エントリ

 「小倉秀夫弁護士の「全国医師連盟」批判について」における議論がまだ続いてますが、コメント数が多くなりましたので、続きはこちらでお願いします。

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コメント(241)

>前スレNo.308 fuka_fukaさま
あらら、ミスリーディングでしたか。でも法曹業務に関する例で「やってはいけない集」のイメージがつかめました。

・債権を時効にかからせて消滅させてしまった
・上訴期限を失念して敗訴判決を確定させてしまった
・請求金額の計算ミス
・公判期日前に一度も被告人に接見に行かなかった
これらは現実にあった事例でしょうか?そうであればヒヤリハット報告や事故報告から最低ラインを示すことができるように思います。
ただし、過去に報告のない事例も、もれなく「やってはいけない集」を作るのは如何に専門家と言えども無理だと思います。「やってはいけない集」にそこまで求めているのであれば、皆様の要望は叶えられないのではないでしょうか(「やるべき集」であっても同じです)。

医療安全調査委員会設置法案(仮称)大綱案が発表されました。

またパブコメです。 
というわけで、民主党案もありますし、
今回のテーマは民主党案とどっちがいいか、
ということでパブコメを出していこうと思っています。
で、この大綱ぜんぜんわかんないんです!
「うー。わからん」とおもっていたところ、
本山先生から簡単なまとめを送ってきてくださいました。
本山先生ありがとうございます。
以下、本山先生から==============
大綱を数回読んだところでの問題点を列挙します。

皆さんも問題点の議論およびパブコメお願いします。
参考
obgy.typepad.jp/blog/medical/2008/06/post-1341-40.html

事故調に関して議論するのであれば、例えば「谷本整形」のような事例が起こった場合、大綱案ではどのように対応されるのか、民主党案ではどのように対応されるのか、各学会のパブリックコメントを元にすると、どのように対応されるのか。

いわば「谷本整形」をモデルケースにして、事故調はどのような組織が望ましいか、どのような対応が望ましいのかを考えてもいいと思います。


それはそれとして、民主党案は理想ですが、刑事告発へのルートが遺族に委ねられているような感はあります。

ところで

>No.2 あいちゃんさん
その投稿は転載にあたるものだと思います。転載許可を取っているのであれば大きなお世話と言う事になり、謝罪致しますが、取っていないのであれば、今から転載の許諾を得た方がよろしいのではないでしょうか。

前スレNo.312 KTさま
私へのレスだと思いますので。
fuka_fukaさまへのレスのように法曹に関しては最低ラインは示せるということで了解します。
では改めて、「このようなやり方をやったら誰が見ても不適切だろうと考える最低ライン」について
あらかじめ示せと言われると困難なのですが、例えば過去エントリでトンデモ判決と医師側から批判された判決文(民事を含む)で過失であると指摘された行為のほぼ全ては、わが国の医療者から見て最低ラインをクリアしています。(最低ラインを満たしていても民事と刑事では扱いが異なるのでしょうが、言及しているのは最低ラインの話なので、ここで違いを問題にしなくても良いでしょう)
つまり医療は多様性が大きいため、もし示せたとしても最低ラインに達しない行為は文字通り"最低"な行為に限定されてしまいます。患者の皆さんが本当にそれで納得していただけるなら良いのですが、最低ラインでイメージされる水準が医療者と乖離しているように思えてなりません。

 No.2での本山氏の見解は正直印象操作がひどいので少しだけ(眠いので)コメント。

 虚偽に対して罰則を科し、報告書を求めたり、出頭要請させてでも質問できるとしています。確かに明確に黙秘権を否定してはいませんが、間接的に黙秘権を認めない条文です。
どう読んだら黙秘権を認めないことになるのでしょうか?
17条の1↓は質問権を認めただけで回答義務は規定がありません。また、罰則もないのです。あくまで任意での回答を求めることができることを規定していることは明らかです。自己負罪拒否特権については憲法上認められています(38条)し、回答を強制する権限もない以上、間接的に黙秘権を認めない条文ではありません。

おそらくこれは委員会を厚生労働省管轄下に置くことを念頭に置いていると思われます。
厚労省の下に置くとしていた従来路線を引っ込めたにもかかわらずこういう主張も納得できかねます。厚労省としては下におきたいでしょうが、天下りなどと言うどうでもいいことを言う意味が分かりません。
過半数の出席で会議は開かれる模様です。メンバーがそろって進めるべき検討をそろわない状況でも行なうと言っているわけで、検討はいい加減に行なわれることでしょう。
定足数を過半数とすることを批判するのはあまりにもセンスがないといわざるをえません。

 もう寝る!ヽ(`Д´)ノ

ろくろくび様がヽ(`Д´)ノ ておられるのも分かる様な気がします。

本山氏の見解とされているもののうち、

黙秘権云々と批判されている部分は、調査委員会としては当然なければ仕事にならない報告徴収権と質問権を規定したもので、調査機能を付託された機関では至極普通の規定です。

むしろ病院としては、こうした法律に基づく権限すらないところに、特定の患者の診療情報を出せるのでしょうか?

虚偽報告は、調査を混乱させ、重大な公益の侵害を招く惧れがありますので、罰則を置くのも止むなしと思います。黙秘権との関係で言えば、ろくろくび様の言われるように、回答義務の規定はどこにもないので、回答が困難であれば黙ってても法的には問題ありません。黙秘と虚偽は全く別の話です。

大綱の中にも「組織形態については、行財政改革、地方分権改革の検討状況を踏まえ、関係省庁と調整中。」と注釈がついているのに、あえて関係があるとも思えない「天下り」とか、「予算の食いつぶし」とか、一般受けしそうな役所批判用語を持ち出して非難される姿勢には、疑問を感じます。(そもそも厚生労働省に置いたら、現役職員が事務をするので「天下り」にならない)

定足数についても、全員揃わなきゃ開けないとすれば、誰かが風邪をひいたとか、学識委員が大学でどうしても抜けられない会議があるとかいう状況になったら開会できないことになり、現実的ではありません。
欠席者が出たからいい加減な検討が行われるというような委員会なら、最初から全員揃ってもまともな検討は望めません。

また、絶対的な強制力を持てば、既に勧告ではなく、命令です。国民の信託を受けたわけでもなく、現実的な行政に関する知識を持っているとは限らない、一部の学識経験者と「医療を受ける立場の者」で構成された機関に、三権の長の一人である内閣総理大臣以下に命令する権限を与えちゃうという発想は、私には理解不能です。

前エントリNo.311 キメイラ様 | 2008年6月19日 22:57 | CID 156954  (Top)
>  「(全面)非犯罪化」は反対です。
> 憲法14条違反の疑義が残ってしまいます

将来的な立法論として、
過失致死罪を全面非犯罪化するならば、むしろ憲法14条(平等原則)は軽くクリアされると思いますが。
つまり、刑法211条1項前段の規定を削除すれば、医療だけでなく、どんな業務についても、過失致死傷の罪を問われないことになり、平等です。医師の特権などと批判されることもありません。

もっとも、刑法211条1項前段を削除するのみでは、通常の過失致死傷罪の限度では処罰されることとなってしまいます(致傷が罰金30万円、致死が50万円)。
そこで私としては、この際、過失致傷罪(209条)と過失致死罪(210条)もあわせて削除することを提案いたします。そうすれば、およそ単純な過失により人を死傷させる行為については、民事賠償で償えば足り、刑事上は犯罪とされないこととなる、これが「非犯罪化」。(自動車運転は例外)。

残るのは、重過失致死罪(211条1項後段)と自動車運転過失致死罪(211条の2)です。
諸外国で単純過失罪を処罰しないという法制は多いようですし、
重過失については、処罰されても仕方がないというのが、医師の間でも多数意見のように伺っております。
だから、このあたりで妥協が成立する可能性は高いのではないでしょうか。

 ろくろくび さん、こんにちは。

> 自己負罪拒否特権については憲法上認められています(38条)し、回答を強制する権限もない以上、間接的に黙秘権を認めない条文ではありません。

 御説は法理としては正しいのでしょうが、

1)現状の厳しい過失追求の流れの中で、たとえ自分に不利となる可能性があっても原因究明に協力したい…しかしリスクの高い業務に従事した結果、収監されて家族を路頭に迷わすことはしたくない…という医療関係者の気持ちにも、

2)黙秘権などと言わずに真相究明をして欲しいと願う患者さんやその遺族の気持ちにも、

3)また、原因究明を行わないことによって被害拡大の起こることを避けたいという選良の意識にも、

そぐわないのではないでしょうか。

 結果として、医療関係者や医療機関を積極的に原因究明に狩り出すためのインセンティブ設計に失敗していると考えます。

>No.8 YUNYUN(弁護士)さま

過失致傷罪(209条)と過失致死罪(210条)もあわせて削除することを提案いたします。そうすれば、およそ単純な過失により人を死傷させる行為については、民事賠償で償えば足り、刑事上は犯罪とされないこととなる、これが「非犯罪化」。(自動車運転は例外)。

大賛成!
YUNYUN様のご提案に1票入れます。

私は自動車運転であっても業務上過失致死傷罪を原則適用することは、下記の事例のように同じ行為でも偶然の結果によって罪刑が違ってしまうので、医療に限らず過失を犯罪として罰則を科すこと自体反対の立場です。

   車を運転中、カーブを曲がり損ね
   田圃に落っこちる事故を起こした
     ↓             ↓
  たまたま偶然       たまたま不幸にも
 落ちた田圃には      落ちた田圃には
 誰も居なかった      農作業中の人が居た
     ↓             ↓
 車の運転者も含め    農作業の人が事故車の
 誰も怪我しなかった   下敷きになって死亡
     ↓             ↓
   自損事故で       業務上過失致死傷罪で
  刑事責任無し      実刑判決なら刑務所入り

自動車運転過失致死罪を残す場合でも、刑法211条2項の「事情により、その刑を免除することができる」という条文を最大限尊重し、余程悪質な運転行為(酒気帯びや法定速度を5割以上超過するような速度違反など)でない限り刑罰を「免除」すべきと考えています。逆に過失ではなく故意による犯罪となる刑法第27章に置かれた危険運転致死傷罪(208条の2)については、適用要件を緩和して使いやすくして自動車運転過失致死罪の免罰化とバランスを取る。これが私の持論です。(自動車運転についてはトピズレですね)

それにしても全医連や医師の皆様が「刑事免責」という言葉を使われるのは違和感を覚えます。ここは免責ではなく「免罰」という言葉の方がしっくりすると思うのです。YUNYUN様が使われた「非犯罪化」という表現も良いですね。下記の三つの文章を比較してみて頂ければ、広く国民社会全体に与える印象が大分違うことが分かると思います。

(全医連の黒川代表の文章)
救命活動での医療行為について刑事免責を求める

(法務業の末席が提案する文章)
救命活動での医療行為について、刑事司法制度での免罰化を求める

(YUNYUN様の表現を利用した文章)
救命活動での医療行為について、刑法を改正して非犯罪化を求める

>結果として、医療関係者や医療機関を積極的に原因究明に狩り出すためのインセンティブ設計に失敗していると考えます。

要は、せめて事故調での証言を刑事裁判において用いてはならないといった規定を置かないのなら、事故調など作ってもムダということですか?

だったら、あさっての方向を向いた逐条批判をされるより、正面からそうおっしゃるべきだと思います。

No.8 YUNYUN(弁護士)さん

過失傷害罪、過失致死罪、業務上過失致死傷罪が無い世界を想像したときに、当然のこととして事故原因の解明が極めて重要となるでしょう。
また、民事責任の追及も現在よりはだいぶ重くなることになるでしょう。

わたしは何度も述べているように、事故原因の解明の方が刑事責任の追及よりも、事故後の社会にとって有用だろう、と考える者です。

その点で、 YUNYUN(弁護士)さん提案には賛成ですが、今問題になってる「医療崩壊と刑事罰」の問題が、「医療崩壊と民事責任」に転化して、民事責任が重すぎる、という話になってしまう可能性はどうなのでしょうか?

また、現在のところ事故原因の解明が組織だって行われていませんが、それは実現可能なのでしょうか?

わたし自身、一方で「事故原因を解明するべきだ」と思いつつも、もう一方では「国を挙げて事故原因を回目することが出来るものか(主に文化的な観点から)」
とフラフラしています。

事故レスです。↑の

>だったら、あさっての方向を向いた逐条批判をされるより、正面からそうおっしゃるべきだと思います。

は、本山氏がrijin先生と同じ考えだった時しか当てはまりませんね。
失礼しました。

酔うぞさん

前にどっかで見た記憶がありますが、業務上起こした過失については、その業務を行う組織にしか民事求償をできないようにすれば解決しませんか?


過失を犯した個人への求償はその組織の判断でなされるべきだと思うのですが…

すみませんが、医療にも法律にも疎い素人ですが、いろいろ勉強中です。
皆さんが意見表明される上で、最初に下記いずれかの意思表示を
していただければありがたいです。
よろしくお願いします。

1 医療安全調査委員会設置法案(仮称)大綱案に基本的に賛成
2 医療安全調査委員会設置法案(仮称)大綱案を一部修正して賛成
3 民主党案に基本的に賛成
4 民主党案を一部修正して賛成
5 どちらも反対
6 態度保留、検討中

1 医療安全調査委員会設置法案(仮称)大綱案に基本的に賛成です。
施行まで可決から3年かかります。
いい加減、決めないと医療事故被害者もかわいそうですよ。

以下のブログによれば、自民の決意も固いようですし、医療側には十分配慮した、これ以上の譲歩は無理って感じでしょう。

自民党参議院議員・西島英利氏に聞く−厚労省の「大綱案」
の骨格はもはや変わらず

http://ameblo.jp/kempou38/

まあ、Try & Errorでやってみるというのありでしょうが、
Errorの結果が不可逆的だったら、目も当てられませんね。

>いい加減、決めないと医療事故被害者もかわいそうですよ。

適切なものを作らなければ,医療が崩壊して多くの患者さんが適切な医療を受けられなくなるようになることの方がもっと問題だと思います.
「医療事故」といっても「医療過誤」と「合併症」を一緒くたにしたままで「被害者」という言い方は適切ではないでしょう.「合併症」に関しては人間の限界というものですし,どうしようもないものです.「合併症」に対して「医療過誤」だと決めつける患者さん(家族)たちは事故調ができても,その判断に納得する可能性は低いでしょう.大淀事件はそのひとつの例でしょうか.
「合併症」であっても「過誤」とされ得るという点で現在の医療者はもっと不幸です.それが逃散につながっています.これは取りも直さず「他の多くの患者さんにとっても不幸」です.
急いで作るだけではダメなんです.「適切に機能するもの」を作らなければ逆効果です.諸刃の剣なんですよ,「医療事故調」は.

>まあ、Try & Errorでやってみるというのありでしょうが、
Errorの結果が不可逆的だったら、目も当てられませんね。

これは自虐的にやってみたいということで
1 医療安全調査委員会設置法案(仮称)大綱案に基本的に賛成です。
ということですね。

大体ここ20年というもの厚労省が決めたことやったことでうまくいった験しがないですけどね(笑)。その行政実績から見ても他省庁に比べて厚労省が「決意」したからといって(笑)今にわかに制度設計能力が出てくるとは思えません。まあ権限にふさわしい行政能力があると自認しておられるならいくらでもやっていただけばよろしいですが、現実にうまくいかなかった時には責任を他者に転嫁しないでいただきたいものですね(笑)。

No.20 ぼつでおk(医)さん

だいぶお疲れのようですね。
医師の方は、ぼつでおk(医)さんのように疲れ果て、
もうどうでもいいや〜みたいな状態の方が多いような気がします。
ここまで疲弊させてしまった行政や司法や国民は反省するべきだと
思いますよ。
最後の力を振り絞って頑張ってください。
あまりにお気の毒で悲哀を感じ、思わず投稿してしまいました。

医療過誤事件で、医師が刑事責任を追及されることの不条理さを特に強く感じるのは、本来、自然状態に任せておくと救命できないものを、なんとか救命しようと懸命に医療者が努力しても、救命できなかった場合、その判断に多少のミスがあったからといって、死亡に対して責任を負わされるのはおかしいということです。そんなことなら、救命する努力などせず、放っておく方が、自分の身を守るためにはいい、ということになってしまうと思うのです。大野病院のケースなどはまさにそうなのではないでしょうか。専門的なことはわからないのですが、当該妊婦を最後まで自然分娩に任せておいた場合、死亡率はほぼ100%になるということでよろしいでしょうかね(産婦人科で医療過誤訴訟が多いのは、お産というのは、出来て当たり前と患者側が思いこんでしまっていることが原因だと思います)。それに加えて、被告医師には、過失の存在すら疑わしい、ということが輪を掛けて、殆どの医療者の反発を受けていると思うのです。

しかし、点滴事件では、過失は明確ですし、被害者に点滴をせず、自然状態に任せておいたからといって、死亡するようなことは考えにくく、点滴という処置によって、積極的に死という結果を引き起こしたと言えます。食中毒で人が死んだ事件と殆ど同じですね。

交通事故と比して考えると、点滴事件での医療側の死に対する関わりは、交通事故で人を死亡させた場合とあまり変わらないように思えます。しかし、大野病院事件では、交通事故の場合とは、全く異なっています。

点滴事件の場合は、過失は明確というか、重過失に相当すると思いますが、仮にそうでなく、もっと軽い程度の過失だったとしても、やはり医療側は死に対して、全面的な責任を負うべきだと考えます。

自然状態に任せておくと死んでしまう患者の場合、それを救命するための措置は、一般的に言って、高度で複雑な判断が要されることが多く、ブラックジャックであればともかく、一つ二つのミスも混入しやすくなるのではないでしょうか。

業務上過失致死事件の刑事免責を論じるにあたって、単純過失は免責、重過失は非免責、ということでは、単純化してしまっており、問題の本質を捉えていないことになるのではないでしょうか。

あらゆる業界に対して、刑事免責を行うのであればともかく、医療者にだけ刑事免責を行うのであれば、「死を回避する措置を講じるにあたり、過失があった場合は犯罪は成立しない。ただし、重過失がある場合はこの限りでない」という形にすれば、納得が得られやすいと思います。このような規定であれば、医師という資格を要件とするものではなく、消防士が判断の誤りで人の命を救うことができなかった場合にも適用できますね。憲法14条の問題も生じません。

民事責任でも、単純過失で、死に対する全責任を負わされることの不条理さは同じですが、これは医療格差を是正する政策的なものと考えればいいのではないでしょうか。医療過誤保険によって補填されるのですし。もちろん、保険料を医療側が負担していることは問題ですが、結局は治療費に転嫁されており、患者側が負担しているのですから。

 自民党案にせよ、民主党案にせよ医師法第21条を「死文化する」だの、「廃止する」だの言ってるけど、とんでもない勘違いですね。

 もともと21条があるのは「犯罪行為に対する医師の協力」を謳ったもので、「これは殺人かもしれないなぁ〜」ってのは警察に通報しなきゃならないですよってだけのことです。それを日本法医学会がお馬鹿なことをガイドラインに書いたために変な運用になっているだけで、削除すべきなのは日本法医学会のガイドラインと運用者の脳みそだけでしょう。

 あえて法改正するとしたら「ただし、診療行為が原因とする死亡は故意によるものを除き、届け出を要さない」とすれば良いだけです。削除するのは論外でしょう。
 重過失については事故調などの調査結果によってから警察が関与すればいいのであって、あえて21条を絡めなければいいだけです。

 大野病院事件のために21条がクローズアップされてお馬鹿な議論が続いていますが、こういう点でも福島県警と福島地検の罪は重いと思いますね。

司法は各事情に沿って個別具体的に判断すべきであり、それこそが法の求める正義であろう。

 じじい さん、こんにちは。

> 要は、せめて事故調での証言を刑事裁判において用いてはならないといった規定を置かないのなら、事故調など作ってもムダということですか?

> だったら、あさっての方向を向いた逐条批判をされるより、正面からそうおっしゃるべきだと思います。

 ご批判は甘んじて受けます。

 制度設計・組織設計の根幹はインセンティブ設計にあります。

 逐条的なパブリックコメントの募集の中で、それを充分に表現することは些かならず困難と感じていますが、今回の大綱案へのパブコメの中でトライしてみたいと思います。

 おそらく、逐条的検討の前後にサマリーを置き、その中に自分があるべきと考えるインセンティブ・システムを書き込んでいく作業になるかと思います。

 ただ、厚労省には個人からのパブコメの内容を試案や大綱の修正に用いるつもりは全くないようです。政策決定のプロセスが、十年一日の関係団体の利害調整に終始しているからで、その点、理を尽くして説くことの限界も感じています。勤務医団体の代表としての全医連が利害調整に参加するのは時期尚早でしょう。

 端的に言えば、逐条的批判を離れて概括的な正論を説いても、官僚に対してはおそらく全く効果がありません。

 働きかけるべき対象を考えています。

点滴事件について一転だけ弁護(?)させてください。
根底にあるのは、なぜか点滴注射をありがたがる患者さんの点滴信仰です。
(もっとも誰がそんな信仰心を植え付けたのかといわれれば、ほかならぬ私以外の一部の医者ですけど)

No.9 rijinさま
>結果として、医療関係者や医療機関を積極的に原因究明に狩り出すためのインセンティブ設計に失敗していると考えます。

 失敗と言うとかそのような設計が現状では困難だと思っています。インセンティブ設計としては司法取引のような形が典型的でしょうけどおそらく難しいです。
 WHO型の組織にするならば非犯罪化もしくは司法取引とセットで導入しなければ機能しないと思いますが事故調とセットで実現することは不可能と思われます。事故調を30年後に設置するならセットでも可能でしょうけど。
 現状では「正直に話したら警察に通知しないよー」とかやるくらいが限界のように思います。

No.25 rijinさま

>ただ、厚労省には個人からのパブコメの内容を試案や大綱の修正に用いるつもりは全くないようです。政策決定のプロセスが、十年一日の関係団体の利害調整に終始しているからで、その点、理を尽くして説くことの限界も感じています。

そうはいっても、反対や修正のパブコメが少なければ、容認した
と思われるかと。
前回は600通?きたが今回は100通とか。
だから、出しましょう、と呼びかけ続ける必要があると思いますが。

>勤務医団体の代表としての全医連が利害調整に参加するのは時期尚早でしょう。

勤務医の代表機関として、スタートした以上、ここがきっちり
コメント出せなきゃ、世間やマスコミはここが勤務医の代表の
声だと認識していますよ。

>端的に言えば、逐条的批判を離れて概括的な正論を説いても、官僚に対してはおそらく全く効果がありません。

そう思う人は多いと思いますが、選挙に行かないようなものだと
思います。

>働きかけるべき対象を考えています。

今は全医連や反対表明出している各学会、議連ではないですか?


