エントリ

 医療事故と司法制度(民事編)において、uchitama さんが以下のようにコメントされました。

小生が魔人ドールさまのコメントに一番共感する部分は司法が医療過誤を判断する能力に極めて乏しい(ほとんど0%に近い)という点です。この点に同意する医師は少なくないと思います。

 私としましては、「この点に同意する医師」が本当に少なくないのか知りたいと思います。

 医療側からの遠慮のない本音の意見をお聞かせください。

 なお、このエントリに関する限り、私も一切の遠慮をしないで書くつもりですので、その点をご承知おきください。

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コメント(106)

医療が「医療過誤訴訟」を判断する能力が乏しいのと同様に、司法も「医療過誤」を判断する能力は乏しいと思います。有罪か無罪かというレベルにまで単純化するならば確率論もありますから、ゼロに近いはさすがに言い過ぎではないかと思いますが。

ただし付言するならば、医療人においても専門分野以外の医療過誤を判断しかねる者が多数派なのではないかと思いますし、されても困るかなとも思われますが。それだけ医療は細分化しているというのが現実でしょう。

逆に言えばそういう医療の特殊事情を十分理解している司法の判断であれば、例え医学的に納得できないものではあってもそれなりに敬意を払うべきではないかなと思います。

>逆に言えばそういう医療の特殊事情を十分理解している司法の判断であれば

結局そこらへんの話であって そういう司法なら無問題
F山みたいなのが居るから大問題

非常に難しい問題ですね。
 見逃してはいけない免責ラインをできれば司法関係で決めてもらうとありがたいのですが。例えば心筋梗塞なら心電図上この波形とか、心筋炎ならこの症状、脳炎ならばこの症状など。 それを見逃さなかったら、それ以上は特殊な例で仕方ありませんと。まあ無理と思いますが。しかし、現実、問題なのはこの免責ラインが非常に曖昧(当時の医療水準に従う?)であるため、現場が非常に混乱しております。まあこれについても現時点では解決のしようがないので議論しても仕方がないのですが。
上記の以外にもわれわれ医療従事者は以下の問題にも直面しております。
例えば、ペルジピンですが、この薬剤は切れのいい降圧薬で、脳出血の時は是非使用したくなる薬なのですが、添付文書上では脳出血(くも膜下出血もふくまれているのか?)には禁忌であり、非常に問題となっています。私は上記の理由で脳出血の患者(たとえくも膜下出血であっても)に、ペルジピンを使用しないのですが、現在、かなりの救急、脳外科、内科の医師が使用しております。実際、臨床の場では患者の生命を救うためにはやむをえない(他の薬であるヘルベッサーの効果があまりにも悪いため)と思われます。しかし、使用して、もし患者が死亡した場合、「禁忌薬剤を使用したため、死亡した」と裁判で判断されるのではないかと現場の医師はビクビクして使用しております。このようにビクビクして使用する薬剤は他にかなりあります。
さらに患者への説明義務違反の問題があります。投薬を例に取りますが、裁判上では医師は患者に添付文書の全ての情報を説明し理解させる義務があるとの事ですが、実際、外来中に患者に添付文書の内容全てを患者に説明し、かつ理解させる時間はありません。従って現場の医師はやはりビクビクしながら、患者に薬を処方しているのです。
まあ現状をことこまかに述べても仕方がないのですが、なにが言いたいのかといいますと現在の状況では、医療行為は、たとえ普通(?)にしていても、裁判上つけこまれる隙がありすぎるということなのです。このことは、現在、臨床に面している医師のほとんどが自覚しています。医師の中には、「私はいつでも逮捕される覚悟を持って医療をしている。」と述べている人もおります。
司法が医療過誤を判断する能力に極めて乏しく医者を刑事免責にするという意見は、日本国が法治国家であることを考えると、医療従事者の傲慢な意見でしかないと思われます。 
しかし、現時点で司法が医療過誤を判断する能力が低いというのは残念ながら事実かもしれません。これは司法が悪いというのではなく、医療従事者が上記のような実情を、現在の状況に至るまで社会に訴えてこなかったことや、社会全体が馬鹿マスコミにおどらされるだけで医療、福祉についてまともに考えてこず、これらが有限であることを認識してこなかったことが主な原因と思います。これらのことが医者には医療訴訟、刑事告訴という形ではねかえり、国民には医療崩壊と言う形ではねかえっていると思います。
司法の方々も医療業界の失敗を学んで、もう少し社会に司法の現状をアピールする必要があるのではないかと思うのですが。

ROMに徹しておりましたが、この件についてはモトケン様の関心が強いようですのであえて筆をとりました。
立場はというと中堅の外科系医師で、幸い訴訟に巻き込まれたことはありませんが、そのようなことがいつ生じてもおかしくはないのではないか、という思いからこのブログをいつも興味深く拝見しております。
ところで、医療過誤における司法の能力についてですが、私の意見を結論から申しますと「能力はあるが限定的で常に必ずしも正しい(と証拠が偏在している我々医療側が感じる)結論には至らない程度の能力」と考えます。Brennan-TA et.al.;N Engl J Med.335(26):1963-7. を持ち出すまでもなく、司法の考える医療過誤と我々医療側の感じる医療過誤には差があります。司法と医療側の結論の齟齬を示すNEMJのデータが現在の日本でも当てはまると感じた医師は多いのではないでしょうか。実感として裁判所が根拠とする文献には偏りがあると感じることもありますし、また、選任された鑑定人の意見の採用や裁判所の事実認定にも首をかしげることもあります。我々医療側の主張の本質を理解した上で不採用としたとは思えないこともあります。その点からは能力が(低いとはいえないが)きわめて高いとは感じられません。ただ、妥当と思われる判決もまた多いのであって、高くはないが能力はあると考えます。
また、私の意見は個人的にある中堅判事を知ることにもよります。司法試験の席次がかなり上位で、最高裁にはそのように処遇されている方ですが、(当たり前ですが)非常に優秀で多くの資料を理解することができ、またそれらの論理的な思考に大変優れています。(明らかに私には同じことはできません。)しかしながら、その方が限られた時間の中で、我々医療側の感じる正しい判断を理解することは、それでもなお知識量の点からやはり不可能であろう、ということを実感として感じます。誤解を恐れずいえば、よく勉強する研修医が判断する程度のレベルでしょうか。間違いとはいえないがもう少し踏み込んだ判断をしてほしいと感じるわけです。ただ私の感想は例えば医事部の判事と話すことで変わるかもしれません。私としては逆に平均的に医療訴訟を担う民事部の判事が、医療事故裁判で評判のよい判決(つまり、多くの法曹関係者や医療従事者、訴訟当事者が弁論主義に基づいて事実を認定しており、かつ法律の適用に誤りがないと考える判決と定義します)を書く自信がどのくらいおありになるのか知りたいところです。
まあ、モトケン様がご指摘のとおり、(例えば鹿児島での選挙違反事件の検事のように)いろいろな検事がいるようにまた、判事もいろいろな方がお見えになるので、そういう問題なのかも知れませんが。
ただこのことは権力作用としての司法の場を医療の問題の解決の場として否定しているのではありません。長くなりましたが、「医療過誤を判断する能力に極めて乏しい(ほとんど0%に近い)」という意見には賛成できませんし、かといって非常に信頼にたるとも思えない。よりよい方法がないものかと思いますが、主に身近に知る判事から判断するに、現状では最善の場所であるのは間違いないと個人的には考えています。

医師が判断するとしても 一人ではやはり相当な確率で間違えます
割り箸事件裁判の死因について 旧帝大教授で脳外科学会会長で
専門医試験委員長の大先生が論破されちゃったという実例があります

大先生の名誉のためにいいわけしますと,多忙な中の片手間ですから
ぶっちゃけ 膨大な資料をおそらく全部読み込んでなかったと思います
見落とし・御解釈がけっこうあった.

医師が判断するにしても,十分な時間的余裕と議論が必要です
現状では刑事の全部と民事の大部分で法廷での医師同士の議論が
認められていません.
法律家は基礎医学・病態生理の勉強をほぼ100%怠ったまま
推理小説を後から読むような帰納的アプローチオンリーで
専門家証人から結論周辺だけを重視するような尋問内容で
系統的思考抜きの判断をしようとしていると感じております.
法廷で複数の医師の議論 ぶっちゃけ 裁判を学会に出張して
シンポジウムでやっちゃうなんて方法も
現行法で十分可能じゃないかとおもいます

もうひとつ言うと 医師の方は法律がゼンゼンわかってないわけです
法律上の問題点論点がわからないままの議論でまた
ヘンな方向に話がいくということもまたしばしば見受ける現象であります

私は刑事編でそのうちに述べようと思っていましたが、新米であろうがベテランであろうがプロの医師が医師法によって許されて行った医行為を、殺人ではない業務上過失致死の行為者である医師個人の責任を問う過失判断について、現在までに出された判決を見る限り医療の素人(言葉が悪くて済みませんがプロじゃないと言う意味です)である裁判官には、その医師の過失行為とすべきか否かの判定は無理だと思っています。

現行の厚労省が監督している医療システムそのものに内在している問題点(疎漏なき完全なるシステムもまた存在しません(笑)から)を勘案することなく、また病人の治療というものは毒(医術)をもって毒(病気)を制すのが真髄であることを実地で習得して初めて医師個人の技術水準が進歩する(上級医となれる)ものであることから、間近で見る上級医によってしか医師個人の水準は判定できないという技術の世界の現実を無視すれば、神ならぬ人であり、技術の習得に励んだ証明である技術資格を持たない非専門家である裁判官によって妥当な業務上過失判定ができる確率を考えると、有罪か無罪かの二者択一で考えても技術者と裁判官の出すカードが一致するかは五分五分。それではコインで決めても同じです。手間暇かけて裁判をする意味がないように思えます。
つまり、そこだけをみれば魔神ドールさんと同じ意見ということです。

しかし、今の厚労省が規定している医療システムの問題点も大きいことは医師もずいぶん以前から指摘しており、そこを司法が糺そうというのであれば厚労省が出している医師の行動規範そのものについても司法判断を示してもらわなければ医師側は納得できないでしょう。医療事故を刑訴法でひとり医師個人に刑事罰を科すというのは、戦闘中の兵士が敵兵を狙って発砲したら命中して死んでしまった、殺さなくても負傷させて戦闘能力だけ奪えばよいと命令したのに殺してしまったから命令違反と業務上過失致死で有罪、と言い渡されている(笑)に等しいように感じられるのです。

そのうえで、私は魔神ドールさんと医療システム上における立場が違いますから、刑事編のエントリーが様々な立場の人たちと業務上過失について議論できる有難い機会なのでもう少し詳しく勉強してみたいと思い、ここモトケン塾に参学した次第です。皆さんご親切でいつも感謝申し上げております(笑)。

魔人ドール氏とわたくしの見解の最大の相違点は民事を重視するか否かでしょう

民事とは当然 民民の問題であります
民民の揉め事はそんじょそこらにしょっちゅうある
裁判にするもしないも当事者の自由であります.
刑事裁判ほどの社会性公共性は無い
さらにいうと 民民の揉め事にケリをつければいいのであって
刑事ほど精密にしなくても ぶっちゃけた話 百に一つ 万に一つは
まちがってることがあっても金銭に帰着できなくも無い話です
最初から間違った判決も充分に存在しうるという認識を持つべきです
そして たとえば不当な提訴不当な判決があったとしても
対応する制度をキッチリと作れば コントロールできる種類のリスクです
病院経営に必要なリスクコントロールの一つでしょう
間違った民事判決が存在するから医療ができない,という種類のリスクではありません

さらにいうと 行政処分=医道審の調査能力が現状ほぼゼロというのが
また 大きな問題だと思ってますが ドール氏の意見はどうだったのか
彼の意見は飛ばして読んでるのでよくわからんです

No.4に関連して
裁判官の研修機関として「司法研修所」があります(修習生だけではありません)。
その裁判官研修(誰でも10年内に3〜4回ほど受ける)に、コマを設けること(働きかける)によって少しは解消できるかもしれませんね。
ただし、裁判所全体が患者保護の方針を是とするなら困難になるでしょうし、単なる司法批判なら受け入れられないでしょうが。

はじめまして。産婦人科医です。ログを追い切れず、周回遅れなのでROMに徹して今までの議論に追いつこうとしていました。
遠慮のない本音の意見とのことですのでうまく表現できませんが率直に書かせていただきます。
これまでの流れの中で既出な意見なのは承知しています。

徳島前置胎盤訴訟、大和帝王切開訴訟、加古川心筋梗塞訴訟となんでこんな変な判決が出るのだろうという思いが強いです。

なぜ正しい医療行為をしているのに法廷で(医学的に)正しい判断が為されないのか。
もちろんルールが違うというのはここまでの議論の積み重ねで解ってはいますが、それが現実の医療方針にまで影響を及ぼすわけですから、医療も司法のルールで行わなければならなくなってしまいます。
医学的に認められた真実は法廷で認められないのに、法廷で認められた真実はJBMとして医療に影響するという。

この不公平感?というか理不尽さを自ら納得させる為には、先の疑問に対する答えが「司法側に判断能力がないから」となってしまうのは不自然な事ではないように思われます。自分自身はそんなに単純なものじゃないと解ってきましたが、少なくとも司法のルールで医学的な事実、医療行為の妥当性を裁いて欲しくないとは思います。

