エントリ

 ある程度ロムされている皆さんはお気づきのことと思いますが、実は私はスルーするというのが大の苦手であります(^^;

 見るからにかまってちゃんのコメントはスルーするように心がけておりますが、本音は相手をしたくてたまらないところを、いい年をした大人がと言われるのも恥ずかしいので我慢しているわけです。

 しかし、今回はちょこっと反応させていただきます。
 (最近、多いんじゃないかと影の声^^)

 筍医者と称する方が以下のような捨て台詞を吐いて去っていかれました。

モトケンさま、他参加者の皆様、この数ヶ月このブログを 読ませていただき、色々と知らないことを教えていただきありがとう ございました。 ただ久しぶりに覗かせていただくと、法曹関係の方の発言が ずいぶんと上目線になっており驚きました。

患者「今受けている治療に不安があるのですが...」
医師「もうさんざん説明したでしょ。まだわからないの。
   お前は馬鹿か。」

私自身もなかなか理解していただけない患者さんに対して
正直言ってそんな気持ちになったことがないとは言えません。
でも「それを言っちゃあお終いだよ」ということで理解していただけるまで
耐えしのびながら町医者をやって参りました。
これからも患者さんの気持ちを考えながら医療を続けようと考えて
おりますが、皆様のお言葉を他山の石とさせていただき、このブログ
へのお別れの言葉とさせていただきます。

 すかさず弁護士のYUNYUNさんと、医師でも法曹でもないもはさんが突っ込みを入れていますが、医師の皆さんはどう思われますか?

 正しい事実認識だと思われますか?
 心情的に共感されますか?
 
 筍医者さんは、どうも医師を物分りの悪い患者として扱ってほしいみたいですけど、それでいいですか?

 ゴミレスに反応しなくても、という声も聞こえてきますが、ゴキブリは1匹見えれば100匹いるといいますので、私としてはちょっと気になるんですよね。
 医師はゴキブリだと言ってるんじゃありませんよ。
 あくまでたとえです。
 発言者が一人いれば、同じような考えを持っている人が他にもたくさんいるんじゃないかな、というたとえです。
 明らかに理論的に間違っている意見に対しても心情的共感者がおられるというのは実証済みですから。

 お二人のコメントがありましたので、私の頭も少し冷えてますので、私めの心情の吐露はこれくらいにしましてマジレスをしますが、

 このブログには医療側と司法側の相互理解のために有益なコメントがたくさんあると思っていますが、なにしろ量が膨大すぎることとまったく整理されていないことから、有益な情報が埋もれてしまっていることは深刻に自覚しており、何とかならんかなと思っているところです。
 そのための対策として、わざわざ時間をかけて検索機能を強化しました。
 しかし、重要なキーワードは当然ながら多数の議論があるわけでして、多くのコメントがヒットしてしまい、焼け石に水程度の効果しかないようです。

 これも最近作った投票機能も、有益な情報のピックアップと整理のためのツールとして設置したものですが、私一人ではとても手がつかない状況であり、いずれLMnetの皆さんなどに協力を仰がなければいけないと思っております。

 しかし、どれだけ情報を整理したとしても、読む側が過去ログを読み気になってくれないとどうしようもありませんし、何よりもそれを理解しようと考えていただかないと相互理解なんて最初から無理ですわな(嘆息)
 
 さて、法曹関係の人間の発言がずいぶんと上目線になっているとお感じの医師の皆様がおられましたら、どんどんコメントしてください。


追記
 ご意見ありがとうございました。
 
 このエントリにおけるモトケンの最終コメントです。(No.46 モトケンのコメント

 ↑
 全然最終じゃなくなってます(^^;

追記その2
 モトケンの最重要コメント

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コメント(201)

"医師を物分りの悪い患者として扱ってほしいみたい"
とのことですが、すでに十分に物分かりの悪い相手として扱われていると思います。
例外なく高学歴で理解力があるはずの大人に対してはちょっとどうかと思うほど、みなさん丁寧に説明してくださっています。ただ、そうは言っても早とちり、誤解の修正になるので同じことを何度も説明していただければ感謝こそすれ反感など感じようもないのですが。
正直上目線なのは医者の方に多いと思います。医師には医師の思考方法があり、その「医師的な考え方」にとらわれいる程度は時々自分でも驚くほどのものです。自分の考え方に疑いを持つことができなければ、自分に理解できない考えは、間違った考え方であるのか、説明が悪いのかどちらかなのです。分からないものは分からないと知ることができないのは古代ギリシャからなにも変わっていないことなのでしょう。
今後モトケンさんのブログを教科書的に編纂する機会があるのならば、微妙にほんのわずか少しでもお役に立つことができたらなあと願っております。

急に飛び入りするので、頓珍漢なことを言うかもしれませんがお許しを。
いやー、ゴキブリの数は相当多いんでないでしょうかね。むしろ、こちらで発言している物分りのいい医者の方が少ない可能性もある。しかしゴキブリであってもそのゴキブリが安心して働けるようでないと、医療は先細りでしょうから、あとは皆さんがどこまで妥協するかというところでしょうか。まあ僕には筍医者さんは本業に関しては素晴らしい先生だと思いますんで、医療訴訟問題をこねくりまわすことが医者を逃げるきっかけになるようであれば、それは社会の損失だと思うんですが、一方で法を明るく理解できない医者が医者を勤めることこそが社会の害悪だという考えもあるでしょうから、なんともいえませんね。
最後には、神の見えざる手に任せるのが一番でしょう。
逆に法曹の方で、医療の実情に明るい人の割合ってどれぐらいいるんでしょうかね?

>逆に法曹の方で、医療の実情に明るい人の割合ってどれぐらいいるんでしょうかね?

 現時点で明るくない人の割合は少なくないと思います。
 しかし、問題は医療側からの説明を聞いてそれを理解できるかどうかで、司法側のゴキブリの数を問題にするのなら、説明を聞いても理解できない人の数を問題にすべきです。

> 司法側のゴキブリの数を問題にするのなら、説明を聞いても理解できない人の数を問題にすべきです(No.3 モトケンさま)

まあまあ、モトケンさま、そう戦闘モードにならずとも。

弁護士の状況について述べます。
弁護士のうちでは、医療の実情に明るい人の割合は10分の1くらいでしょうか。25000人のうちで。
でも、医療の実情に暗い弁護士は、医療訴訟を手がけませんので、社会に害をもたらすことはないでしょう。益ももたらしておりませんが。

母数が断然少ないので、オルグして全員に理解を普及させるまでに要する時間は、医師のそれより早いだろうと楽観しております。
それに、弁護士は普通、専門家の説明を一応は信用する習性があるので(だからこそ、少数派の協力医の言を信用して訴訟提起することもあるわけですが)、
「医療の実情がそんなだなんて信じられない、医師が嘘をついているのだろう、証拠を見せろ」なんて言わないと思う。
少なくとも、私の周囲の弁護士は、そういう言い方はしません。

常勤医の減りつつある整形外科です。
いつものインフォームドコンセントのムンテラ(言葉での治療?)をしてるみたいです。
同じレベル、同じ職種の方との話では一応同じような教育を受けているか自己研鑽しているので意思の疎通が図れます。(と思います。)
でもちょっとレベルや職種が違うと誤解はいっぱい

同じ医師同士でも 専門が違うと一般人よりもたちが悪い。
悪性、良性って病理学上の話をしているの? 検査で分かるのはここまでだけど まだ特殊検査希望するの?変性疾患なんだけと根本治療を民間療法に期待するの?健康保険使えないけどもっと最先端医療を受けたい?

高学歴だけで人の話が理解できて納得できるわけではないのです。
同業種でも専門が違えばアマチュア、初心者レベルと考えて話していかないと、言葉一つの定義も違い、価値観も違うから誤解や齟齬を生みます。
相手がプロなら、初心者ですがよろしくお願いしますのレベルでのコミュニティで行かないと
たぶん、誤解を受ける部分は思考方法や言葉の定義なんだと思います

ROMでしたが逃散を考えて参加してました 

>32432 さん

 ことの発端は刑法の過失犯理論に関する議論であったわけですが、司法側は、医療側のある特定の医師に対して、過失犯理論を(法曹と同程度に)理解してほしい、と言っているのではないのです。理解してもらえればうれしいですけど、そう簡単ではないことはわかっています。

 私を含めて司法側が苛立つのは、「あなたの言い方は理論的に間違っている」と指摘してもそれすら受け入れようとしないからです。

 誤解や齟齬または思考方法や言葉の定義以前の問題です。

 1つめのコメントには間に合わなかったので、2つめにレスつけときました。こんなもんでよろしいでしょうか?

 私でもいい加減この手のレスにはうんざりしてるぐらいですから、法曹の方々の気持ちがちょっとだけ分かりました。

 1つめのコメントには間に合わなかったので、2つめにレスつけときました。こんなもんでよろしいでしょうか?

 私でもいい加減この手のレスにはうんざりしてるぐらいですから、法曹の方々の気持ちがちょっとだけ分かりました。

最近見ていて思うのですが、新規の方から同じ話が何度も出るとすればその感覚が一般的だからだというのは一面で正しいのかも知れません。
むろん自分がそうした新参者の立場なら、これだけ集中砲火を浴びるのが確定的な場所にいまさら名乗り出ようとも思わないでしょうが(苦笑)。
こうした議論の場と言うのはそうして深まっていく一方で、ある意味排他的になっていくのは仕方が無いことなのかとも感じています。

医療はハイリスクだ、訴訟が怖いという恐怖感は最近の医者なら多くが持っている感覚だと思います。
こういう場所で司法の実情について学び、頭を冷やして考えれば多くの医者は何がどうなっているのか理解はできるでしょう。場合によっては納得し司法に共感すら出来るかも知れません。
そんなわけで誰かが「今の医療訴訟はどうなってんの?」と言うなら、この場所も理解の一助になるよと紹介するでしょう。
そして理解した後で改めて我が身を振り返ってみれば、相変わらず日々医者は訴えられているという現実は何ひとつ変わっていないわけです。

医者と患者の関係において、医者が提供できるのは結局統計的データとそれに基づく医学的知見にしかすぎません。
個別の症例における結果には結局のところやってみなければ判らないし、ましてや結果の保証など出来ない。
そうした情報提供はなければ非難される時代なのは確かですが、一方で患者が本当に欲しいものでもないのも確かでしょう。
そしてむろん、そんな患者の心情を医者は本当の意味では理解できない。うまくいかずに死ぬのは患者であって医者ではないわけですから。
それは理論的に正しい間違っているという話ではなく、純粋に感情の問題です。

理解の悪い患者の相手は面倒でウザいのも確かですが、おそらく本当は「理解」していないのではなく「納得」していないのだろうと思いますね。
最終的にそれは個人の理解力や資質、さらには人生観の問題に帰するものかも知れないし、他人がどうこう言って何とかなるというものではないのかも知れない。
正直忙しいときには物分りの悪い患者の相手をしながら「こいつ本物の馬鹿か」と考えていますよ(苦笑)。でも口には出したことは無い。「それを言っちゃあお終えよ」です。

ま、こうした場所での議論はまだその点で救われているのです。不特定多数をまとめて相手に出来ますし、「過去ログ読め」なんてことも言えるわけですから。

>老人の医者様

理解の悪い患者の相手は面倒でウザいのも確かですが、おそらく本当は「理解」していないのではなく「納得」していないのだろうと思いますね。
最終的にそれは個人の理解力や資質、さらには人生観の問題に帰するものかも知れないし、他人がどうこう言って何とかなるというものではないのかも知れない。
正直忙しいときには物分りの悪い患者の相手をしながら「こいつ本物の馬鹿か」と考えていますよ(苦笑)。でも口には出したことは無い。「それを言っちゃあお終えよ」です。

 それは問題の本質をずらしてるだけですね。
 別にモトケン様も他の司法関係の方もここで医者相手に法律講義をする義理も責任もないんです。わざわざ親切に教えてくれているだけです。これに対して罵詈雑言を浴びせておく人たちを放置しておくとどうなるか?サイトを閉めてしまうだけでしょう。ここは病院じゃありません。我々は金を払って法律相談に乗ってもらっているわけでもありません。ここを維持したいと思う以上、無用な罵詈雑言を浴びせる輩は我々の手で排除する必要があります。理解できない人ではなく理解したくない人たちまでわざわざここに入ってきてもらう必要性を私は感じません。

全然ROMではないですが、近頃少しROMですので、、、、

 モトケンさんの短期的な業績というのは、『医療崩壊』論議というポイントに、医師と法曹の交流点を設置したということだと思います。そして、交流点には、信号機やビデオ録画機器などの色々な交通整理手段を設置した。しかし、一方で交通ルールを理解できずに我流で通行するものもある、といった図式ではないでしょうか。ただ、論議の交通ルールをソフト面ハード面で整備しても、交差点である『医療崩壊』の解決がない以上、交差点での衝突や交通量そのものが減ることはないと思います。

 法曹と医師との交流の中で、相互不理解がある程度解消したところで、『医療崩壊』の多くは解決しません。もとより、法曹に司法制度枠組みを変える機能はありませんし、それは、政治の出番です。制度疲労を起こしている司法制度枠組み以外にも、医療費抑制政策や、商業報道の病理や、社会全体のモラルの低下といった複合的な要因があります。医師が『医療崩壊』の要因として、こうした大きな枠組みに気付いたとき、法曹に何か言おうとしても、言う相手が違う事に、気付かされるだけです。

 この『気付かされ』の部分に、ブログの短期的な意義があると思うし感謝しています。で、長期的な方向として、ここに、更に報道関係者や、政治家や、行政関係者や、患者団体が、集まって論議すると言うことなのでしょうか?そうなると、ますます、信号機を増やして、遮断機やら立体交差やらが必要になってきます。この論議の場に、医療崩壊に関わる、社会構成員全てを網羅的に招き入れて、交通ルールを守らせて論議を進めるということになるのでしょうか?今以上の労力がかかるでしょうし、場合によっては、単に社会の縮図が出来るだけでは、ないかという気もします。

 ここのブログは、確かに不十分な点や衝突はあるでしょうが、相互理解が生まれた部分もあり、有益でした(今も)。LMnetまで出来上がってそれだけでもすばらしいじゃないですか。それはモトケンさんが主導した、僕等の共同業績でしょう。長期的な業績は、こうして醸成された相互理解による一種の信頼感が、もたらす未来であってそれは未定です。
 ただし、くどいようですが、医師と法曹との相互理解が一定程度、出来たとしても、医療崩壊は必然でしょう。モトケンさんには、このブログのショートゴール、ロングゴールを意識して頂きたいと思っております。(生意気でスミマセン)

レスをよく読むと、ほとんどの医療側の人はモトケンさんの問いに正面から答えてないですね。イエスかノーかで答えられるシンプルな質問なのに・・・。実は「捨て台詞」に共感してるけど、それをはっきり言うとモトケンさんが更にキレるから回避してるということなのかな?(ボソリ)

最近の雰囲気を見てると、モトケンさんがサンドバッグ役になるのが当たり前のように思ってる人が増えてるような気がします。

私、ながらくこのサイトをROM専で覗かせてもらっている者です。
このたびのスレに忌憚なく答えさせていただきますと、
筍医者さんにかなり共感するところでございます。
別のスレでの「あなたは馬鹿です」発言に至っては、
吐き気を催すほどの嫌悪感さえ覚えましたし、
最低のネチケットにもとるその発言をたいして嗜めることもなさらなかった
モトケンさまにも少し失望させられました。
筍医者さまと同様の感想を抱いているROM専医は相当数いるのではないかと
思います。


>ドロッポ医様

 であれば、あなたは何のためにここを覗いていらっしゃるんで?少なくともこのサイトの主旨の一つは医療者側と法曹側の相互理解であることは明言されています。相互理解が出来ないばかりかする気もないのであれば別にここに来ないで2ch当たりで愚痴っていればよいでしょう。
 私のネチケットやモトケン様の不作為をおっしゃるならば今までの相互理解を無視してきた輩に対して窘めもしなかったあなたは何様?別にあなたのような輩に件を嫌悪感を抱かれても何ら痛痒も感じませんが、せめて空気嫁よ

>モトケン先生

筍医者さんは「物分りの悪い人間に対して、『お前は馬鹿か。』と言うのはあんまりだ」ということを言いたかっただけで、筍医者さんや医師全体を物分りの悪い患者として扱ってほしいということではないと思いますよ。

私は、「物分りの悪い人間に対して『お前は馬鹿か。』と言ってしまう臨界点は人それぞれ」と考えています。

>No.10 僻地外科医様

このブログは「法曹の皆さんが、わざわざ親切に医者相手に法律講義をしてるだけの場」なのでしょうか。
そうであるならばブログタイトル下にでもその旨モトケン先生に書いて頂ければスッキリしますし、私もそのつもりで参加させて頂きます。しかし、エントリーの建て方を見るとモトケン先生の意図がそれだけとは思えないのです。モトケン先生にも「司法のことを理解して欲しい」という意図があるからこそブログを継続されているのであって、単に親切だけではないと思います。コメントされている法曹の方々も「理解して欲しい」というという気持ちが(程度の差はあれ)あるのだと思います。そういうことなので下記の発言には強い違和感を覚えます。

>別にモトケン様も他の司法関係の方もここで医者相手に法律講義をする義理も責任もないんです。わざわざ親切に教えてくれているだけです。

医師患者関係も、契約があるから診療行為が発生する訳で、ここでの法曹/医師関係は、何の契約もござりません

いわばボランティアに義理を押し付けるような言動というのは、筋が違うと思います

現状の医療訴訟に対する憤懣は憤懣で、抗議の声を上げるのは当然であり、モトケンさんらも現状を押し付け、容認しておられる訳でなく、相当事者の適切な利害関係の構築を目指しておられることには違いないのですけどね

理解することと、相手の主張を認めること、相手に自分の主張を認めさせることとは別次元の話であることを認識しておかないと、ディベートにはなりません

司法も医療もある意味で似たところがあると思うのは、どちらもさじ加減一つで人が死ぬ(生物学的あるいは社会的という違いはあれど)という仕事であるところです。

医者に対してしばしば聞く社会的要求に患者に「理解」させるのみならず「納得」させて欲しいと言うことがあるのですが、自分は本質的にそれは医者の仕事ではないと思います。
司法はそうした面でまだ社会的要求が緩やかかも知れませんが、専門家と門外漢という立場においては同様ではないでしょうか。弁護士の仕事は依頼人の権利を擁護することであって、死刑判決を受けた被告に対して死の受容を図るべくカウンセリングを行うことではないでしょう。

現実問題として医者は患者の個人史に対して全く無知であり、「あんたに何が判る!」と患者感情を逆撫でする事が多いと感じています。その面で医者はあくまで素人であって、患者を熟知する友人や専門である宗教家に及ぶものではないという事実を認識すべきでしょう。
患者や家族との間に苦労して信頼関係を築き納得してもらっても、横からの上司の一言で全てを台無しにされることがしばしばでした。本業以外の部分で能力がないことは非難されることではありませんが、能力がないなら黙っていてもらった方が百万倍もマシなのも確かです。

医療と司法の相互理解をと言う目的のために、それぞれ専門的見地から見解とデータを出し合い議論していく。それは言うなれば互いの本来の業務の延長線上に位置することです。
しかしそうした相互理解を超えたところで相手を「納得」させるというのは非情に難しい。そして感情的にもつれやすい領域になってくる。
自分はこうした場で求められているのは理解までであって、納得させるという作業はあくまで努力目標だと思っていますので、その能力がないことは何ら非難には値しないと思います。
しかし単に売り言葉に買い言葉で罵倒の応酬を繰り広げることしか出来ない、そして本来の目的である相互理解の妨げになるということであれば、それは本末転倒と呼ばれるべきではないでしょうか。

慈恵医大青戸病院事件控訴審判決 エントリーで

No.36 ある町医者さんのコメント
>結果が悪ければ罰せられる。
>(その逆の)結果が悪くなければ罰せられない。

>ですね?
>少なくとも、司法においては、こんな質問をするとバカにされるほどの常識の常識であると。

これを受けて
No.37 fuka_fuka(イソ弁) さんのコメント
>あなたは馬鹿です。

が来ます。
この流れを無視して「馬鹿」という言葉にだけ反応しても、本質を見誤ります。

結果が悪く、(法的に有責の)過失があれば、業務上過失〜罪で罰せられる。を理解して、その枠組みは変えられないことも理解できれば、次のステップは見えてくるわけです。

すなわち「(法的に有責の)過失」をどう捉えて、どう判断するか、プロフェッショナルの意見を尊重する方向へ進めていければよい、と道が見えてきます。

それをいつまでも駄々をこねていては、次のステップも見えてきません。

おおくのROMは堂々巡りを期待しているとは思えません。罵倒しあうのも期待していないと思います。

>患者に「理解」させるのみならず「納得」させて欲しいと言うことがあるのですが、自分は本質的にそれは医者の仕事ではないと思います。

不思議な言い回しですが、賛同できません。
理解していなくても納得していれば、何の問題も起こりませんが?

個人史に無知なのではなく、個人史を知ろうとしないだけでは?
何が困っているのかを聞き出して、診察して、医学的解決を図ることが医療ですけど、医療で解決できることの範囲を納得してもらわないと不満が残ることでしょう。

”「あんたに何が判る!」と患者感情を逆撫でする事が多いと感じています。”となる原因をもう一度考えてみられたら如何でしょう?

医療行為を患者に納得してもらうことは医療の本質に関わることであり、説得技術の人は患者さんの前に立たない医療職を探した方が適性に合っているんじゃないかとすら思う
病理、放射線科、麻酔科など、Doctor's Doctorとして活躍される道もあります。
少なくともGeriatric Medicineには説得技術が欠かせませんよ。
単に医師で高齢者になっておられるとするなら、、、失礼ながら臨床医としての適性を疑わざるを得ません

>元ライダー様、老人の医者様

 そうですね、表現方法には多少問題があることは認めます。ただ問題の本質はそこじゃないことをお気づきですか?医療者側に司法側を理解する姿勢がないなら理解する気もないなら、モトケンさん他の理解してもらおうとする努力を馬鹿にしていると言うことなんですが。と、なれば「言っても無駄かな」という気持ちに陥ることは想像に難くないですし、すでにそうなりかけていることが元ライダー様や老人の医者様には見えませんか?

 私が上のレスで「せめて空気嫁よ」と言ったのはそう言うことです。

 座位様のおっしゃるように医療崩壊(今の体制の医療の崩壊)は残念ながら既定路線かも知れませんが、崩壊したあとも我々の生活は続きますし、何か別の形であれ医療は続きます。医療が続く以上、日本国憲法を大幅に変更でもしない限り、法との関わりは避けられません。この時に我々が司法に背を向けるメリットは何でしょう?まして、司法と一括りに言っても裁判では我々の代理人になる人だっているのに。そう言う人たちに匿名だからと言って喧嘩を売ってどうする?喧嘩売ってる方達が司法側全体から敵視されるのはかまわないけど、医師の多数派が彼らと同じと思われるのではたまらない。私まで巻き込まないで欲しい、ということです。このエントリーの意味合い分かります?「理解しようとする人が少数派なのかどうか見極める」ということですよ。

 その程度の想像力もないから「お前は馬鹿だ」と過激な表現を使って言ってるんです。はっきり言って「筍医者」氏にも「ドロッポ医」氏にも「町医者」氏にも私は相当怒ってます。まあ、私が怒っても気にも留めないでしょうけどね。理解する気がないんですから。

しかし単に売り言葉に買い言葉で罵倒の応酬を繰り広げることしか出来ない、そして本来の目的である相互理解の妨げになるということであれば、それは本末転倒と呼ばれるべきではないでしょうか。

 向こう側に理解しようとする意図がない以上、もはややむを得ないでしょう。相互理解を絶とうとしているのがどちらだか、もう一度考えて頂きたいものです。そして、相互理解をする気も端っから無いんなら、こんなところへ来なくても良いでしょう。理解する気もないのに罵詈雑言や愚痴を並べ立てるのは荒らしと言うしかないでしょう。

医師じゃないけど、一言。

「たとえ例えであっても相手をゴキブリと言う人間が上から見下ろしていないわけがない」

無意識でも、そこでゴキブリという例えを出されている時点ですでに証明終了ですよ・・・

>No14僻地外科医様
わたしは本スレの趣旨(ロム医への呼びかけ)に則って
モトケン様の質問「筍医者様に共感するか」に答えたまでのこと。

あなた様に「空気嫁」と罵倒されることは非常に心外です。
(モトケン様に言われたのならまだしも納得がいきますが)

また議論に加わらないことが、司法と医療との相互理解を求めない
行動であると決めつけられてしまうのもどうかと思います。

> No.19 Med_Law さん

そういった指摘はこのエントリーの主旨から完全に逸脱していると思います.
同業者であれ,そのような上目線で人格攻撃を行うようなコメントには嫌悪感を覚えます.
私より常連様なのはわかっていますが,容認しかねます.