結論
医師はまとまりに欠ける、と思います。


>No.22 すちゅわーですさん

いつも医療側を理解しようと考えている姿勢やご家族の病気の際し、有料の文献までお読みになる努力には敬意を払います。

それに対して、小さなことで突っ込むのは恐縮ですが

医療過誤保険によって補填されるのですし。もちろん、保険料を医療側が負担していることは問題ですが、結局は治療費に転嫁されており、患者側が負担しているのですから。

は少し認識が違います。医療賠責保険には、施設側がかけるものと、個々がかけるものがあります。以前は、施設側がかけるだけということが多かったのですが、最近では賠償金の高額化や個々の責任が問われることが増えたことから、医師・歯科医師・薬剤師・看護師など、職種に応じた保険に加入している方が多く、特に医師の加入率は高いと思います。(当院の医師も個人加入しています。)
この費用については、診療報酬では評価されていません。具体的な項目はなくても、基本料に含まれているという解釈もできますが、自動車の自賠責保険の強制加入のものではなく、あくまで任意のものです。
そのため、結局は治療費に転化されて、患者側が負担しているという指摘は誤っていると思います。

日経メディカルオンラインのブログに掲載されていたのですが、アメリカでは、この医師賠責任保険は医師個人が加入しなければならず、その保険料が年間600万円から約2000万円に跳ね上がり、医師を辞めて別な職業を探しているという事例もあるということです。

刑事責任の追及はなくなったが、民事での追求が強くなり、保険料が高騰して、その負担に耐えかねての医療崩壊が起こるなんていうことがないようにしたいものです。(アメリカで起こることは、日本でも起こる可能性はありますのから。)

父を手術の際のトラブルで,高校時代に失ったものとして.
当時は,医者であっても神ではないのだ,しかたがないと受け止めました.周囲の方の善意のおかげで医師になることができましたが.
実際に医師となってから,麻酔医の技量の低さであったことがわかり,あの時訴えるべきであったか,少なくとも,金の苦労をせずに済んだのにと思いました.
事故の調査で過失があれば,逸失利益の保証はするべきだと思います.
しかし,刑事裁判や,民事裁判によって,家族に長く復讐の感情を持たせたり,人を責め続けるような状況は作るべきではないと思います.医療の不確実性の故に死亡したのか,人為的な要因によるのかは,免責によってしか追求しにくいと思います.
仮に,事故,過誤であっても,残された家族が前向きに生きていけるようにするシステムを構築すべきではないでしょうか?

 ろくろくび さん、こんにちは。

> 失敗と言うとかそのような設計が現状では困難だと思っています。

 現状認識に違いがあるようです。

 そもそも、医療事故を積極的に検出する努力をして、原因究明と再発防止に資源を傾注しても、医療機関や医療従事者が報われることがなかったことが最大の問題です。

 真面目にやればやるほど、却って評判を落としかねないのです。知らんフリをして、何事もなかったかのような顔をしているのが最も有利であるという環境が形成され、維持されてきています。

 この悪しきインセンティブの改善が、制度設計の根幹であり、戦術的目標の中でも最大のものの一つであると考えます。

 その目標達成のために、何を犠牲にする必要があるのかこそ、きちんと議論されるべきであった…しかし、全く為されてこなかったと考えています。


 ぽんた さん、こんにちは。

 自分は出します。みなさんも、是非。

>>No.29 事務方の星さん

この費用については、診療報酬では評価されていません。具体的な項目はなくても、基本料に含まれているという解釈もできますが、自動車の自賠責保険の強制加入のものではなく、あくまで任意のものです。 そのため、結局は治療費に転化されて、患者側が負担しているという指摘は誤っていると思います。

診療報酬で評価されていないことはわかっています。仰る「具体的な項目はなくても、基本料に含まれている解釈」という考えです。もちろん、診療報酬が低くて、労力に見合わないという現場の声は私も理解しているつもりです。その問題はきちんと解決していかないといけないと思っています。

現在の医療訴訟のコストは、実はほとんど皆様の税金です。

もちろん、開業医の先生は自前で保険に入っていますが、自治体病院は、余裕のあるところでは、予算化して賠償金を払っていますし、余裕のないところは、「賠償保険」という名前の高利息ローンを利用して、分割で税金から払っているだけに過ぎません。
受益者負担ですらありません。

民主党案に賛成の人っていないんですか?

あまりに悲しいです。

>No.32 すちゅわーですさん

保険はあくまで任意なので、これまで加入状況の調査すら受けたことはなく(病院機能評価などの任意の第三者評価を除く)、基本料に含まれているという解釈自体にも私は疑問は持っていますが、そこまで理解して頂いているのではあれば結構です。
ただ、私の経験では、加入していない病院に勤務したことはありませんが、加入していない医師は結構いると思います。

制度設計は、ヒトは必ずミスを犯す、ということを前提にしないとならない。
ミスは犯してはならないという前提では、単なる精神論で終わり、制度は崩壊するだけだろう。

河豚が食べられるもの誰が最初に中毒で死んだおかげ。

ネット上では議論は出尽くしていると思います。

あとはどうまとめていくかだと思います。

全国医師連盟がその主導を果たすべき責任があると思います。

でも活動資金や人手が足りないと思うので、ぜひ会員になって

資金カンパよろしくお願いします。

>>No.21 ゆりさん
>あまりにお気の毒で悲哀を感じ

望外の(笑)激励コメントありがとうございます。
私はこのブログでは大野病院裁判と期待権以外は脱線コメンターですので、あそこで一寸笑いを取りにいこうかなと思って横入りしたんですが、一発芸としてはおお外しでしたね(笑)。
でも思いがけず大和撫子の優しいきれいなお声が聞けたことは本当に望外の幸せです。

No.8 YUNYUNさんのコメントを拝見しての単なる思いつきですが、立法論としていっそのこと逆に「医療行為過失致死・致傷」を作るというのはどうなんでしょう。他の業過事案との調整等を考えると、過失犯の実定法を全体としていじるというのはなんだかあまりにハードルが高すぎるような気がしてしまいます。
イメージとしてはこんなかんじで。

・同時に「医療反則通告制度」を作る
・「医療反則通告制度」は事故調査制度やインシデントレポートとリンクさせて、致死・致傷に至らない不適切な医療行為も含めて類型化・点数化し、一定期間の累積点数に応じて行政処分(「酒酔い診療25点で一発免停」とか)
・(以前のシートベルト未装着のように)違反だが0点という類型も設け、これも制度への報告自体は一応義務化
・致死・致傷の事例でも「医療反則通告制度」を経由して点数や行政処分が科された場合(「0点を科された場合」も含む)は原則として「医療行為過失致死・致傷」としては立件できない
・致死・致傷の事例のうちごく一部のものは行政処分を留保した上で、事故調査制度サイドの監督官庁ないしは独立行政委員会から告発され、刑事事件へ。適用罪名は「医療行為過失致死・致傷」。ただし事故調査制度サイドが「認定した事実は、これを立証する実質的な証拠があるときには、裁判所を拘束する」。刑事事件確定後に行政処分併科可
・警察・検察サイドからの捜査自体は一応可能。事故調査制度の流れに乗っていない事案については独自に立件も可能。ただし医療行為過失致死・致傷適用の場合は事故調査制度に送り事実認定をとることを必須とする

どうせなら民事ともリンクさせましょうか。

・「医療反則通告制度」と事故調査制度の流れにのった場合は、不適切な医療行為のレベルと患者の態様のレベルをマトリクスにして、それぞれに「医療関連障害給付金」のようなものを規定。金額は犯罪被害者給付金程度。財源は健保から
・紛争事案になった場合は審判前置(->簡裁)->地裁の流れを強制
・医療者を相手にした不法行為訴訟の提訴自体はこれまで通り可能とするが、「医療関連障害給付金」制度と重なる場合は、この保険者を含めた固有必要的共同訴訟として規定。実質的な争いを原告対医療者から原告対保険者(バックに事故調査制度)へ誘導

結局インセンティブを含めた設計を考えると、ハードルが高くなるのは同じでしょうか。

21条に触れると話が拡散すると思い控えていましたが、僻地外科医さんが触れたので解禁!

No.23 僻地外科医さん
法医学会のお馬鹿は同意ですが、
>削除するのは論外でしょう。
私は論外とは思わないのです。削除でなにか弊害が考えられますか?医師であるか無いかにかかわらず、「これは殺人かもしれないなぁ〜」と思ったら警察に通報するんじゃないでしょうか。医師だけに罰則を課すのはどういう理由なんでしょう。

医師は死体にかかわる機会が多いから21条があるんだという説明もありますが、21条を削除したら殺人を届出ないのかというとそうではない。
21条削除でなくても罰則は削除すべきではないでしょうか。

全国医師連盟がだめなら全国勤務医連盟でも誰か
作ってください。
5名くらいでたたきだい作って、それから会員募集したら
どうでしょう。
そのくらいの小人数でないと、まとまるものもまとまらないと感じました。
自薦他薦よろしく。

いろいろあるもんだね

6/20号 全員アンケート実施中!「厚労省案」「民主党案」どちらを支持?
http://www.m3.com/index.jsp

医療事故は刑事事件にすべきだと思いますか?
http://www.ewoman.co.jp/survey.html?c=021610005&a0.x=7&a0.y=3

No.31 rijinさま

 この悪しきインセンティブの改善が、制度設計の根幹であり、戦術的目標の中でも最大のものの一つであると考えます。
 その目標達成のために、何を犠牲にする必要があるのかこそ、きちんと議論されるべきであった…しかし、全く為されてこなかったと考えています。

 事故調の制度設計の根幹として何を設定するのかと言う点について二つの意見があると思います。/秦蠅魑飜世掘△發辰動絣悗糧展にも寄与させる、医師から見て不当と考えられる逮捕・判決が出ている現状を改善する。
 rijinさまのお考えは,砲修虜幹をもってきていると思われます。すなわち、刑事処罰の威嚇を排除して、気兼ねなく真実を医師に語れるようにすべき、と言うお考えだと私は解釈しました。
 一方、おそらく刑法学者を座長に据えた厚労省や、自民党は△鮗舁廚別榲としている、と考えます。西島議員
今回の調査委員会設置法案の一番の目的は、医療事故で医療者が逮捕されることをいかに防ぐか
としていますし、制度設計の仕方からしても建前はともかく本音はそこにあると思います。余談ですが大綱案17条の4「1又は2の処分の権限は、犯罪捜査のために認められたものと解釈してはならない。」などはもはやギャグだと思います。
 
 さて、rijinさまは「その目標達成のために、何を犠牲にする必要があるのかこそ、きちんと議論されるべきであった…しかし、全く為されてこなかったと考えています。」とおっしゃっているわけですが、「全く」かどうかは断定を避けますが認識としては正しいと思います。そもそも大綱案は△量榲達成のために「悪しきインセンティブの改善」と言う目的を犠牲にした制度であると思います。
 私はこれについては「望ましくはないがやむをえない」と考えています。理由の一つはひとまず△量榲を達成した上で,量榲を達成したほうが良いという私自身の価値判断(基本的に△量榲は医療の崩壊防止に資するが,楼緡鼎硫善に資する)、もう一つは医師に対する威嚇は刑事処分だけではなく行政処分や民事の賠償責任が存在し、これまで「犠牲」にする制度設計は困難なため、インセンティブが弱いと考えるからです。

 ついでに民主党案について。
 民主党案は死因究明と再発防止は独立した組織で実施することとしているわけですが、死因究明の組織が△量榲のための組織、再発防止のための組織が,里燭瓩料反イ隼廚錣譴泙后まあ、正直こっちのほうがすっきりはします。
 ただ、まだ十分練れてないな、と言うのが率直な感想です。組織を二つ作るにしても人員確保はできるのか、別個の手続にすれば良いのであって組織は一つで良いのではないかと思ってしまいます。二度手間ではないかと。
 他には、再発防止ルートの報告書をどう扱うのか。再発防止のためには公表が必要だが、患者が見ることができるようにすれば別個のルートとした意味に欠ける。医師だけに見せるようにするとかするのだろうか?それは可能なのか?
 重過失事例は告発(通知)しない、とするがかえって危険ではないか?最近起きた三重の点滴事故も基本的に重過失事例にあたる、と思われるが、これについて警察に告発しない方針なら、おそらく警察は勝手に動くだけ。重過失事例を通知の対象にした方がかえって警察に対する抑止力となる、と考えます。
 医師法21条についても西島議員の 

医師法21条はもともと、殺人や虐待などの事例に関する、警察への協力法としてできたわけですですから、この法律を廃止することはできません。   
と言うのは概ね正しいと思います。罰則についてはともかく。
 死因究明ルートの届出対象についての提言についてはなかなか興味深いんですけどね〜。

>元ライダー先生

 死を日常的に扱うものとして、当然の義務だと思いますけどね。つか、罰則規定があっても届け出れば無問題ですので、罰則規定を削除することにむしろ意味がないのでは?
 その程度の倫理規定はあってしかるべきだと思いますが。
 しかも最大でも罰金50万だからなぁ・・・(もちろん、医道審による行政罰は伴いますが、当然と言えば当然でしょう)。

>No.39 ひ様

刑法の過失致死傷罪の規定(刑法209条〜211条)という「刑事処分」と、道路交通法による運転免許の反則点数制度という「行政処分」、更に損害賠償請求という「民事責任」という、全く異なる三つの法律制度をゴッチャにされておられるように感じます。

医師が免許取消になるのは、刑法による罪科、すなわち「刑事処分」ではなく、厚生労働省設置法に基づく「医道審議会」に寄る「行政処分」です。医道審議会への諮問は厚生労働大臣の所管で、過失致死傷罪で刑事訴追するのは検察の職掌です。

ご提案のような制度を新たに作るには、刑法の過失罪の規定を改正するだけでなく、厚生労働省設置法や内閣法などの行政法、医師法や検討されている事故調設置法などの医療関係法令、さらには民法、民事訴訟法、ADR法、社会保険の各法令等々、莫大な立法作業が必要になります。

ひ様の思い付きはなかなか面白いと思いますが、刑法の過失致死傷罪の規定(刑法209条〜211条)のみ手を加えるYUNYUN様のプランの方が遙かに明快で、国民全体に説明しやすく理解されやすいと思います。

また、個人の過失責任をまず第一に追及する日本の司法制度に疑問符を投げ掛けているのは医療界だけでなく、航空業界や運輸業界、さらには一部の製造業関係者などたくさんおられます。ですので医療界は刑法改正で過失の非犯罪化をストレートにアピールすれば、そうした他業界の過失犯罪見直し運動とも連動でき、国民多数からの賛同を得るのに有利ではないでしょうか。

No.44 僻地外科医さま
>届け出れば無問題
僻地外科医さまも私も21条は現実的に無意味だと言っていることに変わりありません。残す意義がありません。それどころか残せば拡大解釈や曲解で運用される元になると思います。だから削除。

不条理な脅しには屈してはいけない

最初は、救急時の刑事免責だけかもしれないけど、次は一般的な業務上過失致死傷罪についての刑事免責、未必の故意ありの場合の刑事免責、確定的故意ありの場合の刑事免責、不法行為責任(債務不履行責任)からの民事免責、行政罰制度の廃止等へ要求をエスカレートさせていく危険はあります。最初の時に脅しに屈して、「個々の患者の生命<<<医療を受けられることによる国民全体の利益」ということで刑事免責を認めてしまえば、これらの免責を全部受け入れないという理由はなくなってしまいます。

今回の小倉先生は「われわれプロレタリアートは決して資本家の脅しに屈したりしない!」みたいな論調ですね。

一面的には正しいんだけど、何かやっぱり違和感がある。全面的な刑事免責を認めてはならない、ということであれば賛成しますが、一部でも認めると要求がどんどんエスカレートするから、1つたりとも認めちゃ駄目だ、って何かおかしくないですか?

とりあえず、全面的な刑事免責を求める跳ねっ返り(失礼)をいくら叩いても進展がないのは分かり切っている事なので、そういう相手と遊んでいないで建設的な提案を期待しています。

なぜ労組の結成が先でないのか」などは考えさせられるところがありました。医療従事者の労働環境を改善しても刑事訴訟リスクの問題の解決に繋がるとは思えませんが、労働環境の改善も必要なのは確かなことですから。

 「俺たちの要求をのまないと、医師たちは逃散するぞ。そうした医療崩壊で困るのは、お前ら愚民たちであって、お医者様は一切困らないんだぜ」

 という路線で運動している医療関係者はいるんですか?
 日本語の普通の読み方のニュアンスとしてですが。

No.47 無印粗品@一般人さん

 今回の弁護士小倉先生のコメントでも、傾聴に値する点はあると思います。まぁこれくらいとズルズル後退するうちに、人権侵害は極大化するし(人権侵害の史実)、賄賂はゴルフ1回が最終的に数千万円まで行くし(霞が関中央省庁でありがち)なので、その限りで傾聴に値すると思います。
 しかし、本件マターに適切な危惧かというと軽流に値すると思いますので、スルーでよろしいかと思うのですが。

>元ライダー先生

 もともとこの条文が生まれたのは今より治安の悪い時代(昭和23年ですから終戦直後)に明らかな異状死体を医師を丸め込んでもみ消そうとすることに対処すべく出来た法案だと思います。今の時代にはあまりそぐわないかもしれませんが、このような事例が非現実的とまでは言えないと思います。

 あと、曲解については上で書いたように「診療行為による・・・」と記載するだけで事足りると思います。ほかに問題点がありますか?

今回の小倉ブログは、見たことあるような論調なのに何か違和感を感じました。よく読み直してみると前半では 医者=貴族様 患者=民衆 の構図なのに、「最初の時に脅しに屈して(中略)これらの免責を全部受け入れないという理由はなくなってしまいます。」では 医者=請願者 患者=支配者 の構図になり、立場が逆転していることが原因だと分かりました。

気付いてなんとなくすっきりしました。

No.47 無印粗品@一般人さん

今回の小倉先生の
>「なぜ労組の結成が先でないのか」などは考えさせられるところがありました。医療従事者の労働環境を改善しても刑事訴訟リスクの問題の解決に繋がるとは思えませんが、労働環境の改善も必要なのは確かなことですから。

すごくそのとおりだと思います。
素直に受け入れることができました。

あああ、また調子に乗って余計なことを書いてしまった;
No.51はスルーしてください。m(_ _)m

>No.48 モトケンさん

もう面白がる以外の目的で触らない方がよろしいのでは。

>No.47 無印粗品@一般人さん

彼の例え話を著作権マターに置き換えたら、失笑しますよ。
もちろん、おんぶと言えば抱っこと、際限なく要求を拡大しようとするのは、他人の著作物を「好き勝手にタダで」利用したい者や、広義の再送信「事業」者。著作物の私的利用目的での複製を認めたら、それを蟻の一穴として「際限なく」拡大解釈して・・・なんてね。

話の流れを無視した投稿ですが、

前スレNo.308KTさまの

>他方、嘘をついている相手方証人に対して反対尋問が上手くいかなくて崩せず、負けてしまったような場合には、「過誤」ということにはなりにくいでしょう。
反対尋問はその場での臨機応変な判断が要求され、とても難しいですから、その辺は「裁量権」ということでやらせていただきたいところです。


というのがまさに、医師がもとめる「診療に関連した死亡」の「刑事免責(非犯罪化)」でしょう。

「嘘をついている相手方証人に対して反対尋問が上手くいかなくて崩せず」
=「そのままだと死んでしまう人に治療をしたがうまくいかず」

「負けてしまった」
=「死なせてしまった」

「その場では臨機応変な判断が要求され、大変難しい」
も同じです。


司法関係の方が、上記KT様の説を是とするならば、医療に関しても是とするのが常識的な結論なのではないかと考えます。

>48
ネット上の板では,そのような感じのコメントがよく見られますが.
実際の病院では,ちゃんとやっとけば関係ないでしょ.という感じです.
でも,時々,危険な手術なのに,認識のない家族にいろいろ言われて,医師や事務が苦労してますが.

