エントリ

 昨年の夏以降にこのブログの読者になられた方に対して、このブログと医療問題とのかかわりについて簡単に紹介します。

 私が、このブログで医療崩壊問題に首を突っ込むきっかけは以下のエントリのとおりです。
 「地方の医師不足(最新追記8/8)
 もう2年近く前になります。
 私は医療側代理人という立場で関与したというわけではなく、患者または患者予備軍的観点から、将来、私または私の家族や孫たちが十分な医療が受けられなくなるかもしれないという漠然とした危機感から書き始めたのでした。
 
 その後、医療崩壊カテゴリにまとめていますが、「医療崩壊に対する制度論的対策について(その1)」、「医療崩壊に対する制度論的対策について(その2)」から始まり、「医療崩壊について考え、語るエントリ」は(その1)から(その12)まで続き、それぞれ200を超えるコメントによる議論が積み重ねられました。
 それ以外にも関連エントリがいくつかあります。

 その過程でどのような議論がなされたかと言いますと、最初に明らかになったのは、冒頭のエントリで紹介した県会議員の言葉どおり、医療側(医師中心)からの根深い司法不信、深刻な訴訟リスクの指摘、それによる医師の医療現場からの逃散、医療崩壊の現実でありました。

 医療側からの意見の中には、私にとって理解できるところもあれば、司法に対する無理解が前提にあると思われる意見は不信もありました。
 そこで、私や主として弁護士の常連さんたち(司法側)は、医療側に対して司法の仕組み、その必要性と限界等について説明を試みました。

 しかし、この司法側からの説明が以外と困難であったのです。
 自分の人生や人生観に直結する問題として考える医療側と代理人(その意味で第三者)として客観的にみる傾向のある司法側との感覚的ギャップもあったかもしれませんが、双方の無理解の溝は容易に埋まりませんでした。
 私は何度も「相互理解の重要性」というものを強調し、我々司法側も医療側から医療の実情を学びつつ、粘り強く説明(説得に非ず)を試みました。
 当時を思い出しますと、司法側コメンテイターの忍耐と努力には同じ司法側の人間として本当に頭が下がる思いがします。あらためて謝意を表します。

 それでも司法側と医療側の溝はなくなったという状況ではありませんが、我々も医師の置かれている状況についての認識を新たにし、医療側の中にも司法に対する理解を深めまたは司法を理解することの重要性に気づいてくれる医師の存在を確認することができるようになりました。

 その結果として、司法側と医療側との間にまだまだ貧弱で狭いかも知れませんが、小さな橋を一つかけることができたかな、という思いをもっております。

 ところで、このブログは私は実名を明らかにしていますが、コメント投稿者についてはハンドルネーム投稿を許容してます。
 それはやはり匿名のほうが自由な発言が期待できるというメリットがあるからです。
 しかし、匿名投稿の限界も感じておりましたので(無責任な感情的投稿も散見されました)、医師と法曹中心の実名登録制のSNS(LMnet)を立ち上げました。
 さらに、参加資格を拡張したSNS(MJLNET)も立ち上げました。
 より責任のある発言を通じて、さらに実のある議論ができることを期待したからです。
 その結果として、「全国医師連盟」の設立につながった(少なくとも一助になった)ということであれば、私としても大変うれしいことです。

 現時点においてはささやかであるかも知れませんが、一応の成果と言えるべき形ができたことは喜ばしいことです。
 しかし、上記エントリにおける司法側と医療側の議論は、バトルと言ってもさほど的外れではないかなり対立した内容であり(私も何回か切れかけてます^^;)、その空気は小倉弁護士が言うように

「日本の医師は無条件にすばらしい。それなのに、マスコミも、官僚も、法曹も、患者たちも、おのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかけてくる。医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!」という類のもの

ではありえません。

 小倉弁護士は、このブログの議論の経緯を全く読まずに決め付けたか、読んでも空気が読めない程度の読解力しかないか、意図的に空気を歪曲したかのいずれかと断ぜざるを得ません。
 
 さらに追記するかも知れませんが、とりあえず簡単に紹介しました。簡単すぎましたか(^^;

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コメント(122)

じゃ、問題を整理しましょ。

将来、私または私の家族や孫たちが十分な医療が受けられなくなるかもしれないという漠然とした危機感

・この漠然とした危機感は私、モトケンさん、小倉弁護士が持っている。 かつ、3人とも医療の部外者、情報はメディアからのみ
この命題は正しいと思います。

で、この漠然とした危機感を解消するには、
1、現行医療の問題点の提示
2、その問題点の解決方法の提示
3、その解決方法を医療行政で実施する
が、必要です。

ところが3人とも医療の部外者です。 1、2、に関して現場医師から情報、意見をもらうしかない。実は私は2チャンネルで数年前から医師と接触していました、そこでの感想は

「日本の医師は無条件にすばらしい。それなのに、マスコミも、官僚も、法曹も、患者たちも、おのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかけてくる。医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!」という類のもの

という、小倉弁護士と同類のものでした。
しかし、モトケンさんは違うという。

では、モトケンさんにうかがいましょう。
モトケンさんが接した医師達は、現行医療の問題点は何で、その解決策は何だとモトケンさんに教えてくれたのですか?
具体的に教えて下さい。
 

1、現行医療の問題点の提示

2、その問題点の解決方法の提示

モトケンブログから入り、LMネットをネット上の拠点にしているものです。これらについては、現場の医師の一人として自分のブログでこの一年間発信してきたつもりでおります。(あくまで個人的な一意見です)

とりあえず、ROM議員さんをターゲットに書いた私のエントリをここに書いておきます。これは、5月に行われた救急医療を考える自民党の会合で配布された資料としてすでに公開しているものです。なお、議員さんにこういう話を聞いてもらえるようになるために、目に見えないところ(報道として表に出ないところ)でリアルの活動が存在しているということにもご留意いただければと思います。

五輪旗で医療崩壊を語る(その1)
五輪旗で医療崩壊を語る(その2)

広く読んでほしいので、ここにも一参考資料として提示しておきます。

ソースとしての信用性を高めるために関連記事を以下に引用。


救急医療現場から時間外労働等の現状報告  自民党・社会保障制度調査会
記事:WIC REPORT
提供:厚生政策情報センター
【2008年5月19日】
社会保障制度調査会 救急医療と搬送に関するプロジェクトチーム(5/16)《自民党》 自由民主党の社会保障制度調査会が5月16日、厚生労働省や消防庁等の関係省庁の出席のもと開催した「救急医療と搬送に関するプロジェクトチーム」の会合で配布された資料。この日は、湘南鎌倉総合病院、市立池田病院等から、救急医療や搬送等について現場からの報告があった。 報告では、市立池田病院から、時間外診療などについて、労働基準法の違法状態が黙認されたままであること、中堅医師の救急診療に対するモチベーションの低下が著しいといった実情や問題点が指摘された(P3-P8参照)。また、湘南鎌倉総合病院からは、同院のER型体制の例を示した上で、救急医療体制についての問題点や課題等が示された(P9-P14参照)。 そのほか、東京消防庁から同庁における救急相談センターの運営状況についての報告があった(P42-P43参照)。


ER医のはしくれ(なんちゃって救急医)さん はじめまして。
レスありがとうございました。
医師の人でここまで自らの考えをまとめている方がいるとは驚きました。
ER医さんのブロク書き込みを元に色々お話がしたいのですが、
どこが適切でしょうか?
・このスレ
・ER医さんのブロク
・2ちゃんねる
のどこがいいでしょうか?

崩壊のまっただ中、産婦人科からの現状を報告させていただきます。
1)崩壊の現状
 これは「お産難民」という形で、一般の皆さんにも知られるところとなりました。医師数全体は緩やかですが増え続けており、同じ「絶滅危惧種」と言われる小児科医ですらわずかながら増えています。(需要の増加が上回っているため、疲弊していますけど)
 ところが、産婦人科医は純減という状況です。しかも「産婦人科医」というくくりの中には「不妊症専門」とか「悪性腫瘍専門」とか、開業医でも「婦人科しかやっていません」という人も入っています。従って「分娩を受ける」立場の医師は産婦人科医の減少以上に減っていると言うのが実情です。(今すぐデータを引っ張ってくると言うのは苦手なんでご勘弁)
 さらに産婦人科志望で医師になる人はどんどん減っており、しかも20代から30代の若手は7割が女性です。残念ながら結婚・出産・育児に携わりながら産科を続けるのは、よほどサポートが充実していないと不可能で、若手入局者の50%が産科を止めているという報告もあります。

 で、志望者減少理由として上がるのが「訴訟が多い」「仕事が24時間年中無休状態」「患者の女性医志向(男性医師を極端に忌避する人が多い)」という三つ。仕事がきついのは昔からですが、訴訟ははっきり忌避要因になっています。
 産婦人科は「大野病院」事件で刑事訴訟もあり、と言うのが知られましたが、民事訴訟も非常に多くかつ請求が高額というのも学生によく知られています。何せ産婦人科医が仕事を続ければ、一生のうち一度でも訴訟にあう率は1/3を超えると言う話があるほどです。入学時点では志望者は少なくないそうなんですが、こういう現実を知ると志望者が激減というのが現状です。そういうわけで、今や東京とかでも産婦人科を休診、分娩休止と言うところが少なからず出ています。(勤務医 開業つれづれ日記というブログで「産科休止一覧と言うエントリーがあります。ごらんになるとびっくりするほどここ数年で休止・閉鎖になったところがあるのがおわかりかと)
 ちなみに奈良県南部は大淀病院と言うところが最後の牙城でしたが、昨年「脳出血妊婦たらい回し」という報道がなされ、民事訴訟に至ったところから産科閉鎖となり、無産科地帯となりました。

 こういう状況に拍車をかけたのが、厚労省看護課が4年前に出した「看護師の内診禁止」通知です。元々開業医で分娩の半数近くを担ってきていますが、助産師は病院に集まる傾向が高く、開業医では看護師を訓練して分娩経過の観察を行ってきました。
 それまで合法とされてきたこの行為が、一片の通知によっていきなり違法となったのです。(ちなみに看護課自身が、「看護師の内診自体で問題が起きた事例はない」と言っています)結果、分娩経過の観察もすべて医師がやるか、産科を止めるかという選択を迫られ、高齢化の進んでいた開業医はばたばたと分娩取り扱いを止めていきました。

 大野病院の事件が大きく問題になったのは、「医学的にはベストを尽くしたとしか思えないのに、結果が悪ければ手錠をかけられることさえある」という事実です。「一人医長だったのがいけない」という論調もあって、今まで地域で一人きりでがんばってきた産婦人科医も、どんどん退散していきました。その結果地域の基幹病院に分娩が集中し、そこの産婦人科医も疲弊しきって辞めると言う悪循環に陥っています。かくて産科崩壊は今や引き返し不能なところ(技術伝承自体がもうできません)まで来ています。現状報告は以上です。

2)解決方法の提示
 これが難しいところで、先に述べたように、既に引き返し不能点を超えていると言うのが現状認識なのです。
 あえて個人的に解決策を考えると、
A)産婦人科医に対する民事訴訟の金額にせめて上限を。
 1億単位の請求がざらにあり、5000万から7000万という請求金額が結構認められると言う現状では、よほどのことがないと一件訴訟に負ければ経済的に破綻してしまいます。(賠償保険はありますが、今でも産科医については赤字です)
B)医学的に過誤があるとは思えない事件で刑事訴訟は止めて欲しい。
 大野病院が問題になっているのは、まさにこれなんです。訴訟を起こす権利は誰にでも認められる権利ですが、少なくとも医療者が検討した結果「過誤はない」とされるものに刑事訴訟を起こさないで欲しいのです。(医療事故調査委員会案というのが出ていますが、我々がこれに期待するのは「再発防止」とともに「医学的に妥当な鑑定」です)
C)産婦人科医の大部分は常に疲労しています。せめて思いやりの言葉や感謝の言葉が欲しいのです。医者は結構単純ですから、それだけでもかなりやる気を取り戻すのです。
 一方で「医者の都合で帝王切開にしている」とか、「助産院の方がすばらしいお産をしている」という話を聞かされると、「我々の縁の下での努力は全く認められていない」とがっくり来て、モチベーションが下がります。

 いかがでしょう。少しでも納得のいく答えになったでしょうか。

No.4 山口(産婦人科)さん 長文のレスありがとうございます。

せっかく長文を書いてれたのに肩すかしを食わせるようですが、
・医師免許所有者を沢山作る
・いわゆる現在の保険医を公務員化する
・公務員化した医師の医療ミスの患者への金銭的ケアは国がおこなう
このアイディアで産婦人科の現場は正常化出来ないでしょうか?

