このブログの目的は何でしょう?
 回答は、モトケンさんにお願いいたします。

No.165 座位臥位立位さん

>詐病を口にするのも、ここで書くのも、有りだと思いますよ。

一般論として詐病についての討論するのは有りでしょう。
現実問題としてそういう患者が存在することは疑うわけではありませんから。
しかし

>詳しくは、ここではなく、該当スレで建設的に冷静に話しましょうよ。

「●「痛みは気のせい」はないでしょう(採血による神経損傷)」エントリーでというのは一番不適切な場所だと思います。
やるのであればモトケンさんに依頼して「詐病について語る」などのエントリーを独立して立てていただいてからでしょう。

>No.164 僻地外科医 さん

 かすみ目でスパムコメントを削除したときに誤って削除してしまったかもしれません。
 大変申し訳ありませんが、再投稿をお願いします m(_ _)m

 重過失についてひとことコメントしますが

 法律的には、「過失」という言葉は過失の程度を問うていません。
 それに対して「重過失」という言葉は、過失の程度が著しい場合を意味します。
 「軽過失を除く」という言い方もできます。
 その意味で、「重過失」というのは責任限定の概念です。

 信義則上故意と同視できる程度の重大な過失、という言い方をする場合もあります。
 要するに、うっかりの程度がはなはだしい場合です。

No.155 僻地外科医 さん

> これは逆の事例ですね。結果的に司法取引で禁固だったものを減刑されていますよね。

はい、つまり罪は罪として減刑はできても、無罪や不起訴にはできなかったと言う、原則を守る姿勢を表したのです。

> 例えば米軍機が日本国内で墜落した事例はいくつかありますが、いずれも過失で軍事裁判にはかけられてはいません。

飛行機の墜落原因は操縦ミスもあるでしょうけど、機体そのものに原因がある場合が多いですよ。
調査結果でパイロット自身には過失がもともと無かったのでしょう。 操縦自体は医師の方々のような難しいものではないと思いますし。

> また、イタリアの事例は「殺人容疑」で起訴されています(故殺ではないのでどう考えても異常な罪名ですが)。国際問題が絡んだ起訴であることは想像に難くありません。

ttp://www.rimpeace.or.jp/jrp/sora/italygon/gondla01.htmlこんなのも見つけました。

これによると事故調査委員会は明確にパイロットの過失を指摘しています。 
そして「乗組員に対して、懲罰と行政処分がなされるべきだ。 」との勧告がなされています。

米国刑法での殺人罪には日本の殺人罪と同様の第一級殺人罪と**致死罪?にあたる「第二級殺人罪」があるとみたいです。(極めてうろ覚えですが)軍法ではどうかはわかりません。
僻地外科医さんのご紹介ページでの殺人罪とはその当たりの定義を考慮してなかったのではと推測します。

軍法会議の結果としては過失なしで無罪だったわけですが、イタリア中が怒り狂ったようですから、日本のみならずイタリアでもパイロットの過失は免責というのは常識ではないと言えるのではないでしょうか?

 パイロットの事例を持ち出す必要はないのではないでしょうか。

>クルンテープ様

>これによると事故調査委員会は明確にパイロットの過失を指摘しています。 
そして「乗組員に対して、懲罰と行政処分がなされるべきだ。 」との勧告がなされています。

=刑事訴訟ではないですよね?原文をきちんと読みたいところです。
また、私が挙げたページを読んでいただけるとお分かりになると思いますが、この事故調査委員会というのはイタリア国会議員で構成されているもののようです。報告書が上のような形になるのは当然でしょうね。

英米の殺人罪については
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E7%BD%AA
が詳しいようです。
 この定義によればInvoluntary manslaughterでも「未必の故意」による殺人のようですから、定義は考慮されていなくとも殺人での起訴であることは間違いないでしょう。

>イタリア中が怒り狂ったようですから、日本のみならずイタリアでもパイロットの過失は免責というのは常識ではないと言えるのではないでしょうか?

 イタリア中が怒り狂った=免責が常識ではないというのは論理の飛躍です。世論レベルで怒り狂うこととそれを法の場に持ち出すことは全然別の問題でしょう。

 

> 「支える会」の掲示板に、当該エントリについての告知を書いておきました(No.173 田中様)
田中様が「支える会」のメンバーであり、会として抗議されるということなら、まだしも理解できますが、
第三者のお立場ならば、そのような「チクリ」行為は全く余計なお節介であり、このブログや管理人氏への敵対行動とも受け取れる行為であると思います。
このブログでの投稿内容に対する批判は、第一にはこの中でなされるべきです(自助作用)。
田中様はまだ 「痛み採決」エントリのほうでは、その点について正面からご意見を出されておられませんね。あちらでの田中様の初出は、患者の就業可能性の話でした。
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No.80 田中 さんのコメント | 2006年10月14日 10:18 | (Top)

元田舎医さん:
>当事者の方には誠に失礼しました。

謝罪だけですか? 再発防止策は?
-----

この切り口上な書き方もどうかと思います。
再発防止策が必要とお考えなら、ご自身で提案されてはいかが。

私は僻地外科医様(N.172)のご意見に賛成であり、
批判的意見を提出するにしても、「荒れ」ないように、言葉遣いには細心の注意を払うべきであるし、
場合によっては、あるコメントを全く無視して捨て置く、という手段が有効であると思います。

「痛み採決」エントリのほうでは、
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No.18 北の内科医さんのコメント | 2006年10月12日 19:43
それから、詐病の可能性も排除できませんね。本人が痛いと言えば一応そう扱わざるを得ないから、それに気をよくした原告が悪徳弁護士と結託して大金をせしめようとした可能性はかなり高いですね。
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No.19 クルンテープ さんのコメント | 2006年10月12日 20:03
詐病まで言うのは余計じゃないですか?
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No.25 YUNYUN さんのコメント | 2006年10月12日 23:00 | (Top)
No.18コメントに関しては、具体的事案に関する確たる資料もなく「可能性はかなり高い」とまで言い切るのは、このブログに相応しくない下品な発言、ということでよろしいかと思います。
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私がクルンテープ様のご指摘を支持しつつも、これだけの表現に留めたのは、
非医療者の立場である私が、医療者の立場を名乗る方に論戦を挑んでも、荒れるばかりだと考えたからです。
その後、詐病というものがありうるかどうかというような話があったりして混乱しましたが、
医師の方から、本件患者を詐病と決め付けるべきでないというご意見もきちんと出されています。

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No.35 みみみさんのコメント | 2006年10月13日 01:50 | (Top)

なんか、このスレッドでは患者さんは詐病認定されてしまいそうですね。循内勤務医さんがおっしゃるように不当なバイアス記事に悩まされている反動だとは思うのですが、植草問題であれだけ客観性の維持にこだわる一方で、こういう流れになってしまうのはいかがなものかと思ってしまいます。もちろん、まず医療側を色眼鏡で見ない、というのが大前提ですが。
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No.37 いのげさんのコメント | 2006年10月13日 02:17 | (Top)

伝聞ですから断定はしませんが詐病じゃない可能性は相当有るでしょう
やっぱり針が正中神経に当ったということだと思います.まれにありえる状態です.
で,これはだれがやっても生じうる問題で過失とは言えんでしょう,というのが私の見解です.(法学でいう予見可能性と結果回避可能性の話です)
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No.43 循内勤務医さんのコメント | 2006年10月13日 02:51 | (Top)