No.48 モトケンさま
>そうした医療崩壊で困るのは、お前ら愚民たちであって、お医者様は一切困らないんだぜ

困らなければ運動する必要もない、ただほっといて傍観していればいいだけなんですけどね。

でも、医者は相対的かつ総体的にはそう困らないと思いますよ。そりゃ多額の借金抱えた重装備の開業医の中には樹海行きのバスに乗るやつも出るかもしれませんが。
要するに、どんな業界でも同じだと思うんですが、時代に即応した業態の変化ができなけりゃダメになっていくんじゃないでしょうか。

>No.57 タカ派の麻酔科医さん

>ネット上の板では,そのような感じのコメントがよく見られますが.

 そうですか。そうすると小倉先生の認識は必ずしも間違ってないわけですね。

 運動論として見た場合、建設的な意見になるか破壊活動になるかは、言っている内容より言い方のほうが大事かも知れないな、と思う今日この頃。
 

訴訟問題と労働環境の問題は車の両輪みたいなものでしょうから、
わけて、同時並行で議論を深める必要があると思います。

どこかのタイミングでそのようにスレッド分けしていただくと
議論がしやすいのではないでしょうか。

すみません。No.56 につけたしです。

もし、KT様の弁護に対する説を一般の方が受け入れられるのであれば、それと同様に考えれば、医療の、主に救急現場における臨床関連死の非犯罪化も受け入れやすいのではないかと思いました。

No.50 僻地外科医さま
>明らかな異状死体を医師を丸め込んでもみ消そうとすることに対処すべく出来た法案
そういう事例は刑法の証拠隠滅などで対応可能ではないでしょうか。21条は犯罪捜査の端緒を得やすくするためとの解釈を読んだことがありますが、今となっては歴史の謎でしょうか。

>ほかに問題点がありますか?
21条を手がかりに警察が医療事故に介入してくるなんて皆さん想定外だったと思います。別な想定外の曲解が出る可能性も否定できません(「昔、中国に杞という国があってだな」のレベルでしょうかw)。「不必要な手順はエラーの元」という考えに類似した発想です。

 あえてスルーできない言い掛かりを言う方もいますので、運動論は混沌とするかも知れません。「某弁護士の独自の見解で採用の限りにあらず」との東京高裁判決をいただきたいところです。
-----------------------------------------------
>さらには、医療とは離れた犯罪ないし不法行為に関する民事または刑事上の責任の免除を医師たちが求めてきた場合にも、その要求に屈しなければいけなくなるかもしれません。
>「医師というのはストレスがたまるのだから、女性患者に対するいたずらくらい容認されなければ、到底やっていかれない。
>医師の大量逃散を防ぐためには、文字通り医師に包括的な免責特権を与えよ」と脅されたとき、一度その種の脅しに屈した社会はずるずると脅しに屈し続けることになるかもしれません。

藁人形職人に転職なさったほうがよろしいんじゃないですかね?
こうも毎日毎日クリエイティブな藁人形をこしらえるのも骨でしょうに。

 いくら何でも酷過ぎます(プンプン。>某弁護士
 こういう極論以前の有り得ない事例を持ち出すのはどうかと思って、思わずコメントしてしまいました。

 ろくろくび さん、こんにちは。

> 医師から見て不当と考えられる逮捕・判決が出ている現状を改善する。

 自分の言いたかったことを理解していただいた上で、別の視点を提供していただいてありがとうございました。

 ただ、価値判断は尊重させていただきますが、これら二つの間には隠れた因果関係がある…従って議論の分離は不要且つ不可能と考えています。

 職業倫理と矛盾した不条理なインセンティブの中に置かれた医療機関、医療者に対して、司法と司法行政が自らの合理性と権限の及ぶ範囲で好ましいインセンティブを課そうとしたのが、「医師から見て不当と考えられる逮捕・判決」という結果となっているのではないでしょうか。

 平野刑法学の源流を辿ると刑事の謙抑性とは、(思い切り平易に表現するなら)不要なところに刑事司法行政がクビを突っ込まない、ということに他ならないように思います。

 悪しきインセンティブが解消され、本来の職業倫理と整合性のある、クライアントである国民、患者さんとその家族あるいは遺族に対して誠意ある対応を行うことが可能になれば、少なくとも刑事司法については「医師から見て不当と考えられる逮捕・判決」を必要としなくなります。

 付言すれば、民事については所詮は貨幣の話であり、フローが保証されれば出所や通過点はどうということはありません。

 行政処分は質の管理の視点からの検討が必要であり、その在り方については医師免許を持っているだけの医学・医療の知識の不足した厚労省の医系技官に全権を委任するようなことは効果の点で問題があります。

 自律的処分制度の確立が専門性の主張と表裏のものとして必要なのであって、行政が関与するとしたら、その支援を行うべきでしょう。

 因みにNPMのコンテクストでは、行政の中枢機能は政策立案と広義の制度設計としての規制であって、他の実行と監視は民間に委譲可能と考えられています。

死体を検案して異状を認めた医師は,自己がその死因等につき診療行為における業務上過失致死等の罪責を問われるおそれがある場合にも,本件届出義務を負うとすることは,憲法38条1項に違反するものではないと解するのが相当である。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/28C31AA0426F913649256F8D002684AD.pdf

以上は都立広尾病院事件の判決文ですが、これを観ると、法医学ガイドラインも曲解とまでは言えないのではないのかと思いますが、違うのでしょうか。「業務上過失致死等の罪責を問われるおそれがある場合にも,本件届出義務を負うとする」と言っていますので、医療事故の場合にも届け出義務があるのではないかと思ってしまうのですが……。

No.66 rijinさん

医師免許を持っているだけの医学・医療の知識の不足した厚労省の医系技官に全権を委任するようなことは効果の点で問題があります。

ニューヨーク州でやっているのと同じように、判断と処分を分け、医師の判断に基づいて、厚労省がその権限を持って処分するというシステムで宜しいのではないでしょうか。なぜ厚労省が処分するのかと申しますと、処分できる権限を持っているのが厚労省以外存在しないと言う理由からです。

問題は医師をどう人選するかなのですが。

>>No.35 事務方の星さん

遅レスで申し訳ありませんが、

(医師賠償責任保険に)加入していない医師は結構いると思います。

というのはちょっとびっくりです。

No.29 の事務方の星さんの

日経メディカルオンラインのブログに掲載されていたのですが、アメリカでは、この医師賠責任保険は医師個人が加入しなければならず、その保険料が年間600万円から約2000万円に跳ね上がり、医師を辞めて別な職業を探しているという事例もあるということです。
というのもびっくりを二乗したような驚きですが、日本での医師賠償責任保険の保険料もかなり高いのですかね。

年2000万円も保険料を払える医師などいないと思いますし、それほど高額だったら保険の意味があまりないように思うのですが・・・。

民事訴訟に関して陪審制が採用されておらず、ディスカバリ制度もない上に、懲罰的損害賠償制度もなく、また弁護士が比較的自制的な我が国においては、医師の損害賠償リスクがきわめて低いため、民間の損害保険会社の商品でも、勤務医で1億円まで補償で年額40,664円と、きわめてお安い保険料となっています(弁護士賠償責任保険よりも安いくらいです。)。

今のところ年額5万円ほどです。アメリカと比較すればタダみたいなものでしょう。
しかし日本の医師はアメリカほど年収は多くありませんし、訴訟が多くなれば当然額は上がるでしょう。そうなれば医師の給料を当然上げなければなりません。医療はますます貧弱になるでしょう。
これ以上賠償額を上げないことは勿論、過失が認められない場合の示談、賠償金支払いなどをやめるべきと思います。私の関わった(1日だけ担当した主治医の一人としてのカルテの内容の証人としてほんのちょっとですけど関わりました)裁判でも、結局過失は明らかにないものの示談勧告(法的になんて言うのか解りませんが、どなたか訂正してください)により事実上の賠償金を支払ったのです。

ただ、過失が認められた場合の賠償はやむを得ないでしょう。これは患者の当然の権利と思います。

No.70 小倉秀夫さん

ディスカバリ制度もない上に、懲罰的損害賠償制度もなく

この2つの指摘は重要だと思います。医療の非犯罪化を議論する際に、避けて通れない論点かと思います。

ディスカバリ制度って何?

Et alors?

最初は、救急時の刑事免責だけかもしれないけど、次は一般的な業務上過失致死傷罪についての刑事免責、未必の故意ありの場合の刑事免責、確定的故意ありの場合の刑事免責、不法行為責任(債務不履行責任)からの民事免責、行政罰制度の廃止等へ要求をエスカレートさせていく危険はあります。

 被害妄想的論理展開ですね。

 医療において未必の故意とか不法行為を確信的に行いながら平然と刑事免責を要求し、損害賠償も免除、行政罰も廃止して当たり前とかうそぶくような輩は、医師以前に人間としてアウトローの屑であり、医療過誤でなくとも他の法律違反で前科者になって医籍から除外されるべき連中でしょう。某先生は医師という人種はたいがい性悪のアウトローで人間の屑だと思っておられるのでしょうか。

 そもそも刑事免責だけをクローズアップするからおかしな話になるのであって、刑事免責が必要という理由は医療事故の再発防止のため情報の隠匿を防ぐことにつきます。システムエラーであれヒューマンエラーであれ事故を繰り返せばそれだけ人命が危険にされされるわけですから再発防止は最優先事項です。民事の免責とか行政罰の免責とかの話題がでてくるのは、医師を敵視するあまり問題の本質を見失っているのでしょう。

 もし刑事免責による弊害を心配するのであれば、免責はするが医療事故の原因として過失といえる行為があったかどうかは記録に明確に残すこと、免責の条件として再発防止のための研修・指導を受ける義務を科し、その後も医療事故を繰り返す場合は不適格者として国家資格を剥奪し医師として働けないシステムにすることです。

 目的が患者のためであれ、金儲けのためであれ、医師として働く意志がある限り資格を失うようなことにならないよう行動するわけで、繰り返し医療事故を起こすと医師免許を失うとなれば刑事免責は何度でも適用される「特権」にはなりえないはずです。


「俺たちの要求をのまないと、医師たちは逃散するぞ。そうした医療崩壊で困るのは、お前ら愚民たちであって、お医者様は一切困らないんだぜ」

 モトケン先生はご存じの上で書かれているのでしょうが、リスクが高い治療をして結果が悪ければ刑事訴追されるとなると消極的になり防衛医療に走るのは事実ですし、医療が崩壊して最も困るのは受益者である患者というのも事実です。

 これについては医師以外の第三者が忠告として発言すれば上記のように曲解して脅迫という被害妄想に陥る人はいないのでしょうが、不幸なことに日本では医師以外にその事実に気づいて認めようとする人はあまりいないようです。

 善意の忠告であっても悪意をもって脅迫と受けとられるのであれば、何も言わずに立ち去って、あとは成り行きを見守る人になるしかないでしょう。

前にこの話題が出たときにコメントしそびれたのですが、医師側から見て民事の問題は賠償金や保険料の問題ではないと思います。
最大の問題は風評被害です。賠償保険に入っていても開業医なら閑古鳥で借金背負って撤退。勤務医なら風評で周囲に迷惑を掛けたと感じて勤続困難でしょう。これは刑事でも同じ。送検だけで風評被害を受けますからね。それだけでも十分懲罰でしょう。
世間の反応は
有罪や敗訴・・・やっぱり間違いやがったな
無罪や勝訴・・・医療訴訟の壁は厚い
これですからね。無罪や勝訴となっても回復されない懲罰です。
少なくとも私にとっては保険料や賠償金の問題ではありません。

 小倉秀夫 さん、こんにちは。

 他人様のブログのコメント欄でのきちんとした議論のためのお作法がお分かりにならないのであれば、ご自分のブログ・エントリにお帰りになっては如何でしょうか。

"王というものは良きにつけ悪しきにつけ己が城では思うがまま"と古人も言っております。

ここのコメント欄では、「空気」を読んで、日本でも医師賠償責任保険の保険料はきわめて高額だということにしておくべきだったでしょうか。>rijinさん

刑事裁判自体が危機的

大野病院事件弁護団・安福謙二弁護士
 「8月20日の(大野病院事件の)判決を控え、発言を控えないと、というプレッシャーがある。

 具体的事件を担当してつくづく感じるのは、黙秘権は憲法に定められた権利で、不利益事実の供述は強制されない。ところが日本の取り調べは、強制しないどころか、強制に近い状態で行われている。日本の社会では、医療だけでなく刑事事件全部がそういう状態で動いている。例えば、わたし自身が経験した、最高裁で、逆転で破棄無罪を頂いた事件だ。最高裁が判決の中で何と言ったか。『(検察が)起訴すること自体に問題があった』と、そこまで最高裁は判決に書いてくれたのだが、そのようなとんでもない事件ですら、高裁は一審の判決を破棄して実刑有罪判決を出している。これが日本の裁判の実態。わたしは弁護人としてあえて言うが、刑事裁判を信用していない。弁護人がそういう気持ちになっているのは少なくない。たまたま医師たちが、自分たちだけがそういう目に遭っているという感情になっているのかもしれない。しかし、日本の刑事裁判は極めて危機的。それがたまたま『医療』という形で関心を持ったということを、あえて申し上げる。

 日本で自白調書を一切書かず、取り調べに対して黙秘権を行使して通る人がいる。国会議員だ。エアポートで身体検査を受ける時は、国会議員になりたい、取り調べを受けなくて済むかなと思う。ある事件で(警察から)『依頼者を守るために答えないと言うなら、逮捕するぞ』と脅かされたことがあるが、『弁護士と国会議員からは無理やり供述を取らない』と言われた。(しかし)わたしに言わせると、あらゆる国民が取り調べで供述を強制されない、任意の取り調べでないといけない。せめて全面可視化が当たり前にならねば。しかし、法務省や検察庁が何と言っているか。『密室でないと真実の答えが出てこない』と。ばか抜かせだ。おまえら、公開法廷で、尋問してちゃんとした答えが取れないのか、そんな能力がないのか、と検事たちに言いたい。われわれはむしろ公開法廷で、反対尋問で必死になって崩している。
http://www.cabrain.net/news/article/newsId/16738.html

小倉秀夫 さん、こんにちは。

 ご自分のブログで、どうぞ。楽しみにしております。

■「刑事裁判は真相究明しない」
後藤貞人弁護士

 刑事弁護が専門の後藤氏は、「刑事裁判が真相究明することはあり得ない」と断言。「刑事裁判のテーマは検察官の主張である『こういう犯罪を起こした』ということを合理的な疑いを超えて証明できたかどうかであり、そこしか明らかにならない」と述べ、真相が明らかになると考えるのは間違いだと指摘した。

 また、捜査は秘密裏に行われており、警察官の科学的・医学的な捜査能力に疑問を呈した。警察官が医師や関係者などに話を聞いて作成する調書も密室で作成されており、「警察官が『わたしは』という一人称独白スタイルで作文する。無罪だと言っても必ずしもそう書いてくれない」と述べた。さらに、裁判になると▽事実があったかどうか(業務上過失の場合、法的に評価して過失と言えるかどうか)▽密室で作成された調書が本当に本人が言ったことかどうか―の二重の審理になるとして、「問題が複雑な上に調書ができ、真相究明が難しくなる」と述べた。
http://www.cabrain.net/news/article/newsId/16649.html

No.76 元ライダーさん

これは刑事でも同じ。送検だけで風評被害を受けますからね。それだけでも十分懲罰でしょう。

刑事訴訟の問題と、国民の意識及びマスコミ報道の問題は分けるべきだと思います。

書類送検だけでは懲罰と言う意味合いは持っていませんが、懲罰という事にしたい方々がいるのは事実でしょうね。

No.66 rijinさま

 平野刑法学の源流を辿ると刑事の謙抑性とは、(思い切り平易に表現するなら)不要なところに刑事司法行政がクビを突っ込まない、ということに他ならないように思います。
 悪しきインセンティブが解消され、本来の職業倫理と整合性のある、クライアントである国民、患者さんとその家族あるいは遺族に対して誠意ある対応を行うことが可能になれば、少なくとも刑事司法については「医師から見て不当と考えられる逮捕・判決」を必要としなくなります。

 正直に言いますと、この部分には「うむむ・・・なるほど」と、ちょっとばかしグラリときました(笑)。たしかに現在の問題の基礎には国民の医療不信に淵源を持つ捜査機関・裁判所の医療不信と、それに対する医療側の司法不信と言う側面があるわけで、この負のスパイラルを解消することは解決策を考える上で重要であると思われます。
 ただ、私としては少々性善説に過ぎるかな、と言う気持ちを持ってしまいます。抽象論として「誠実に対応しても納得してくれない患者側」がどうしても出てくるはずです。検察としては「金銭的賠償はされているし医師の対応も誠実だけれど死んでしまった人は帰ってこないし患者遺族の処罰感情も峻厳である以上、司法の介入は必要」と判断すれば起訴する可能性は結構高いと思うのです。刑罰の目的として応報刑と言う側面もあるわけでして。
 医師側にも「誠実に対応すれば検察は謙抑的に対応してくれる」と言う信頼があるのかな、とも思いますし。
 なんか上手く説明できてませんね。すいません。

 行政処分は質の管理の視点からの検討が必要であり、その在り方については医師免許を持っているだけの医学・医療の知識の不足した厚労省の医系技官に全権を委任するようなことは効果の点で問題があります。  自律的処分制度の確立が専門性の主張と表裏のものとして必要なのであって、行政が関与するとしたら、その支援を行うべきでしょう。
 ここら辺あたりの主張は二つの組織を作る民主党案にかなり親和性がありそうですね。行政処分と刑事処分という違いはあるにせよ。

 さて、無事お帰り頂けましたかどうか…。

 皆さんご承知の通り、アメリカの医療過誤裁判に於ける懲罰的賠償制度については、各州政府だけでなく、遂にブッシュ政権が上限金額を設定するという事態に至っています。

 もちろん、弁護士が黙っているわけもなく、いくつかの州最高裁では無効の判決も出ているようです。

 医療過誤裁判における懲罰的賠償制度は、アメリカの医療界で問題が生じている機能の一つに上げられるでしょう。医療費の高騰と防衛的医療の蔓延に大きな影響を与えているということについて、一定のコンセンサスが形成されていると考えています。

 ディスカバリ制度については、結果として拳証責任を一部移動するものであって、特に企業側の弁護を行う立場では必ずしも歓迎できるものではないでしょう。

 日本の医療事故調において導入するのであれば、それは訴訟以前の段階で行われるべきと思っています。それを如何に成し遂げるかが問題です。

>>No.71 yamaさん

今のところ年額5万円ほどです。アメリカと比較すればタダみたいなものでしょう。

そんなものだと私も思っていたのですが。


アメリカの2000万円というのは本当ですかね。
例えば、一回、訴訟を提起され、敗訴判決を受けた場合の平均賠償金額が5000万円だとすると、この保険料では、2年半に一度、敗訴判決を受ける保険計算になってしまいます。ちょっとあり得ない話かと。

 スルーすべき人がわかっていて燃料灯火の出張放火に来た。自然鎮火までスルー。酸素(レス)がなければ放火は物理的に消えます。

 すちゅわーです さん、こんにちは。

> ちょっとあり得ない話かと。

 いえいえ、だいたい御検討の通りです。その上に保険会社の儲けが乗ります。…乗らなくなって医賠責から撤退する保険会社が出たことは、どこかでコメントがあったように思います。

どなたも指摘なさらないようなので・・・
タイトルが「あらてめて」になってます。

データを示せと言われると困難なのですが、勤務医の保険料が安いのにはカラクリがありまして、
ssdさまも言及していましたが、賠償金は自治体病院の場合は補正予算か病院加入の保険、民間病院でも病院加入の保険からほとんどが支払われます。このご時世ですからたとえ保険でも個人に負担させたとなったら、あっという間に皆逃げるでしょう。医局の力が強かった時代なら総引き上げ。事務方の星さま指摘のように個人保険に加入していない勤務医は少なくないですから、そこで差をつけるわけにもいかないですし。
つまり個人加入の保険から保険金が支払われることは稀だから、保険料は安くて当たり前なんじゃないでしょうか。
-----------------------
ちなみに
我が国の健康保険法の下では医療は現物給付ですから、医療(注:医療費ではありません)を給付しているのは健康保険組合です。例えるなら保険組合がゼネコンで医療機関は下請け業者という解釈はできませんかね?もし可能なら民事訴訟の際には被告に保険組合も加えて頂きたいものです。医療機関が倒産しても取りっぱぐれはありませんよ。
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No.82 しまさん
風評被害があるから刑事訴訟をどうにかしろと言う意図ではありません。
無罪でもでもないのに風評被害を受けるということですが、引用された部分は主旨ではありませんので無視してくださって結構です。

No.87 rijinさん

私の計算はおおざっぱなものですけど、それでも例えば2年半に一度、敗訴判決を受けるのがアメリカの医師の平均ということになりますと、勝訴判決もあるでしょうから、1年に1件は平均して訴訟を提起されていることになります。
それはありえないのではないですか?