>No.5 あっくんさん

>・いわゆる現在の保険医を公務員化する

 これは現実的な議論でしょうか?

なぜ、No.4 山口(産婦人科)さんの長文のレスにダイレクトなレスが付けられないかというと、「産科医の気の毒さ」がどのぐらいの気の毒さなのか、想像が付かないからです。
たとえば、
・産科医がイヤだから年収600万のサラリーマンになっちゃう!!
なんて人はいませんよね。
年収600万のサラリーマンなら、イヤでも産科医を続ける、って産科医が多数ですよね。
つまり、他科の医者と比べて美味しくないと、そういうレベルの気の毒さだと思うわけです。

>No.7 あっくんさん

>つまり、他科の医者と比べて美味しくないと、そういうレベルの気の毒さだと思うわけです。

 非常に素朴なご意見だと感じられますが
 あなた自身がそのように考える根拠はなんでしょうか?
 産婦人科医の生の声を聞いたことがありますか?
 このブログにもありますけど、産科医師のブログを読んでみたらいかがですか。

No.7 あっくんさん

私は医師ではありませんが、もう少し現場の医師の置かれた状況を把握された上で発言されたほうがよろしいかと。

夜間当直(といっても夜間の出産でろくに寝られない)の後、連続して日勤にあたり、36時間連続勤務とかが珍しくない世界である、と聞いております。テレビとか、一般人の触れられるメディアでも、この手の問題は取り上げられていますよ。
ここまでくると、給料の問題ではないことはお分かりかと思います。

>年収600万のサラリーマンなら、イヤでも産科医を続ける、って産科医が多数ですよね。

サラリーマンにならずとも、産科医が大学で専門知識を勉強しなおして他の科の医師になるという例はあると聞いています。
もっとまずいのは、そもそも新人医師が産科へ進もうとしない(主に上で述べたような無茶な勤務状況の故に)、ということです。
上2つをあわせると、産科の人手不足へつながり、それがさらに過酷な勤務状況につながる、というのは容易に想像がつくかと思います。

以上、
>「産科医の気の毒さ」がどのぐらいの気の毒さなのか、想像が付かないからです。

ということなので、門外漢ながらコメントさせていただきました。

>No.6 モトケンさん
>・いわゆる現在の保険医を公務員化する
>これは現実的な議論でしょうか?

私は日本の医療を救うにはこれしかないと思ってます。
つまり、教育、警察、防衛、消防と等しく
採算を度外視したところに医療を置くのです。
 

No.5 あっくんさん>

うちの業界(IT関係)で良く言われてる話で、
「人が足りないプロジェクトに、追加人員を入れた場合、一時的に、元から居た人間の負担が増したり、何らかの混乱が起きたりする」
と言うのが有ります。

増員としても、追加メンバーが即戦力と成り得るケースは、案外少なく、元から居たメンバーが通常業務に加えて追加メンバーの教育etcもやる必要が有ります。

で、増員した効果が出るのは、この状態を乗り越えてからになる訳です。
そして、その混乱を乗り切る余力がなかった場合、増員したせいで、破綻が早まる、と言う事になります。
(≒増員の効果が出るのは、元から多少なりとも余力のある場合)

なので、今の産婦人科の状態が、あまりに酷すぎる場合、
>・医師免許所有者を沢山作る
をやるのも、手遅れじゃないか、と言う気もします。

まして、
>・いわゆる現在の保険医を公務員化する
なんて、何らかの混乱が起きて当たり前の事をやれば、どうなるか、非常に怖い想像しか思い浮かびません。

個人的には、もう、産婦人科の破綻は確実に来るorもう既に破綻している、と言うのを前提に、傷をどこまで、小さくするかを考えた方が良いような気もします。

>No.9 いちエンジニアさん
>夜間当直(といっても夜間の出産でろくに寝られない)の後、連続して日勤にあたり、36時間連続勤務とかが珍しくない世界である、と聞いております。テレビとか、一般人の触れられるメディアでも、この手の問題は取り上げられていますよ。

だから、お医者さんはかわいそう。 給料を沢山あげて、医療ミスも大目に見ましょ。
ではなく、
彼らを公務員にして3交代制の元、健康に働いてもらう。
これが患者にとっても、医師にとっても幸せな事なのです。
 

>No.12 あっくんさん

>だから、お医者さんはかわいそう。 給料を沢山あげて、医療ミスも大目に見ましょ。

 だんだん、小倉先生の別ハンかという疑念が生じてきましたが(冗談です)
 だれもそんなことは言っていません。

 私は算数が苦手なので計算していませんが

>彼らを公務員にして3交代制の元、健康に働いてもらう。

 何人の産科医師が必要でしょう?
 そのための人件費等の予算措置は可能でしょうか?

 そして依然として、不幸な結果が生じた場合の医師の責任のあり方は問題になるでしょう。
 軽過失について責任を問わないというのであれば、モラルの維持に問題が生じます。
 責任を問うのであればなんらかの不利益処分を課すことになりますが、そうなると公務員たる産科医になる人間はやはりいなくなると思います。

 根本において、常に生命の危険が存在している医療現場における不幸な結果に対する責任のあり方が問題になっています。

また百人組み手が始まるのか・・・。

>また百人組み手が始まるのか・・・。

 そういえば、○○バカ一代に、たしかそんなのがありましたね。

あっくんさん
私も非医療、非法曹ですが。
・まず前提として、モトケンさんは「このブログの空気」が上記とは違うと主張しているので、2chの空気には言及していません。ここでは上記のような主張をする医師や、それに賛同する医師もいましたが、法曹の方はそれをきっぱり否定し、問題点を丁寧に指摘していました。ここの常連さんは比較的医師の味方が多いと思いますが、それでも法曹VS医師の空気がありました。

・また、2chのコメントの印象から平均的医師像を決めつけるのも妥当とは思われません。「私の印象」では、多くの方は「問題のある医師の処分は必要」という前提で話しています。ただし、医学は不確定要素、グレーゾーンが多く、一般人が求めるように厳しくすれば、自分だって安心ではない、それこそ医師がいなくなる、と危惧しています。

・医師の方々は医療問題や原因の発信はされています。ただし、残念ながら、一致団結して、社会的、政治的に効果的な方法を取る能力と意志は弱いです。「成績優秀な理系グループ」の傾向と思います。

・一般人は「医療問題だから医師が解決方法を提示すべき」、医師は「困るのは患者でしょう」「医師の言うことは聞き入れないくせに」、それぞれ相手に投げてしまっては、解決のために前向きに取り組めません。
「柏原病院の小児科を守る会」をみれば分かるように、医師が解決してくれなければ一般人は何もしようがない、ということは決してあり得ません。

「医師を公務員にして3交代制」

その観点で、現状を考えてみました。
1) 今でも、それに近い部分あり
医師は、資格が必要であり、何人の医師を育成するかは、政策が左右する面がある。育成には10年と言った長期スパンが必要である。
収入は、医療保険制度が決定してしまう面が大きい。
大枠のところが、他の職業とずいぶん異なると思います。

2) 公務員制(社会主義)の問題点
公務員制にすると、現状以上に政府の力が強くなってしまうと思います。「(政府の言うことを聞かないから)A村は、病院をなくす。」「医療事故があっても、情報は出てこない。」・・・・・弊害を考えると多くあると思います。
さらには、時の政権の都合により医療費抑制→高齢者医療費カットなんて簡単にできてしまうと思う。

ソ連は、かつてソ連社会主義が描く理想の医療体制を確立したと思います。よくは調べていませんが、現在のロシアの医療体制はよくないと思います。勿論、米国の現在の制度がよいとは思っておらず、問題点をつぶしつつ良い制度を作り上げていくしかないと私は思っています。

関係ないかも知れませんが、日本、ロシア、米国の5歳未満(厳密には5歳0月以下)の乳幼児死亡率(1000人あたり)の数字をあげておきます。(出所:WHO The World Health Report 2006: Working Together for Health. Geneva, World Health Organization, 2006)
        男    女     単純平均
日本------4-----3-------3.5
ロシア----18----14------16
米国------8-----7------ 7.5
同じ資料の男女平均寿命は、次の通りでした。
日本-----79-----86
ロシア----59----72
米国-----75----80

交代勤務に必要な医師数に関しては、Yosyan先生のところで話がありましたよ。
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/searchdiary?word=%b8%f2%c2%e5%b6%d0%cc%b3

>No.14 みみみさん

>百人組み手

 もっと少なくていいでしょ。
 現時点では、必殺技がありますから(^^)

医師を増やすのは簡単です。たとえば看護師を再教育してかなりの程度の医療を認めればよい。しかし、国は医療費抑制が至上命題である以上、医師をふやして3交代制にするようなことは絶対にしません。とりもなおさずこれは患者側のアクセスを容易にし、結果的に医療費の増大を招くからです。(ちゃんとした計算を確認したわけではありませんが、医師の人件費など医療費の総額から見ればたいしたもんではないはずです。)

ROMを含めて2年近く拝見、勉強させていただきました。その議論の中で医療崩壊の原因として政府の進める超低医療費(社会保障費)政策、医療組織自体に内在する問題(医師会、医局、各学会など)、医療過誤訴訟の問題などが明らかになりました。

医療過誤訴訟の制度上の問題点(例えば争点整理や鑑定医の問題、裁判官の自由心証主義など)を明確にした意義は大きいと思いますが、個々の訴訟、医師、弁護士の問題を話題にしても解決策には程遠いと感じました。利権も絡んでいます。例えば何十年医療過誤訴訟で食っている弁護士に他の分野へ行けというのは、産婦人科医に小児科をやれというようなものでしょう。助産師の団体などの思惑も微妙に絡んでいます。
むしろ、分娩費用(自費)に賠償金、訴訟費用を上乗せすることなどの方が現実的です。被害者救済などの解決にもなります。今後膨らむ訴訟費用を試算することも出来るでしょう。こういったことをすぐにやらないのは医療組織自体の問題なのかもしれません。

もう一点、一番言いたいことは、政策(小泉竹中の骨太の方針)、100兆円市場(混合診療の導入)を求める財界人と政治家、財務省などによって医療崩壊が推し進められていることです。特に、これは今、後期高齢者制度を含め、自民党と民主党の政局になっています。大事なことは議論をうわべだけで済ませず、核心部分をクローズアップすることなのです。残念ながらマスコミはあまりあてになりません。それは(匿名云々の問題ではなく)、医療崩壊(混合診療の導入)を望む財界が大型スポンサーだからです。彼らにとって都合の良いことしか書かれません。
同じように面白いことに、秋葉原の事件でも各マスコミが格差社会、派遣制度などを追及しないことです。(例え貧困や格差が犯罪やテロの温床になりえるとはいえ犯罪行為を許すわけではありませんが)その裏にはスポンサー企業であるトヨタやキャノンあるいはオリックスなどの経団連、財政諮問会議、民間議員などが暗躍(現政権での政策決定に関与)しているからです。
ここのような読者の多いブログで合法的に(匿名であるかどうかが問題でなく)説得力のある議論を進めていくことが重要だと思います。

その空気は小倉弁護士が言うように
「日本の医師は無条件にすばらしい。それなのに、マスコミも、官僚も、法曹も、患者たちも、おのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかけてくる。医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!」という類のもの
ではありえません。

実は私もこの主張に賛成で全国医師連盟のかもし出す空気は

医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!

