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【主張】妊婦たらい回し また義務忘れた医師たち(2007/08/31 05:02 ウェブ魚拓)

 コメントで紹介のあった産経の論説です。
 主要な新聞の社説としては目を疑うような意見です。

 本文は、システム的な問題点を指摘しているように読めます。
 
 しかし、問題はコメントで引用された末尾の一文です。

 それにしても、痛みをこらえる患者をたらい回しにする行為は許されない。理由は「手術中」「ベッドがない」といろいろあるだろうが、患者を救うのが医師や病院の義務である。それを忘れてはならない。

 この論理はまるで小学生並です。
 「手術中」であったとしても、別の患者が運ばれてきたらその手術をほったらかして新しい患者の治療をするのが医師の義務である、と読めます。
 今まさに手術を受けている患者のことをどう思っているのでしょう。
 本件では緊急手術の直前だった可能性がありますが、問題の本質は同じです。
 視野狭窄もここまでくると驚きを通り越してあきれます。
 システムを語る資格がありません。

 そして見出しは冒頭で書いたようなものです。
 一般的な読者にとって最も印象に残るのは見出しの第一印象と末尾の一文だと思われますので、この論説は結局、システムの欠陥を医師個人の責任に転嫁する世論誘導と見ざるを得ないもので、犯罪的ですらあります。

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コメント(110)

彼らは、ほんとうに「馬鹿」なのでしょうか?

それとも「悪意の塊」なのでしょうか?

私にはもうわかりません。
ただただマスコミへの不信感が募るだけです。

この記事は、拙ブログでもとりあげました。

奈良の医療体制は救命ボートのそれに似ています。

10人乗りの救命ボートがいっぱいで、さらに11人目や12人目が「助けてくれ〜」とボートにしがみついて来た時に、自分だったらどういう行動をとるかなと自問自答してみました。申し訳ないが、あとから泳いできたひとにはあきらめてもらうかなぁ。しかし、自分の家族だったらどうしよう...

それはそうと、妊娠したら行政に届け出る必要があるんですよね。

母子保健法
(妊娠の届出)
第15条 妊娠した者は、厚生労働省令で定める事項につき、速やかに、保健所を設置する市又は特別区においては保健所長を経て市長又は区長に、その他の市町村においては市町村長に妊娠の届出をするようにしなければならない。

罰則などは設けられていないようですが、「被害者」の方は届け出てなかったんでしょうか。事情があったのかも知れませんが、考えられない...

産経新聞に限らず、医師個人に責任転嫁する傾向があるのは、残念です。また、テレビなどを見ていても、必要以上に不安をあおっているように見えます。

>母子保健法(妊娠の届出)
この法律を知っている女性は、どれくらいいらっしゃるのでしょうか。もちろん、妊娠の兆候があって、医師にかかれば、担当医(もしくは看護師)から教えていただけるとは思うのですが。

母子保健法の次には

(母子健康手帳) 第16条 市町村は、妊娠の届出をした者に対して、母子健康手帳を交付しなければならない。

とありますので、「妊娠したら母子手帳をもらう」という常識があれば、意識することなく届け出ているとおもいます。

>>No.1なんちゃって救急医 さん

>彼らは、ほんとうに「馬鹿」なのでしょうか?
>それとも「悪意の塊」なのでしょうか?

シンプルながら良い問いかけだと思いましたので、反応させて頂きますが、私は前者だと思います。
そして、この記事に限らず、マスコミを批判する場合、その点を前提として批判したほうがいいのではないかと私は常々思っています。

義務という言葉で一刀両断されちゃいましたね。
そのうち、時がくれば、「国民としての義務」という言葉が、
大きく第一面に載るのではないでしょうか。
そんな新聞社のような気がします。

 一般論として「たらい回し」批判はあり得るのではないですか。まずは最寄りの病院が受け容れて症状を見るべきでしょう。その病院の手に負えない場合は転送先を探せばいい。
 病院側にも危険回避の意識があり過ぎるのではないでしょうか。

> きとらさん
一般の方はそう思われるかもしれませんが、まず産婦人科医が実際に救急搬送された時点で物理的に診れるかどうかということです。今回の場合はそれが不可能であったわけです。
では、産婦人科医以外がとりあえず診て(つまり最寄りの医療機関が診て)搬送するという手段はどうでしょうか。担当医は産科経験はせいぜい学生実習か、人によっては研修医のときに回るくらいでしょう。普通はまず産婦人科医を呼ぶか、産婦人科医にかかるようにするでしょう。つまり実際に診察は初期対応だけで根本的な治療はなされないということです。また、一度来て搬送するということになるとそれだけで忙殺されてしまい、事務も医師もてんやわんやです。他の救急患者や院内で急変が起きても対応できない。手間がかかる上にまともに診てもらうのに時間もかかり素人が診るわけだから誤診の可能性もある。
それ故、産婦人科以外に診てもらうときはそれはおなかの赤ちゃんのことを何も考えず、救急的対応となるでしょう。その場合はふつうの救急で問題ありませんが、赤ちゃんの命は保証できません。妊婦では使用してはいけない薬(つまり胎児に影響のある)も使うかもしれません。そのような知識がないのですから。
とならば最初から産婦人科があって、物理的に対応できる病院しかありません。

まあ、いずれにしても産経新聞は読売や朝日に比べて知識も考察力も無いことがこれで証明されてしまいましたね。

こういった報道こそが医療者側を追い込み、医療崩壊への負のスパイラルを招いていることに気付かないのでしょうか?

気付かないどころか「医療は何をやっているんだ!」という本人にとっては崇高な正義感に基づく行動なのでしょうね。

大淀病院の原告の家族のコメントとして「悲しいというよりも怒りを覚える。産婦人科医や病院もいろいろ考えたはずなのに、なぜ同じことを繰り返すのか腹が立つ。」載っています。この後に行政に対する批判なども書かれてはいますが、結局は医療者側への批判のようです。

行政が医師を増やしてくれたわけでもなく、システムを若干改善した程度で、今回のようなケースをなくしろというのは、更に不眠不休で働けということなのでしょう。

ま、所詮は産経新聞ですからねぇ。

きとらさん
きとらさんは以前からこのブログに出入りしていて、ある程度は現状を把握できる機会はだいぶあったと思いますが、まったくダメでしたか。残念です。

どこかで重要な警備を担当しているときに、別の案件で「こっちも見てくれ」って言われて、責任を持って両方の警備を担当できますか、ってことですね。

無理でしょ。

>>No.1なんちゃって救急医 さん

>彼らは、ほんとうに「馬鹿」なのでしょうか?
>それとも「悪意の塊」なのでしょうか?

正直言って吐き気がするほど下衆な紙面です。
最早彼らはこの様な事件が起こることを面白がっているとしか思えません。

「祭り」感覚なのではないでしょうか。

私は非医療者ですが抗議のメールを送りました。
同じ欄でフォローさせないと、読者が歪んだ認識を持ったままになってしまいます。

 県立医大は、拒否していない、言葉の行き違いだと言っていますね。
 近畿医大奈良病院はいつも受け容れ不可の表示になってるそうです。
 大阪の産科情報は病院相互のもので救急隊は見られない。
 
 体制、病院側に改善の余地があるのではないですか。マスコミ批判にも意味はありますが、医療体制にも目を向けるべきではないでしょうか。宮崎県と奈良県の違いの理由はどこにあるのでしょう。

>No.8 yama さん
いや、一般論としてならば「たらい回し」批判はあり得ると思いますよ。一般的に「たらい回し」は悪いことですから。

ただ今回起こったことは、マスコミの言葉遣いは兎も角としてそもそも「たらい回し」ではありません(敢えて言えば「立て続けに門前払い」でしょうか。これも悪意ある表現ですが)し、なにより「一般論」ではなく個別具体的に今回何が起こったか取材する能力を持つマスコミの人間が公言するのは、あまりにも愚かかつ有害千万ですね。

定員2人の小型ヘリに3人目も載せるのが義務だとか言ってる感じ。堕ちたら元も子もないのに。

きとらさん

無理無理。もともといっぱいいっぱいで働いている人間たちを、これ以上効率よく働かそうなんて無茶苦茶ですね。本来なら、余裕があってこその仕事だと思いますけどね。

ハコモノをいっぱい作れば、空きベッドの一つくらいできるでしょうが、ハコモノをいくら作ったって、魂を入れなきゃうまく回らないでしょ。システムだって同じじゃないですか?