なお私はこの件については、(ホームページを仔細に読んだわけではないですが)詐病でない可能性は高いと思います。
がしかし、不可抗力ではないかと思います。
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この流れを追ってくれば、もはや明言せずとも、
診察結果の資料もナシで詐病か詐病でないかを議論すること自体、無意味であり、No.18が捨て置くべき意見であるということは、大方の皆さんにご納得いただけたはずです。
(詐病を疑われた患者さんが、自分の権利として抗議されることは別の問題です。)

******
参加者の共通理解として、このブログの方針は
・報道の不十分な情報を鵜呑みにしない
・医学的なエビデンスに基づいた議論を行う
そして、非医療者が主催するブログでありながら、医師の言い分をトコトン聞こうというスタンスが信頼を得て、医師の皆さんが来てくださっているのだと思います。
おかげで、医療の内実、崩壊する理由が、非医療者にも知られるようになりました。

一方、私を含めた法曹関係者の願いは、医師の皆さんには司法の仕組み、思考方法を知っていただきたいということ。
現在、医療者側の間では、司法の現実の問題以上に、司法を知らないことから来る闇雲な恐れ・偏見が渦巻いて、「逃散」と言われる事態を加速していると思います。この恐れや偏見を祓い、医療に向かう意欲を取り戻してもらうことが、医療崩壊を食い止める第一歩になる。
医療報道が不十分であるのと同様に、司法報道もいいかげんなことが多いから、鵜呑みにしないでくださいね。私たちが、まずあなたのお話を聞きましょう、疑問点はご説明します。

このブログは、現在のところ、医療者と非医療者との間に理解を成り立たせる唯一の架け橋となるかもしれない稀有な場であり、非常に貴重です。

だから、どちらの陣営も冷静に。
煽りも、煽りに乗る行為も、医療崩壊を狙った利敵行為とみなされます。
マトモな意見か、そうでないかは、流れを見ていれば理解できるはず。

>モトケン様

 いつのまにかNo.155で復活していました。お手数をおかけしました。なお、3時半頃だと思っていたのですが、時刻を間違って書いたようです。3時頃ですね・・・(眠い・・・)。

 パイロットの件を長々と論議しているのは「故意や重過失ではない事故に刑事罰を与えることは国際的には常識はずれである。」という論証をするためです。クルンテープ様が反証されていますので出来るだけ当方としてもお答えしようと言うことです。

> クルンテープさん
相手の感じ方は多様です。私の言う、詐病の可能性があるということが感情論になるのならもはや話になりません。
何度も言います。可能性がある以上、追求するのが科学です。それでイヤな気分になるのでしたらそれはそれでかまいませんが、私は科学的に真実を探るのが本当の姿だと思います。
こういうブログではなく、なあなあでやっているいい加減なブログでしたら相手の見方を出てこちらが譲歩し、お互いハッピーハッピーで良いですが、このブログは真実を追究し、かつ、解決方法を探るブログと私は認識しています(もし違っていたらご指摘くださいませ)。可能性が低いことでもそれを追求しなければ科学的に真実を追究しようとする姿勢から外れていますよね?確かに的を外れた議論でしたら私も自粛します。しかし、詐病については可能性はあるわけです(例えわずかであっても)。それを、気分を害したという理由だけでいろいろクレームをつけられるのは私は正しいこととは思えません。従って、私は今回に関しては持論を撤回する気持ちは全くありません(結構このブログで謝ってきましたけどね、今回ばかりは自分が明らかに正しいです)。

> 「●「痛みは気のせい」はないでしょう(採血による神経損傷)」エントリーでというのは一番不適切な場所だと思います。
そうでしょうか?可能性があるのだからそれはそれで良いんじゃないですか?
何度も言いますが、可能性の問題です。問題提起しなければ問題は解決しません。

> 確証がない限り絶対言うべきではない
についてのコメントを忘れていましたが、そうでしょうか?可能性のあることはどんどん言うべきだと私は思います。大体、ここでの議論、全てに確証がありますか?詐病だと決めつけるのは感情論でしょう。しかし、詐病の可能性云々については感情論ではありません。それを嘘つき呼ばわりされたのと同じだから言うのはおかしいというのは感情論ですよね?
まずそこから考えてみてはいかがですか?それともあなたは真実を追究したくないのですか?

No.182 yama さん

ひとつ、誤解をさせてしまったようです。

私はyamaさんの例は詐病だと言って良い例として挙げました。
きちんと相手の信用して、それに沿った形で確かめていたのですから。

No.163では「だからこれならば詐病と言っても良いのだ」と書き込んだつもりが抜け落ちてしまったのです。

抜け落ちに気が付いたのですが、箇条書きの書き方でわかってもらえると甘えておりました。
申し訳ありません。

No.183 yama さんのコメント

>> 確証がない限り絶対言うべきではない
>についてのコメントを忘れていましたが、そうでしょうか?

これについては今も変わりありません。

yamaさんご紹介の件は確証があるから言っても構いませんが、思い込み、直感で言うのは非常に品性がないことには違いありません。

他覚症状が無い場合の患者の訴えが詐病の可能性についてを一般論として論じることは既に述べたとおり、問題ないと考えています。
ただ、その場は適切かどうかはありますが。

No.179 僻地外科医 さん

>この事故調査委員会というのはイタリア国会議員で構成されているもののようです

私が提示したページのリンク先の「米海兵隊ゴンドラ墜落事故調査委員会の報告概要」では星条旗新聞の記事として
>海兵隊調査団報告書の内容を紹介する。
・・・
>事故の原因はパイロットたちのエラーだというのが調査委員会の結論だ。

とあります。
書き間違いの可能性はありますが、「海兵隊調査団報告書」は米海兵隊が組織した調査団が作成した報告書と解釈するのが普通かと思います。

また ttp://www.kanaloco.jp/serial/entry/id_455/ では

> 米軍法会議は過失致死罪で審理したが、操縦士に渡された地図にスキー場がなかったという主張を認め、無罪評決を出した。証拠隠滅については六カ月の禁固刑だった。

殺人罪で起訴したのはイタリアの地方検事だと書かれています。

> イタリア中が怒り狂った=免責が常識ではないというのは論理の飛躍です。世論レベルで怒り狂うこととそれを法の場に持ち出すことは全然別の問題でしょう。

世論レベルではなく、イタリアの司法(地方検事)は独自判断ながら起訴し、イタリア政府も裁判権行使を慎重に検討したとのことですから、行政も司法も免責という概念がイタリアにはなかったと判断して間違いではないように思います。

YUNYUN さん:

>田中様が「支える会」のメンバーであり、会として抗議されるということなら、
 そういうことではありません。

>このブログや管理人氏への敵対行動とも受け取れる行為であると思います。
 それは管理人さんが判断されることかと。当事者に読まれては困るから秘密にしておきたい、ということなら、referrer をみてアクセスを弾くなどの手を講じればよいでしょう。

>再発防止策が必要とお考えなら、ご自身で提案されてはいかが。
 元田舎医さんから再発防止策の提示がないようなので、先に言うのは僭越かな、と。元田舎医さんから意見が出るか、またはある程度長期間が経っても出てこない場合に、提案を出したいと思います。