というような元気のいいものではなく、もっと病的な気持ちの悪さを感じます。
特にこの辺、↓皆さんも気持ち悪いと思いませんか?

http://www.doctor2007.com/product3.html
>私達医師は、1998年以降の医療事故報道の増加や、医療訴訟の増加に危機感を感じていました。

>診療所経営が苦境に陥っていては、より安全な診療は行えません。

モトケンブログでの議論の「空気」と
全医連の主張の「空気」を
混同すると議論が混乱するんですけど・・・

>No.23 ろくろくびさん
>モトケンブログでの議論の「空気」と
>全医連の主張の「空気」を
>混同すると議論が混乱するんですけど・・・

おっしゃる通り。 それは失礼。

今の流れを無視してしまいますが、

モトケン様、前のエントリーでのレスありがとうございました。
まあ自己の意見の正当性を主張したい人はそれ相応の相手をするしかないように思います。
まあ根競べですかね。
しかし前とは違って、相手がわかったとしてもそれを認めることはまずないだろうという事ですな。
モトケン様だけが相手すると息切れするので、紹介だけにとどめて
他のコメント者の助けを借りるのもいいかもしれません。
他のBlogへのリンクやコメント分をエントリーへ掲載するなど。
まあチェックの重荷は残りますけど。

あっくんさん
>>・産科医がイヤだから年収600万のサラリーマンになっちゃう!!
なんて人はいませんよね。
年収600万のサラリーマンなら、イヤでも産科医を続ける、って産科医が多数ですよね。

医療関係者の事を何もわかっていない
年収600万のサラリーマンになれるのならなりたいと思ってる人も多々いますよ
医者は転職はほぼ絶望的です
他職業に潰しがきく勉強をしてきていません
しかも、大学に他科よりも2年多く、専門(この場合産婦人科)になるまでに研修2年。最短でも普通の大学卒よりも4年遅れて社会に出る事になります
現在の社会で、医学の事しか頭にない26歳以上の人を雇う会社があると思いますか?
医者はそれなりの覚悟を持ってそれぞれの科に入っていってるのですよ

(保留になってましたので転記します)

ほうほう 医師を公務員にねぇ。
いいんじゃないですか それも、一つの考え。
でも、産科希望者はいないでしょうけど、、強制的に配置ですか。
 公務員を退職する人も増えるでしょ それに強制ならばみんな1日8時間しか働きませんよ
即時崩壊が目に見えるようですw

医師として,臨床現場での決断をしたことのない方に,次の様な例をあげさせていただきます.
渋滞時間に,タクシーの運転手に,ぎりぎりの時間の飛行機に乗りたいと言って,空港に向かわせます.道順として,妥当なものが3つあり,結果として間に合わなかったという状況を考えてください.2分ぐらいの差で間に合わない時,あの時,別の道にしていたら,間に合っていたはずだと,せめられたらどうでしょうか?過失はなくても,依頼には応えていません.医師として,医療過誤裁判などを見る度に,これに近いものと思えてなりません.

No.28 タカ派の麻酔科医さま

その例、非医療者が申すのもおこがましいですが、非常に的確だと思います。

勝手ながら他所で紹介させていただきました。
(もちろん出典は明かして)

fukafuka様どうもありがとうございます。

医師として,臨床現場での決断をしたことのない方に,次の様な例をあげさせていただきます.渋滞時間に,タクシーの運転手に,ぎりぎりの時間の飛行機に乗りたいと言って,空港に向かわせます.道順として,妥当なものが3つあり,結果として間に合わなかったという状況を考えてください.2分ぐらいの差で間に合わない時,あの時,別の道にしていたら,間に合っていたはずだと,せめられたらどうでしょうか?過失はなくても,依頼には応えていません.医師として,医療過誤裁判などを見る度に,これに近いものと思えてなりません.


気持ちはわかりますが、実際の道順の妥当性が争点となっているときに、3つの道順はどれも妥当だと、妥当性を所与の前提にしてもなんの意味もありません。しかも、医療過誤は、設例と違って、間に合わなくても次の飛行機にすればいいという簡単に取り返しがきくレベルの話ではなく、最悪、生か死かという取り返しの付かない重大な分岐を招くわけです。


つまり、基本的に過失の有無が問題になるケースは、選択した道が、そもそも道順として妥当なものであったかどうかが争点となる訳です。医師は絶対に無謬であるという前提を設けるなら、道順の妥当性は自明となり争点になり得ませんが、そうでないかぎり、取り返しのきかないダメージを不当に受けたと患者が考えた場合、妥当な道順かどうかが議論の対象になることは不可避であり、それは嘆いても仕方がないことです。


要はなんであれ、リスクはつきものだということだと思います。患者は、最悪死ぬリスクをおかして、医師に身を委ねます。一方、医師も最悪訴えられるリスクをおかして、医療行為をする。弁護士も、弁護過誤などで懲戒請求される等のリスクをおかして受任します。どんな仕事でも、一定のリスクは避け得ないのだと思います。医師だけをリスクから解放することは、近代国家ではまず無理でしょう。


だとすると、医師の側でできることは、すちゅわーですさんも別のところで言っているように、可能な限り医師の側でガイドラインを明確にすることぐらいしかないと思いますよ。でもこれは、結局は医師自身がルールを決めることができるという話なのですから、悪い話では全然ない筈なんですが。


********


それと、あっくんさんの「医師を公務員」にというのは、現実性は別にして、思考の視野を広げ、論点を明確にする意味では、とてもよい問題提起だと思います。


軍事・警察・消防・裁判官・検察官など、社会的に公益性・重要性が極めて高い仕事の多くが、ほとんどの国家で公務員化されています。教師も公務員化率は高いでしょう。一方、医師の公務員率はどの国でも高くないと思います。これは決して偶然ではないわけです。つまり、社会的に重要であっても、なぜ医師は、公務員化すべきでないのか。これは、医師という職業を考える上では、よくよく考える必要があることだろうと思います。

tmxさんは,意図的に曲げてうけとめているのでしょうね.
渋滞時の道を例にあげているのは,正解は予測不可能であることをわかりやすくするためですよ.信号にかかるか,かからないか,前の車が,右折をもたつくか,もたつかないか,すべて,予測不可能です.薬物に対する反応も,十人十色で,十分な蓋然性があることであっても,結果が,異なりうることの例としてあげているのですがね.

> 可能な限り医師の側でガイドラインを明確にすることぐらいしかない
実は、ガイドラインというのもなかなか定めにくいもので、それもデータや論文を元に何年もかけて議論しなければならないし、そのガイドライン自体も何年かごとに変更しなければならない。医学は物事を確率論でしか言えないので、あえてガイドラインを無視すると言うことも珍しくありません。
ガイドラインを明確に設定してしまうと、有益な医療ができなくなってしまうおそれがあるので慎重に決める必要があります。
それでも多くの医師がガイドラインを定めるべくがんばっています。それ故、簡単とは言えない作業です。
一応参考まで。

>そもそも道順として妥当なものであったかどうかが争点となる訳です。

タカ派の麻酔科医様に例示していただいたものは、医療問題を考える上で、非常に分かり易く、明らかにほとんど医師の故意によるものにしか、責任を問う事はできないな、と思えたのですが、上記引用部のところは、良く理解できません。
どなたが妥当と判断するのか、取り返しがつかないダメージであると、素人の我々患者側がなにを根拠に、医師側に主張できるのか。

>医師も最悪訴えられるリスクをおかして

のような気持ちを抱いた中で、その医師が医療中の瞬間瞬間でこれが最善だと思われる医術を駆使できるものなのでしょうか(現状それを社会が求めようとしている所に、医療崩壊の一因が生じているのでは?)、医師の方には失礼にあたるかもしれませんが、個個のお医者様が、その医療技術、方法が最善であると思われた事にも、医師の方々からすれば、見解が分かれる場合もあるのではないでしょうか?
すると方法が3通りあるとして、だれが最善な道であったと判断できるのでしょうか。

タカ派の麻酔科医さんに対するtmxさんのレスについて、

基本的に過失の有無が問題になるケースは、選択した道が、そもそも道順として妥当なものであったかどうかが争点となる訳です。

裁判になればこれが本当に不可避なのであれば、これこそ医師の免責を支持する論拠になると思います。「医療は正解が予測不可能、裁判は予測不可能を争点とせざるを得ない、ゆえに医療と裁判は水と油である。」

要はなんであれ、リスクはつきものだということだと思います。

メリットのあるリスクとないリスクがあります。裁判が頻発することによって医療全体がよくなるのであれば、それは仕方のないリスクでしょう。裁判が医療にとって害しか生じない場合、あるいは害のほうが大きい場合、それは単に医療に寄生する障害物になってしまいます。

1時間に10〜20人診察する医師を裁判の準備や出廷で100時間拘束すれば延べ人数で1000〜2000人の診察時間が圧縮されます。3人の医師を各300時間拘束すれば9000〜18000人の診察時間が圧縮されます。裁判の結果にかかわらず、医療裁判は二次災害を生む危険をはらみ、それが予測不可能を争点とすることが不可避であるならば、医療業務の改善にはつながりません。

したがって、予測不可能を争点とするのが裁判の本質的な性質なのであれば、これは医療に寄生する障害物以外の何者でもなく、医療を改善するメリットはなく、無益なリスクと弁護士の収入以外は生まないということになります。

よって、予測不可能が争点となりそうな場合は、裁判の対象とせず、医師を免責し、オープンな状況で科学的に再発防止策を検討する組織を設置するべきだと考えます。

年収600万のサラリーマンなら、イヤでも産科医を続ける、って産科医が多数ですよね。

あっくんさん、根拠のない言いがかりはやめましょう。年収600万なら内科医が普通に働いています。

Googleで年収ランキングを引いてみてください。医師の年収は平均1100万円程度、大手三商社のサラリーマンの年収は平均1400万円程度。開業医の収入は日本病院協会の試算で1050万円程度。生涯賃金で比べたら同レベルの学歴のサラリーマンより医師は1億円程度低いのです。

>あっくんさん

つまり、教育、警察、防衛、消防と等しく
採算を度外視したところに医療を置くのです。

既に置かれてますって。
医師は上述の通り、一生に1億円どぶに捨てて働き、なおかつ病院は8割が赤字です。(その辺は弁護士も似たようなものでしょうが…)

>tmxさん

なぜ医師は、公務員化すべきでないのか。これは、医師という職業を考える上では、よくよく考える必要があることだろうと思います。

実例その1.県立病院と道路を挟んだ電話ボックスから気分不良なので診察して欲しいという連絡がありました。既に5時を過ぎていたので、公務員である受付員は一般受付は既に閉まっていることを伝え、時間外窓口の電話番号を事務的に相手に伝えました。その数時間後、患者は電話ボックスの中から死体で見つかりました。ニュースにはなりませんでしたが。

電話の受付が公務員であるだけでこのありさまです。能力の低い医師を排除する自浄作用が医療界にないことが問題になっていますが、はたして公務員の自浄作用はどの程度あるのでしょう?