つまるところ、ある医療行為が妥当だったのか過失があったのかを検証するプロセスに欠陥があると思います。
そこに不信があります。

その意味で第3者機関としての医療災害調査委員会なるものができたとしても、われわれは自然科学者ですから、「真実を明らかにして欲しい」というよく聞かれる言葉のとおり、原告や被害者の心情に左右されない冷たい科学の目で検証する必要があると考えます。

この場合法廷から鑑定という形で調査委員会に検証をゆだねても良いし、医療側にとっては訴訟が起こる事自体がダメージな訳ですから、訴訟が起こる前に当事者双方から申し出ても良い事にします。委員会が正当な判断を下してくれて、法廷の場でも全面的にその判断を採用してくれという前提なら、事前に検証が行われる事によって過誤がない場合には、理不尽なタイプな訴訟は減るでしょうし、その結果過失があれば、被告には法廷でペナルティが課せられます。また過失が無かった場合には原告の救済の為に国が財源を用意する無過失保証制度を整備すべきで、それを認定する仕組みも必要です。

もうひとつ、モトケンさんは性善説に立てないということを何度か書かれていますが、医師としてはやはり性善説に立たなければ医療はできないものだと思っています。医療は不確実なものですから、正解は後にならないと判明しない。そしてその場での判断は全面的に医師にゆだねられるべきであって、最善と思われる判断をしても裏目に出た場合、責任を問われるべきではないはずだという思いです。この辺の認識も溝になっているのだなと思います。

この文を書いている間にも一人入院してきました。自分は未来永劫正しい判断を続ける事ができるかというと、全く自信がありません。いつかは法廷に立たなくてはならないのかと考えると、不安がいっぱいです。

長々と失礼しました。

レトロスペクティブに見たばあいでも、
同じ医師として、相当判断に迷う、困難な症例があります。
現実には、業務として行う場合は、即断即決でプロスペクティブにしなければならないわけで、その場合の過失の有無を検討する場合、議論百出だと思う。だから現場の医師に十分な裁量を持たしてほしい。

検事や判事が判断する場合、異業種の複雑さを良くここまで理解できたなと、有能だと思うことはあるが、やはり素人判断の限界を見せ付けられる場合も多い。
そして、その判断に、トンデモ鑑定医が絡んでいることが多いことを思いいたすと複雑な気持ちになる。ただ、医療過誤を法曹資格者が判断する能力は、決して一朝一夕では育てられないので、最高裁の裁量でも、政治決断でも、憲法改正でも良いので、システムを変えてほしいと思う。

法曹が医療に関して素人だなんて、判り切ったことです。
「0%に近い(とまでは、私は思っていませんが)」判断力を底上げしたり、アシストしたり、チェックしたりする体制が無いことの方が、問題だと思います。

適切な資料を提出したり、誤判と思われる事例をチェックするようなシステムを、医師会や主要学会が未だ構築していない点も、誤判に甘んじなければいけない理由と思います。

司法は医療過誤(民事)の判断はできないと思います。判断ができないために、判決を捏造し、損害賠償請求事件として、賠償金の横領事件とさえ考えられる節があると思います

議論の前に、モトケン様、どなたか、「医療過誤の定義」と「過失の定義」を書いてください、お願いします。この定義により、議論するのが、一番わかりやすいと思います。解りやすく言えば、裁判は訴状によって決まると言われ、訴状の書き方がすべてだからです。
たとえば、県立大野病院は刑事事件ですが、過失の立証証明として、裁判の争点(個々に具体的に記載するべきである)が詳しく書いてないが、この争点は不完全であり、過失は争えないと思います。
えらそうなことを書きましたが、間違いは訂正してください。

医学的な見解については、医師の意見を求めることを前提としても(現行のやり方)、司法が判断し得ないという趣旨ですか?

その場合に、他の多少とも専門性が高いとされている分野(建築など)について司法の判断能力が否定されていない現象と比べて、どこが違いますか?

モトケンさま
医療過誤を判断する能力がほとんど0%に近いというのは、訴訟の勝敗と医学的な過失の有無の相関係数が0に近いという意味です。もちろん、この中には被害者救済的な賠償金の支払いもあれば被告医師側の法廷戦術の拙さによるものもあると思いますが。。。

YUNYUNさま
>医師の意見を求めることを前提としても(現行のやり方)、司法が判断し得ないという趣旨ですか?
例えば「めまいがする」と言って来院された患者さんを耳鼻科に紹介するのか、神経内科なのか、循環器内科なのか脳外科なのか眼科なのか整形外科なのか精神科なのか素人の人が判断できないように、裁判官が適切な鑑定医を選ぶことができていない現状では、司法が判断し得ないと言うべきなのではと考えます。

医療を特別視しろとか、医療過誤に司法介入するなと言う趣旨ではありませんが、現在多くの医師が開き直り、あるいは諦めモードであることも確かです。
小生はむしろこのブログで訴訟の仕組みや法廷戦術などの知識が得られたことを特に感謝しております。

 個人的には医療に関して司法が全く無能であるとは思っていません。
 少なくとも論理的思考に関しては医師と同程度以上にあると思います。

 問題は現状のシステムにあると考えています。いのげ先生に深く同意するのですが、医師同士のディスカッションは医療事故を司法で扱う上で必須ではないかと思います。鑑定書ではダメです。「この鑑定のここはおかしいのでは?」という医師同士の議論が出来ないからです。

 もう一つ、これも深く同意しますが医道審議会の調査能力がほぼ0である点、ここを改善しない限り、どのようなシステムにしても医療者側、患者側双方の納得が得られるシステムは出来ないと思います。

>psq様

裁判官の研修機関として「司法研修所」があります(修習生だけではありません)。
その裁判官研修(誰でも10年内に3〜4回ほど受ける)に、コマを設けること(働きかける)によって少しは解消できるかもしれませんね。

 正直言って、これでなんとかなるようならば苦労はしないと思います。先だってLMnetで先生と議論した「出血性ショック」の事案を思い起こしてください。あれだけの説明をするだけでもかなりな議論が必要となります。まして医療全般となるとその扱う範囲は一人の医師でも不可能な分量です。

 もし効果があるとするならば、「医療ではこういうことは普通にある、普通に行われる」と言うことに関して、各診療科にまたがっての「帰納的推測」を受講者の方が行ってくれる場合ですが、これはかなり困難ではないかと思います(というか、私にも自信ないです)。

 従って、司法で医療を扱うならば裁判官の方々に求めたいのは「医師同士のディスカッションを行い、各医師の言っていることの論理的整合性について判断する」ことになると思います。

医療者でも法律家でもありませんが、他の分野の者として

>他の多少とも専門性が高いとされている分野(建築など)について司法の判断能力が否定されていない現象と比べて、どこが違いますか?
 
についてコメントいたします。
 
 建築と自動車は、先進国における安全基準が緩いことで知られています。ですから、建築家と自動車設計者は文句を言いません。
むしろ、「現行基準のまま取締りを強化してくれ」という種類の文句なら言うでしょう。

 私が知っている分野として、化学製品があります。化学製品は、リンク先の法律に縛られます。
この法律は、主に環境省(と経済産業省)によって運営されます。
 環境省は厚生労働省に比べると朝令暮改性が低く、しかも、制度上のグレーゾーンは少なくなっています。
ですから、大抵の従事者は、裁判沙汰を心配せずに制度を遵守できます。したがって、司法の判断能力を論ずる機会を持ちません。
 
 公的な研究機関が住民運動によって行動を制限されることがあるようですが、そのような場合には、法廷闘争をするくらいなら制限を受け入れることが多いようです。

 海難審判においては、すでに司法による判断が制限されているようですね。

 
・医療と建築の違い
  建築家は安全基準が緩いので司法の判断に対する関心が低い。

・医療と化学工業の違い
  化学工業は司法に判断される事態を滅多に招かない。

・医療と海運の違い
  海運はすでに司法による判断が制限されている。
 
事実誤認等あればご批判ください。私自身、何か書き忘れている気がします。

おそらく医療に関する判断の難しさというのはそれがリアルタイムで進行する業務であり、鑑定者が行なうように座学として検討し得る類のものではないという点につきるのではないでしょうか。
とあるレースドライバーが何故優勝できなかったかと問うに近いのかも知れません。データを元にこの時の進入速度が○km/h速かった、あの時の舵角が○度足りなかったという類の検証は出来る。しかしそれが実際の現場における何かを反映していると考える人間はあまり多くは無いでしょう。
しかし医療においてはそれが可能であると考えられる、むしろその方が不思議なのではないかという疑問は時折感じます。必ずしも全ての例においてではありませんが、特に救急領域においては。

医療訴訟の判決をある程度見ている多くの医療者は司法の医療に対する判断能力をおそらく高くは評価していないと思います。(司法のために書き加えるならば、研修医や他科医に対してもそれは同様であろうと思いますが。)
しかし一方でより詳細に状況を検討している医療者(たとえば、ここにいる人々のような)の中には、それでも感情の赴くままにしか判断し得ない大衆や煽ることしか出来ないマスコミよりは信頼し得るのではないかと考え始めている人も増えつつあるのではないでしょうか?

司法が司法なりのformatに従って判断している限りにおいては、たとえ医療的観点からは不満の残る判断ではあったとしても少なくとも医療側にも対処は出来る。訴えられるリスクは完全には回避できずとも、敗訴するリスクはある程度コントロールできる。それが世に言うJBM(Judgment-Based Medicine)でしょう。
医療の目指すべき方向性としてそれが正しいかどうかという議論はさておいて、logicalな方法論で対応できるという一点だけでも現在の司法はまだしもマシな存在であると考えますね。むろん、logic以外の感情的領域においてはまた別の意見も多々あろうとは思いますが。

No.16について
何もやらないよりは、そういう積み重ねが必要という意味で書きました(直接のやり取りならもっと短くて済みます)。
その最後のメッセージを直接伝えるだけでも意味があると思ったのですが。

>psq様

 ご指摘の通り、直接のやりとりならもっと短くて済むのは確かです。ただ、この間のディスカッションで話した知識は医療の中のほんの数10億分の一程度に過ぎません。
 例えば医学生が利用しているもっともシンプルな教科書シリーズに「標準○○科学」というのがありますが、これだけで24冊、総ページ数は約15000ページあります。しかもそこに書かれていることは「ほんのさわりにしか過ぎない」程度なのです。

 私は外科の専門家と言っていいと思いますが、それでも外科すべてについて完全に網羅しているわけではありません。カバーしている範囲は外科の中のほんの1/1000程度でしょう(これでも明らかに言い過ぎか?)。ましてこの他に臨床16科と呼ばれる広汎な知識が医療全般を扱うとなると必要です。

 医者が一生かけて自分の扱っている専門分野(科ではなく専門分野)の1/10ぐらいの知識・技術を得れば臨床的には名医といえるのが医療だと思います。これを10年に何回かの講義でというのはちょっと・・・、ということです。
 裁判では医療全般についての知識が要求されますから、数年に1回では無理で、せめて数ヶ月に1回ぐらいの講義が必要になるでしょう。要求される知識は医療全般についてではなく、医療を理解するための基礎知識だとしてもです。

 自己引用になりますが
>> 従って、司法で医療を扱うならば裁判官の方々に求めたいのは「医師同士のディスカッションを行い、各医師の言っていることの論理的整合性について判断する」ことになると思います。

 これだけのことを行うにも、せめて数ヶ月に1度の講義は必要になると思います。おっしゃるとおり積み重ねは大事ですが、あまりにも頻度が少なすぎると思います。

医学と法学はまったく違う枠組みなんだということをこのブログで教えていただきました。医療過誤の判決がどうしてそうなるのかも完璧とはいきませんがある程度理解できるようになりました。ただ、法学の枠組みの中で医療を理解するのは0%とは言いませんがやはり難しいのだということも強く感じるようになりました。

3周遅れを承知で

たとえば法学的なアプローチのひとつ、弁論主義ですが、これはある意味裁判官というか人間の判断能力に限界があることを前提に情報を制限して限界が露呈する可能性をできる限り切り捨てるシステムのように思えます。この枠の中での判断でそれ以上でも以下でもないということでしょうか。人が人を裁く上で不可欠な仕組みだと思います。

これに対し医療は最初の時点で限界が露呈しています。医者は神じゃないってことですね。医療のアプローチは人体を問い詰め、暴きたて、隠されたあらゆる生の情報を拾い上げ毒(くすり)をつかって限界を超えようとする、人が人の命を救う上で不可欠な仕組みです。

だから医者にとって弁論主義は真実の見えない節穴にみえますし(ごめんなさい)、法曹は治療法のコンセンサスがない、あるいは例外の多さをみて野蛮さすら感じるのではないでしょうか。

なので繰り返されていますが第3者機関とか、医療裁判所という話には再生なのですが、これが法学スキームの下で運営されるなら意味がないとおもいます。少なくとも人体のカオスを理解している人たちで運営してほしい。これが社会的に許されないのであれば、もう医療は壊れます。いま、本当に現場には力がのこっていません。