>No.18が捨て置くべき意見であるということは、大方の皆さんにご納得いただけたはずです。
 ええ。その一方で、No.18 が犯罪であるという知識は共有されないままになっていました。いまでも大方の皆さんにはご納得いただけていないのではないか、と危惧しています。(私は、No.18 は「原告」あるいは「悪徳弁護士」から告訴があれば名誉毀損罪が成立する程度に悪質なものと判断しています。この判断がまちがいだということなら、ご指摘ください。)

>(詐病を疑われた患者さんが、自分の権利として抗議されることは別の問題です。)
 それがわかっているなら、被害者の判断にゆだねればよいのではないでしょうか。

>このブログは、現在のところ、医療者と非医療者との間に理解を成り立たせる唯一の架け橋となるかもしれない稀有な場であり、非常に貴重です。
 この点は私も高く評価しています。

>どちらの陣営も冷静に。
 これは、どういう意味でしょうか。「医療者」陣営 vs. 「法曹」陣営でしょうか。それとも「医療者」陣営 vs. 「非医療者」陣営なのでしょうか。(「医療者」というのは、医療に関わる専門職、という理解でよいのですよね?)
後者だとすると、「非医療者」をひとくくりにするのはあまり意味がないと思います。「医療者でない」ということ以外に共通点がないのですから。

>煽りも、煽りに乗る行為も、医療崩壊を狙った利敵行為とみなされます。

 「煽り」ということばはよく目にするのですが、私には意味がよくわかりません。
glossary.tank.jp/t06DE.html によれば

>ネット上のコミュニティにおいて、愉快犯的な発言(本人はそう思っていないのかもしれないが、結果的にはそうなっている)に対し、正論で反論された事に、いささか逆ギレ気味で感情に任せた発言を頻発し暴走している相手に引導を渡すべく、火に油を注ぐような発言をする事。

となっているのですが、このような理解でいいのでしょうか。

僻地外科医 さん:
> いつのまにかNo.155で復活していました。
 あ。それ以降ひとつずつずれてますね。No.156 以降で私がコメント番号を引用しているところは、ひとつずつずらして考えてください。

 このシステムでは、番号でコメントを参照するのは避けたほうがよさそうですね。

>No.182 yamaさま
> このブログは真実を追究し、かつ、解決方法を探るブログと私は認識しています

それはその通りですが、痛み採血事件に関しては、報道記事からは
詐病であるかも知れないし、本当の病気であるかも知れない、どちらの可能性もある
としか判断できないと思います。
他の資料で証拠が明らかにされない限り、ここで議論していても結論は出ません。

そうすると、詐病の可能性があると指摘した結果、言えることは、
「もし仮に詐病であったとすれば、和解内容は不当である」
ということでしかない。
そんなの当たり前、というか、
医療事件に限らず、和解という紛争解決手段においては、立証を突き詰めないのは本質的な特性であって、その当否自体を問うてみても仕方がない。当事者が和解が好きなら、外野がとやかく言える問題ではありません。

従って、痛み採血事件で、詐病かどうか−損害の立証がないこと−は、医療崩壊という視点からは、論ずる価値は低いというのが私の考えです。
それより、私が問題にすべきだと思うのは、本当の病気であったとしても、なお過失アリと評価すべきかどうかという点です。
これについては後ほど、痛み採血エントリにて。

>クルンテープ様

>世論レベルではなく、イタリアの司法(地方検事)は独自判断ながら起訴し、イタリア政府も裁判権行使を慎重に検討したとのことですから、

イタリア政府としては国民感情の問題もありますから、このぐらいのことは言うでしょう。世界的に見て日本政府ぐらいのものです、米軍の事故にあれだけ寛容(というか弱気)なのは。イタリア国内の飛行機によって引き起こされた事故であれば、実際に裁判が行われたかどうか、仮に行われても刑事処分を受けたかどうかはかなり疑問です。

>殺人罪で起訴したのはイタリアの地方検事だと書かれています。

 これは起訴しても裁判は開かれなかったと書かれてますね?イタリア国内での起訴の話でしょう。国民感情の問題でこのぐらいのことをするのは珍しくないと思います。裁判権の問題があるのでこの検事も起訴しても開廷されないぐらいのことは知っていたはずでしょう。なお、米国の軍事法廷にイタリアの検事の起訴権はないと思います。

なお、
>書き間違いの可能性はありますが、「海兵隊調査団報告書」は米海兵隊が組織した調査団が作成した報告書と解釈するのが普通かと思います。

 この件は私の誤認ですね。たしかに米伊双方による事故調査委員会によるもののようです。私が呈示したものとは時期がずれていますね。

 ただ、懲罰というのが刑事罰かどうかについては原文を当たらなければ分からないと思います。

 さらに、国際的に見てこの事例以外に「パイロットが(重過失ではない)過失で起こした事故によって刑事罰を受けた、もしくは刑事訴訟にかけられた」事例があればご教授下さい。

「パイロットの事例を持ち出す必要はないのではないでしょうか。」とのご意見の後で申し訳ありませんが,ご参考まで。


「世界的に航空機パイロットは刑事免責が常識」というのは正確ではありません。
以下の国際民間航空条約の付属書の条項で言っているのは,「次の記録を事故又は重大インシデント調査以外の目的に利用してはならない」であり,刑事免責を規定しているではなく,刑事責任を問うための証拠として「調査の過程で入手したすべての口述」等の記録を使用することができないのです。事実上は刑事免責と言っても良いかもしれません。
しかし,例外の記述もありますし,事故調査当局以外(例えば警察)が,独自調査で入手した証拠等によって刑事責任を問うことまでは禁じていません。また,別途紹介する文書(TuH注)によれば,「欧米において航空機事故等ではほとんど刑事責任が問われていないのは、免責を導入しているわけではなく、過失の多くは、真の原因は当事者にではなく、背後に存在することを踏まえて、当事者の責任を緩やかに扱うという運用方法をとっているためである。」と言っています。

なお,日本ではこの条約を締結しているにも拘らず,関係者の刑事訴追(パイロットではなく航空会社を訴追しているものもあります)が比較的多く行われている例外的な国です。(No.154 じじいさんによる「平成13年3月30日 第151回国会 国土交通委員会のURLも参照)

それから,国内外でパイロットが訴追されない場合でも,解雇されたり地上勤務にまわされたりする事例はあります。

*** 国際民間航空条約 第13付属書 より抜粋 ***

記録の開示
5.12 事故又はインシデントがいなる場所で発生しても、国の適切な司法当局が、記録の開示が当該調査又は将来の調査に及ぼす国内的及び国際的悪影響よりも重要であると決定した場合でなければ、調査実施国は、次の記録を事故又は重大インシデント調査以外の目的に利用してはならない。

a)調査当局が調査の過程で入手したすべての口述
b)航空機の運航に関与した者のすべての交信
c) 事故又は重大インシデントに関係ある人の医学的又は個人的情報
d) コックピット・ボイス・リコーダに記録された音声及びその読み取り記録
e)フライト・レコーダの情報を含めて情報の解析において述べられた意見