>信号にかかるか,かからないか,前の車が,右折をもたつくか,もたつかないか,すべて,予測不可能です.

予測不可能なことは医療でも業務上過失致死にはならないでしょ。

たとえば、ある病状に3つの治療法がある、どの治療法が適切かエビデンスが確定してない。

この場合、医師がどれかの治療法を選択して患者が死亡しても業務上過失致死にはなりません。 ご安心下さい。
 

>>No.35 内分泌科医さん
>1時間に10〜20人診察する医師を裁判の準備や出廷で100時間拘束すれば延べ人数で1000〜2000人の診察時間が圧縮されます。3人の医師を各300時間拘束すれば9000〜18000人の診察時間が圧縮されます。裁判の結果にかかわらず、医療裁判は二次災害を生む危険をはらみ、それが予測不可能を争点とすることが不可避であるならば、医療業務の改善にはつながりません。

はいはい、それでは医師数を増やして医師を公務員化しましょう。
そうすれば、適切な条件の元で労働できて、裁判にも公務として対応出来ます。
 

医師を公務員化するってことは、自治労などの労働組合に入れてもらえるんですよね。そして、医師が過重労働に晒されていれば労働組合が出張ってくるんですよね。
これは医師の皆さんにとって朗報かも。当然、医師以外にとってはNo.37 内分泌科医さんが例示した世界が待っているわけですがw

>>No.40 みみみさん
>当然、医師以外にとってはNo.37 内分泌科医さんが例示した世界が待っているわけですがw

あの例示はつまらん例示で簡単に改善可能。
つーか、現在の教師、警察官、消防士、が公務員として採算を度外視したサービスを国民に提供してるわけだけど、何か問題点ある?
 

>はいはい、それでは医師数を増やして医師を公務員化
>しましょう。

何時になったら「一人前の医師」の数は40時間勤務で事足りる程度まで増えるんでしょう?
30年先の話をしても,現実的ではないですね.

まともな議論の妨害はそろそろ止めにして頂けませんかね.

いい加減に自分の視野の狭さに気付くべきでしょう...

No.42 Level3さん
このエントリーは

将来、私または私の家族や孫たちが十分な医療が受けられなくなるかもしれないという漠然とした危機感から書き始めたのでした。

との理由から立てられました。
これに関する議論です。
あっくんは、
医師の数を増やすのが一番

と考えています。
あなたに何か解決策があるのなら聞かせて下さい。
 

>No.35 内分泌科医さん
原則論としては分かるのですが、しかしその一方で水戸済生会病院のロス手術失敗事例なんかを見ると、本当に刑事的不課罰でいいのだろうかと思えてなりません。こういうのはレア・ケースだろうということは理解できるんですが。

いずれにせよ、業務上過失致死傷の犯罪類型は「人を死傷させる意図などハナからなかったけれども、通常払う程度の注意を怠ったことが原因となって、人が死傷する結果を生じさせた」と言うようなものですから、別途立法措置を講じでもしない限りは、制度上は刑事訴追のリスクはついて回らざるを得ないでしょう。

暴論めいたことを書きますが、車で事故を起こして人を死傷させた場合に適用される法条が、業過致死傷罪から新設の自動車運転過失致死傷罪に変更されたように、メディカル・マターで「通常払うべき注意を欠いたため」事故を起こし、それがために患者が死傷したケースに特化した条文を新設する、というのは一つの手かも知れません。

自動車運転―は一種「重罰化」ですが、危険運転致死傷罪の構成要件のハードルが結構高いために、一般的な感覚に比して存外使い勝手が悪いように、現状の業過致死傷よりは「使い勝手」を悪くした(ただし注意義務違反の程度が殊更甚だしかったり悪性である場合には現状よりも「重罰」を科する)条文を設置したほうが、法体系全体の整合性は取りやすいように思います。

まあ尤も、以前の議論でも再三言われましたが、警察捜査を受けること、判決がどうこう以前に刑事訴追されること、それら自体が一定の「社会的制裁」の原因となりえたり、実務の圧迫になるわけですから、そこが悩ましいですね。

法律論方面の考え方でいえば、捜査も公判も論文の査読みたいなもの、法律効果を発生させる判決で結果的にシロになればいいじゃん、というような考えも成り立ちますが、そりゃちょっと現実離れしてると思いますし。

No.35 内分泌科医さん

裁判になればこれが本当に不可避なのであれば、これこそ医師の免責を支持する論拠になると思います。「医療は正解が予測不可能、裁判は予測不可能を争点とせざるを得ない、ゆえに医療と裁判は水と油である。」

谷本整形の場合もおそらくは予測可能性が争点になると思います。予測不可能性が争点の場合、裁判で対処不可能なのであれば、どのように対処された方がよろしいでしょうか。

 実体法をどういじるか、というか非刑罰化がすぐに論じられるわけですが正直あんまりその意義を感じないんですよね。
 それより判断の適正化をどう実現していくか。こっちのほうがはるかに重要。いくら非刑罰化したところで刑事責任が問われる境界がどこにあるかが争点になるし民事責任を問えないのは不可能に近い。
 裁判所・検察・患者の判断の基準となるものを作るしかない。一つの方法は事前にガイドラインをつくっておく。もう一つは事後的に専門的な委員会が検証する。
 まあ、両方やったほうがいいんですが、より重要なのは事後的な検証作業。なぜならガイドラインにはやはり限界がある。個別のケースはそれぞれ異なるし、過去の議論も含めて考えるとどうも作るのは難しい場合も多いようですし、結局ガイドラインに照らしてどうか、と言う議論は専門家に委ねざるをえないわけで。
 んで、そうなると医療安全委員会に検証させるのが最も適当である、と言う結論が現状では最善なんですよね。WHOなんか持ち出してきてもしょうがない、と思わざるをえないんですけどね。大綱案がベストだとは思いませんがパブコメの中間発表を流し読みしても、特に個人意見は首をひねらざるを得ないものが散見されます(秀逸なのもありますが)

No.46 ろくろくびさん
アメリカのメディカル・ボード同様の委員会を作って、医師を中心に行政処分を判断させるシステムがベターだと思います。

今の最大の問題は、日本の行政処分が、刑事訴訟の後追いである事なんですよね。刑事訴訟抜きに行政処分を行うシステムが確立していない以上、刑事訴訟がなくなる事はないと思います。

>No.46 ろくろくびさん
現状維持ではなぜまずいんですか?

>あなたに何か解決策があるのなら聞かせて下さい。

最大のポイントは現在残っている勤務医の逃散に歯止めを掛けることです. 医師は促成栽培不可能ですから,増やすのも結構ですがそれよりも現状で減ることを防ぐ方が大切です.

1. まともに機能する「医療事故調」を創設する.「故意」や「悪質なもの」以外は刑事免責とする.
2. 医療裁判においては医学的に正しい判断が尊重されるようにシステムを構築する.ADRの活用等...
3. 勤務医の労働時間を制限するシステムを構築し,それだけの労働でも病院が赤字にならない程度の保険点数に改訂する.
4. アメリカのようなオープンシステムで開業医の先生にも病院を利用していただく.
5. 仕方がないでしょうが,医師数が増えるまでは状況によっては受診制限を考慮する.夜間のコンビニ受診などは診察時の状況に応じて加算できるようにする.

5. は本意ではありませんが,「背に腹は変えられない」状況ではやむを得ないことでしょうか.
「裁判関係」の部分の改善が重要であることは認識いていただけたでしょうか?


あっくんさん

予測不可能なことは医療でも業務上過失致死にはならないでしょ。

たとえば、ある病状に3つの治療法がある、どの治療法が適切かエビデンスが確定してない。

この場合、医師がどれかの治療法を選択して患者が死亡しても業務上過失致死にはなりません。 ご安心下さい。
ダウトッ!!
反例:大野病院事件

ダウトその2!
業務上過失致死に仮にならなくても民事訴訟になれば問題は同じ。

あっくんさん >>>はいはい、それでは医師数を増やして医師を公務員化 >>>しましょう。

Level3さん
>>何時になったら「一人前の医師」の数は40時間勤務で事足りる程度まで増えるんでしょう?
>>30年先の話をしても,現実的ではないですね.

あっくんさん
>
>このエントリーは

将来、私または私の家族や孫たちが十分な医療が受けられなくなるかもしれないという漠然とした危機感から書き始めたのでした。
>
との理由から立てられました。
>これに関する議論です。

ぼくの息子が20歳ですから、30年後ならなんとか孫のたちの時代の議論になりますが、あっくんさんの示す医師3交代制の世界は30年では無理でしょう。ひ孫の時代は既にアンドロイドやら人造人間やらが医療に携わっているかもしれないので、議論が荒唐無稽になりすぎるからやめましょう。

厚労省は医学部卒業生を今から8250人体制に戻すかそれ以下に増やすか議論始めようとしています。つまり、十数年後に昔の医師不足状態に戻すことを今更話し合っているわけです。教授数もかなり減らされていますので、昔に戻すだけでもかなり困難でしょう。

100歩譲って30年以内に3交代制に足りる増員ができたとして、No.11で言われたように「増員による崩壊」の可能性大です。

もう100歩譲って「増員による崩壊」が起きなかったとしても、医師の勤務が楽になるだけで、患者にとっては希望する医師が遅番だったり、希望の医師を選べなかったりします。さらに、医療過誤をどう追求するかという問題は残ります。睡眠不足と過労による医療過誤は減るでしょうが。

あっくんさん

つーか、現在の教師、警察官、消防士、が公務員として採算を度外視したサービスを国民に提供してるわけだけど、何か問題点ある?

開いた口がふさがらなくて、どこからどう反論していいやら困っています。
医療が教育、警察、防衛、消防と同レベルになったらヤブ医者天国ですよ!

医療過誤は聞いたことありますが、消防過誤なんて聞いたことありません。「被告は2階に子供が取り残された可能性を知った後も放水活動を継続し、粉末消化剤に切り替えることを考慮せず・・・」なんて判決文ないですし、ニュースも「消防が原因究明を急いでいます」の一言で終わっちゃうし。医療がそれでもいいんですか?
国防過誤っていうのがあったら牟田口廉也や冨永恭次はどうなっちゃうんでしょう?教育過誤も防犯過誤もありませんよ。

教育、警察、防衛、消防は医療と同じ水準で評価されないから問題がないように見えますが、1度の失敗ごとに1人以上の医者を潰すという水準をほかの公務員に適用したら公務は立ち行かなくなります。医療も立ち行かなくなりつつありますが。

あっくんさん

現状維持ではなぜまずいんですか?

年間推定30人以上の医師が過労死して、400人の勤務医がやめている現状のどこが悪いか・・・。

あとLevel3さんの解決策の大筋賛同します。

>No.49 Level3さん
>最大のポイントは現在残っている勤務医の逃散に歯止めを掛けることです.

あなたの考える勤務医の逃散の理由はなんでしょ?
あと、
あなたの言われる勤務医の逃散とは、勤務医→開業医になる、ってことですか?

>No.50 内分泌科医さん
>ダウトッ!!
>反例:大野病院事件
大野病院事件は治療の選択肢が複数あったというより、大出血への血液パックの準備が必要だったか、不必要だったか、争点なのでは?

>ダウトその2!
>業務上過失致死に仮にならなくても民事訴訟になれば問題は同じ。
2ちゃん医師の反応では、民事は許容出来るが刑事はかなわん、って感じだったたけど違うのかな?

>あっくんさんの示す医師3交代制の世界は30年では無理でしょう。
「来年から医学部の定員を何がなんでも10倍にしなさい」
とのお触れを各大学に出せば、15年後ぐらいには可能なのでは?