ちなみに私が筍医者様に共感する部分とは、らぃ様が
指摘されたように「上から目線」という点においてです。

「医療と司法の相互理解が不可能である」という部分では
ございませんので念のため。

>らい様

 峰村様が「ゴキブリ」と使った意図はらい様の読みとはちょっと違うような気がします。

>ドロッポ医様(No.22,24のコメントについて)

No.20の私のコメントを読んでなおかつそのお答えでしたら、あなたとは語るべきなにものもありません。

>僻地外科医 様
意図問題じゃなくて、そこで相手をゴキブリと例えてしまう時点で上からみているわけで・・・
どのような意図があっても相手を対等に見ているのならゴキブリという例えは出さないはずです。
例えそこでそれが浮かんでも。

出しているということは相手に対する配慮をしていないということじゃないですか?
すでにこの時点で相手を馬鹿にしているわけですよ、例えそれが無意識であっても。

>らぃ様

 え〜と・・・。らぃ様は峰村様が「どなたをゴキブリにたとえている」とお考えでしょうか?
 そこに誤解があるような気がします。

>らぃ様

あ、すいません。私の方が誤読でした。何故そう言う言葉が出てきたかについて考証されてからおっしゃる方がよろしいと思います。

>>No26 僻地外科医様
なるほどNo20のコメントを読んで、僻地外科医様の
お怒りの部分について了解することができました。
それでも残念でならないのは、当初相手が法曹であろうと医療従事者であろうと
(あるいはそれ以外でも)相手に対する敬意を失わないで、真摯な議論が交わされて
いたこの掲示板が、いつしか罵倒や相手への礼を失した発言に満ち溢れるようになった
たことなのです。
岡目八目というように、たまに覗いたりROMオンリーだからこそ感じ取れるものもあります。筍医者さんが感じ取ったのもおそらくそういう空気ではないかと思うのです。

私も今回のスレで初めて参加させていただきましたが、それだけに僻地外科医様の
洗礼パンチ(はたしてどちらが罵詈雑言でしょうか)には正直当惑いたしております。

オイ、オイ、オイ、
少し、みんなで、頭を冷やそうよ。
敵同士じゃないんだから、、、、、

>ドロッポ医様

 私の意向をある程度ご理解頂きありがとうございます。確かに表現方法が悪いことは認識しておりますし(当然、私としては意図的なのですが)、これが何の解決にもならないことも分かっています。

 ですが、ここまで議論してきた流れというものもあることをご理解下さい。当初、司法側の方々も極めて紳士的に丁寧懇切に我々に説明されてきました。罵詈雑言を投げかけていたのはほぼ医療者側でした。中には「北の内科医」氏や「魔神ドール」氏のように目も当てられない発言を繰り返していた方もいます。それらに対して医療者側から制止の声が上がることはほとんどありませんでした(私は結構言ってましたけど)。
 そうこうしているうちに初めは極めて紳士的に教えてくれていたan_accused様がぶち切れ、YUNYUN様がぶち切れ、モトケン様もぶち切れ、こないだはとうとうfuka_fuka様までぶち切れました。たまたま覗いただけの浅い理解で「筍医者」氏のような発言をすることに私は正当性も正義も見いだせません。

 私は本当に怒ってるんです。今まで議論してきたことも理解せず、またしても無限ループに陥れようとするんですか?なぜ、罵りあいになってしまったのか、その責任は本当にどこにあるのか、それをお考えでご発言されてるんでしょうか?

 もはや私には「筍医者」さんを擁護すべき理由は全く見いだせませんし、彼を擁護する方も「魔神ドール氏事件」の時と同様、同罪と見なします。ドロッポ医様が私の意図をご理解下されば幸いです。もし理解して頂けるのであれば、あなたとはまだ語り合うべき何かを見いだせると思います。

やっぱり同業者のよしみなのか、少なからぬお医者様が「医療を理解しようとする司法関係者」より「司法を理解しようとしない医療関係者」の側に立つのはある意味で当然のことなんでしょうか。それとも、司法が招いた医療叩きで医師が味わった苦痛の万分の一でも思い知れ、ということなのでしょうか。

数の上で劣り、相互理解のためにサンドバッグ役も厭わなかった司法側の皆さんにとっては、本当に辛い現実ですね。嫌になればコメントをやめればいい私たちと違って、引っ込む場所のないモトケンさんの心労はいかばかりかと思います。最近のモトケンさんが苛立ちを隠そうとしなくなった気持ちは理解できるような気がします。

老人の医者さんがおっしゃるとおり「売り言葉に買い言葉」はたしかに不毛です。しかし、喧嘩は少なくとも両成敗ではありませんか? 喧嘩を買ったモトケンさんを非難する前に、「最初に」売り言葉を発した側の無作法さを指摘したしなめるべき、という考え方はおかしいでしょうか?
モトケンさんのこれまでの尽力を無視して皮肉を置き捨てていく行為は、たとえ敬語を使っていても事実上の「罵詈雑言」であり「売り言葉」に匹敵すると思います。

僻地外科医氏へ
そんなに頭にくるのであれば、この掲示板にくるに当たり、クイズ形式の関門をもうければよろしい。そうすれば、たまたまこの掲示板を見にきた人が、ここの常連さんの気に触るようなコメントを残すこともないでしょう。当然のことながらたまたま通りすがった人は今までの常連さんの話の流れや雰囲気はわかっていません。掲示板の運営管理の問題です。だれでもアクセスできることが問題なのです。
もう少し言うと、頭にくる人は自分と考えが同じでないか若しくは自分たちの考えを理解してくれないから逆鱗に触れるわけです。そのようなグループに属している方たち(つまり常連さん)で形成した思想(あるいは宗教といっていいかもしれません)に賛同しないと怒れてくるのでしょう。しかしこれは、イスラム教vsキリスト教の対立と同じで1000年以上かけて説得しようとしてもできないことなのです。他人を自分と同じ考えに染めようとしても、おおくは失敗します。

誤解があるかも知れませんが、自分の発言は立場の違いによって適用される、されないという意図のものではありません。純粋に方法論として合目的的であるかないかという問題です。

売る方が悪いとか買う方が理があるとかはたまたまこの場を覗いた外野の人間には興味のない話です。どちらも単に見るに耐えないレスの応酬にしか過ぎません。
むしろ元より適切な方法論がとれない人間よりも、自覚して不適切な方法論を用いるのは議論を拒否するという点で無自覚な人間よりタチが悪いかも知れません。
いずれにしても不毛と言う点では五十歩百歩です。

ここを見ている不特定多数が他所でどういう評価をしているか一度ごらんになってはいかがですか?過去の議論の蓄積がひとときの鬱憤晴らしで崩壊していくのを見るのは空しいだけです。

>ROM人様

 私は考えの多様性については何も言っておりません。一般の掲示板でたまたま覗いただけの人が罵詈雑言を残していくことの正当性は見いだせませんよと言っております。

 私はモトケン様やYUNYUN様とも考え方は違いますし、他の医師の方々とも必ずしも意見は一致しませんが、一点「司法と医療者の相互理解は必要である」という点のみは確実に同意しています。そして、このことは医療問題掲示板のあちこちにモトケン様の言葉として書かれています。
 その程度のことすら読みも出来ない、理解できないのであればここに参加しても意味はないでしょう。何のために下らない捨てぜりふを残していくのでしょうね。罵詈雑言を書き連ねることで司法側に理解してもらえるという甘えでしょうか?それとも、単なる愚痴と荒らしですか?

 宗教という言葉を使われましたが、これは宗教云々ではなく「人間として最低限の常識」の問題です。

>老人の医者様
もしかしたら医療関係者が読めば自明の理なのかもしれませんが、あなたが上記の各コメントを通して結局何をおっしゃりたいのか、素人の私にはいまひとつわかりません。

「司法側に立つモトケンさんが司法と医療の相互理解を目指すなら、医療側がどんな無作法や無理解を仕掛けてきても、100人組み手だと思って甘受しろ」

こういう理解でよろしいですか?

>ここを見ている不特定多数が他所でどういう評価をしているか一度ごらんになってはいかがですか?

他所とはどこのことですか? 非常に興味があります。

>僻地外科医 様
分かってもらえたようで、よかった。

関係ない人間なのでここらで退却しますが、このエントリの書き方も十分上から見ている書き方ですよね?と思うわけです。

チャットにのみ参加中の謹慎中です。
皆さん、感情的になって少しずつ相手の言うことを曲解してませんか。
No.35の老人の医者さんはこのスレは既に感情的で不毛の議論になっているからやめませんかと書いているように僕には読めました。
オープンな場ですし、常に参加者は流動的なのはしかたのないことです。去る人もいれば、僕のように議論の場に加わらない(法的な話についてです)けれど、読んでいる人もいる。それぞれが自分の立場で参加していいのではないでしょうか。その中でブログ主であるモトケンさんが判断をするということではないかと思います。
理論的に間違っていることへの心情的共感は一般論としてありえると思います。だから、心情的共感を示したから理解しようとしていないというのも個人的には言い過ぎかとも思います。
みなさん、このスレへの書き込みやめません。他のすれで有意義に語りましょうって、越権行為だとは思いながら言ってみました。

>>No32 僻地外科医様
ようやくいつものモードでレスをくださりありがとうございます。
私もいろいろ無礼を申したと思いますがどうかご勘弁のほどを。
(座位さんも、頭を冷やしていただきありがとうございました。
不毛な争いは私も望むところではございません)

医療者側の、モトケンさまをはじめとした医療を理解してくれようとする法曹の方々への甘えが過ぎて、聞かん坊のような行動をとりはじめ、それに対してモトケンさまたちがブチ切れて匙を投げかけた経緯につきましては私もよく承知いたしております。

ただその後の法曹の方々の医療者に対する言動に、以前とは一線を画したような冷淡さを感じているのは私だけでしょうか?その原因が主に医療者側の態度にあるという僻地外科医様のご意見には全面的に頷けるのですが、それらもすべて医療者が自分たちの(立場)の弱さをさらけ出した行動として理解してもらえないでしょうか。私たちは医療


>僻地外科医様

意図はわかっていたのですが、「?」と感じた部分に突っ込まさせて頂きました。

少なくともコメントしている人間で、理解しようとしてない人は極少数だと思います。ディベートする際に相手の意見を理解しようとする姿勢がなければ、かみ合わない議論となって、長続きしません。医療問題でこれだけ議論が続いていることは、全部とは言いませんが、議論としてはかみ合っているものが大部分であることを示しているのだと思います。

一方、一定期間ROMしてきた立場で言えば、ROMだけで理解しようとするのは難しいです(理解しようとする姿勢があっても)。法曹の皆さんが多くのコメントをして下さいますが、やっぱりoriginalの疑問点は出ます。自分には疑問であっても常連さんには周知のことなのでスルーされているのか、誰も気が付いていないことなのか、膨大な過去ログ嫁といわれても困難。

で、結論はディベートしなければ理解は困難ということです。

新参者が周回遅れのコメントをすると「ここまで言っても理解する姿勢がない」と受け取られて(常連さんがそう受け取るのも無理はありませんが)しまったり、過去ログ嫁で片付けられては理解者は増えません。

しかし、法曹の数は少ないからいちいち対応困難というのも尤もです。

そこで、思いつきなのですが、
これだけ過去ログが溜まっているわけですし、僻地外科医様のように理解の進んだ医師も現れている訳ですから、原則法曹出入り禁止の『伝道師の部屋』を作って過去ログ嫁と言いたいコメントや新規参入者を部屋へ誘導し、非法曹の伝道師が対応するという策はどうでしょうか。僻地外科医様のお手を煩わせることになりますが。
※伝道師同士のディベートが始まるかもしれませんが、それはそれでよいかと。

>ドロッポ医様

 ご理解頂けて幸いです。私も間違いなく医療者の端くれ、しかも衰退「されられ」つつある地方公立小病院の医師ですから、「自分たちの弱さをさらけ出す行動」とおっしゃることについては理解できます。

 ですが、PONRが医療崩壊にもあるように、司法の方々にもPONRがあることも理解して頂きたいのです。さすがにこの間fuka_fuka様が切れたときには私もちょっと驚きました。モトケン様は先日リアルでお会いしてますが、非常に温厚な方です。そう言う方々が「冷淡になる状況」の恐ろしさを医療者側が理解しなければどうにもならないのではないでしょうか?
 ですから、明らかに不適切と思われる発言を繰り返す方々に、たとえ内心でどう思っていても、擁護するような発言をするのはやめて頂きたいのです。むしろ、制止して頂きたい。心情では同情する点もあるなと思っていてもです。私のようなやり方が良いと思っているわけではありませんが、誰かが先鞭を付けねばどうしようもないと思い、あえて過激に言ってます(もちろん、ほんとに怒ってるんですけど(^ ^;)。どうでもいいことであれば、私はスルーします。

 それをしない限り、見捨てられるのは私達の方です。これは医療崩壊どころじゃない不利益を私達にもたらすと思います。

み、みなさん、もちついて!
こんなに白熱したのは久しぶりではないでしょうか・・・(^_^;)

ブログが公開である以上、今、この瞬間はじめて覗いた人がいるかも知れません。
直近の誰かのコメントに対して感じた事を気軽にレスするだけの人がいるかも知れません。
にもかかわらず、アホボケカスと完膚無きまでにぶっ叩かれた日にゃあ、打たれ強くないエリートドクターにとってのダメージは相当大きいでしょうね。
反論しようにも論戦で法曹(弁論)のプロに敵うはずも無く論破されて返り討ち・・・

ちょっと気の毒だなあと感じてしまった初夏の夕暮れ。

前書きで、「ROMの医師の意見をききたい」とあり、それに素直に反応した方がたたかれるのはどんなものかと思います。僻地外科医様に関しては、今までのコメントから、どのように仕事をされてきた方なのか、なんとなくイメージがあり、尊敬しておりましたが、今回のコメントは私が以前読んでいたものと違い、驚いております。
モトケン様の今回の前書き、コメントにも、とげがあります。
このような雰囲気は、半年前にはあまり見られなかったように思います。

私もですが、仕事の合間や、家に帰って寝るまでの間の気分転換で、たまに、このホームページを覗く医師の多くは、長々とした過去ログを読むことはほとんどないと思います。

過去ログを読まずに投稿すると、確かに、同じ議論の繰り返しとなり、常連の方はいらいらされるでしょう。
だから、普通は遠慮するのですが、今回は、「ロムの医師へ」ということでした。
それなのにこういう状況になっているというのは残念です。

地域の現場で行政といろいろぶつかることが多々ありました。
このときの自分なりの理解は
行政は法律なり、予算なり、権限があって初めて動ける
ということでした。

医者の場合、その場で何らかの結論を出すことが常に要求されています。
経過観察なり、入院なりあるいは手術をしよう と何らかの結論は一旦出さねばなりません。

目の前に 医療は必要ないけれどこのまま帰せば今日の食事から困るかも知れない患者さんがいたときに、適切に反応できない行政には本当に腹立たしく感じたものでした。

私自身 この経験における「行政」を「法曹」に置き換えるとモトケンさまのおっしゃる「上目線に見える」という事象も ある程度理解できるような気がします。

結局は行動原理が異なる立場の職種に対しては 思うとおりにならないと腹がたち、場合によっては「上目線」にも感じると言うことがあるのではないでしょうか?

さらに 出典は忘れましたが
「人は真実を信じるのではなく 信じたいものを信じる」
のだそうです。

この言葉を知ってから 「物わかりの悪い」患者さんを目の前にしても少し余裕が出てくるようになりました。

最近は
「マスコミは真実を書くのではなく、書きたいもの書く」
と一人納得しております・・・。

みなさまへ

筍医者さんのたとえ話

A「道を伺いたいのですが。」
C「あそこをああ行ってこう行って、角を曲がって...」
A「よくわからないのですが。」
C「しつこいな。あなたに教える契約はしていないのにこうして
 好意で説明しているんだ。それでもまだわからないのか。
 お前は馬鹿か。」

僻地外科医さんのたとえ話

A「道を伺いたいのですが。」
C「あそこをああ行ってこう行って、角を曲がって...」
A「よくわからないのですが。」
C「あそこをああ行ってこう行って、角を曲がって...」
A「よくわからないのですが。」
C「あそこをああ行ってこう行って、角を曲がって...」
A「よくわからないのですが。」

(中略、同じことを100回)

C「あそこをああ行ってこう行って、角を曲がって...」
A「よくわからないのですが。」

C「しつこいな。あなたに教える契約はしていないのにこうして
 好意で説明しているんだ。それでもまだわからないのか。
 お前は馬鹿か。」

 このたとえ話の違いがわかりますか?

 100回というのは誇張ですが、僻地外科医さんのたとえ話は「医療側」という不特定多数の人を相手にしているたとえ話ではありません。
 ある特定の医師のコメントに対するたとえ話です。

 私は、僻地外科医さんのたとえ話は私のこのエントリに関する極めて適切なたとえ話と考えております。

 私も他の法曹も、過去ログを読まないことを問題にしているのではありません。
 ある特定の医師が、何度同じことを指摘されてもそれを理解しようとしない(印象としては理解することを拒否している)ことを問題にしたのです。

 そしてそのような特定の医師をたしなめようとする医師が少ないことも。

 その意味で、このエントリに寄せられたコメントの多くは的外れだと思っています。

 そしてそれは、ある特定の医師と同様の考えの医師が決して少なくないことを推認させます。
 理解することを拒否する医師のことです。

 そういう医師が存在することを理解しろというコメントがあります。
 理解はできます。
 だからどうだというのですか。
 そのような医師に賛意を表明しろとでもいうのでしょうか。

 何かを変えようとするときは、当事者の意識改革が必要なのではないですか。

 このブログには、医療崩壊の実情を語ってくださった多くの医師の皆様、数は少ないですが司法側として私のいたらなさを補って余りあるコメントを寄せてくださった弁護士をはじめとする司法側の皆様、そして多様な意見と多くの情報をくださったその他の皆様のコメントが集積しています。

 ですから、このブログを閉鎖することは考えていませんが、私は少し距離を置こうと思います。

こんばんは、皆様。

最近、ROM専門になりつつあったので、いま、このときとばかり、私なりにこのブログに対して考えていることを書いてみます。

L・Mnetにも参加していることもあり、以前に比べて法律関係者の方の考えていることもずいぶん理解できるようになりました。書類送検と起訴の違い(知らずに書類送検を怖がってました)や「法律家=医師の敵」ではない、という基本的なことも理解できつつあります。本当に役に立っていますし、多くの医師もそう思っていると思います。
モトケン様をはじめとするここに参加されている法曹の方には 感謝、感謝 です。

さて、このブログの医療関係トピックスの目的は2つあると思っています。

^緡鉄愀犬料幣戮箘緡妬壊に関する法律的な問題に対して医療関係者が法曹の意見を聞き、その意味を理解すること。

医療関係者(特に医師)が持つ日本の法律に対する不信感や誤解を取り除くこと

,亡悗靴討楼綮佞自分たちで考え、解決しなくてはならない問題だと思っています。だから過去ログを読まず法曹に意見をし、問題を蒸し返すのはあまりいいことだとは思えません。
ただ、△亡悗靴討蓮△泙惜〜發諒々にももう少し考えていただきたいなあ、と思っています(偉そうなことを言ってすみません・・・)

モトケン様が何度も言われているように、医療不信に関して医師には行動する責任と義務があるでしょう。同様に医師の法律不信に関してはもう少し法律家の方が理解不足の医師たちに歩み寄って啓蒙活動をする必要もあるのではないかなあ・・・、と思っています。

ここのサイトは本音を言い合うことができる数少ない場所です。モトケン様が好意で開いておられるブログですが、これからも有意義な場所になると信じています。(おんぶにだっこ申し訳ないです)

立場が違っても、お互いに理解しあおうって気持ちがあれば理解できると思います。拒絶では発展はありませんから・・・。ね。

追加です。
あと、このブログ、法律関係者が開いてる、ってことが重要だと思っています。
医療関係者のブログには法曹の方はあまり訪問されないので、
医療関係者の仲良しクラブになってしまうことが多いです。
だから、このブログの存在価値は大きいと思います。

>ある特定の医師が、何度同じことを指摘されてもそれを理解しようとしない(印象としては理解することを拒否している)ことを問題にしたのです。

え、このエントリ、そういう意味だったんですか。
それなら、筍医者さんじゃなくて、ある町医者さんのコメントを槍玉にあげてほしかったです。

だって、理解しようとしないのはある町医者さんで、筍医者さんは自分は理解しつつ、「馬鹿」などの言葉遣いを問題にしてるだけだと思うのですが。
衆人環視の掲示板では、いかなる馬鹿にも「馬鹿」と言うべきではない、というのはあり得る意見だと思うんですけど。

ある町医者さんを擁護する気はありません。
が、「馬鹿」と呼んだり、怒った言葉遣いで返したり、皮肉を言うのではなく、「結果だけでなく過失が必要です」とだけ返すか、スルーすべきだと思います。

>現役行政官さん

「結果だけでなく過失が必要です」とだけ返すか


一年以上も同じ事を言い続けていると、さすがに嫌気が差してもおかしくないですね。

私が論理的と言ったのは、過失致死罪は、過失か因果関係のどちらか一方が認定できなければ、犯罪不成立なわけですから、犯罪成立論的にはどちらか一方が存在しないと認定すれば、他方の存否は考える必要はないという意味で言ったものです。
割りばし事故無罪判決の理論と現実

こんばんは。
今まで大変お世話になりましたので、絶妙なバランスを保ってコメントをさばかれてきたモトケン先生が距離を置かれるということは非常に残念なことですが、あまりに苦労が多く得るものが少ないということでしょうから、仕方がないことです。お疲れさまでした。

ただ、医療訴訟における判断(民事・刑事ともに)を医療の実情に合わせるように医師の手に取り戻さなければならないという問題は残っております。それに向けて医師が全力で努力をしなければならないことに変わりはありませんので、わたくしも精々精進したいと思います。不適切な判断(とそれを補助する医師)には戦わなければなりません。

刑事事件において法曹の方にお聞きしておきたいことが一つだけあります。刑事訴訟になれば医療関係訴訟委員会が各医学会を通して推奨した協力医をすることは知っておりますが、検察が起訴するかどうかの判断(大事)する場合、どの医師にconsultしているのかどうか、その医師をどう選んでいるのかがわかっておりません。奈良県大淀町の事案では、奈良県警が専門医20人に意見を聞いたところ大半が過失について否定的な判断をしたため不起訴処分になったと報道されています。

検察・県警が聞く協力医も、この医療関係訴訟委員会を通した協力医と考えて適切でしょうか。それとも個人的なつてで聞いて判断しているなどということはないでしょうか。学会に必ずconsultしているのであれば、なぜ福島県立大野病院の件で日本産科婦人科学会が反対声明を出したのかが不明です。それだけが現在知りたいことです。

No.50 しま(その他)さん
>一年以上も同じ事を言い続けていると、さすがに嫌気が差してもおかしくないですね。

おっしゃるとおりですが、詳しく説明しようとするから嫌気が差すのかもと思い、「結果だけでなく過失が必要です」という14文字しか書かないようにすれば嫌気も減るのでは、という提案をしたものであります。

あと、法曹の方々のコメントが、詳しく説明しようという親切さが裏目に出て、肝心の上記14文字が伝わりにくいものになっているとも感じました。

♪la la la  la la〜 la la la la la la la〜la
 あなたに会えて ほんとうによかった
 嬉しくて 嬉しくて 言葉にできない
 la la la  la la la 言葉にできない♪

小田和正「言葉にできない」→http://www.bmgjapan.com/oda/item.php?id=186&item=4057
この難局を、この精神で、乗り越えましょう!

>No.49 現役行政官さん

 来し方行く末

 魔人ドール氏のコメントだけであれば取り立てて問題にするほどのものではありませんでした。
 問題は、魔人ドール氏に共感する人が予想外に多かったことです。

私もエントリー最後の
「さて、法曹関係の人間の発言がずいぶんと上目線になっているとお感じの医師の皆様がおられましたら、どんどんコメントしてください」ということなので無邪気にコメントしただけだったのですが、どうやら的外れということのようです。
ただNo46ブログ主さまのお言葉からすると、一部の司法との相互理解を拒絶する医師、およびそれを擁護する(私はそれをなにも擁護しようとしているわけではありませんで、その行動心理を理解してみてはと思っただけです)医師の存在をもって、医師すべてをもはや本気で語り合う相手ではないと見限られたかのごときご様子です。(僻地外科医様の恐れるところのモトケン様の心の内でのPONRはとうに過ぎていたのですね)
それほどまでにモトケン様や僻地外科医様をはじめとする常連の方々の「怒り」「いらだち」そして「徒労感」は大きいものなのでしょう。
もはや私たちはここでかつてのように互いを信頼して議論する間柄には戻れないのでしょうか?

No.55
戻れますとも、いとも簡単に。
互いに理解しようとし、「意見」を「人格」に結び付けなければ。

>ドロッポ医さん

もはや私たちはここでかつてのように互いを信頼して議論する間柄には戻れないのでしょうか?