これらの記録を最終報告書又はその付録に含めるのは、事故又はインシデントの解析に関係あるときのみでなければならない。解析に関係ない部分の記録は、これを開示してはならない。

注 事故又は重大インシデント調査の間に面接した者から自発的に提供されたものを含む上記の記録に含まれる情報は、その後の懲戒、民事、行政及び刑事上の処分に不適切に利用される可能性がある。もしこのような情報が流布されると、それは将来、調査官に対し包み隠さず明らかにされということがなくなるかもしれない。このような情報を入手できなくなると、調査の過程に支障を来たし、航空の安全に著しく影響を及ぼすことになる。

*** 抜粋,以上 ***
第13付属書の全文(第8版 1994年7月)はこちら↓
http://www.japa.or.jp/committeeopen/home/icao13.PDF


TuH注: 下記文書より引用
人間と工学研究連絡委員会 安全工学専門委員会報告
事故調査体制の在り方に関する提言

平成17年8月23日
日本学術会議 人間と工学研究連絡委員会安全工学専門委員会

http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-19-te1030-2.pdf

別な件を検索していたとき,偶然に以下の文書を引っ掛けました。
ご存知の方もおられるかと思いますが,以前,話題になった事故調査に関する第三者機関に関する日本学術会議の人間と工学研究連絡委員会 安全工学専門委員会による提言です。航空事故,鉄道事故のみではなく,以下のように医療事故も対象としています。

2. 事故調査機関
(1) 各種事故を対象とする独立性を持った常設の機関を設置する。
(2) 所掌とする事故;プラント等の事故、重大自動車事故、海難事故、鉄道事故、航空機事故、火災、労働災害、医療事故、食品事故、都市災害、自然災害等の各種事故を所掌とする。

委員や討議参加者に臨床医師こそいませんが,目次(下記参照)を見ると先に議論となった問題点の多くが検討,記述されているようで,一読する価値はあると思います。


*** 引用文書情報 ***
人間と工学研究連絡委員会 安全工学専門委員会報告
事故調査体制の在り方に関する提言

平成17年8月23日
日本学術会議 人間と工学研究連絡委員会安全工学専門委員会

http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-19-te1030-2.pdf


目 次
I はじめに ……………………………………………………………………… 1
1.背景 …………………………………………………………………………… 1
2.今までの論議の経緯 ………………………………………………………… 2
II 提言内容 …………………………………………………………………… 4
1.事故調査の目的 ……………………………………………………………… 4
2.事故調査機関 ………………………………………………………………… 4
3.初動調査体制 ………………………………………………………………… 4
4.調査権 ………………………………………………………………………… 4
5.事故責任(刑事責任)を問う範囲 …………………………………………… 5
6.事故調査機関の情報収集権限 ……………………………………………… 5
7.調査報告書の使用制限について …………………………………………… 5
8.情報公開の在り方 …………………………………………………………… 5
9.インシデントデータ収集の仕組みの確立 ………………………………… 5
III 提言各項目に関する主要な論点 ………………………………………… 7
1.事故調査の目的 ……………………………………………………………… 7
2.事故調査機関の在り方 ……………………………………………………… 7
(1) 常設の機関について ……………………………………………………… 7
(2) 所掌とする事故 …………………………………………………………… 7
(3) 調査機関の専門性 ………………………………………………………… 8
(4) 事故調査に基づいた提言等 ……………………………………………… 9
(5) 事故対策研究費 …………………………………………………………… 9
3.初動調査体制 ………………………………………………………………… 9
4.調査権 ………………………………………………………………………… 10
5.事故責任(刑事責任)を問う範囲 …………………………………………… 11
6.事故調査機関の情報収集権限 ……………………………………………… 14
7.調査報告書の使用制限について …………………………………………… 15
8.情報公開の在り方 …………………………………………………………… 17
9.インシデントデータ収集の仕組みの確立 ………………………………… 18
10.その他の問題 ……………………………………………………………… 21
(1) 被害者感情への配慮 ……………………………………………………… 21
(2) 補償制度 …………………………………………………………………… 21
(3) 報告書のレビュー制度 …………………………………………………… 22
(4) レッテルが貼られる問題 ………………………………………………… 23
(5) マスコミの報道 …………………………………………………………… 23
IV 結言 ………………………………………………………………………… 24
参考資料リスト ………………………………………………………………… 25

※引用者注: 丸に数字は(数字)に,ギリシャ数字は I(アイ)とV(ブイ)に置換

※モトケンさん,本文は別エントリに移動したほうが良いかもしれません。

本題の血糖管理に話を戻しますが,よく考えてみればNo.54 Brother先生のコメントが最も正解のように思えます.

術前の糖尿病の状態が軽度であったということですから,通常の術後管理をしていれば血糖値が400を超えてしまうようなことは通常起こらないと考えられます.
そうであれば,血糖値をさらに上昇させた要因があったと考えるのが妥当であり感染症が生じていますから,「血糖値上昇->感染症」ではなく「感染症->血糖値上昇」と考える方がreasonableでしょう.

感染関連のデータ(CRPやリムルス)の推移と高血糖が判明した時期を確認しておく必要があるんでしょうね.もし感染徴候が先行していれば「血糖値の管理が悪かったために感染症になり死亡した」というシナリオそのものが間違っていることになります.

みなさんどう考えられますか?

私自身もIVH患者の血糖値の推移を見ていますが、普通は400-500がいいところですね。
(術後管理はしていません)
感染など何か問題がある人はHiになってしまう事もあります。反対にインスリンを全く使わない人もいます。

血糖が数日高いだけで致死的な感染症の発症も考えにくいですし、基本的には、

>「血糖値上昇->感染症」ではなく「感染症->血糖値上昇」と考える方がreasonableでしょう.

と思います。

医療裁判については「疑わしきは罰せず」という
推定無罪という法治国家の原則が崩壊しているのが問題です。
真相はわからないからどうせ医者が悪いことしたんだろ!的な発想によって
善良な医師が罰せられているアホらしさ。

悪いやつはいなくても人はいつか死に至るという考えが失われているような気がするのですが。

院内死亡に対して「誰が悪い?」と言われたら
病気になるやつが悪いというのが真理ですよ。
(実際には絶対に口にしませんけどね)

No187田中様
> 「煽り」ということばはよく目にするのですが、私には意味がよくわかりません。
煽り・荒らしの現場を目撃されたことがないとは、貴殿はまだまだネット初心者でいらっしゃるとお見受けいたします。
これなど、ご参考になさってください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97

> 私は、No.18 は「原告」あるいは「悪徳弁護士」から告訴があれば名誉毀損罪が成立する程度に悪質なものと判断しています。この判断がまちがいだということなら、ご指摘ください。

私はこれは道徳的に褒められた行為ではないが、刑事犯として訴追されるべきレベルではないと考えます。
理由は、
「可能性が高い」というのは「〜である」という完全な断定に比べて一応の逃げの余地を残した表現であること、
名誉毀損罪とは社会的名誉を貶める行為をいうところ、インターネット上の掲示板の匿名発言は、言論としては程度が低いものと位置づけられているため(匿名発言は無責任等の評価)、そのようなところに書かれても名誉が傷つく度合いは少ないこと、
執拗に繰り返し何回も書き込んだら、別だとは思いますが。