>100歩譲って30年以内に3交代制に足りる増員ができたとして、No.11で言われたように「増員による崩壊」の可能性大です。
No.11の話は民間での話であり採算を度外視した公費の注入をするので問題ありません。

>もう100歩譲って「増員による崩壊」が起きなかったとしても、医師の勤務が楽になるだけで、患者にとっては希望する医師が遅番だったり、希望の医師を選べなかったりします。
今だって主治医は週に2回外来に出るとか、そんな感じでしょ。

>さらに、医療過誤をどう追求するかという問題は残ります。
労働環境が改善すれば劇的に医療過誤は減るでしょ。
今の外来診察なんて「ヒヨコの雌雄選別」みたいなもんですよw

>医療が教育、警察、防衛、消防と同レベルになったらヤブ医者天国ですよ!
いやいや、教員免許所有者に医療をさせる、
というのではなく、今まで通り、医師免許所有者を公務員にする、今までの保険医に相当する人を全員公務員化する、という意見です。

>年間推定30人以上の医師が過労死して
なら、医師の数を思いきり増やして、楽になってもらわなければいけません。

>あなたの言われる勤務医の逃散とは、勤務医→開業医になる、ってことですか?

正確には正しくないでしょう.勤務医を辞めるという意味と考えて下さい.
一部は開業医になっていますが,臨床医を止めて製薬会社や医療機器メーカーに就職している人たちもいます.
頭脳明晰な連中は種々の技術も持っていますから,医療以外の技術職に鞍替えしている人間も存在します.

逃散の本当の理由は当事者でないと解らないでしょうね.あなた自身が情報を集めて考えれば良いかと.
まあ,「過重労働」と「トンでも医療訴訟」が理由の一部であることは間違いないでしょうね.

あっくんさん、つくづく開いた口がふさがらなくて、でも、きっとこれが日本の一般国民の認識なんだろうな、って思って、とても悲しく、戦意喪失というか、オレ他にもすることあるし、このへんでもうやめようかと思っています。

とりあえず…

大野病院事件は治療の選択肢が複数あったというより、大出血への血液パックの準備が必要だったか、不必要だったか、争点なのでは?

クーパーを手に持っていたかどうかも争点ですよ。
でも中心的な争点は胎盤剥離をするか、子宮全摘に切り替えるか、だったはずです。

2ちゃん医師の反応では、民事は許容出来るが刑事はかなわん、って感じだったたけど違うのかな?
2chの空気は民事の頃(大野事件以前)から険悪でした。医学的根拠に反する判例が多く、かつかなりの時間を奪われ、訴訟が起きただけで結果にかかわらず社会的制裁を受けますから。ま、2chの話ですけど。
「来年から医学部の定員を何がなんでも10倍にしなさい」 とのお触れを各大学に出せば、15年後ぐらいには可能なのでは?
そこまでやれば可能ですが、完全な夢物語ですね。教官をどこから集めれば良いのでしょう?
No.11の話は民間での話であり採算を度外視した公費の注入をするので問題ありません。
もう一度No11を読み直して下さい。採算の問題ではなく、不慣れな新人が増えて教育に手間を取られるため人的資源がかえって疲弊するという問題です。帝國海軍は採算を度外視していましたが、最期には同じ問題が起きました。
今だって主治医は週に2回外来に出るとか、そんな感じでしょ。
大学病院ならそうかも知れませんね。それが月二回になるだけだと言えばそれまでですが…。
いやいや、教員免許所有者に医療をさせる、というのではなく、

そんな話してませんよ。
現在の教育、警察、防衛、消防に問題がないように見えるのは、これらが医療と同じ水準で批判・評価されていないからだ、と言っているのです。教育、警察、防衛、消防で日常的に容認されているものと同じレベルのミスが医療現場で容認されはじめたら大問題です。
だから、「教育、警察、防衛、消防が公務員で問題がないから医師が公務員でも問題ない」という議論は成立しません。

ところで労組の連合が「保険医定年制」を提唱していますが、そうなると61才の名医に診察して欲しい患者は全額自己負担ということになりますが、あなたの保険医公務員化も同じではありませんか?

なら、医師の数を思いきり増やして、楽になってもらわなければいけません。
どうやらぼくが過労死するまでには間に合いそうにないですね。

>>No.52 Level3さん
なるほど。では、
・「勤務医の逃散」とは、だいたいにおいて、他の医師免が必要な職種に人材が流れる現象
ですね。
じゃ、単に、需要と供給のバランスが崩れてる
ってだけの話ですね。

>>No.53 内分泌科医さん
>2chの空気は民事の頃(大野事件以前)から険悪でした。
険悪になったたのは割り箸からじゃない?
それ以前は結構いい雰囲気だったと記憶してるんだけど。

>教官をどこから集めれば良いのでしょう?
教官の数は今のままでも、代々木ゼミみたいに衛星放送を使えば可能でしょう。で、教官を補助する人をどお〜んと増やせばいい。

>不慣れな新人が増えて教育に手間を取られるため人的資源がかえって疲弊するという問題です。
それなら最初は看護師代わりに使っていけばいいんじゃないですか?

>現在の教育、警察、防衛、消防に問題がないように見えるのは、これらが医療と同じ水準で批判・評価されていないからだ、と言っているのです。

なるほど、この主張は初耳です。
では、現在の教育、警察、防衛、消防にはどのような問題があるのでしょうか? 具体的に教えて下さい。

>ところで労組の連合が「保険医定年制」を提唱していますが、そうなると61才の名医に診察して欲しい患者は全額自己負担ということになりますが、あなたの保険医公務員化も同じではありませんか?

それはケースパイケースでいいんじゃないかな。
医師のみ90才まで公務員可能ってしもいいし、
名医の誉れ高い人は100才でも可能とか。

 公務員だけが本来やる仕事でも、一部で民間への肩代わり現象が起きています。防犯や警らや犯人捕獲は警備会社ガードマンが一部代行しており、裁判所の審理判決はADR化が推奨されています。
 警察も裁判所もおそらく検察庁も、おしよせる事件の急増に疲弊しているからかも知れません。

いずれにしても増税なしでお願いね。

>YO!!さん

 そんじゃ、税金の代わりに健康保険料をアップで良いですか?あるいは自己負担率を5割にする方が良いかな?

 医療費は「税金」「保険料」「自己負担金」の3つしか財源がないんでどれもあげずに医療費を上げるのは無理ですよ。んで、医療費を上げずに医療崩壊を食い止めるのも無理ですね。

 どれがいいです?

俺がなんで医者の公務員化を言うかというと、
1、現状では極端な医師不足
2、これを解決しようと、医師を増やすと
3、開業医、中小病院の収入が減る
4、それを補おうと皆さん過剰診療に走る
となると思うんですよ。
そうならいっそうのこと、
5、保険医を一律公務員化し、どんな診療をしても医師の収入は変わらない
とすれば、
6、エビデンスにそった適切な医療が担保できる
と、考えるわけです。
 

何事も直ぐ値上げをすれば済むというところは結局崩壊するだけだろう。お金は天から降ってくるわけではない。

>じゃ、単に、需要と供給のバランスが崩れてる
ってだけの話ですね。

需要は「政府」「厚労省」が抑制している上に,実働部隊が減っているのですね.でも,事務員みたいな一般職と一緒にしないで下さいね.簡単にバランスが戻せるわけではないのですから...

>教官をどこから集めれば良いのでしょう?
教官の数は今のままでも、代々木ゼミみたいに衛星放送を使えば可能でしょう。で、教官を補助する人をどお〜んと増やせばいい。

よく考えて下さいね.予備校の講義じゃないんですから...
そんなもんだけで医師が育つなら誰も苦労しません.医療における教官は,芸術における師匠みたいなものと考えて下さい.「免許皆伝」されている師匠なんて一握りしかいないでしょ.熟練医師も似たようなものです.いま逃散しているのは,こういった「指導者層の熟練医師」です.生徒だけ増えても,実践トレーニングで教えることのできる「指導医」がいなければどうしようもありません.
10年後には確実に医療レベルは低下します.まあ,医療レベルの低下はスーパーローテータ制度の弊害によるところもあるんですが...

もう少し,情報収集されてから発言されることを強くお薦めします.幼稚園レベルの発想ではお話になりません.そこのろところをよろしく. >あっくん

>そこのろところをよろしく. >あっくん

すみませんtypoです.
そこのところよろしく  >あっくん

あと、
・医師民事訴訟の賠償金の国家負担
・医師の労働環境の改善
・沢山の中小病院より大病院は必要
・都市部では大病院を中心とした医療
・無秩序な高価医療機器の購入の抑制
の理由もあるのです。

>5、保険医を一律公務員化し、どんな診療をしても医師の収入は変わらない

 それでは「休まず遅れず働かず」になることは自明の真理。具体例は差しさわりが多いので言わないが。これこぞ医療崩壊へ急降下最短距離。

>>No.59 YO!!さん
>何事も直ぐ値上げをすれば済むというところは結局崩壊するだけだろう。お金は天から降ってくるわけではない。

それに関しては歯科医の現状を見ればいい。
歯科医同業者が増えたからといってサービスして客を取る努力はしません。
再診の期間を細かくして再診料を稼ぐ方向に走っています。

1つの病状に対し、無数の治療法がある医師の場合、1人の患者から多く取る方向に走るのは目に見えてます。

>>No.63 キメイラさん
>>5、保険医を一律公務員化し、どんな診療をしても医師の収入は変わらない

> それでは「休まず遅れず働かず」になることは自明の真理。具体例は差しさわりが多いので言わないが。これこぞ医療崩壊へ急降下最短距離。

今の病院勤務医は見かけ上、どれだけ働いても収入のかわらない公務員みたいなものだと思うですがどうでしょ?
それでもしっかり働いてますよ。
 

ボスが教授から桝添さんにかわるだけ!!

>今の病院勤務医は見かけ上、どれだけ働いても収入のかわらない公務員みたいなものだと思うですがどうでしょ?それでもしっかり働いてますよ。

 勤務が過酷だから公立病院(大学付属病院を含む)の勤務医を辞めて、開業医や私立の好条件の勤務医に「転職する」という状況が、医療崩壊の主要な原因だとまだ分かりませんか?

あっくんさん、ちょっと気になっていたんですが。
あなたはコメントを連投しながら論点をどんどん変えていくので、議論としての落ち着きがなくて読みにくいです。
そして、Level3さんがNo.60で教育形態についてあなたに反論しているのに、それをスルーして No.63のキメイラさんに相手を移している。 他でもこのパターンが多い。
2ちゃんねるで煽っていたときの戦法なのかもしれませんが、人様のブログではそれなりの態度が求められるのでは?

あと、もう一つ気にかかるのが、あなたの立ち位置です。
あなたは医療関係者ですか? それとも非医療関係者ですか?

>No.60

もう少し,情報収集されてから発言されることを強くお薦めします.

大賛成。
あっくんさん、レスが荒唐無稽過ぎます。現実無視、実現不可能、事実誤認のオンパレード。
医師の公務員化を支持するなら、実際に医師の公務員化を行った国の医療問題を研究してみたらいかがですか?文献はたくさん出てますから。

それから…
医者の仕事が「ヒヨコの雌雄選別」みたいなもので、年収600万円のサラリーマンよりずっと儲かって、医療収入を上げるためにいくらでも治療方法が変えられると思ってるなら、あなたご自身が医者になったらいかがですか?30代40代で医学部を再受験する人はざらにいますよ。現状ではあなたは自分に火の粉が掛からない場所から勝手なことを言っている野次馬に過ぎません。医師増員が解決策だと思うのなら、身をもって一人医師を増員して下さい。話はそれからです。

>>No.67 みみみさん
>それとも非医療関係者ですか?
はい。

>>No.66 キメイラさん
>医療崩壊の主要な原因だとまだ分かりませんか?
わかりますよ。 ただ、それは医療崩壊だのと大層なものではなく、単に、「受給のバランスがとれてない」だけの話です。

>>No.60 Level3さん
>生徒だけ増えても,実践トレーニングで教えることのできる「指導医」がいなければどうしようもありません.