年中訴訟ばかりしていて、診療など全くできなくなるはずですよ。

>No.85 すちゅわーですさま
マジです
〔連載〕続 アメリカ医療の光と影 第2回
ラスベガスの医療危機 李 啓充

 過誤保険の保険料の高騰は,特に,産科・救急外科など,過誤訴訟のリスクが高い科の診療にたずさわる医師を直撃した。それまで,年4万ドルだった保険料が,年20万ドルを超すことになった例も稀ではなく,「過誤保険の保険料を払うためだけに診療をするなど馬鹿げている」と,医師を廃業したり,産科医が妊娠中の患者を置き去りにして過誤保険料が高いネバダ州から安いカリフォルニア州に転出したり,家庭医が保険料を安くするために産科診療をやめたりする事例が続出したのである。

No.84 rijinさん
とは言え、非犯罪化を行うのであれば、ディスカバリー制度はどこかの段階での導入は避けられないと思います。

医療過誤に限らずとも、ディスカバリー制度は導入が必須だとは思いますが

懲罰的損害賠償の上限に関しては、下院で成立したのは存じ上げておりますが、上院でも成立したのでしたっけ。

>No.85 すちゅわーですさま
マジです
〔連載〕続 アメリカ医療の光と影 第2回
ラスベガスの医療危機 李 啓充

 過誤保険の保険料の高騰は,特に,産科・救急外科など,過誤訴訟のリスクが高い科の診療にたずさわる医師を直撃した。それまで,年4万ドルだった保険料が,年20万ドルを超すことになった例も稀ではなく,「過誤保険の保険料を払うためだけに診療をするなど馬鹿げている」と,医師を廃業したり,産科医が妊娠中の患者を置き去りにして過誤保険料が高いネバダ州から安いカリフォルニア州に転出したり,家庭医が保険料を安くするために産科診療をやめたりする事例が続出したのである。

 ろくろくび さん、こんにちは。

 青いですか?

> 抽象論として「誠実に対応しても納得してくれない患者側」がどうしても出てくるはずです。

 当然に出てくるでしょうし、警察も検察も悩むことになるでしょう。ただ、その時にこそ謙抑性に期待できるような真摯な努力…様々な努力が、医療者に求められているのだと思います。

No89.編集ミスがありました。
下から2行目
無罪でもでもないのに→趣旨は無罪でも

さらに追加
風評被害が何とかなれば、変に構えず民事訴訟に向き合える。少なくとも自分の場合はそうですね。

 ああ・・・やってしまった。すいません。
 ついでにより詳細なやつ

>>No.88 ブギーマンさん
じつはそれがひそかに気に入ってROMってました(笑)。このままのほうが好みです、てどうでもいいコメントすみません(陳謝)。

>>No.91 ろくろくびさん

うーん、どういったらいいのでしょう。
やはり信じられない気持ちですね。
「年4万ドルだった保険料が,年20万ドルを超すことになった例も稀ではなく」という表現には曖昧さを感じます。どれだけ一般化していい話なのか。

まあ、それにしても、年数百万円保険料を払うのが現在の平均だと仮定しても、とても健全な状況だとは言えないですね。そういう状況自体が、病理現象です。絶対にしてはいけないでしょうね。

No.94 rijinさま
 いや、別に青いと言うわけではないです。そんなこと言えるほど人生経験豊か、と言うわけでもないですし(笑)。
 Aと言う治療方法とBと言う治療方法のうち私はAが最善だと思うけど、Bが最善と言う考え方も分かる
 と言う感じです。

>No.88 ブギーマンさん

 ご指摘感謝 m(_ _)m

 今まで気づきませんでした(^^;;;

>>No.96 ろくろくびさん

詳細情報ありがとうございます。

ネバダ州立大学医療センターは昨年7月、10日間、外傷センターを閉鎖した。4万ドルから20万ドルへと跳ね上がった保険料をそのセンターの外科医達が支払えないと考えたためであった。

医師一人の保険料ではなく、施設全体の保険料というこことですね。それなら納得です。

 ろくろくび さん、こんにちは。

 恐縮です。


 しま さん、こんにちは。

> 懲罰的損害賠償の上限に関しては、下院で成立したのは存じ上げておりますが、上院でも成立したのでしたっけ。

 鋭いご指摘、ありがとうございます。こういう議論であれば大歓迎です。

 どうやら上院では一度(正式かどうかわかりませんが、)否決され、その後、宙ぶらりんの様子です。

 政権末期に至って、これ以上の動きはないんでしょう。誰がなっても、次期政権で共和党はもう一度トライすることになるだろうと思います。

 また、これが議会で具体的に議論されるに至ったのは、医療の問題だけではなく、保険会社の経営問題にまでなったからという色合いもあるようで、その辺りはナンダカナー…という気もいたします。

>ただ、厚労省には個人からのパブコメの内容を試案や大綱の修正に用いるつもりは全くないようです。政策決定のプロセスが、十年一日の関係団体の利害調整に終始しているからで、その点、理を尽くして説くことの限界も感じています。勤務医団体の代表としての全医連が利害調整に参加するのは時期尚早でしょう。
>端的に言えば、逐条的批判を離れて概括的な正論を説いても、官僚に対してはおそらく全く効果がありません。

rijin先生、お疲れ様です。
遅くに帰ってくると、大量にコメが伸びていてビックリしますが・・・。

 正直言って、パブコメに上げるときは、政策決定は既に済んでいます。ある意味、パブコメは不満層のガス抜きであり、国民の意見「も」聞いたという言い訳でもあります。木っ端役人のこ狡いところでもあり、元同業者として恥ずかしく思います。

 そういう意味で先生のご指摘は尤もだと思います。

 私自身は、本山氏がそうしたやり方でしか反意を示せなかったのかとも思えました。逐条的に反論を示すこと自身は良いのですが、その中身が私のような素人にでも反駁できるようなものでは、問題点をクリティカルに指摘した概括的な正論よりもむしろ効果は低いと思います。

>働きかけるべき対象を考えています。

 官僚組織に対抗するためには政治家なのでしょうが、その点頼りないですからね、厚生族は・・・。悩ましいところです。

>すちゅわーですさん

医師一人の保険料ではなく、施設全体の保険料というこことですね。それなら納得です。

 ちがいます。医師一人あたりです(もちろん、分野によって差異があります)。

 アイオワ大学小児外科教授の木村健先生が今から9年前に報告しているものでも「外科医一人あたり15万ドル」です(平成11年の「臨床外科」に報告が書かれています)。
 昨今アメリカの株価バブルの崩壊により医療過誤保険料が50〜100%引き上げられたという話ですので現在は下手したら3000万を超えている人もいるかもしれません。李啓充先生のも10年近く前の論文ですので3000万超えは荒唐無稽な数字ではありません。

>すちゅわーですさん

いいえ。医師個人です。

NYの場合が、こちらで紹介されています。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/karadaessay/20060609ik0a.htm

あまりにも賠償金が高額化し、その結果その州の保険料が高騰した結果、医者がいなくなる現象があり、医師不足で悩む州は、賠償額にキャップを設定するところがあります。

小倉氏は、日米の前提を説明しても無視し、我田引水のアリエナイ論旨展開を執拗に繰り広げています。
どーでもいいですが、本業でもこのノリで、勝てるんでしょうか・・・。

 米国の医療訴訟の懲罰的賠償の制限の動きの背景には防衛医療のコストがあまりにも大きいということがあります。Pricewaterhouseのレポートではアメリカの防衛医療のコストは日本の医療費総額の2/3に匹敵する2100億ドルとされています。ちなみに同レポートで医療過誤によるコストは170億ドル。

あと小倉氏のトンデモ日米比較の例として、数年前から、収入について「平均値」の比較を持ち出しています。

これも何人かが説明を試みているのですが、「訂正不能」な観念に至っていますな。

>No.104 僻地外科医さん

ちがいます。医師一人あたりです(もちろん、分野によって差異があります)。 アイオワ大学小児外科教授の木村健先生が今から9年前に報告しているものでも「外科医一人あたり15万ドル」です(平成11年の「臨床外科」に報告が書かれています)。

>No.105 ssdさん

いいえ。医師個人です。
 米国は世界に冠たる訴訟大国で、弁護士は日本の50倍もいます。医師は、そのための備えが大変です。血管外科医である私は、毎年約700万円の損害賠償の保険費用を負担しています。これが日本では、わずか6万円ですみます。


ありがとうございます。了解しました。


最近ニューヨークの裁判所で衝撃的な判決が下されました。赤ちゃんが脳性まひで生まれたのは産科医が帝王切開をせずに自然分娩を強行した医療ミスのためとして、200億円の賠償金を支払えという評決です。

こんなに賠償金がもらえるのなら、医療ミスが起こることを待ちわびる患者達が生まれてしまいますね。こんな評決が続出すれば、保険料も天井知らずになりますね。
これは陪審員制の上で、懲罰的損害賠償を認めているアメリカ社会特有の問題ですね。日本はこのようなことにはならないと思いますし、また、してはいけないと思います。

ssd先生とかぶってしまった・・・orz

 それはさておき、アルバート・アインシュタイン大の大木先生の報告にもあるようにキャップ制の無い州での賠償額は途方もないものです。

 30年近く前の映画「評決」(ポール・ニューマン主演)の原作はバリー・リードという医療過誤訴訟専門の弁護士が実話を元に書いた小説ですが、この当時でも400万ドル(「当時」史上最高)でした。

 すちゅわーですさんが書かれた平均5000万というのはいかにも日本的でちょっと微笑ましいなと思ってしまいました。

No.109 僻地外科医さん

 すちゅわーですさんが書かれた平均5000万というのはいかにも日本的でちょっと微笑ましいなと思ってしまいました。
No.96 ろくろくびさんが紹介していただいたアメリカ医療事情の詳細文献では、
保健福祉省は、医療過誤訴訟改革の必要性を訴える報告書を今年の3月に発表(注2)した。この報告書によると1991年からの10年間で、医療過誤に関する損害賠償を命じる判決の件数が1万3711件から1万6676件へと増大している(率にすると21.6パーセント増)。また同期間で賠償額の中央値(median payment)も6万3750ドルから13万5941ドルへと上昇し、2倍以上に達している。
とありますので、平均でいけば5000万より少ないのかと。

産科や救急医療などの特定した医療分野では、額が跳ね上がるのでしょうね。

No.108 すちゅわーですさん

これは陪審員制の上で、懲罰的損害賠償を認めているアメリカ社会特有の問題ですね。日本はこのようなことにはならないと思いますし、また、してはいけないと思います。

業務上過失致死傷罪および、過失致死傷罪の非犯罪化が実現するとすれば、それは懲罰的損害賠償とのバーターではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

陪審員制は、現状では導入されないでしょうね。


それはそれとして、アメリカにおける医事関連訴訟のキャップ制と言うのは、懲罰的慰謝料に対しての上限であって、それ以外には上限は掛からないと言うものでしたよね。

No.111 しまさん

業務上過失致死傷罪および、過失致死傷罪の非犯罪化が実現するとすれば、それは懲罰的損害賠償とのバーターではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
全面的な業務上過失致死傷罪の廃止論などが出てくれば、懲罰的損害賠償制度の導入という議論も出てくるでしょうね。私はそのような方向性は反対です。

不条理が生じている部分だけ、必要な範囲で修正をしていくというアプローチの方がいいと考えています。No.22の私のコメントは、そのような感覚からの提案です。

それはそれとして、アメリカにおける医事関連訴訟のキャップ制と言うのは、懲罰的慰謝料に対しての上限であって、それ以外には上限は掛からないと言うものでしたよね。

私もアメリカの不法行為制度については、あまり知っているわけではないのですが、死亡例での損害賠償の内訳では、逸失利益等については、計算によって算出できるものであり、陪審員が恣意的に増額できるようなものではないです。ですから、上限をあえて掛ける必要がないのだと思います。

懲罰的損害賠償というのは、医療機関側に過失があり、かつ、注意すれば改善する場合にのみ適用すべきと思います。
でなければ懲罰の意味が無いと思います。過失がない場合でも懲罰を受けてしまうので医師は倒産するのです。

過失があっても勤務状況とかを考慮すべきとも思います。二重三重のチェックを行う余裕が大部分の医療機関にはありません。これについては医療機関と言うよりも行政なり政治なりが考えるべき課題でしょう。

 懲罰的損害賠償(punitive damages, exemplary damages)は、故意又は重過失の場合に限って認める制度がスタートだったので、軽過失に拡大するのは反対です。マクドナルド・コーヒー事件を参照してください。

懲罰的損害賠償の前に業務上過失致死傷罪および、過失致死傷罪の非犯罪化があるとすると、犯罪でないものに対して懲罰を科すということになります。その心は・・・?

No.115 元ライダーさん

 発想が逆だと思います。故意又は重過失の場合に国家が罰金を徴収する代わりに被害者への損害賠償を増額するという制度から始まりました。

No.116 キメイラさん
結局懲罰を与えるというなら、過失を非犯罪化する意味はあるのかな?懲罰の方法が変わるだけではないのですか?
過失の刑事罰でなにが不満かと言うと、懲罰に値することをしたというレッテルを貼られることなんですよ。
非犯罪化の定義にもかかわってくるかもしれませんがね。

それに懲罰的賠償金も特約つけて保険でカバーできたら懲罰の意味はないですよね。

No.117 元ライダーさん

 英米法の懲罰的損害賠償は、そういう沿革と趣旨だということです。日本が受け入れるかどうかは別に論じる必要があるでしょうね。懲罰の意味が消えるなら「懲罰的」というネーミングも変える必要があるでしょう。
 付保険で法的責任の意味が喪失するという考えは賛成できません。交通事故の強制保険や任意保険(BAP)で他の法的責任がなくなるわけがないのと同じことだと思います。

 追加です。
 故意又は重過失のもので非犯罪化を主張される医師や一般の方はいないと思いますので、懲罰的損害賠償責任を故意又は重過失に限って認める見解では、「懲罰的」の意味合いが残る(転嫁する)と思います。

No.118,119 キメイラさん

118は犯罪、懲罰、法的責任という単語の概念が共有されていないためか(私の理解が足りないためか)、すれ違っているようですが、

>119
>故意又は重過失のもので非犯罪化を主張される医師や一般の方はいないと思います

それでは懲罰的損害賠償責任ではなくて、刑罰のままでよろしいのでは。
ただし、「重過失」は疑問ですね。「重過失」があやふやなんで医療事故調法案でもめました。
福島地検によれば大野病院事件も重過失だそうですから。

No.120 元ライダーさん

 誤解されるのは無理もないと思います。「刑事免責」や「懲罰的損害賠償」という言葉は、ネットで著名な現職弁護士某氏ですら、沿革や意義(定義)すら誤解している現状ですから。なるべく平易に説明してたつもりですが、私の能力不足で説明が足らず誤解や理解不足を招いた点をお詫びます。
 重過失に不安を感じるのも無理もないと思います。20年前くらいに調べた時も、起訴例(判決例)は3件しか見つかりませんでした。
 その例は
(1) 故意に等しいもので故意の証拠が不十分なもの
(2) 周囲の再三にわたるミスの指摘を蹴とばしたもの
(3) 主観的業務性を欠く客観的外形的業務行為
というものでした(分析は院生3人の合議結果)。

>すちゅわーですさん

 ご存じのように平均と中央値では大きく値が異なることがあります。特にアメリカの医療過誤訴訟のように特別に高い賠償判決が出る場合にはそうなります。

例えば
1、2、4、8、500の中央値は4ですが、平均値は103です。で、保険の掛け金においてどちらが重要かというと、もちろん平均値の方です。

ちょっと言葉が足りなかったので追加。

 一方、社会全体への影響を考慮した場合にどうかという問題があります。仮に上に上げた数字に万ドルをつけて医療過誤訴訟の賠償金額だとします。

 平均103万ドルの賠償金が支払われると論文に書かれ、それが報道された場合、賠償金額が異常に高いという印象を読者にもたらす恐れがあります。しかし実態では1名以外は数万ドルと医療過誤訴訟の賠償金額としては決して高くない金額です。

 この論文の筆者は医療過誤訴訟の実態をよく知っていて、多くは数万から十数万ドル程度の賠償であること、ごく一部の判決により平均が押し上げられていることを知った上で、メディアンを指標として出しているのだと思います。それを認識した上でもさらに医療訴訟賠償額が上昇していると言うことを言いたいのでしょう。

僻地外科医さん

もちろん、私も平均値と中央値の違いは分かった上で、コメントしています。
200億円というあまりにも非常識な賠償が認められると、全体の平均値が引き上げられることもあるのですが、今後、同様の判決が出ると保険会社が予想し、会社を守るために、保険料を過度に引き上げる傾向もあるのではないかと思います。
これほど多額の賠償というのは極めて特異なものであることは、レポートを読んでいてもわかるのですけどね。
これは、法律の素人で構成される陪審員制度の大きな問題点というか、病理現象だと思うのです。

 ついでにアメリカの場合は(全州ではないですが)裁判官が公選されているため、自分の選挙を応援した弁護士に有利な判決が出る傾向にあること、州によって病院側の敗訴率が目に見えて違うこと、ディスカバリ制度の負の側面として訴訟維持に莫大な金額がかかること、負けたほうは相手側の弁護費用も負担しなければならないこと、と言う事情もあります。ソースは数年前に読んだ文献。再発見できずorz

>No.5 元ライダーさん

超亀レスで申し訳ありませんが・・・

医療界で考えられる基準が訴訟において採用できるものであるのかどうかは、結局裁判官が判断することになると思いますが、医療界で真摯に検討した上基準が設定されたと考えられる場合には、その基準が尊重される可能性が高いでしょう。

あらゆる医療の分野において基準が作成できるかと言えば、それは難しいのだろうと思いますが、事故が繰り返されているような一部の分野だけでも、作成していただくことに意味があると思います。

(以下、素人考えですが)誤挿管の事例で言えば、「(最低限)CO2濃度が〜以下であれば誤創挿管を疑え」というような統一的ガイドラインが規定されて居れば、「CO2濃度が低かったが、重症ぜんそくだと思いこみ〜」というような事故も減少させることが出来るのではないでしょうか。

転送義務違反の場面などでも、専門医学会から開業医の方に「(最低限)〜というような検査結果が出た場合、可及的速やかに専門病院へ転医させよ」というような統一的ガイドラインが周知されて居れば、防げたのではないか・・・と思われる事案があります。

具体的に考えていくと、色々難しい点が出てくるとは思いますが・・・

No.126 KTさん

そういう基準のようなものは,それこそいろいろと出ていると思います。もちろん出ていないものもあるでしょうが。しかし

>具体的に考えていくと、色々難しい点が出てくるとは思いますが・・・

と仰るとおり,具体的には色々難しい点が出るのに,それを司法的に適用して混乱が起きているものと考えます。

そういう難しい点が出てくるような基準を基準として,それで司法を行えるというような考えがダメであることは,私としてはほとんど明らかなことだと思うんですけどね…

なお、民事の損害賠償額についてですが、日本の不法行為制度の建前は、
「被害者が当該事件によって失ったもの(損害)を、加害者に戻させる(賠償させる)」
ということになっています。

例えば、事故で重傷を負った中年男性会社員が後遺障害によって全く働けなくなった場合、「治療費がかかった損害」「60代半ばまで働けるはずだったのに働けなくなった損害」等々を個別に計算して足していったら、5000万円とか7000万円とかいった微笑ましい(?)数字になってくるわけです。

この計算方法は、被害者が重傷を負った事故が交通事故であろうが医療事故であろうが航空機事故であろうが全く同じです。
そしてまた、「被害者が失ったものの一部を加害者が戻さないでよい」というのは、理論的には成り立ちにくいことです。

従って、現時点の日本の制度を前提にする限り「民事訴訟での上限設定が必要です。」という主張は、通りにくい主張であろうと思います。

>No.127 峰村健司さん

医療界の側で、医療事故防止の包括的ガイドラインなり個別分野の事故防止マニュアル等々が整備されつつあることはある程度承知しておりますし、そのようなものが司法の側でも参考にされることになるでしょう。

そのような努力は肯定的に評価すべきことだろうと思いますし、「医療には素人側(司法を含む)から判断可能な基準など一切存在しないのだ」ということであれば、医療側と患者側の溝は埋め難いものになってしまい、お互いに不幸なことではないかと思います。

「民事訴訟での上限設定が必要です。」という主張は、

現時点の日本の制度or運用がおかしいので、法改正でも判例変更でも何でもいいから、現状を変えよう

という趣旨かと思います。

なお、私個人としては、民事訴訟に関する限り、「過失」の水準の設定と、過失相殺の評価が「適切に」(=公平に。法の趣旨にほんとうに従って)なされれば、
少なくとも崩壊の主たる原因は司法ではない
とみなされる程度にはなりうると思っています。法改正なしで。

>(以下、素人考えですが)誤挿管の事例で言えば、「(最低限)CO2濃度が〜以下であれば誤創挿管を疑え」というような統一的ガイドラインが規定されて居れば、「CO2濃度が低かったが、重症ぜんそくだと思いこみ〜」というような事故も減少させることが出来るのではないでしょうか。

KTさん,
医師なら呼気CO2が低かった時にどちらも可能性があることは知っているでしょう.しかし,患者さんが危機的な状態になっているのを目の前にして直ちに「確実に」この2つを見分けるにはある程度以上の経験を要します.ペーパー試験で時間をたっぷりかけてやれば正答率は非常に高いと思いますが,秒単位の切羽詰まった状況で同じような正答率を期待することはできないのが「現実」です.
簡単な問題でも瞬間の判断で答えを求められた時には正答率が低くなることは,医師でなくても理解できると思います.ましてや目の前の患者さんの命が掛かっている状況で冷静を保てるようになるにはかなりの年月が掛るのです.
そのことを理解して頂きたい.