 判決が出るまでどっちに転ぶか全くわからないなんて訴訟分野があるとしたら、それは司法が十全に機能しているとは言い難い状況であろうと思います。

 医療訴訟においては、未だに原告が全面敗訴承知でなお戦うという風景がありますが、それにしても、医療訴訟の中で本当に新しいと言えるような争点は稀です。

 その割に、よくもまあ、年々歳々同じような争点で勝ったり負けたりするものです。

 比較的新しい訴訟分野であることを割り引いても、司法が十全に機能しているとは言えない状況であろうと思います。

 能力があるかないかなどという神学論争は無意味でしょう。結果が出せていないのです。

 どこに問題があるかの議論が必要であって、問題はないというところから出発するのは、おそらく得るところ少ないでしょう。

 設問としては、医療訴訟の結果予測可能性が低いのはなぜか、そこには本質的に裁判と相容れないものがあるのか、あるいは漸進的改革によって改善可能な類のものなのか、という辺りが適当ではないでしょうか。

No.23 rijin さんのコメント

>判決が出るまでどっちに転ぶか全くわからないなんて訴訟分野があるとしたら、それは司法が十全に機能しているとは言い難い状況であろうと思います。

 基本的に、司法というか、裁判が必要とされるのは、その時点で、結果がわからない紛争です。結果がわかっている、あるいは、ある程度結果がわかっていれば、そもそも訴訟にならないことが大部分ですから。多くの分野で問題が生じ紛争が起き始め、当初原告側の敗訴の方が多くかったのが、だんだん勝訴が増えてくる、争点について答えが出てきて、マニュアル化、制度等も含め法律化されてくると、その分野の紛争はだんだん訴訟の手続きに乗らなくなってくる。

 別の観点からすると、その分野の紛争について結果がわかるようになり、マニュアル化、再度等も含め法律化されると、弁護士の仕事というのは減り始め、その分野の中の困難事案だけということになります。遠くは、交通事故、現在、進行形なのは、クレサラ等の過払事案等ではないかと思います。

 

 


No.24 L.A.LAW さんのコメント
多くの分野で問題が生じ紛争が起き始め、当初原告側の敗訴の方が多くかったのが、だんだん勝訴が増えてくる、争点について答えが出てきて、マニュアル化、制度等も含め法律化されてくると、その分野の紛争はだんだん訴訟の手続きに乗らなくなってくる。

ご指摘のとおりだと感じます。
医療訴訟が未だ少ないために、(事実認定のゆれも含めて)判例がゆれているだけのことなのかもしれません。これから(その社会的コストを考えるとできればあって欲しくないことですが)医療訴訟がどんどん増えて、(最高裁の)判例が十分蓄積されれば、傷害などの刑事事件や交通事故などの民事事件のように(判例という)基準ができ、医療訴訟でも誰が見ても妥当な判決が出やすくなるというだけのことかもしれませんね。

 L.A.LAW さん、コメントありがとうございました。

 無理筋承知でごねる人がいる以上、訴訟は完全にはなくなりませんが、その場合の勝敗は事前にかなり明らかで、多くは細かい条件を巡る駆け引きに終始しているように思います。

> 遠くは、交通事故、現在、進行形なのは、クレサラ等の過払事案等ではないかと思います。

 交通事故、グレーゾーン金利との比較が好例かどうかは分かりませんが、司法関係者の間では、医療訴訟は既に先が見えてきているのでしょうか。

 進歩の跡は認めざるをえないのですが、それがそういう結果に結びついているようには思えないのです。また、既に先が見えているのであれば、そもそもここでこんな議論が戦わせられているのもヘンな話です。

もし司法のミスを医療で裁かれる国があったとしたら、
法律関係の方は「医療が司法過誤を判断する能力に極めて乏しい」
と考えるのではないでしょうか?

その国ではどういうことが行われるかというと・・・
裁判で敗訴した側の弁護士や上級審で判決がひっくり返された裁判官は、
思考過程に問題があるため、患者として強制入院の上、頭の中をいじられることになる。
患者の診断過程では、いかに法的に正しかったかが問われるのではなく、
いかに医学的に自分の頭が正常であるかを述べなければならない。
患者の検査データは全て基準値内になければならない。
頭部の画像に小さな動脈瘤や梗塞があってはならない。
動脈硬化すらあってはならない。
もし異常がみつかれば正常所見になるまでとことん治療を行う。
患者は検査・治療中でも激務をこなさなければならない。
司法のミスは個人のせいである。気合が足りないからである。
マスコミは連日連夜、司法バッシングを報道する。
なお頭の中をいじる医師は、患者がどんな結果になろうとも責められない。
法的に考えれば、時々トンデモ治療が行われているようである。
トンデモ治療は確率論的に微々たることなので問題ない。

調査とか実験とか、公開の場での討論とか、そういった医学に限らず科学一般で真実を求めるために発展してきた技術がほとんど使われませんからねぇ。
そういう意味では真実を見抜く能力は高くないでしょうね。

一方医療のほうは、しょっちゅう人が死ぬ現場なのでトラブルの生じる可能性は高いのですが、いざ事件となって法廷の場に立ったときに民事・刑事とも十分戦えるような武装をしてはこなかった(あんまし興味が無かった)。
法で生きている人から見れば突っ込めるところは色々あるんでしょうねぇ。でも往々にして医学の本筋からは些細なことだったりとか。

本当に判定する能力が高いかどうかは実験してみるしかないでしょう。
つまり裁判板ソーカル事件みたいなのを仕組む輩が出てくるとか。

ほとんどROMしています.田舎の2次を標榜する中規模病院に勤務する一般・消化器外科医です.

No.23 rijin さんのコメント

>  能力があるかないかなどという神学論争は無意味でしょう。結果が出せていない
> のです。

 強く同意します.司法に医療を判断させることの是非はともかく,現実問題として,医療側として納得できない司法判断が十分に多いため,医療従事者が現場を離れ始め,医療が崩壊しつつあるという事実を直視すべきだと思うのです.
 社会における司法の存在意義について否定するつもりは毛頭ありませんが,現在の医療の少なくない部分が司法によってゆがめられているという事実は現場の臨床医であれば否定する医師はいないでしょう.端的に言えば,司法が医療に介入することで医療がよくなっているか?という問いに対して答えはNoなのです.

>  どこに問題があるかの議論が必要であって、問題はないというところから出発する
> のは、おそらく得るところ少ないでしょう。

 これにも強く同意します.

 さて,本スレである

小生が魔人ドールさまのコメントに一番共感する部分は司法が医療過誤を判断する能力に極めて乏しい(ほとんど0%に近い)という点です。この点に同意する医師は少なくないと思います。

 に関してですが,私は同意です.

大変興味を持って常時ROMさせていただいています。今回のモトケン様の問いかけに対して、私見を述べさせて頂きます。

まず、魔人ドール様の主張には、残念ながら感情的には同意できてしまいます。そして多くの医師がそう思うからこそ、リスクのある診療科から医師が逃げ出している現状があります。現に私も産婦人科医をしておりますが、あまりに理不尽な裁判結果にはため息以外ありません。

それはともかく、私の普段感じている事は以下の方々のコメントでほぼ代弁されます。
老人の医者さんのコメント「医療に関する判断の難しさというのはそれがリアルタイムで進行する業務であり、鑑定者が行なうように座学として検討し得る類のものではない」。
柳様のコメントの、限定された情報のみに基づいて判断する弁論主義(解釈は正しいですか?)と、カオスの集合体である人体を相手にする医療との差異。
僻地外科医様の「医師同士のディスカッションは医療事故を司法で扱う上で必須ではないか」。

また、モトケン様の「性善説に立てない」との御意見に対しては、完全な性善説に立っては裁判が成立しないとの点では賛成しますが、医療現場において医療行為に悪意が含まれ可能性を患者が考えたら、医療行為が成立しないとの点で反対です。更に言えば、重大な過失、または悪意があった可能性に立ち、後になって突けば医療行為など全て穴だらけであることは医者から見れば自明であり、全ての臨床医の脛は傷だらけです。

また、個人的な経験ですが、ある民事訴訟の患者側弁護士さんから訴訟上の相談を受けた事があります。その件では私も医療側が100%正しいとは思えなかったのですが、一刻を争う医療現場では起こりうる事故でした。長時間お話しし、言葉の上では理解して頂けたようですが、起こりうると言う感覚的な溝は埋まりませんでした。大変真摯な態度で私の話を聞いていただけましたが、使う言語と思考体系が全く異なっているとの印象を拭えませんでした。

司法が医療を扱う能力が無いとは私は思いません。時間をかけて理解が進めれば良い形が出来るだろうとは思います。しかしあまりに理不尽と思われる裁判結果が散見される現状では、職業として高リスクな医療が成立しないと考える医療者が多すぎ、医者にも納得できる公平な第3者機関の設置がなければ現在の医療崩壊は止められないと思います。その第3者機関には医者の公開ディスカッションの場も含まれるべき、第3者機関は行政処分の権限を持つべき、司法が扱うのは第3者機関の結論を尊重した民事に限るべき、と考えます。

私は医者ではありませんが、素人の疑問がどうしても解消できないのでお尋ねしたいことがあります。
刑事裁判にせよ民事裁判にせよ、医療に過失があると判断するためには、専門家すなわち医師の鑑定書的なものがあるはずではないですか。それが、医師の皆さんがこぞって批判するほどおかしな内容なら、被告側(医師側)で鑑定書なり意見書なりを用意して、徹底的に論破できるはずではないですか。
そうすると、おかしな判決が出るのは、裁判官が悪いのではなく、原告側のおかしな鑑定書をきちんと論破できない被告側鑑定、あるいは、医学的には相手が間違っていることが明らかなのに、それをきちんと裁判官に伝えられない被告側弁護士に原因があるのではないですか。
裁判官に専門知識がないのは当たり前であって、必要なことをきちんと伝えて、裁判官を説得するのが弁護士の仕事だと思うんですが。

無論、被告側ががんばっても、裁判官の、医師に対する要求水準が高すぎれば、ちょっとしたことをあげつらって、過失だと認定されることもありうるでしょうが。

それと、医療事件の判決をきちんと批判するには、少なくとも判決の原文、できればさらに主な証拠を把握する必要があると思いますが、皆さんは、どこでそうした情報を手に入れているのですか。昔、本屋で医療事件判例百選というのを立ち読みしたことありますが、ウエブで、そんな情報が手に入るところが、どこかあるのでしょうか。

刑事裁判の鉄則を説く「基本講座」?の中に以下の記載があります。

ガイドライン案は、一方で「法廷に提出された証拠だけに基づいて判断しなければいけません。」と言い、他方で「常識に従って判断」するように言っています。(中略)しかし、この作業は、裁判の仕組みをきちんと理解した人間が相当の訓練を受けることによってできることのように思われます。

上記に頷けるのですが、医療に関しても同じことが言えます。あらゆる物事に関する法曹の理解力が一般人と比較して優れているのは確かでしょう。しかし、医療に関して相当の訓練を受けていないのも明らかです。医療裁判でも証拠を評価する上で、相当な(医療の)訓練の裏付けが必要なケースも少なくないと思います。

法曹が裁判員制度に懸念を抱いているのと似たような理由で、医療者は医療裁判に懸念を抱いているのではないでしょうか。

さて本題ですが、私は「現行の医療裁判は合格点に達していない。」と思います。言葉は違えど、本質的に魔人ドールさんと同じかな。

> 建築と自動車は、先進国における安全基準が緩いことで知られています。ですから、建築家と自動車設計者は文句を言いません(No.17 脱福者@第2次産業 さま)

いえ、私の聞きたかったことは、
例えば建築請負の瑕疵に関する訴訟においては、裁判官は建築の素人なので施工に瑕疵が有るのか無いのかは自分では判断できないと思われますが、
建築士など専門家から鑑定意見を聞くことによって、裁判を行っています。
これは医療訴訟における鑑定の利用と、本質的に同じやり方です。
しかしながら、これに対して、施工業者や建築士から、「裁判官は建築については素人であって判断能力がなく、誤った裁判ばかりして迷惑だから、司法は建築紛争から手を引くべきだ」という批判はあまり聞かれません。
なぜか? 医療とどこが違うのか?

建築の問題は簡単であり、裁判官のごとき素人にもある程度理解が出来、正しい判断を下せるから?
建築紛争を手がける弁護士は能力が高く、必ず正しい専門的意見を裁判所に認めさせることができるから?
建築に関しては全ての建築士の意見が一致し、専門的見解に幅が生じないから?
建築士のレベルは一定以上であり、トンデモ鑑定を出すような建築士は存在しないから?

YUNYUN様の仰ることと異なっているかもしれませんが。
患者のクレームならびに法的に訴えられた医師を守るための鑑定機関(判断は裁判所でも構いませんが)を充実させるのが一つの道になるんでしょうか?。
患者側(と言われる)専門外の医者からのトンでも鑑定書の価値を低め、医者が医者を守るための鑑定を相互扶助ならびに科学者の精神で実施する、ことによって、単純ミスと、一定の確率で発生する不幸な結果とを判別することができるとおもっています。
期待権の侵害で何千万の賠償責任については、病気になったことそのものの原因を医者が負わない前提(取り違え等の単純ミスが無いこと)において、よきサマリア人の法を適用することが望まれるように思います。

No33のYUNYUNさんの疑問は医師が絶望する端的な例だと思います。
私はその答えは、こうだと思います。

生き物は人間が作ったものじゃないから。

> 生き物は人間が作ったものじゃないから(No.35 柳さま)

それが、なぜ医師以外には判断できない理由となるのか、わかりません。
例外が多いから予測できないというようなことであれば、医師にだって判断が付かないのではありませんか?