あっくんが語っているのは、

私または私の家族や孫たちが十分な医療が受けられなくなるかもしれないという漠然とした危機感

を解決するにはどういう制度にしたらいいいか?
に関して大きな枠組みを、語っているのです。
これを実現すると制度の大きな変化となります。
そんな些末な事は私は知りません。

では、あなたに逆に質問しましょう。
あなたがどこかの病院の部長だったとします。
なぜか、ある年は普段の年の10倍の研修医が来ました。
あなたはどうしますか?

>>No.68 内分泌科医さん
>医師増員が解決策だと思うのなら、身をもって一人医師を増員して下さい。話はそれからです。

この発言は現状をまったく認識してない発言ですね。
勉強不足です。 人に勉強しろという前にご自分が勉強して下さい。

No.60 Level3さん他様江
もうこの国には「医学部の教官」はほとんどいないのですが…

くだらないつっこみはさておき、「医学通信講座」みたいなのは考えられてはいるようですね。講義を記録して衛星回線で各大学に配信するというような奴です。

他に、うろ覚えですが、地方医学部の基礎医学講座を全部潰して、旧帝大でかためた教育チームが出張講義を行ったり通信講義を行ったりする方向にしようって動きがあったような気がします。

実際に手を動かしてみないとどうにもならない臨床まではこの方法を応用することはできないでしょうが、大手以外の基礎医学、臨床基礎、社会医学系教室は消滅するかもしれませんね。

>私または私の家族や孫たちが十分な医療が受けられなくなるかもしれないという漠然とした危機感
を解決するにはどういう制度にしたらいいいか?

ていうか、自身がお金持ちになるのが一番早いかな。

結局、サービスとその対価の関係で、より優れたサービスを受けるにはそれなりの対価が必要。対価をケチって、それ以上のサービスを得ようとするなら、だれかがそれを負担しないとならない。

結局、負担の押し付け合いだろう。

それを防ぐなら三方一両損でやるしかない。

> 私または私の家族や孫たちが十分な医療が受けられなくなるかもしれないという漠然とした危機感
>を解決するにはどういう制度にしたらいいいか?

あなたの発言からはそのような危機感を持っておられるとは感じられませんが?

>あなたがどこかの病院の部長だったとします。
>なぜか、ある年は普段の年の10倍の研修医が来ました。あなたはどうしますか?

これがあなたの質問に回答する最後です,と前置きしておきます.
大学や関連施設,あるいはきちんと教育してくれるスタッフのいることが解っている病院に分散して研修医を受けてもらうように交渉します.
麻酔科医は不足していますから,引受先はいくらでも見付かるでしょう.私なら全国規模でお願いできます.あとは研修医君との交渉です.場合によっては彼らをそれらの病院間でローテートしてトレーニングして頂くことも考慮します.いろいろな環境で学ぶことが最も大切ですから.
こんなことがあったらうれしいのですが,夢ですね.

>あっくんさん

 あなたのコメントは議論のための議論にすぎません。
 このブログにはふさわしくない方と考えます。
 お引取りください。

 他の投稿者各位におかれましても私の意向を尊重していただきたくお願い申し上げます。

病院板、mixiに続きここにも安住の地はなかったか・・・。

コメントを読まずに投函することをお許しください。
エントリーを読んだかぎり、
毛沢東の時代’The Great Leap Forward 'のころになりそうな日本の医療の現状を感じます。

私にはコメントできるような対策が浮かびません。
ただ現段階として医療業界と、非医療の現状を理解しあうことは有意義ですよね。そこで初めて何が問題なのかという方向が定まる気がします。

毛沢東時代もそうでしたが、行き着くところは行政の対策になりそうですが・・・。

スレ汚しの投函、失礼しました。

>No.45 しまさん

谷本整形の場合もおそらくは予測可能性が争点になると思います。予測不可能性が争点の場合、裁判で対処不可能なのであれば、どのように対処された方がよろしいでしょうか。

それ以前に、「どっちが良いか予測不可能な選択肢の判断」が争点となってしまうことが本当に裁判にとって「不可避」な必然なのでしょうか?

「予測不可能な選択肢の判断を争点としない」というルールを守れるのであれば、医師の刑事免責とか必要なくなってしまうと思うのですが。

そもそもどうして医者に裁判が嫌われているかというと、罰せられるべき医療被害と罰せられるべきでない医療事象がうまく区別されていないという認識があるからです。これは日本でもアメリカでも同じことで、「どっちが良いか予測不可能な選択肢の判断」の判断が間違っていたから(民事、刑事を問わず)いちいち裁判にかけられていたのでは、とても医療などやっていられない、というのが医師による医療裁判批判の中心的な主張です。

医者というのは実は他の医者に対して厳しいもので、「あんなヤブ医者は死刑にしてしまえッ!」という類の極論を吐くのはたいてい医者です。その医者が刑事免責とか無過失補償とかを提唱しているのは、いわば異常な状態であって、医者社会の文化に反するものです。

アメリカのデータですが、実際に過失のあった医療事象の5%程度しか裁判になっておらず、裁判になった医療事象の5%程度にしか過失はなかったといいます。(数字の記憶に自信がありません。もっと低かったかも。)さらに、医療側の過失の有無は裁判の判決とは無関係だったと言います。これでは裁判はやるだけムダです。

スウェーデンではすべての医療事象に一律の無過失補償金を支払い、医師は刑事も民事も原則免責だそうです。手術の合併症なども、過失の有無を問わず補償が医療側の負担で支払われます。同じ医療事象の発現頻度が高い施設は、該当する医療行為が不採算となり、その分野から撤退せざるを得ません。貴重な医療資源を裁判に浪費せず、遺族は迅速に補償され、事故情報は速やかに公開され再発防止策に役立ち、リピーター医師はいなくなります。

参考資料はこちら

あと、追記ですが、「予測不可能選択肢」の他にもう一つやめてほしいものがあります。

今から30年ぐらい前に福岡のある病院で、すり足で歩く老人患者が足を取られて転ばないように床を平滑な素材にしました。すると患者が滑って転んで病院を訴えました。あえて滑りやすい素材を使っていたということで敗訴しました。結局病院は賠償金を支払い、滑りにくい素材に床を張り替えました。すると予想通り、今度は患者が足を取られて転びました。あえて滑りにくい素材を使っていたということでまた同じ裁判所で敗訴しました。

当時は医療訴訟というのが少なかったので一種の笑い話のように伝えられたのですが、実はこういう「板ばさみ選択肢」の訴訟が非常に増えています。たとえば大野病院事件の場合、もし子宮全摘をしていたらその女性は生涯子供を生むことができません。「胎盤剥離を試みてみるべきだったのではないか」という争点で提訴できます。

どっちを選んでも裁判になりうる「板ばさみ選択肢」も裁判の争点にしないでほしいのです。

予測不可能を予測できるのは神様だけです。「神ではない医者はみな提訴」では困るのです。「予測不可能選択肢」や「板ばさみ選択肢」を争点とする裁判は無能な医師を排除する役に立ちませんし、医療現場を荒廃させるだけです。

それから、このブログを読んでいる弁護士の皆さんにぜひ知ってほしいのですが、日本の周産期死亡率世界一低いのに、それでも、すべての周産期死亡患者に2億円の賠償金を支払うと、産科医療の全売り上げをこえてしまいます。「すべての患者遺族が訴えるわけではない」という患者側の「遠慮」のおかげで産科医療はかろうじて片肺呼吸をしていますが、理論上はすでに産業として成り立っていません。大手保険会社各社は医療賠償責任保険から既に撤退しようとしています。

「訴訟が産業を崩壊させることができるか?」とか「賠償金に上限を設けるのはけしからん」とか言う前に、「産科医療は既に終わっている」という現実を受け止めてほしいのです。そうしなければ、この現象はまもなく小児科、救急医療、麻酔科、そしてついには一般外科へと波及することでしょう。

現時点では、医療裁判はほとんどの医療過失を見逃し、過失のない医師を罰し、産業を崩壊させる賠償金額を命じ、不当な争点のために過大な時間をとり、そのうえ医療不信の種をまいています。患者遺族が希望する「再発防止」どころか、現場は荒廃し被害者は増える一方です。患者遺族が希望する「真実の究明」より「紛争の解決」の方が優先されるため「真実の究明」のむしろ障害となることさえあります。

つまり、現状では、裁判はいいことが何もないのです。そういうわけで「刑事免責」とか「無過失補償」という考えが出てくるのです。これは法曹界に対する「不信」ではなく「現状不満足」です。
医療がサービス業なら弁護業もサービス業です。「現状不満足」を改善する努力は弁護士がするべきなのです。

このブログの最初の方でモトケンさんが、「医者は弁護士不信を捨て、もっと弁護士に情報提供し、理解を得る努力をするべきだ。それをしないで免責だけを求めていたら医師の特権意識だと非難されてもしかたがない」という意味のことを書いていらっしゃいました。

同じことは弁護士にも言えるのです。「弁護士は医療不信を捨て、もっと医療界に理解を得る努力をするべきだ。それをしないで介入だけを求めていたら弁護士の特権意識だと非難されてもしかたがない」裁判がなんの役にも立たず、被害ばかりを拡大している現状でも、なお法曹界が無条件に介入し、所得を得る権利をもつと考えるのはいかがなものでしょうか。

>No.78 内分泌科医さん

 医療過誤の責任を問われた医師は、事件を担当する裁判官を選べません。
 事件を担当する警察官や検察官を選ぶこともできません。
 しかし、自分を弁護してくれる弁護士だけは選ぶことができます。
 そして、弁護士の能力・経験はピンきりで、事件処理に対する考え方もかなり多様です。
 医師と同様に。
 
 内分泌科医さんの弁護士に対するご批判は、要するに、医療不信を持っていない、医療に対する理解のある有能な弁護士を探して依頼することが大事だということになるかと思います。

 内分泌科医さんの弁護士に対するご批判は、要するに、医療不信を持っていない、医療に対する理解のある有能な弁護士を探して依頼することが大事だということになるかと思います。

それは当然のことなのですが、被告の弁護人に原告が争点にする内容を制限する権限はあるのでしょうか?

やはり制度的に「これとこれは争点にしてはいけない」というルールを法曹界で作るべきではないでしょうか?