No.129 KTさん

>そのようなものが司法の側でも参考にされることになるでしょう。

と言われますが,そういうものがあってもそれを司法がひっくり返すふざけた裁判例を見せ付けられての上での発言です。判決文や資料を閲覧した上で言っています。

例えば「日本裁判官ネットワークブログ」のこのエントリ
http://blog.goo.ne.jp/j-j-n/e/c93966cb11c31eb4d0b117a1acd008d3
のコメント欄での,私(峰村健司)と,患者側弁護士(と思われる)「門外漢」氏とのやり取りを読んでみて下さい。司法とか患者側弁護士が如何に不誠実な言動,判断をする人々かが,少なくとも我々が怒る原因の一端が見て取れるのではないかと思います。

No.130 fuka_fukaさん

民事訴訟に関する限り、「過失」の水準の設定と、過失相殺の評価が「適切に」(=公平に。法の趣旨にほんとうに従って)なされれば、 少なくとも崩壊の主たる原因は司法ではない とみなされる程度にはなりうると思っています。法改正なしで。
その可能性は僕も感じます。ただ,法改正なしではあっても,判例の変更は必要だと思うので,そこが鬼門ではないかと思うのですがどうでしょう?

ともかく,司法判断をもうちょっと妥当なものにしてもらわんとどうにもならんですよ。ガイドラインがないからだ,などと言うのは言い訳に過ぎません。

我田引水コメント〜(・∀・)
http://www.yabelab.net/blog/medical/2008/06/15-002206.php#c156927

 裁判所・検察・患者の判断の基準となるものを作るしかない。一つの方法は事前にガイドラインをつくっておく。もう一つは事後的に専門的な委員会が検証する。
 まあ、両方やったほうがいいんですが、より重要なのは事後的な検証作業。なぜならガイドラインにはやはり限界がある。個別のケースはそれぞれ異なるし、過去の議論も含めて考えるとどうも作るのは難しい場合も多いようですし、結局ガイドラインに照らしてどうか、と言う議論は専門家に委ねざるをえないわけで。
 んで、そうなると医療安全委員会に検証させるのが最も適当である、と言う結論が現状では最善なんですよね。

No.128 KTさんのコメント
>なお、民事の損害賠償額についてですが、日本の不法行為制度の建前は、
「被害者が当該事件によって失ったもの(損害)を、加害者に戻させる(賠償させる)」
ということになっています。

 この理論を医療事故にそのまま適応させる際に感じるひとつの疑問は、「医療の不確実性」と「病気自体の関与」が全く考慮されずに、全て医療行為の責任とされているように思われることです。
 過失と認定された行為を行わなければ、患者さんは死や後遺障害を必ず避けられたのかということです。 
 「過失認定においては、100%の証明を必要としない」と実際の判決文には書かれていますが、その場合、、「医療の不確実性」と「病気自体の関与」の可能性も含めて賠償しなければならないのかということです。

ところで、これは別でまとめるべきテーマかもしれませんが医療訴訟において、逸失利益の算定は正しく行われているのでしょうか。

交通事故の理論がそのまま使われていたり、期待はずれだったから交通事故より高くしろと言う判決が出たり、予後の相当悪そうな高齢者にも高額の賠償金が出たりして、某所で「換金」と呼ばれてしまうようなものまで様々な問題がありそうですが・・・。

No.135 ssdさん

>医療訴訟において、逸失利益の算定は正しく行われているのでしょうか。

遺失利益の計算自体は,まあほとんど機械的に計算できるのでそうそうブレない…と言いたいところですが,
例えば,身障者1級の後遺症の場合,そこから得られる手当ての分を控除しているか否か,患者の過失による相殺,エトセトラエトセトラ…

医療訴訟でなくても,例えば青色ダイオードの中村教授なんて,一新では200億円満額勝訴だったのが,控訴審では弁護士が「絶対にそんな勝ち方はない」と諭して8億円での和解でしょう。医者によって診療方針が異なるように,裁判官によって判決は異なるものです。

裁判官はときにはトンでもない法の曲解や法手続の不法ギリギリのウルトラCまで繰り出して,トンでもない判決を繰り出しますが,それでも裁判官は無責。一方医師は,許容範囲内と思われる診療をしていても,訴訟を起こされて場合によっては有責。自分たちの限界をつぶさに見つめて,それを医療の限界に重ね合わせてみるだけの通常の想像力があれば,少しは状況が違っていたかも … なんて,無理かな。

No.136 峰村健司さん

控訴審では弁護士が「絶対にそんな勝ち方はない」と諭して8億円での和解でしょう。医者によって診療方針が異なるように,裁判官によって判決は異なるものです。

弁護団を総入れ替えした事、弁護方針が変わった事、決定的な証拠があった事の影響も大きいのではないかと思います

しまさん

>弁護団を総入れ替えした事、弁護方針が変わった事、

ということで,医療もそれに携わる人々によって様々だし,司法もそれに携わる人々によって様々だし,

>決定的な証拠があった事の影響

たった一つの検査値によって方針も変わるということです。

 トンデモ判決(理由不備・理由イミフ・高裁激怒・理由を書かな過ぎ)が続くと、最近は10年目で再任拒否されます。

ssdさま、峰村さま

「逸失利益の算定は正しく行われていない」 が私見です。
「本人の損害」 は交通事故の基準と同様でもよい(仕方ない)と思いますが、
過失相殺の基準について、裁判官の価値観が狂っています。歪んでいます。私はそう断言して差し支えないと思っています。

重い病にかかることは、患者本人に落ち度がないことはほとんどだと思います。 が、その患者を助けようとしてかかわる医療従事者には、もっと落ち度がありません。
今の民事訴訟における損害額の算定は、車を無謀運転して歩行者をはねたドライバーと、その歩行者を助けるために救急車を受け入れた医師を ま っ た く 同 一 線 上 で扱っています。
おかしな話です。

脊椎骨折したラクダはかわいそうですが、その「かわいそう」を押しつけられるならば、先に積んである金の延べ棒でも "the last straw" も同じ基準でいいんでしょうか。

私は、いいはずはないと思います。
その「かわいそう」さは、公的負担で面倒をみるべきです。
そんな理不尽な「かわいそうだからお前払っとけ」を強いられたら、誰だって "the last straw" になるのを避けるに決まってます。


No.139 キメイラさま

井上薫氏以外にも実例はあるのでしょうか?

再任拒否について日本裁判官ネットワークより

昨年(引用者注:平成16年)は,上記指名諮問委員会で6人が不適格とされ,4人がその後再任希望を取り下げ、最終的に2人が再任拒否されました。今年は,前半に10年の任期切れを迎える181人について、再任願いを取り下げた2人を除く179人のうち,4人の再任が上記指名諮問委員会で「不適当」とされ,うち3人が再任願いを取り下げたため,今年4月に10年の任期切れを迎える判 事、判事補計165人のうち、1人が再任されないことになっています。
30人に一人くらいでしょうか?このほか、暗数がどの程度かは分かりません。

No.140 fuka_fukaさん

 横レス失礼します。

 「司法のしゃべりすぎ」の著者以外にも再任拒否は出るようになりました。最高裁事務総局では、DQN裁判官の判決に頭を痛めている(というかうるさ型の高裁部総括判事が地裁のDQN判決増加に強硬にクレームを述べている)らしいです。

 裁判官の中にも,米国民事陪審員のように、医者や病院=金持ちという偏見を持っていて,かわいそうな患者(たいてい原告)に多く賠償を認めるご仁が多いという雑感を受けます(某弁護士が医師を攻撃するネタに再三再四使っていますね)。
 それに,困ったときは日弁連の青本・赤本(交通事故の賠償実務ハンドブック)を参考にする裁判官や弁護士が圧倒的に多いからです。
 ぜひ,医療過誤訴訟における損害賠償ハンドブック(特に今後の医療費や介助費の算定部分)を医師の団体で(医師側団体顧問弁護士を交えて)作成されることをお勧めします。慰謝料は裁判官でもそんなにトンデモが書けない(高裁判例ありすぎ)ので、将来の医療費で損害賠償額を「調整」する方が多いという雑感を受けるからです(そこが医師の先生にはトンデモ額賠償に見えると思います。)。

関係あるようで関係ないのですが上記の裁判官ネットワーク記事より

 ただ,ほとんど裁判官は,私から見て,私生活も犠牲にして働いておられます。正義や人権,当事者の納得などを考えている裁判官も実に多いのです。昼,夜,休日と働いて,仕事の時間たるや,大変なものでしょう。しかし,平成司法改革の中で,「迅速に」,そして,「適正に」「常識をもって」「ミスもせず」「国民の声も聞いて」などの要望が突きつけられ,制度的に人事評価をされ,再任拒否もされうることになり,さらに,報酬も切り下げられ(一度は既に切り下げられました。),「たまらないね」とぼやく裁判官も多いのが実情です。負担に耐えかねて,肉体や精神に変調を来す裁判官もないではないと推測します。
 裁判官は,国民の負託を受け,最終的には国民の命をも奪う職責を担っているとはいえ,人間として「悲鳴」をあげる人もないではないのではないでしょうか。裁判官の肉体的,精神的なケアも特に図らなければならない時代になったと思います。それは,裁判官のためだけではなく,裁判を受ける国民の皆さんのためでもあるのです。

(つд⊂)ゴシゴシ

((;゚Д゚)デジャヴ?

おいらも裁判官の激務に関しては、心配していました。
でこのブログでも質問したことがあるのですが、司法試験合格者の間でも人気は高いようで今のところ裁判官不足で困るということはなさそうです。

んで、(これは医療もそうですが)内部がどれだけ激務であってもうまく回っているならばユーザーとしては文句はつけないっす。

でもなぁ・・
いつ何時限界が来るかもしれないので裁判官さんの労働環境については漏れ聞こえてくる声に耳を傾けている必要はあるかと。

No.141 ろくろくびさま
No.142 ハスカップさま

なるほど。。。
ご教示ありがとうございました。

 大学同期で裁判官になった奴は,在庫記録180件を抱えて土日も出勤し,家庭崩壊寸前に本人が倒れて長期療養で休職したことがあります。
 どこの業界にも,トンデモがいる反面,身を削って身体を壊してまで責任感から職務に邁進する方もいると思います。こんなことを書くとヘルスケアがなっとらんと医師の先生方に怒られそうですが。(^^ゞポリポリ

産婦人科は全国最低2000万以上にすべき
リスクの割りに安すぎ

医師の給与15%増額 西宮市、不足解消目指し /兵庫
http://www.kobe-np.co.jp/news/hanshin/0001170583.shtml 

 西宮市は市立中央病院の医師不足解消に向け、手当の新設や増額で、医師の平均給与を約15%上げる方針を固めた。
最大で年収の2割強、約250万円の増額となる。同病院は約74億円の累積赤字を抱え、経費削減など財政再建中だが
「医師確保には処遇の改善が不可欠」と、引き留め策に躍起だ。
 同病院は内科、外科、小児科など15科に36人の医師が勤務。だが、産科は退職した常勤医3人の後任が見つからず、
2006年4月から休診。整形外科は欠員があり、耳鼻科は嘱託医が対応するなど医師不足が深刻化している。
 このため処遇改善策を協議。宿直手当を1回3万8400円から7万円▽時間外勤務手当を日額7650円(5時間以上)から
1万8000円(同)-など3つの手当を大幅に増額し、緊急呼び出しの待機手当(1回3500円)を新たに設ける。
現在の平均年収約1290万円が約1470万円になる見込み。
 阪神地域の公立病院の平均年収は約1300万円といい、同病院の担当者は「近隣各市から頭一つ出ることで、
大学の医局から医師を引き揚げられないよう努力した」と話す。27日開会の6月市会に条例改正案を提案し、
早ければ8月から実施する。(木村信行)

こっちに振り直しますが、

「医療崩壊はけしからん。医者がなっとらんからだ。なんとかしる。」

という態度について。

たとえば、その辺の一般国民をふん捕まえて、日本は民主主義国家だ。
だから、政府の行った○○についてお前に責任がある、どーにかしろとか言う人がいたら。
まあこれは戦後サヨクがよく使った論理で、実際未だにやってる連中もいます。

しかし、医療制度についての医者の責任というのは、その国の政治に対する国民の責任以上に、少ないと私は考えています。
無いとは申しますまい。だが小さい。貧弱な坊や。
それを自覚しているから、医療崩壊系ブログなどという益体もない活動をしている医者がいるわけです。
そして、今はまだ非常に小さいミジンコのような存在ですが、リアルに活動しようという動きが出てきた。←今ここ

「医療崩壊はけしからん。医者がなっとらんからだ。なんとかしる。」

というのは、ちょっと周回遅れ感の漂う言説なわけですよ。
もちろんしょうがないです。覚知が遅かったなら。
そうした今北産業系の方に対するフレンドリーな、まとめサイトとか、10分で医療崩壊がわかるFAQ集とかも用意しないのは不親切かもしれないですが、それを用意しないのは怠慢だと言うのも相当、傲慢な物言いだと思います。

まとめサイトは確かに必要ですよねぇ。
作ってみようかな・・・
単なる思い付きだけど

> 今北産業

医療崩壊で困るのは
医者じゃなく
おまえ


で理解が得られるなら話は早いんですが、三行は無理でも「情報のまとまり」という意味で「医療崩壊を注視しる!」シリーズ(農家こうめのワイン)を読んでも理解できない/読みきることができない層には、どう伝えようとしても徒労かなあ、と。

そのブログ主のkoumeさまも指摘されているとおり、どれだけわかりやすい説明を試みても無駄な「わからず屋」という人たちは、一定数かならずいるんですよね。
いや、この「元検弁護士のつぶやき」に関して誰か特定の人をさしているわけではありませんが。

さておき、まだ「医療崩壊」という問題の存在について覚知できていない一般人は、まだまだ多いのだろうと思います。
そのうえで、単なる「これまで知らなかっただけの一般人」と、「わからず屋」との違いは早期に見極める必要があります。

そして、「わからず屋」に対しては、スルーするほかないと思います。
決して感情的に反論し、やりこめようとしてはならない。
なぜなら、その議論を目にした「単なる一般人」側に対してマイナスの影響しか及ぼさないから。

「わからず屋」の発言の中に、言及するに値する問題点があるならば、「一般人に対して一から、その問題の所在、よくある誤解、あるべき視点等について、丁寧に説明を試みる」ようにすべき。
決して、「わからず屋」に感情的に反論し、やりこめようとしてはならない。

以上、単なる私見ですが。

>決して、「わからず屋」に感情的に反論し、やりこめようとしてはならない。

決して精神衛生を思い遣ってもならないですね。

単なる私的経験ですが。

何か最近、医療崩壊っていうより日本崩壊って気がしてきました。
戦争に負けて最低の状態だった日本がコツコツとがんばって、最低からの再生だから悪くなりようも無く、明日は今日よりいい日に違いないってだけでやって来れた。
その状態が終わって、21世紀は流線型にシルバーの未来じゃなかった。(笑

障害者自立支援法は障害者を切り捨て自立を阻み、後期高齢者医療制度は長寿医療制度どころか長寿を阻止するためのものだった。
年金はどこかへ消えた。

学生の頃、デンマークの大学のサマースクールに参加して、福祉施設なんかを見学し「日本は遅れてる。」って無邪気に思いました。
遅れてるって言うのはそっちの方向に進んでて言えること。(笑

いっそ医療制度が崩壊したほうが傷が浅くて再生可能って意見もあるのは、まず0に戻してそっからのスタートってことでしょうね。
でもたぶん、綺麗には崩壊しなさそう。
アクセス制限は表立っては行わず、病院が潰れることでおのずとアクセスしにくくなり、自由診療にはならず混合診療を良い面を強調して導入して悪用し、じんわり医療の質が落ちて行くんでしょうね。
底が見えない感じ。
崩壊し終わりというポイントが無いというか。

子ども達がいなければそれでもいいんですけどね〜。は〜。

 国連発進の軍縮ならぬ財務省発進「医縮」の悪寒がします。収入源を締め上げて、採算や体力の弱い医療施設を自然整理統合しようとする背に腹は代えられないとするリストラの悪寒です。
 医療費は、急激な高齢化により自然増が加速するので、総量規制・増加圧縮なんて、本来は無理なんですが……。

ビジョン新検討会1

ロハスの詳細報告を見ると、本音バンバン出揃いそうです。
医療崩壊終結近そうですよ。

以下は真実ですか?それともオーバートーク?
もし、真実なら確かに医療費いくらあっても足りない気がする。

新田は言う−−。

 「いまの医療は、一人の人間を何人もの専門医が細切れに診る。めまいがすれば脳のMRIだ、頸動脈(けいどうみゃく)エコーだ、頸椎(けいつい)も見ましょうとなり、結局、何でもなかったと。高齢社会にこんな医療では、どんな制度だってつぶれますよ」

http://mainichi.jp/select/seiji/fuchisou/news/20080721ddm003070168000c.html

新田先生の言葉を支持します。
頭痛やめまいなんて、検査しなくても、病歴をしっかり訊いて、しっかり診断をすれば、検査不要の場合が、正確な数字はわかりませんが、90%はあるんだと思います。

最近、他の医療系ブログで議論されているくも膜下出血に関して少し述べます。病歴がほとんど全てです。病歴をきちんととって、それでも病歴上は、くも膜下出血の可能性を考えられなかったのに、実際はくも膜下出血であったと言う事象は非常に少ないはずです。正確な数字はわからないのが難点ですが、非常に少ない可能性であった時に医療ミスとして観ようとするマスコミ、患者、法曹の人がいるというのが問題なんだと思ったりします。非常に少ない可能性すらも検討しないと許さないという状況が医療費を高騰させているとも思います。くも膜下出血でも、風邪のように歩いてくる人がいます。しかし、そういった人にもくも膜下出血を疑わせる可能性のある病歴をとれる可能性が十分にあるのも本当です。
そういう意味ではCTをとるかどうかということを議論しなければいけないのも、裁判対策ならいいのですが、医者同士の議論では、なんだか悲しい話です。もっとも、どういう病歴をとればいいのか、どういう取り方をすればいいのか、ということを裁判でやってほしい訳ではありません。そこには、技術も経験も必要だし、科としての専門性も必要です。
一方で、CTをとったかどうかばかりが議論されています。
医者になってから、CTで所見なく、病歴から(風邪の頭痛のような人も含む)腰椎穿刺で診断をした患者さんが5人います。もっとも、僕は神経内科医ですから、神経内科や脳外科以外の先生にとって、くも膜下出血の病歴をとれないことを非難するつもりもありません。他の科の疾患にとって自分の実力が十分にないこともよく承知しています。むしろ、専門家なら専門家レベルで、一般医家なら一般医家のレベルで、病歴をしっかりとった上で、CTをしないという判断をした場合、結果としてくも膜下出血であったとしても医師が責めを負うべきでないと思っています。それは、医療費のみならず、医療資源ということから考えても、社会として許容すべきだと思います。
なんでもCTはむしろ、医師の力を弱めていく風潮だと思います。

もちろん、神経内科医である自分も自分の専門分野でも冷や汗をかいたことはあります。
ある当直の日(正月でした)に、頭痛の患者さんが着ました。
診察上、神経所見はありません。70歳ぐらいの方でしたし、少し受け答えのつじつまの合わないのもそれほど不思議に思えませんでした。
バイト先でCTをとるには技師を呼び出さねばなりません。
おそらく、心配のない頭痛で緊急性もない、4日まで待って出直してください、と家族に伝えました。家族は、どことはいえないけれど、いつもと違う、とにかくCTをとってほしいと伝えました。しぶしぶ、技師さんを呼び出してCTをとりました。
結果、グリオブラストーマ(悪性脳腫瘍)でした。

僕は誤診をしました。
でも、帰宅をさせてその数日後に悪化したとしても、責を必ずしも負わなければいけないとも思っていません。あの時、神経内科として当直していなかったのもCTをとらなかった理由でもあったかもしれません。脳の病気を。神経内科医と標榜して、診て見逃すのと、一般当直医として見逃すのは違うと当時は思っていました(裁判ではとっくに否定されてますが)。
あまりに少ない可能性を考えて全ての検査を行うことのみが正義だとはとても思えない。逆にいえば、非常に少ない可能性を考えて検査をしなければ、不正義だとも思えないのです。

>新田は言う−−

正面から取り上げて居ますねえ。
一患者として、オーバートークとは思えません、ほとんど納得です(・・;

個人的に付け加えたい事。
「専門的に分業化して検査」程度はやらないと「文句を言われたり、医療過誤で訴えられたら弱い」

先生方に、こんな思いが強いような印象を持って居ます。

すっとぼけた団塊馬鹿医者だな>新田医師
んなこたー医者なら誰でもわかってんですよ。

総合医とか、かかりつけ構想を許さないのは医者ではなくて、医者以外の連中です。
総合医が、ファミレスの厨房係のごとく活躍し、それで客が満足するなら、それで双方ハッピー。

自分が、それで納得するという「優良顧客」相手に、満足感の高い仕事をしてる陰では、泥をかぶってる同業者がたくさんいるんです。

それをえらそーに批判するんじゃない。

きっと多くのネット医からは、僕なんかも批判されるんでしょうけど、そんなに悪意をもって新田先生の言葉を解釈しなくてもいいと思う。
マスコミや、過大な要求をする患者さんとそれに答えていくことを医療費抑制のなかでしなければいけない状況のおかしさは新田先生の言う通りだと思うし、直接病院医療が悪いと言っている訳ではない。

 後期高齢者医療制度の是非を問われるなら、あえて支持すると新田は言う。老人医療費抑制に賛成だからではなく、不要な検査を抑える効果があると思うからだ。高度な医療機器をそろえた大病院は検査の乱発で医療費を稼ぎ、経営効率を上げようとする。新制度はそういう流れを断ち切るステップになりうると新田は見ている。

っていうのは僕も賛成はできないけれど。
多くのネット医こそ、一生懸命働いている医者を、お前らのせいで奴隷になったとか、後ろから撃っている気が僕はするけど。ネット医と言う人たちの上から目線は僕も時に嫌だなと思う。

ちなみに、僕は病院で、専門性を頼りに働いている医者です。

>お前らのせいで奴隷になったとか、

ちゃうわい。

好きで奴隷やってんだから、「何か違う」とか余計なお世話だってこと。
そう感じるのは自由だが、かつての自分のような人間を否定するのが、まともな人間のやることか。
自分の理想の医療を支えている他人への思いやりが欠けているんですよ。

コピペ風に言えば、

厨くさい総合医が、我々を指して、「専門馬鹿」とか言いはなったので、20万点パンチを叩き込んだ次第であります!!