「建築の問題は簡単であり、裁判官のごとき素人にもある程度理解が出来、正しい判断を下せるが、医療の問題はそれよりずっと難しいので裁判官には理解も判断もできない」
という説明のほうが、まだしも共感できます。

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私としては、正直なところ、医師の手による専門調査機関が、本当に正しい医学的見解を見いだすことができるものかどうか、疑問を持っています。
トンデモ裁判の原因の一つには、トンデモ鑑定があることが指摘されてきました。このことは、医師の資格があるというだけでは、必ずしも正しい医学的判断をなしうるという保障はない事実を示しています。
専門調査機関では、特に能力の高い医師を選りすぐって調査員に任命するから、大丈夫だということになるのでしょうか。

もっとも、医療の素人からすれば、鑑定意見の正しさを判断できないように、専門調査機関の見解が正しいかどうかも検証しようが無い訳で、
どんな結論が出されようと受け容れる他はない。
だから、それで医師の皆さんが満足されるなら、まあそれもよいかと思います。
患者側は時々は不満かもしれませんが、刑務所に入る覚悟で暴動を起こす人が、今より極端に増えることはないでしょう(希望的観測)。

>>No.33 YUNYUN さん
建築の分野とは多少異なりますが似たような分野にいた及び親族に建築分野の人間が多く情報を得ているため、レスさせていただきます。

裁判において建築が医療と異なり批判が少ないのは、建築は後から数値で表すことがより容易だからだと思います。

例えば先日話題になった建物の構造計算書はすでに存在するため再計算が可能ですし、例えばコンクリートの品質を調べる際にも調べるコンクリートがそこにあるため後からでも追試を行い易いのです。
また、建築でも湿度や気温等の条件や対象により作業時の条件は変わりますが、医療に比べれば条件の差は激しくありません。
そういった点から建築の分野では医療に比べて数値化を行い専門家の鑑定意見を聞きやすいのだと考えます。

私から見ると病院に来る人間は余りにも品質にばらつきがあるため、取り扱いが厄介なしろものだと感じます。

利益均衡的に考えると、専門の鑑定/調査機関を維持するコスト(事務費用及び医師の人件費)と、調査結果のアウトプット(週に何件の調査報告を発出可能であるのか)が現在の急増しつつある訴訟件数並びにトンでも判決による慰謝料支払いとバランスするのかどうか?
がポイントになるような気がします。

もちろん、
・患者側が納得するかどうか
・医師が納得するかどうか
という観点は別に存在しますので、専門調査機関の鑑定結果に満足されない方は、個別で鑑定を(患者側の)医師に依頼し、それを裁判の中で証拠能力を判断することになるんだと思っています。

全ての専門科で医療結果を確認し、鑑定を下すためのリソースたるや相当なものがありますが、それは医師を守るための投資として医師自身が提供できるかどうかですね…。

生命がカオス系で病気はスペクトラムだからですよ。

誤解を恐れずに書きますね。完全に正しい判断は存在しません。本当に正しい医学的見解なんて存在しないんです。ないものを出せといわれることに本当に本当に絶望します。

人は必ず死にます。われわれ医師はその死の前に全敗しているといっても過言ではないです。少なくとも敗戦経験のあるひとなら、比較的正しい判断、他の案とくらべればどっちかていうと正しいだろう医学的見解が出せるんじゃないかと考えるのです。

医師以外でも判断はできるとおもいますよ。0%とはもちろん思いません。でも真実のスペクトラムの上で医師の方がより正しい方向に分布すると信じることさえ許されないのでしょうか。

以前も他のブログ上で弁護士の方と同じ会話をしてもこの部分はどうしても理解していただけませんでした。

弁護士の方が真実の多面性にアナフィラキシーショックを起こすのはよく知っています。

どうたとえればいいんだろうか。
たとえば多面体があります。みえません。振って1が出たときだけ分かります。振った回数も分かります。これ、何面体かどうやってしらべましょう。1万回振ってみて1が出る確率を調べるしかないですよね。でも、近似できるだけです。

鑑定書はたった一回振っただけ。寝ます。ごめんなさい(>_

横レスですが、
No.36 YUNYUN さんのコメント

> 生き物は人間が作ったものじゃないから(No.35 柳さま)

それが、なぜ医師以外には判断できない理由となるのか、わかりません。
例外が多いから予測できないというようなことであれば、医師にだって判断が付かないのではありませんか?


 医師でも判断できないこともあれば、医師であれば判断できることもあると思います。ある症例が、予測もできない最悪の結果に終わった場合、予測できたかどうかの判断は医師以外には無理でしょう。医師以外の反応は、「医者なんだから予測しろ」というものになりませんか。

 建築であれば、基準を守ってさえいれば、たとえ地震で倒壊しても責任を問われることはないでしょう。でも、医療では法で決めた基準はありませんし、学会のガイドラインを守っていても、保険診療の基準を守っていても、結果が悪ければ責任を問われかねません。

私としては、正直なところ、医師の手による専門調査機関が、本当に正しい医学的見解を見いだすことができるものかどうか、疑問を持っています。

 ここは同感です。まず鑑定の基準作りから始めなければなりません。結果論でいえば、必ずミスがあります。それをどこまで容認するかという基準なしに何を言っても混乱するだけです。また、専門領域が違えば、分からないことも多々あります。外科系だけに関して言えば、我々麻酔科医は鑑定医として優れているのではないかと思っています。(笑

医師と非医師のすれ違いが生じる根本的な理由を推察すると、非医療者側が「医師ならば正しい判断が出来る」という前提に立っているのに対し、医師側は「医師であっても正しい判断が出来るとは限らないし、判断が正しいかどうかを見分けることも出来ない」という前提に立っている点にあるのではという気がします。

一つの症例に対して10人の医師がいれば10通りの対処法がある。その中でいくつかは正解なのかも知れないし正解など元より存在しないのかも知れない。そもそも誰が正解を口にしているかも判断しようがない。医師なら当然の前提としているであろうこういう事情をどれほど理解していただけているのかを疑問に思っています。

医療訴訟の判断において感じる大きな違和感の一つはそれが正しいか正しくないかという観点に従って論じられているように見える点です。明らかにやってはいけないことをやった、それが失敗の最大要因だったというのはむしろ白黒つけやすい。しかし訴訟の場においてそんな事例がどれほどあるでしょう?

医療において明らかな間違いは確かにあるのかも知れませんが、本当に正解があるのか、それがどこにあるのかは誰にも判りません。たとえBJ級の国手であっても。ほとんどの場合においていえることは多くの医師も同じ状況で同じことをしただろう、あるいは多くの医師はそれはやらなかっただろうという程度の話です。10人の医師のうち誰が本当に正しいのかを知る術などないのです。

そうした状況の中で10人のうち都合のよい1人の意見を取り上げて「鑑定医はこう述べている。被告人は誤った医療を行なったのだ」式の議論をされることにどうしようもない違和感を感じます。なぜその鑑定医が正しい主張をしているのか、その保障はどのようになされているのかが明らかでない限り、この方法論は信用に値しません。

 ひとつ思いついたのですが、一般に院内カンファレンスや学会発表の形で事前事後のpeer reviewが行われ、医療水準の維持向上の点で一定の役割を果たしてきました。

 ところが、鑑定書については系統立てて検討・評価する場所も機会もなく、これが水準の向上とコンセンサス形成の上で大きな障碍になっている可能性があるかと思います。

 科学的方法論に近い手法の導入が必要です。

 事後評価で構わないので、裁判所や弁護士会の依頼により、各学会や有志の手によって、全ての鑑定書の検討を行い、評価結果を公表していくなどという仕組みを育てることが、医療訴訟の成熟の上で一定の役割を果たすのではないでしょうか。

…たしか、以前に同様の提案をされた方もいらっしゃったような気もします。

 思いつきですので、諸外国で同様のシステムがあるのか否か、未だ全く調べていません。他に例がなかったとしても、日本の現状を考えれば、寄与が期待できるように思います。

 皆さんの御意見は如何でしょうか。

YUNYUNさん


> 生き物は人間が作ったものじゃないから

それが、なぜ医師以外には判断できない理由となるのか、わかりません。
例外が多いから予測できないというようなことであれば、医師にだって判断が付かないのではありませんか?(No36)

以下の私の論、あまり論理的ではありません。感情論です。

「医師にも判断できない」と思います。
だから、本当はすべてのケースは、一期一会で、医師も含めて他人が過失を云々するのはきわめて困難と思います。
ただ、判断する人を選べるなら、「どきどきしながら黒白はっきりしない治療法を選択し、痛い目にあった経験(結果の大小は問わず、あっちの方がよかったかと思う経験)をいやと言うほどしている、同僚医師」達が口をそろえて、「それでもちょっとまずいね、あそこでこの治療は」というなら納得できると思います。
「医師」といっても現場を離れて十数年の教授、基礎医学の重鎮の先生等の意見は、教科書的な正論にはなるかもしれないけれど、医師以外の人の意見と同じくらい臨床医の心には響かないかと。その人達に「今週3回目の当直、深夜2時の軽度の頭痛、経過観察で返したら後で髄膜炎判明で訴訟」を教科書的に黒白付けられるなら、臨床の現場からは離れようと思ってしまうのではないかなと。

たとえれば、ジャングルの戦場で、「住民誤射」事件を起こした兵士のようなイメージでしょうか。住民は死んでいます。打ったのはその兵士です。
それでも、「まさに、撃たれて、そちらを振り向いたときにちらりと動くものがいたので反射的に撃ったらゲリラではなく近くにいた子供だった」と言う状況なら。
戦場の緊迫感を身をもって知るものに裁かれたい、と思いませんか。
同じ軍人でも第一戦に出たことのないお偉いさんに裁かれたくないと思いませんか。
いわんや金輪際、撃たれるかもしれないと思ったこともない、死の恐怖を味わったことのない人間に、「軍法では、こういう場合は、まず相手に撃つのを止めよと警告し、更に威嚇射撃をし、更に相手が武装していることを確認し、その武器を捨てないことを確認してから撃つと書いてあるでしょう、あなたそれを守ってませんね。守ったら撃たれて死ぬかもしれない、そんな言い訳は通用しませんね」と言われて納得できるかなあ。

「警察官の拳銃使用は絶対だめです。犯罪者にも人権があります。例え凶器を持った犯人にでも警察官は丸腰で確保すべきなんです。」 自ら丸腰で犯人に向かう人の自戒の言葉なら正論です、すばらしいです。でも安全なところにいて、他人にそうせよというのはいかがなものかと。

「汝らのなかで罪なきものが石を投げるがよい」
「涙とともにパンを食べたものでなければ人生の味はわからない」
ともいいますし、
「自らの判断に悔悟の念を持つもの(まともに臨床医やってれば皆そうなると思いますが)のみ、それでもあの判断は問題だというなら、石を投げるがよい」と思ってしまいます。

No.42 老人の医者さん

医事訴訟に対する理解が間違っているかも知れないので、ちょっとだけ説明します。

鑑定人に対する質問は、「あなただったらどうしましたか」というものでは決してありません。

まさに「10人の医師がいれば10通りの対処法がある」ことを前提にした上で、「被告病院の医師が選択した方法は、医療行為としてあり得る、許容できる範囲内のものですか、それとも、まともな医師であれば10人が10人とも選択しないであろう容認しがたいものですか」という趣旨の質問がなされます。思い切って単純化して言えば、「明らかにやってはいけないことをやったか」という点についての意見を鑑定医に求めているのです。

当然、鑑定医の意見が、「自分ならそのような方法は取らないけれども、医療行為として間違っているとは言い切れない」というものになることも多く、そのような場合、基本的に過失は認められない(患者側敗訴)ことになります。

ですので、医療側敗訴判決の根拠となった鑑定では、「多様な対処法があることを前提にしても、その対処法はおかしいと言わざるを得ない」という意見が出ているわけです。

そして、鑑定人はもちろん医師ですから、「10人の医師がいれば10通りの対処法がある」という「医師なら当然の前提としているであろう事情」は、まさに当然の前提にして鑑定しているのではないかと想像します。

※ 先回りして言っておくと、上記の論旨は「医療者側敗訴の事案では、実際に、裁量の範囲外と言わざるを得ない、医学的に間違った行為が行われていた」ということではなく、「その判決の根拠となった鑑定意見が、上記のような言い方になっているはずだ」ということです。この辺りの区別がつかない御仁(老人の医者さんのことではありません)もいるようなので、念のため。

なお、これは私的鑑定(患者側のいわゆる協力医による意見書)でも同様でして、いくら「自分だったらこうやった」という意見が書いてあっても、それだけでは過失の立証には全くなりません。自分なら、そんな内容の意見書はそもそも提出しません。証拠として無価値だから。

もちろん、訴訟の一場面で病院側が「○○以外に取りうる方法がなかった」という主張をした場合に、それへの反論として「△△という方法もあった」という意見を出すことはありますが、それはまた別の話です。

No.36 YUNYUNさん
>例外が多いから予測できないというようなことであれば、医師にだって判断が付かないのではありませんか?
そのとおりです。判断付かない事例が多いと思います。