それができなければ、医療界からは「医者を免責しろ」という声が出てきます。弁護士の世界に自浄作用が働いていないと評価されているのです。

「疑わしきは罰せず」という原則が機能しなくなっているのであれば、もはやどういう弁護士を雇うかではなく、司法に介入させないことが最善の策になってしまうのです。

No.80 内分泌科医さん

>被告の弁護人に原告が争点にする内容を制限する権限はあるのでしょうか?・
>(中略)
>「疑わしきは罰せず」という原則が機能しなくなっているのであれば、もはやどういう弁護士を雇うかではなく、司法に介入させないことが最善の策になってしまうのです。

 民事と刑事がごちゃごちゃになっているで分けて論じられるとよろしいかと思います。
 それは横においておいても、あなたの考えは刑事免責を超えた「治外法権」を認める考えです。現代民主主義社会で誰でも服する「法の支配」を、医師のみ否定する治外法権の考えと読めてしまいますから、賛成する人は誰もでないと思います。真意は違うのでしょうが、法律業界からはそのような趣旨の指弾を受ける危険性が高い文章と思います。ご検討ください。

No.78  No.80の内分泌科医さんの意見に、私は納得できます。

上げられた実例が、不明確で論争の続く事項の選択を有罪の根拠としたもの、それと「矛盾」した恣意的と取れる法の運用ですし。

基本的に求めているのが「公平で論理的な法の運用」であって、その為に「法・或いは運用基準を整備」して欲しいと言うのなら「治外法権」を求めるのとは違います。

その主張する上での問題は、誤解や感情的で短絡な反発を交す細心の注意が必要になる、という辛さなのでしょう。

No.82 MultiSyncさん
No.78とNo.80の内分泌科医さん

>その主張する上での問題は、誤解や感情的で短絡な反発を交す細心の注意が必要になる、という辛さなのでしょう。

 そう思います。私も別に言葉狩りをするつもりはありません(ですから「真意はちがのでしょう…」と書いたわけです)。しかし、若干1名の某弁護士が、感情的反発や言葉狩りプロパガンダという非生産的な敵対心を煽るだけのことをやっていたので、私も、医師の先生方には誤解なきような文章を起案されることに慎重にされたらよろしかろうと思うだけです。

no81のキメイラさんのコメントについて、どのあたりをもって治外法権を認めろといっているのか、指摘していただかないと、分かりにくいので、示していただけませんか?

医師の諸先生さま方々

>司法に介入させないことが最善の策になってしまうのです。

 このフレーズが「治外法権」(法の支配の排除・拒絶)と読めてしまいます。
 ご存じのとおり、モンスターペイシェントやDQN患者が、民事訴訟という訴えを起こすとか、警察検察に告訴告発をするとかすれば、司法側(法曹側)は、モンスターを理由に裁判作用(審理と判決・起訴不起訴処分)を拒むことはできず、なんらかの判断を下すことを強いられます(法の支配の介入を強いられる)。
 司法側に専門知識に欠けることが多いのは熟知自覚しており、裁判における専門委員制度やADR前置主義とすることを考慮主張されてはいかがでしょうか(独占禁止法や電波法で先例あり)。
 「司法の介入をさせない」という言葉はかなりきつく感じて誤解を招きやすいと思います。
 ご参考まで。m(_ _)m

それは横においておいても、あなたの考えは刑事免責を超えた「治外法権」を認める考えです。現代民主主義社会で誰でも服する「法の支配」を、医師のみ否定する治外法権の考えと読めてしまいますから、賛成する人は誰もでないと思います。

「治外法権」でも「刑事免責」でも、それに「賛成して欲しい」と言っているのではなくて、司法のあり方をあらためなければ「そういう主張も出てくる」と言っているのです。

それが、「民主主義社会を否定するもの」ならば、なおのこと司法のあり方をあらためなければならないと思います。司法が機能しないところでは民主主義は機能しませんから。

ところで、一つだけお答えください。「予測不可能選択肢」や「板挟み選択肢」を裁判の争点としないというルールは作れないものでしょうか?それともこれは本当に裁判の本質的な性質上「不可避」なのでしょうか?

>No.86 内分泌科医さん

>「予測不可能選択肢」や「板挟み選択肢」を裁判の争点としないというルールは作れないものでしょうか?

 法律用語とは微妙に違いますが、これらはたぶん過失責任の有無に関する本質的な法律上の争点です。
 つまり、訴訟において過失責任を問題にする以上、これを非争点化することは不可能です。
 これらを争点にしないということは、過失責任を問わないと同義になるはずです。
 つまり刑事民事免責ということになろうかと思います。

No.86 内分泌科医さん

>「治外法権」でも「刑事免責」でも、それに「賛成して欲しい」と言っているのではなくて、司法のあり方をあらためなければ「そういう主張も出てくる」と言っているのです。

 真意は了解しました。そうだろうと思っていました。ただ医師の先生方の片言節句をとらえて噛み付く某弁護士もいるようなので、よろしければ言葉遣いに御配慮されたら非生産的な議論に関わる必要もなくなり、その方がよろしかろうと思ったわけでして、いらぬお節介みたいで失礼しました。

>「予測不可能選択肢」や「板挟み選択肢」を裁判の争点としないというルールは作れないものでしょうか?それともこれは本当に裁判の本質的な性質上「不可避」なのでしょうか?

 むしろこれは法学側できちんと法理論に組み込んで医師の先生方も納得いく法体系化すべきだと思います。モンスターやDQNに強制できるものとして。
 「予見可能性」「回避可能性」「許された危険(実験的治療行為とか)」「義務の衝突」や「信頼の原則」を敷衍発展させれば可能ではないかと思います。
 この点に関して法学側の対応が遅れているという感覚は持っています。交通事故ですとかなり精緻に判例が積み上げてきた歴史があるので、医療事故でもできる可能性はあると思います。

 ただ、「争点としない」という「処分権主義」は、民事なら当事者が合意すれば可能ですが(当事者の合意がなければやはりだめでしょう)、刑事では現行法上難しいと思います。刑事の公判前整理手続きでも、PBが合意してもJが首を縦に振らない限り、「争点整理」(主張立証制限を伴うもの)が認められないものとなるからです。
 ご参考までです。m(_ _)m

 補足

 争点になったとしても、勝つべき側が勝ち、負けるべき側が負けるという判断基準が確立されていれば、特に問題はないはずです。

 ただし、現状は医師から見ると、そのような基準がない、またはそのような基準は立てられないというご意見が多いのだろうと思います。

 しかし、法律的には(つまり法律家が納得する基準としては)、基準を立てることが可能です。
 それが医師側に有利な基準か患者側に有利な基準か、公平な基準かの違いが生じますが。

 となると、法律家的には、いかにして公平な基準を確立するかが問題となります。
 

No.86 内分泌科医さま

「予測不可能選択肢」や「板挟み選択肢」を裁判の争点としないというルールは作れないものでしょうか?
それともこれは本当に裁判の本質的な性質上「不可避」なのでしょうか?

レスを書きかけてましたが、No.86, 87 と重複するところはばっさりと。。。

いちおう、「あまりに荒唐無稽な主張はさせない」 というルールはあります。
民事訴訟の提起自体が、被告とされた相手方に対する不法行為を構成する場合があります。
(つまり、被告は、訴訟対応のためにかけた費用や慰謝料等の損害について、原告に対して賠償を請求できます)

ただし、現実には、トンデモ訴訟に巻き込まれたと考える被告側にとっては、そのハードルは非常に高いです。
よほど悪質な訴訟提起(争点の設定)でない限り、なかなか不法行為と認めてはもらえません。

その「不法行為」にまで至らない不当な (と医療側が考える) 争点は、適切な反証活動によって、「裁判所に過失と認定させない」 という目的は達せられるはずであり、それを目指すのが最も速い解決策であるはずだと思います。

>>No.90 fuka_fukaさん
>その「不法行為」にまで至らない不当な (と医療側が考える) 争点は、適切な反証活動によって、「裁判所に過失と認定させない」 という目的は達せられるはず>

横入り失礼致します。
「不法行為」=刑事なら福島大野病院事件のエントリーに、「過失」=刑事民事なら一部期待権のエントリーに持っていって「適切な反証活動」について論じたくなりました。私の悪い癖(笑)でつケド。
て、どうでもいいコメントですみません。またぞろキッキモイ(笑)しちまったかなあ。

No.91 ぼつでおk(医)さま

「不法行為」 は純然たる民事限定の用語です。
「不法行為罪」という犯罪はないですし、刑事関連では一切使われません。

質問に対して必要十分な限度でしかコメントを書かないのを基本的によしとしているので、今回は触れていないわけですが、
・「適切な反証活動」を被告側(特に公立病院)が行っているのか
・裁判所が「適切な反証活動」にもかかわらず不当な判断をしていないか
が続いて論じられるべき問題であることは私も当然ながら了解しております。

適切なエントリで議論の続きをされることは何ら問題ないと考えます。

>>No.92 fuka_fukaさん
雀が大目玉いただきましたようで(笑)、どうもありがとうございます。不法行為は純然たる民事用語でしたか。なるほどしてみると大野病院エントリーは宛先からはずすべきのようで。

いちおう、「あまりに荒唐無稽な主張はさせない」 というルールはあります。 民事訴訟の提起自体が、被告とされた相手方に対する不法行為を構成する場合があります。

たとえば、このケースはどうでしょう?
ショック状態の患者をいきなり30分以内に手術するなどブラックジャックでも出来ませんよ。

もっとも、これは「予測不可能選択肢」とか「板挟み選択肢」よりはるかに低次元な話ですが・・・。

No.94 内分泌科医さま

現に裁判官がそういう義務があると考えて患者・遺族側勝訴とした判決がある以上、患者・遺族の提訴行為が不法行為を構成すると認められる可能性は、限りなくゼロに近いと思います。

あとは、

・「適切な反証活動」を被告側(特に公立病院)が行っているのか
・裁判所が「適切な反証活動」にもかかわらず不当な判断をしていないか

の問題として検討すべきと考えます。


No.93 ぼつでおk(医)さま

表現がきついと感じられた部分がありましたらご容赦ください。

現に裁判官がそういう義務があると考えて患者・遺族側勝訴とした判決がある以上、患者・遺族の提訴行為が不法行為を構成すると認められる可能性は、限りなくゼロに近いと思います。

つまり、「あまりに荒唐無稽な主張はさせない」というルールは有名無実だということですね。

それで、トンデモ判決が後を絶たないわけだ。

それは横においておいても、あなたの考えは刑事免責を超えた「治外法権」を認める考えです。現代民主主義社会で誰でも服する「法の支配」を、医師のみ否定する治外法権の考えと読めてしまいますから、賛成する人は誰もでないと思います。

まあ、医師に治外法権を認める考えに賛成する人は誰もいないでしょうが、医師の基本的人権を廃止する法案は時期臨時国会に提出される見込みです。

No.96 内分泌科医さま

有名無実だということですね

「ハードルは非常に高い」 では婉曲的すぎたでしょうかw

# すみません、1年半から2年まえに医師の皆さんとも議論済かと思っていた論点なもので、新鮮に感じてしまいました
# 司法に期待しない方がいいと思いますよ。私も裁判官の価値観は
   きが くるっとる
  のレベルだと思ってますし
  ↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/3910/1187877351/
の>>18とかご参照

 個人的雑感ですが,不合理にも金持ちと決め付けれられた
(1) 医師
(2) 弁護士
(3) パイロット
叩きが国会やマスコミやネットで横行しているようで,日本の将来が不安です。
 医療は崩壊する,法の支配よりは拝金主義が横行する,飛行機はよく事故る…では不安です。
 イチ・ユーザの雑感ですので許されたし。

>No.99 ハスカップさん

官僚も付け加えてください

 すいません。感情的なコメントになって。
 先ほど某弁護士(名前は死んでも言えません)と飲んでいて,こいつをぶん殴ってやろうかと思ってしまいました。_| ̄|○
 曰く……
「警察検察を叩いても,ホリエモンのような金持ち私選刑事弁護しか金にならん。それは特捜ヤメ検弁護士の独壇場だ。これからは医者病院叩きだ。訴訟を起こせば医者は法律に無知だし,裁判官も医療はアホだから,それに医者側の弁護士も不勉強なのが多いから。加えて医療に不信感や不満を持つ奴はクレーマーは多いから,訴訟を掘り起こせば着手金稼ぎになる。うまくやれば高額の訴訟外和解(示談)で高額の成功報酬も手に入る。DQNの『ためにする訴訟』だって敗訴すれば裁判官のアホのせいにすればいいし,少なくとも着手金は稼げる。負けが見え見えのDQNなら着手金200万もってこないら受けられません!と追い返せばいいしな。」
 これが弱者救済を旗印に熱血感弁護士(これは若い時には頭が下がるほど本当でした)になった大学同期のなれのはてかと思うと,暗澹たる気持ちになりました。10代20代のころは理想に燃えているイイ奴でしたが・・・・。