侮辱罪ならば成立する可能性があると思いますが、微罪でいちいち起訴することはやはり賛成できません。
しかし、厳罰主義の考え方の検察官ならば、起訴するかもしれないとは思います。

一方、民事の損害賠償請求については、刑事有罪よりは認められる可能性と考えますが、
ご承知の通り、日本の裁判所は名誉の価値を低く見積もっておりますので、せいぜい10万円というところか。

もっとも、書き込みをしたいという人から相談を受けたなら、「絶対に大丈夫だ」とはとても保証できませんので、
当然ながら、「危険だし、品性下劣なことはやめておけ」とアドバイスするでしょう。

それにしても、私が理解しがたいのは、貴殿がわざわざこのことを、ご本人に連絡してあげようという心情です。
私の感覚では、女子トイレで「Aさんが、あなたの悪口を言っているわよ」と耳打ちするような行為が素敵だとは思えないのですが、
これは個人差があるかもしれません。

>No.194 現研修医 さん

>医療裁判については「疑わしきは罰せず」という
>推定無罪という法治国家の原則が崩壊しているのが問題です。
>真相はわからないからどうせ医者が悪いことしたんだろ!的な発想によって
>善良な医師が罰せられているアホらしさ。

確認ですが刑事裁判の話ですか?
この格言は民事には関係ないと思います

>No.192 Level3 さんのコメント

私も、「高血糖は原因ではなく、結果」に一票。
でも、じゃあなんで、こんな話になるのかが疑問です。

>病院側は「血糖値を管理していたら亡くならずに済んだかもしれない」として遺族に謝罪、同10月に示談が成立したという。

>No.194 現研修医 さん

>院内死亡に対して「誰が悪い?」と言われたら
>病気になるやつが悪いというのが真理ですよ。

私なりに訂正しておきますが、病気になる「やつ」は悪くありません。
「病気」が悪いだけで。
そして御存知の通り、医療行為は「病気」を治すと同時に、新たな病気を作り出す可能性をも内在しています。
後者の可能性に関して社会があまりにも無理解だったことが、昨今の医療崩壊の引き金となった、というのが、私の認識です。

(その他に、医療費削減、偏った医療費の配分、勤務医の苛烈な労働状況、日本医師会の不見識、インターネットの発達、などなど、要因はたくさんありますが。)

YUNYUN さん:

>> 「煽り」ということばはよく目にするのですが、私には意味がよくわかりません。
>煽り・荒らしの現場を目撃されたことがないとは、貴殿はまだまだネット初心者でいらっしゃるとお見受けいたします。
 「ことばの意味がよくわからない」を「現場を目撃したことがない」と読む人がいるとは想定していませんでした。

> ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97
 これを読む限り、「参加者の感情を逆撫でするような暴言」ということでよいのでしょうかね。「ことばの意味がわからない」を「現場を目撃したことがない」にすりかえて、「ネット初心者」よばわりするとか。でも、ちがう解説をしているページが存在しますから、ネット熟達者のあいだでも定義が共有されているわけではなさそうです。

>> 私は、No.18 は「原告」あるいは「悪徳弁護士」から告訴があれば名誉毀損罪が成立する程度に悪質なものと判断しています。この判断がまちがいだということなら、ご指摘ください。
>私はこれは道徳的に褒められた行為ではないが、刑事犯として訴追されるべきレベルではないと考えます。
 お答えは結局 Yes なのか No なのかよくわかりませんが、わざわざ「訴追されるべきレベルではない」とかかれるということは、犯罪そのものは成立していると考えてよいのでしょうか。

>匿名発言は無責任等の評価
 あれ。えーっと、ひょっとして、まったくおなじ内容の発言であっても、北の内科医さんの発言と私の発言とでは、私の発言のほうが罪に問われる可能性が高いということですか。

>侮辱罪ならば成立する可能性があると思いますが、微罪でいちいち起訴することはやはり賛成できません。
>しかし、厳罰主義の考え方の検察官ならば、起訴するかもしれないとは思います。
 こちらのほうは問題ないですね。

>一方、民事の損害賠償請求については、刑事有罪よりは認められる可能性と考えますが、
>ご承知の通り、日本の裁判所は名誉の価値を低く見積もっておりますので、せいぜい10万円というところか。
 了解しました。ありがとうございます。プロバイダ責任制限法にもとづく削除請求や情報開示請求についてはいかがでしょうか。

>それにしても、私が理解しがたいのは、貴殿がわざわざこのことを、ご本人に連絡してあげようという心情です。
>私の感覚では、女子トイレで「Aさんが、あなたの悪口を言っているわよ」と耳打ちするような行為が素敵だとは思えないのですが、
 当該掲示板をご覧になってのご意見でしょうか?

No.199 田中 さん

心情的にはサポートしたいのですが、議論は徹底的に追い詰めることは目的ではありません。
私は少しでも多くの読者に主張を理解してもらい、できれば賛同してもらうことが大切だと思います。
議論の進め方としては不味かった部分もあるように思います。
冷静に見つめ直しては如何でしょうか?

No.189 僻地外科医 さん

>イタリア政府としては国民感情の問題もありますから、このぐらいのことは言うでしょう。世界的に見て日本政府ぐらいのものです、米軍の事故にあれだけ寛容(というか弱気)なのは。

実情は弱気なことはそうだと思いますが、悪法も法なりと取り決めを守っていることだけのことだと思います。
細かい取り決めを知らない世論レベルの感情だけならばともかくそれに政府までが流されるというのは衆愚政治ここに極まれりという感じですが。
やはり、イタリア国内法、国際法にもそれを許す部分があるからだと解釈する方が普通だと思います。
治外法権に苦しんだ日本は臥薪嘗胆しつつ、機が熟するのを待って改正したわけですし、先進国なら無茶苦茶なことはしないとの前提に立つほうが良いと思います。

> ただ、懲罰というのが刑事罰かどうかについては原文を当たらなければ分からないと思います。

そうだと思いますが、そもそも軍法会議への懲罰ですから、ジェンキンスさんが受けた程度のものなら刑事罰と看做してよいと思います。
階級の降格や飛行停止は行政罰と看做すということでしょうか?

> さらに、国際的に見てこの事例以外に「パイロットが(重過失ではない)過失で起こした事故によって刑事罰を受けた、もしくは刑事訴訟にかけられた」事例があればご教授下さい。

国内では既にいくつか例示しましたが、海外では行政罰や民事賠償も含め、事故の顛末を書いたものは見つかっていません。モンゴルであったようですが、先進国とは言いがたい国ですので、例示しても反証として十分とは思いませんでしたので捨て置きました。
ただ、上記の例のように軍法においては訴追例がありますから、未公開の事故について訴追はあるのではないかと推測しています。

No.190 TuH さん

専門家としての正確な情報ありがとうございました。
我々医師は、事故防止のためにこういう医学以外の分野の勉強もするようになっているのですが、我々の努力はなかなか一般の方の知るところではないですね。今後ともご教示よろしくお願いします。

今後、文章の航空のところを医療に置き換えることが必要だと思いますが、日本の法曹に関してはこの航空の当たり前の話に関しても不勉強ですからねえ。素人に関しては、法曹以上に知りませんし。