新田医師のことばは,「新聞記事」でしょ.
本当に新田医師がどのようなことを意図したかは,不明でしょう.結局マスコミが自分たちが言って欲しいことを言う医師を探してコメントさせた,もしくは言った言葉のうちから自分たちの意図に合う部分だけを取り出して書いた,ということが十二分に考えられるわけです.こういった点を差し引きして考えなければならないのでは?

あの文を文字通りで解釈したとして,純粋に医療ということだけで考えた場合納得できる話ではありますが,昨今の医療事情を考慮すれば社会的には考えなければならないことがいくつもあるわけです.現代では医療の医学的適応と社会的適応を摺り合せる作業が必要なのです.我々に降り掛かる火の粉を払うために.まあ,医療裁判がもっとまともなものであったならば社会的な部分は非常に小さくなるのでしょうけど.

ssd先生のブログも最近は見せていただいて、状況把握力も洞察力も大したものだと思っています。

好きで奴隷をしているのなら、それは僕も同じですが、先生に対して誤ったことを述べてしまって申し訳ないとも思います。

しかし、論点の記事に関しては
かつての自分のような人間を否定するのが、まともな人間のやることか。
とは僕には読めないんですよ。

もちろん、最期の末期までひっぱって、近隣の病院に送る、送られた側が「送ってくるなら早く送ってこい。」とか、「最期のめんどくさいとこだけ押し付けやがって」と憤慨している可能性はあります。そうであれば、確かに先生の怒りももっともです。けれども、この先生のいう恵まれた状況で、近隣の病院も納得して、最期だけ面倒をみているのかもしれません。先生の推測の方があたっている可能性は大きいかもしれないけれど、それは所詮ここではわからない話でしょ。

もう一ついえば、かつて自分と同じような道を選んできた人をことさら罵倒するのか、とだって言える訳です。

ちなみに

総合医とか、かかりつけ構想を許さないのは医者ではなくて、医者以外の連中です。
総合医が、ファミレスの厨房係のごとく活躍し、それで客が満足するなら、それで双方ハッピー。

はその通りだと思うし、作家医師への批判にもまったく同意はしております。


> 後期高齢者医療制度の是非を問われるなら、あえて支持すると新田は言う。老人医療費抑制に賛成だからではなく、不要な検査を抑える効果があると思うからだ。

ちゃう!!!

後期高齢者医療制度は「不要な検査」を抑えるんじゃなくて「老人と老人ちょっと手前の重度身体障害者の検査」を抑えるんだってば!!
老人だろうと若かろうと、本人が検査なんていいです、なにかあったらあきらめますって言うんならいいけど、お前老人(かもしくは老人ちょっと手前の重度身体障害者)だからあきらめろって国が言うのは変です!!

ただしこういうかたが地域で総合医をなさっていらっしゃるのは大変結構。
若者に総合医になって地域にへばりつけとは強制しないでほしいもんです。

>No.164 沼地 さん
 後期高齢者医療制度ですが、別に国は被保険者に対して、「あきらめろ」なんて言ってませんよ。
 ただ、「これまでみたいに、無制限にお金は出しませんよ」と言っているだけです。

 従前の老人医療費無料状態において、老人が不要な検査漬けになっていたと言う指摘は実際にあって、後期高齢者医療制度の趣旨の中に、それに対する反省が含まれているのは事実だと思いますよ。

確か10年ほど前に、行政&医師会主導で「かかりつけ医」制度を普及しようと、えっちらほっちら旗振ってやっていたような記憶があるが、結局患者の大病院(ブランド)志向を変えるには至らず、いつの間にやら何事もなかったかのように立ち消えていた希ガス。

名無しさん、後期高齢者医療保険制度は「国による姥捨て」だと思いますよ。
ここのエントリーとずれるかなあ?
まあ医療崩壊の一部と考えられるからいいかなあ。
個人的にはそもそも後期高齢者の定義である「75歳以上の方と重度身体障害の65歳以上」と言うのが「国にとっていらない人」って読めちゃうんですよ。
親がすでに後期高齢者だからかもしれませんけどね。
そもそも高齢者にも保険料をもっと負担してもらおうというだけであれば、今までの保険から切り離す必要は無い気がします。
切り離して年金から天引きにした上で、これから老人のつかう医療費が増えていけばそれに合わせていつの間にか天引かれる額が上がってくと言う恐ろしい茹でカエルな仕組み。

しかも診療報酬との絡みで見ると実体がもっとはっきり。
長期入院はできないわけですから老人病院は成り立ちません。
しかし福祉には受け皿はありません。
残るは在宅介護と在宅お看取り。
でも在宅介護のシステムは不備です。

そもそも国は単純に療養病床の後期高齢者を介護保険施設に追い出すだけで約4割ものお金が節約できるらしいですよ。

この国が得した分を誰が新たに負担するかというと介護保険として、
都道府県は2倍近くの負担となる。
市町村は約1.5倍の負担となる。
実は一番負担が大きくなるのは高齢者自身の保険料で、実に2.5倍もの負担となる。

ということみたいです。

 

ちなみに在宅医療をやっている方の、在宅お看取り率ってどんなもんかなーと思って調べました。

http://www.tsukushinbokai.com/index.php?data=./data/l5/
>  つくしんぼ会では、毎年40人前後の患者さんを全て在宅でお看取りしています。私共が関わりを始めた当初は、約10%の方が病院での最期を希望されます。しかし、関わりの中で最終的には全ての方が在宅での旅立ちを希望されるようになります。

これは、素直にスゴイと賞賛しますね。

Yosyan先生のところでの記事
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20080520

>No.167 沼地 さん
 まあ、仕方ないと思いますよ。
 国の財政は逼迫していて、その中で社会保障費、特に医療費は伸び続けていると言われていて、その主たる要因は、高齢者数の増加にあるわけです。
 高齢者を切り離して、独立した医療制度をつくると言うのは、考え方としては理解できます。
 ひどいと言えばひどいですが、仕方ないかなと。
 恨むなら政府ではなく、少子高齢化と言う状況を恨むしかないです。
 政府は高齢者だけのための政府ではなく、全年代のための政府ですから、高齢者だけに公金を注ぎ込むのはいかがなものかと思いますし。

 ただ、お金持ちや企業から、もっと税金を取って、その分を医療や介護に投入できないものかとは思います。

>従前の老人医療費無料状態において、老人が不要な検査漬けになっていたと言う指摘は実際にあって、

まー、18年前の常識と、ここ10年の常識は全然違います。
DPCにもなったし、マルメの連続攻撃で、「無駄な検査」などというものを濫用しているという批判は現在の実情を
把握していない殆ど素人の発言だと私は考えます。

ただし、医療サイドで、無駄な検査を減らず努力はしていますが、「無駄な医療」を患者側が求めている傾向はあると思います。
更には、厚労省や財務省の官僚は、後期高齢者の医療は無駄だと考えているのが見え見えですけどね。

> 国の財政は逼迫していて、その中で社会保障費、特に医療費は伸び続けていると言われていて、その主たる要因は、高齢者数の増加にあるわけです。

これは違うと思います。
医療費の伸びは医学の進歩のためだと思います。
お金のかかる高度な医療が昔と比べてものすごく増えたんです。
そして最近の萎縮医療。
頭痛の人にCTとってなくて実はクモ膜下出血だったなどの場合は業務上過失致死の疑いを持たれたりするんです。
それでそこの施設で可能な限り「頭痛の人はCT!」ってなるんです。
「無駄な検査」というときの無駄か無駄じゃないかは一例ずつちがうんです。
そして正しく「この検査は必要ない。」って判断できるのはかなり名医。
この前の「くも膜下出血、5〜8%見逃す可能性」という新聞記事ですが、専門医では無い初診時の医師の診断のことです。
これは専門分野でない病気を医師が初診時に92〜95%正しく診断しているという驚異的な記事ですが(記者によると「5〜8%見逃す」だそうですが。)これが可能なのは日本だからだと思います。
ものすごくCTの台数が多いんです。
見逃しとかかれた例のうち「10人はCT検査もなかった」と書かれています。
CTは当たり前と考えられているようです。
これは結果的にクモ膜下出血だった症例を集めた検討だったようですが、同じ施設で「頭痛でCTとったけどクモ膜下出血じゃなかった人」の数を集計したらどれくらいになるでしょうね?
CTが無かった時代、台数が少なく「特殊検査」だった時代から、「とりあえずCT」の時代に変わり、さらにCTで疑いが持たれたらMRIです。
医療費が増えるのは当たり前です。

医療の不確実性といっても、非常に難しい議論になってしまう。
反面、頭痛でCT取るべきかどうか、という議論は小学生でも参加できる。
この議論によって、医療費をどこまでかけるのがいいのか、
全員CTをやらなかった結果、見落としをした場合、医師の
過失になるのか、など、わかりやすい議論を国民を
巻き込んで行えると思います。
こういう宣伝や問いかけを医師会、マスコミはして欲しい。
国民を巻き込まないと医療問題の解決はないと思います。

あと、医師会には高齢化社会における医療ビジョンを
明確に打ち出して欲しい。
国民がそれを認めれば、医療費増額、負担増に応じると
思います。
医療界はどんどん情報公開お願いします。
今までの閉鎖性を取っ払ってください。

-TV番組のお知らせ-
今日午後10時54分からの日テレ系「NEWS ZERO」
▽特集:産科を救え…世界一死亡率低いのに産科医がなぜ訴えられる?

お見逃し無く!
過酷な勤務医をサポートせよ

> 政府は高齢者だけのための政府ではなく、全年代のための政府ですから、高齢者だけに公金を注ぎ込むのはいかがなものかと思いますし。

後期高齢者医療制度の怖いとこは、今現在の後期高齢者のみをターゲットにしてる訳じゃないとこの気がします。
これから団塊世代の人たちが老齢化したときの対策なんだろうなと思います。
そして「ひどいと言えばひどいですが、仕方ないかなと。」の仕方ないはたぶんそれしか解決が無いだろうから仕方ないとの考えなんでしょうが、実は解決になってない気がします。
国の負担を地方に押し付けたって医療だって介護だって国民にすれば同じお財布からお金はでるんだし。
その上福祉施設は足りない状態で介護の業界では人件費が安すぎて働き手がいない。
結局、団塊の世代の子ども世代が自分で親の在宅介護をしなければいけなくなるのでしょうが、仕事を辞めて親の介護をすると収入は親の年金だけ、しかも年金はどっかに消えているという想像を絶するすばらしさ!
美しい国、日本!!

しかし、これから起きる介護殺人・ネグレクトてんこもりになったら、刑務所施設は足りるのかなあ・・・。
なんか今でも足りないとか言ってるのに。

それとも量刑のほうをいじって、介護殺人等は執行猶予にするとかで対応するのかしら。

わかりやすいと思ったが、訴訟問題には触れていない。
転記しておきます。

医療の崩壊に歯止めを、信頼に支えられた医療実現
【その他】発信:2008/07/22(火) 10:52:13

  日本学術会議は、福田康夫・総理と全閣僚に対して、要望「信頼に支えられた医療の実現―医療を崩壊させないために」を提出した。この要望は、医療のイノベーション検討委員会(委員長=桐野睫澄国立国際医療センター総長)が1年間検討してきたもので、医療の崩壊をくい止めるため、医療費を先進諸国並みにするとともに、実働医師不足の解消、専門医制度の抜本改革などが必要だとしている。

  近年、医療の質の重視、患者の権利擁護、情報の公開など、社会から医療への要請は強くなっている。これらは先進国では一般的に実現されており、日本でもこうした医療が求められるのは当然のことといえる。

  しかし日本では、先進国型の医療を提供するための体制整備が遅れているだけでなく、長年にわたって総医療費の抑制政策が続けられてきた。しかも、21世紀に入って医療費抑制が著しく強化されたため、医療体制の整備が進むどころか、産科、小児科などの医師不足、救急医療の疲弊など、深刻な危機が進行し、国民の不安をまねいている。

  平成16年度に始まった医師の初期臨床研修制度は、医師の初期臨床研修を充実するという当初の目的は達成しつつあるものの、その一方で、医療の現場で長年進行していた基盤の脆弱化の所産を一気に顕在化させる引きがねともなった。

  また、医療費に対する患者負担の割合は、G7諸国のうち、フランス11.6%、英国12.6%、ドイツ13.7%、米国15.5%、カナダ16.3%であるのに対して、日本は21.1%とイタリアの22.5%とならんで、先進国の中で最も高い分類に属している。

  一方、日本の医療対GDP比は他のG7諸国よりかなり低い。OECDのデータによると、米国15.3%、フランス11.1%、ドイツ10.7%、カナダ9.8%、イタリア8.9%、英国8.3%に対して、日本は8%となっている。OECD平均は9%で日本はOECD30カ国中22番目である。

  今回の要望では、政府に省庁の枠を超えた強力な「医療改革委員会(仮称)」を設置して、医療費抑制政策の転換、病院医療の抜本的な改革、専門医制度認定委員会の設置について審議するよう求めている。

  最初の医療費抑制政策の転換では、日本の医療の崩壊を食い止めるため、これまでの医療費抑制政策を転換し、他の先進国並みの水準まで資源投資を行うようにすること。

  病院医療の抜本的な改革については、実働医師の不足対策を中心とした抜本的な改革の検討を速やかに開始し、3年以内に実施すること。そのため、地域における病院機能と医療資源を適切に集中化・集約化し、医師のマンパワーが効率的に活用されるようにすること、その際病院と診療所の密接な連携体制を構築し、同時に医療に対する現行のアクセスを見直すこと、そして病院の医師の勤務環境を抜本的に改善することを求めている。

  さらに、現在の専門医制度は、各学会が独自に基準を設けて、独自の方針で運営しており、適切な外部評価が行われていないことや、医療全体から見た専門医制度の統一規格が存在しないことなどから、専門医そのものが単なる名称になっているケースもある。こうしたことから、専門医を認定している各学会の取り組みを外部評価する専門医制度認定委員会を設置することが必要。

  桐野睫澄Π儖長は「専門医を育成するには相当数の臨床経験が必要。多くの臨床経験を積むためには、各地域の拠点病院などで数年間は研修しなければならない。その結果として、各地域に根付く医師も増えてくるはずで、専門医制度の見直しは医師の偏在解消にもつながるもの」と話している。(科学、7月11日号1面)


ちょっと調べたら、老老介護の場合は、執行猶予判決が多いみたいですね。
しかし、判決後に自殺されたりしており、悲惨。

問題は、子供のワーキングプアとか、ニートですね。

 大東亜戦争敗戦の責任を戦犯や軍隊、マスコミに押しつけ大多数の国民が戦争に沸き立っていた事実さえ反省しなかった日本国民。

 戦争が終われば個人や企業の利益の追究に走り、次世代への投資すなわち子育てや育児、教育などをないがしろにしてきた愚かで懲りない国民の自業自得でしょう。
ワープアの団塊が定年期になれば生活保護受給者は激増するでしょうね。

 崩壊した後の日本の社会はどのように再生するのでしょうか。見られないのは残念ですw 

No.175 沼地 様

>そして「ひどいと言えばひどいですが、仕方ないかなと。」の仕方ないはたぶんそれしか解決が無いだろうから仕方ないとの考えなんでしょうが、実は解決になってない気がします。

その通りではありますが、これはやはり「仕方ない」の口だろうと思います。現状維持ならぬ縮小均衡の元で政府並びに厚労省はない頭を絞っているわけですから。
無駄を省けばとか公共事業や防衛費はいらないとか簡単に言われたりするわけですが、それぞれに所得の再分配機能を担っていたり国としての体裁のために必要だったりして消極的に役に立ってたりするわけです。それを急いで減らせば副作用だってあるんですよね。基本的には生産世代のGDPが画期的に伸びない限りリタイア世代の増加によって根本的な無理が来てしまうわけです。
昨日の報ステでの古館の意見に個人的に突っ込んでたんですが、いくら制度を根本的にいじったところで金がないものはしょうがないんですよ。ないものは配りようがないわけで、予算の裏づけのない制度改革は我慢比べに過ぎません。
年金だって一緒です。制度的には今の年金はマクロスライドが効いている限り「破綻」はありえません。その支給額が許容できるかどうかと言う別の評価はありますが。
で、その支給額を増やす(所得の再分配)のに安易に道路予算から持ってこようとしたりするのは副作用のことを考慮してないんですよね。なるほど新規着工は減らせるかもしれませんが、押し寄せる維持補修や架替え、造り替えのことが莫大なものになってゆくことを忘れてるんですよ。最低限の生活をするのに必要なのはインフラだって一緒なんですけどね。
このエントリーに横から口を挟む感じですが、医療費を増やすことによってかなりの部分の医療関係者の不満は解消されると思います。医療崩壊の根本は医療費の話であって医療費が潤沢にあるならば外国から医者を呼ぶもよし、産科医に高額の給与を払ったり民事の支払補償も公的補償制度が作れたりもするでしょう。
税金は少ない方がいいけれど、医療を含めたインフラの維持はただではありません。

やっぱり7月17日にコメントしたように医療崩壊ではなくて日本崩壊なんでしょうかねえ。
娘には3歳から英会話習わせてるけど一向にうまくなりません。
逃げられるかなあ?
自分はもういいんですけど。(笑

日本崩壊の中の医療崩壊なわけで、その中でも、少しでも
安心を求めて、医療費に回そうということであれば、
公務員改革とか議員削減とかやって欲しいです。

ニュース ZERO

医療崩壊緊急勤務医アンケートだそうです。

医師の皆さんは気分すっきりするまで訴えてください。

>No.171 沼地 さん
 確かに医療技術の進歩が医療費増加の原因である、というのは定説だと思いますが、同時に高齢化も原因である、というのも、併せて定説と言っていいと思います。
 
 人間、大病にかかる機会が増えるのは、亡くなる直前ですから、高齢者(特に後期高齢者)になると大病にかかる機会が増え、医療費もかさむという理屈です。

 外国では、それを裏付ける調査結果が出ていて、人間が一生のうちで使う医療費の大半は、高齢者になってから使うとのことです。
 そして、それは日本にもどうやら当てはまりそうだと言うことのようですよ。

 よって、高齢者が増えると、医療費も増えてしまうというわけです。

 個人的には、高齢者を、無理して延命させることもないのかな、、と思っています。
 今でさえ、世界に冠たる長寿国なんですから。

>No.172 ssd さん
 読んでみます。

亡くなる直前にかかる費用としては、ことによると在宅介護の場合にかえって上がる可能性もあるかと危惧してます。
国は福祉的な受け皿を準備せずに老人の長期入院を出来なくして、在宅介護、在宅お看取りを進めようとしているようですが、それが無茶な気がします。
そもそも医師が病院で100人の老人を回診するのと在宅の100人を往診するのとを比べても、今の医師不足の状態ではやれっこないなあって思いますし。
そして医師の診察無しに亡くなれば、どんなご高齢でも長患いの果てでも「変死」なわけでしょう?
やはり最後は息のあるうちに救急病院に運ぶことになるかと。
そうすると救急病院ではたっぷり濃厚な医療が行われるんです。
後期高齢者医療制度には救急外来に運ばれた高齢者には治療は行わないという決まりは無いわけですから。
しかも救命できたら後方に老人用のベッドは無いわけで、救急医療は破綻するでしょう。

在宅お看取りを進めたければ、地域密着型の開業の先生の力が大きなポイントだと思うのですが、それもなぜか開業医いじめに走ってますしね。


>やはり最後は息のあるうちに救急病院に運ぶことになるかと。
>そうすると救急病院ではたっぷり濃厚な医療が行われるんです。

んー、在宅患者さん専用のお看取り病院を作るとか。

・・・ってあるなもう(w

90歳の心臓に持病のある方の救急搬送に時間がかかったら「たらいまわし」で死亡と報道され、末期の患者さんの人工呼吸器をはずしたら「殺人罪」で取調べを受ける世の中ですから、逃げ場はなさそうに思えます。
今時救急医療やってるのが空気読めなさ過ぎとかの意見も多いですが、自分の家族が事故にあったり急病になったりってこと考えると「我が身の危険をかえりみない特攻野郎」の先生方には頭が下がる思いなので、絶滅しないでほしいものです。

以下の記事がありましたが、これではますます、救急の現場から逃げ出す医師が増えると思いますが、反面絶対断らないで
やっている病院も少数あるわけですよね。
どうして、そういうよい見本をまねようとしないのか、
疑問です。

病院たらい回し防止 協議会設置を義務化へ<7/26 8:46>

 増田総務相は訪問先のスイス・ジュネーブで現地時間25日、救急患者のたらい回しをなくすため、全都道府県に任意で設けられている医療機関と消防機関との協議会の設置を、早ければ来年度から法律で義務づけたいとの考えを同行記者団に明らかにした。
 この中で増田総務相は、患者の受け入れが可能かどうかの情報が医療機関から消防側に正しく提供されなかったことが、たらい回しの原因の一つだと指摘した。このため、両者の連携を強化することを狙いに、現在、全都道府県に任意で設けられている地元医師会と消防機関で作る「メディカルコントロール協議会」の設置を、法律で義務づける方針を示した。

 総務省は今後、消防法など関係する法律の改正作業に入り、来年の通常国会の提出を目指すことにしている。

幼児(1〜4歳)の死亡率が主要先進国で事実上「最悪」であることはあまり知られていない。

これってマジ? 小児科って産科に比べて最低なの?