>私としては、正直なところ、医師の手による専門調査機関が、本当に正しい医学的見解を見いだすことができるものかどうか、疑問を持っています。
同意します。
また、過去の医師側の誤魔化し事例があるため当事者は納得しないでしょう。私は面と向かって患者から「医者は嘘をつく」と言われたことがありました。その頃はまだ若かったので信頼を回復すべく努力しましたが、現在は無理だと感じています。

建築請負の瑕疵に関する問題では、返品が利きます。あるいは、やり直しが利きます。やり直して瑕疵の証明もできます。しかし、訴訟で扱われる医療の事例は返品できなしいし、やり直しできません。
加古川の事例や和歌山カレー事件の救急担当者のようにいつ自分に降りかかるかわからないとなれば、リスクを避けるほうに動いていくでしょう。それが法化社会と理解しています。

こんにちは、整形Aです。

医師のコメンテーターの方への疑問なんですが、皆さんは簡単に言えば、法曹が医療を裁くのが無理(あるいは、難しい)、と主張されているわけですよね。では仮に、医療裁判所なるものができて医師が裁判官をつとめるとします。
医師ならばほとんど正しい(あるいは、ましな)判断ができるといえるんでしょうか。

先日、友人の医師と話しました。
「先生、大学にいたときにはいろいろ研究していたようだけど、最終的に学位はとったんだっけ」
「いやあ、結局とれずじまいでしたよ」
「どうして?」
「教授は、「(今までやっってきた研究の)結果をまとめて出せば通してやる」と言ってくれたんだけど、直接のオーベン(指導医)のA先生が、「これじゃ駄目だ」というので、ものにならなかったんです」
「A先生、きびしいからなー」
このA先生、では嫌われているかと言うとそんなことはなく、他人に厳しいけど、自分にはもっと厳しいので、むしろ尊敬されているのです。

このちょっと甘めの教授と厳しいA先生のどちらも裁判官になる可能性があるとすれば、得られる判決もどちらの裁判官に当たるか、いわばサイコロをふるようなものになってしまいませんか。
そうなると、uchitamaさんが言われる

>訴訟の勝敗と医学的な過失の有無の相関係数が0に近いという意味です

は、医療に素人の裁判官にだけいえることではなく、仮に専門家が判決を下しても似たような結果になるのではないか、と言う疑問が出るのです。

No.45 FFF さんの鑑定に関するお話は理解できるのですが、以下のような例を見ると、裁判所の鑑定意見に対する解釈はどうなんだ?と思います。

これは2回目の狭心症発作で、患者が硝酸薬点滴を拒否したため、その治療を行わず心筋梗塞を発症し死亡したケースで、医師が必要性を十分説明しなかったとして過失を問われた民事裁判での鑑定意見と裁判所の見解です。(ソースは医師専用サイト,話題のm3ではありません。著者は法曹と思われます。一部分のコピペですが、著作権上まずければ削除してください)

硝酸薬(ミリスロール)点滴を行った場合の発作の回避可能性について

鑑定A
不安定狭心症の治療としてミリスロールの効果は約80%と報告されている。不安定狭心症の病態によりその効果に差はあるが、硝酸薬等の薬剤が不安定狭心症を完全に安定化させるわけではない。また急激な冠動脈血栓形成に対しては硝酸薬の効果は低いと考える。そうするとミリスロール点滴を実施することで発作を回避できたとは限らないが、回避できる可能性は約70%と考える。

鑑定B
冠動脈攣縮性狭心症の場合、ミリスロール等の硝酸薬の点滴が冠動脈の攣縮を軽減させる可能性がある。本件発作が冠動脈攣縮性狭心症発作であった可能性は十分考えられることではあるが、最終的な本件発作の原因が他にあるとすれば、ミリスロール点滴を行っても回避は難しい。したがって、回避可能性について判断することはできない。

鑑定C
一般論からすると、持続点滴の方が経口や経皮的投与よりも有効であることは論をまたないが、持続点滴そのものの有効性自体は100%ではないため、持続点滴をしていればどの程度発作が抑えられたかについては、判断しようがない。また本件では十分な量の冠拡張薬が投与されていたにもかかわらず、結果的に重篤な狭心症発作が起こっており、発作の活動性がかなり高く発作自体が薬剤抵抗性であったと捉えることもでき、持続点滴をしていたとしても発作が起こった可能性も否定できない。以上のように、持続点滴によって発作が抑えられた可能性と持続点滴によっても発作が抑えられなかった可能性のどちらの可能性が高いかについては、仮定の多い話で答えようがない。

裁判所の見解
冠動脈攣縮性狭心症の発作に対してはミリスロールの点滴が有効である点において、各鑑定は一致していることに加え、回避可能性をむしろ肯定していると評価できること、そもそも不作為の過失における回避可能性の判断にあたっては、100%回避が可能であったことの立証を要求するものではないのであって、前回入院時にミリスロールの点滴治療が奏功していることも併せ考慮すると、今回もミリスロールの点滴を行っていれば発作を回避できたと考えられる。

この症例に対して、「ミリスロールの点滴の効果は分からない」というのが2意見、効果は70%というのが1意見。そこから「今回もミリスロールの点滴を行っていれば発作を回避できたと考えられる。」という裁判所の見解が、どのように導き出されるのか、私にはさっぱり分かりません。

>No.47 整形Aさん
このエントリーでは刑事編でのコメントをもとに魔神ドールさんの意見について同意か否かを表明することになっておりますので、ここも刑事編の一部と思います。

すなわち医療行為が直接人体に傷害を加えた過失的行為であるか否か、あるいは死亡という結果の原因となった医療行為があった時それが刑罰を受けるべき過失行為であるか否かを、医療従事経験のない裁判官が我々医療者と同じように手技の流れのなかで行為の目的と達成可能性を勘案して判断できるのか、という問いかけだと思います。

民事裁判における過失性の判定は定量的なものでグレーゾーンの議論になると思いますが、刑事における過失性の判定は白か黒かの定性的なものでこれに関しては医療側は免責が当然と思っており、その考えを別の言葉で表現すると、力加減とか刃の当て方とか実際にやってる者にしか判断できない事柄だから、やったことのない裁判官には何も判らなくてあたりまえだし、当然刑事判断できない、という事だと思います。

人間の判断力の可能性を論じているのではなく、、判断に必要な経験という基本情報が入力されないまま刑事判断が出力されると、正解が出る確率は最大で50%。ソフトのバグを放置した場合の誤る確率の高さを論じているのだと思います。

No. 47 整形Aさま

>>訴訟の勝敗と医学的な過失の有無の相関係数が0に近いという意味です

>は、医療に素人の裁判官にだけいえることではなく、仮に専門家が判決を下しても似たような結果になるのではないか、と言う疑問が出るのです。

だからこそ、医療を現在の司法制度にのせるのは百害あって一利なしという意見が医療者側から多数でてくるのではないでしょうか。

あのう

いろいろあって詳細は書けませんが、民事ですが、トンデモ鑑定をうけた経験があります。学会の重鎮のお書きになったものでしたが、当方の資料の読み間違え、勘違いなど多数あり、つっこみどころ満載でさらに論理的にもいかがなものかと思いました。
しかし、高名な先生の鑑定に対し、真っ向から対決するとなると大変な労力、しかも当方と泥沼の試合となることが予想され、若い将来あるDrがこのために学会の重鎮ににらまれるのもよろしくないということで皆で知恵を寄せ合って考えた末、お金を払って和解することとなりました。 鑑定をお書きになる偉い人は忙しく、あまりきちんと資料を見ていないものだとつくづく思いました。 

こんにちは、ぼつでおkさん。
整形Aです。

コメントありがとうございます。

No.49 ぼつでおkさんのコメント

>>No.47 整形Aさん
>このエントリーでは刑事編でのコメントをもとに魔神ドールさんの意見について同意か否かを表明することになっておりますので、ここも刑事編の一部と思います。

刑事に関しては、僕も「司法は原則不介入」でいいと思います。
そもそも医療行為自体が「違法性阻却事由」であるなら、医療行為の延長上にある医療による健康被害との間に正確な線引きができないと思うからです。

例を挙げれば、他人が他人の体に針を刺す行為は「傷害」ですが、医療行為(注射)であれば阻却される。
では注射によって何か健康被害が生じたら、同じことをやっていてそれは犯罪行為になるのか?
つまり同じことをしていて、結果の良し悪しで犯罪かそうでないかが決まるのか。

そんなバカなことはないわけで、適正に行なわれた注射が犯罪でないのであれば、同じように適正に行なわれた注射によって結果が悪かったとしても、それは犯罪ではないと思います。

a(現行裁判制度) 裁判官が鑑定医の意見を参考にして決める
b(専門機関設置) 医学的判断は医師、法的判断は裁判官と明確に分業する

> > 仮に専門家が判決を下しても似たような結果になるのではないか、と言う疑問が出るのです。

> だからこそ、医療を現在の司法制度にのせるのは百害あって一利なし

No.50 研修医の夫さま、
ここの論理の展開が分かりにくいので、もっと噛み砕いてお願いします。

私の考えでは、aとbが甲乙付けがたい というか、丙丁付けがたい 結果しか出せないのならば、
安上がりで労力の少ないa型のほうが、公益に叶うのではないかと。

>No.52 整形Aさん
コメントありがとうございます。

で、その次にはリピーター医師とよばれる人の医行為の名を借りたトンデモ行為をどう評価するか。業務上過失の物差しを使わない方法はあるのか?
ただ、トンデモ行為の内容をよくみると自分自身程度の判断を措けば身に覚えがあり過ぎてレッテルを貼ることができなくなりそうです。

いずれにせよこの先の議論はここの趣旨に反しますから、刑事編のエントリーに戻ってやりたいと思っています。

> No.48 元ライダーさん

 コメントありがとうございます。ご紹介の事例は、私が挙げた最も単純なケースとはだいぶ異なりますが、自分なりに推理してみます。

 「不作為の過失における回避可能性の判断にあたっては、100%回避が可能であったことの立証を要求するものではない」という判示から想像するに、おそらく、原告は、「ミリスロールの点滴を行うべきだった、そうすれば悪しき結果は回避できたはずだ、だからその点滴をしなかったという不作為は過失と評価されるべきだ」と主張したのに対し、被告は、「ミリスロールの点滴を行っても結果は回避できなかった可能性が高いから、その点滴をしなかったことは、不作為による過失にはあたらない」と反論したのでしょうか。

 で、裁判所は、主に鑑定Aに依拠して「発作を回避できたと考えられる」とした。たぶん、これは「発作を回避できた可能性が高いと考えられる、だから点滴をしなかったという不作為は過失だ」という趣旨なのでしょう(原文が断定的に「回避できた」となっているなら、誤解を招く表現です)。要するに、100%までいかなくとも、それなりに高い確率で悪しき結果を回避できる手段があるのなら、その手段を使わないことは過失と評価される場合がありますよ、ということかと。

 たとえば、ある疾病に対して薬剤が有効に作用する確率が、薬Aは1%、薬Bが95%だとします。このとき、薬Aを投与しないことが過失とされる余地はまずありませんが、薬Bを投与しないことは過失とされる余地がある。かなりの確率で有効な作用が期待できたのだから投与すべきだったでしょう、「薬Bを投与しても100%良い結果になったとは限らないから、投与しなくてもいいんだ」という反論は採用しませんよ、というのが判示部分の趣旨だと思います。
 
・・・・どうも簡単なことを難しく言っている気がする(笑)。
たとえば、消防署が、火災の通報を受けたのに出動せず、その火事で人が死んだとします。そのとき、消防署が「ちゃんと消火活動をしていても、100%救命できたとは限らない。だから過失はない。」と反論しても、そりゃ通りませんよ、という程度のことだと思うんですね。それなりに救命できる可能性があったなら、するべきことをしなさい、と。

で、御紹介の裁判例は、この「それなりに高い確率で悪い結果を回避できたであろうこと」を裏付ける根拠として鑑定Aを使った、ということだろうと想像します。

脱福者@第2次産業です。
書き込みが多くて読みきるのに時間がかかってしまいました。
皆さんのペースに合わせて議論をすることは、私にはできそうにありませんので、私の書き込みを無視してくださっても結構です。
 

#33YUNYUNさま
>いえ、私の聞きたかったことは、
>例えば建築請負の瑕疵に関する訴訟においては、裁判官は建築の素人なので施工に瑕疵が有るのか無いのかは自分では判断できないと思われますが、
>建築士など専門家から鑑定意見を聞くことによって、裁判を行っています。
>これは医療訴訟における鑑定の利用と、本質的に同じやり方です。
>しかしながら、これに対して、施工業者や建築士から、「裁判官は建築については素人であって判断能力がなく、誤った裁判ばかりして迷惑だから、司法は建築紛争から手を引くべきだ」という批判はあまり聞かれません。
>なぜか? 医療とどこが違うのか?