奈良県立医大の教授も、辞めたがっているようですよ。
http://ssd.dyndns.info/Diary/archives/2007/08/post_361.html
まあ、人ならだれでも、最低限の人間的な文化的生活を求める権利はあるでしょう。

奈良県立医大の公式発表はご覧になりましたか?
http://www.naramed-u.ac.jp/~gyne/2007.08.28.html

ここから産経に記事について抗議しました。
あまりにひどすぎます
http://www.sankei.co.jp/info/info.htm#03

きとらさん,

奈良医大産婦人科が当日夜の勤務状況の報告を出しています.
ここをみて下さい.
当直隊ではこれ以上どうしようもないと思いますが...

 峰村健司 さん

>ハコモノをいくら作ったって、魂を入れなきゃうまく回らないでしょ。システムだって同じじゃないですか?
 
 魂の問題として、萎縮医療、危険回避がありますね。医療バッシングとか起訴・民訴とかで産科のお医者さんが逃げ出したくなるような事情は、少しは、解ります。11件の門前払いには数件の物理的不可抗力と数件の危険回避があったのではないですか。
 
 ま、奈良県も体制整備をするそうですから事情は少しは好転するでしょう。
 
 大淀病院事案に関してはこのブログで大いに勉強させていただきました。しかし今回の論議はあまり愉快ではありません。マスコミのサラリーマン記者が書いた扇情的な文章を罵倒しても何も生まれないと思いますよ。
 
 ま、ジャーナリストにも魂の問題がありますね。救いようがない。

> ま、奈良県も体制整備をするそうですから事情は少しは好転するでしょう。

甘いと思うなぁ〜
東京でもこれですよ。
http://sanfujinka.ameblo.jp/sanfujinka/day-20070830.html

ちなみに私が「魂」と言ったのは、単に人材確保の問題のつもりでした。

>しかし今回の論議はあまり愉快ではありません。
どうぞ勝手に不愉快がっていてくださいませ。
私は卒業前に眼科と産婦人科でちょっと迷ったことがありましたが、産科の先生方に大変申し訳ないながら、産科を選ばなくて本当に良かったと思います。
きとらさんの文章も、産科医の意欲を削ぐのに十分な文章ですから。

 Level3 さん
 
 奈良医大のページは拝見しました。しかし問題は11件の門前払いです。
 
 問題解決には問題の把握が必要です。11件の門前払いをすべて検証する必要があるでしょう。そこから解決の目処が見えてくるかも知れません。
 
 産経がすべて検証したかどうか疑問です。しかし産経を有効に批判するなら、批判する側がすべて検証する必要があると思います。そのうえで、「医者は義務を忘れていない」と言うべきではないでしょうか。
 
 産経の記者が感情的だからといって、医療側が感情的であっていいとは思えないのです。

>「医者は義務を忘れていない」と言うべきではないでしょうか。

冷静な対応が「産経の紙面に同じように乗る」なら極めて有効ですが。
まず乗らない現実である限り、医療側に同情を禁じえません。

労多くして易少なし・・・

>問題解決には問題の把握が必要です。11件の門前払いを
>すべて検証する必要があるでしょう。そこから解決の目処
>が見えてくるかも知れません。

はっきり言いましょう.奈良県で奈良医大がダメな時に送ることができる病院はどこでしょうか?
もしかしたら県立くらいで拾ってもらえるかもしれませんが,まず医大がダメなら県内ではダメでしょうね.大阪だって奈良よりはましですが,それでもカツカツです.
そのくらい産科は厳しいのです.特に時間外は.
ましてや6-7ヶ月でかかりつけ医をもっていないような患者の対応なんてできるわけがありません.

No.20 きとらさん
> 産経の記者が感情的だからといって、医療側が感情的であっていいとは思えないのです。

そりゃ、感情的でないほうがいいのはわからないでもないけれど、これだけ叩かれてなおかつ感情的であっていいとは思えないというあなたは何様?

>批判する側がすべて検証する必要があると思います。そのうえで、「医者は義務を忘れていない」と言うべきではないでしょうか。

そんな調査をする暇があったら、救急を一件受入れるほうがいいんじゃないんですか?

前もそうだったけどね、あなたどうしてそうやって、余計な仕事を医者に課して、本業を疎かにさせようとするのかね?矛盾を感じないんですかね? 産経の社説とレベルが同じです。

>No.20 きとら さん

問題解決の目なんか最初っから見えてますよ。
「産婦人科医の数がもっと多ければいい、夜間の飛び込み出産にも即応できるぐらいの数が」。ただそれだけ。

でも、産科医師の数は減る一方だし(それも急速に)、産科診療をやる病院の数も減る一方なわけですよ。
人手が足りないのに、どんなに立派なシステム作ったって意味ないですから。

どんなに使命感に燃えて義務とやらに忠実だとしても、一人で同時に2人も3人もの妊婦の面倒は見られない。いま起きてるのは、そういうことです。

ついでなのでもう一点だけ。

>批判する側がすべて検証する必要があると思います。

医師を批判している産経新聞の論説委員が、それをやってるんですかね?

産経新聞って、ずいぶん評判が悪いようですね。自分の地域では、新聞自体見ることもないのですが、ここまでこきおろされる新聞社とは知りませんでした。
 昨夜、たまたま次のネットニュースを見たのですが、これも何かの縁なのか、奇遇であったのかもしれません。
<産経新聞、未確認の投書で記事 宇治山田商の応援団服装>
http://www.asahi.com/national/update/0830/OSK200708300066.html?ref=rss

 ところで、個人的にもっとも印象に残っているのは、産経新聞関係から出版されたらしい「検察の疲労」という本でした。図書館でたまたま見つけ、借りて読んだのですが、もう5年ほど前になるかと思います。

新聞には「市民ケーン」のモデルとなったハーストが言ったとされるセリフ「何でもいいから絵を用意せよ。当方は戦争を用意する」も可能なのです。

一歩間違えばアジテーターになる。

そういう点をチェックするのもネットの力でしょう。

全くもって凄い「主張」です。
奈良県の周産期医療が危機的状況にあるのは、私のような全くの素人でも認識している事実であるのに、産経新聞の記者さん達は御存じないんでしょうかね?
特に今回の件は、患者の身勝手な事情(普通28周以降で産科を受診していないなんてあり得るんですかね)で搬送が遅れたという事実があるにも関わらず、その点にはほとんど触れず、死産の原因を医師に求めるとは、「自己責任」がお好きな産経新聞とは思えませんね。

産経の記事の問題は、内容の8分はまとも(社説レベルではないが)なのに、どうして見出しと最後がこのように飛躍してしまうのかという点でしょうね。

ちなみに言えば、朝日新聞の報道では、奈良県立医大の医師が「断るつもりはなかった」と言っていますが、これは検証しなければならないと思います。

「ベッドが空いていた」と言うのは問題外ですが、医師の意図が救急隊に通じていなかったというのは問題にするに値するのではないでしょうか。

あと、話題にされている奈良県立医大の記録は、私は不十分だと思います。「後にしてほしい」「後で電話して欲しい」と強調していますが、これだけを見ると「すぐでなければ受け入れ可能だった」と、奈良県立医大は主張しているように思います。

医師であれば、状況から受け入れ可能か不可能かは読み取れるでしょうが、一般人には分かりません。「受け入れ可能」だったか「受け入れ不能」だったか明記して欲しかったと思います。

>それにしても、痛みをこらえる患者をたらい回しにする行為は許されない。理由は「手術中」「ベッドがない」といろいろあるだろうが、患者を救うのが医師や病院の義務である。それを忘れてはならない。

医大HP上の、同病院医師の非人間的とも言える過酷な勤務状況、そして産科医が晒されている訴訟リスク、医療システムを整備しようにも医師がいない現状等をきちんと取材した上で、なおかつ産経の論説委員がこう書いているとすれば、私はそこには「悪意」しか読み取れません。

「政治・行政」という権力を監視・批判するのは「マスコミ」の役割というのはその通りかもしれませんが、その「マスコミ」という権力を監視・批判するのは、国民の役割だと思います。

しかし、新聞記者でもこの程度なのに、仕事でもなく、取材費も時間もなく、新聞記者としての取材権力すらもない一般国民に、新聞記者を超えるような検証を求めるのは、いくらなんでも無理というものです。

ちなみに、私はこの産経批判に当たっては、受け入れできなかった病院に対してその激務を妨げるような取材をし、検証したわけではないことを申し添えます。

感熱紙様

>普通28周以降で産科を受診していないなんてあり得るんですかね

実態やこのケースがどうかは分りませんが、想像するに、密入国で風俗産業等で働いているお姉さん方や、親に内緒の、できちゃった高校生なんかは、あるんじゃないですかね。

こういう切り口で報じるマスコミがいるのがせめてもの救いですね。

http://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__jcast_10860.htm

感熱紙様

失礼しますた。
ウィリー様ご紹介のJ・CASTの記事によると
最近は、31の私の想像した方々よりも、日本人による「飛び込み出産」&「医療費踏み倒し」が多いようです。