28日(月)発売の週刊誌【読売ウィークリー】8月10日号から
⇒本誌総力特集:<驚愕の厚労省研究班追跡調査!>幼児が一番死ぬ国・日本−先進14か国で1〜4歳児死亡率「最悪」
■お粗末「事故の子」救う体制!! 小児ICU「欧州の5分の1」、都道府県で“大格差”も/頓挫「子ども病院」整備計画/2歳児だと断る病院!?
 日本は長寿、0歳児死亡率の低さで世界トップ級なのは改めて書く必要はない。なのに、幼児(1〜4歳)の死亡率が主要先進国で事実上「最悪」であることはあまり知られていない。
 小児医療専門家の研究班が、死亡原因・場所などを初めて全国追跡調査したところ、重症の子どもの搬送や受け入れ体制などでの問題点が浮かんだ。
 重症の子どもの救命に威力を発揮する小児集中治療室(ICU)は欧州諸国の5分の1しかない。1年前に整備されて抜群の救命実績をあげている静岡県のような例もあるが、都道府県ごとの普及格差は大きい。
 「崩壊」が叫ばれる小児医療でいま何が必要なのか。乳幼児を持つお母さん917人のアンケートでわかった現場の窮状も紹介する。
⇒徹底追及:東京医科歯科病院で“医療難民”が発生のワケ
 東京医科歯科大の歯学部附属病院で、治療を中断される患者が相次いでいる。例えば、抜歯後、インプラント治療で人工の歯を入れるには3か月待たなければならないというのだ。日本一の歯科病院でいったい何が――。

NATROM先生のコメントを読むべし

*********************
感染症や心疾患の死亡率が他国と比べて高くなっているということこそが、「突出した」幼児死亡率が救われた新生児がその後亡くなることを示唆していると私は考えました。生き延びた新生児が亡くなるとするなら、直接死因としては感染症や心疾患の病名がつくからです。もちろん、きちんとした報告が出るまでは判断を保留するべきですが、朝日の元記事に出ているだけでもある程度推測はできます。

10万人当たりの日本の0歳児の死亡率は340人。13カ国平均の約3分の2だそうですから、他国平均は約510人。一方、日本の1〜4歳児では33.0人で、ほかの13カ国平均より3割多いので、他国平均は約25人。他国では亡くなる運命であった170人(510−340)が日本では1歳以上まで生き延びます。その170人のうち、わずか8人が1〜4歳時で亡くなっただけで、1〜4歳児の死亡率は他国平均より3割多くなります。幼児の死亡率のみの比較では見えにくい部分ですが、もともと幼児の死亡率が低いがゆえに、ちょっとした要因(新生児期をなんとか生き延びた高リスク患児が多いことなど)で容易に変動しうるのだろうと思います。

Posted by: NATROM | 2005.06.04 at 12:30 PM
http://kisosuu.cocolog-nifty.com/zakki/2005/06/post_53e2.html
**********************

本来なら学習効果を生かして、統計から不適切な結論を導くことのないようにしないといけないのだけれど、マスゴミは毎回担当者が変わるのか、知能が進歩しないし、知識が集積しない

愚かなマスゴミも問題だが、愚かさに伝染して出しゃばる愚民も対処に困る。
愚民であればこそ、見たいものだけ見て、見たいものなら妄想を引き込んでも見たといい、真実をみる能力を身につけようとしない

自らの間違いを認められる能力があるのであれば、妄想から結論した、小児医療への不届きな言葉を取り消し、謝罪すべきだろう

しかも幼児・小児の死亡率の原因の一位が、不慮の事故だということを知っていれば、医療より、幼児死亡で責められるべきは管理・保護しなかった不慮の親自身にあるということは明白だろう

妄想は恥じるべし

>一市民 さん

 どこまでが引用なのかはっきりしません。

>Med_Lawさん

 一市民さんのコメントは、全体として疑問文なのではないでしょうか。
 そうならば、妄想という評価は適切ではありません。

まあ、お疲れとは思いますが、そう閣下しなくてもいいではないですか?

私も断定したわけではなく、だから以下のように?で聞いたわけで。

これってマジ? 小児科って産科に比べて最低なの?

冷静にインフォームドコンセントよろしく。

それでないと医師ってこわ〜いのイメージになってしまいます。

>No.190 Med_Law さんのコメント
>しかも幼児・小児の死亡率の原因の一位が、不慮の事故だということを知っていれば、医療より、幼児死亡で責められるべきは管理・保護しなかった不慮の親自身にあるということは明白だろう

 子供の不慮の事故の原因は親の責任だけではありません。事故から子供を守る体制を整えていない社会全体の責任です。小児科医は以前から訴えていたそうですが、これまで全く注目されなかったようです。近年、ようやく、子供の事故の調査・分析が進められ、事故の起き難い製品・建物などの開発・改良などが取り組まれるようになったそうです。

一市民さんのコメントが引用で終わってしまって読み難い、ですから誤解も起きるでしょう。

結論的に、責めるべきはマスゴミ、では有ります。

>それでないと医師ってこわ〜いのイメージになってしまいます。

あはは!
一市民さんは学生さんでしょうか?
いつも単に無邪気でいらっしゃるだけだとは思いますが、医師に限らず何かの職業についた人をなめるような発言をなさってると叱られますよ。
ほら職業的誇りがありますから。

あなたとの診療契約を結んだ訳でもないので、インフォームドコンセントを求められる義理はありません

議論に交わりたいのであれば、基本知識を身に付けていることが前提

質問をしたいのであれば、それなりの言葉遣いが当然の前提です

専門家をなめてはいけません

>それでないと医師ってこわ〜いのイメージになってしまいます。

医師が、必ずしも怖いことが悪いこととは思いません
ある程度の権威は、治療者には必要だからです

少なくとも私は、あなたに対して好感を持てません

>医師に限らず何かの職業についた人をなめるような発言をなさってると叱られますよ。

>質問をしたいのであれば、それなりの言葉遣いが当然の前提です

こちらの医師コメンテーターの方にもあてはまる発言かと。
「愚かな医師ブログに踊らされる○○さんへ」などと描かれたら普通の医師の方とて不快に感じるでしょう。自分が悪かったにしてもです。(問題の引用方法は誤解を招く部分はあったにしても、こんな言われようをされねばならないほど悪意があるとは思えません)。と思うのはおかしいでしょうか。

>議論に交わりたいのであれば、基本知識を身に付けていることが前提

質問をしたいのであれば、それなりの言葉遣いが当然の前提です

これはついでに私も耳が痛いです。(笑

でも一市民さんの意見はいつも「うへええ、関係者以外にはこういう風に読めるんだ!!」って驚きがあって貴重な気がします。
一市民さんに判ってもらえないようなら、医療問題に無関心な一般のかたに理解してもらうのは難しいんだろうなって思いますから。

子どもが不慮の事故で死んでも、正確な診断を最初に出来なかった当直医の責任だとして訴える親がいるほどですから、、、

>救急の現場から逃げ出す医師が増えると思いますが、反面絶対断らないでやっている病院も少数あるわけですよね。どうして、そういうよい見本をまねようとしないのか、疑問です。

この手の間違った価値感を持っている人への批判であることもお忘れなく

救急現場から逃げ出す医師が悪い訳ではない。
逃げ出さざるをえないような労働環境を強いている病院・医療行政の不味さを全く理解していない。
そのような恵まれた環境にあって医療を思う存分享受している患者には同情する気が余り起きない

大衆に迎合して媚を売る病院が、果たして労基法に反した違法な酷使をしていないか考えたことはあるのだろうか?
少なくとも、病院管理者が常勤医に昼間通常勤務をさせながら、夜間の救急外来を命じることは、労基法に明らかに反している

労基法に反した労働を強制することは違法だけれど、今は医師が堪えて頑張っているだけのこと
頑張った医師が褒めらることは当然のこととしても、労基法に従った待遇を求める医師が責められ、避難されるのは筋が違っている

一市民さんの発言は、勤務医の気持ちを逆なでするものであり、反発を食らって当然だろう

>反面、頭痛でCT取るべきかどうか、という議論は小学生でも参加できる。

こういう発言を繰り返す愚か者には、それなりの批判を浴びせて当然ではないのだろうか?
愚か者に対する寛容性は、議論で求めるもののレベルを簡単に下げることになってしまう

最低限、調べて、考えてから物を言え!と言いたい

Med_Law先生って冗談の通じないきわめてマジメな先生ですね。
医療を受ける患者としては、そのマジメさに安心できます。
おそらく他の医師の皆さんもきわめてマジメな方が多いのだと思います。
まして、どこの誰かもわからない私にまで、愛の告白までいただき、恐縮です。
正直ふられてショックですが。

行列のできる法律相談所という番組で、それまで近づき難い
雰囲気の弁護士が一気に身近になりました。
親近感すら覚えるようになりました。

医師の皆さんもそういう戦略もあっていいのではないでしょうか? どうやったら、親近感を感じられるようになるか、
一考に価すると思います。

もうひとつ重要なことは、医師と患者の立ち位置です。
医師の方が職業的誇りや専門性、権威をお持ちになるのは
もちろん構わないのですが、それを直接言われると、
一人で医師になったわけでは、ないでしょ、って
気分を害する患者も多いかも知れません。

お前が医学部で勉強できたのも、誰の税金のおかげだと思ってるんだ。
医療費払ってるのは俺だ。病院の赤字埋めてるのも俺の税金だ。お客は俺だ。だからお前ら患者様って呼ぶんだろ。
医師として腕を上げたのも、今までいろんな患者の犠牲が
あったからだろ。って。

まあ、こう傲慢に思っている国民は、ごく一部、私とあと数人かもかも知れませんが、もしかしたら、意外といたりして。

いずれにせよ、医師になれた原点を忘れず、精進していただく
ことが大事かと思います。

どうも医師の皆さんのご意見を聞いていると、行政、マスコミ、国民が自分たちを理解してくれない、現在の厳しい環境をわかってくれない、
そういうことに対する、絶望、あきらめ、開き直り、怒りなどで、欝、ヒステリックを感じます。
素人の私がそう感じるだけなのか、精神科のコメントが聞きたいです。
これは煽った発言ではなく、医学的にそういうものが感じられないか、専門の精神科の先生の意見を聞きたいと思ったわけです。

>一市民さんに判ってもらえないようなら、医療問題に無関心な一般のかたに理解してもらうのは難しいんだろうなって思いますから。


理解を求める必要すらない分野もあるのですから、我々医療者も勝手に権利を主張して良いのだと思っています。
そして結果として権利と権利の衝突が起こるのであれば、それを調整すれば良いのでは?

少なくとも労働基準法以下の労働環境などは、誰の意見を求めることも、他の権利者の利害を図る必要もなく、単に違法状態の改善を求めて当然と思います。
他人に違法な強制労働を強いて得られている不法利得などはブッ飛ばして当然だからです。
不法利得を既得権として主張することは許されません

我々医師は、患者団体を含め市民に理解を求めすぎなのではないかとすら、最近、思うようになってます

煽るだけ煽っておいて相手が怒ると「本気にしちゃったの? 冗談だよ、冗談」と返すやり方は好きじゃないなあ。

しかし、一市民さんを「裏・魔神ドール」と捉えると興味深いかもしれない。

(あのラジカルさを支持するかどうかはともかく)魔神ドールさんにシンパシーを感じた医療者が少なからずおられたように、一市民さんの「奮戦」に快哉を叫ぶ一般人もきっと少なくないでしょうね。現実には。

>議論に交わりたいのであれば、基本知識を身に付けていることが前提

 この言葉を額面どおりに受け取りますと

 このブログで医療崩壊問題の議論を始めた当時の私には、医療崩壊に関する基本知識がありませんでした。

 議論を始めてみると、医療側の皆さんに司法に対する基本知識がほとんどないことに気づきました。
 基本のレベルを上げますと、今でも基本知識をお持ちでない方が少なくないかも知れません。


>一市民さん

 医療崩壊問題において、医師の皆さんは当事者である、と言うことをお忘れなく。

かくして医師達はこのブログからも去っていく。前にはもっとたくさんいたようなんだがなぁ。

>前にはもっとたくさんいたようなんだがなぁ。

 司法側の皆さん(主として弁護士)もそうですよ。

 一般論的に言うべきことは、すでに言い尽くされてるように思います。
 何度も同じことを言うのは疲れる、というのは双方同じでしょうね。

夏休みで減ったんでしょう。
8/20すぎたらワラワラと湧いてくると思いますよ

 >医療崩壊問題において、医師の皆さんは当事者である、と言うことをお忘れなく。

そうです。だから当事者である医師の皆さんにエールを
送っているわけです。

私はかねてから申し上げてますように、
刑事免責賛成ですし、報酬を上げ、残業代もしっかり貰いなさい、とも
言っています。
医療費の増額もやむを得ないと思っています。
なぜなら、今後も医師にはお世話になるわけですから。

そして一市民としてできることとして
コンビニ受診しない
安易に救急車を利用しない
診療費をしっかり払う
院内暴力を行わない
ということを、まわりの人間にも啓発しています。
まあ、当たり前のことではありますが、その当たり前のことが
守られていないわけでしょうから。

しかし、それ以上のことは医療界内部の問題であることが
多いと思いますし、当事者である医師の皆さんの行動力のなさに不甲斐なさを感じているわけで、私なりの言い方で
叱咤激励しているつもりです。

役人やその他いろんな人が医師の人のよさに漬込んでいるのが
今の現状でしょう。
さすがに温厚な医師の皆さんが怒りだすのもわかります。
所詮、今の医師窮地の状態は、まさに当事者である医師しか
解決できません。
それを自覚し、自らを危機から脱出するため、頑張れ、
と申し上げているわけです。

医療をしっかりやればよい、と教育されてきたかも知れませんが、時代の変化に対応し、戦う時はしっかり戦い、ベストコンディションで医療に当たっていただけることを望みます。

医療崩壊して困るのは国民だとか、っていうレベルのことを言うのはもうやめて、自分たちのために自ら戦ってください。
国もマスコミも守ってくれないし、国民の理解も今の
義務教育の中身を変えない限り無理です。と思います。

まーでも,医療関係者(というか非法律家)が,司法に対する知識をつけたら,それはそれで大変だと思います。

現実にレベルの低い医師が少なからずいるのと同じように,レベルの低い法律家が少なからずいて,レベルの低い法的判断を示す判決が少なからず存在することがわかって,みんな愕然とすると思います。

愕然としている人間のつぶやきでした。

 レベルの低い医師の話は耳が痛いです。
 例えば手術の下手な外科勤務医なら、その病院を辞めていただけばいいのですが他で同じ過ちをします。医局健在の頃はジッツ病院には危なくて出せないので、医局内で助手の捨て扶持でなにがしかの仕事をして頂くと言う手もありでした。しかし、今では戦力にならない助手を置いておける医局などありません。
 出来るだけ手術の無いポジションでやって行ければいいのですが、当の本人は特に問題だと思ってない場合は本当に困ります。医療界内部で何とかしなければなりませんがねぇ。

全く同じことが,法律家内部でも起きていると考えます。

結局,現実としてイマイチなもの(レベルの低い医療)を,これまたイマイチなもの(レベルの低い司法)が扱うものだから,ますますイマイチな混乱を巻き起こす,とこういう構図です。

一部訂正です。

まっとうな医療であるにもかかわらず,イマイチな法律家が扱い,おかしな判決を造りだす場合があるという事実,これが一番大きな問題です。

僕自身は医者ですが、ある意味、相手を小馬鹿にしたような意見を
吐くのは、少なくともここでは圧倒的に医者が多いですね。
医療のことを、理解してもらおうと思うのであれば、愚かなことだ
と思います。

どこまで、検査をすべきか、という議論において、頭痛でCT取るべ
きかどうか、という議論はいいたたき台だとも思います。ただし、
小学生では議論できません。

>医療崩壊して困るのは国民だとか、っていうレベルのことを言うのはもうやめて、自分たちのために自ら戦ってください。

一市民さんは,我々医療者に何を期待しているのでしょうか?
自分たちのために動いている人たちは,粛々と勤務医から逃散しています.我々医療者は,「我々が思うような医療を思いっきりできないこと」を,受け入れてしまえばそれでおしまいです.単に飯のタネとして定まった労働時間だけ働いて終わりにします.要するに我々にとってはどのような生き方にするかの問題だけです.不本意だけれど,結局国民のみなさんが望まれるのがそういうことと同値であるのであればそのようになるだけに過ぎません.

割り切れない人間だけが,残っていくというところでしょうか.それが現実です.非医療者の役目は医療者にこのような「割り切りをさせないように,現状を改善させる」ことでしょう.それは我々のすることではありません.私も割り切りたくないから,今は留まっていますが,将来的にどうなるか解りません.生きて行く方法は医師だけではありませんから.
我々がどうこうではなく,あなたたち次第です.そこのところをよく認識して頂きたいと思います.これまでにも繰り返して書いて来たことですが.

僕自身は医者ですが、ある意味、相手を小馬鹿にしたような意見を
吐くのは、少なくともここでは圧倒的に医者が多いですね。
医療のことを、理解してもらおうと思うのであれば、愚かなことだ
と思います。

どこまで、検査をすべきか、という議論において、頭痛でCT取るべ
きかどうか、という議論はいいたたき台だとも思います。ただし、
小学生では議論できません。

いつのまにか、216に前と同じコメントが。
間違いです。すいません。

 私は法学部出でたまたま技術分野に明るい方で医療現場の悲惨な事務屋も経験してますが(医学はお医者様から見たら無知蒙昧レベルです。m(._.*)mペコッ)、医師でもIT技術者でも法曹でも公務員でも患者さんでも、他人を見下して必死に自我を保とうとしている人はどこもで見ました(このブログでも有名な某弁護士がその典型かもしれません)。
 それは業界や出自ではなくて、不勉強と劣等感のなせる技に過ぎないと思います。足らざるを知ってその必要性を感じた人ほど、必死に教えを請いてまで身につけようとします。「知らないことは恥で隠そう(全能感幻想の維持)」と思う人ほど、知らない分野を叩き攻撃して小馬鹿にします。厭味皮肉当て擦りを露骨に書いたり、せせら笑う略語や記号を頻発したり。
 また思考の手抜きのステレオタイプでバッサリと「医者」「弁護士」「法律家」「公務員」という属性だけで攻撃して切って捨てるようなことまでします。これも他の不知の専門分野に対する恐れや劣等感かもしれません(心の小学生)。
 もちろん私にもそういう傾向があることは否定できません。そこで客観的科学的分析で自己の誤った思考傾向を必死で修正しようと努めているつもりです。人間は自分に甘い弱い存在がデフォルトですから。m(_ _)m

 このモトケン先生のブログが、医師側と司法側の誤解と偏見を解いて相互理解が進むことを願って。長文を失礼します。o(_ _*)o

>こちらの医師コメンテーターの方にもあてはまる発言かと。
>「愚かな医師ブログに踊らされる○○さんへ」などと描かれたら普通の医師の方とて不快に感じるでしょう。自分が悪かったにしてもです。(問題の引用方法は誤解を招く部分はあったにしても、こんな言われようをされねばならないほど悪意があるとは思えません)。と思うのはおかしいでしょうか。

まるさんは非医療者ですよね?
私はこの「一市民」さんのこれまでの書き込みで相当煽られていると感じながらコメントを返してきました.それくらい「行き過ぎた書き方」だと私は感じています.
Med_Law先生もおそらく同じでしょう.

例えば,
No.201
>お前が医学部で勉強できたのも、誰の税金のおかげだと思ってるんだ。
>医療費払ってるのは俺だ。病院の赤字埋めてるのも俺の税金だ。お客は俺だ。だからお前ら患者様って呼ぶんだろ。
>医師として腕を上げたのも、今までいろんな患者の犠牲があったからだろ。って。
>まあ、こう傲慢に思っている国民は、ごく一部、私とあと数人かもかも知れませんが、もしかしたら、意外といたりして。

と自ら傲慢にもこのように思っていると書いてますよね.まあ真意はともあれこう書いていることは事実です.他にも挙げればきりがありませんが...
こういった例を踏まえても「悪意があるとは思えない」のでしょうか?