私は建築に関する法的基準を知らず、建築請負の瑕疵をめぐる訴訟例をひとつも知りません。化学工業なら規制を知っていますが、訴訟例となるとやはり分かりません。ですから、以下の返答は憶測になってしまいます。

・建築士の意見は、医師と比較して、割れにくいのだろう。
 
 医師の意見が割れやすい理由は、すでに医師の皆さんが示している通りです。

横からになりますが

・建築士の意見は、医師と比較して、割れにくいのだろう。

仕様規定と呼ばれる、形態の定めに合致する範囲ならば、意見もそれほど極端には割れ難いですが。性能規定に関してはそうは行かず、計算手法や実験データなど根拠の評価が問題になります。

最近問題の構造計算に尽いても、お仕着せ手順の範囲にとどまれば、それで確保できる計算値には議論は要りません、但し無駄が多く冗長な物になります。

一方、高層ビルのように高い性能を追求すれば、加重や変形の配分や評価が重要となり、こちらの議論に近い状態となります。
それでも最後は数値で基準値に達するかという、一応ですが明確なラインは有ります。

お医者様にはそれも無いのですね、私にはその領域は法が踏み込んでも効力が発揮できない様に感じます。

民事は事故賠償責任保険がすべてを負ってくれるなら、医師は何もしなくてもいい。問題はそれに見合う保険料を患者側に賦課するシステムがないことです。それさえ整備すれば後は勝手に保険会社の弁護士さんと被告側の弁護士さんが遣り合えばいいわけです。司法が医療を判断できようができまいが。。

刑事のほうは事例は圧倒的に少ないけれども、正確な判断をしてもらわないともちろん困りますね。刑罰を他人に受けてもらうわけには行きませんから。例の福島事件にしても、参考書や論文を証拠にするというならば、あらかじめ法律なり施行令なり、これこれしかじかの教科書、あるいは論文に書いてある治療法を行うことと決めておくべきではないのでしょうか。それから大きく外れて患者を死亡させたら過失と認定されても文句は言えんでしょう。あるいは子宮摘出の適応とか、圧迫止血の方法と時間とか。
他の科学技術では保安基準とか施行規則とか細かく決まっているはずですが、医療だけはなぜ決まってないのでしょうか。10人中10人の医者が同様の判断するはずだ、という医療行為があるならどんどん成文化しておけばいいことです。司法が医療を判断できるかというのはこういうことではないのでしょうか。
決めるのは立法行政の問題だとはいわないでください。この場合決めてないということは判断できないということと同値であります。決められないということならやはり判断できないということと同値となります。決められるでしょうか?

>なお、このエントリに関する限り、私も一切の遠慮をしないで
>書くつもりですので、その点をご承知おきください。

わくわく (期待)

座位さん、へそがナチュラルシュートしてまっせ(笑)

鑑定に関しては数を振らないとだめだと思うのです。トンデモ鑑定医に限らず、たとえば一人で考えたら医師みんながトンデモ鑑定をしてしまう可能性があると思います。そういう意味では医療に関する判断において法曹と医師はおなじです。ただ、医師は比較的真実に近いところにいるってだけで。

これを何とかするには情報の量、判断する人の数なんじゃないでしょうか。だからわたしは「トンデモ」という言葉自体が非常に誤解をまねきやすい言葉だと思います。(100%間違いであるって思っちゃいますよね。)言い換えれば、真実含有度が超低い、ぐらいが近いんじゃないかなと思います。そこにも超少ないにしろ真実は含まれているように思えます。

でも、法廷では出せる情報は限られてしまう。その一例が弁論主義で、これって主訴と問診だけで診断しているってことじゃん。ああ、無理すぎって感じちゃいます。もちろん弁論主義の意義、必要性はわかってるつもりですが。

 どうも弁論主義が誤解されているような感じです。

あえて、医学的思考の範囲から一歩も出ずに書いてます。法曹の方は医療において(私は医者ですので医療界しかわかりませんが)真実はスペクトラムの状態で分布しているってことはわかっていただけているのでしょうか。これに対する医者の見解も同様の分布をとっています。

だから医者は大勢があつまってあーでもないこーでもないと見解の真実含有度を上げる行為を現場でも、学会でも、いつもいつも一日何回もやっています。どうして医者はあんなカンファレンス好きなんだっていわれます。

僕は達観しましたので、裁判で訴えられて負けることは、一種の自然災害に遭うようなものだと思うようになりました。

>No62モトケンさん

えー?原告被告の主張したもの以外は判断に使っちゃダメってことなんじゃないのかな?

>No.55 FFF さん
>で、御紹介の裁判例は、この「それなりに高い確率で悪い結果を回避できたであろうこと」を裏付ける根拠として鑑定Aを使った、ということだろうと想像します。

最後のこの文章↑を除いて、私もそれなりに理解していますよ。
私がさっぱりわからないのは、A,B,Cの鑑定意見のうち、どんな根拠で少数意見のAを採用したかという思考過程なんですよ。

(再掲)この「それなりに高い確率で悪い結果を回避できたであろうこと」を裏付ける根拠として鑑定Aを使った

ということは、つまり最初から「それなりに高い確率で悪い結果を回避できたであろう」という結論があって、その結論に鑑定Aが合致したからAを採用したとしか思えないのですよ。本来はそうではなくて、最も矛盾の無い鑑定意見を選択すべきと思うのですが、この事例では鑑定意見の選択能力に疑問符が付くのです。

ていうか、弁論主義を例にしたのは失敗でした。本当に聞きたいところからずれちゃった。弁論主義のくだりは取り消します。やり直しごめんなさい;;

法曹の方は医療において真実はスペクトラムの状態で分布しているってことはわかっていただけているのでしょうか。

> No.60 ぼつでおk様
時々、反省モードにも入っております。orz

No.65 柳さん

原告被告第三者の鑑定を斟酌して、わからない部分を医者なら医療常識で穴埋めして結論を出すだろうけど、司法は「自由な良心」とかなんとかいう名の下に社会常識とか世論といった私知を利用して判断するんですよね。


勇気あるお方。過激派の看板をお譲りi致します。

能力を信用していないのではなくて、システムに欠陥があると思っているので、結果を信用していません。過失認定の決定過程については議論されていますが、私個人としては過失割合の決定過程にも大いに不満があります。

知れば知るほど「国の瑕疵を個人で肩代わりするのは止めよう」という話になります。実際、その方向で行くしかないわけですが。

>No.48 元ライダーさん
>No.55 FFF さん
横から失礼します。

お二人の議論を拝見して、刑事編エントリーのほうがいいのかなあとか勝手に思っていたのですが、以下の部分はここの趣旨のほうに合うかもと思いましたので・・・。

>No.55 FFF さん(毎度すみません)
>・・・・どうも簡単なことを難しく言っている気がする(笑)。
>たとえば、消防署が、火災の通報を受けたのに出動せず、その火事で
>人が死んだとします。そのとき、消防署が「ちゃんと消火活動をしていて
>も、100%救命できたとは限らない。だから過失はない。」と反論しても、
>そりゃ通りませんよ、という程度のことだと思うんですね。それなりに救
>命できる可能性があったなら、するべきことをしなさい、と。

このたとえで業務上過失致死を簡単に説明できるでしょうか。そう思うと因果なもので(笑)、失礼ながらこの例えでは逆に難しいことを簡単に言い過ぎているような気がしてきました。まずもって誰の過失責任なのかをどう判定したらいいのかという事からしてよくわかりませんでした。

ちなみに僕は一番最初の問いかけ「医療過誤を判断する能力に極めて乏しい(ほとんど0%に近い)」にはさすがに同意し切れなくて、「いや、さすがに0%に近いってことはないんじゃないかな、まあ2〜3割くらいじゃないかな」と思いたいんですけど、しかし目にすることができる医療裁判の判決が、どういうわけかことごとくトンデモにしか思えないようなものなので、判断がつけられないんですよね。全判決文を公開しない現状で、それを聞かれてもきちんと答えられないでしょうね。

医療裁判の判断能力は相当に高くしてもらわないと、現状ではもうそれを信用するとかしないという次元の話ではないでしょう。判断能力がよっぽど高くて、その判断が医療の質の向上にフィードバックできるくらい高くなければ、却って害悪になるばかりですね。医者を裁判に巻き込めば、その医者が巻き込まれて消費する時間の分だけ、その医者の働きによって救えるはずの人が救えなくなりますから。今の医療裁判をめぐる司法の判断能力の状況だったら、最初から医療には全く司法介入しないほうが国民全体の救済総数は高いと思いますね。医者に余計な時間を使わせずにとにかく人を救えと働かせたほうが。

ただ、司法介入がゼロがベストかと言われると、さすがにそうとは思わないようにもなりました。ゼロと百の間に、適正な介入バランスがあるのだと思います。ただ、それはかなりゼロに近いところにあると思うんですよね。なんといっても、ほとんどの医者は患者が喜ぶことを最上の喜びとして働いていますから、そのような善良な医者たちを偏った判断で無下に否定するようなことをし続ければ、怒らないわけがないわけで。

で、司法=自然災害と思えば達観できるわけです。

> No.66 元ライダーさん

 相異なる鑑定ABCのうちどれを採用するかというのは、結局、証拠評価の一場面ですから、一概にこうだとは言えないのでしょう。

 仮に、鑑定Aが裁判所の選任した鑑定人、鑑定Bが原告の私的鑑定、鑑定Cが被告の私的鑑定だとすると、まず、ABCのいずれの鑑定でも意見が一致している部分については、裁判所はそのまま採用するでしょう。

 また、鑑定Bのうちの原告に不利な部分、鑑定Cのうちの被告に不利な部分も、信用性が高いと評価されることが多いでしょう。

 他方、鑑定Bのうち被告に不利な部分、鑑定Cのうち原告に不利な部分は、基本的には懐疑的に見るというか、慎重に信用性を判断することになりましょう。

 鑑定Aは、利害関係のない第三者の意見ですから、基本的には信用性が高いと見られることになりましょう。

 どの鑑定であれ、内容それ自体に疑問がある場合、たとえば、論旨が一貫しておらず最初と最後で違うことを言っているとか、計算が間違っているとか、原被告が特に争っていない部分に関する証拠と明らかに矛盾しているとかいう場合は、前提にしている事実経過が誤っているといった場合は、信用性が減殺されるでしょう。

 鑑定A、B、Cを行った医師が証人として出廷し、自身の意見について合理的な説明をしてもらえれば、各鑑定意見の信用性は増強されますが、逆に、他方当事者からの反対尋問等で大きくぐらついた場合や、自身の鑑定書と矛盾する証言をした場合、尋問において鑑定書の意見を撤回ないし修正した場合(#)などは、信用性が下がったと扱われることになりましょう。

# 言語体系が違うせいか(笑)、鑑定人に対する質問の趣旨、問題意識がうまく伝わっておらず、尋問の際にそのズレに気付いて、「それなら○○という答えになります」と軌道修正していただくことは結構あります。福島事件の尋問でもそんな場面があったみたいですね(鑑定書でなく供述調書についてですが)。

 鑑定人の経歴、経験等を考慮する裁判官もいるでしょう。問題になっている症例や術式を山ほど経験している鑑定人なのかそうでないのか、等々。

 そのほか、各鑑定の判断材料も問題になり得ましょう。すなわち、実際に患者を診察したり、カルテを精査したのか、そうでないのか。私的鑑定で偉そうな意見を述べていた人が、実はカルテを全く確認しておらず、検査結果を調べることもなく、ただ当事者から電話で概要を聞いただけだったなんてこともあるわけで、そんな場合は、一般論の部分はともかく、その患者について具体的に述べた部分の信用性は下がることでしょう。

 私が思いついたのはそんなところです。このブログでの議論を拝見していると、「困った鑑定医」に分類される医師も一定数いるようですが、訴訟の際に、病院側から「その鑑定人はトンデモな人だから全く信用できません」なんて主張が出てきた記憶はありません。そういう指摘、もっとあっていいと思うんですけどね。学会等の団体で「トンデモ鑑定人リスト」みたいなのを作って、「この人はこんなトンデモ鑑定をした前科があるから要注意!」とかやってくれれば、裁判所も考慮しそうな気がしますが(笑)。

医療過誤訴訟における請求、過誤、賠償補償について
Claims, Errors, and Compensation Paymentsin Medical Malpractice Litigation
David M. Studdert (Harvard School of Public Health) et al.
N Engl J Med 2006; 354 : 2024 - 33 : Special Article.

先行研究の概要をアップしましたので、良かったら 拙ブログ5/1付けをご覧下さい。先のハーバード大学医学部・公衆衛生学部の研究者達の三報告ほど衝撃的な内容ではありませんが、それでも、興味深いものです。ちなみに三報告は、李 啓充先生が 週刊医学界新聞の連載で紹介しており、その一部概要は、http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2489dir/n2489_05.htm
で述べておられます。
 冒頭に挙げた今回の報告では、判決済みの1452事案のサンプルを元に医療過誤訴訟のケースに、1医療傷害があったのか?2医療過誤が関連した傷害であったのか?3補償額はどのくらいだったのかを再調査しています。1,2,は医師の目で見た再調査、3が判決で裁定された損害賠償補償額となります。
 興味深いのは、医学的専門家の目で再調査した場合、医療過誤賠償訴訟に於ける過誤を認めたケースは、補償を命じられたケースより総数として多いことと、過誤認定かつ無補償事案数と、過誤無しかつ補償事案数とがいずれも27-28%存在していることです。
 平たく言えば、このスタディでは医師の目から見ると米国の医療過誤賠償請求裁判の実態に於いて、3割の偽陰性と3割の偽陽性を指摘しております。日本ではどうなのでしょうか?