 惰眠さん
 
>「産婦人科医の数がもっと多ければいい、夜間の飛び込み出産にも即応できるぐらいの数が」。ただそれだけ。
 
 それはそうでしょう。産科の医療崩壊が根底にあります。しかし読売では、
 
「医師から要請のあった妊婦については受け入れ病院を探す仕組みがあるが、今回は、消防が各病院に直接受け入れを打診せざるを得ず、搬送先の決定に時間がかかったとみられる。奈良県は「かかりつけ医のいない妊婦の搬送は想定外」とし、制度上の不備がなかったかどうか検証する。」
 (略)
「消防の受け入れ要請を受けたOGCS加盟の大阪市立総合医療センターは「OGCSを利用した転搬送であれば受けられると回答した」と説明している。」とあります。
 
 現体制に改善の余地もありそうです。
 
 それに11件、すべて本当に受け容れ不可能だったのかどうか。一つや二つ、いろんなリスク回避のために断った病院があったかも知れません。産経を弁護するつもりはないのですが、「たらい回し」の現実があるのは誰も知っていますから、おそらく産経も事実を検証することなく、読者受けを狙って筆を走らせたのでしょう。

いつものことながらカンタンな話
産婦人科のカンバンを降ろせば
「たらい回し」と言われることも無いわけで

>きとらさん
>現体制に改善の余地もありそうです。
どんな組織だろうと改善の余地は常にあるかと思います。

>いろんなリスク回避のために断った病院があったかも知れません
リスクを許容する社会であれば別でしょうが、現代日本がリスクを許容しない社会である以上、リスク回避は当然だと思います。

私も抗議を送りました。影響力0でしょうが。

産科医のみなさん。遠慮はいりません。逃散してください。

私は非医療者です。私の宝である息子(2才)が出産時臍の緒が首にぐるぐるに巻きつき無呼吸状態であったのを、担当医の方の適切な措置で障害も残らず助けて頂いた経験から、私は産科医のみなさんに敬意を抱いています。そして、今、二人目を作ろうとしている状態ですので、優秀な産科医がいなくなることは大変困ります。
ですが、このブログをはじめとした各媒体から学んだ産科医の悲惨な状態と、それに更に鞭を打つマスコミやきとら氏等の発言を目にするにあたり、みなさんが逃散するのもやむなしと考えました。

みなさんの職業倫理からは退くも地獄なのでしょうが、自分が何をしているか分かっていない愚かなマスコミ等に、自分が何をしているのか分からせるためには、実力行使しかない気がします。

本当にお疲れ様でした。

 こんなニュースも出ました。

 なぜ産科医は患者を断るのか 出産費用踏み倒しに「置き去り」(J-CASTニュース)
http://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__jcast_10860.htm

 「飛び込み出産」というのを初めて知りました。

M.T.様

>こんなニュースも出ました。

32ウィリー様のコメントで既出です(^^)
参考になりますが(^^)

>>39 じじいさん
 失礼しました。
 
 しかし、妊娠7カ月までよく病院に行かずにおれますね。

>No.34 きとら さん
失礼ですが、あなたは全然わかっていない。
医師が足りていないということの意味、それでも出産があるということの意味が、まったく理解できていない。
どんなに完璧な連絡体制が出来上がったとしても、連絡を受けて対応する人間がいなければ、何も機能しないんですよ?
奈良医大病院のHPをご覧になったと仰いますが、2ページ目にあった医師2名の勤務状況が一体どういうことを意味しているのか、少しは想像力を働かせて考えてみてください。

重ねてもうひとつ。
産経新聞の論説委員が医師を非難していることの尻馬にのっておいでのようですが、医師を責め立てている産経の論説委員こそが、今度の出来事で妊婦を受け容れることのできなかったすべての病院の、当時の状況を自ら調べ上げて、その上でなお非があるのなら非難するべきではないのですか?

 私も産経新聞並みですか。「馬鹿」で「悪意の塊」。(笑)
 
 ま、特定の医師をバッシングするなら産経も慎重な書き方をしたでしょうが、医師一般に対する批判ですから、記者も張り切り易かったのでしょう。産経は体制寄りであまり政権批判をしません。医師たちを批判して弱者の味方という姿勢をPRしたかったのかも知れませんねぇ。
 
 今回の事案では患者の声が聞えてきません。何か事情があるのでしょう。事情というのは概して不幸を意味しますが・・・。今回は訴訟には至らないようですね。
 
 奈良県も、二度あることは三度ある、また奈良か! と言われないように努力するでしょう。奈良は僻地ではありませんから産科医の確保もそれほど困難ではないと思います。

奈良は僻地ではありませんから産科医の確保もそれほど困難ではないと思います。

本当、何もわかってらっしゃらないんですね。
もう相手をするのも飽きました。
昨年の大淀病院のことがあってから県は産科医の登録制度をスタートさせて募集をかけたんですが、今もって応募者はゼロです。

このBBSに参加なさったのも何かの縁です。
なぜそんなことになっているのか、調べてお考えになってはいかがですか。
事実と乖離したことを幾ら考えても無駄ですから、きちんと調べてから、考察してください。

>奈良は僻地ではありませんから産科医の確保もそれほど困難ではないと思います。

今や東京や大阪でも、産科医は圧倒的に不足してるんですよ。
僻地じゃなければ見つかるなら誰も苦労しませんわ。

ちなみに、吉野郡などの郡部に行ってごらんなさいな。
人口密度の低さでは全国3位の上北山だの、十津川だの、東吉野だの、どこに出しても恥ずかしくない僻地が、奈良にはいっぱいありまっせ。


奈良で産科医が増えるかどうか。
こんなのがあります。

http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2007/09/96_edee.html

 今さっきのNHKニュースで、大淀病院事案で、奈良県が専門家による検証会議を計画したのに一度も会議が開かれなかった、と言ってましたねぇ。
 
 一般人が聞けば、いったいやる気があるのか、と思いますよ。
 行政や専門家の側からは、それほど忙しいんだ、あるいは会議を開かなくても問題の所在は解っている、改善する現実的条件がないんだ、ということでしょうか。
 
 ブログ「天漢日乗」には、
「ある風説では 奈良県立医大産婦人科教室関係の「良くない話」がすぐにマスコミに取り上げられるのは、某有名大学の教授選に絡んでの「情報工作」だという、穿った見方もあるという。そうすると、NHKには某有名大学教授選に関連する、「奈良県立医大産婦人科教室をよく思わない勢力」からの「情報工作」でもあるのか? ここまでくると、奇々怪々ですな。」とありました。
 
 風説の真偽はともかく、出所は医療関係者でしょう。厭な話ですね。

県側の主張によると、裁判で利用されると不利になりかねない内容となるであろう検証会議を開くことは出来なかった、と言っています。ホントなのか、後付けのイイワケなのか・・・。

ホントだったら由々しき事態です。原因究明とその対策が、責任者追求によって後回しにされた、ということですから。

>No46 きとらさんへ

今の状況では、改善する現実的条件はないのです。

あなたの意見でこのブログが「無駄に炎上」しています。

>他の参加者の方へ

 きとらさんのコメントに反応するのはもうやめましょう。

> きとらさん(No.42)
今や僻地でなくても産科医の確保が困難な訳なのですが・・・。
批判する前にちゃんと調べておかないとマスコミといっしょになっちゃいますよ。

>No.46 きとら さんのコメント
> 行政や専門家の側からは、それほど忙しいんだ、あるいは会議
>を開かなくても問題の所在は解っている、改善する現実的条件が
>ないんだ、ということでしょうか。

鋭いご分析だと思います。特に3つのうち最後の改善する現実的条件がない、という分析。それがもっとも実態に近いだろうなと、いろいろ見てて私も思いました。

いやーそれにしても、ちょっとでも医療問題になれば(「マスゴミ(笑)」がそう吹聴してるだけですけど)たちまち場外乱闘場(笑)へどぞ、とか言ってみたくなりますね、ホント。

>奈良県も、二度あることは三度ある、また奈良か! と言われないように努力するでしょう。奈良は僻地ではありませんから産科医の確保もそれほど困難ではないと思います。


奈良県(に限らず全国)の惨状で、産科医として働きたいと思わせる求心力はどこにもありません。
逆に、逃げ出したいと思う状況ばかりです。

行き場の無い救急車が次から次へと運び込まれて来る。困難な症例に対し、バックアップ体制はまったく当てにならず、自分の力量を超えるリスクをすべて背負わなければいけない。週の労働時間は軽く100時間を超え、睡眠時間も確保できない。
かといって、その働きが収入に反映されることはない。
婦人科や不妊治療といった転身可能な分野は、よほどlow risk high returnであり、ストレスの少ない生活を送ることができる。