No.100 しまさん

>官僚も付け加えてください

 それをやると我田引水で私の身元がバレル…(ゲフゲフシランプリン)。
 ただ,公立病院の医師の先生方の献身さは頭が下がります。金や名利を求めず地域医療のボランティア。地方の医療は,自治医大をはじめこういう仁術の先生が支えているのです。それにブータレルDQN患者と私が大ケンカして…ハイ…私も出世できません(自嘲)。

暗澹たる気持ちになりますた・・・

でも、病院・医者を叩いて金を儲けるよりも、
広告を出して全国から被害者を募集、国や製薬会社を叩いて社会から賞賛を受けつつ、巨額の報酬を得て名誉と金の一挙両得というビジネスモデルがそろそろ出てくるんじゃないでしょうかね

PS:

 もちろんそうじゃない弁護士先生も大勢います。

 ただ,日本でも医療過誤を新しい飯のタネと考えて,某弁護士のように医師病院攻撃と患者クライアント募集に走る傾向もありそうな悪寒です。米国では「傷害弁護士(渉外弁護士にあらず)」と呼ばれている人たちがその例で,シビルアクションという映画にもなったくらいです。_| ̄|○
 日本では特に,ネットで無理解を絵に書いたようなのは,「医師が司法を攻撃して免責特権を狙っている」とか「医師はもうけすぎ」とかのキャンペーンを張るような弁護士もいるから,要警戒です。
 このモトケン先生のブログで医師と法曹が胸襟を開いて,お互いの実情と本音を意見交換して,相互の予断と偏見がなくなればと思います。どこの業界にもはねっかえりはいるので,そういうのは考慮外ということで。

>No.101 ハスカップさん

友人の話をするのは憚られたと思います。心情を察します。

某弁護士は、よく医療側が反論できないような医療事故を持ち出しては、医療側を攻(責)めますが、犯罪を犯す弁護士、トンデモ判決をくだす裁判官やハスカップさん曰くのような弁護士についてはどう考えるのでしょうかね。まぁ、匿名の言うことは信じないということでしょうが・・。

No.105 事務方の星さん

 トンデモは横においておいて,法と医の相互理解を進める環を日本中に広げることが肝要かと思います。
 面識をいただいた医籍のある弁護士先生は,10年以上も前から,相互不理解を一番痛感されており,ひよっとしたらハンドルでこのモトケン先生のブログにでていらしゃるかも知れません。

>No.106 ハスカップさん

仰るとおりですね。どうも最近、少し毒を吐かねば終われない身体になってしまったようで(苦笑)

私も、医籍のある医師のブログを読んでいますが、視野が広いというか、視点が私なんかと違い格段に高いなと思っています。
医師も弁護士も視点は高いのでしょうが、立っている場所は明らかに違っているように思います。お互いに360度見渡せば、おなじ視線に問題点は見えるのかもしれませんね。

もう一つ質問なのですが、あまりに荒唐無稽な裁判が起きた場合、アメリカのようにmistrialとして裁判を途中で中止する請求は出来ないのでしょうか?

大野病院事件なんかアメリカだったら絶対最後まで審議されずに終わってしまうと思うのですが。

 裁判を途中で終わらせるダイバージョン(ディバージョン)には幾つかの法制があります。
 米国で刑事陪審裁判を採用している連邦法や州法によっては,陪審員の評議不成立(陪審員買収で評議無効もあり)なら,仕切り直し(審理やり直し)があります。
 ドイツでは,刑事判決を控える「宣告猶予」という制度があります(詳しくは知りませんが)。
 日本の刑事訴訟法では,検察官による公訴取消という制度がありますが,これは被告人が起訴後長期間逃亡して生きていても100歳くらいになる場合に公訴取消しになるようです。
 一説によると検事総長決裁だとか。

 なお,おかなしな起訴だったら,公訴取消よりも無罪の方がいいと思います。無罪なら既判力が生じて確定すればもう一度起訴されることはないからです。しかし,公訴取消しでは,事情変更による再起訴が可能だからです。

これからは医者病院叩きだ。

既に周回遅れだと思います。
病院はみな赤字、医師はワーキングプア。
大手保険会社は医療賠償責任保険から撤退しようとしています。
もう医者叩きはお金になりません。

これからは医師の未払い賃金請求訴訟の方が儲かるでしょう。
ぼく自身、月200時間程度のサービス残業を10年間やりましたから、時給1000円でも2400万円です。この程度の未払いならゴロゴロいますから、今後医療崩壊が進み、救急車が止まり、外来が閉鎖され、屍累々たる惨状が誰の目にも明らかになったとき、責任追及の声は高まり、医師の未払い賃金請求訴訟は社会的な追い風を受けることになるでしょう。今後の弁護士は医師に自分の労働時間の記録を残すよう啓蒙活動をするべきでしょう。

なお,おかなしな起訴だったら,公訴取消よりも無罪の方がいいと思います。無罪なら既判力が生じて確定すればもう一度起訴されることはないからです。

民事の場合はどうでしょう?

No.101 ハスカップさん、
>10代20代のころは理想に燃えているイイ奴でしたが・・・・。
大人になった、って事でしょうw。
…酒の席でそんな心情をあっさり吐露するあたり、まだまだ青い、って気もしますがw。非医療者の友人に「患者サマ等アカの他人でアフリカのどこかの国の難民と同様平等に価値がない!」と言い放つ私と同じ所詮小物な臭いがぷんぷんしますww。つーか、
>これからは医者病院叩きだ。
どんだけ周回遅れかと。私ですら数年前に達していた認識ですから目端の利く方は美味しいところをとうに押さえ済み、既に残り滓しかなく今更新規介入しても…。ご友人、金銭的には余り成功されてないんでは?と愚考しますが如何なもんでしょうか?

No.112 10年前にドロッポしました。さん
>酒の席でそんな心情をあっさり吐露するあたり、まだまだ青い
>どんだけ周回遅れかと。
>ご友人、金銭的には余り成功されてないんでは?

 同意できませんがそのとおりではないかと(ry
 私を含めて大学時代の悪友は金もうけが下手で時代遅れ。

>>No.109 ハスカップさん
>なお,おかしな起訴だったら,公訴取消よりも無罪の方がいいと思います。無罪なら既判力が生じて確定すればもう一度起訴されることはないからです。>

常に人命に関わる行為を業として行っている医師でそういう政治的損得を考える者はいないと思います。
おかしな起訴は無罪にするまでもない直ちに排除しないと他の治療中の患者さんの生命に影響を及ぼすからです。まあ法律や政策のほうが医師の裁量より病気の治療において効果が高いというのであれば、のんびり裁判していただいても私は構いませんが(笑)。

No.114 ぼつでおk(医)さん

 お言葉ですが,政治的損得ではなく,公益的な高度の法的利益です。医師の先生だけ特別扱いするのは法の下の平等に反します。
 そこまで考察しなくても,おかしな起訴やおかしな判決になりそうだから刑事手続きを打ち切るという制度は,そもそも存在しません。残念ながら。
 公訴権濫用論の中で「嫌疑なき起訴(嫌疑は訴訟条件か?)」の題材では,濫用かどうか(嫌疑があるかどうか)を延々と審理する二重の負担を考えるとその感を強くします。

 ところで,次のご意見はどういう事態を想定されたかご教授いただければと思います。

>おかしな起訴は無罪にするまでもない直ちに排除しないと他の治療中の患者さんの生命に影響を及ぼす

>>No.115 ハスカップさん
ご教授?どころか、No.109ではNo.108内分泌科医さんの福島大野病院の起訴についてのご質問にお答えになったコメントであるとお見受けした次第ですが、違いましょうか?
私にはそのように読めましたので、福島地検の起訴を受けて産科出血疾患の治療技術と治療が必要な産科出血疾患の患者さんが受けた影響を実例として、
>おかしな起訴は無罪にするまでもない直ちに排除しないと他の治療中の患者さんの生命に影響を及ぼす
と申した次第です。

No.116 ぼつでおk(医)さん

 お手数をおかけしました。m(_ _)m
 私のコメントは,特定事件に限らず医療過誤とされる刑事手続き全てに汎用できる理論や法制度の説明を述べたものです。誤解を招いて失礼しました。
 ご趣旨は了解です。
 だとしても,刑事手続きを強制終了させる制度や手続きがないのが実情です。ここから公訴権濫用論が展開された歴史はありますが,「起訴自体が職務犯罪を構成するような極限事例」だけだというのが最高裁判例だった記憶です。
 他に突然刑事訴訟が終了するのは,被告人の死亡や法令の廃止又は恩赦(訴訟条件の後発的喪失)くらいしかないと思います。

>>No.117 ハスカップさん
いえこちらこそ福島大野病院裁判の文字に過剰反応致しましてお手数をおかけしましたことお詫び申し上げます。
やはり逮捕から2年余り経過して未だ一審判決も得られないこの間、産科出血性疾患で起訴の影響としか思えない悲しむべき状況をこれまで聞くばかりで、なんの技術もない他科医としてはせめて声を出そうとするばかりです。
普段は専用エントリ挙げ係ですが、ここならトピずれでもなかろうと思いましたので書き込みました。
お示しくださった我が国の法的事情を今後の書き込みの糧とさせていただきます。このたびは懇切なるご教示ありがとうございました、今後ともよろしくご指導ご鞭撻ください。

No.118 ぼつでおk(医)さん

 私も産科と小児科は知り合いがいなので,現職のお医者の先生の実情説明を受けて,このスレで毎日勉強させていただいております。ご指導ご鞭撻を受けるのは小生の方でございます。
 1つの判決や法令改正が医療に多大な影響を与えるのはヒシヒシと身にしみて感じておりましたが(診療5分で済ませてタダでやれ!というモンスター・・・ゲホゲホ),1つの起訴ごとき(検察庁さんごめんなさい)でも影響が大であると知ったのは,このスレで学びました。
 今後とも北海道プーハンドルの小生に,お医者の先生方のご指導ご鞭撻をお願いします。m(_ _)m

とりあえず、医療賠償保険の高騰の前に、産科医が産科から
逃げ出している現実がありますからなあ。
アメリカなら、州ごとに事情が少し変わって、医師の移動が起きますが、日本では医業そのものをやめなくてはいけないのが不可逆的な問題です。

よく、「医師の特権意識」とかの話が出ますけど、このスレ読んでると、むしろ医師って現状では超法規的な被差別階級だと思いませんか?

普通、銀行やデパートではおとなしくしている人たちが、いざ患者になると病院職員に暴力をふるって、それでもマスコミは原因を「医者の対応が悪いから」と言って、それが通ってしまう。

同じ学歴の人より生涯賃金が1億円程度安くて、それでも金儲け主義だといわれる。

労働基準法は適用されない。過労死しても認定されない。

まともに機能する司法の対象にされていないためどんなに荒唐無稽な訴訟でも起こされる。

そしてまもなく黙秘権も廃止される。

それでいてどうして特権階級だといわれなきゃいけないのでしょうか?

もう一つ質問。民法698条、緊急事務管理について。

施設が不充分な状態で生命を救うために奮闘した医師は、結果が悪くても責任を問われないはずでは?

http://mytown.asahi.com/mie/news.php?k_id=25000150711010001

P R

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