これからの議論次第ではないでしょうか。

話せば分かるは大嘘、言っても分からぬ「馬鹿の壁」。正に聞く側が馬鹿の壁を張り巡らせ情報の遮断がおこってるわけですね。馬鹿の壁を破るには馬鹿の壁に気づいてもらわなければならないわけで、そのためには「あなたは馬鹿ですよ」というのが一番でしょう。したがってfuka_fukaさんは正しいことを言ったんですね。
どうも法曹の皆さんは医師を買いかぶりすぎてませんでしょうか。私も含めて医師なんてただの専門馬鹿にすぎないんですよ。まして法律の知識なんてまるで赤ん坊と兵隊、赤ん坊を教育するには「お前は馬鹿なんだから俺の言うことを聞け」でいいんですよ。法律論をやってて医師が上から見下されるのは当たり前ではないですか。馬鹿といわれて怒り出すのは核心をつかれたからに過ぎません。
m3あたりを覗いていると正にゴキブリ100匹、でてきたら「お前は馬鹿だ」と大いに言ってやってください。

いい議論=面白い議論であり、悪い議論=つまらない議論という事になるかと思います。

いい議論
・今まで語られたことのない議論
・今まで語られたことをベースにし、さらにふくらませるような議論
・攻撃的にならない議論
・建設的な問いかけ

つまらない議論
・過去に何度も繰り返された議論
・同じ質問を何度も繰り返すような議論
・検索エンジン一発で答えが出るような議論
・判例を調べればすぐに分かるような議論
・発展性のない議論
・一方的な攻撃

と言うところでしょうか。

>ドロッポ医様

 そういう医師が存在することを理解しろというコメントがあります。
 理解はできます。
 だからどうだというのですか。
 そのような医師に賛意を表明しろとでもいうのでしょうか。

手始めとして、モトケンさんのこの問いにお答えになってみては?

「来し方行く末」のエントリ、斜め読みしました。
いろいろ経緯があったのですね。私は最近来始めた者なので、あまり知りませんでした。

私は、ここのブログの医療関係のエントリの数々は、法曹と医師との相互理解を図る上で、非常に意義深いものと思います。
非常識な意見とそれに同調する輩は、分別のある大人なら無視するのだから放っておけばいいのに…とも思いますが、モトケン先生はそういうのが嫌いなんでしょうね。

これまでと同じ密度・レベルでの議論が続くことを、お星様にお祈りします。
続くようなら、私も「お気楽」「無邪気」というスタンスを少し変え、多少は議論の正常化に協力してみますけど。

 起訴に合理的根拠がないではないか、と医療側が思われる事案もあるでしょう。
 しかし一般刑事犯では珍しいことではありません。北九州、富山、鹿児島と、最近の一連の冤罪事件をご覧なさい。また、徳島自衛官変死事件をご覧なさい。捜査すべきを自殺で片付けてしまっています。警察・検察にもいろんな人がいて、いろんな相の事件があります。おかしな処理はたくさんあります。
 
 起訴処分に客観的基準がないではないかと思われることもあるでしょう。しかしそういうものが作れるのでしょうか。作れたとしても、個々の事案では個々の特殊事情を勘案して適用するのですから、検察の恣意の余地は常に残ります。そもそも現段階でも、検察はできるだけ客観的に、つまり、公判維持が出来るように慎重に起訴しているはずですよ。しかし人間のやることですから常にばらつきがあります。そして司法にも医療にも常に過誤はあり得ます。
 
 医療側の司法不信も解ります。恐怖感も解ります。しかし、反応がやや過剰、そして感情的な気がします。
「結果が悪ければ罰せられる」というような発言は感情的反応としか思えません。業務上過失傷害、業務上過失致死の条文や判例を少し読めば解ることです。ご存じないはずはありません。感情的になられているようです。
 
 
 私はただの万引きGメンですが、最近医療関係の啓蒙書を少し読むようになりました。医療崩壊の原因のひとつとしての「司法の介入」「警察の介入」という言葉が見受けられます。しかし、この「介入」という言葉、おかしくはないですか。医療は治外法権ではないはずですよ。患者側から訴えがあれば警察は捜査するでしょうし、たとえば業務上過失傷害罪の構成要件に該当すると判断すれば送致するでしょう。そして検察は公判維持ができると判断すれば起訴するでしょう。当たり前の司法手続きです。それを「介入」と受け取られるのは、やはり医療は「聖域」という感覚がどこかにあるからなのでしょう。こういう感覚も、司法対医療のずれの一因になっているのではないでしょうか。そして医師患者間の意思疎通の障害にもなっているのではないでしょうか。

現役行政官様

>非常識な意見とそれに同調する輩は、分別のある大人なら無視するのだから放っておけ>ばいいのに…とも思いますが、モトケン先生はそういうのが嫌いなんでしょうね。

その「輩」がハナから門外漢であるど素人ではなく、医療崩壊問題の当事者であり、その気になれば理解できるはずの識見を備えている医師たちだったからではないでしょうか。そして、今までずっと一緒に議論し、理解を深めてきた医療関係者の多くが傍観するばかりで、啓蒙をモトケンさんたち司法側に任せきっていた点も失望に輪をかけたのではないでしょうか。
こういう主旨の発言を最近のモトケンさんは繰り返しておられたと思います。

>No.61 現役行政官さん

 前言に反しますが、補足します。

>非常識な意見とそれに同調する輩は、分別のある大人なら無視するのだから放っておけばいいのに…とも思いますが、モトケン先生はそういうのが嫌いなんでしょうね。

 非常識な意見は無視すれば足ります。
 仮に私が反応したとしても、相手の意見が非常識ならば周囲の方が分別のある大人なら皆さんが無視して終わりでしょう。

 しかし、同調したのは「輩」と切って捨てられるような人たちではなかったのです。
 私は、今後の議論のあり方と方向性に危機感を覚えました。

 つまり、好き嫌いの問題では収まらないのです。

No.64 モトケンさん

>しかし、同調したのは「輩」と切って捨てられるような人たちではなかったのです。
>私は、今後の議論のあり方と方向性に危機感を覚えました。

なるほど。分かります。が、しかし、ですよ。
法学部卒の私ですら、刑事訴訟に関する誤解を含むコメントに対し、誤解を指摘するのはためらいがあります。
自分も間違ったら混乱させるので、法曹の方の正しいコメントを待ちたいと思ってしまいます。医師の方も同様かと思います。

ので、非常識な意見への同調だけがあり、反論がなくても、「おかしいと思うけど、指摘する自信はないし、専門家がいるので待ち」という、多数の方がいるのだと思います。

同調したのがまともと思われる常連さんだったことが、問題なのかもしれません。
でも、通常はまともな常連さんが、魔人ドールさんレベルの明らかに非常識な意見に同調したことって、私が読んだ限りではそんなになかった気が。
コメントの趣旨の取り違えが重なっただけかも?

まぁ、最近来始めたばかりの私がとやかく申し上げることではないですね。
先にも書きましたが、私はこのブログに期待しているし、議論の正常化に協力する用意もある、とだけ申し上げます。

>No60 ウェイン様、そういう医師の存在ではなく、
その行動原理(動機)を理解してみようということなのです。

(だからどうだというようなトゲトゲしい言い草もあまり建設的議論を促す表現ではないように感じるのですが)
リクエストに対し私なりに解釈を与えることをお許し願えるならば、一部の医師たちの司法との相互理解の拒否、あるいは司法への不当攻撃は敵わない相手への恐怖心からくるものではないかということです。

私を含め多くの医師たちは、これまで自分たちの規範(医学的妥当性や医師としての信念)に従った医療行為であれば、何ら法的責任を問われることはあるまいと勝手に信じておったのですが、どうもその考えは医者以外の世界ではほとんど通用しないらしいということを気づかされて驚いてしまったのです(それはもう自分たちにとっては天地がひっくり返ったようなあわてふためきでございます)。
そしてある者はこれまでのー分の思い込みに修正を加えて司法との関係を探ろうとし、△△觴圓魯劵好謄蝓爾△襪い六弭妖喟笋亡戮辰討靴泙辰燭箸い辰燭箸海蹐任呂△蠅泙垢泙い。,虜邏箸うまくいかずに△飽楾圓垢襪箸いΕ僖拭璽鵑發△蠅泙靴腓Α

いうまでもなく、モトケン様および常連の皆様の嫌悪なさっているのは△僚乎弔と存じますが、,皚△蘯分たちの医師としての行動規範が法の前では必ずしも保護されるものではないこと(すなわち自分たちの足元は案外もろいということ)を知らされて少なからず恐怖心が芽生えたことは間違いないと思います(それまで医者なんてのは自信のかたまり、怖いもの知らずでいましたから)。

以上のようなわけで、法曹の方々にはわれわれをそういう者として憐れみこそすれ蔑まないでやってくださいなということです。


>>No66 ドロッポ医さん

えーちがうとおもうなぁ。結局、医師が場合によっては法律より命優先だと思っちゃう部分と折り合いがつかないだけじゃないのかな。謹慎中さんが医師は正直じゃないと書いたのもそこだと思うし、魔人ドールさんの主張の一部に同調する人が多かったのも理論はどうあれ価値観を命においてるところに反応したんだとおもいます。

とても司法には理解してもらえないから書かないだけで面と向かって聞かれるとその部分が出ちゃうんですよ。でも、生命原理主義だからこそ36時間連続で働けちゃったり、過労死するまで踏みとどまれたりするんで、それを理解せずに面と向かって聞いたから、あんなになっちゃったのかと。なので、モトケンさんの感じる意味での危機感ってのは実は存在しないんじゃないかとおもいます。以上通じなくてゴキブリと呼ばれること覚悟で。

>柳さん

 生命原理主義というのは、つまるところ医師の論理と価値観のみに基づいて意見を言い、他人の意見を聞いているということでしょう。

 それで価値観の違う他人とコミュニケーションがとれると思いますか?

 あなたの言うことが正しいのであれば、私の感じた危機感は根拠がないものではなかったことになります。
 正しければですが。

>現役行政官さん

自分も間違ったら混乱させるので、法曹の方の正しいコメントを待ちたいと思ってしまいます。医師の方も同様かと思います。

私はどちらかというと間違えた意見であっても敢えて述べるタイプですね。間違っているとなれば法曹や医師の方が丁寧に訂正し、教えて頂けるわけですから。

>>No67 柳さま、本質的問題についていきなり直球で突いて来られましたね。
究極的にはわれわれの医師としてのパラダイム(命こそ優先の考え等)
が司法と折り合いがつくかどうかであるとの。
柳さまはその点については懐疑的でいらっしゃるということでよろしいでしょうか。
それでも私たちが現実この社会で医師としての生命を全うするためには、道を探るほかないのでしょう。

>ドロッポ医様

ただNo46ブログ主さまのお言葉からすると、一部の司法との相互理解を拒絶する医師、およびそれを擁護する(私はそれをなにも擁護しようとしているわけではありませんで、その行動心理を理解してみてはと思っただけです)医師の存在をもって、医師すべてをもはや本気で語り合う相手ではないと見限られたかのごときご様子です。(僻地外科医様の恐れるところのモトケン様の心の内でのPONRはとうに過ぎていたのですね)

 実は私が先生に向かって「空気嫁よ」という失礼な言葉を使ったのもそこなのです。PONRは過ぎてしまっている、あるいは(人によっては)過ぎつつあるのは今まで議論を見てきている私にとっては明白な事実だったからです。
 で、そのことは青戸病院エントリーの数レス(モトケン様、YUNYUN様、fuka_fuka様の発言)を読むだけでも(少なくとも私にとっては)十分理解しえ、彼らが諦めつつあることにすらむしろ共感を覚えるという状況なのです。

 ですから、町医者氏、筍医者氏等、あくまで不毛な議論を繰り返す方に対し、
共感しても良いが、せめて同調しないで欲しいというのが私の切なる願いです。残念なことに私から見てNo.13の先生のご発言は彼らに同調しているとしか見えませんでした。ですから私はあれだけ怒ったのです。

 ここでの議論がどれだけ貴重なものか、、、、ここで医療問題が語られ始めてからの比較的最初からいる私にとってはとても重たいものなのです。

 先生のおっしゃるような

一部の医師たちの司法との相互理解の拒否、あるいは司法への不当攻撃は敵わない相手への恐怖心からくるものではないかということです。

 これはこのブログで医療問題が語られるようになったごく最初の頃に私が指摘していることです。これはそれなりの理由があって(法廷での技術面、憲法の問題等々)司法において我々は攻撃を受けているのです。もちろん、常連でない方々に、今までの議論の経過が整理されていない中でそれを分かれよ、と言うのは無理だと言うことは承知しています。でも、少なくとも私は相手の言うことを出来るだけ理解しようと勤めてきたつもりです(不十分ではあれ)。せめてその程度のことは新たに来た方達にも望んでも良いのではないでしょうか?初めて来た方でも普通に議論できる方は少なくないのですから。

 こうした司法の実情を「理解しようとしていない」方達が「医療の実情を理解しろよ、お前ら」といっても何の説得力もありません。とすれば、理解しようとしている人間は、そうした人間に同調するのではなく、掣肘するような発言をするべきではないでしょうか?

 私が言いたいのは本来それだけです。あえて過激な発言をしているのも皆さんにその部分に目を向けて頂きたいからです。

度重なる懇切丁寧な説明を一切無視し、一般社会ではあり得ないほど温厚な弁護士陣を全員怒らせ、延々と無意味な同じ疑問を繰り返し、この騒ぎの中でも一言も発しようとしない人(見てないのかもしれませんが)がいらっしゃいます。このブログを大切にされている僻地外科医先生のお怒りも分ります。

上目線?原因を考えてみてください。医師の方に対して、これまで(それほど)怒ったところ、上目線で非難したところなど見せたことのなかったモトケン先生が、そして誰よりも温厚なfuka_fuka先生が、怒りをここまであらわにされたことがありますか?追い詰められた医師の方々の立場が分るからこそ、これまでどんな否定的な、失礼な言辞があっても、それを我慢して、弁護士の方々はそれこそ一銭にもならないのに、辛抱強く、丁寧に、法制度について説明してこられたのではないですか?そうした弁護士の方々の思いなど考えようともしないのに、医師の立場にだけは思いを致すべきだというのは、一社会人として余りに一方的で甘えてはいないですか?

そしてそうした中で、このブログの存在意義を否定するかのような、冒頭に述べた医師が現れた。そのこと自体よりも、モトケン先生をはじめとする方々がショックだったのは、これまでブログの中での様々なやり取りを通して、一定相互理解を深めてきたと「思っていた」医師の方々の中にも、なぜ弁護士の皆さんが、「わざと」厳しい言辞を用いてまで、(医師と法曹の相互理解を否定する)冒頭の医師を批判したのかについて一切考えようともせず、冒頭の医師に一部同調しながら、言葉をただ額面どおり受け取って「上目線だ」などと的外れな批判をしたことではないかと思います。相互理解というのは、いずれか片方だけが理解すれば事足りるものではありません。

結局、一部の方々を除く医師の皆さんは、医師と法曹の相互理解など最初から望んでおらず、医師以外の人間が、立ち去り行く医師の立場を認めてくれれば、あとのことはどうでも構わないという認識しかお持ちでなかったのでしょうか。それはそれでよいかもしれませんが、少なくとも長い間、モトケン先生のやってこられた相互理解を目指した取組みは、ムダでしかなかったのでしょう。もっと早くに呆れてこの場を立ち去られた、an_accused先生の方が正しかったのかもしれませんね。多分、最後まで医療崩壊を食い止めようと第一線で頑張っておられる先生方の感じておられるであろう、無力感ややり場のない怒りを、モトケン先生をはじめこのブログの弁護士の皆さんも感じておられるのではないかと思います。

まあ、これも訳の分からない素人が、医師の立場も知らずに勝手にほざいているとしか受け取られないのかも知れませんが。

>柳様

えーちがうとおもうなぁ。結局、医師が場合によっては法律より命優先だと思っちゃう部分と折り合いがつかないだけじゃないのかな。謹慎中さんが医師は正直じゃないと書いたのもそこだと思うし、魔人ドールさんの主張の一部に同調する人が多かったのも理論はどうあれ価値観を命においてるところに反応したんだとおもいます。

 それでは、つまるところ、司法に同調する私などは価値観を命においていないと言うことでしょうか?・・・という過激な問いが成立してしまいますが・・・。

 魔神ドール氏のような発言をしなくても価値観を命におくことは十分可能だと思います。そして、無駄に司法を攻撃しなくてもその価値観の元に語ることは十分可能です。そう言う方は私以外でも少なくありません。とすれば、彼のよう発言を掣肘すべきは司法の方々ではなく、命に価値観をおいている我々にあると思います。

>No.55 ドロッポ医さん

 誤解があるようですのではっきりさせておきます。

>ただNo46ブログ主さまのお言葉からすると、一部の司法との相互理解を拒絶する医師、およびそれを擁護する(私はそれをなにも擁護しようとしているわけではありませんで、その行動心理を理解してみてはと思っただけです)医師の存在をもって、医師すべてをもはや本気で語り合う相手ではないと見限られたかのごときご様子です。

 これは違います。

 私は「聞く耳を持つ医師の皆様へ」のエントリで、聞く耳を持つ医師の皆様のLMnetへの参加を呼びかけました。
 その気持ちは今も変わりません。

 ただし、聞く耳を持たない医師及びそのような医師と同調する医師との不毛な議論で時間を空費する気持ちを失いました。
 また、聞く耳を持たない医師及びそのような医師と同調する医師との不毛な議論で私以外の司法側関係者が貴重な時間を空費することも望みません。

 聞く耳を持たない医師の発言などスルーすればいいではないか、という意見があることは承知しています。
 聞く耳を持たない医師のコメントが無害なものであるならばそれもいいでしょう。

 しかし、聞く耳を持たない医師の発言の中には、これまでこのブログで積み重ねられた多くの医療側と司法側の議論を歪曲する(ほとんど捏造と言っていい)有害な発言があります(これはすでに指摘しました)。
 そのようなコメントに対する医療側の(一部の)対応には失望を深めるものがあります。

 放置もできない。対応するのも馬鹿馬鹿しい。かといって医療エントリを消し去るのも申し訳ない。

 私が陥っている深刻なジレンマをいったい何人の医療側の方が理解しているのでしょう?

No.3 モトケンさん、No.4 YUNYUNさん

えー、No.2の私の文の最後の一文は、素朴な疑問を呈したものでした。なのでYUNYUNさんのお答えで私には十分なものでした。ありがとうございます。

なんでそういう疑問が出たかと言えば、ほんの数ヶ月前までの医療バッシング一辺倒な世の中では、医療訴訟において、原告側弁護士はともかく、被告側弁護士にも医療に明るくない人々が少なからずいたのではなかろうかと思ったからです。被告が「こんな案件で敗訴するんでは医療は崩壊する」と言えば、もちろん仕事なので首肯もするでしょうし、勝訴を目指して最大限の努力はするでしょうが、心のどこかでは「でも、原告の主張も一理あって、ちょっとは負けても仕方がないかも」と思うような。

あー、そもそも「医療に明るい」とは何かが漠然としていてダメですかね。
医療事故の面で私の考える「医療の実情」としては、

医療現場はそもそもミスだらけなものである。それらを本当にミスとして全て賠償するなり和解せねばならないようでは、現在の医療費では土台成り立たないだろう。

てなところでしょうか。ペーパーテストで十分な時間を与えられて下調べOKなら誰でも出来るような普通のクイズ問題だって、クイズタイムショックになれば誤答のオンパレードになるのは火を見るより明らかですからね。

じゃあ時間を最大限かけて丁寧に…みたいな事を言う人が出てくるわけですが、それも人とカネが足りないし、と。医療費をかければ賠償や和解も出来るだろうと言う人も出てくるだろうけど、何をやってもダメな場合が日常茶飯事に起こりうるような所業に、そもそもそんなにカネかけるもんじゃあないよ、と私は思うです。

きとら様

>それを「介入」と受け取られるのは、やはり医療は「聖域」という感覚がどこかにあるからなのでしょう。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/accident/34271/
この案件では、操縦士の組合が飛行機事故が刑事裁判に持ち込まれることを批判していたと記憶してますが、やはり飛行機操縦は「聖域」という感覚が操縦士にもあるからでしょうか?

ようやく3年目と申します(医師)
ROM専で初めて書き込みますが。

結局モトケン様やyunyun様という医療の事情に極めて理解のある
弁護士を味方につけることすらできなかった、ということですか。
(敵に回した、という意味ではなく事態を打破する共闘者という意味で)
皆様方医師としては私のはるか上の大先輩方ではありましょうが、
正直あきれました。
僻地外科医様の怒りに共感いたします。
モトケン様の徒労感も理解できます。

>きとら様、7様

 一応一言だけ言っておけば、青戸病院事件ですら私は刑事訴訟で扱うべきであるとは考えておりません(いわんや、杏林割り箸事件、福島事件をや)。おそらくこの点に反対される司法関係の方もいらっしゃると思います。が、あくまでそれは論点の部分です。そこは新たに来る方にも間違えないで頂きたい。

 ただし、彼らの手術選択、手術手技等(及び麻酔に関しても)は批判されるべきであると思いますし、「医療崩壊」の小松先生もこれは厳しく批判されています。問題はこれを刑事で扱ったところで、医療の向上に何ら寄与しないということを小松先生は指摘されていると思います。そこを誤って、「医療は聖域だ」と考えている医師がいるのであれば私はこれと戦います。「お前ら、もうちょっと国語力磨け、もうちょっときちんと嫁」という過激な言葉を使ってでもです。そんな医者はいないと信じたいところですが、私にもちょっと自信が無くなってきました。

あー、上目線といえば、法律論をやってて医師が(法曹によって)上から見下されるのは当たり前(No.58 うらぶれ内科さん)ですが、
法廷に出ると、医療行為論をやってても医師が(法曹によって)上から見下されるようになっちゃう、少なくともそう思わせる判決が出る場合があるという事実が、医者達の鬱の根源であり、医者が理性を失う元なんですよねー

えー、だからそこを医師の主導に持ってきてという話は何度も出てきているわけですが、これがまた道のりが遠いのなんの。

しかもそこを医師の主導でやったとしても、ミスをミスとして全て賠償・和解していたら、現在の医療費では全く持たないのではないか、と私が思っているのは先述したとおりです。

>操縦士の組合が飛行機事故が刑事裁判に持ち込まれることを批判していたと記憶してますが、やはり飛行機操縦は「聖域」という感覚が操縦士にもあるからでしょうか?

刑事被告人には自己に不利な証言を強要されないという、非常に大切な権利があります
飛行機事故の原因に、パイロットの過失はあるかもしれないけれど、もしかしたら過失しやすいシステム問題が潜んでいるかもしれません。
事故にあったパイロットから正しい情報を入手・解析して事故の再発を防ぐことは、その当該パイロットの過失を刑事事件として追求することより、大きな社会利益として反映されます。
欧米の飛行機事故では、パイロット免責を補償しているから、事故調査・解析が進みますが、日本では刑事事件となるため、当事者が証言を拒み(これは正当な権利)、情報解析が進まず、結果、危険な事態が放置されることになりかねません。

パイロットが望んで「聖域」にいる訳ではなく、パイロットに「聖域」を与える社会的要因があると考えるべきでしょう。だれも「聖域」だから事故を起こそうとは思っていないのですから。

同じような発想が医療であると良いのですが、事故率が多すぎて、現実的ではないかもしれません。それでも、何らかの折衷案がありそうなものですが。。。。

))No74 モトケンさま、
いえいえけっして誤解はいたしておりませぬ。
私のNo55発言に対しては必ずやこのようにレスしてくださるものと信じておりました。
モトケン様が私たちにときにはあきれ、時には辟易しながらそれでも私たちとの対話をあきらめてしまわれるような方ではないだろうという点において私はモトケン様を信頼しております。

ROM専に徹しておりました私ですが、ここまで議論に加わることになろうとは思いませんでした。議論を通じてモトケン様や僻地外科医様たちと真に邂逅できたことは私にしてみれば大変有意義でございました。(ROM専の私がこうして燻り出されるかたちになったのも、今となっては私たちのような者を議論に巻き込みながら掲示板の活性化もしくは正常化をはかるモトケン様の高等戦術ではないかと思えてきました)

私自身皆さまのような見識もなく、弁もそれほどたつほうではございませんので毎回積極的に議論に加わるというわけにはまいりませんが、これからもどうかよろしくお願いします。

>>モトケンさん

生命原理主義というのは、つまるところ医師の論理と価値観のみに基づいて意見をいい、他人の意見を聞いているということでしょう。価値観の違う他人とコミュニケーションがとれると思いますか?