「産科医として働くことが、何よりやりがいがあって、happyである」と思える状況を作り出せない限り、「産科医の確保は不可能」と思います。

>No.46 きとらさん
>風説の真偽はともかく、出所は医療関係者でしょう。厭な話ですね。

出所を推測するにはストーリーがあると思うのですが、ご開陳いただければと思います。

根拠の無いストーリーということであれば、諸事情に疲れ果てた、とある教授が、かわいい部下を引き連れて他大学への逃散を計ったことへ対する報復措置、というのもありですから。その場合、風説の出所は何処にという話も展開できてしまいます。教授選は公募ですから、医療関係者以外も知るところです。

横入りした(笑)ついでに。
この事件の妊婦さん25週前後という話ですが、ちょうどジェイさんとこのブログで似たようなシチュエーションがあるようです。
議論の参考になるかも。

http://ameblo.jp/be-a-superman/

なんか最近自分がここのしまさんに似てきたような気が・・・(笑)
(しまさん、すんまそん)

事務方の星様

>あなたの意見でこのブログが「無駄に炎上」しています。

この程度ではさすがに「炎上」とは言わんでしょう。きとら様がワンマンアーミー化はしていますが。
スーパーサイヤ人化しないことを切に願ってます(^^;

ただ、もう慣れっこになっておられるかもしれませんが、適切な根拠に基づかない批判が、産科医の皆さんの残り少ないエネルギーを殺いでしまうことを危惧します。


>なんか最近自分がここのしまさんに似てきたような気・・・(笑)

ぼつでおKせんせ、ついに「2代目しまさん」の栄誉を目指されるのですね。まだ「初代」がご健在ですが(^^)

※しま様(と、ぼつでおKせんせ)ごめんなさいm(_ _)m

産科の先生方へ言いたいこと

『過剰適応するべからず』

貴方たちが頑張るほど、恥知らずなマスゴミ、無知な市民は要求をエスカレートさせています。

キチンと自身が被雇用者である労働者に過ぎないことを主張し、時間外への応接には、それなりの賃金と休暇を要求しましょう

システム不備のツケを払うべきなのは、受益者である国民であり、その責任である国・自治体であり、貴方たち産科医では全くありません。

親切な貴方たち産科医の先生方に悪乗りする愚か者には、もう同情する理由を見出せません。

今回の産経新聞の記事やNo.32 ウィリーさんが紹介されたJCASTニュースの記事を読んで気になったのですが、どうも一部の国民やマスコミは、医師や医療機関を役人や役所と同じものと考えているように感じます。
確かに医療機関は重要な社会インフラではありますが、あくまでも(保険制度があるとはいえ)患者の支払う金銭の対価として医療サービスを提供しているのであって、たとえ公立病院であっても、無条件に患者を救う事を医療機関の義務とするのは何か違うように思えます。
システムの不備を是正する際に、その責をすべて医師や行政に負わせるのではなく、受益者側もそれを負担すべきだと訴える事は今のマスコミには難しい事なのでしょうか。

社説って、結構いい加減なものなんですね。びっくりです。

http://ameblo.jp/med/entry-10045347377.html

■電話しました

とりあえず、試しに電話してみました...感じのいいに〜ちゃんで、拒否と受け入れ不能の違いには理解を示してくれました。

1.論説委員は現場取材はしないで論説を書く
2.取材記者からの情報聞き取りはない
3.報道された内容から文章を構成する
4.電話での意見は読者の意見として届ける

本当に意見を届けてくれるかは分りませんが抗議が多ければ多いほど、見出しと結語に問題があったことを考えてくれる.....はずねぇか。

結局、医療現場のことが分かっていない委員が、記事を読んで、感想文を書いただけのようです。素人の感想文とはいえ、社説でこれだけ医師非難の見出しをつけたので徹底的に抗議するべきでしょう。

Hekichin 2007-08-31 10:55:43

産経の記事には関係ないのですが、お粗末過ぎます。

http://www.47news.jp/CN/200709/CN2007090101000644.html

マニュアルさえなかったようです。こういうものは、まずマニュアルを作成して、机上で問題点を整理し、その後、リハーサルを行って、更に問題点を明らかにしていくという、そういう手順を踏むものです。

>No.58たつさん

リンク先に「救急隊と病院の間の意思疎通がうまくいかなかった点を重くみた県は」とか書いてありますが、それは本質的な問題ではないと思いますよ。県は重要な問題から目をそらしているのではないでしょうか。

県立医大病院が発表したその日の状況を見てください。
http://www.naramed-u.ac.jp/~gyne/2007.08.28.html

もし2:55の救急隊からの要請電話の後で、問題の妊婦が県立医大に入院できていたとしたら、妊婦Bや、他院から紹介の分娩後大量出血患者は、どこに入院できたでしょうか?そしてそれは、システムを整えたところで根本的な解決とは全然違うでしょう。

確かにシステムを整えれば、回答は多少早く出るようにはなるでしょう。しかしその回答は「どこも受入れられないので、諦めてください」という回答の場合があります。

>No.59 峰村健司 さん

はい。結果としてはその通りだったと思います。私が問題にしているのは、マニュアルが整備されていない=基本的なことがなされていない、と感じるからです。ちなみに医療機関を批判しているのではありません。

No. 60 たつさん

なるほどー、了解しました。
ただ、医者の端くれ(目医者)としては、こういうののマニュアルって、キャパシティ不足の状況で稼動させても、どこまでうまく運用されるのかな、という疑問はありますね。その患者がどんな患者か、何が起きて現在どんな状況かなどによって、受け入れ側の受入れ範囲も変わるでしょうから、結局は直接しらみつぶしに電話をして事情を話して受け入れ先を探すほうが確実、ということになりそうな気がします。

また、もしうまく回るようになったとしても、それがために勤務医の過重労働が進んで、逃散を推し進める結果に終わったりして…

やっぱ産科医・救急医・勤務医不足対策からですよ。

>No.61 峰村健司(眼) さん

今回のケースでは、コミュニケーション上の齟齬もあったようです。マニュアルの作成は、それを補完、効率化してくれ部分もあります。もちろん、マニュアルさえ作成すれば、全て旨くいくなどとは考えていません。

補足です。
例えば、用語の統一です。今回の場合「後にしてくれ」の意味が医師、事務、救急隊員で共通のものであれば、違った結果になったかもしれません。あくまで可能性ですが。

しばし空想のつぶやきにご辛抱いただければ幸甚です。

この妊婦さんを実際に搬送した救急隊員のかたの気持ちを想像してみました。
苦しんでいる人を助けたいという彼らの善意は疑う余地がないでしょう。一刻も早く病院へ連れて行ってあげたいと全員(通常3人でしょう)が思っていたに違いありません。
腹痛での要請を受けて現着するまでは恐らく一般救急病院へ搬送するつもりだったのではないでしょうか。
が、現着して病人が妊婦さんだと聞いた時、彼らの脳裏に瞬間に1年前の当地の「妊婦たらい回し」報道がflashbackさながらに閃いたと思います。あの時搬送に手間取ったとされた医師は責任を問われ告訴されています。医師と顔見知りだったかもしれない救急隊員にとっては通常以上に強烈なflashbackであったでしょう。今度は妊婦搬送の失敗は許されない、失敗すれば巨額の賠償責任を負うことになる、と思った瞬間プレッシャーは一気に増大し、業務の確実な遂行に必要な平常心(通常人よりうんと鍛えてあるのですが)の鎧を突き破って、3人とも一種のパニック状態に陥ったのではないでしょうか。
一刻も早く運ばなければならないとあせるあまり、冷静に考えると妊娠週数が不確実で腹痛だけで出血もみられないのであればまず広く急性腹症と考えて、搬送先の第一選択は最寄の一般外科救急病院とすればよいことに皆が気づかなくなってしまった。

探しても探しても見つからない「受け入れ可能」の産婦人科病院を探し続けることによって時間が容赦なく過ぎて行きます。
隊員の増え続ける無力感絶望感は医師はよく理解できるように思います。

ここまでと致します。駄文の長たらしい寝言でお目汚し失礼いたしました。

いくらなんでも、これはあまりにも酷いですよ。
何考えてるんだか、わかりません。
奈良医大のHPを読んでも、これと同じ事が言えるんでしょうかね。

話は戻りますが、きとらさんのために書いておきます。

きとらさんは万引きGメン(お疲れ様です)ということですから、
http://www.yabelab.net/blog/2006/10/17-124111.php#c15000
それにたとえてみましょうかね。