No191ですが、参考文献として崩壊のエントリに簡単に書かれてはいかがでしょうか。

>クルンテープ様

>細かい取り決めを知らない世論レベルの感情だけならばともかくそれに政府までが流されるというのは衆愚政治ここに極まれりという感じですが。
やはり、イタリア国内法、国際法にもそれを許す部分があるからだと解釈する方が普通だと思います。

 実際のところは開廷されなかったわけですよね?つまり、国民感情上、「口だけは言ってみた」と言うことではないか・・・と言うことなんです。
 あと、イタリアでは分かりませんが、当のアメリカでは「選挙戦目的の(アメリカでは裁判官、検事も選挙で選ばれます)訴訟がある。」という話は良く聞きます(真偽の程は知りませんけど)。先進国でも結構無茶はやっているようです。

 いずれにせよ、No.190でTuH様が非常に詳細な解説をしてくれてますので、これ以上ここでこの件を論じても仕方ないような気がします。実はNo.191でTuH様が挙げてくださった資料はけっこう有名な資料です。私も目を通したことがあります。この資料も私が「国際的には(重過失ではない)過失による刑事処罰は常識的ではない。」とする根拠のひとつです。

> 「ことばの意味がわからない」を「現場を目撃したことがない」にすりかえて、「ネット初心者」よばわりするとか。(No.199 田中 さま)
そのようなお返事はこちらとしても想定しておりませんでした。
何と呼ぶか知らなくても、現象を目撃した経験があれば、「ああ、あのことですね。それなら私にも分かります(膝ぽんっ)」という反応が出るだろうと思ったのです。
普通、「ネット初心者」という日本語に特に悪い意味はないと思いますが、
もしかして、一部の場所で使われる特殊なニュアンスに受け取られて、お気を悪くされたのだとしたら、あなたはもはや「ネット初心者」ではないのでしょう。
私はそのような意味で使ったつもりはありませんが(ここはそことは異なり個人が主催するブログですので)、誤解を招いたのでしたら、失礼いたしました。お許しください。

> 北の内科医さんの発言と私の発言とでは、私の発言のほうが罪に問われる可能性が高いということですか。
差違はないと考えます。
このブログのコメント者全員が匿名という前提であり、あなたは「田中」というハンドルを使われているだけで、本名が何とおっしゃるのか、どこにお住まいかは他の人には分かりません。
(本当はお名前のリンクを辿っていけばどこかに情報があるかもしれませんが、ダイレクトに発言の横に表示されていなければ、匿名と同視できると思います。)

> わざわざ「訴追されるべきレベルではない」とかかれるということは、犯罪そのものは成立していると考えてよいのでしょうか。
犯罪の成立要件で分析すると、
構成要件該当性はある、しかし私としては可罰的違法性はないと考えます。
可罰的違法性とは、例えば「ちり紙1枚盗んで窃盗罪か」というような問題です。

> プロバイダ責任制限法にもとづく削除請求や情報開示請求についてはいかがでしょうか。
それは管理者に対する請求ですから、あなたのこのブログでの発言について、そのような請求を受けることを心配される必要はないと言えます。
逆に、ご自身の発言が、管理人の判断や法的義務によって削除されたり情報公開されることについては、書き込み者はその制約に服することを同意した上で、書き込みをしたものとみなされるので、拒否する権利はありません。それが嫌なら自分のサイトを持て、ということで。
このほか、管理者である他の方の立場について相談をされたい、あるいは、あなたが管理している別のサイトのために相談されたいということでしたら、このブログで議論すべきことではありませんので、ここで私が回答することは不適切です。どこか、別の適当な場所でご相談されるようお願いします。

もうだいぶエントリの本旨を外れてきています。
この問題について、あなたと私の間で議論しても、これ以上の展開はないと思いますので、これ限りにさせてください。
本題に戻って議論しましょう。

田中様

コメントが大変遅くなりました。

>いずれにせよ、不適切な表現でじじいさんに不快感を与えましたことをおわびいたします。

こちらこそ改めて読み返すと厭味に聞こえる書き方になってしまってました。
申し訳ありませんです。

No.197 脳外科医(留学中)さんのコメント
>>No.192 Level3 さんのコメント
>私も、「高血糖は原因ではなく、結果」に一票。
>でも、じゃあなんで、こんな話になるのかが疑問です。
>>病院側は「血糖値を管理していたら亡くならずに済んだかもしれない」として遺族に謝
>罪、同10月に示談が成立したという。

私も、、「高血糖は原因ではなく、結果」の可能性が高いと考えています。
皆さんが書かれているように、通常、食道癌の術後に限らず、また耐糖能異常を有する患者さんでなくても、侵襲の大きな手術でのTPN(高カロリー輸液)管理中の血糖コントロールには、気を使います。
突然、血糖値が悪化した場合、感染症が併発した場合が多く、血糖の上昇を契機に、何らかの合併症が発見される場合もままあります。早く合併症に気付けば、より早く対応が可能になるので、(血糖上昇以外の合併症が致死的であった場合も)その点では、病院側の説明には、納得できるかなと思います。
術後全く血糖測定を行っていなければ、問題ですが、術後一定期間の血糖が、安定していたため、血糖測定を終了した後に、急激な高血糖が生じたたということであれば、ありうるケースかなとも思います。血糖測定を終了するかどうかは、その時の、静脈内への投与カロリー量、経口(経管)栄養量、血糖値などなどにより、一概にいつごろまで測定するかは言えません。自分の場合は、最近は、術後早期から(血糖値が比較的上昇しにくい)経管栄養を併用しているケースが増えているので、以前より、しつこく血糖測定は行なはなくなっていますが、術後10日足らずで、一日一回も血糖測定を行わないことは、怖くてやっておりません。

血糖測定終了後の高血糖であれば、この件では、期待権の侵害程度の民事責任でよいかと思います。まったく血糖測定が行われていなかったとすれば、システムの問題が大きいと思います。今回のことが公になることによって、主治医個人の刑事責任が問われることを心配しております。

田中さんへ

貴殿の他でのお仕事等、ネットで拝見致しました。
もし宜しければ、貴方も、このブログの他の参加者と同様に、
医療崩壊現象といわれるものの論議に引き続き加わってみませんか?