>FFF さん
すみません。私の努力不足でした。あらためて原文を探したところ、発見しました。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/7AB28B12B27A8CC249256F62001ACF57.pdf
(実は、この事例は私の引用した鑑定部分よりもっと疑問符が付く部分があるのですが。)

これによれば、裁判官の鑑定意見に対する思考過程がよくわかりますので、「さっぱりわかりません」という言葉は陳謝して撤回いたします。(マッチポンプのようでお恥ずかしい)

それでも(原文をあたっても)、結果回避可能性を「判断できない」としたL鑑定(私の引用ではB鑑定)を「回避可能性を肯定いている。」としたり、「答えようが無い」としているM鑑定(私の引用ではC鑑定)を「回避可能性を否定していない」とするあたりは強引で、さらには統計的なミリスロールの有効性と、この事例に対するミリスロールの有効性を(もしかして意図的に)混同して論理構成しているように思えます。結論から論理を組み立てているような。

とすると、「司法は医療過誤を判断する能力が無い」のではなくて、医学的論理だけで検討すべき事項(この事例の回避可能性など)に、他の論理を加えて検討しているのではないかと思えてしまいます。そこをハッキリ言わないところが医師の司法不信につながっていそうです。

>No.74 FFF さん

書面だけで鑑定意見の証拠価値を決めているのではないということで理解しました。
ただ、鑑定医が出廷すると尋問でボコボコにされるので、鑑定医を引き受ける医師が少なくなった。そこで出廷を免除して鑑定医になってもらうようになった、という話を聞いたことがありますが、出廷免除は例外なんでしょうか。

># 言語体系が違うせいか(笑)、

私もそう思います。うまく伝わっていないことが判明すれば、まだ良いのですが、そうでなければ最悪ですね。

因みに僕が鑑定医になったらとんでもしないかというと自信がありません。ある病院の部長をしていた時に若い先生のカルテチェックをしていました。あるいは、他のところから苦情があって若い先生のカルテをチェックをします。よく、気にくわないところが出てくる、何をやってんだと思います。呼んで聞くとそのうち半分以上が仕方ないなと思える訳です。
僕はだれがやってもかばおうと思わず、中立であろうとすると一定の割合でとんでも鑑定をすると思います。防ぐにはやはり、多数の議論で一人では想像できない状況などを見逃さないことだと思います。そういう意味で僻地外科医先生の言うように議論なければ間違うと思います。

モトケン先生、ご無沙汰です。法曹の専門家だけではなく、医師の先生方その他の本物の方々が多数おられるのに、差し出がましいといいますか、僭越なのですが、制度的なご提案を個人的に考えてみました。
私は医師でも法学関係者でもありませんので、現実には即していないとか、実現可能性に大いなる問題がある、ということもあると思いますが、皆様のご参考になればと思いまして、書いてみました。

http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/5ca27674f5a65943ba56f41b62badc3d
http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/6042929e62546b946d80d7528569efc1

これまでの皆様のご意見全てに目を通せてはおりませんが、改善に向けての一助となれば幸いです。

全部は読んでいませんので、重複やすでに論破済みかもしれませんが、
「司法が医療過誤を判断する能力」については疑問を感じざるを得ません。
最近もっとも衝撃を受けたのは、加古川でも心筋梗塞での死亡例でしょうか。
受診から速やかに診断に至り、遅滞無く紹介の労を取っているにも関わらず、敗訴。
訴訟・判決には一罰百戒の意があるとの事ですが、医療側としては、どこに瑕疵があるのか全く分かりません。
鑑定医の判断を採用されたにしても、大部分の医師が間違いだと口を揃える鑑定を採用されるという事は、妥当な鑑定内容を判断し得ないという事であり、畢竟判断力の欠如と言わざるを得ません。
また、医療に限らず理想と現実の間で苦悩している現場に無関係な現実離れした判決(老人ホームでの転倒事故など)などを見ると,浮世離れした世界で言葉をもて遊んでいるだけでは無いかなどと過激な思いも生まれます。
現実は承知の上で、理想に近づいて欲しいとの思いなら、それをたしなめるだけで十分では無いでしょうか?何故、現実世界を崩壊にまで導きかねない高額な支払いが課せられるのかも疑問です。

「問題があるのは一部」と言われても、「一部の医師」の場合、必ずしも皆がやっている訳ではありませんが、「一部の判決」の場合、全ての判決がそうなり得る危険性に医師側としては萎縮せざるを得ません。且つ、その「一部の判決」が戒められる事なく「判例」として再び採用され得る事に恐怖を覚えます。

『その時点で生存していた相当の可能性がある』ということで、因果関係なく損害賠償は容認されないのに慰謝料を容認する判決が続いています

因果関係がないのに慰謝料を容認する論理を最高裁が認めた段階で、医療訴訟は医師にとって非常に荷が重い、トンデモないものに写っています

認容額は小さ目でしょうが、医師のヤル気、患者への同情を失わせるには十分な裏切り行為に思えます。落ち度がなくても、不可抗力でも、感謝の代わりに慰謝料を払わされるのであれば、患者を慰撫する代わりに自己保身に走っても誰が非難できるでしょう
元来、自己に不利な証言はしなくても良いことが憲法で認められてます。

大淀の患者家族の言動は正しく自分たちだけの論理の押しつけであり、そこには医療者に対する感謝や理解は全くありません。
マスゴミも理性も情報処理能力もなく煽動だけに注力しているようです。

グレーゾーンの取扱いについて、証明責任が医療側に転嫁されている印象もあります

医師と患者が不幸な転機となった場合に対立することが予測できるのであれば、医師が患者を見る目が変わることも避けられないし、そうあるべきでしょう
その副作用としての委縮医療の表に出ない悪影響は、勤務医不足、救急受け入れ困難、産科医逃散、、、に表れています

国民の選択です。もはや牧歌的な医師患者関係には戻れません

> No.76 元ライダーさん

 鑑定人に対する尋問を実施するかどうかは、鑑定人の意向によるところが大きいような気がします。鑑定人の方が、「尋問の要請があったら応じてもいいよ」と言って下されば、実施する場合ももちろんあるのですが、最近は、法廷での尋問はイヤだから書面での追加質問にして欲しいと仰る方が多いし、裁判所も、その前提で鑑定を依頼することが割と多いと認識しています。

 自分の理解だと、鑑定人に対する尋問に裁判所や鑑定人が消極的な理由は、従来の医事訴訟において、いわゆる「古い」タイプの患者側代理人が、厳しいというか、かなり無礼な質問をするケースが見られたからではないかと。最近はドライに、淡々と質問する代理人の方が増えてるとは思いますけどね。いずれにせよお恥ずかしい話です。

 そろそろ私の意見を述べないといけないと思っていますが、諸般の事情でまとまった時間が取れず、聞きっぱなしになってしまって申し訳ありません。

 ところで、私がこのエントリを立てた趣旨ですが、司法側と医療側との間に、「相互理解」の前提があるのかどうか疑問に思えたからです。

 「司法が医療過誤を判断する能力に極めて乏しい(ほとんど0%に近い)」という言葉を額面どおりに受け止めますと、「およそ司法に携わる人間には医療問題を理解する能力がない。」ということであり、「能力がない」ということは「理解しようとしても理解できない」ということを意味します。
 そして私も司法に携わる人間の一人です。

 つまり、私としては、医療側から「あんたらと話をしても無駄だよ。」と言われたに等しいと感じられたわけです。
 多くの医師がそのように考えているのであれば、このブログで医療崩壊問題をテーマにする意味がほとんどないことになります。 
 
 というような思いで医療側のみなさんに問い掛けたわけですが、たくさんのご意見をいただき感謝しております。
 溝は深いなと思うとともに、問題点のいくつかが浮かび上がってきたようにも思えます。
 今は、もう少し続けてみようかと思っています。

 既に指摘されてますように、弁護士や裁判官にそれなりの経験のある医師と同程度の医療判断を求めるのはそもそも不可能です。
 逆に、医療側に司法とは何か、司法判断とはどういうものかを理解していただくことの困難さも感じられます。
 弁論主義ひとつをとっても「証拠制限」と受け取られているようですが、弁論主義は契約自由の原則の訴訟における表れであって、決して証拠を制限するものではありません。

 このような相互理解を妨げる困難な状況にあって、今度は司法側(主に弁護士さんですが)にお尋ねしたいと思います。

 医療過誤訴訟において、適正妥当な裁判をするために裁判官及び弁護士(刑事では検察官)に求められる知識、理解、素養、能力はなんでしょうか?

 私としましては、「当該医療現場における正しい医療行為とは何か」という判断を求められているのではないと思います。
 医療側の民事または刑事の責任を問う前提としては、そこまで認定する必要はないはずです。
 鑑定の諸問題を含めてご意見をいただければ幸いです。

 なお、このエントリもコメントの数が増えてきましたので、新しいエントリ「司法側の意見を求めます。」を立てました。

わたくしの認識では司法が医療を裁けないどころか
医者でも自分の専門外では相当勉強しないと
どうのこうの言えない、という事態が頻発であります

>医療過誤訴訟において、適正妥当な裁判をするために裁判官及び弁護士(刑事では検察官)に求められる知識、理解、素養、能力はなんでしょうか?

非常に単純な話ですが クロストークディスカッションの導入でしょう
(特に刑事の)現状では医者を含めた専門家は(少々の例外はあるが)
質問されたことに答えるだけで 自分のほうから質問することは禁じられております
これも相互理解を阻害する大きな因子の一つであるとおもってります

>いのげさん

医者でも自分の専門外では相当勉強しないと
どうのこうの言えない、という事態が頻発であります

専門分野では逆に、専門家としてのプライドかどうか知りませんが、「同じ立場なら俺は絶対に助けられる」と言う自称スーパードクターが無茶な意見を言っている感もありますね。


例えば最近の脳性麻痺新生児訴訟で、原告側の医師が以下のような発言をしていますが、素人目に観てもこれは無茶な発言のように思います。

K医師は、決定的な低酸素状態ではなくとも、万全ではない状態が長く積み重なることによって神経発達障害等が起こることは経験上あり得るとした上、本件でもそのような状態が存在した以上、そのような状態が脳性麻痺の原因となったと考えるのが合理的である旨の陳述及び証言をする
平成19年4月13日 東京地裁 民事第34部

このような医師の発言が、裁判官の判断に影響を及ぼしている場合もあるかと思いますし、医師が医師を裁く世の中が来たとして、このような医師に裁かれた被告は気の毒も良いところですね。

僕自身はこのブログを読ませていただいてよかったと思います。
とりあえず、弁護士になっている高校の友人と仲良く飲めました。

でも、結局わからんよね。お互いにと思います。僕は法的な正しさなんか興味ないんでもうコメントも最後にしようと思います。鑑定医の問題も全て含めて医者を一回やらねばわからないのだとはっきりわかりました。その点はおおいなる失望です。鑑定医も実際の状況をすべて与えられた状況でわかる訳はないんです。それを全て情報を与えられての鑑定だと信じる愚かしさ。

人は間違うのだという認識は法にはなく、間違ったことを裁くのだという理解だけはできました。一年も2年もかけて証拠を集めてやる司法の判断と医療の判断の違いを誰も法曹の人は理解しないのだともう僕ははっきりわかりました。司法は現状を維持するためのもの。
立法には関わらない、現状のルールでって詭弁でしょ。
裁判が一つ一つのコンセンサスを作っていく、大きく違わない法体系で20年前とは異なった判断がくだされる、結局運用の問題も大きいはず。鑑定医の意見が大きいならなぜ医師から問題とされる判決は一部の裁判官に集中するのか、鑑定を恣意的に採用する証拠ではないですか。

僕は子供に医師にならないように言う。弁護士でもめざせと。そうすればあなたは逮捕されることもないのだ、民事でも善意を訴えられることはなく、法に従いいつも私は正しいと思えるのだと。

医師を救うために誰も応えていない。ただ、安心してまじめに診療したいという願いを司法は少しもわかっていないと結論した。

最後なんで
鑑定医も実際の状況をすべて与えられた状況でわかる訳はないんです。
だけ直します。
鑑定医も実際の状況をすべて与えられていない状況でわかる訳はないんです。

書いてないことはないこととして判断できる司法と自分の気づかないことを気づけと要求される医療の判断が全く違うということはどうにも理解できないことなのだと思いました。

>謹慎明けさん

鑑定医も実際の状況をすべて与えられていない状況でわかる訳はないんです。

裁判官と同等の情報では不足、と言うことでしょうか

>No.84 しまさん

提示された事例の医師が無茶苦茶かどうかは、言及しませんが、

>医師が医師を裁く世の中が来たとして、

そうなった場合と現状の決定的な違いは、無茶苦茶な裁きをした医師はいずれ裁く側に居られなくなるという事です。どんなに裁判官批判をする医師でも、裁判官は法の目で判断しているということは分かります。「法的観点で判断している」と言われれば、法的観点への批判は限界があります。しかし医師が裁くのであれば医学的観点で判断するしかないわけですから批判は止まりませし、裁く側の医師を選ぶ医師たちも・・・・