今の医者の立場というのは、

警備員で言えば、万引きを見逃したらその事情によって捜査されたり起訴されたり、あるいは民事で損害賠償を訴えられたりするようなものですね。それも、日本全国の警備員が「そんなことで起訴されるのはおかしい!」とか「そんなことで訴えられるのか!」と思うようなことで、起訴・提訴されるという状況。そしてそのような、当該業者から見て理不尽としか思えないような理由での訴訟で、実際に同業者がバタバタと敗訴して高額の賠償の判決を受けている。同業者は怒りに震えている。
当然、警備員をやる人間は減っていく。減っていくから残された者の業務は増えていく。徐々に警備員の確保が難しくなっていく。
そんな状況で、システムだけをいじったところで、全く根本的解決にならないわけで。警備員訴訟問題をまず片付けないことには、どうにもならないわけですよ。そこから眼をそらしてたら解決はあり得ませんね。

まあ、「奈良は僻地ではありませんから産科医の確保もそれほど困難ではないと思います」とか言っちゃっている時点で、ハナからお話にならないんですが。一体あなたはこのブログで何を見てたのか、と思います。

あ、何かあったら警備員を相手取るという選択肢があるのか…

 県立医大の公表より
 
02:55  救急隊から1回目の電話が入る(医大事務当直より連絡があり当直医一人が事務に返事) 「お産の診察中で後にしてほしい」、そのあと4時頃まで連絡なし
03:32   妊娠40週 破水のため妊婦B入院、処置 (これで産科病棟満床となる)
04:00   開業医から分娩後の大量出血の連絡があり、搬送依頼あるが部屋がないため他の病棟に交渉
04:00頃   この直後に救急隊から2回目の電話が入る 「今、当直医が急患を送る先生と話しをしているので後で電話してほしい」旨、医大事務が説明したところ電話が切れた
 
 「後にしてほしい」とはきっぱりと断る言い方ではない。しかし、当直医は何をあとにしてほしいと言ったのかな? ま、妊婦の処置が一段落つく頃に再度電話してほしかったのだろうなぁ。
 事務方はそれをどう受け取り、救急隊にどう伝えたのか、肝心なことが書かれていない。「報告書」としては失格ではなかろうか。警備報告書なら書き直しを命じられる。
 
 救急隊がどう受け取ったのかも勿論不明。
 
 その一時間後に救急隊から二回目の電話が入った。なんでこの部分だけ、04:00頃と「頃」があるのかな?
 
 とにかく救急隊は県立医大から受け容れ不能とはっきりとは告げられていなかったらしい。しかし一時間とは長すぎるように思う。どこを走っていたんだろう? 奈良で探すか(対象はそう多くないはず)、大阪に行くか、どうして早く決められなかったのだろう?
 
 それにしても、いくら忙しいとはいえ、二度とも、後で電話してくれとは、ぶっきらぼうに過ぎるんではないかな?
 
 この事案、11件に門前払いされ死産、というのは「問題」ですよ。だから厚労省も奈良県も動かざるを得ない。問題の捉え所は階層によって違います。医師に問題あり、から、システムに問題あり、産科医療崩壊に問題ありまで。それに、医療崩壊は日本崩壊の一シーンに過ぎないのかも知れません。
 
 今回の議論、産科崩壊とその一因を作ったマスコミ批判に終始した印象です。あまり患者のことは考えられていないようです。患者の「非」を指摘する意見もありました。
 
 どなたかのご提言通り、相手にして貰わなくて結構ですよ。

> どなたかのご提言通り、相手にして貰わなくて結構ですよ。

この方(↑)2chから来た「釣り師」と確信しました。
もう誰も相手にしないように。
医師を不快にさせて楽しんでるだけの人です。
こういう人には「無視}が一番です。

>No.68 Nobodyさん

そうですか?
前にNobodyさんが指摘されたのはキクリ氏でしたっけ?
あの人とは違って、きとらさんは自前のブログもお持ちのようですし、応対する人それぞれの考えででいいように思います。

こういう場での会話は、その人と議論することもさることながら、ギャラリーに見せることの方により意味があったりするものですから。使えるところは使えばよいのではないかと。No.67きとら氏の「医療崩壊は日本崩壊の一シーンに過ぎないのかも知れません。」なんてくだりは確かにそうかも、と思います。

ただ、きとら氏の実地的現状把握能力はかなり低いように思います。その部分を批判することによって、ギャラリーに訴えれればそれもまたよろしかろうと思うところです。

>この事案、11件に門前払いされ死産、というのは「問題」ですよ。

そう思うなら、どうぞ現状を正しく認識して下さい。
すでにこのようなことは何年も前から「問題」だったし、「日常」でした。
これは、奈良県の「県政便り」です。
さていつの話でしょう?(情報提供:しまさま)。

http://www.pref.nara.jp/koho/kenseidayori2/tayori/t2003/tayori1502/toku1502_1.htm

>今回の議論、産科崩壊とその一因を作ったマスコミ批判に終始した印象です。

体制の不備などここでは常識なので、もうあまり議論になりません。
ところが、相変わらず、社説のタイトルは、
【主張】妊婦たらい回し また義務忘れた医師たち
です。
記事の社会的影響を想像して下さい。
発行部数は21,159,695部(H17上半期平均)「一般紙の中で発行部数No.1」だそうです(ほんまかいな?)。
http://www.sankei-ad-info.com/power_of_sankei/sankei.php
モトケンさんの付けた、このエントリーのタイトルどおりだし、そのことを議論する場と思います。

>あまり患者のことは考えられていないようです。患者の「非」を指摘する意見もありました。

たとえまだ生まれていなくても、子供には医療を受ける権利があると思います。
母親の「非」常識は、体制の不備と同等か、もしかしたらそれ以上に、「11件に門前払いされ死産」に加担した可能性があります。
さらに、このような非常識は、余裕の無い周産期医療からさらに余裕を奪うという結果をもたらします。

違いますか?

HPでうたわれている<一般紙の中で「販売部数NO.1」>というのは、“即売”の部数が一般紙の中でNO.1という意味だと思います
即売の部数とは、駅の売店やコンビニで売れる部数のことで、定期購読の部数は含みません。
産経新聞は定期購読の部数が他の一般紙に比べて少ないからこそ、逆に駅やコンビニでは売れやすく、即売の部数が多くなっているのではないかと推測します。
定期購読も含めた総発行部数で比較した場合、私の記憶がたしかならば、産経は朝日や読売にダブルスコアどころじゃない差をつけられていたような…
ちなみにHP中のサンケイスポーツのところを参照すると、こちらは販売部数ではなく、定期購読も含んだ総発行部数が紹介されているのがちょっと面白く感じました。

>この事案、11件に門前払いされ死産、というのは「問題」ですよ。

>今回の議論、産科崩壊とその一因を作ったマスコミ批判に終始した印象です。あまり患者のことは考えられていないようです。患者の「非」を指摘する意見もありました。

そもそも今回の事案の患者は、本当に産む気があったのでしょうか。産む気がないとすれば、搬送に時間がかかったことが問題であっても、死産したことは問題でありません。つまり、救急医療の問題であっても、産科医療の問題ではありません。

マスコミが、魔女狩りのために、患者の「非」常識に目をつむり、無理矢理、産科医療の問題にしているだけではないでしょうか。(少なくとも初期の報道の一部は)反論しない弱者(医師)を悪者にして、ヒーロー気取りしているだけではないでしょうか。

>No.67 きとら さん

>11件に門前払いされ死産、というのは「問題」ですよ。だから厚労省も奈良県も動かざるを得ない。

今回は、救急車が事故に巻き込まれたため表面化したのですが、10件を超える受け入れ不能や他県への搬送は常態化しているようです。これは奈良だけの問題だけでなく、首都圏においても同様で、神奈川の妊婦が、東京はもとより、静岡や千葉まで搬送されているということは、昨年の大淀の時にも指摘されていました。このことは、奈良県や厚生労働省も知っていたはずです。
それに対し、厚生労働省は周産期センターの建設を急ぐように指示しただけです(それ以外にもあったのかもしれませんが報道上見えるのはそこまでです)。奈良県も周産期センターの建設を決めたのですが、年度内の開設には間に合わず、5月にずれ込んでいます。また、知事は問題の検討会を開催するとしたのですが、結果として今日まで開催されていないと報道されています。
動くなら、厚労省や奈良県も、昨年の段階で動くべきでした。まして大臣や官房長官がこの問題に積極的にコメントしたのは、初めてではないでしょうか。結局、現場任せで、放置していたとしか、私には見えません。
ちなみに、医療制度、医療システム、救急システムを設計、運用するのは、病院、医師側の責任でしょうか? 私は個々の病院、医師は現場であり、設計、運用責任は他にあると考えています。医療関係者も当事者の一部ですが全てではありません。

http://emt119.net/

救命士のブログです。

搬送に手間取るのはよくあること。(それがいいかは別として)