貴殿の独特な知性、異なる感性、異なるバックグラウンドから、
私達が言うところの医療崩壊を考察し、批判、提言、その他
活動されることは、ある種の意義があるだろうと感じます。

貴殿が医療界、法曹界へ携わるもの達への一定のシンパシーを
感じており、このブログで建設的、発展的あるいは昇華的な貢献を
される時間があれば、少なくとも私は、お話を伺いたいと思います。

術後10日目で非ケトン性高浸透圧性昏睡におちいり、翌日に検査をして高血糖であることに気付き、その日に死亡。
お年寄りの糖尿病のPoor controlで、肺炎等をおこして非ケトン性高浸透圧性昏睡になり救急外来に運ばれてくる患者さんでも、治療を開始した当日に死亡することはまれだと言っていいと思います。
たとえ、この高血糖をおこした原因の感染症が、リークで縦隔炎という食道がん術後の最悪パターンでも昏睡におちいった時に治療を開始したら、どろどろになりながらも数週間単位の戦いになり当日死亡というのは、ありえないといったら語弊がありますが、少なくとも一般的ではない。
AMI併発、脱水でrapid afから不整脈のどつぼに嵌っていくパターン、超脱水から腎不全になり高KでSinus arrest、脱水で血圧が低いところにドカッと鎮静薬を入れて挿管、その他考えられるパターンはいろいろ。きっと何かが起こってる。

血糖をちゃんとチェックしなかった研修医あるいは主治医の君が悪い と、それだけの問題じゃない。それだけの問題にしたい関係者はいっぱいいそうだが。

>No.192 Level3 さん
仰ること良くわかります。普通はそうですもんね。でも謝罪して示談金まで払った・・というのであれば、本当に通常の術後管理をしていたのか??という疑問もうかんできます。
なので自分は「高血糖が原因か結果か」は ともかく、ほとんど採血していなかったのではないか?と考えたりします。
立ち入り検査の結果を知りたいものですね。

>たとえ、この高血糖をおこした原因の感染症が、リークで縦隔炎という食道
>がん術後の最悪パターンでも昏睡におちいった時に治療を開始したら、どろ
>どろになりながらも数週間単位の戦いになり当日死亡というのは、ありえな
>いといったら語弊がありますが、少なくとも一般的ではない。
>AMI併発、脱水でrapid afから不整脈のどつぼに嵌っていくパターン、超脱水
>から腎不全になり高KでSinus arrest、脱水で血圧が低いところにドカッと鎮
>静薬を入れて挿管、その他考えられるパターンはいろいろ。きっと何かが起
>こってる。

後だしジャンケンさん,
確かにいろいろな状況は考えられると思います.肺炎から敗血症ならアッというまに亡くなるケースもありますし,縦隔炎でドロ沼になりながらしばらくして亡くなる場合,AMIを合併してどつぼに嵌るパターン,考えればきりがありません.
いずれにしても食道癌は非常に侵襲の大きな手術になりますし,元々糖尿病を持っていますから普通の患者さんより感染に対しては弱いですし,coronaryのリスクも高いです.
実際のところどうなっていたのか今の情報では不明ですので,得られた情報を元に最もありそうな(reasonableな)ストーリーを考えたに過ぎません.本当にどのくらい血糖値を測っていたかがわかればもう少し物が言えるんでしょうけど.
血液内科さんのコメントのようにもし全くチェックしていなかったならそれは明らかに落ち度でしょうけど,これも原時点では不明なんですね.

>level3さん、血液内科さん
昏睡におちいった次の日に血糖を測定した、というのが気になります。
ちゃんと見ているところであれば、意識低下の数時間(半日?)以内に、血糖、血液ガスを最小限とした血液検査(+−CT)を行うような気がするのですが、気のせいでしょうか。

食道がんのような大きな手術は、せめて最低限の術後管理ができる病院で行ってほしいと思いますが、今の日本の医療体制ではそれも難しいのかもしれません。

YUNYUNさん:
>差違はないと考えます。
>このブログのコメント者全員が匿名という前提であり、あなたは「田中」というハンドルを使われているだけで、本名が何とおっしゃるのか、どこにお住まいかは他の人には分かりません。
>(本当はお名前のリンクを辿っていけばどこかに情報があるかもしれませんが、ダイレクトに発言の横に表示されていなければ、匿名と同視できると思います。)
 わかりました。ありがとうございます。安心しました。……と書きたいところですが、本件の場合、私が原告の立場であれば、北の内科医さんに対して、あらゆる手段をつかって報復を試みるでしょう。法的手段は、その一部にすぎません。量刑や賠償額の大小にかかわらず、本件のような場合には、身元を割り出されたらその時点で「負け」だと思ったほうがいいのでしょう。

>構成要件該当性はある、しかし私としては可罰的違法性はないと考えます。
 丁寧な説明、ありがとうございます。名誉毀損罪については、私の判断は、法曹の基準よりもずっときびしいものだったようですので、その点は修正しておきたいと思います。

しかし、その前のコメントによれば、
(1) 侮辱罪で起訴される可能性がある
(2) 民事上も損害賠償を命じられる可能性がある
とのことですから、北の内科医さんの発言は、やはり犯罪あるいは不法行為の類であると思います。

>もうだいぶエントリの本旨を外れてきています。
 本エントリの著者たるモトケンさんから、パイロットの件については疑義が出されていますが、私の提起している「医師という専門職集団が司法の一翼をになう資格をそなえているか」という問題については、とくに何も言及がありません。たしかにエントリの内容からは逸脱していますが、その逸脱は当ブログの守備範囲をこえるものではありませんし、ここで議論することも許容されているものと考えています。

クルンテープさん:
 お気遣いありがとうございます。私のいいたいことは論理的には単純なのです。

(1) 司法権力を持つ専門家集団は、高い倫理水準を維持しているべきである
(2) このブログにコメントを書いている医師の倫理水準は低い
(3) (2) はこのブログにコメントを書いている医師だけでなく、医師一般に当てはまる特徴である
(4) (1)(2)(3) より、医師集団に司法権力を持たせるべきでない

 (1) については説明不要でしょう。(2) については、犯罪行為を目撃しても犯罪行為と認識できないということで、すでに証明できています。問題は (3) ですね。「このブログにコメントを書いている医師」が集団全体に対する代表性を保証されないサンプルであることはあきらかですし、インターネット上のコミュニケーションという特殊な要素がからんでいます。しかし他にデータはないので、今のところ、(3) を否定する要素はありません。そこで、暫定的に、(4) が成り立つ可能性が高いと考えて、医師による「第3者機関」をつくる構想は無理なんじゃないの、といっているのです。

座位臥位立位さん:
>貴殿が医療界、法曹界へ携わるもの達への一定のシンパシーを
>感じており、このブログで建設的、発展的あるいは昇華的な貢献を
>される時間があれば、少なくとも私は、お話を伺いたいと思います。
 上記で縷々書いてきたとおり、シンパシーはありません。しかし、医療の水準を維持することが重要な課題であるのは当然のことですから、私ごときの知識がもし役に立つのであれば、いくらでも使ってください。

No.213 田中 さんのコメント

(1)の点、既存の法律家集団の倫理水準を貴殿がどうお考えかということを教えて頂きたいものですね。

社会全体の利益という視点を忘れ、ただ金儲けのために些細な点をあげつらって巨額の賠償金をせしめようとする弁護士、「患者は無力でかわいそうな被害者であり、医師は傲慢な金持ちであり、だから弁償しろ」と言わんばかりの判決を乱発する裁判官の、どこに「高い倫理水準」があるとお考えなのですかね。

>(1) 司法権力を持つ専門家集団は、高い倫理水準を維持しているべきである
>(2) このブログにコメントを書いている医師の倫理水準は低い
.....
>問題は (3) ですね。「このブログにコメントを書いている医師」が集団
>全体に対する代表性を保証されないサンプルであることはあきらかです
>し、インターネット上のコミュニケーションという特殊な要素がからんで
>います。しかし他にデータはないので、今のところ、(3) を否定する要素
>はありません。

肯定する要素も否定する要素も無いと思います。

そもそもあなたの考える「倫理」というものが世間一般のものとかけ離れている可能性はないですか?まあ,これはここを読んでいる一般の方々が判断してくれることでしょう.