おっしゃるとおりです。生命原理主義はほとんどの医師がもってます。またそれは医師が医師たる部分とすごく深く結びついていて不可分です。でも、価値観の違う他人とコミュニケーションをとるために横においておくことができます。すぐにはできません。これが医師にとってとても難しいことであることも理解して欲しいです。生命原理主義は倫理に属することですから。法曹が法律をとりあえず横においておくことってできるのかしら。時間とトレーニングが必要です。ちょっとつつかれるとすぐに目をさまします。でもでも横においておくことは出来ますよ。

>>僻地外科医さん

そうじゃないことはたぶんご自身がご存知じゃないかと;;上で答えになりますでしょうか。まとまりのない文でごめんなさい。

あー、不適切な医療行為を不適切なものとして批判し、相応の処分をするべきだという点で、僻地外科医さんのご意見には同意です。

>No.81 ドロッポ医さん

 閾値は下がってます。

 今トップページのデザインを変更しました。

 このブログは、小粋空間さんのテンプレートを元にしていますが、大幅なカスタマイズによってほとんど私の手作りです。
 どうとでも変えられます。
 今までの方向と違う方向へ変えることも容易です。
 私にとっては虚しいことですが。

申し訳ありません。7→7年目内科医です。

僕もあまりにずさんな診療に対しては、しかるべき批判をするべきだと思ってます。

ただし、割りばし事件(ちょうど控訴審が始まったみたいですね)や福島事件について医師が声を上げたことに対して、「聖域だと思ってるのか」といった意見には強い違和感を覚えます。

>柳様

 もちろん、私自身が意図を分からないで言ったわけではありません(だから婉曲的な表現をとったわけですが。私が本当にそう解釈してるなら、あんな書き方ではないのはご存じの通り(苦笑))。
 ただ、解釈によっては誤解を受けますよという指摘をしただけです。すいません、ぴりぴりしてて・・・。

>僻地外科医先生(73)
 ええと、先生が誤解していらっしゃるわけではなく、たまたま議論の流れに引っ張られただけではないかと思っておりますが、一応指摘させていただきます。
 圧倒的多数の医師の皆様が「命こそ最優先」の行動原理・判断基準を共有しているということについては誰しもが疑うものではないでしょうし、実際にそのとおりに日々ご尽力なさっているのだろうと思います。
 では、司法は「命より法律優先」なのでしょうか?たとえば皆さんがご心配になっておられる「過失責任を問われる」とは、「法律よりも命を優先したことに対して非難される」ということなのでしょうか?そうではありません。「過失」を問うとは、「本当にあなたの行為は『命最優先』だったのですか?」ということを問うものであって、決して「何か(例えば法律)よりも命を優先したこと」を非難するものではないのです。医療も司法も、「この社会に生きるできるだけ多くの人々が、善き生を全うできること」こそが、実現すべき価値であるとしているのです。
 もちろん、医師の皆様のいうところの(すなわちプロスペクティブな視点」からみた)「命最優先の行動は何か」と、裁判官のみるところの(すなわちレトロスペクティブな視点からみてしまう)「命最優先の行動は何か」が食い違ってしまい、それが医療現場で尽力している医師の皆様の士気を阻喪させている大きな要因であることは事実でしょう。そのことは本ブログに集う人々の共通了解となっているであろうと思います。しかしこの食い違いはあくまでもアプローチの違いによる評価のずれであって、価値そのもののずれではないのです。
 医療者も非医療者(たとえば法律家)も「生命優先主義」という価値を共有しているという認識を持ち、その上で問題に対するそれぞれのアプローチの違いを理解し、評価のずれを修正していこうという姿勢があればこそ、「相互理解」というものに近づいていけるのではないでしょうか。

 ですから、私にとって柳先生の

>医師が場合によっては法律より命優先だと思っちゃう部分と折り合いがつかないだけじゃないのかな。

や、ドロッポ医先生の

>究極的にはわれわれの医師としてのパラダイム(命こそ優先の考え等)
が司法と折り合いがつくか

といったご発言、また先生の

>司法に同調する私などは価値観を命においていないと言うことでしょうか


というコメント、さらにはモトケン先生の

生命原理主義というのは、つまるところ医師の論理と価値観のみに基づいて意見を言い、他人の意見を聞いているということでしょう。

といったご発言には、正直ちょっとショックを受けました。

 この機会に、皆様が積み重ねてこられた議論はなんだったのか、そして皆様がことあるごとにおっしゃられる「相互理解」とは何をどのように理解することなのか、整理してみられてはいかがかと思います。

追伸:今回は一切スパイスを効かさずコメントしてみました。

僕自身は皆様のコメントに今非常に違和感を感じています。
モトケンさんのご努力に尊敬と感謝をしている気持ちには変わり有りません。
しかしながら、ここはLMnetではありません。
オープンな場所として開かれている以上、いろいろなスタンスの人が訪れコメントするのはむしろ当然です。何回かコメントしてここが自分の活動をする場所でないと思う人もいるでしょう。もちろん、同じことを何回も繰り返すことの徒労感は絶大なものであるとは思います。だからそ、LMnetをモトケンさんも考えられたのだと思います。常連の人の徒労感を新しく来た人間が慮って発言せよというのも無理なことと思います。ブログ主への敬意は当然ですし、ブログ主に運営方針を決める権利もあります。明日から閉めると言われても誰も文句はいえません。
僕自身は魔人ドールさんに全然共感していません。共感するのも不思議です。しかし、僕の発言でも司法の方を怒らせたのも事実です。僕自身は一般的な意味で不適当なことを言ったとは思っておりません。この場でふさわしくないことを言ったという想いがあるのみです。僕自身は明らかな医療被害者に変わって病院への手紙を書いたこともあります。もう5年以上前の話です。今ならもうしません。僕はむしろ医師を売ることにずっと臆病になっています。
僻地先生のように医療全体を考えている人もいますが、僕のように個人的に医師として生きていく上で参考になることを求めて覗いている人もいます。
きっかけとなった結果悪ければの話ですが、常時でなければ共感することはあります。なぜならば、過失なく悪い結果と因果関係がなければ有責がないと言われても結果が悪ければ必ずこうした方が良かったということ存在します。それを過失と呼ぶか、過失だけれど有責とはいえないとするか、有責とするかは運営の問題です。法理論の問題ではありません。でも、結果悪ければという恐れをぬぐってくれることはありません。中心静脈穿刺で書類送検された人は1年でけっこういるはずです。起訴されてないと言われてもそれはモトケンさん自ら一般の人には大きなことだと言われたはずです。もちろん、だからどう運用するかを話す場所なのかもしれません。ただ、繰り返して言いたいのは理論への理解は不安を軽減しません。それにぬぐえない有責への恐怖はやはり当事者にしかわからず、それを表明するたびにお前はだめだというのはおかしいと思います。同じことをいわされる方もたまったものではないと思いますが、それは論理的には別問題のはずです
脱線しました。僕の発言はこのブログの有意義な議論にとって功より罪が多いと理解しています。でも少しそれには時間がかかりました。一方でここをROMすることは自分にはとても有意義です。
一人のブログ主でこのような議論の場をオープンでやることは本当に大変なのだと思います。貴重な場所が失われることの恐れはよくわかります。でもモトケンさんを怒らせないようにコメントしていればいいのかは少々疑問です。やっぱり、医療の場で有責かどうかを判断しなければ過失など日常にありすぎると思うからです。本当はそこを理解してほしいのだけれど、その点では医師も保身的だと考えています。


医療崩壊って
訴訟リスクや診察リスクの高い科から逃走し
低い科へ医者の移動が起きているため
産科や小児科、さらには外科の医者が減り続けて
残っている医師の負担がどんどん増えていって、それらの医者もダウンしていっている
こういう事だと思うのですが
大野病院などの医者は正当な治療を行ったのに司法で裁かれないといけない事が拍車にかけてしまっているのが、医療と司法の乖離の始まりだと思うのですが。

ここで、司法側の意見を理解しようとしている方は、残って頑張っている医者の方だと思うのです。
が、問題はROMだったり
司法を理解しようとしないと判断される投稿を繰り返す医者の中に
司法を理解するよりは逃走される選択をされる方が多いのではないでしょうか

大切なのは逃走する医者が逃走しないような環境にするにはどうすればいいか
というのを、考えることなのではないかなと

そして、医療崩壊の被害者は、その聞く耳を持たない医者ではなくて
そんな中で頑張っている医師、と我々治療を受ける人だから
こちら側が何かをしていかなければ、どうしようもないんだろうなと思います。

だから、今の司法制度でいいとは思わないんだけど
現状のままでも問題ない、理解がすればわかる。
って所が上から目線に感じることがあります。
医者は理解しなくたって困らない、実際に困るの我々ですよ。
だからといって、昔のお医者様の言う事は絶対という世界も駄目だと思いますが


僕はan-accusedさんの言うことはいつも納得をしています。
あんなに理詰めに相手に逃げ道を与えないように議論をしなくてもいいと思ういますが、尊敬しています。YunYunさんに大してもおそらく全てここに来て長くコメントをしている弁護士の方の意見を尊敬しております。
その上でわかってほしいと思うことを述べたつもりです。おそらくわかってないなあと嘆息をするような。裁判ではないので、そういうこともあると心に留めていただきたいとは思います。まあ、医者はわがままで議論にもトレーニングをされていないのは明らかです。弁護士の方は感情的になっても理論の遵守はきっちりされて話します。でも、それって意外に普通にはできないものです。

僕はan-accusedさんの言うことはいつも納得をしています。
あんなに理詰めに相手に逃げ道を与えないように議論をしなくてもいいと思ういますが、尊敬しています。YunYunさんに大してもおそらく全てここに来て長くコメントをしている弁護士の方の意見を尊敬しております。
その上でわかってほしいと思うことを述べたつもりです。おそらくわかってないなあと嘆息をするような。裁判では違うと思いますが、そういうこともあると心に留めていただきたいとは思います。相互理解は亀のように進んでいると思います。まあ、医者はわがままで議論にもトレーニングをされていないのは明らかです。弁護士の方は感情的になっても理論の遵守はきっちりされて話します。でも、それって意外に普通にはできないものです。

>an_accused さん
僻地外科医さんの発言に関しては、反語表現だとは思っていますが。


司法は「命より法律優先」なのでしょうか?

批判を恐れずに言えば、法律とは判断基準であると思います。医療には医療の判断基準があり、司法には法律という判断基準がある。医療と司法が(不幸にも)衝突してしまった場合、司法の判断基準が、つまり、法律が優先されるという印象はあります。


ただ、司法の判断基準に、医療の判断基準を反映させることは可能だとも思っているのですが。

>an_accused さん

 私のコメントは、柳さんの使った「生命原理主義」という言葉を私なりに理解したところを述べたものです。
 私の理解が誤っているのならいつでも訂正します。

>謹慎中さん

 何度も言いましたけど、私の我慢の限界を超えつつある原因は、新しくきた訪問者に同じ説明をしなければならないことでも、医療側の司法不信でも、医療側からの司法批判でも、医療側の司法に対する誤解の存在でもないのです。
 そんなことで怒ったりしません!
 正当な批判は受け入れますし、誤解に基づく批判であったとしても聞く耳さえ持っていただければ、誤解を解く努力が可能です。
 司法(特に刑事司法)が医師だけでなく一般国民に理解されていないのは先刻承知です。
 
 我慢がならないのは、司法側からの説明に対して、何度説明されても聞く耳を持たないばかりか説明を曲解しつづける医師の存在と、そのような医師に対して医療側からの批判がごく一部しかあがらず、かえって同調する医師もいるという事実なのです。
 なぜ我慢がならないかはあなたには説明するまでもないでしょう。

 議論は望むところです。
 議論は言い換えれば相互批判です。
 その意味からしますと

>モトケンさんを怒らせないようにコメントしていればいいのかは少々疑問です。

 このような指摘は全く的外れであり、私にとってはなはだ心外な指摘です。

 私は、相互理解を目指す司法批判であるなら、どんな批判でも怒ったことはないはずですし、これからもそのつもりです。

>pinpin(非医療非法曹)さん

>現状のままでも問題ない、理解がすればわかる。

 私の認識では、「現状のままでも問題ない」と言った司法側の人はいないはずです。

No.89 pinpinさん

ホント、困るんですよ。私、なぜか医者をやってますが、医者としての自分は、ホントにヤバイと思ったら辞めちゃえばいいだけですからね。しかし歳をとれば私だってタダの患者になるわけで、患者である自分は辞めることが出来ませんからねぇ。将来を考えるとヤになっちゃいます。僕はいざとなったら、医療訴訟の原告勝訴率が下がり続けているという韓国に医療を受けに行こうと思ってますが。(まあその韓国も、今後どうなるかわからないですが)

と、それはおいておいて2点。

だから、今の司法制度でいいとは思わないんだけど
現状のままでも問題ない、理解がすればわかる。
って所が上から目線に感じることがあります。
いや、ここにいらっしゃる法曹の方で、医療訴訟をめぐる裁判の手法が今のままで問題ないと思っている方は少ないと思います。多くの法曹の方がそれぞれに青写真を書いていましたよ。ん?(ハンドルネームの)地方の弁護士さんは別かな?

大切なのは逃走する医者が逃走しないような環境にするにはどうすればいいか というのを、考えることなのではないかなと
そこはそれ、ここは弁護士さんによる貴重なブログであり、大前提として法曹と医療者との相互理解を求めるという点が特長ということで良いんではないでしょうか。

また実際には、環境を整えるのは法曹の方々権限ではないので、その点でもあまり大風呂敷を期待しすぎては申し訳ないかと思います。

本題に添ってお答えすれば、上目線とは感じません。
その一言に尽きます。

ただ、精神科医という職業柄でしょうか、何度説明を繰り返しても、全く聞く耳を持たない相手、エンドレスに同じことが繰り返されて発展のない会話が、いかに疲弊するものか、よくわかるだけに、繰り返すうちに、もういい加減わかってよという疲れが滲むコメントが時にあるのは感じます。
そして、それは全く当然だと思います。

正直に言って、司法側の発言と、医療側の発言を、全体の論調として見比べれば、残念ながら、医療側の方に品位に欠ける、あるいは理解する姿勢がないと感じるものが多いように見えます。
本来なら、そういった発言に対しては、批判するべきなのでしょうが、そのようなコメントの場合、そもそもトピずれであると思われるものも多く、それに反論して、ますます本題から逸れてしまうのもよくなかろうと思うため、スルー、ROMのみとなっています。
決して、同調はしておりません。

モトケン先生他、法曹界の方々が、医療者との対話は笊で水を汲むようだと思われても仕方ないと感じますが、願わくば、今一度、機会をお与え頂きたいと思います。

>pinpin(非医療非法曹)さん
仮に司法が医療崩壊の一因を担っていると仮定しますと、医療訴訟を減らす事で程度の逃散は減らせることになると思います。

個人的には、「死因」を法廷で争うのは無意味だなと思っております。つまり、死因が確定してから、病院なり医師の責任を問うのが筋であり、死因が分からないままに訴訟を行うというのは、こんな馬鹿な話はないと思っています。

また、病院から全ての証拠が開示されれば、判決を待たずに和解で事が済むのではないのかなと思ってもいるのですが。

>謹慎中先生(88)
 私は、先生の「安心して医者を続けたいだけだ」というお言葉を決して忘れてはおりませんし、謹慎中先生(謹慎明け先生)のコメントについて、ありがたいなあと感じたことはあっても、「益少なく害多し」などと考えたことはなかったように記憶しています。

>モトケン先生(93)
>私の理解が誤っているのならいつでも訂正します。

 先生のご理解に誤りがあるとは考えていません。まあ何というか、誰かをことさらに責めないように書こうとして、かえって書かなくてもいいことを書いてしまいました。久しぶりにスパイスに頼らずにコメントを書いてみると結構難しいものだと反省しております。

>しまさま(92)
 ご指摘のとおりだと思います。

>僻地外科医先生
 ダシにつかってごめんなさいm(__)m

 私は以前、オカルトや疑似科学の信奉者とネット上で議論していました。私はどうしても科学の論理で議論を進めてしまうのですが、相手にとっては科学なんてどうでも良いのです。こちらの感覚では、相手はサンドバッグ状態(全く反撃できず殴られっぱなし)のはずなのに、全く平気で不合理な発言を繰り返します。私にはそれが恥知らずだと感じます。

 法律家の皆さんは、今、同じことを感じているのではないかと想像します。法廷はいわば、究極の競技ディベートの場です。原告と被告の間で争われ、審判は裁判官です。ディベートにはディベートのルールがあり、論理的整合性や発言の一つ一つが重要な意味を持ちます。不用意な発言があれば言質を取られるのは当たり前で、簡単にサンドバッグ状態になります。それなのに、サンドバッグ状態であることの自覚無しに同じ発言を繰り返せば、恥知らずだと思われても仕方がないのでしょう。

 一方で、現場で働くものとしてみれば、ディベートの結果は机上の空論と感じることもままあります。「トンデモ判決」と呼ばれるものは、まさにそうです。そのため、医師の多くが不安を感じています。不安は理屈ではなくて感情ですから、不安に駆られての発言に論理的整合性を求められても無理なのかも知れません。私自身はそうならないように気をつけますが。

No.93 モトケンさん
「共感」から「同調する」に表現が変わってきました。「共感」なら「昔は自分もそう考えていた時期があった」「(意見の本質ではなく)一部に共感できる」から「全面的に共感する」まで温度差があります。
「(曲解に)同調する」行為に対しては、数少ない弁護士の手を煩わすことなく、皆で対応出来ていければと思いますが、まずレジメ作りからとなります。

No.95 峰村健司(眼) さん
>地方の弁護士さんは別かな?
彼は裁判手続きの現況や判例の読み方を解説してきただけで、今の司法制度でいいかどうかは表明していないと思います。

an_accused さん。匙を投げて立ち去っていったのかと思っていましたが、ROMしていて、この場の交通整理を買ってくれて有り難うございます。

>モトケン先生

いくつか確認したいのですが

1)先生がここに至った心境は、クレーマー患者や不当な攻撃に疲れた医師が逃散するのと同じ物だと理解してよろしいでしょうか。

2)「何度説明されても聞く耳を持たないばかりか説明を曲解しつづける医師」は意図的にそうしていると感じておられるのでしょうか。

よろしかったらお聞かせください。

モトケンさんに対してはこうした場を設けて運営されていることに対して、意見や立場の違いを超えてそれなりに敬意を払っているつもりです(失礼な言動も多々あったと思いますが)。
自分は今回のモトケンさんの論には完全に同意しているわけではありませんが、冒頭の思いを抱くにいたった経緯は理解はしているつもりですし、そう思うに至った心情には相応の共感も感じています。
もし現実世界で同様の論争が起こっているならば、あるいは今回のモトケンさんと類似の発言をしていたかも知れません。しかしながらこの場がネット上での仮想空間であるという事実もまた決して忘れてはならないことだと考えます。

ネット上で不毛な論争を収束させるための方法論は決まり切っています。
オープンな場である以上意に沿わぬレスが付くことは必然であり、参加者同士でバトルに発展することは防げません。しかし対応を誤りさえしなければ周囲の支持を得られない意見はフェードアウトしていくものです。
その意味で当初どちらの論に是があり非があろうが不用意に燃料を注ぐ行為自体がネットでの対応として誤りであり、最終的に感情論の応酬になると承知していながら反応を続ける行為は不毛なものなのです。
一参加者である以前に管理人としての立場がおありであったならば今回の対応、特にこうしたスレを立ててしまったことは残念に感じられました。

スレの目的とは違うことを承知の上で、個人としてのモトケンさんにではなく管理人としての立場に対して敢えて苦言を申しました。

No.102 老人の医者様へ

No.74モトケン様のコメント

聞く耳を持たない医師の発言などスルーすればいいではないか、という意見があることは承知しています。
 聞く耳を持たない医師のコメントが無害なものであるならばそれもいいでしょう。

 しかし、聞く耳を持たない医師の発言の中には、これまでこのブログで積み重ねられた多くの医療側と司法側の議論を歪曲する(ほとんど捏造と言っていい)有害な発言があります(これはすでに指摘しました)。
 そのようなコメントに対する医療側の(一部の)対応には失望を深めるものがあります。

 放置もできない。対応するのも馬鹿馬鹿しい。かといって医療エントリを消し去るのも申し訳ない。

 私が陥っている深刻なジレンマをいったい何人の医療側の方が理解しているのでしょう?

単に不毛(無益)なだけに留まらず、有害(誤った情報を読者に発信していて、実際に読者が誤解するおそれがある)だからこそ、放置も出来ない。対応するのは馬鹿馬鹿しいと思いつつも、読者が誤解せずにすむよう有害な情報に修正コメントをせざるをえない。しかもこれまでの説明で理解してくれている人も多くいるはずの医療側で修正されることは少なく、相変わらず法曹側でほとんど全ての修正作業を担う状況にあり、そのために相当のエネルギーが必要となっている(そして今回ついにパンクしました)。

その意味でモトケン先生に対して「不毛な議論に反応するな」という忠告こそ不毛です。不毛なだけでなく有害だからこそ、反応したくもないのに反応せざるをえないのです。そのような忠告よりも、(可能な範囲で)修正作業に協力するほうがはるかに建設的であろうかと思います。

モトケンさんの今回の決意表明、ただ残念ですとしか言いようがありません。

やれ礼儀の問題だ、いや医と法の基本命題の違いだ云々…沢山の書込みが続いていますが、根本はモトケンさんのエネルギーが尽きたということかと思います。

「井の中の蛙、大海を知らず」という成句があります。モトケンさんは医(井)の中しか知らない医師に、法令や司法制度、さらには立法や行政制度などの「社会の常識基準」という大海を見せる努力に対し、個人的に膨大なエネルギー(気力・意欲)と時間を費やしてこられました。その結果、大変多くの医師が大海の存在を知り、狭い井戸から大海に棲み家(思考の基盤)を変えられました。

ただ半年、1年とモトケンさんが個人的な時間とエネルギーを費やしても衆寡敵せず、元の棲み家(井戸)からは医師が次から次へと顔を覗かせます。既に大海に棲み家を移した医師の方々から手伝いを申し出る人が現れると期待していたのに、ごく少数の例外を除いて皆大海の底に沈殿してROMやスルーを決め込んでしまう。
いやスルーするどころか「巨大毒蛙」が井戸から現れる毎に、「波のある海より棲み心地が良い井戸が懐かしい」と群れをなして元に戻ってしまう。

これが私であれば到底堪えられません。モトケンさんにとってこのブログは決して仕事ではなく、何ら報酬も名声も期待できない「個人的使命感の場」だと思います。今回のブログのリニューアルなど、法曹と医療の相互理解というテーマからモトケンさんが距離を置く行動を取られつつある現実を見た以上、これからこのテーマに真剣に向い合わなければいけないのは、このブログのおかげで大海を知った医の皆さんではないでしょうか。

法曹でも医療でもない私が、ほんの数ヶ月前からROMを始め、1月前から多少書込みをさせて頂いただけであり、大変おこがましいとは承知しておりますが、この書込みがもしかしたら最後になるかも知れないと思い書かせて頂きました。

モトケンさま、勝手に心中を推測させて頂きましたが、的はずれであればお詫び申し上げます。皆様ありがとうございました。

>hama内科医さん
>「共感」から「同調する」に表現が変わってきました。

 そうですね。意識はしてます。
 共感というのは気持ちの問題であり、同調というのは行動を伴っているニュアンスだと思います。
 その意味では、ROMにとどまって共感しながら発言しない人は共感者でしょうし、共感する旨を表明した人は同調者と言っていいかと思います。


>an_accused さん

 コメントありがとうございます。
 なんか、今回は立場が逆転しているみたいですね(^^;

>bamboo さん

 私は、ディベートにもならない医師の存在とそれに共感または同調する医師を問題にしています。
 何度も何度も言ってますが、私が問題にするのは聞く耳があるかどうかであって、意見の内容を直接問題にしているのではありません。
 聞く耳がない相手とは、そもそもディベートが成立しません。

>guri さん

 1)の質問は意味がないでしょう。
 私の気持ちは私の投稿から読み取ってください。
 一般論的な医師の逃散と比較しても意味はありませんし、比較自体ができません。

 2)については、私の印象では意図的とは思えません。
 そこまで人は悪くないでしょう。
 結果的にという意味で、「破壊工作」と言ったことはありますけどね。
 意図的ではないから「馬鹿」と言われたのだと思いますし、私は「非論理的だ」と言ったのです。

こんにちは、整形Aです。

「生命原理主義」いう今まで聞いた事もない言葉が出てきたので、コメントします。
以下に、それに関わる発言をピックアップしてみました。

No.66 ドロッポ医さんのコメント

>自分たちの規範(医学的妥当性や医師としての信念)に従った医療行為であれば、何ら法的責任を問われることはあるまいと勝手に信じておったのですが、どうもその考えは医者以外の世界ではほとんど通用しないらしいということを気づかされて驚いてしまったのです

No.70 ドロッポ医さんのコメント

>究極的にはわれわれの医師としてのパラダイム(命こそ優先の考え等)が司法と折り合いがつくかどうかであるとの。

No.67 柳さんのコメント

>生命原理主義だからこそ36時間連続で働けちゃったり、過労死するまで踏みとどまれたりするんで、

No.82 柳さんのコメント

>生命原理主義はほとんどの医師がもってます。またそれは医師が医師たる部分とすごく深く結びついていて不可分です。でも、価値観の違う他人とコミュニケーションをとるために横においておくことができます。すぐにはできません。これが医師にとってとても難しいことであることも理解して欲しいです。生命原理主義は倫理に属することですから。法曹が法律をとりあえず横においておくことってできるのかしら。

仮に「生命原理主義」などという主義があるとしたら、少なくとも先進国の国民のほとんどは生命原理主義ですよ。なぜなら近代国家は、個人の財産や生命を守ることを前提に成立しているのですから。
ことさら医師だけが「生命原理主義」であることを強調するなんて、笑止千万です。

法律とて、究極的には国民の生命財産を守るためにあるのです。
これだって立派な「生命原理主義」ではないでしょうか。

むしろ「生命原理主義」に反する行為が目立つのは医師の側ではありませんか?
自らの研究のため、興味のため、研鑽のためと称して患者の身体生命を危うくするような医療行為を行なう。これは「生命原理主義」に反しているとは思いませんか。

もちろん原理原則ですからそれから逸脱することもありうるし、許容されるケースもあるでしょう。
研究をしなくては医学の進歩はないし、実際の症例に手を下さなければ医師個人の技量の上達は望めず、そのデメリットを受けるのは将来の無数の患者さんたちであるわけですから。

しかし、それは医療と司法の競合関係ではありません。むしろ司法も逸脱のメリットデメリットを理解し、よほどのことがないかぎり認めていると考えていいと思います(射程外)。
今後「生命原理主義」からの逸脱をどの程度まで許容すべきか真剣に検討すべきなのは医療側ではないでしょうか?