とにかくマスコミが騒ぎ出すだけで、世間が混乱するいい例ですね。

彼らは、問題提起はまだいいにしても、その後の反省で
「言い過ぎました。申し訳ありまえん」
くらい言えんのかと私はマスコミに対して怒り心頭です。

そのマスコミというのは、サンケイのこの社説を書いた一連の関係者に対してです。

想像はしていたけど、産科だけではないようです。

http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200708310082.html

スパムコメントとの戦いの中、書き込みいたします(^^;;

奈良県の産科医の人数が、昨年の75人から3人減って今年は72人体制とのこと。

ホントに絶滅危惧種を数勘定している状況ですね。

http://megalodon.jp/?url=http://headlines.yahoo.co.jp/hl%3fa%3d20070831-00000119-san-soci&date=20070831221846

ちなみに昨年1年間の奈良県の出生数は、厚労省の統計によれば11476人とのことです。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai06/toukei8.html

やる気が無いのか、能力が無いのか

http://www.asahi.com/kansai/sumai/news/OSK200709010045.html

ここにも出てました。

http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20070902p201.htm

産科医の先生だと県立奈良病院の件ももちろんご承知ですからあれを県が適切に処理しない限り,産科医の先生が奈良県に寄り付くことはないと私は思いますが...
県の医療行政の「身から出たサビ」ですね.もちろん背景は国の行政ですけど.

>No.77,78 たつさん

奈良県では、県立奈良病院の勤務医が、時間外手当分1億円近くを求めて提訴しています。(勤務医頑張れ!)
http://iseki77.blog 65.fc2.com/blog-entr y-428.html

それとは別に、県立奈良病院では、先天緑内障による失明にまつわる訴訟で敗訴し、1億3000万円余りの賠償金を認められています。(私はトンデモ判決だと思っている。現在控訴中)
http://www.yabelab.net/blog/medical/2007/06/25-110718.php#c65485

どちら未確定ですが、両方あわせて2億円以上です。

こうも周辺状況が乱雑だと、県の職員もやる気なくなっても仕方がない面もあると思います。

 私の関心は主に医療事故です。今回の事案も望ましからざる結果になったという点で、事故と捉えます。その原因は何だろうか?
 
 県立医大は断るつもりはなかった、意思疎通の齟齬があった、としています。そして、その経緯を公表しています。先に、その公表文は不明瞭である、と書き込みました。
 
 公表では、救急隊からの電話は、02:55 と 04:00頃 の二回です。
 
 上の読売の記事(2007年9月2日)では、
「産婦人科の搬送システムでは、治療の程度により、妊婦の搬送先が1〜3次に振り分けられているが、今回、県内の病院では、医大病院のみに3度要請した。」とあります。
 
 回数が食い違ってますねぇ?

きとらさん

本当に今回の事件に関して、普通に調べる気も無く、思いつくままの持論をただ述べているように見えますよ。議論の内容が浅く、説得力がゼロです。

奈良妊婦死産:消防と病院で連絡不備 受け入れ出来ず

橿原消防からの3度目の搬送要請は、緊急度の最も高い3次救急に対応する同医大の救急救命センターに寄せられた。時刻は不明。センターの医師が症状を聞き取り、「全身状態が悪くない」と判断、2次医療機関で対応してほしいと断ったという。センターには一般病床で4床の空きがあった。
 中略
毎日新聞 2007年8月30日 13時55分

 田舎の消化器外科医さん
 
 なるほど、救急隊は 02:55 に産科に要請、再度 04:00頃 に要請、そこで断られたと思い込んで、救急救命センターに要請し、断られたわけですね。
 
「この問題で8月29日に計3回、妊婦の受け入れを要請された県立医大病院は、事務員が「お産の診察中で後にしてほしい」などと返答。救急隊は別の病院を探した。

 救急隊は断られたと受け止めたが、病院側は「断るつもりはなかった」と反論。橿原消防署の幹部は「事務員を通じた医師との伝言ゲームの間に時間が過ぎてしまう」と主張する。」(2007/09/01 19:54 【共同通信】)
 
>事務員が「お産の診察中で後にしてほしい」などと返答。
>病院側は「断るつもりはなかった」と反論
 
 この記事では「病院側」と一緒くたにされていますが、産科は断るつもりはなかった、しかし、救急救命センターの医師ははっきり断っていたわけですね。
 
 私の調査など不十分きわまりないものですが、この記事も不十分ですね。今後、一般紙くらいは全部読むようにしなければいけませんねぇ。

>No.83 きとらさん

http://megalodon.jp/?url=http://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20070903k0000m040135000c.html&date=20070903085316

電話が2回だったとか3回だったとか、枝葉末節です。
何度も言いますが、システム云々の問題じゃないっす。絶対的な勤務医不足、これを無視して小手先の対策だけをやってても解決なんかにはならんのです。(ま、やっておくに越したことは無いですけどね)
何で医者が減るのかについては、No.66で例を示したとおりです。

うがった考え方をすると、世論を「医師不足」という方向には持って行きたくない何らかの力が、報道にバイアスをかけているのかな、などとも考えてしまいますがどうでしょうかね?

http://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20070903k0000m040135000c.html

 峰村健司さん
 
>電話が2回だったとか3回だったとか、枝葉末節です。
 
 コミュニケーションの齟齬による事故ではテネリフェ空港のジャンボ機衝突があります。死者583人。事故防止には些細なことの積み重ねが必要なようですよ。
 
 ウィッシブル・ヒアリング。相手の言い分が不明瞭な場合、自分に都合のいいように聴き取ってしまいます。それでときに大事故に至るわけでして。
 
 また、錯綜した情報を丸め込んでしまうという傾向もあるようですね。例えば「○○側」と一括りにして整理してしまう。事象を理解しやすいように単純な構図にしてしまう。その過程で誤解も発生し、バイアスもかかり、事象と異なる像にしてしまう。よくよく注意しなければなりませんねぇ。
 
>世論を「医師不足」という方向には持って行きたくない何らかの力が、報道にバイアスをかけているのかな、
 
 報道には大なり小なり常にバイアスがかかっていると思いますよ。
 
>医療クライシス:がけっぷちの産科救急/1 周産期施設、名ばかり
 ◇医師確保厳しく、機能不全
 奈良県橿原市の女性が救急搬送中に死産した問題で、改めて周産期医療の不備が浮かんだ。現状と課題を追う。=つづく
 
 毎日新聞も医師不足という方向に持って行かざるを得ないでしょう。問題の本質はそこにありますから。しかし、医師不足の原因のひとつとしてのマスコミの医療バッシングは、おそらく取り上げないでしょうねぇ。
 
 「医療バッシング」という言葉にもバイアスがかかっていますがね。医療報道にも行き過ぎや誤りはあるが、いいものもあります。

No.71 けんさん
私も伝聞系の情報しか持っていないので事実かどうかはわかりませんが、一説に拠ると産経新聞社の収支は単独では経営が維持できないほど真っ赤っかで、同じグループのテレビ局から金銭支援を受けて事業継続してるらしいですよ。

>私の関心は主に医療事故です。今回の事案も望ましから
>ざる結果になったという点で、事故と捉えます。その原
>因は何だろうか?

きとらさん,

「結果だけ」から言うと今回の場合は医療事故でも何でもありません.なぜなら「子宮内胎児死亡」で胎児は今回のイベントのスタート時点で「死亡していた」のですから.
「望ましい」も「望ましからざる」もありません.
敢えて言えば,「死産した人間の乗った救急車が交通事故を起こした」のです.(もちろん極論ですよ.)

仮に死産ではなく,「切迫...」とかだったら問題になったでしょうが,しかしそれでも関係していた当事者のレベルではどうしようもなかったんです.これを医療者の責任に「なすりつけよう」とすればまさに「大淀」の二の舞ですね.
今回のことで,奈良県の救急態勢(特に産科の)がダメであることは露呈しましたが,そんなことはとっくの昔から解っていたことです.「医師の絶対数が足らない」のですから.