また,(2)と書くことはあなたの「倫理」では正当なんでしょうか?
ここには多くの医師が参加しています.そのすべての方たちに対して断定的に「書いてもよいこと」でしょうか?

さらに,北の内科医さんのコメントにあります「既存の法律家集団の倫理水準」については私もお尋ねしたい.

>田中さん、北の内科医さん
お二人とも、根拠をもって発言するべきだと思います。現状のあなた方の発言は無責任きわまりないと思います。もっとも、言論の自由を否定しているわけではないので、ご自由に発言してください。

ただ、今のままだと誰も相手にしてくれなくなるだろうとは思いますが。

>田中様

>(2) このブログにコメントを書いている医師の倫理水準は低い

 いくら何でも言い過ぎじゃないですか?何を基準としてこうおっしゃっているのでしょうか?

 過去、私はこのブログで少なくとも数10件の発言をしていると思いますが、私の発言のどの部分を取って「倫理水準が低い」とおっしゃっているのか、具体的に呈示していただけませんか?これだけの数の発言をしているからには、私も「このブログにコメントを書いている医師」の基準を十分に満たしていると思いますが?

 もし、何の根拠もなくおっしゃっているのでしたら、「痛みは気のせいじゃないでしょう」スレッドの詐病発言と同程度に名誉毀損に当たると思いますし、それをふまえずに上の発言であれば、単なるダブルスタンダードでしょう。

No.171で「人の名誉を傷つけてはならないというのは現代社会における基本的な規範ですから、」とまでおっしゃっているのですから、私の発言のどの部分が「倫理水準が低い」とお考えになるのか、明瞭にお答えになっていただけることでしょう。

そもそも、田中様の発言自体を取っても
>「このブログを読んで最大の収穫だったのは、これはまったく私の思い込みでしかなかったということがわかったことです。問題のある文章を抜き出して示してもなお何が問題であるかが共有されず、わざわざ説明しないとわかってもらえない (説明してもわかってもらえてるのか疑問ですが)。「小学生からやりなおせよ」とでもいうしかない程度の人たちであったわけです。そういう倫理意識希薄な集団が「第3者機関」なるものをつくって司法の一翼をになう資格があると本気で思っているらしいという事実に、私は戦慄をおぼえます。」

 これは普通に解釈する限り、このブログに集っている医師全員に向けていると考えられます。「荒らし・煽り(と考えられる発言)はスルー」である、というのはネットでの基本ルールの一つです、故に「ちょっとまずい発言だと思っても、正常に議論を動かすためにスルーすることがあります」と私は説明しましたよね?
 私の発言を受けてすら、「当該発言以外の医師」に対し、なんらあなたから謝罪の言葉は聞かれませんでしたが、あなたの倫理観からはこれが当然なのですか?

 他人の倫理観をあげつらう前に自分の倫理観をもっと見直してはいかがでしょうか?
「私に対して告訴なり損害賠償請求なりをしたいかたは、ご自由にどうぞ。」というほど、あなたの倫理観がまっとうであるとは私にはとうてい思えませんけど?要するにあなたのやっていることは「自分には甘く、他人には厳しい」だけのことです。

議論の流れを切るようで申し訳ありません・・。

>No.211 後だしジャンケンさん
気のせいじゃないですよ。自分もそう思います。
報道内容から判断すると、経過中ほとんど採血していなかった って可能性が一番高いように思うんですが・・。
そして、もし1回も採血していなかったのであれば、その理由が知りたいところです。
1回もしないなんて理由は、ちょっと想像できないですけど。

管理人です。

 若干介入が遅れた憾みがありますが、田中氏と北の内科医氏のお二人に勧告します。

 倫理水準云々の議論はお止めください。
 お二人の議論(?)はこのブログの医療関連カテゴリの運営方針に真っ向から反しています。
 管理人の立場として容認できません。

No.213 田中 さん

議論を終結させるシナリオは描いておられるでしょうか?
議論と戦争は同じではありませんが、どうやって終結させるかを考えておくことは議論も戦争も同じでしょう。
シナリオなしの結果はどちらも泥沼ですよ。

>モトケン様

 すいません、つい熱くなってしまいました。間に合わないかも知れませんが、私のNo.
217の発言とこの発言を消していただければ幸いです。

No.221 僻地外科医 さん

さらしものにしろというつもりではありませんが、二重投稿以外の削除には反対です。
理由は関連発言の整合性が見えなくなりやすいからです。

管理人様
No.221が削除される場合はこの発言もセットでお願いします。

>クルンテープ様

 モトケン様がそれで良しとされる場合には、私には異存はありません。無責任で上の発言をしたわけではなく、単に議論が荒れるのを良しとしない、と言うのが私の立場です(ま、その割にはちょっと過激すぎる発言でしたが・・・。すいません)。

 私は原則として「建設的な議論」を何より重んじる立場を取っています(これは以前の掲示板で苦労したせいですが・・・)。そう言う意味で私の発言は自己矛盾がある可能性がありますので、削除依頼を出しました。

 さらしものと言うご心配はされなくても大丈夫です。上にも書きましたように無責任に発言したわけではありませんので。

モトケンさん:
了解いたしました。今後この話題を持ち出すことはつつしみます。

>No.221 僻地外科医 さん

 私がもっと早く介入すべきでしたが、ちょうど新幹線で移動中でしたので時機を失しました m(_ _)m

 No.222 クルンテープ さんのコメントのとおり流れの整合性の問題もありますし、田中 さんもご理解いただけたようですので、これも一つのエピソードとして残すことにします。

 しかし、「地方の医師不足」のころの空気が再現されているようでちょっと残念ではありますが、この一連のエントリのコメントを通読するのはよほどの時間がない限り困難になっているのでしょう。
 ときどきは同様の事態が起こることが予想されますが、以前からの常連の皆さんの冷静な対応によってより良い方向に向かうことを望んでいます。
 コメントが多くて管理人としても管理しきれないところがあります(^^;

私は、北の内科医さんの悲鳴や、勢いヒステリー気味の発言は、
今の医者バッシングを背景にした、医者側のある種の爆発として
どうしても、完全否定する気には、なれません。

逆に、医師を否定する発言も、止むを得ない何かの爆発だろうと
想像します。

田中さんの話、北の内科医さんの話、いずれも本音が混じってますものね。(勿論、二人を一緒に語るのは、お二人にとって失礼かと思いますが)

田中さん、北の内科医さんのお二人に、問われていることは、
同時に我々個人個人にも突きつけられていることだと思います。
お二人の本音は、紳士的ではありませんが、point of no return
を超えたものとは思いません。お二人が この辺で引き返し、謝意を
含んだ姿勢が伺えるような論議に戻りさえすれば、有能なお二人の
ことですから、医療崩壊論議にとって有意義な活躍をされることだろうと
勝手に推測しています。

>座位臥位立位さん

 同意見であります。

 爆発では(少なくとも建設的な)議論になりません。

No.223 僻地外科医 さん

> さらしものと言うご心配はされなくても大丈夫です。

安心しました。

>今後この話題を持ち出すことはつつしみます。
 どうしてもまだ議論したいというかたは
haseitai.cocolog-nifty.com/20/2006/10/__61b3.html
においでください。

P R

ブログタイムズ

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