読み返してみて、No.102 老人の医者様のコメントの趣旨と必ずしもかみ合わない内容になっていることに気づきました。申し訳ありません。頭が冷えるまでコメントを控えます。

>No.102 老人の医者さん

 あなたは、今回の問題を単なる議論・論争のレベルの問題としか捉えていないのですね。
 私が、魔人ドールさんやある町医者さんのコメント自体ではなく、それに共感する医師の存在を問題にしたことの意味を全く理解していませんね。
 個別論点に関する議論に問題を矮小化しているのです。
 私がこのエントリに書いた記述のうち、私が最も言いたいことはなんだと思いますか?

 それと関連しますが、私を「管理人」と見ていることも誤りです。
 私の本来的スタンスは、断じて「管理人」ではありません。
 管理人としての批判などくそくらえです。

>もはさん

 もはさんのコメントは私の気持ちを的確に代弁してくださっており、ありがたかったです。

>法務業の末席さん

 an_accused さんがトーンを変えて登場なさったお気持ちを受けまして、とりあえずレイアウトを元に戻しました。

 

>>No104 法務業の末席さま
おっしゃるとおりかと存じます。私たち蛙は大海の広さ、荒々しさを知らされてそれを前に足がすくみあがっている状態です。そして腹をくくって泳ぎ出さなければいけないことは頭ではわかっていても、いまだ気持ちが追いつかなかったりいざ体がいうことをきかなかったりしているのです。
 モトケンさま方が懇切丁寧にインストラクターを買って出ようとしているにもかかわらず、それでも怖さのあまり取り乱したりくってかかったりする(あるいは海は見なかったことにしてしまう)蛙も存在するわけですが(水泳教室などでもそういう生徒は必ずいますよね)、そんな蛙をそばにいてみっともないとは思っても、海への恐怖心は同じ蛙として共有するということはあってしかるべきかと存じます(その行動に同調したり共感したりしているのではけっしてありません)。
いずれにしても私たち蛙の多くは、覚悟を決めて海に出て行かなければならないことは百も承知していますが、それには相当の時間と労力がいることもご理解いただき見守っていただければと思います。

>>No106 整形A(そのまんま)さま
医者のもつ行動特性の原則になっているようなもののうちのひとつを、柳さんが議論の中であえて便宜的に「生命原理主義」と表現なさり、その後柳さんたちとの会話ではその用語に置き換えての概念の共有が便利であっただけなのでして、私が整形A(そのまんま)さまの憂慮されるような「主義」としてこれを唱えているわけではございません。


>>No.110 ドロッポ医

モトケン様に無償で法律論をいろいろ教えていただいていて、なおかつ

>>覚悟を決めて海に出て行かなければならないことは百も承知していますが、それには相当の時間と労力がいることもご理解いただき見守っていただければと思います。

というのは一般通念からしてあまりにも甘えすぎではないでしょうか。

また、
>>怖さのあまり取り乱したりくってかかったりする(あるいは海は見なかったことにしてしまう)蛙も存在するわけですが(水泳教室などでもそういう生徒は必ずいますよね)、そんな蛙をそばにいてみっともないとは思っても、海への恐怖心は同じ蛙として共有するということはあってしかるべきかと存じます

とおっしゃるならば、そのような取り乱した蛙を導けるのは
すでに大海で泳いでいるモトケン様ではなく
おっかなびっくり大海に泳ぎだした経験を持つ蛙たちの役目ではないかと。

病気になった人たちの心に言葉を届けられるのは
医師ではなく先輩患者だ、ということがしばしば存在するのは
私のような若輩者ですら経験する医師の共通理解ではないでしょうか。


>>No.110 ドロッポ医さま です。
敬称を意図せず略してしまいました。非礼をお詫びします。

>No.108 モトケンさんのコメント

> あなたは、今回の問題を単なる議論・論争のレベルの問題としか捉えていないのですね。

違います。

医療に携わるものとしての自分は司法に携わるものとしてのモトケンさんとは異なる立場にたつものであり、モトケンさんの発言に対しては共感を覚えないことは多々あります。
しかしこの場における学習を通じて司法関係者としてのモトケンさんの立場を想像するならば、モトケンさんの発言は当然のものであろうとも考えています。おそらく自分が同じ立場であれば類似の発言をしたであろうと感じる場面も多々ありました。
その意味で自分はモトケンさんと本質的な部分で考え方を共有することは出来ないかも知れませんが、モトケンさんがその立場から発言している内容を理解することは出来ます。

同様に冒頭でモトケンさんが取り上げたような一連の発言について場の目的に不適切であると感じる一方、その発言が出ることになった背後関係についてはある程度の推定混じりに感覚を共有することは出来ます。
それは同じ現場環境にある存在として、自分とモトケンさんとの間にはない共通体験があるからだと思います。

自分は司法をより理解するために司法試験を受けるつもりもありませんし、モトケンさんに医療現場に出てこいと言うつもりもありません。
どこまで行っても同じ立場を共有することは出来ないかも知れません。それでも言葉を交わし、理解することは出来ると思っています。

司法の現場を知らない自分には想像するしかありませんが、あるいは法廷における検察と弁護士の関係にも似たものなのかも知れません。
譲り合えない立場の違いは超えられないかも知れませんが、それでもお互いに一人の人間同士として理解しあえる部分はあるのではないか。少なくとも自分はその可能性を否定したいとは思いません。

もう一度ご自身の冒頭の発言を振り返ってみていただきたい。その上でご自身の行動が立場の違いを超えた相互理解に資するとお考えなのであれば、自分にはこれ以上このスレで言うべきことはありません。

>>No111 ようやく3年目(医師)さま
蛙が海で上手く泳ぐ方法はまだ誰もみつけていません。
だからこそ溺れかけたり、「もう海には行かない」とくじけかけたりしながら我々は試行錯誤を繰り返しているのだと思うのです。
すぐには方法をみつけられないので(あるいは適した泳法がみつけられないでいる)、私たちが悪戦苦闘する(あるいは成長していく)様子を長い目で見てほしいというのは甘えなのでしょうか。スパルタ式について来れる者しか相手にせずということでしょうか。
(よい年になって物の見方・考え方に修正を加えるのはとても困難な作業だと思うのです)


海水にビビッてわめいている蛙君に
「君もこわいんだね」と言ってあげることは同じ蛙の役目ではないかというというのはご指摘のとおりかと存じますが、弱虫蛙君には勇気ある蛙君とは別のアプローチ(同じ諭しかたでは逆効果になる可能性大でしょう)が必要なのではないかと思われます。
それでも最終的に海で泳ぐ資質がないと烙印を押される蛙が大半である、という判断を多くの法曹の方々はすでに下されてしまったのでしょうね。


>ドロッポ医さん

 たとえ話の表現にこだわっても仕方がないでしょう。

>それでも最終的に海で泳ぐ資質がないと烙印を押される蛙が大半である、という判断を多くの法曹の方々はすでに下されてしまったのでしょうね。

 私は「意思」の問題だと思っていましたが、あなたが「資質」の問題だというのであれば、今後はそのように思ってもいいですよ。

私はオカルト信望者でもないし、疑似科学信望者でもないのですが(そう信じてしまっている人もいるようです)、いろいろな場面において、いくら誤解だと力説しても相手を納得させることができないと失望したことはあります。おそらく私の国語力のなさから誤解させてしまったのだろうけど(その点は反省)、その経験だけでなく、いろいろな経験から相互理解が難しいことは承知の上です。誤解なんて日常茶飯事です。でも、いくら誤解だと言っても相手が聞く耳持たないのに怒りを感じるということはよく理解できます。で、この手の人を説得するのは無駄だなと思ったことも確かです。
要するに、相手を理解しないことが最も大切なのではなくて、理解しようとしない姿勢が一番大切なのではないでしょうか?相手が誠意を込めて説明していることを信じられないようではダメだと思います。
何度も言うようにレベルの違う議論を理解するのは無理です。でも、理解しようとする姿勢は大切であると思います。少なくとも私は相手が誤解をしているよ、と言えば謝ります。でもそれをしないヒトは人間として失格なのではないでしょうか?常に自分が正しいと思っているから、自分の持論を取り下げる気がないからとかそういうのではなく(これは誰にでもあると思います)、相手の言っていることを最初から聞く気がない、というのが一番問題なのでしょう。

あと、亀レスで申し訳ないのですが、きとらさんが司法の介入という表現をされていました。医師たちに聖域なのだからおごりがあると。
ただ、そういう人も高齢の方を中心に一部にはいるけど、たいていの若い医師は医療が聖域だと思っていない、ただ、自分たちのやっていることを正当に評価してもらいたい、そして患者も安心できることが一番だけど、医師も安心して診療できる環境を作ってもらいたいという気持ちには変わりはないと思います(でも現実は逆になってしまいましたね)。

PS) 毎度お手を煩わせて申し訳ありません。→モトケン様 No. 114を削除していただけると助かります。

>ドロッポ医さん、他ROMの皆さん。

私の蛙のたとえ話の言葉一つ一つにこだわらないで下さい。かえってモトケンさんの真意というか、医療側の何に対して無力感を憶えているのか混乱してしまいます。

癸隠娃瓦埜世い燭ったこと、それはこのブログにより、
「医療界特有の常識基準」からの思考から脱皮し、
「社会一般の常識基準」で思考できるようになった医師のうち
何人かは共に「医師でありながら意識改革を手伝う人」がきっと現れる。
そんな「期待」を込めてモトケンさんはこのブログにエネルギーを傾注してきた。

けれど半年待ち、1年待ちながら日々コメントし続けても
ついに「医師でありながら意識改革を手伝う人」が現れる気配は無く、
手伝うどころか時折出現する「毒蛙」の破壊的な発言を制止もしない。
こんな医療側の態度に虚しさを憶えて意欲を失った…

私は勝手にそう思っていますが、
これが本当かどうかモトケンさん当人にしか分りません。

ですがブログデザインを元に戻すなど、多少モトケンさんの気力が回復しつつあるように見えるのは喜ばしい限りです。
衰えた気力・体力の回復には休養こそ最大の治療方法、これは医師であれば誰もが納得されるでしょう。

モトケンさんが少し休まれて、再び「医療と法曹の相互理解」というテーマに取り組むエネルギーを取り戻されることを期待しております。

>No.113 老人の医者さん

>どこまで行っても同じ立場を共有することは出来ないかも知れません。それでも言葉を交わし、理解することは出来ると思っています。

 このように言っていただけることはとてもうれしいことです。

 しかし、老人の医者さん自身のことをいくら述べられても、何の答にも反論にも批判にもならないのです。
 私は、老人の医者さんのように理解しようとしてくれている人ではなく、理解する意思がなく理解を拒否しているとしか思えない医師及びそのような医師に共感する医師を問題にしているからです。

 このエントリの書きっぷりについてですが、敢えて強い皮肉を込めて書き、敢えて過激に反論しているのです。
 私の書きっぷり自体が私のメッセージです。

 私は最近何度かメッセージを送りました。
 かなり強い調子のメッセージを送ったつもりです。
 はなっから理解するつもりのない人に送ったのではありません。
 理解できる人に対してだけ送ったのでもありません。
 理解しようとする人、理解しようとする人になってくれそうな人に対して送ったのです。

 しかし、そのメッセージに効果があったかどうかについてははなはだ疑わしいというのが実感でした。

 ではどうするかというと、その時点で諦めるかより強いメッセージを送るかしかないでしょう。
 メッセージの強さは今回でほぼ上限に達しつつあると思っています。

 このエントリでは、あなたのコメントが一番ピンぼけです。

書き込みを余りしてこなかったROM専なのですが、
やはり相互理解というのは難しいのだなぁと痛感して
場を荒らさないように気が付いたことを一つ。

AとBと言う集団がいて話し合いをしているという状況に簡単化して、
Aの集団は感情的かつ暴言を交えた意見も述べているのに対して、
Bの集団はこれまで理性的に意見を述べられてきました。

ですが、Aに含まれる心ない人の度重なる暴言にBの集団にいる人も
キレかけている(暴言が出かけている)というのが現状ではないでしょうか?

さて、ここで大きな疑問です。
Aという集団に含まれる人がAの暴言をいさめずに、あるいは同調しているにも
関わらず、Bの暴言に文句を言うことにどれほどの正当性があるでしょうか?
(正義があるかないかは別にしても、Bとの話し合いを更に混乱に導く行為だと
考えますが。)

今すべきことはAの側が理性的になることではないのでしょうか?
このままでいけばA、Bともに感情的になったまま破局を迎えるのではないですか?

同じように、このトピックにおいてすらAの側の暴言を心情的に理解しろという
意見は(しかも今まさに感情的にならんとしているBに対してのもの)理解不能です。

>モトケン先生

先刻のコメントありがとうございます。

g>「何度説明されても聞く耳を持たないばかりか説明を曲解しつづける医師」は意図的にそうしていると感じておられるのでしょうか。

モ>私の印象では意図的とは思えません。
 そこまで人は悪くないでしょう。
 結果的にという意味で、「破壊工作」と言ったことはありますけどね。
 意図的ではないから「馬鹿」と言われたのだと思いますし、私は「非論理的だ」と言ったのです。
----
わたしもそう思います。表現は悪くてもやはりバカなのであり、理解しようとしても理解できないのではないのでしょうか。
わたしは先生が「理解しようとしていない」と判断される根拠が今一つ分かりません。
理解しようとする意思がないのなら、この場にいるわけがないのでは?

バカだったらいいじゃないですか。バカは悪質じゃないですよ。

魔人ドール氏は別として、大多数の理解が足りない医師は理解しようとする意思がないのではなくて、そこに至ってないだけなのでは?わたしにはそう読み取れます。

モ>私は「意思」の問題だと思っていましたが、あなたが「資質」の問題だというのであれば、今後はそのように思ってもいいですよ。

なぜ意思の問題だと思われたのか、そこを理解したいと思います。
理解したからどうなの?と言われれば答えに窮するのですが。

こんにちは、ドロッポ医さん。
整形Aです。

No.110 ドロッポ医さんのコメント

>医者のもつ行動特性の原則になっているようなもののうちのひとつを、柳さんが議論の中であえて便宜的に「生命原理主義」と表現なさり、その後柳さんたちとの会話ではその用語に置き換えての概念の共有が便利であっただけなのでして、私が整形A(そのまんま)さまの憂慮されるような「主義」としてこれを唱えているわけではございません。

了解いたしました。誤解を招くような書き方をしてしまったことは申しわけありません。
僕の申し上げたかったことは、「命が最優先」という考えは決して医師固有のパラダイムではないし、司法と競合するものではない。むしろ法律自身が「命が最優先」なのであり、それから逸脱した(と司法が考えた)時には医療への介入があるのだ、ということを申し上げたいのです。

たまたま今回のエントリーではドロッポ医さんが敵役のようになり、ある種集中砲火を浴びる形になったのはお気の毒だとは思いますが、ご理解いただければ幸いです。

>No.118 モトケンさん

自分自身のことも、モトケンさんが何をされるかもさしたる問題ではないのです。本当に問題なのは相互理解という最終目的に近づいていけるかどうかだけです。
まさにモトケンさん自身も述べておられるような目的を達成する上で、ご自身の行動が合目的的であるとお考えなのでしょうか?

アクティブな発言者の背後にはその何十倍、何百倍にも達する「理解しようとする人、理解しようとする人になってくれそうな人」が存在しています。
無言でこの場を見ている数多の人々に、ご自身のメッセージが望んだように届いているとお思いですか?
この現状はモトケンさんにとって、ご自分の望んだ方向に進んでいるという認識なのですか?
少なくとも自分が見聞している範囲では明らかに否定的に見えますが。

前言通りピンぼけ発言はこれで終わりにするつもりです。
モトケンさん(と一部の発言者の皆様)には、ぜひ一度自分が周囲からどう見えているか、それが自分の目的に沿うかという点に思いを致して欲しかったです。

No.116の訂正ですが、「大切」ではなく、「問題」の間違いです。済みませんでした。

No.122 老人の医者先生

横からですが一言。
モトケン先生には自重を求められるが、一部の医師の方の発言は、そのままにさせるということですか?それは老人の医者先生のおっしゃる「管理人」としての立場からの特殊性だからというご趣旨ですか?

私個人としては、No.119 大学教員先生のおっしゃることがもっともだと思うのですが、そうはお考え頂けませんか?

 この件に関してはROM専だった立場から言わせて頂ければ、理解しようと「しない」人の発言に対して、「同じ医師の立場から」、『空気嫁』『過去ログ嫁』と一言コメントして頂くだけでも、その後の展開は随分変わったように思えるのです(ただ、だからと言って、コメントしないことを責めるわけではありません。私だって、立場こそ違えど、「ここで迂闊なコメントをするとまずいぞ」と考えてしまったのであり、臆病な私に誰かを責める資格などありません)。

 そして、No.119 大学教員先生のたとえ話を拝借させて頂ければ、不幸にも、Bの集団の一人(老人の医者先生はおそらくモトケン先生をBの構成員と考えないのでしょうけど)が感情的になった(私個人は、モトケン先生はそれほど感情的になっているとは思えないのですが…)として、感情的になったBの構成員の発言をとがめるのはどうなのでしょう?

 順序として、まずは、Aの構成員の発言をとがめ、しかる後、(非があるとしたらですが)Bの構成員の発言を問題にする、というのが筋(論理ではないです。感情面も含めた大人の考え方)ではないでしょうか?

 あと、モトケン先生の「管理人」としての立場を強調されるとしたら、老人の医者先生宛の「No.103 もは様」の問いかけにお答え頂ければと思います。


  

>guriさま

横から失礼します。
私が思うに、モトケンさんはこのような事態に至ってもなお、相互理解の可能性そのものは捨てておられないのですよ。
モトケンさんが「意思」を強調しておられるのは、つまるところ「理解しようとする意思さえあれば理解できるはずだ」という意見表明ではないでしょうか。今までも、モトケンさんはその意思を示した人には決して労力を惜まず説明を続けてきました。モトケンさんが愛想を尽かしたのはその意思を示さない人と、その人を容認する人々です。

たとえば、昨今のモトケンさんが口をきわめて非難しておられる相手は今どこにいます? 彼らは文字通り、自分の言いたいことだけ言い捨てて去ってしまったではありませんか。決して司法側に歩み寄ることなく。
大学教員さんやnukiさんが(そして私も)言いたいのは、当時の彼らの姿勢を指弾もせず啓蒙もしなかったのに、モトケンさん(あるいは同様にキレた司法側の皆さん)を非難する行動は果たして相互理解に合目的的(@老人の医者さま)なのか、ということです。

そしてあなたのおっしゃる「資質」について。辞書によると、資質とは「生まれつきの性質や才能」とあります。はからずも今の状況にハマりすぎの言葉があります。

「馬鹿は死ななきゃなおらない」

この言葉を踏まえれば、モトケンさんがなぜ「意思」と「資質」の違いに言及したか自明ではないでしょうか。

>No.122 老人の医者さん

>モトケンさん(と一部の発言者の皆様)には、ぜひ一度自分が周囲からどう見えているか、それが自分の目的に沿うかという点に思いを致して欲しかったです。

 実は私の最大の関心事もそこにあるのですよ。

 今回の私の発言とこのエントリにおける(一部の発言者の皆様)の発言だけでなく、これまでの全ての発言者の発言が周囲つまり多くのロムの皆さんからどう見えてどのような情報を発信していることになるのかは、私の重大な関心事でした。

 ですから、誤った情報を発信している発言者に対しては強く介入したのです。
 同じ思いの他の法曹と同様にです。
 よろしいですか、誤った情報を発信していたのは、匿名とは言え医師なのですよ。
 法律家が開いている、しかも法律家と医師が議論しているこのブログにおいて、一方当事者の一人である医師が誤った情報を発信しだしたのです。
 しかもその誤った情報というのは、ここでの議論の根幹部分に関するものです。
 これをスルーつまり放置しろというのですか。
 議論の経緯を知らず、その前後のコメントだけを読んで去っていく人もいるのですよ。
 つまりその発言がいかに非常識で誤ったものであるかを理解できず、反論がないのだから司法側もそう思っているのだろう、と考えて去っていく人もいるのですよ。

 ところで

ぜひ一度自分(モトケン)が周囲からどう見えているか

とのことですが、そんなことよりもっと大事なことがあるのではありませんか。

 このブログの医療エントリのテーマはいったい何ですか?
 メインテーマは医療崩壊ではなかったのですか?
 私は、司法と医療の相互理解ということを強調していますが、それは医療崩壊というものを議論するための前提として不可欠だという認識があるからです。
 相互理解を自己目的としているものではありません。
 医療崩壊問題という観点において、最も理解されておらず、そして最も理解されなければいけないのは誰ですか?
 医療側ではないのですか?
 つまり、「医療側が周囲からどう見えるか。」こそが問題ではないのですか?

 「ぜひ一度自分が周囲からどう見えているか」とおっしゃっているところからすると、どこかの掲示板あたりでささやかれいるんでしょうね。
 「あの弁護士また切れやがった。馬鹿だね〜w」
 こんなカキコでしょうか。
 しかし、そんなことは医療崩壊問題の観点ではどうでもいいことです。

 あなたの言う周囲とは誰ですか?
 誰が問題になるのですか?
 医療崩壊の重要なファクターが訴訟リスクであるならば、まずは医療側が司法側からどう理解されるか、つまりどう見えるかが最重要課題なのではないのですか。
 さらに一般市民から見て医療側がどう見えるかが問題ではないのですか。
 私がトンデモ発言をする医師に対する医療側の対応を問題にするのはそういう意味です。

 反論があれば是非お聞きしたい。

すみません、ほんとに、ほんとに、僭越だとは思うのですが、

ROM専門で、最近はROMも少しあやしい身分ですが、

モトケン先生、真面目に、誠実にやりすぎだと思います。

少し、休養が必要だと思う。

オーバーワークだと思います。

燃え尽きちゃうので、しばらく休まれてはどうかと思う、本当に。

完全主義だと、自分にも、まわりにも、無理なことまで要求して、鞭打つことになるので・・・

しばらく、医療エントリ立てずにお休みして、すこし、相手してやってもいいなと思ったら、戻って来ていただければと思うのですが・・・

すみません、もちろん個人的な感想・意見です。

どうかご自愛を。

No.125 書くのは久しぶりさん
いくつか誤解があるようなので。
最初におことわりしますが、わたしはモトケン先生を責める意図で書いているのではありません。ご理解下さい。

>私が思うに、モトケンさんはこのような事態に至ってもなお、相互理解の可能性そのものは捨てておられないのですよ。

はい、わたしもそのように信じています。

>モトケンさんが「意思」を強調しておられるのは、つまるところ「理解しようとする意思さえあれば理解できるはずだ」という意見表明ではないでしょうか。

モトケン先生の意図については、何とも言えません。
「理解しようとする意思さえあれば理解できるはずだ」と言う部分については、私は正直言ってそんなに簡単ではありませんでした。わたしがようやく理解の第一歩にたどり着いた(と思っている)のは、謹慎中さんの「理解する事とすくわれる事は別」との言葉を過去ログから発見したからです。それ以前の自分は「でもそれって、結果が悪ければ罰するよってことでは?」(青戸病院エントリー)と書いた方と同じ意識だったと思います。

>今までも、モトケンさんはその意思を示した人には決して労力を惜まず説明を続けてきました。モトケンさんが愛想を尽かしたのはその意思を示さない人と、その人を容認する人々です。
>たとえば、昨今のモトケンさんが口をきわめて非難しておられる相手は今どこにいます? 彼らは文字通り、自分の言いたいことだけ言い捨てて去ってしまったではありませんか。決して司法側に歩み寄ることなく。
>大学教員さんやnukiさんが(そして私も)言いたいのは、当時の彼らの姿勢を指弾もせず啓蒙もしなかったのに、モトケンさん(あるいは同様にキレた司法側の皆さん)を非難する行動は果たして相互理解に合目的的(@老人の医者さま)なのか、ということです。

全くその通りだと思います。異論ありません。

>そしてあなたのおっしゃる「資質」について。辞書によると、資質とは「生まれつきの性質や才能」とあります。はからずも今の状況にハマりすぎの言葉があります。

「資質」はわたしの言葉ではありません。引用はモトケン先生のドロッポ医さんへのコメントです。
わたしはモトケン先生が「意思がない」と書かれたので、はたしてそうでしょうか?なぜそう思われたのですか?と質問させていただきました。しかしながら自分も「意思がある」とまでは断言できません。モトケン先生の答えによっては納得するかもしれません。純粋に質問としての意図しかありませんことをご理解下さい。

>「馬鹿は死ななきゃなおらない」

これについては異論があります。馬鹿は治ります、きっと。
その為に何をすべきかはあなたも書かれています。そしてそれが出来なかった事に対してわたしは悔いています。

>この言葉を踏まえれば、モトケンさんがなぜ「意思」と「資質」の違いに言及したか自明ではないでしょうか。

わたしはここでいう馬鹿者は、意思はあるが理解する能力が少ないものと考えています。

g>「何度説明されても聞く耳を持たないばかりか説明を曲解しつづける医師」は意図的にそうしていると感じておられるのでしょうか。
モ>意図的ではないから「馬鹿」と言われたのだと思いますし、私は「非論理的だ」と言ったのです。

意図的でないなら、聞く耳を持たないのではなく、意思があっても聞いても理解できないのではないかと考えました。

ここまで書いてNo126のモトケン先生のコメントが投稿されました。
これを読み、いましばらく熟慮します。

やっぱり、言葉足らずで、失礼だと思うので、もう少し言葉を尽くさせてください。

どうしても、お互いのやり取りに攻撃性を感じます。

正しい、正しくないの真実追求は、大切だと思いますが、やっぱり、なかなか、正しい、正しくないだけでは割り切れない、もうすこし、世の中は複雑である、というのは、モトケン先生がいつも教えて下さっていたことでもあると思います。

少なくても、世の中の事実はどうなのか、法曹界の考え方はどうなのか、なんども、なんども、教えて頂いていることに関して、本当に感謝しています。

それでも、医療側には、繰り返して、法曹に問わないと気がすまない、モトケン先生を疲れさせるようなコメントを書かないといられない、切羽詰った気持ちが、整理しきれずにあることも事実です。

医療側の攻撃性も含まれているようなコメントに、丁寧にいつも対応していると、神様でもない限り、もっている余裕やおおらかさを消費して、疲れて、徐々に攻撃的になってくるものだと思います。

モトケン先生は、その、おおらかさ、器の大きさで多くの人をひきつけています。ただ、ブログが大きくなりすぎて、負担が増えすぎて、徐々に、自分をすり減らしてきているのではないでしょうか?