 Level3さん
 
 事故ではなかった、急迫なら事故になっていたかもしれない、「ヒヤリ・ハットの部類」ということですね。教訓を次に生かす、ということで。
 
 「産科医の実数を把握していなかった」(今は把握してますが)とか「公募したが応募者はなかった」とかの、奈良県の暢気さも解りましたよ。以前、三重県のどこかで産科医を高報酬で雇って論議になったことがありましたが、そんなことを言っておれません。今度こそ、何とかしてくれるでしょう。
 
 それにこれだけ問題になれば回避する医師がいる反面、国境なき医師団のように、敢えて奈良へという医師も出てくるでしょう。大阪の第三世界、釜ヶ崎にも国境なき医師団が入ってます。

偏見かもしれませんが、国境なき医師団というのは、訴訟があるようなところにいかないでしょうな。

と言うか、そういうわが身を省みざる献身的な医師が自発的に駆けつけてきてくれるんなら、県のシステムなんか不要じゃないですか(笑)。
真面目に「どうしたらいいか」なんて考えるのも馬鹿馬鹿しくなっちゃいますね(笑)。
県下に一人もドクターがいなくたって無問題ですよ(笑)。
きっと、今度こそ、誰かが、どうにかしてくれるんでしょうから(笑)。

恥ずかしながら、「国境なき医師団」が釜ケ崎で活動していたとは知りませんでした。

http://www.msf.or.jp/news/actinjapan.html

ただ、

社会から疎外され医療から取り残された人びとを都市社会の枠から離脱した「移動診療」という形態で受け入れるだけでは不十分だと考え、MSFは2005年10月、本来目標としていた常設の診療施設を開設した。ところが各方面の十分な理解を得ることができず、診療所は活動を休止した。

と記載されているように、今はやっていないようですね。

奈良の産科医療に参画するかどうかは、ちょっと違う感じもしますが...

>今度こそ、何とかしてくれるでしょう。

きとらさん,残念ですけど奈良県では無理でしょう.
「奈良県立病院の産婦人科医の超勤未払い問題」を解決することはminimum requirementであると思いますが,奈良県は1億円払う気がないことを意思表示しています(訴訟になっています).
しかも「大淀」や今回のように,がんばって働いていてもマスコミには吊るし上げられる.誰がこんなところに好んで来ると思いますか?
初期研修医1名が後期研修を辞退したそうですが,減ることはあっても増えることはないでしょうね.

勤務状態や待遇を改善することは県レベルでは不可能です.全国的に産科医は不足なんですから.もし万が一にも奈良県で必要なだけの産科医を集めることができたとした場合,別のどこかに無産科医地域ができるでしょうね.国レベルで,抜本的な状況改善が行われなければどうしようもないのです.政府の無策/愚策のつけです.

 久しぶりに読みました.

 わたしの父親は産婦人科の開業医でした,父は,わたしに産婦人科を選ばせたかったようですが,わたしは,彼のような生活はしたくなかったので,全く異なるマイナー外科を選択してしまいました(それだって午前3時まで手術しているようなかですが).まぁ,社会情勢をみていると,それは正解だったようです.

 さて,ちょっと変わった視点の提示を.

 これで,奈良県立医大の産婦人科教授は,このストレスの中,今後も現職にとどまり続けられるでしょうか.「おろされる」ではなく,本人が投げ出してしまうのではないか,ということです.
 こんなストレスフルな環境にいるより,例えば,東京や大阪の基幹病院の産婦人科部長にでも転職した方がよほど身も心も楽でしょう.例えば,都内だったら山王病院がずーっと産婦人科医を募集しています.
 で,この教授が退職してしまったら,本当に「医局崩壊」です.というか,それこそホントの「自爆テロ」?
 この状況下であえて次期教授になりたがる奇特な方はいないでしょうし.
 
 いや,報道をみているとそういう方向に追いやろうとしているとしか思えないのですが.

>No.93 医療集中部ウォッチャーさん

奈良県立医大産科教授の逃散の話は、これですね。
http://ssd.dyndns.info/Diary/2007/08/post-361.html
(先にNo.15でリンクしたものの、変なところにリンクしていたようです)

>No.88 きとらさん

きとらさんが、奈良県に負けるとも劣らず暢気であることもよく解りましたよ(笑)
ちなみに、2回3回の指摘で枝葉末節と指摘したのは、きとらさんが報道に振り回されているだけの話という点においてです。

 現在の奈良県の状況は全国を数年先取りしているだけだと思っています。
 奈良県を一時的に救えたとしても他が必ず崩壊するでしょう。産婦人科医の平均年齢なども考えると現時点で産科崩壊は既定路線となっていると考える方も医療関係者には多いと思いますが、政府・マスコミもこのことに気づいていないのでしょうか。それとも認識していても報知しているのでしょうか。太平洋戦争の最中の日本の状況と同じように思えてきました。
 マスコミは半世紀前と同じ過ちを犯そうとしています。

PS:みなさん、水を得た魚のごとくのコメントの数ですね。

事故の定義:予期せずに人や物などに損傷や損害を与える出来事のこと。

さて、今回の事件は事故でしょうか?それは見る人の角度によって違うのだと私は思います。
私自身は事故だとは思っていません。ましてやインシデントとも思っていません。というのは、インシデントが重なると事故になるという解釈をすれば、今回のことが事故の一端になるとは思えないからです。
事故はシステムに欠陥があって起きるものと私は解釈しています。今回はシステムの欠陥というよりもむしろ産科医不足が起こしたものですので解消するのは早くて十数年後でしょう(産科医不足をシステムの欠陥と見なすのであれば話は別ですが)。
だから、事故だとか、事故でないとか議論するのは意味がないと思います。
むしろ、これからどうしていくのか、あるいはもうどうしようもないのか、ということを議論していかなければならないのではないでしょうか?

> きとらさん
医師そのものがいないのだからすぐに思いつくような解決策はないと考えて良いと思います。残念ながら私にはどのようにしたら解決に至るのか、全く想像できません。
奇抜な策があれば話は別ですが。

蛇足ですが、マスコミの一部は「誰であれ、すぐに診るのが医師としての責任」と語っておられますが、自分の手に負えないものを断る、というのも立派な責任ではないでしょうか?この間の産経新聞の社説はそういう意味でも決定的に矛盾しており、意味をなしていませんね。

先日、研究会で読売新聞の解説員の方が講演をされていました。その方は医師であり、臨床医としての勤務歴もあるようでした。マスコミの中には積極的に医師を参画させ、記事の充実を図っている社もあるのだなと感じ、一方的に不当なバッシングをうけていた頃とは変化がみられるのかもしれないと、少々期待を持ちました。しかし、その方も言っていましたが、マスコミにより医療現場の声を吸収しようとする姿勢には大きな差があるようです。我々は正当な意見には傾聴していかなければならないが、一部のマスコミの不当なバッシングに対してはNOと主張していかなければならない!パンドラの箱を開けてしまったマスコミが無知のまま正義感を振りかざし魔女狩りをはじめ、魔女たちを火あぶりにしたが、一部のマスコミはその社会的影響の大きさにとまどいと罪悪感を感じている、と言ったところでしょうか。その方は読売新聞社内でも自己反省があり、その方が解説員となったと話していました。

 峰村健司さん
 
>きとらさんが、奈良県に負けるとも劣らず暢気であることもよく解りましたよ(笑)
 
 正確には、無知と言うべきでしょう。(笑) そしてほとんどの人が無知でしょう。我々一般庶民は産科医療に特段の関心など持ちませんよ。妊婦でも身近に病院があれば危機意識を持たないでしょうねぇ。
 
 皆さんの言われるところでは、解決策はなく産科崩壊は既定のようですね。崩壊するが成り行き任せではなく何らかの手を打たなければならない、ということですね。

No.98 きとら さんのコメント
>妊婦でも身近に病院があれば危機意識を持たないでしょうねぇ。

いえ、妊婦さんは切実かつ必死ですよ。身近に病院があっても、うかうかしてると分娩予約がいっぱいで、キャンセル待ちですから。

この妊婦さんは流産の既往があって、かつかかりつけ医がいないのですよね。
さらに深夜にショッピングに出かけ、当初妊娠3ヶ月(事実は7ヶ月)と意図的に救急隊には誤情報を与えたというのが、私がいろいろな記事・ブログ・コメントを拝見して理解・推測した内容です。
とすると、救急隊から奈良県立医大を含めた病院への連絡は「妊娠7ヶ月の妊婦が流産の恐れあり」ではなく、「妊娠3ヶ月の妊婦が腹痛、流産の恐れあり」との情報で受け入れの打診となっていると思います。このような連絡であれば当日の当直医の状況からは「後にしてくれ(他の1次もしくは2次施設にまず問い合わせてくれ)」は3次救急施設として当然の応答ではないでしょうか。
もし当初より「妊娠7ヶ月の妊婦が流産の恐れあり」での打診であれば奈良県立医大も可能な限り受け入れのために(それでも無理かもしれませんが)対応したのではないでしょうか。
マスコミの論調は、結果論からどうして妊婦を受け入れなかったのかとの内容に終始していますが、妊婦が救急隊にどのような情報を与えたのか、また救急隊は病院にどのような情報を与えて受け入れを依頼したのか、を検討すべきではないでしょうか。内容によっては妊婦の自己責任論が出てもおかしくないと考えます。