と、ここまで書いてふと思いました。裁く側の医師は医師(集団)が選ぶと、当然のように考えていましたが、そうでない場合は、しまさんの懸念の通りかと・・。

>元ライダーさん
>医師(集団)が選ぶと、当然のように考えていましたが、
>そうでない場合は、しまさんの懸念の通りかと・・。

そこまで深く考えた訳ではないですが、医師が選ぶ場合においても、発言力が強い団体の重鎮が選ばれる事が多いかと思います。いわゆる、大御所という方です。

>非常に単純な話ですが クロストークディスカッションの導入でしょう(No.83いのげさまのコメント)
裁判官も検察も医師(鑑定医)も精一杯頑張っており、その中で間違う(誤判する)ことはある意味仕方がない部分もあるのでしょうが、医師と法曹のクロストークディスカッションがあまりに少ないことも問題だと思います。法曹側(特に裁判官)は必要なときだけ医療者に証言を求めるか、藤○裁判官のように本を出版して「医師の諸君!これに従いなさい。」というのも全く困ったものだと思います。裁判官って医療訴訟の勉強会とかするのですか?(笑)

現在、日本の医療は僻地の崩壊寸前の医療から一部の都心のアメリカレベルの医療までその範囲はピンきりです。ド田舎の夜間の救急外来に最高級のレベルを求めるような判決。原告側が最高級の医療レベル(転院を含めて)を要求している一方、被告医療側はボランティアだとすら思って医療に従事しているのです。民事訴訟が紛争の仲裁であるとしてもその折り合いをどこでつけるかはかなりトンデモな部分があるように思います。結局、裁判官や検事は医療を理解していないというより医療現場が分かっていないと感じるのです(それは鑑定医も同じ)。現実味のない空想の医療レベルだけが独り歩きしているという印象です。
きっと大学病院の3時間待ち(どころか5、6時間待ち?)の3分診療とか、田舎の夜の救急外来など生涯経験することのない人達ばかりなのでしょう。

>で、司法=自然災害と思えば達観できるわけです。(峰村健司さまNo.73のコメント)
いやぁ〜、そこまで達観できません(笑)。むしろ個人的には訴訟対策としてカルテの記載方法や看護カルテの記載(食い違いがないように)などには気を遣っています。あとクレーマー患者は早めに他院を紹介することでしょうか。

本来、医療は崩壊寸前なのに、(医療過誤訴訟に対し)厚労省は何の指針も出さない。むしろ(ちょっと穿った見方かもしれませんが)医療訴訟や医師の倫理観を引き合いに出し、「医師=悪者」のイメージで国民の不満のガス抜き程度にしか思っていないのかとすら感じてしまうのです。
今後、在宅医療やかかりつけ医制度とともに医療の質はますます多様化すると思います。(これまで大病院に入院して診ていた患者さんを在宅で診るのですから!)未知の領域でもあり、トラブルや患者の不満が山積されています。保険点数の改定だけでは解決されない部分なのです。法曹、医師、一般人も含めて地域の医療レベルをもっと議論すべきなのです(特に参院選前に)。

臨床の現役医師を選べば医の倫理と限界とを知っていますから裁かれるほうも納得の過失認定をすると思います。

医師に自分自身を裁いてもらう医師判事を選ばせることにした場合、現役引退して政治的活動にしか興味のないようなタイプの大御所は当然選出されないでしょう。

仮にこの人はちょっと、と言う人に当たれば、理由を書いて忌避申し立てできるでしょうし。

民事の賠償などは医師判事では全く判断できませんから民事裁判は専門家が勘分すればよいでしょう。
傷害罪の量刑も医師にはできませんから専門の法律家が裁くべきです。

ということなら元ライダーさん、しまさん、医師による過失のみを判じる裁判を通常裁判の準備段階に導入すれば、意外と案ずるより産むが易しではないでしょうか(笑)

案ずるより産むが安し、でしたっけ?誤字訂正したいです(笑)

> 裁判官って医療訴訟の勉強会とかするのですか?(笑) (No.90 uchitama さま)

必死こいて、やってるらしいですよ。私が参加したわけじゃないので、伝聞ですけど。
医学的な常識については、医師の講師をお呼びすると思います。医療側としては、そういう機会を十分に捉えて、裁判官たちを洗脳してください。

ついでに、鑑定人候補者の方々も、「医療訴訟で求められる鑑定内容とは〜」、「分かりやすく誤解のない鑑定書の書き方」等々の勉強会をしていただくのがよろしいでしょうね。
もうやってる?

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> 臨床の現役医師を選べば医の倫理と限界とを知っていますから裁かれるほうも納得の過失認定をすると思います。
> 医師に自分自身を裁いてもらう医師判事を選ばせることにした場合、現役引退して政治的活動にしか興味のないようなタイプの大御所は当然選出されないでしょう。(No.91 ぼつでおkさま)

この方法をいずれと言わず、今すぐ実施していただいたら良いのですよ。鑑定人推薦のときに。
そのほうが、司法も助かります。

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マジレスすると、そこは「易し」。
「安し」のほうは、日本の出産費用がダンピング競争により非常な安価に抑えられている現象を指した洒落。

> 「司法が医療過誤を判断する能力に極めて乏しい(ほとんど0%に近い)」という言葉を額面どおりに受け止めますと、「およそ司法に携わる人間には医療問題を理解する能力がない。」ということであり、「能力がない」ということは「理解しようとしても理解できない」ということを意味します。


能力が無い、それ自体は単なる事実であって問題にするに足らないと思います。
研修医に現場で必要とされる能力が無いのは判っている、それを理解した上で能力の範囲内で少しずつ仕事を覚えさせるのが指導医の役目です。

問題は自分に能力が足りないことを自覚しない、あるいは自覚してもそれを克服すべき努力を払おうとしない者の存在だと思います。
そしてそういう人間が目の前の状況に何らかの結論を出すことを強いられた場合、しばしばとんでもないことになるものです。
一昔前の医師であればペーペー時代の一人当直の怖さというのを覚えているのではないでしょうか(苦笑)。他人の命を一手に預かることの怖さというものを我々はあの場面で実感したものでした。

結局のところ医療から司法に問いたいのは以下の点に集約されるのではないでしょうか。

・あなた達は自分に医療を理解する、あるいは医療を裁く能力があると思っていますか?
・あなた達は医療を裁くために必要とされる能力を身に付けようと日夜努力していますか?
・そして何よりも、あなた達は他人の人生を裁くことの怖さを実感しているでしょうか?

この場に集う医療関係者はそれなりに率直な言葉を発しているように思います。そしてそうであるがゆえに、言葉を向けられた者には必ずしも耳に快くはないかもしれません。
ですがそもそも病院に来る人間は快からぬ状況にあるからこそ来る場所なのであって、医療はその快からぬ現実に対処するためにある。そして基本的にそれは司法も同じことと思います。
ちょうど別スレも立ったようですし、机上論ではない司法の率直な言葉を伺えればと考えます。

刑事についてはクロストークディスカッションは可能性見出せそうな良いと方法と思いました。ただ、ちょっと疑問に思いましたのは、民事に関して鑑定医のクロストークディスカッションを行うことは、弁論主義に反する可能性があるので、民事には導入できないのではないかということです。

実際のところどうなんでしょうか?

>・あなた達は自分に医療を理解する、あるいは医療を裁く能力があると思っていますか?(No.94の老人の医者さんのコメント)

能力があろうとなかろうと、仕事だから裁かなきゃならない。

死刑執行のボタンは押したくない。
でも、職務だし・・・、俺が押さなくても他の職員が押すなぁ、結局そいつが俺と同じ思いをする・・・。

>・あなた達は医療を裁くために必要とされる能力を身に付けようと日夜努力していますか?
>・そして何よりも、あなた達は他人の人生を裁くことの怖さを実感しているでしょうか?

だから、
>必死こいて、やってるらしいですよ。(No.93のYUNYUNさんのコメント)
ってことでしょうか。

そのうち、他人の人生を裁くことの怖さは、裁判員制度の導入により、ごく僅かでしょうが軽減されるでしょう。
その分、一般国民に過ぎない裁判員が怖さを実感するでしょうが。


>現役引退して政治的活動にしか興味のないようなタイプの大御所(No.91のぼつでおkさんのコメント)

患者さんから訴えられた皆さん、こうしたタイプの弁護士に事件を依頼していませんか?


ちょっとだけ、脱線させてもらいました。

>No.96 PINE さん
ちょっと脱線コメント有難うございます(笑)。

わたしも脱線モード(笑)ですが、裁判員制度について。
>そのうち、他人の人生を裁くことの怖さは、裁判員制度の導入により、
>ごく僅かでしょうが軽減されるでしょう。
>その分、一般国民に過ぎない裁判員が怖さを実感するでしょうが。

医者にも一般国民が少しでも責任を負って怖さを実感してくれる制度を導入したら、楽になるでしょうか?私が患者なら自分の病気を治療するのにそんな人によろこんで自分の身体を診せたいとはなかなか思い切れませんが(笑)。

>No.96 PINE さん

私たちといっしょだ(笑
この次元までいけば同じ言葉で話せますねw

こんにちは、整形Aです。

「司法側の意見を求める」エントリーでPINEさんが次のように述べています。

>裁判官が事実を認定する心証の程度については、教科書的には、「社会の通常人が日常生活においてその程度の判断を得たときは疑いを抱かずに安心して行動するであろう高度の蓋然性(8割がた確かであるとの判断)」、最高裁の言葉を借りれば、「訴訟上の因果関係の立証は、一点の疑義も許されない自然科学的な証明ではなく、経験則に照らして全証拠を総合検討し、特定の事実が特定の結果発生を招来した関係を是認しうる程度の高度の蓋然性を証明することであり、その判定は、通常人が疑を差し挟まない程度に真実性の確信を持ちうるものであることを必要とし、かつ、それで足りるものである」とされています。
>通常人の立場からみて8割がた、なのです。

僕は司法側ではないので(当たり前だ)、そちらのエントリーにはコメントしませんが、裁判官の考え方の一端を知ることができました。
また一つ勉強になりました。ありがとうございます(皮肉でもなんでもなく、正直なところです)。

ただ8割がた・・・というのはいろんな意味で結構厳しいなーと思います。

例えば椎間板ヘルニアで手術を受ける患者さんがいたとします。
椎間板ヘルニアでは責任高位という考え方があって、どの椎間板が悪くてこの症状が出ているんだ、というのを厳密に同定しなくてはなりません(部位診断)。
これは当然のことで、関係ない(悪くない)椎間板を手術してもヘルニアはよくなるわけがありません。

医師が「8割がたこの場所だと思うけど、手術してみましょう」的な説明をして、それで納得して手術を受ける患者はいないでしょう。
人の体を切り刻むのだから、100%は無理にしても、99%くらいの部位診断の正確さは求められます。

PINEさんが述べられたように、「訴訟上の因果関係の立証は、一点の疑義も許されない」ほどきつくはないにせよ、ある意味まな板の上にいる被告にしてみれば、「その程度の立証で、体が切り刻まれても・・・」という気分にはなるでしょうね。

>No.93 YUNYUN さん
コメントありがとうございました。

お返事遅れまして申し訳ございません。道草食ってまして(笑)

医師による専門家裁判をご評価くださってありがとうございます。
これは皆様が論じてこられた本裁判に先立つADRのあり方のうちのひとつですが、この形は全科専門医の陪審員による陪審制と同じだと思いました。ここで下すのは刑事事件か医療事故かの判定で、もっと単純に刑事有罪で警察の捜査を要請するか、刑事無罪で医師の身分に対する処分を決定し民事裁判での賠償責任は個人ではなく医療機関の経営母体が負担するというものになります。

これが有効に機能するためには事故後速やかに調査が行われほぼ同時に医師による判定会議が開かれねばなりません。
そうなると総合病院での事故であれば全科の同僚専門医が集合して判定会議を行うというのがほぼ唯一の選択肢であり、しかもコスト的には非常に小さく抑えられるでしょう。

刑事編でアメリカの制度のパクリを例示したのは、この低コストが魅力だからです。
また、境界不分明な民事裁判と刑事裁判に今のまま対応できるのも魅力でしょう。

時間がないので暴走気味です(笑)。ここでいったんくくります。

あ、ADRじゃなくて事故調査委員会のまちがいでした、お恥かしい限り(笑)

> 医師による専門家裁判をご評価くださってありがとうございます(No.100 ぼつでおkさま)

評価も何も、私は最初から、それ行けー、医療は司法から判断権を奪い取れー と申しておりまする。

で、次なる段階は。
 やる言うたな?ホンマやりたいんやな?約束したで。これでお互い、文句無しやな。

YUNYUNはん、そら大阪のおばはん丸出しでっせ(笑)

>YUNYUNはん、そら大阪のおばはん丸出しでっせ(笑)

我が家の大阪のおばはんに言ってやろ(^^)

>必死こいて、やってるらしいですよ。(No.93 YUNYUN さまのコメント)
小生が大昔、関西の播磨地方の高校に通っている頃、
必死こいて、→ 必死のぱっちで、 と言ってました(笑)。

>No.104 じじいさん
>我が家の大阪のおばはんに言ってやろ(^^)

あの、それだけはどうか勘弁してください。って、もうておくれでしょうか(笑)

YUNYUNさん、ちゃかしちゃってごめんなさい。
>No.102でおっしゃっていただいたことにお礼申し上げます。この先はまた刑事編に参加して述べていく積りですが、医療側に内包する問題と思われる点についても議題になればいいなと思っています。

P R

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