すみません、本当に、僭越なこと、明らかに上の人に向かって申し上げることではないのですが、やっぱり、ちょっと疲れているように見えるのを、放っておくのもつらいですし、他にコメントの書き方を知らないもので。

どうか、どうか、ご容赦を。

このエントリに至る経過も追い切れていない程度の追っかけではありますが、
No.119 大学教員 さんのコメント | 2007年06月13日 13:40 | CID 60852 および
No.127 なべorまっきー(精神科医) さんのコメント | 2007年06月13日 16:15 | CID 60886
に同意します。

この貴重な場を有意義に保つには、冷静な議論が欠かせないものと思います。冷静な議論をぶちこわしにする者へ「頭を冷やせ」というべきは、多数を占める医療者、つまり我々であるべきです。

しかしどうしても一方が冷静になれないのであれば、しばらく医療関係エントリを閉鎖して、このブログの議論のありがたみをかみしめる必要があるのでは。医者の頭の冷えた頃に再開を考えてもよいのではないかと思います。

>guriさま

大変申し訳ありません。「資質」はたしかにドロッポ医さんの発言でした。訂正いたします。
その上で補足させてください。最後に持って回った言い方をしたので誤解を与えてしまったかもしれません。

私が「馬鹿は〜」を使ったのは逆説です。もし理解できない理由が「意思」ではなく「資質」だとしたら、生まれ持った資質(理解できない)は死にでもしないと補正できないと認めることになる、と思ったのです。「意思」の有無が理由であると考えれば、本人がその気になりさえすれば理解する道は開けます。理解への道程が楽か否かは個人差があるでしょうが。そして、「理解したい」と表明しさえすれば、モトケンさんたちは門戸を開いて議論に応じてくれるのです。

>意図的でないなら、聞く耳を持たないのではなく、意思があっても聞いても理解できない>のではないかと考えました。

このあたりは人によって見解が分かれるところでしょう。ただ、モトケンさんはこの点に関して楽観主義の最後の一片を大事にお持ちなのだと思います。

No.131 書くのは久しぶりさん

ありがとうございます。わたしも了解しました。

単純に自分の欲求を言うならこのエントリーもういいんはないかなって思ってます。老人の医者さんに批判する意見が多いんですけど、僕もこのエントリーの前半では老人の医者さんと同じように思っていました。
どうして感情的反発を誘発するようなコメントが並ぶんだろう、他のエントリーでしてきた有意義な議論がもったいない。老人の医者さんもそう言いたかっただけだと思います。議論の論調が通常の形に戻ってもその意識にこだわったのは蛇足だとは思いますが。
僕自身はこのエントリーの後半以降はモトケンさんの意向を理解しました。でも、あんまりいい例示だとは思っていません。筍医者さんのコメントは何も言っていません。ただ、司法の方にえらそうにされたのが気に食わんと言っているだけです。ある意味、自分の無知を自覚したコメントだともとれます。このコメントに共感、同調といった時に何に対してのものか判然としません。唯一わかることは医師の説明の態度が悪いとクレームをつけてくると医師がこぼすタイプの患者と同じメンタリティーが我々自身にあることを示す以上のものではありません。捨てておいていいコメントであったと僕は思います。
それよりも、結果悪ければ有責ですかという問いに問題があるのかという方が本質的です。それでもこれはある意味つらい踏み絵です。ここで議論に少々参加した身でそのような意見への共感を述べることは議論を台無しにすることだとはわかっています。そういう言い方は他のエントリーでは僕はしません。それでも、ある判例をとりあげればそう言いたくなる気持ちはありますから、共感があるか、とダイレクトに問われれば否定はしにくいのです。福島の大野事件がもし有罪になればここで語っていただいた法理論を超えた衝撃が自分に来るのかもとも思っています。過失、過失との因果関係、それが証明されなければ有責にはならない。しかし、それがどのように認定されるのかわからなければプロセスをスキップした形で結果悪ければ結局という体感覚は残るのです。
理性の力でそういってはいけないと自分をコントロールする必要があります。そうして自分の意識自体を変えていくことも可能だとは思います。そういう意味で共感しますかという問いかけに僕は当惑します。同調しますかと言われれば否と答えるでしょうが。

追加です。
モトケンさんがこういった趣旨のエントリーを立ち上げたのはいろいろな意味で必然であったと思っております。

宇宙の真理、相対性理論によれば、


座標が変われば、速度が変われば、
私と誰かの1秒は同じ永さではありません。
私と誰かの1cmは同じ長さではありません。
重力圏のそばにいると自分はまっすぐのつもりでも他人から見ると曲がっています。
他人が曲がって見えるのは自分のまわりの空間が歪んでいるからかもしれません。
離れていくとき青いはずのものが赤く見えたりします。

でも、両者から同じように見えるものもあるでしょう。
(↑物理系偉い人訂正要なら訂正してください)


人様の庭(ブログ上)で表現方法とか言葉尻を捕まえた揚げ足取り合戦だけでもやめにしませんか。
医療崩壊を回避する・遅延させる(できないような気がするが)目的に全く無関係で無益だとおもいます。

「自分が若い頃、世界を変えたいと思ったが変えられなかった。仕方がないので今度は英国を変えようと思ったが、やはり駄目だった。もっと歳をとってから今度は自分の住んでいる町を変えようと思った。だけどやはり町も変えられなかった。もっともっと歳をとってから、仕方ないので自分の家族を変えようと思った。だがやっぱり家族を変えることもできなかった。もう寿命が残り少なくなってようやく気が付いた。もし、自分自身が変わることができていたら家族は変わっていただろう。家族が変われば、その協力を得て少しは町を変えることができたかもしれない。町が変われば町の人たちの協力を得て、少しは英国を変えることができたかもしれない。そうしたら、英国の人々みんなの力を得て、少しは世界を変えられたかもしれない。」

出典を書き忘れました。
@ウエストミンスター寺院の地下大聖堂

もっとも破壊的なコメントをした私ですが、ちょっとだけ建設的な提案を・・・
(スクラップアンドビルドは再建の基本ですので)

 魔神ドール氏のコメントにしても、町医者氏のコメントにしても、その内容につき全面的に同意という方はそう多くはないんじゃないですか?ある程度同調姿勢を見せた方も、「彼がそう言いたい気持ちも分かる」程度じゃないですか?彼らの発言内容に関して「ちょっとな〜」とか思っている人の方が多くないですか?・・・と、私はせめて信じたいです。

 とすれば、皆さん最初に言うべきことは司法等の方々に「いや、彼の言うことも分かりますよ」・・・と言うのではなくて、某氏のような方々に「あなたの言っているこの部分は分からなくはない。あなたの言いたい気持ちも分かる。でも・・・・」と言う形での議論は出来ないものですか?そう言う議論の仕方も出来ないぐらい彼らに同調してますかね?そう言う議論の仕方が出来ていれば、今の情勢はずいぶん変わってたんじゃないですか?わたしのような直裁的な言い回しを使わなくても、彼らに同情しつつ掣肘することは出来たんじゃないですかね?
(私は同調できる部分が全然無かったんで、そう言うコメントできませんでしたが。すいません。)

 何を言いたいかというと、「同業者として同意できるな、気持ちは分かるな」じゃまずいよってことなんです。我々が医療崩壊を訴えたい相手は誰でしょう?一般の方々であり、法曹の方々であり、あるいはマスコミや行政の方達じゃないでしょうか?仲間内で「それはわかるよ、うんうん」じゃ外の人には伝わらないんじゃないですか?「ちょっとな〜」と思う表現を使う仲間に「そうだね〜、俺も分かるよ」じゃ、外部の人間がどう評価するか想像つきませんか?
 ここは仲間内の飲み会じゃないんです。ほとんど医師しかいない2chの医者板やM3じゃないんです。

 状況改善のための提案です。
 司法関係者や一般の方に対して「なんだかな〜」発言をされる方に対しては、「共感しつつ、掣肘」してみましょう。それは共感している方にも出来ませんか?

最後にもう一回破壊
 で、魔神ドール氏や町医者氏に全面的同意と言う方。すいません、私にはあなた達と語る言葉はないようです。どうぞお好きな世界で生きて下さい。あなた方とは一生すれ違いだと思います。そんな関係を改善するような無駄な努力まではしたくないです。

No.97 しまさん

そうですねー。

群馬大医学部を受験し、筆記で合格点を上回ったにもかかわらず不合格した55歳女性が、不合格取り消しを求めて起こした訴訟で、裁判長は「医学・医療に携わる人材としてふさわしい人格と適性があるかは、医療に携わってきた面接官の最終的な判断に委ねるのが適当で、裁判所の審理に適さない」と語っていますが、死因の究明も同じですね。http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2006/10/jugement_c399.html

しかし医者が日常的にやっているカンファレンスなどで出した結論に対して、患者さんが納得できないと、そこより上となると裁判所で、ということになるんですよね。日本医師会で調査機関か何かを作っていたと思うんですが、そもそも患者さん側で医者の言うことを信用できない気持ちがあるわけで、日医では無理だ、と。

それで第三者機関をという話になるんだと思うんですが、第三者機関と言ったって、死因究明なんて医学的な判断では、最終的には医者による検証が最重要視されるのはアタリマエで、そうなると「公正な第三者機関」とか言ってみても、患者さんが納得しない結果が提示されれば、第三者機関といったって結局医者の言いなりじゃないか、ということになりますしね。
去年の福島事件の一週間後に、私は既にそんなことを書いていました。
http://plaza.rakuten.co.jp/himawaripoya/diary/200602210000/#200602282315523832

また、病院から全ての証拠が開示されれば、判決を待たずに和解で事が済むのではないのかなと思ってもいるのですが。
医療側の過ちが証拠から見取れる場合はそうかもしれませんが、医療側の過ちが見取れない場合や過ちがない場合に、やっぱり裁判に持っていかれる可能性は出るでしょうね。

あと、私しか言っていないようですが、ミスをミスとして全てを賠償・和解していたら多分現在の医療費では破綻すると思いますし、今までどおり裁判などの強い手段に出た人にだけ賠償していたのでは、全く公平性がないですし…

どうしたらいいんでしょうねー

#最近の私の書き込みで、「ミス」という単語が曖昧に使われていますが、厳密に定義すると厄介そうなのでお許しを…

No.100 hama内科医さん
地方の弁護士さんについて、

彼は裁判手続きの現況や判例の読み方を解説してきただけで、今の司法制度でいいかどうかは表明していないと思います。
地方の弁護士さんは、今の医療訴訟の姿に問題があるとは表明していないですが、医療側を司法の判断に合わせるように改革すべき旨を力説されていたこと(例:添付文書の件)、現在の司法制度下でも医療側は安心して通常の医療行為をしていればよい旨力説されていたことなど、解説の節々から医療裁判自体に問題はないように捉えられているように感じられたので、「地方の弁護士さんは別かな?」と書いたのでした。

私などのぼやけた頭で考えうる以上の内容が既に諸先輩によって数多書かれています。

特に、No.18 hama内科医さんのコメント

>この流れを無視して「馬鹿」という言葉にだけ反応しても、本質を見誤ります。

>「(法的に有責の)過失」をどう捉えて、どう判断するか、プロフェッショナルの
>意見を尊重する方向へ進めていければよい、と道が見えてきます。

>それをいつまでも駄々をこねていては、次のステップも見えてきません。

>おおくのROMは堂々巡りを期待しているとは思えません。罵倒しあうのも
>期待していないと思います。

には全面的に同意します。

ですから、エントリ冒頭の問い:

>正しい事実認識だと思われますか?
>心情的に共感されますか?

に対しては、「正しい事実認識とは全く思わない」「心情的にも共感できない」
とお答えします。

しかし、No.35で 老人の医者さんが

>他所で

とお書きになっている、たとえば下記の場所での記述:

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8599/1179924906/

>22 :名無しさん:2007/06/03(日) 10:45:29
>司法は、医療を裁く権利を有しているが、
>医療は、司法を裁く権利を有しない。

>ゆえにその反射的作用として、
>司法にとって、医療を理解することは「義務」であり「職責」でありますが、
>医療にとって、司法を理解することは義務ではないのです。

のように論理化された文章を読むと、ふと「心情的に共感」してしまいます。
これに、「マス・メディアは〜」や「行政は〜」で始まる類似の文章をつけ足せば
医療者が感じている八方ふさがりの閉塞感を端的にあらわすことができると
思います。

しかし、それでも「心情的には共感」であって、「正しい認識だと認める」には至り
ません。

すこし前、清水義範著『「大人」がいない・・・』という本を読んで反省、自責しきり
でしたが、清水氏の主張は、次のようなものです。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「大人」とは、何か問題が起きたら責任が誰にあるかを探してその人を非難して
終るのでなく、今自分達がどうするべきを考えようとする人を指す。最近の日本
では、自分に責任がなければ自分は何もする必要がないという「子供の発想」
ばかり目立つ。(イラクで邦人がテロに遭った際に小泉首相以下口をそろえて
「危ない所へ行った当人が悪い」と言った「自己責任論」もその例。)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

このブログは、上の意味での「大人の議論」が読める場であってほしいです。

No.141 太郎冠者さん

>22 :名無しさん:2007/06/03(日) 10:45:29
>司法は、医療を裁く権利を有しているが、
>医療は、司法を裁く権利を有しない。

>ゆえにその反射的作用として、
>司法にとって、医療を理解することは「義務」であり「職責」でありますが、
>医療にとって、司法を理解することは義務ではないのです。
おー、これ面白いですね〜

しかしここで折角なので、法曹の方々に媚を売っておきますと(笑)、

医療者は国民である。
国民は裁判を起こす権利を有している。
したがって国民は司法を理解することは義務である。
したがって医療者は司法を理解する義務がある。

ちゃん、ちゃん。

それにしても、ここをウォッチするスレなんてものが2ちゃんねるにあるんですね。しかも格調が高い。

私のことで立てられたスレなんざ、格調もクソもなくて…
http://sports.2ch.net/soccer/kako/1005/10055/1005566461.html
>367 名前: U-名無しさん 投稿日: 01/11/26 12:09 ID:???
>服のセンスよりもベルトがおっさんくさい。
>おそらくロジャースのタイムサービスで¥980也。

彼女から貰ったイブサンローランのベルトだったのに…orz

>No.118 モトケンさんのコメント

 しかし、老人の医者さん自身のことをいくら述べられても、何の答にも反論にも批判にもならないのです。

この様に述べられた後で自分の事を書くと「ピンぼけ」のそしりを受けそうですが、それでも多少は意味があると思いますので、敢えて自分のことを述べさせて頂きます。

>No.133 謹慎中さんのコメント

それよりも、結果悪ければ有責ですかという問いに問題があるのかという方が本質的です。それでもこれはある意味つらい踏み絵です。

「一部の」医療者に大きな反感を買いそうですが、敢えて書きますと、このブログでいろいろと勉強させて頂いてからは、「結果悪ければ有責」という考えはほぼ消失しました。自分自身の意識が変わったことはモトケンさんのブログを読ませて頂いたことによる大きな収穫の一つです。

裁判に対する現在の私の認識は「関数に近い」というものです。これを図式的に表すと

          裁判官の思考
証拠と事実---------------------------------------------------------→判決

の「裁判官の思考」の部分が関数に近い、かなり正確なものであるということです。

根拠の一つは、YUNYUNさんが「判決の大部分は妥当なものだ」と何度か述べられている点です。素人解釈ですが、「妥当」の意味は「この証拠と事実ならこの判決は妥当だ」ということです。YUNYUNさんのコメントを全て拝見しているわけではありませんが、YUNYUNさんほど多方面において確かな判断を下せる方はめったにいないと思います。そのYUNYUNさんが御自身の専門分野に関して仰ることを疑う理由など私には全くありません。ついでに言うと、私はバカの一つ覚え的「根拠を示せ」はあまり好きではありません。見通しの悪い人がデータをこねくり回して出した数字は全く信用しませんが、見通しの良い人が印象で述べていることは比較的素直に信じるタイプです。この態度自体も批判・非難の対象となるでしょうけど、これは私自身の理解に関することなので、他人からとやかく言われても仕方がないと思っています。

裁判官の思考が正しいと思うもう一つの理由は、実際に医療裁判の判決文を読むと、裁判官の理解力の高さに驚くからです。医学的な事柄に対する素人の理解力の低さは日々痛感しています。沢山の訴訟を抱える裁判官なら一つの訴訟にかけられる時間に限りがあるはずですが、その中でよくこれだけの判決文が書けるなと、今は裁判官の能力の高さに感心しています。

↑の図式において仮に「判決」がどう見ても間違いだったとしても、それは即私が関数に喩えた「裁判官の思考」の部分が間違っていることにはなりません。この部分が大部分の裁判において法理論的に間違いないのであれば、間違っているのは前提としての証拠や事実認定の部分である可能性が高い、ということです。これは証拠や事実そのものが違うということではなく、むしろ足りないとか重点の置き所が違うとかいう問題ではないかと思います。判決が医療側にとって不満足な場合、関数に入力するデータが相応しくない場合が多いのでは?というのが今の自分自身の理解です。

したがって、もし自分が訴訟に巻き込まれたら、あくまでも自分の行為が正当だと信じる場合に限りますが、徹底的に自身の正当性を支持する医学上の根拠を集めるとともに、相手の主張を叩き潰す根拠を集めます。そして、それを担当して下さる弁護士さんが理解してくれるまで、いくらでも説明します。それで訴訟に負けたら、運が悪かったと思って諦めます。(この態度は制度的改革が不要と主張しているわけではありません。あくまでも現状における個人としての行動はこうする、と言う意味です。)

「そんな時間はないよ」とおっしゃる方も少なくないでしょうが、学会発表や論文作成、教科書執筆、授業の準備など、臨床以外のことで睡眠時間を削って頑張る経験はある筈ですから、それを訴訟準備でやればいいと思います。地方の急性期病院では無理と言われるかもしれませんが、制度としての年休はあるはずで、事がことなら年休は強引に取ればよいと思います。

普段から医療訴訟の勉強をするかと問われたら、ノーです。確率的にはまだ低いので、そんな時間があれば他のことをやります。せいぜいネットで気分転換的に知識を仕入れる以上のことはしません。

刑事訴訟に関しては、これは僻地外科医さん同様反対の立場ですが、年間の刑事訴訟の数を医師数で割れば、自分自身が巻き込まれる確率は非常に低いのも事実です。自身の人生をメチャクチャにされることを心配するなら、年間100万人以上負傷する交通事故に遭う確率を減らす方が遙かに効果的です。理不尽な判決で苦しむ同業者を支援することと、それを我が身にダブらせて逃げ出すことは別だと思います。「医者はヒステリックに騒ぎ過ぎる」という法曹の方々のご指摘には同意します。

冤罪事件などを見ると、ゴキブリの喩えからすれば、質の低い逮捕や起訴はそれなりにあるのでしょう。医療者だけが被害にあっているわけではないし、警察や司法の問題を解決するのは重要だと思いますが、ことさら対医療だけ特別視することはなくなりました。

以上の様な大雑把な理解から、最近はROMに徹するというか、それも不定期になりました。一部の理解や品格に欠けたコメントを諫めなかったのは、自分の中ではある程度解決が着いていたからと、その手のコメントは私自身読むのが嫌だったからと、医療崩壊では考えるべき遙かに重大な問題が他にあるからでした。でも怠慢は明かです。お詫びします。

>> No138 僻地外科医さま
スクラップ&ビルド まさにそのとおりかと思います。
医師がこれまでの意識(医師としての矜持や職業の特性上当然ある種の特権が与えられていると思うこと ⇔ 他の人から見れば単なる奢りや甘えとして映るもの、これだから医者はと思われてしまう部分)の変革を迫られる過程において、破壊的行動に出る医師(新たな状況へのかかわりかた、取引に失敗して不適応行動に陥る)もまた必然的に現れたのだと思っています(あくまでプロセスにおける必然性を述べたまでで、彼らに同調したいというのではありません。しかしながら私の中にも医師である以上、魔人ドール氏的部分が備わっているであろうと自戒しております。)

したがいまして一部の医師への非難は自分に対してのものとして受け止め、あらためて医師ならではの誤った認識を捨て去り、社会や司法との関係性を構築していきたいと願うものであります。

> これだけ過去ログが溜まっているわけですし、僻地外科医様のように理解の進んだ医師も現れている訳ですから、原則法曹出入り禁止の『伝道師の部屋』を作って過去ログ嫁と言いたいコメントや新規参入者を部屋へ誘導し、非法曹の伝道師が対応するという策はどうでしょうか(No.41 元ライダー.開業医さま)

こういうご意見が非法曹の間から出てきたことは、少なくともこのエントリの成果であると思います。
別エントリに隔離まではしなくてよいと思いますが、
既出話題については、
  知っている人が、知らない人に教えてあげる
という姿勢を、皆さんで徹底してほしいです。
「俺は間違いだって、知っているよ」と生暖かく見守るのではなく、口に出して言ってほしい。

> 法学部卒の私ですら、刑事訴訟に関する誤解を含むコメントに対し、誤解を指摘するのはためらいがあります(No.65 現役行政官さま)

おおかたの問題については、既に過去ログのどこかにコメントがあります。
ただ、検索や最適コメント選出の作業は、有る程度、法的な理解が進んでいないと、やりにくい。
そのあたりを、法律の知識のある方(法学部卒など)にお願いしたいです。

-----
> このブログ、法律関係者が開いてる、ってことが重要だと思っています(No.48 まるべ(外科医)さま)

私は仲間の弁護士に対して、医療についての理解を求める上でこのブログを推薦しているので、
彼らにとって、ここでの応答ぶりが、医師職に対する第一印象になるのですよね。
月下老人としては、できるだけいいところを見せてよ、という気持ちがあるわけで。

No.142 峰村健司(眼) さんのコメント

>No.141 太郎冠者さん

>それにしても、ここをウォッチするスレなんてものが2ちゃんねるにあるんです
>ね。しかも格調が高い。

あー、すいません。2ちゃんねるではありません。リンク先の「掲示板に戻る」を
クリックすると「いのげちゃんねる」のメインへ出ます。m3掲示板の停止→再開
(ただし厳しい言論統制付きで)という流れに反発する医師の交流の場として
いのげ先生が開設した掲示板です。だから格調が高い書き込みがあるのは
当然です。

(近年は、2ちゃんねるに親しんだかたたちが開設する掲示板は、2ちゃんね
るの外観、使い勝手を踏襲したものが多いです。たとえば各大学ごとにある
掲示板は皆そうです。)