〇塞愎猷覆裡庁鬚燭舛蓮別渭逝召硫覆裡庁鬚癲飽緡泥潺垢噺討个譴討盪妬がないようなミス以外の、今回のような事故で、医者側の責任を追及するような間違った報道に怒っている
患者側は事情はどうでもいいから自分たちが安全な医療を受けることができるように要求している(医療が進むほど患者の要求も高くなる)
マスコミはただただ犯人探しをあおるような記事に終始
ぜ他陲浪疆戮憤汰翰弋瓩伐畚渡働と過度な責任要求と妥当ではない報酬と各方面からのバッシングに怒り、疲れ、結果的に批判に過剰反応している医師たちの姿(昔は色々な意味で余裕がもう少しあった)
グ緡徹奮阿料瓦討諒野の方々から、最終的には医師に対して 1 献身的な医療スタイル 2 超人的な能力 3 ほどほどの賃金での満足 を要求されているのですよね 私にはそのように受け取れます さて医者の採るべき方向は?
私はなんと言われても構いませんから 自分が出来る範囲でしか仕事をしません そしてこれから医学部を目指す若い人たちに上の1−3を希望します(ちょうど医療関係者以外の人たちが医療に過度な要求を押し付けてくるように彼らに無茶な要求をしていきます:すみません 皮肉一杯に書きました) 

 単純内科医さん
 
>マスコミはただただ犯人探しをあおるような記事に終始
 
 「ある程度」はやむを得ないと思います。何か起れば、その原因はヒューマンファクターであることが多いです。システムの問題にしても、そういうシステムを作り運用しているのは人間ですから広義のヒューマンファクターに含まれそうです。
 
 遊具での死亡事故、プールでの吸い込み事故、JRの脱線事故等々、やはり犯人捜しをしていますね。犯人捜しは現場だけではなく管理者にも及びます。それで、対策が練られることになります。犯人捜し報道にも社会的意義はあります。
 
 今回の事案でやっと厚労省が腰を上げるようになりました。桝添厚労相もパフォーマンス効果狙いからも官僚の尻をたたいて何らかの策を実施するでしょう。報道にも社会的意義はあったわけです。
 
 問題は節度ですね。「犯人吊し上げ」のような俗受けを狙った報道姿勢は行き過ぎと思います。
 
>ぜ他陲浪疆戮憤汰翰弋瓩伐畚渡働と過度な責任要求と妥当ではない報酬と各方面からのバッシングに怒り、疲れ、結果的に批判に過剰反応している医師たちの姿
 
 過重労働は患者には見えにくいですよ。当直明けで一睡もしないで診察しても、そういう顔はできないでしょう。疲れてふらふらです、注意力も散漫になっています、と患者に訴えることなどできないでしょう。患者は遠慮なく要求をつきつけるでしょうね。
 
 昨日の「クローズアップ現代」のテーマは「キレる大人出現の謎」でした。病院で暴力をふるう大人も取り上げられていました。特に救急に多いそうです。病院側の実戦的な訓練も紹介されていました。お医者さんも大変ですね。
 
 医療費削減に、とんでもない大人たち、同情しますよ。
 
 財政破綻に倫理の崩壊。これはどうしようもないですね。

> きとらさん
JRの脱線事故について触れられていますが、もし,現場の人たちが上層部に「このままでは事故が起こるのでこのようなダイヤは危険です」とか,「日勤教育は事故を増やすだけです」とか進言してそれを無視したというのでなければ,犯人探しは私は何の意味もないと思います.この場合において,犯人探しは意義があるでしょうか?疑問です.

はじめまして。
犯人探しは結構ですが、むやみに医者を犯人としてとらえだすと医療が崩壊する事は事実のようです。残念ながら医療とはそういう性格のものの様ですね。

何故か子供の頃のなぞなぞを思い出しました。
「電線に10羽のすずめがとまっていました。一匹を銃で撃ちました。

残りは何匹でしょう?」

横槍失礼しました。

> きとらさん
詭弁を弄して医療に「濡れ衣を着せた」論説を正当化するのはいい加減お止めいただきたい。
大淀病院の事例にしても、今回の救急搬送の事例にしても、本来現場の医療従事者に負うべき責任がないにも拘らず、医師や病院を悪者にする記事が出るから、医療に従事している皆さんが怒っているんです。なぜそれが貴方には理解できないんでしょうか。

このツリーでは個別具体的に、産経新聞の論説記事の的外れな「言いがかり」が問題にされているのに、例示としても適切ではない一般論を持ち出して論点をすりかえようとするなど貴方の姿勢は全く真摯ではありません。

いいですか。
公園の遊具の事故、プールでの事故、JRの事故は、それぞれ「誰が管理運営の責任者であるか」つまり事故を防ぎ得なかった責任は誰にあるのかという「犯人探し」が行われたのであって、『妊婦が死んだ=医師が悪い』『褥婦が死産した=搬送を拒否した病院が悪い』と非難されている今回の事例とは、まったく状況が異なります。

2件の奈良の事例では、そもそも「犯人探し」はされていません。藪から棒に「医療従事者が犯人だ」と一方的に決め付けられたに過ぎない。その結果、周産期医療の現場は(特に奈良県では)殆んど取り返しのつかない状況に立ち至ってしまっているんでしょうに。

ことここに至ってようやく霞ヶ関がリアクションを起こしたからといって、医療の現場にあらぬ「冤罪」をなすり付ける新聞報道を評価することなど到底できない相談です。
河野義行氏を犯人扱いする報道をしたお陰で松本サリン事件の解明が進んだと言っているも同然じゃないですか。そんなバカな話はありません。

もう少し補足します。

今回のような医療事件や医療事故において犯人捜しによって世の中が良くなるでしょうか?医師たちは「明日は我が身」と思うからこそ逃散するのであって、ある意味、自分の身丈に合わないことを避ける、というのもある意味「医師の責任」なのです。というか、超人しかこれを解決できる人はいないでしょう。要するにこれを打開できる人は「人を超えた」者でしかなしえません。
気合いを入れれば良くなる、たるんでるから良くないことが起きるというものではありません。

簡単に言うとこれ以上犯人捜しに終始すると医療は崩壊すると言うことです。

それでも犯人捜しは意味があったとお思いでしょうか?

問題提起されたことが意味があるという人もいるでしょう。でも、そのための犠牲を考えると納得できないし、問題提起できないほど医師は馬鹿ではありません。無視され続けた、というのが正しい表現でしょう。
その無視した相手とはマスコミや行政、政治だったわけです。彼らは現場を知りません。それが問題なのかどうかは現場からの意見を無視しない限りわかり得ません。
問題はかなり以前から提起されていました。

それでも現場の人間が責任をとることが意味があると思いますか?

さて奈良の2つの「たらい回し」事件の真犯人は誰でしょう?という問題ですね。
犯罪捜査のプロはたぶん第一発見者を最初に疑うでしょう。
そして推理小説の世界のように知能の高い犯罪者は現実世界では稀有の存在であることを考えると、プロの勘はほぼ正しい。
すなわち、最初に「たらい回し」だと大声を挙げた第一発見者である「報道機関」こそが真犯人であろう、とボケで乙迷探偵は推理したようで、え?およびでない?こりゃまた毎度トンだ失礼をばいたしました。場外場へ帰りまつ(笑)。

No.107 ぼつでおk さん
そして犯人はまた犯行現場に戻ってきた、と…

茶々いれすみません。

この件について、かかりつけの産科があったらどうなっていたのかについて誰も言及していないようなので初めて書き込みします。
情報として、[産された方は、妊婦健診に行かれていなかった。
△罎┐法△かりつけの産科もなかった。
3読賊,蓮∧理的に受け入れる状態ではなかった。

受け入れをしなかった病院は、様々な理由で物理的に無理だとして、断ったということだと思います。

例えば、今回の患者さんが、診察を受けている方だったら、それぞれの病院は、受け入れたのではないかと思います。

かかりつけであるかないかによって、受け入れるかどうかの判断に影響がなかったのかどうか、そういうところまで報道していただきたかったと思いました。

旅行中に緊急で産科にお世話になることもできなくなるのかと心配になりました。

>旅行中に緊急で産科にお世話になることもできなくなるのかと心配になりました。

妊娠中に旅行なんかしない方がいいんじゃないすか?
と、出来ちゃった結婚で妊娠してる嫁と新婚旅行でオーストラリアに行こうとして産科医に止められた一応医師免持ちのオレが言ってみるてすつ。

P R

ブログタイムズ

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