>医療者は国民である。
>国民は裁判を起こす権利を有している。
>したがって国民は司法を理解することは義務である。
>したがって医療者は司法を理解する義務がある。

これは、私の引用した 22:名無しさん の説よりいまいち説得力がない気が
してしまうのですが・・・なぜそう感じるのか、自分でもわかりません。

>医療にとって、司法を理解することは義務ではないのです。

 誰にも司法を理解する義務なんてないんじゃないですか。

 知らなかったり理解していなかったら損をする可能性が高くなるだけです。

 いったい誰のために、そして何のために司法の説明をしてきたと思ってるんですかね、この名無しさんは。

いいけどね〜、私はどうせ非難されること分かっててやってるし。

んで、このブログって仮にモトケンさんがいても他の法曹の人がいなかったら成立しないって分かってんのかな?文句言ってる人は。
 ネット医なんてどこからでもわらわら湧いてくるけど、ネットで医者の相手してくれる法曹関係者は産科医以上に稀少なのに。

 管理人のいのげさんには申し訳ないですけど、いのげちゃんねるの論調が医師の多数派ということであれば、考えがあります。
 今は時間がありませんが、後で腹をくくったエントリを立てます。

司法と医療の相互理解というテーマですが、実務的観点からいうと二つの集合が重なり合う部分を持たない状態で成立するものだと思います。
どういうことかといいますと、医学と法学は両輪であるべきと以前に申しましたが、両輪というからには個々の車輪は二本ある線路のうち自分側の一本の上だけを走りつづけるのでなければ車輪としての機能を果たせません。
また線路はあくまで等間隔で平行でなければ線路として機能しません。二本の線路が相近寄って一本になるようでは車輪が脱線せずに走ることなど不可能ですから。
そして、二個の車輪が両輪として機能するにはまっすぐで堅固な車軸が必要です。
両輪を両輪たらしめるものは曲がっていなくてなおかつ曲げられず伸び縮みしない堅牢な車軸であり、これを倫理と定義すれば医と法が空集合のまま両輪となって社会を動かしてゆくイメージが描きだせると愚想(笑)しておる、アレなロートル医者の呟きでした、ボソ(笑)。


>司法は、医療を裁く権利を有しているが、
>医療は、司法を裁く権利を有しない。

>ゆえにその反射的作用として、
>司法にとって、医療を理解することは「義務」であり「職責」でありますが、
>医療にとって、司法を理解することは義務ではないのです。

裁判官は医療を理解しているでしょう。裁く者の視点からですが。
(判例をいくつか読んでみましたが、相当なものです。)
(警察、検察の理解については疑問。)

でも現場のものとしてはそんなことやられたら成り立たないよ、って部分が大いにあり、
そこを何とか理解させたい/して欲しい。制度も変えたい。
ならば、まずは敵(笑)がどういう原理で動いているかくらいは知らなければ。

医療が司法を理解しようがしまいが、日本に居る以上日本の司法の影響下にある。
医療の現状を理解されるように勤めるのは医師のみの義務ではない。
ただ、理解されないことによる不利益はまず医師が受けるのだから、何とかしたい。
(回りまわって国民が不利益を受けるとしても、まずは自分の利益から)

モトケン先生へ
>管理人のいのげさんには申し訳ないですけど、
>いのげちゃんねるの論調が医師の多数派ということであれば、考えがあります。
>今は時間がありませんが、後で腹をくくったエントリを立てます。

書き込む人のアイデンティティすら匿名の掲示板の意見に引きずられて
バトルを開始するのはいかがなものかと。


外来をやってるうちになんだかとんでもないことに。
ここしか見ない方がいるでしょうから、どうせ検討するなら全文を検討しましょうよ。

22 名前: 名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/06/03(日) 10:45:29
司法は、医療を裁く権利を有しているが、
医療は、司法を裁く権利を有しない。

ゆえにその反射的作用として、
司法にとって、医療を理解することは「義務」であり「職責」でありますが、
医療にとって、司法を理解することは義務ではないのです。

今、多くの医療人が、司法を理解しようと真剣に勉強しているのは、
医療を、不当な司法から護るための「防衛手段」であり、
医療人としての職務の一部ではありません。

これを「司法と医療の相互理解」などと、あたかも同列のごとく
扱い、、あたかも「医療にかかる司法の問題は、医者にも責任がある」
といわんばかりの論法は、詭弁を弄しての責任転換であると言わざるを
得ません。

3段目までは不当とかの表現の是非はありますが、そんなに違和感ないんですけど。
最終段の
>「医療にかかる司法の問題は、医者にも責任がある」
ってのは、そうじゃなくて、
「医者も当事者であるのだから問題解決の為の第一歩には相互理解が必要である」
としたいですな。もちろん、自分が当事者にならないという自信があれば別ですが。

>guri様
だから〜、

これをここに引っ張ってきて何か意味が?どこを読んでもたわごと以外の何者でもないと思いますけど。

ゴミレスを分析したってしょうがないんじゃ?

>全文を検討しましょうよ。

 こんなのとっくに検討済みなんですよ。
 議論の一番最初に。
 だから、過去ログの中でも一番探しやすい議論なんです。

 結論だけ確認すれば

>「医者も当事者であるのだから問題解決の為の第一歩には相互理解が必要である」

でいいと思います。

 でもこんな結論、常識でしょ。
 本来は、検討するまでもない問題ですよ。
 感情論を解きほぐすために議論する必要はありましたけどね。

>No.153 僻地外科医 さん

そうですか〜?
検討した結果ゴミレスならばそれはそれでいいですが、
なんだかんだ言っても生の声には違わないのですからこれを門前払いに一刀両断してしまうのは懐が狭いと思いますが。
理解者を増やす努力ってそういうものじゃないですか?

いのげちゃんねるのモトケンさんスレ見てみました。
個人的な感想は「質の悪い人間はどこにでもいるんだな」というものです。
医師の多数派がどのように考えているかは知る由もありませんが、多数派とは常に弱者であるのではないでしょうか。弱者は非を自分に求めるということができません。他人の非をあげつらうことばかりに腐心するものです。

上記名無しさんの論法こそが詭弁です。
司法と医療にせよ、医療と患者にせよ関係は切りたくても切りようのないものなので、両者の間に信頼か理解のどちらかがなければ紛争は必発です。互いに理解も信頼もあり、場合によっては紛争をも厭わないという大人の関係を築こうとしてくれているモトケンさんに対する呪いの言葉のようです。もし司法とは関わり合いたくないのであれば結果に従えばいいだけのことです。

でも過去ログを読もうともせずに批判のコメントは書くってなんなんでしょうね。
一度も見舞いにきたこともなかった親戚が一番横柄で物分りが悪いということが度々あります。「なにかミスがあったんじゃないか?」って。数としてはそんなに多くはないのですが。
自分としては医療はやりがいのある仕事だと思っていますが、そんな患者家族ばかりなら、医者の仕事ってもっとつまらないものになっていたんだろうなと思います。患者と築いた人間関係が汚されるような気がして腹が立ちます。もしいつも病状の説明をして理解してくれていると思っていた患者家族が「その親戚が言うことももっともだ」なんて言ったらと思うとそんなに悲しいことはありません。
これって懐狭いですか?

>でもこんな結論、常識でしょ。
>本来は、検討するまでもない問題ですよ。

わかっている人間にとっては常識ですよ。
だけど、日本中の医師でここに至っている人間がどれほどいるか。

m3や件のスレや絶滅史スレにいる人間はすくなかれど問題意識を持っている人ですよ。
そういう人たちにまで視野を広げていかなければ、入り口を広くとらなければこの常識はこのblogの中だけに留まってしまうのではないですか。

自分から見たら僻地外科医さんなどははるか先を行く方です。
先ほどは正直言って「おまえらもういいからついて来るな」と言われた気分でしたよ、諦めるつもりはありませんけど。

それともわたしがとんでもない勘違いをしてるのでしょうか。

>一度も見舞いにきたこともなかった親戚が一番横柄で物分りが悪いということが度々あります。「なにかミスがあったんじゃないか?」って。数としてはそんなに多くはないのですが。

いやー大多数がそうじゃないですか?そんなものだと思ってますよ。
会う機会があれば、説明は惜しみませんが。実際、幾度もそうしてきましたし。
DDMR(外科医) さんはそうしませんか?

>もしいつも病状の説明をして理解してくれていると思っていた患者家族が「その親戚が言うことももっともだ」なんて言ったらと思うとそんなに悲しいことはありません。

悲しいけれど、それが現実ならもう一度信頼を得る努力をするでしょうね。
DDMR(外科医) さんは過去ログ嫁で終わらせますか?

モトケン先生はその努力をこれまではなさってきた訳ですが。

>guriさん

そうですね。今度家族に「過去ログ嫁」って言ってみます。

うーむ、おもわず投票しちゃいそうになりました。(^^)

No.149 モトケンさん

ようさんがおっしゃるように、匿名で煽るだけの掲示板を元に、判断し行動する必要はありません。

あなたのフィールドはそちらではありません。

>No.158 guri さん
>モトケン先生はその努力をこれまではなさってきた訳ですが。
guriさんはその努力をなされないのでしょうか?
↑これが今モトケンさんが問われている事なのだと私は理解しましたが・・・。

新規の方に対して「過去ログ読め」だけでは大抵付いて
来られないのはその通りでしょう。その為に法曹の方々が
丁寧にコメントをされてきたのだと思います。

AとBという対立構造で例え話を出しましたが、大局的に見れば
一つのコミュニティです。その維持の為に両方が努力するのは
当然の事ではないのでしょうか?

普段ROMってる癖にと石が飛んで来そうですが(; ̄- ̄)
(法律も医療も専門外なので、個別具体論にはコメントできません。)

>guri様
 正直言って私も疲れてます(いや、このところ肉体的にもかなり疲労してるんですが、マジで)

 っていうか、私も医師側の方の拾い上げとしては、webforumもそうですし、絶滅史スレの過去ログ倉庫作ったり、それなりにいろいろ頑張ってきたんですけどね。

 でも、丁寧に答えてくれる人たちに暴言を吐いたり(魔神ドール氏、筍医者氏、北の内科医氏等)、問題意識を持ってるかどうかの問題ですかね?なんべん説明しても「結果が悪ければ罰せられる。」にとどまる人って、問題意識を持ってる人ですかね?問題意識がどうのこうのじゃなくて、それは人としてどうかという問題じゃないかと思うんですけど。

 だから、最初に理解してないことはいいんですよ。そんなのしょうがない。でも、なんべん言っても聞く耳持たない人やそれをかばうってのが問題じゃないです?それに、件のスレって「モトケンブログをウォッチするスレ」じゃないです?そこで発言してる人ってほんとに初心者?

 問題をこのblogに留めない方が良いことなんて私自身が嫌と言うほど知ってます。だからこそ、webforumの時だって何度も鳥集さんが「もうやめる」と言ってきたのをメールでなだめて続けようとしましたし、ここの方が良い議論が出来てると思ったから、向こうを半閉鎖状態にしてこっちへ誘導しましたし。

 でも、例えば今の時点でこのブログを日本人全体に公開したとして、どれだけの人が医療者側に支持を与えますか?この問題をこのブログに留めないで日本全体に理解を求めていくんなら、どちらが変わるべきですか?

 あと、すごく不思議なんですが、「司法が医療訴訟に関して医療者側に理解を求めている」んですかね。それとも、「医療者側が医療の特殊性があるので司法側に理解を求めている」んでしょうかね?

>guri様
 正直言って私も疲れてます(いや、このところ肉体的にもかなり疲労してるんですが、マジで)

 っていうか、私も医師側の方の拾い上げとしては、webforumもそうですし、絶滅史スレの過去ログ倉庫作ったり、それなりにいろいろ頑張ってきたんですけどね。

 でも、丁寧に答えてくれる人たちに暴言を吐くのって(魔神ドール氏、筍医者氏、北の内科医氏等)、問題意識を持ってるかどうかの問題ですかね?なんべん説明しても「結果が悪ければ罰せられる。」にとどまる人って、問題意識を持ってる人ですかね?問題意識がどうのこうのじゃなくて、それは人としてどうかという問題じゃないかと思うんですけど。

 だから、最初に理解してないことはいいんですよ。そんなのしょうがない。でも、なんべん言っても聞く耳持たない人やそれをかばうってのが問題だっていうのが私やモトケン様の論点なんですけど。それに、件のスレって「モトケンブログをウォッチするスレ」じゃないです?そこで発言してる人ってほんとに初心者?

 問題をこのblogに留めない方が良いことなんて私自身が嫌と言うほど知ってます。だからこそ、webforumの時だって何度も鳥集さんが「もうやめる」と言ってきたのをメールでなだめて続けようとしましたし、ここの方が良い議論が出来てると思ったから、向こうを半閉鎖状態にしてこっちへ誘導しましたし。

 でも、例えば今の時点でこのブログを日本人全体に公開したとして、どれだけの人が医療者側に支持を与えますか?この問題をこのブログに留めないで日本全体に理解を求めていくんなら、どちらが変わるべきですか?

 あと、すごく不思議なんですが、「司法が医療訴訟に関して医療者側に理解を求めている」んですかね。それとも、「医療者側が医療の特殊性があるので司法側に理解を求めている」んでしょうかね?

僻地外科医 様

まだ相手にしていただけてうれしいです。
お疲れのところ申し訳ないのですが、お互い様という事で勘弁してください。
チャットの方が伝わりやすいかとも思いましたが、夜は夜で仕事がありますので、機会があれば。
過去ログ倉庫のこと等々存じ上げませんでした、いまさらながらですが感謝、

前半部分に関しては、上の方ですでに書きました(120あたりから)。馬鹿は馬鹿でいいじゃないって要旨です。人としてどうかっていうのは確かにそうかとも思いますが、それは個別の問題ですから。

 でも、例えば今の時点でこのブログを日本人全体に公開したとして、どれだけの人が医療者側に支持を与えますか?この問題をこのブログに留めないで日本全体に理解を求めていくんなら、どちらが変わるべきですか?

申し訳ないのですが、この場がとても閉鎖的になりつつあると思います。
変わるべきはこの場にいる医師側でしょう。

あと、すごく不思議なんですが、「司法が医療訴訟に関して医療者側に理解を求めている」んですかね。それとも、「医療者側が医療の特殊性があるので司法側に理解を求めている」んでしょうかね?

ご質問の趣旨がよく分からないのですが、両方でしょう。
ただし、「医療者側が医療の特殊性があるので司法側に理解を求め」ここにいる司法の側の方が、すでに一定の理解をしてくださっているということは分かっていますし、感謝しています。

答えになってますでしょうか。
すでにわたしは書きたい事を書き尽くしてしまいました。これで終わりにします。僻地外科医さんを言いくるめようなどとは思ってませんから。

僻地外科医さんの、ひいてはモトケン先生の気持ちも同情できるくらい分かっていると言わせてください。きっと迷惑だった事でしょう。それでも、ということです。

あとはモトケン先生の結論を待ちます。失礼しました。

No.162 大学教員さん

すみません。見落としました。

>モトケン先生はその努力をこれまではなさってきた訳ですが。
guriさんはその努力をなされないのでしょうか?
↑これが今モトケンさんが問われている事なのだと私は理解しましたが・・・。

前にも書きましたが、自分がそれを為さず、ここまできたことを悔いています。
自分の理解度でどうかとは思いますが、出来る範囲でお手伝いできればと思っています。

No.166 guri さん

すいません。生意気な事を言っていると思いつつビビりながら
投稿しました。
このブログを見て医療現場がどれほど悲鳴を上げているかの一端を
垣間見た様な気がしております。それ以前の自分はやはりマスコミに
近い論調で、全くお恥ずかしい限りです。
ここで語られる法律論も医療関係者のお話も非常に勉強になります。

ですので、このコミュニティが長く続くことを祈っております。

以前、自分がしたコメント(127、129)が恥ずかしいものなので、訂正のコメントをさせてください。

モトケン先生が最重要コメントとする126のコメントと重なってしまい、理解が不十分なまま書き込んでしまいました。

モトケン先生の真意は、このようなことと理解しましたが正しいでしょうか?

----------(以下は引用ではなく、私の理解)----------------------------

医療崩壊を止める目的のこのブログで、医師の恥ずかしいコメントが目立ち、その程度が、かえって医療側への理解に悪い影響をあたえるところまで来てしまっているように感じる。

そうであれば、このブログを続けることなど、できるわけがない。

もう少し様子を見ますが、閉じる判断をするかもしれないので了解ください。

---------------------------------------------------------------

理解が遅くてすみません。もしくは、勝手な解釈で、間違っていて、失礼があっても、どうか、どうか、ご容赦ください。

すみません、モトケン先生がすこし疲れていそうなので休んでくださいなんて書いた自分を恥じます。見当はずれでした。

覚悟して、見守らせて頂きたいと思います。

>guri様

 いや、正直なところ、2chやM3やいのげちゃんねるでああいう意見が出てるのを咎める気はさしてないんですよ。所詮匿名のガス抜きですし。私も名指しで非難されてますけど、所詮あそこで書かれてる程度・・・ってなもんで、大して気にもならないですし。

 先生のおっしゃることはあくまで「医師が本気で書いた」ということが前提ですよね。2chとか、あのスレのように完全匿名での議論(前後の流れで当人かどうかすら分からない議論)だと、どんな意見でも出てきますよ、そりゃ。わざと過激に煽るように書くのが標準化してて、煽られた人が出たら「釣れた」と言って喜ぶ世界ですから。でも、それをここに持ち込んだって仕方ないんじゃ?ましてあの内容じゃ真面目に検討する価値ないですよ。
 2chにせよ、M3にせよ、情報源としての価値はあると思ってます。だから絶滅史スレの過去ログ倉庫もあった方が良いな〜、と言うことで作りました。でも、文脈検討したりするレベルのもんじゃないです。
 2chは私のイメージでは砂金掘りです。膨大なゴミの中に珠玉のレスがまじっている。これに対してモトケンブログは金鉱だと思ってます。金鉱に砂金を持ってきても大して役に立ちません(いや、希に役に立つこともあるけど)。だから、ゴミレスここに持ち込んでも・・・って言ってるんで・・・。
 だからNo.149のhama先生の発言はそう言う意味で本質的にものすごく正しいと思います。

 ついでに言えば、日常生活で司法関係者に向かって本気であんな発言してる人がいたら、それはただのアホですよ。そんなことしてるわけない。でも、そのノリでここで発言するのってどう考えても変だし、司法との理解もあったもんじゃないでしょ。私が疲れているのはTPOってものをあまりにも分からない人が多すぎることです。それは魔神ドール氏や町医者氏そのものではなく、「彼らに共感を覚える」と堂々とここで書く方達を指して言ってます。例えばオフ会で面と向かって司法の方にあんな発言したり、「そういう彼らに共感する」とか言ったら、喧嘩別れに終わるの目に見えてません?

 だから、ここでの議論は多少建前があっても、もっと真面目にするべきだと思ってます。その点で謹慎中先生の(名前出してすいません)発言は、私に言わせればちょっと的をはずしてると思います。本音で語ることだけが決して良いことじゃない。本音で語ることだけが真剣な議論であるとは思いません。それを忘れたら、ここは所詮2chの延長で、世の中を変える何ものにもならないんじゃないでしょうか?

151の よう は ようやく3年目 の書きかけで入力してしまいました

私の理解では2ch、M3、いのげチャンネルなどは、
行ってみれば酒の席の話しみたいな物かと思います。

言われていることは確かに本音で、感情的には(同じ立場として)理解できることもあるし、
違う立場の者からすれば相手の生の感情として知っておくことも必要かと思いますが、
真面目に検討する議題ではありません。

ましてや相手に理解を求めるような場で公開するような話ではありませんね。
べろんべろんに酔っ払った姿を見て「俺のことをわかれ〜〜」と言う様な者かと。

重ね重ね申し上げますが、あれが医師の本音か、と考えてここでバトルを開始するのは
道理の通じない酔っ払いに議論をふっかけるような物で必ず不毛な喧嘩になります。

そのような酔っ払いがこのブログのような『公共の場』に出てきたら
たしなめなければならないのは・・・やはり医師の側なのでしょうね。

ROMってきましたがこれからは機会を見てそうしてみようかと。


多数派ではないとおもいます。
m3com参加者は医師の一部に過ぎない。登録者の多くは活動していないでしょう。
m3com参加者の多くは多分?モトケンさんを読んでいない。

いのげちゃんねるのもとけんさんサイトは医師全体の意見を代表するものではありません。

当たり前のことを書いてすみません。

>guri さん

医師は、患者を治療する権利を有しているが、
患者は、医師を治療する権利を有しない。

ゆえにその反射的作用として、
医師にとって、患者を理解することは「義務」であり「職責」でありますが、
患者にとって、医師を理解することは義務ではないのです。

今、多くの国民が、医療を理解しようと真剣に勉強しているのは、
国民を、不当な医療から護るための「防衛手段」であり、
国民としての職務の一部ではありません。

これを「医療と国民の相互理解」などと、あたかも同列のごとく
扱い、、あたかも「医療の問題は、国民にも責任がある」
といわんばかりの論法は、詭弁を弄しての責任転換であると言わざるを
得ません。

と言う意見を医師の方は許容して頂けるのでしょうか。


「医者も当事者であるのだから問題解決の為の第一歩には相互理解が必要である」

それは、結論ではなく出発点ですね。

>モトケン先生(109)
>an_accused さんがトーンを変えて登場なさったお気持ちを受けまして、とりあえずレイアウトを元に戻しました。

 まあ、私自身は「さっさと止めちゃえばいいんじゃないですか?」と再三唆してきたわけですが(笑)

 さて、トーン変えついでに、とりとめのないコメントを文脈を無視して投稿させていただきます(最近忙しすぎて、適時適切なコメントを書くことができないのです。お許しください)。

 ずっと気になっていることがあります。超過勤務手当の支給を求めて県を訴えた奈良県立奈良病院のお医者さんたちのことです。彼らのために何かしたいと考えています。もし失礼でなければ、先生方の訴訟費用や活動費用、状況によっては生活資金の一助としていくばくかの寄付ができないかとかんがえたりしています(もっとも、ほんとうに「いくばくか」しかできませんが)。そのようなことでなくても、たとえば定期的にマスコミなどに向けてのニュースレターを編集・配布させてもらったりできないだろうか、なんにもできなくても、せめて弁論期日には有給を取って傍聴に行き、「この裁判に関心を持つ人間がいるぞ」という姿勢だけでも示すことはできないだろうかと考えたりしています。あれこれ考えるだけで何もできていません。この件について奈良県に手紙を書いたくらいです。

 前にも書きましたように、私は謹慎中先生(謹慎明け先生)の「安心して医者を続けたいだけだ」というお言葉を思い出さない日はありません。

 とりとめのないコメントになりました。最近私は、「相互理解」の先にどのような「共同実践」がありうるのか、ということに関心が向いています。

前言を数時間で翻してしまいました。

No.169 僻地外科医 さん
>だから、ゴミレスここに持ち込んでも・・・って言ってるんで・・・。

本来はそうあるべきだとおもっています。しかし、それがここに持ち込まれて、心情的にと限定であっても共感されている方がいるのですから、ほおっておいてはまずいでしょう。少なくともどの部分が共感できそうで、どの部分が間違っているのかを明らかにしなくては。
自明の事で常識であってもそれを繰り返す事が必要なのではと思いました。

> だからNo.149のhama先生の発言はそう言う意味で本質的にものすごく正しいと思います。
161ですね?まったくその通りです。

No.172 しまさん

凄く痛いところを突かれました。
まさにそのような意見を現実に目の当たりにするところであり、批判は甘んじて受けざるを得ません。
かといって全面的に同意は出来ませんので
-----
医師は、患者を治療する権利を有しているが、
患者は、医師を治療する権利を有しない。

ゆえにその反射的作用として、
医師にとって、患者を理解することは「義務」であり「職責」でありますが、
患者にとって、医師を理解することは義務ではないのです。

今、多くの国民が、医療を理解しようと真剣に勉強しているのは、
国民を、不当な医療から護るための「防衛手段」であり、
国民としての職務の一部ではありません。

しかしながら患者も医療の当事者であるのだから問題解決の為の第一歩には相互理解が必要なのです。
-----
となってほしいと思います。

>guri さん
私自身としては、きれい事を言えば先のコメントを以下のように書き換えるでしょう


医師は、患者の健康を取り戻す手助けをする義務があるが、それ以上の事は行えない
患者は、医師にかかる以上、医師の助言を受け取る権利がある

ゆえにその反射的作用として、
医師にとって、患者を理解することは「義務」であり「職責」でありますが、
患者にとっても、医師を理解することは必要であります。

今、少数の国民が、医療を理解しようと真剣に勉強しているのは、
国民が、正当な医療を受け取れるための「手段」であり、
国民として当然な事です

患者も医療の当事者である以上、相互理解は当然のことなのです

このようなブログのエントリがあります。

http://ryogoku.cocolog-nifty.com/blog/medical/2007/06/post_bb28.html

医師の読解力っていうのはこの程度ですか?

初めてコメントさせていただきます。ある程度過去ログを読ませていただいて、こちらにいらっしゃるこ法曹の方々は医師の置かれている現状を理解しようとし、何とかしようとしていただいているというお考えはなんとなくですが理解いたしました。(ですがここ最近のコメントを見ると「不十分だからもっと良く読んでください」としかられそうで怖いんですが・・・)その上で法曹の方々のおっしゃることを理解しようとしない医師、さらには逆に攻撃的になってしまった医師やそれをたしなめなかった医師に対する苛立ちはごもっともと思います。また医師が変わらなくてはならないとのご意見、ごもっともですが、それに関しては大丈夫だと思います。私を含めて医師は変わってきています。明らかに。確かにそのようなコメントはあまりでていないと思いますが、もうすでに医師は特別だと以前のように信じ切っている医師は減ってきていると思います。その証拠が現在言われている医療崩壊であり、逃散です。(表現が悪いだけで私は決して悲観的に捉えているわけではなく建設的でさえあると思ってます)言い方を変えれば、過去の価値観から脱却して、法を守り、国策を理解し、その上で自分が出来ることを行う。もうその変化は完成しつつあり、結果的に医療の集約化を達成しつつあると思います。ここでそのコメントがないのは多少なりとも今までの価値観を捨てた後ろめたさがあるからであり、そのような医師は黙ってここで勉強させていただいているものと思います。かといって誤解なさらないでください。私は心から地域医療に尽くしているつもりですし、決して斜に構えているわけでもありません。むしろ今まで線引きがされていなかった医療行為に明らかに線が引かれることは私にとっては歓迎です。
ところで福島地検の今回の事案に対して、モトケンさんを初めこちらにいらっしゃる法曹の方々は不当な事案だとお考えいただいていることはありがたいことだと思います。そうであれば検察周囲からそれをたしなめる行動や活動といったことはなかったのでしょうか?内部のことはまったくわからない素人であり、まずそんなことはきっと出来ないんだろうなあとは漠然と考えてますが、光市の事件にさえあれほど支援する弁護士さんが集まるのにと悲しい気持ちになるのは正直なところです。福島のかの先生が今までなさってきた苦労、そしてあれから救われるはずだった母子をその手で救えない無念を思うと、同じ医師としてつらいものがあるのです。聞く耳を持たない医師や歩みよらない医師をこの場でたしなめることは確かに医師がすべきです。しかし不当な裁判を続けている検察をたしなめることを誰かに期待することはできないのでしょうか?

 ここんところ、実名でブログを始めたのを少し後悔しています。

 ハンドルなら、恥も外聞も無しの全開バトルモードで殴り込みをかけるのも面白いんですけどね。
 憂さ晴らしには憂さ晴らしでお付き合いしてもいいなと思いますが、さすがに実名だと立場というものがありますからね。

 上の私のコメント(No.176 )は我ながらつっかかってるなというのは自覚してますし、大人気ないコメントですが、引用したエントリを読みますと、わずか100数十のコメントが重なっただけで、一から説明のし直しをしなきゃいかんのか、と思って絶望的な気持ちになります。

追記補足
 殴りこみをかけたい誘惑にかられるのはブログではなく某掲示板のほうです。

>一歩引いた地方勤務医さん

 権力機関(の最たるもの)である検察を「たしなめる」というのは難しいものです。

 しかし、その代わりに「批判」することは可能です。

 検察内部の空気については何度か伝えたことがあるんですけどね。
 膨大なコメントの中に埋もれています。

>モトケンさん

検察内部の空気については何度か伝えたことがあるんですけどね。

内部にいた事がない人にとっては、理解はできても、納得はできないという事かと思います。私が、リピーター医師は医療界内部で淘汰されると言われても(確かLevel3先生が仰ってましたね)、ピンとこないように。


>一歩引いた地方勤務医さん

検察周囲からそれをたしなめる行動や活動といったことはなかったのでしょうか?

私が医療問題の最たるものとして考える、埼玉医科大の抗ガン剤過剰投与事件や、塩化カリウムと塩化カルシウムの誤注射事件ですが、このような事件に関して、医療界周囲からそれをたしなめる行動や活動といった事はありましたか?

>モトケンさん

早速のレス、ありがとうございます。過去ログで伝えられない何かがあるということは雰囲気でわかっていたんですが、多少なりとも愚痴気味のコメントに真摯に対応していただき感謝します。

あなたがなさっていることは私にとってプラスにこそなれ、マイナスになることはありません。それはここを見ている医師(聞く耳を持たない医師も含め)すべてにとって同じだと思います。それはおそらく数年後に実を結ぶことでしょう。急いては何とかと申します。どうぞ無理なさらない程度に、自信を持ってお続けください。

 ちなみにこのブログのコメント数は25000を超えています。
 たぶんその半分以上は医療問題エントリのものではないかと思います。
 さすがにこれだけ多いと「過去ログ嫁」というのは無理難題の類になってしまうでしょうね。
 検索機能を使っても概要を把握することすら困難だと思います。

 でも、最近のエントリとコメントくらいは、と思うのも無理な話なんでしょうか?

 なんとかできないかな、というのは以前から思ってるんですが。。。

>モトケンさん

わずか100数十のコメントが重なっただけで、一から説明のし直しをしなきゃいかんのか、と思って絶望的な気持ちになります。

数十以上コメントが重なっている場合、頭から読む人は少ないかと思います。大抵の人は、エントリーを読んだ後、一番最後までたどっていき、下から上えと読んでいくことになるでしょう。

大事なことはエントリーに補足するか、次から次へとエントリーを立てるしかないでしょうね。もっともここはあくまで「元検弁護士のつぶやき」であり、「モトケンちゃんねる」ではないと言うことを多くの人は忘れているのかと思わないわけでもないですが。


ちなみに紹介して頂いたブログのエントリーの場合、モトケンさんが「何に関して怒っているのか(怒っていないとは思いますが)」理解できないために、怖々とエントリーを書いているようにも思うのですが。

>大事なことはエントリーに補足するか

 このエントリに関してはしてるんですけどね。

>しま(その他) さん

私が医療問題の最たるものとして考える、埼玉医科大の抗ガン剤過剰投与事件や、塩化カリウムと塩化カルシウムの誤注射事件ですが、このような事件に関して、医療界周囲からそれをたしなめる行動や活動といった事はありましたか?

ごめんなさい。知る立場にありません。しかしながら新しい治療法や手術法などは学会などで散々にたたかれた上でコンセンサスが得られます。特に一部の外科の学会などではたしなめるなどという生易しいものではありません。その上で妥当でない医療行為は淘汰されていきます。ちなみに稚拙なミスや悪意を持った医療行為に関しては私は当然責められるべきであり擁護すべきでないと考えています。

初期からROMしてきた野次馬です。
とりあえず気になった点を2つ。

一つ目。
いつのまにか議論の前提になった「過去ログ読め」について。
いつの間にか医療側に定着して部外者のブログにまで使われてるこのキーワードですが、言葉が独り歩きしてます。


最初に使われたのは「慈恵大〜」のエントリにおけるある町医者さんに対するコメントです。
以下抜粋
No.51 fuka_fuka さん
>過去ログ全部嫁とは申しませんが、批判される以上は、Evidence-Based Criticism を心がけていただければ幸いです。
No.68 YUNYUN(弁護士)さん
>別に、批判しなくても、「周回遅れです」と認定しなくても、構いません。
黙って、過去ログから「参考コメント」を抜き書きして、はってやってください。

で、次の「特にロムの〜」のエントリからおかしくなってきます。
No.41 元ライダー.開業医さんのコメント
>新参者が周回遅れのコメントをすると「ここまで言っても理解する姿勢がない」と受け取られて(常連さんがそう受け取るのも無理はありませんが)しまったり、過去ログ嫁で片付けられては理解者は増えません。
No.44 窓際の医師さんのコメント
>私もですが、仕事の合間や、家に帰って寝るまでの間の気分転換で、たまに、このホームページを覗く医師の多くは、長々とした過去ログを読むことはほとんどないと思います。

これ以降は完全に「議論に参加する前に過去ログ読んでこい」という認識が定着してしまってるんですね。でも良く読むと誰もそんなこと言ってないんですよ。fuka_fuka さんは「過去ログ全部嫁とはもうしませんが」、YUNYUN(弁護士)さんは医療法曹関係なく気が付いた者が率先して場をフォローしてくれと言っているだけです(当エントリのNo145参照)。


とりあえず排他的な意味では全く使われていません。ましてやこれまで議論されてきたレベルについてこれない人は参加するなとは一言も書いてないんですよ。この辺がモトケンさんが読解力云々でキレる要因でもあるのかな、と思います。この辺はエントリが細切れになった事によるコミュニケーション不足として今後の参考になればと思い書き込みました。

二つ目はもう少し後に書きます。

5/12

そして、今は結果が悪いと非難され、時には裁判の場に引き出され、「一つの正しい意見」とか「ある一定の医療水準に達しているか否か」などという幻想でしかないものによって裁かれる。


5/17

もし、福島事件(大野病院事件)のようなことで、民事の賠償を受け入れるべきとなれば、不幸な結果に終わった事例は賠償すべしというのと同じではないでしょうか。


5/22

私ら医師から見たら、期待していない不都合なことが起こったのだから、それらは一緒くたにして「ミス」と言ってしまいますが、すぐそれを法律的な「過失」とされてしまってのは、やってられんとなってしまう。特に、その区別が不明確では、よけい困る。


6/6

でもそれって、結果が悪ければ罰するよってことでは?


6/7

結果悪ければ、後からいくらでも「ミス」を指摘できし、それも難しければ、説明義務違反とかインフォームド・コンセントの不備とかいう伝家の宝刀があるんだよなぁ、、、


なるほど、1ヶ月近くも同じ主張を繰り返していらっしゃったのですね。で、その度に法律家の皆様方は回答していらっしゃると。

>しま(その他) さん

なるほど、1ヶ月近くも同じ主張を繰り返していらっしゃったのですね。で、その度に法律家の皆様方は回答していらっしゃると。

私もモトケンさんやそのほかのこちらにいらっしゃる法曹関係の方々の主張は理解しているつもりです。そして福島の事案が決して一般的なことでなく、特別な警察と特別な検察による事案だということも。しかし実は私は福島在中の外科系の勤務医なのです。明日にでもかの先生と同じことが起こりえるのです。手術の際には輸血をたっぷり用意して何人ものチームでやればいいじゃないかとおっしゃるかも知れませんが、私の周りではそんなことは無理難題。目の前の患者さんを救うのには間に合わないのです。他県であればたいてい大丈夫なんだと思うところですが、おそらく明日私が同じことを起こせば同じ県警の方が来て同じ検察の方に裁かれるのです。いやきっと不起訴にはなるでしょう。しかしそのころには私はすべてを失っています。それが怖いのです。そのためにもあの裁判は早く終わっていただきたい。福島県でも安心して医療行為を行いたいのです。

二つ目は「共感」という言葉について。
私は法曹ではありませんが法学部卒です。
野次馬根性でROMしていただけですが一応立場は明確にしておきます。

一年間ROMしてきて一番もどかしかったのはこの言葉です。

共感が何故問題なのか?
あえて抜粋はいたしませんが、これまで「医師の置かれている立場を法曹は理解していない」といった趣旨のコメントや「彼は間違っているが医師として共感できる」といった類のコメントが数多く見られました。そしてその度に議論が中座し労力と時間が無為に失われてきました。

率直に言って異業種間の交流を目的としたブログに職業人としての共感を求めたところで無意味であるばかりか妨げとなります。何故ならその問いには医師以外答え様が無く、答えが求められているのは医師以外の職業人だからです。どれほど法曹に敬意を払っている人間であっても、共感すること(立場を共有すること)を目的としている限り達成は不可能でしょう。

端的に言いますが医師以外が医師に共感出来るはずありません。過去や未来において医療に従事する機会のない法曹にとっては尚更です。
医師の方は他業種で共感できる職種が何かありますか?
会社に勤めたことが無いのに会社員に共感出来ますか?
出来る訳ありません。
母が薬剤師でしたので医師や看護師に触れる機会は幼少からあったのですがその三者すら意識を共有できているとは言い難い様に思えました。

しかし互いに知識を提供し理解を深め合うことはいかなる職種においても可能です。だからこそ一部の方は意識的に「共感」とは別の言葉として「相互理解」を用いられているのだと理解しています。立場の違いを意識した上で社会人として最低限の敬意を払うだけで足ります。


動物について論じている時に「動物の気持ちが解るのか」と言ってしまえば議論は終わってしまうのです。そして動物の気持ちは解らなくとも動物の問題を解決することは可能です。


追伸:
このブログの最大のアドバンテージは「元検察庁」に勤めていた「法科大学院」の「現役教授」が実名を公開して運営している点にあります。一番使える武器は「モトケンさんの名刺」、つまり人脈です。この点があまり留意されないばかりか匿名掲示板で中傷する材料になっている点が非常に残念です。

>モトケンさんへ

 ひとつは、このブログへ参加するモチベーションが違うというのがあります。医師の場合、せっぱ詰まって感情的に参加するのに対して、法曹の場合、本来このブログのこのエントリに関わっても、何の得にも成らない。それはボランティア精神や善意のようなものから参加しているわけです。 切羽詰まった感情 VS ボランティア精神 このモチベーションの違いが出て衝突するんじゃないでしょうか?

 特に医師の場合、誰もがいっぺんは通る、法曹への敵視や悪罵への衝動が、次から次へとヒトを変えて蒸し返されているのです。 この状況をかえることを考えてみたいと思います(システム的に)が、すぐには思いつきません。

>>No.182 モトケンのコメント
 最近はコメントが多く、このエントリなど1日で50以上のコメントがあるので、ついていくのも難しいところがあるかもしれません。私もエントリを絞って読んでいくだけでやっとです。

> 座位 さん

ああ、すいません。きっと私の書いた内容はすでに過去に書かれていた事なんですね。申し訳ありません。また過去ログを読んでみます。

特に医師の場合、誰もがいっぺんは通る、法曹への敵視や悪罵への衝動が、次から次へとヒトを変えて蒸し返されているのです。

いえ、これは違います。敵視などという事は決してありません。むしろ現状の打破のためには積極的に法曹の方々のお世話にならなければならないのだろうと思います。そうして数年かけて安心して医療行為が行える枠組みができていくのだろうと思ってます。

最近のエントリー本題に対する私自身の考えが固まっていませんので、コメント自粛中です。

しかし、枝葉末節ですが私の認識と異なるコメントがありました。本題とは直接関係がないので、レスします。

>交通整理要員さん

確かに、このエントリ以前も「過去ログ嫁」というキーワードを使ったコメントはほとんどありませんが、「議論に参加する前に過去ログ読みましょう」という「空気」はこのエントリ以前からありました。空気ですから証拠を示しようがありませんけどね。

そういう意味で
>『これ以降』は完全に「議論に参加する前に過去ログ読んでこい」という認識が定着してしまってるんですね。(『』は加筆)
というのは私と認識が異なります。
『定着』に力点があるのでしたら、私は「定着」ではなく、未だに「空気」だと思いますけど。

2点目、
>「彼は間違っているが医師として共感できる」
↑ここと
>医師以外が医師に共感出来るはずありません。
↑ここの間の説明が飛んでいるので、つながる様に私なりに解釈すると、

交通整理要員さんのコメントは
「彼は間違っているが医師として共感できるから、医師以外の皆さんも彼に共感してほしい」と解釈した上での、
「医師以外が医師に共感出来るはずありません」というコメントなんだと思います。

しかし実際には、「彼は間違っているけど、医師以外の皆さんも彼に共感してほしい」と考えている医師はほとんどいないと思います。(念のため申しますと、今回の騒動の発端となった間違っている彼に私自身が共感しているかどうかは一切触れていません)

>率直に言って異業種間の交流を目的としたブログに職業人としての共感を求めたところで無意味であるばかりか妨げとなります

異業種に共感を求めるコメントはどれほどありましたか?検索機能で探す方法を思いつきませんから、私の印象に過ぎませんが、私の記憶の中にはありません。第三者に対しての似たような状況(マスコミにどう扱われているかなど)で共感したり、共感を求めたコメントはありましたが、そういうことを無意味だと指摘しているのではないと解釈した上での返答です。

※私の読解力不足ゆえの的外れなレスでしたか?

>No.193 元ライダー.開業医さん

 過去ログの件についてですが、元ライダーのコメントは交通整理要員さんに対する枝葉末節についての批判だと思います。

 過去ログ読めという空気は、このブログに限ったことではありません。
 私は多くの掲示板で、空気にとどまらず、「過去ログを読まずに質問するのは失礼だ」というあからさまな非難(もっときつい言葉のものも多い)がなされるのを数多く見ました。

 私としても、「読んでほしい」という気持ちはありますが、このブログではそんなことは事実上不可能です。

 少なくとも司法側の発言は空気にとどまっていると思います。
 しかし、「司法側が過去ログを読めたと言った」と認識している人がいます。
 交通整理要員さんはそのような事実誤認を指摘されたと理解しています。

>元ライダー.開業医さん

まず一点目ですが「空気」だけではコメントの仕様がありません。
エントリに表出したのが行き違いによるものであったと思われたので指摘しただけです。
おそらくこのエントリの始めにモトケンさんが
>読む側が過去ログを読み気になってくれないとどうしようもありません
とコメントされたことから派生したのだと思いますがこれは特定の人物を対象として書かれているのだと思っていました。これを一般化して受け取られているなら私とあなたでは見解が違うのでしょうね。この点で私が誤りであるなら謝罪します。
言葉の定着云々より下らない錯誤でブログが終息しそうだったのが惜しかっただけなので。

ただ第二点においては異論を述べます。
>しかし実際には、「彼は間違っているけど、医師以外の皆さんも彼に共感してほしい」と考えている医師はほとんどいないと思います。
(中略)
>異業種に共感を求めるコメントはどれほどありましたか?

モトケンさんがキレるきっかけとなった魔人ドールさんや町医者さんの辺りを検索して頂ければ解りますが議論が佳境になると、法曹には我々の気持ちが解らないんだというニュアンスのコメントが入って、建設的な議論から責任論にスライドしてるんですよ。毎度毎度。散々コメントさせられた挙句こういった台詞を言われれば誰だって疲弊するんじゃないですかね。
共感という言葉が気に入らないなら置き換えて構いませんけど。

>元ライダー.開業医さん

>検索機能で探す方法を思いつきませんから、私の印象に過ぎませんが、私の記憶の中にはありません。

コメント検索「共感」で多数ヒットしました。
ついでにいうなら既出論点です。
No.169後段での僻地外科医 さんの主張を拡大して再提議しただけですから。

>No.189 交通整理要員(野次馬)さんのコメント
にほぼ同意です(笑)。
彼と私は別人格で立場も違いますから言葉の使用についても癖が異なりますのですべて文字通り同意というわけには当然参りませんが。
枝葉末節的なことですが、大同小異の小異として私見を少し述べてみたくなりました(笑)。

189の最後の部分ですが、
>このブログの最大のアドバンテージは「元検察庁」に勤めていた「法科大学院」の「現役教授」が実名を公開して運営している点にあります。一番使える武器は「モトケンさんの名刺」、つまり人脈です。
>この点があまり留意されないばかりか匿名掲示板で中傷する材料になっている点が非常に残念です。

この、実名での公開ブログをひっさげて当時司法に対して非難一辺倒だった医師側に話を聞こうと単身乗り込んでこられたモトケン先生の決断そのものが、私をして度量のでかさ日本一なりと感嘆せしめた所以たる行動です(笑)。

また、匿名掲示板の誹謗中傷の問題ですが、本来医者も弁護士も他人の不幸が飯のタネという面がありますから、自分自身が倫理に背かぬようきちんと仕事している自信がある限り、誹謗中傷の類には強いというか無頓着で言いたい奴には言わせとけ的な考えを持つことが多い。その仕事の内容を知らない外野の他者からみると傲慢な態度に見えることでしょうが、それが職人気質というものですから、大方の職人は仕事のためには外野の噂などどうでもいいと思うでしょう。ですから、モトケン先生も本当は匿名掲示板の自分に対する中傷を気に病んでおられるのではなく、ブログに参加している同業弁護士さんに中傷が及ぶことを気にしておられるのでしょう。ただ、その方たちもネット熟達者でましてや弁護士さんですし承知の上で書いておられると思います、私ですら(笑)承知のうえでの参加ですから。そこらの対応は各人の判断にまかせるということでよろしいかと。


と、No.193 元ライダー.開業医さんのコメント見てここまで書いてきたんですが、もうすでにモトケン先生と交通整理要員(野次馬)さんがコメントされてますね(笑)。生来遅筆のうえにタイプ不得手なもので(笑)。
これも枝葉末節についてコメントしたものだから出遅れたしもういいかなとも思いましたが、まあ少し視点が異なるようだから一応別意見の一つとしてアップさせていただきます。この先両輪論に関連してもう少し述べたいこともありますもので(笑)。

>ぼつでおk(医)さん

コメントありがとうございます。
私個人は友人の1/3が医師なんで同情的な部分もあるんですが、それだけですと議論が進まないんでああいった表現になりました。


ただ189の最後の部分で私が述べた部分が回りくどすぎたので補足します。

感情論で理解不理解を論じるよりも、この問題を解決する為の損得勘定でモトケンさんの知識や社会的立場をもっと利用(言葉は悪いですが)しようとする視点があった方が、話が早く進むし不毛な争いも減るんじゃないかなと思って餌を並べてみたんですよ。この辺は上のエントリで述べた「共感できなくても問題を解決することはできる」という意識と同じです。

まああんまりレスもつきそうにないんでROMに戻ります。

私は、an_accused先生の『過去ログ読みなさい』指示に従って、過去の医療崩壊ログをPDFファイルにしてオフラインの時も読めるようにして見ました。

延々と同じ所を回る様でありながら、徐々にレベルが高くなって行った気がします。

大事な事は、後から来た人は周回遅れであり、先に回り始めた人からすると目線が下になるのですが、何回か周回を重ねるごとに、回り続ける限り、個人レベルの理解は上昇していくものだと思っています。

このログは宝の山と言って良いと思います。
きっと、自分の代言をしてくれるような発言もあれば、それに対する答えもある程度見つかることでしょう。

ROMだけで終わるのは勿体ないと思うのは、関西人のサガでしょうか?

No.197 ぼつでおk(医)さん

>匿名掲示板の誹謗中傷<かなり中略>の対応は各人の判断にまかせるということでよろしいかと。

匿名掲示板放置はそうなんですが、司法側が匙を投げつつあることが、この場での解決の必要な、医師側に責任のある問題です。
何人もの司法関係者が真面目に論を張り、解説をして、理解の手助けをしてきたのですが、感情的な反発を繰り返す医師に嫌気が差して、立ち去っていきました。
立ち去ったと思っていたan_accusedさんがROMしていて、しかもこのブログを存続させる方向でコメントされたのを読んで、私はうれしくなりました。真面目で志の高い方なんでしょう、きっと。

一番利益を得ているのは医師側ですから、立ち去りを回避する必要性を持っているのも医師側です。だから僻地外科医さんがなりふりかまわず叫んでいます。

ぼつでおk(医)さんに向けてコメントしているのではなく、ここを見ている全てのDrに対してのコメントです。

別エントリーへ投稿してしまいましたが、改めて。

>モトケン先生

>「司法側が過去ログを読めたと言った」と認識している人がいます。
>交通整理要員さんはそのような事実誤認を指摘されたと理解しています。

交通整理要員さんのコメントの主旨は、上記だと認識していました。(私自身も司法側が「過去ログを読め」と言ったとは思っていません。)
ですから、

>交通整理要員さんに対する枝葉末節についての批判だと思います。

は、おっしゃるとおりです。

>No.195 交通整理要員様

で、枝葉末節は何かといいますと、

>『これ以降』は完全に「議論に参加する前に過去ログ読んでこい」という認識が定着してしまってるんですね。

この発言の『これ以降』です。私のコメント『以降』とするのは間違いです。

>おそらくこのエントリの始めにモトケンさんが
>>読む側が過去ログを読む気になってくれないとどうしようもありません
>とコメントされたことから派生したのだと思います

これもまったくの誤解です。私が「過去ログ読め」という空気(医師側の)を感じていたのは半年以上前の私自身の参入当初からです。

2点目について
とりあえず、わからずや町医者さんの辺りを読み返してみましたら、

>法曹には我々の気持ちが解らないんだというニュアンスのコメントが入って建設的な議論から責任論にスライドしてるんですよ

というコメントはこれでしょう。

しかし、これは共感を求めるコメントではないと私は思いますよ。どうしてそう思うのかは最近のエントリー本題にかかわることであり、それに関する私自身の考えが固まっていませんので、ご容赦ください。

>No.196 交通整理要員様
>ついでにいうなら既出論点です。

いいえ、私が指摘したのは「医師が異業種に共感を求めている」とした交通整理要員様の発言です。私はそれに対して異を唱えています。No.169後段での僻地外科医様の主張は趣旨がまったく違います。

P R

ブログタイムズ

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