 悪意や為にする攻撃に関しては、非生産的な態度で非科学的だとして、スルーしてはどうでしょうか?
 一般に常連さまという消費者は賢いと思います。不味い食品や偽装食品は、売れずに打ち捨てられて消えていくのが定めですから。

一市民さんは書き方さえもう少し礼儀正しくしていただければ、常連さん以外の専門外のかたがどういう理解をしているかを知る良い指標になっている気がします。
ある意味NHKテレビの子ども向け教育番組の「ねえ、ねえ、お空はどうして青いの?」と質問する係。
そんなことも知らんのか〜!!とか自分で調べろ、このガキ!!と思えばスルーでいいのでしょうが、時間に余裕があれば「救急を決して断らないようにするにはいつ重症患者が来ても対応出来るようにベッドと人手を余分に用意しとかなきゃいけないってことなのよ。今病院は常に満床に近い状態、しかもそれが急性期の患者さんのみで満床に近い状態にしておいて、退院日数を極力短くしてベッドの回転を速くしないと潰れるのよ。その回転の狭間で一瞬開いたベッドに急な入院の人がはいるの。ベッドを満床に近い状態にしといて救急患者も断らないのは至難の業。現場の大変さが判りましたか?」って書くのも意味があったりしてと個人的には思います。
ここのROM 専のかたたちにも今の医療の事情をご存知ないかたもいらっしゃると思うし。
それどころか朝日新聞にコメントしてた医療経済の専門家らしき人でさえ、収益のため長く入院させたりの無駄を省けなどと発言なさってたりして、この人は異次元の人かな、DPCの恐ろしさを知らないのかなと思ったり。
急性期病院どころかリハビリ病院だってじっくりとリハビリしてたら潰れるかも知れないような。
まあ、常連さんには話しがエンドレスにループして辛いかもしれませんが、「改めて」医療崩壊を語るなので、おさらいもあってもいいかと思ってます。

私も法律関係がちんぷんかんぷんで「お空はどうして青いの?」って聞きたくなります。
http://d.hatena.ne.jp/bewaad/20080723/p1#c1217070193
ここでここの他のエントリーから飛び火した議論がなされていますが、「未必の故意」って私が思ってたのと違ってたの???みたいな感じです。

私の発言は以下の記事を読んで、こういうふうにできている病院があるのだから、他も真似をすればいいのに、って単純に
思ったわけですが、いいものをまねる、という文化は
医療界にはないのでしょうか?

---------------------------------------------------------
救急を断らない―。京都市の洛和会音羽病院は、ER型救急医療を実践する民間病院。年間5000件の救急車を受け入れている。一般病床428床に医療療養型、認知症病床、回復期リハ病棟を合わせて588床で、150人を超える医師を抱える。その総指揮者が、院長の松村理司さん。経営的にも成り立たせながら、ユニークな救急システムを運営するカギはどこにあるのだろう。(吉澤 理)
http://www.cabrain.net/news/article.do?newsId=17322&freeWordSave=1

一市民さん、あま〜〜い!!

(1)常勤医師の豊富な陣容
(2)救急専属医の存在
(3)総合診療医の参加
(4)慢性期病床(回復期リハ、医療療養型)の存在
(5)精神疾患患者への偏見の軽減
これだけが必要って書いていらっしゃるんですよ?
野球に勝つにはどうしたらいいでしょうって質問に、全員イチローなみに打てばいいんですって答えるみたいなもんです。

以前に経営の努力をすればについても同様の答えをしたかと思いますが、一個の病院だけ救えばいいのなら方法はあります。
集約化を考えている人は多いです。
医師の待遇も良くなります。その病院に限れば。
たぶん国が考えているのも同じ方向です。
アクセス制限をすると言えば反撥されるのは見えてますから、言いません。
かわりに病院を潰して、少数の集約化された病院だけ残すんです。
おのずと自分ちのそばに病院が無いと言う人が増えますから、アクセス制限って言わなくてもアクセスしにくくなるんです。
まあ、医療費の節約!!

素晴らしい救急病院が山の彼方の遠くにひとつあります。
救急を絶対断らないそうです。
さあ、医療ヘリでGO!!
天候が良ければ生きてるうちにたどり着けるかも知れないぞ!!
....みたいな。(笑

>一般病床428床に医療療養型、認知症病床、回復期リハ病棟を合わせて588床で、150人を超える医師を抱える。

この病院は私立ですから,これだけの医師が雇える(経営は経営者の自由です)のです.この規模の公立病院でこれだけの医師を抱えることはできないでしょう.このご時世に職員の数(定員)を大幅に増やすなんてことはどこの議会でも認められないでしょう.
よほど頭の柔らかい議員が勢揃いしたところが奇跡的にあれば可能性0とは言いませんが,現実問題として不可能という言い方が妥当でしょう.
また,もしこれだけの医師数を各病院が揃えるとしたら今の医師数では全く不足していますよね.

No.223沼地さんの,
>野球に勝つにはどうしたらいいでしょうって質問に、全員イチローなみに打てばいいんですって答えるみたいなもんです。

が的を得たたとえでしょう.

一市民さん

僕らは、もっといろいろなことを知っているのですよ。
その病院のこともよく知っています。
崩壊した舞鶴市民病院の医師が移った病院です。
私立ならではできる、逆に国公立ではしにくい工夫をした経営努力をしています。

病院の規模もあります。
医者が100人以上いる病院と同じことを裁判なりでは求められる訳です。20-30人の医師しかいない中規模病院でも同じことを求められる風潮です。単純に当直の回数がどうなるか計算してください。100人以上いる病院では当直は月1-2回。各科待機も毎日ということは通常ありません。
中規模病院なら、週1-2回当直、他の日も待機ということになります。

中規模病院でも、救急を断らない、断れない運用をしているところはたくさんあります。救急車3000台/年ぐらいならあると思います。

まあ、個々の事実より、マスコミのことを信じて一市民さん

僕らは、もっといろいろなことを知っているのですよ。
その病院のこともよく知っています。
崩壊した舞鶴市民病院の医師が移った病院です。
舞鶴市民病院は、総合的に診れる内科医を育成するために外国人医師を呼ぶなどして、努力をしてきた経緯を無視した市の専門医指向の方針によってつぶされた病院です。
実際に、移った先の病院で、舞鶴から来た綜合医の評価は「自信を持ちすぎる割に。」といった辛口の批判もあるようです。

私立ならではできる、逆に国公立ではしにくい工夫をした経営努力をしています。


京都にあり、京大の関連病院として、医師を集めやすい環境にもあります。現在の医療では、医者が100人以上いる病院と同じことを裁判なりでは求められる訳です。20-30人の医師しかいない中規模病院でも同じことを求められる風潮です。単純に当直の回数がどうなるか計算してください。100人以上いる病院では当直は月1-2回。各科待機も毎日ということは通常ありません。
中規模病院なら、週1-2回当直、他の日も待機ということになります。

中規模病院でも、救急を断らない、断れない運用をしているところはたくさんあります。救急車3000台/年ぐらいならあると思います。

まあ、個々の事実より、マスコミのことを信じて、各病院の背景をしらないで、いいものをまねる、という文化は医療界にはないのでしょうか?

と書くのはやはり医師の神経を逆撫ですると思います。

>頭痛でCT取るべきかどうか、という議論はいいたたき台だとも思います。

そうですね。ここに医療問題の深刻な矛盾が集約されていると思います。ちょっとした頭痛でも頭蓋内の重大な病気というのがまれにある。さりとて頭痛全例にCTを撮れるかというと、保険診療上制約されている。一方CTとらないで見逃した場合、民事訴訟の覚悟が必要、遺族の処罰感情が強ければ刑事訴訟もありうる。
ある意味、健康保険がなくなり全額自費であればこの問題は解決される、というわけです。

ところで沼地さんで医療関係者さんだったのですか?

すいません。

また投稿ミスです。


僕らは、もっといろいろなことを知っているのですよ。
その病院のこともよく知っています。
崩壊した舞鶴市民病院の医師が移った病院です。
舞鶴市民病院は、総合的に診れる内科医を育成するために外国人医師を呼ぶなどして、努力をしてきた病院でした。しかし、その経緯を無視した市の専門医指向の方針転換をきっかけに多くの医師が音羽病院に転勤しました。
実際に、移った先の病院で、舞鶴から来た綜合医の評価は「自信を持ちすぎる割に。」といった辛口の批判もあるようです。

私立ならではできる、逆に国公立ではしにくい工夫をした経営努力をしています。舞鶴市民の例をとってみても、病院独自の決定というのは公立では困難です。


音羽病院の場合、京都にあり、京大の関連病院として、医師を集めやすい環境にもあります。現在の医療では、医者が100人以上いる病院と同じことを裁判なりでは求められる訳です。20-30人の医師しかいない中規模病院でも同じことを求められる風潮です。単純に当直の回数がどうなるか計算してください。100人以上いる病院では当直は月1-2回。各科待機も毎日ということは通常ありません。
中規模病院なら、週1-2回当直、他の日も待機ということになります。

中規模病院でも、救急を断らない、断れない運用をしているところはたくさんあります。救急車3000台/年ぐらいならあると思います。この規模で5000台は傑出した数字ではないと思います。

まあ、そういった個々の事実より、マスコミのことを信じて、

「各病院の背景をしらないで、いいものをまねる、という文化は医療界にはないのでしょうか?」

と書くのはやはり医師の神経を逆撫ですると思います。

はい、医療関係者にして帝王切開にて出産した母であり、よく病気で医療のお世話になるへたれであり、子どもを救急外来に連れて行ったことがある母です。
というわけで発言はコウモリ的な立場からです。(笑

>No.222 一市民 さんのコメント

 救急を断らない病院は音羽病院だけではありません。
 
 今年3月に消防庁から公表された「救急搬送における医療機関の受入状況等実態調査の結果」では、平成19年度は、重症救急の96.1%、産科救急の95.2%、小児救急の97.3%は、救急車から医療機関へ3回以内の問い合わせで受け入れ病院が決まっており、重症救急の96.0%、産科救急の94.3%、小児救急の98.5%は30分以内に受け入れ病院が決まっていたそうです。
 なお、「100%速やかに受け入れろ」という要求は、現在の医療を取り巻く状況(医療費抑制政策など)では現実的ではありません(あなたが有権者であればあなたも含めて、政治の責任は有権者1人1人にあります)。

 次に、御紹介のページを読むと、多発性外傷と広範囲熱傷、それとNICUでないと対応できないような産科の案件は例外(扱うのが困難)とありますから、奈良県大淀病院のような産科の事例には対応できないということです。
 また、日本国内の医師の総数が不足している中で、音羽病院が多数の医師を集めているということは、その一方で、医師が不足している病院が出ているということです。

 さらに、病気は救急医療で扱われる病気だけではありません。
 音羽病院では「がん患者さんが比較的少ない。」とあり、がん患者さんはがん治療を専門に扱う病院に集まっているようです。がん治療専門病院では、診療体制が異なるので、音羽病院のレベルの救急医療を行うことは難しいと思います。
 病院には役割分担があり、音羽病院は1次・2次救急医療(と慢性期医療)に特化した病院ということです。

 私が挙げた情報は、ネット上にもゴロゴロ転がっていますし、最近は一部のマスコミでも紹介されていますので、もし本気で医療の実情に興味を持っているのでしたら、すぐに(単純に)気が付くと思います。

私の思考回路がおかしいのでしょうか。

1 今、救急医療のことが全国で問題になっている。
2 たまたま音羽病院の記事を見つけた。
3 どうもこのやり方は患者にとっても医師にとっても良さそ  うだ。
4 本当にいいものなら、全国に広げたらいいのではないか?
5 そこで医療関係者に聞いてみよう、と思った。

ほとんどが、こんな真似はできない、という批判論だった。

しかし、その理由を聞いてみたら、解決できそうなことが
多い、つまり実行できそうだと思った。

1 公立病院だからできない 民営化を考えればいいいではないか
2 医師が足りない 本田先生に頼めばいいではないか
3 アクセス制限 国民に問えばいいではないか 私は賛成
4 医療費が足りない 予算要求を引き続きすればいいではないか

音羽病院がもしいい病院なら、各地で欲しいと思うのが
当然の国民感情。それを実現するために知恵を絞り、実行していくのが当然と考えるが。

無理、できない、ではなくやる気がないのではないか?
私は医師を魚でしていることはなく、神経過敏症か被害妄想
ではないかという気がする。
和田先生にもここに参加して欲しい。

>2 医師が足りない 本田先生に頼めばいいではないか

マジすか??
自分とこの医者不足さえ解消出来ない本田先生にそこまで期待しちゃかわいそうでしょ。

Level3さん
>こういった例を踏まえても「悪意があるとは思えない」のでしょうか?

引用された一市民氏の発言の中には、単純に悪意といって流すには無視できないものを含んでいると私は思っております。表現に気を配れというならそれは一市民さんに限ったことではありませんね。

一市民さん
>無理、できない、ではなくやる気がないのではないか?
単純にやる気がないとかいえるような問題ではありませんし、提案の中にはできることもできないこともあるでしょう。で、医師の士気についてですが、確かにやる気があんまりなくなってきてるのでしょうけど(それが悪いとは思いません)やる気をなくさせたのは何なのか、ここはそれを考える場でもありますし、やる気を出させたいのならそれについて医師以外の人間も考えるべきことが山ほどあると思います。

亀さんの歩みの如く遅れたコメントで、しかも長文の投稿で申し訳ありませんが…。

No.207 モトケン さん から うらぶれ内科 さん への返信

>前にはもっとたくさんいたようなんだがなぁ。
 司法側の皆さん(主として弁護士)もそうですよ。
ここ半月ほどは「医療の刑事免責」関連のテーマのエントリばかりで、私自身は医療者側のご意見に少しばかり食傷気味であり、モトケンさんが仰るとおり敬遠させて頂いております。

医療崩壊と刑事免責というテーマは、単に法令の一条文や一つの文言の解釈の仕方だけで、絡み合った問題が即解決できる単純な社会問題はないと思います。立法・司法・行政の三権がそれぞれ至らぬところを改善する、言うなれば立法・司法・行政の三位一体の改革が必要とされる重要な社会問題だと考えます。

こうした複雑に入り組んだ社会問題に対し、このモトケンブログに限らず、医療問題ブログで飛び交っている大多数の意見や投稿の主張内容は、概ね次のような内容ではないでしょうか。

医療崩壊はトンデモ判決の司法や検察が原因だ、裁判制度が間違っている、厚労省の官僚支配が諸悪の根元だ、事故調設置案はケシカラン、医師会とか全医連とか医療者は何を考えているのだ、全面刑事免責だなんて医者の特権階級意識の現れだ、オリコとトヨタとキャノンの財界支配勢力が云々、マスコミこそ日本の医療の敵、困るのは国民で医師は逃散すれば良いだけのこと‥‥‥。

要約すれば、ただただ現状を否定するだけのご意見、犯人探しと吊し上げ的な責任追及のご意見、国家社会の法治主義システムに理解を欠いたご意見、自ら解決策を提案することなく後はご勝手にと投げ出すご意見、現状改善を模索して提案されたプランを否定してけなすだけのご意見ばかり‥‥‥正直のところ私には議論に参加する気力が湧いてきません。

医療者も、非医療者も、およそ国民の多くは「このままではイカン、何とかしなくては」と思っているはずです。現状否定の愚痴を垂れる段階から、未来に向けて改善の具体策を提案する、いや改善策を1日も早く取り纏めて着手実行に移さなければならない段階の筈です。

医師の皆さんが掲げる「刑事免責」という四文字に込められた「思い」は理解できるつもりです。ですが「刑事免責」というスローガンは、30万人の医師の皆さんの中でも百人百様の捉え方、ご理解のされ方であって、決して全医療界が一枚岩となっての政治的要求とは言いかねる現状です。要求スローガンの出し手である医師の側ですら、この四文字の意味するところを正確に定義し説明が出来ない中で、この「刑事免責」という要求を聞かされた国民の大多数から、共感や納得を得られるでしょうか?

また刑事免責を実現するには、過半数の国会議員の賛意を得て、必要な令の改正や新規立法を行い、それに伴って裁判や検察の司法システムを修正するのはもちろん、厚労省の医療行政や健康保険制度などにも影響があり得ることを考慮しなければなりません。刑事免責の実現を唱える医療側にそこまでの深い考察と、多方面の理解と納得を得る為の説得の姿勢が感じられるでしょうか?

「医療が崩壊して困るのは国民です、医師は粛々と逃散するだけです」このような捨てゼリフが文末に付けられたご意見からは、億3千万人の国民の共感や納得、或いは過半数の国会議員の賛意を得ることができるでしょうか?

過去数年間、匿名の医療ブロガーのネット発言や、このモトケンブログを含む先駆的な議論スペースの積み重ねの効果により、多くの人々が医療崩壊の怖さを我が身のリスクとして感じ療養になりました。医療の現実の問題点を否定し批評しグチる段階から、具体的かつ建設的な改善策の提案の段階に足を踏み入れています。

グチと捨てゼリフを手控えた「実現可能な具体策の提案」を医療者の側からも出して頂きたい。そして「興味のない人にも分かり易く説明して納得を得る」というスタンスで議論に臨んで頂きたい。そうすればまた私もにも投稿する気力が湧いてきます。建設的なご提案が少なく、肯定する部分は素直に評価する心構えが薄い、単なる否定と愚痴と非難が応酬するような議論に参加する気にはなれません。

同じようなことをロハスメディカルの川口様も、ご自分のブログのインターベンション学会報告(1)〜改めまして(完)エントリで、医療側に少々辛口のご意見がありました。私はそのエントリを我が意を得たりの心境で読ませて頂きました。川口様のブログを未だお読みでない方は、是非そちらもお読みになられるようお勧め申上げます。

>音羽病院がもしいい病院なら、各地で欲しいと思うのが当然の国民感情。

たしかにそうだと思います。でも、医師数150人規模の病院をどこにでも建てられるわけでもないので、地方では県下に1〜2院しか作れないかもしれません。通院に片道3〜4時間もかかる病院には気軽には通えません。よって、1時間以内に通える距離に医師数20〜30人規模の公立病院も欲しいというのも国民感情であると思います。そして、救急搬送では3〜4時間かかる大病院よりも、まずは1時間以内に到着する公立病院に搬送することになります。
近くに病院が欲しいという国民感情に答えるためには、やはり中規模の公立病院も無くてはならないのが現状だと思います。

音羽病院のような大規模の病院が良いという例が上がってきたら、それに倣って増やしていくのは良いことだと思います。私も賛成します。それを推進していくやる気が不足しているというのも事実かも知れません。
しかし、それだけでは中小の公立病院が抱える問題を解決できないというのも自明の事実ではないでしょうか。

大病院に集約してしまえば医師の負担も小さくなることが分かっていても、中小規模の公立病院も維持してくれ。そのために勤務医さんたちには苦労をかけるけど我慢してくれ。というのが、わがままな国民感情なのだと思います。

>しかし、一市民さんを「裏・魔神ドール」と捉えると興味深いかもしれない。

 そうかも知れませんね。
 (正しくは、「魔人ドール」さんです。私も以前間違えました。)

 極端な意見ならスルーでいいのではないかという判断もありえたわけですが、サイレントマジョリティかマイノリティかはともかく、同様の思いを持つ医師の方は少なくないだろうと思って、強く批判した覚えがあります。
 事実、魔人ドールさんに共感する意見も少なくなかったという記憶です。
 私としては、医療側がそんな考えでは状況は改善しないのではないですか、という思いだったわけで、つまり、No.233 法務業の末席 さんと同様の思いだったわけです。

 今回は、一市民さんが医療側から批判の対象になっています。
 双方の言いたいことは理解できます。
 しかし、一市民さんだけでなく二市民さん、三市民さん、百市民さん、千市民さん、万市民さん・・・というように一市民さんと同様の感覚・気持ちを持っている市民さんがたくさんいることが容易に想像されることを考えますと、医療崩壊問題の解決(崩壊後の再構築も同じ)のためには、そのような多くの市民さんたちの理解が不可欠であると思います。
 というわけで、機会があれば何度でも粘り強く説明する必要はあると思いますし、2年前と今とでは状況が若干ではあったとしても変わっているところもあると思いますので、今回は、私としては一市民さんを強く(憤りを込めるような)批判をすることはしません。
 その意味で、私は某弁護士が言っているようには、医療側に甘いという自覚はありません。
 ただ、理解しようという姿勢はあるつもりです。

 一市民さんが医療側の説明を理解しようという姿勢を示していただける限り、多数の市民の代表としてご意見をお聞きしたいとおもいますし、お聞きすべきだろうと思います。

 但し、一言補足しますが、

>>医療崩壊問題において、医師の皆さんは当事者である、と言うことをお忘れなく。

というのは、当事者としての深くて重い感情があるという意味です。
 つまり、「医師の神経を逆撫でする」表現をすると、コミュニケーションが取れなくなるということです。

象全体はみていないかもしれないけれど、8割ぐらいは見えている人間にとって、たまたま見つけた象の耳あかから導きだした議論をふっかけられても困る訳です。

>私の思考回路がおかしいのでしょうか。

とってもおかしいです。

ところで頭部CTの問題も医学的見地、医療経済的見地、国民感情をどう誘導するか、マンパワー、体制など様々な観点が必要ですよね。その上で、CTをとらなかったために見ずごされた場合に司法がどう対応するかということも考えなければいけません。
小学生では、議論できないし、たぶん一市民さんもまっとうな意見は吐けないでしょう。

法務業の末席さんへ

申し訳ないですが、聞く努力をしなければいけないのは、非医療側だと思います。

会社をやめたくない従業員が、このままでは皆会社をやめざるを得ないと叫び続けているのに、それじゃ株主利益に反するから、もっと良い提案を持ってこいとか、わかるように説明しろとか、まるで人事のようにのたまう経営陣と株主を見限る従業員を批判できますか?

No.233 法務業の末席さんの言われることはその通りだと思うんです。

僕は一応、病院の幹部会議などにも出てます。出席者はネットではしばしば、罵倒される中壮年の医師ですが、ネットのような住民を切り捨てるような議論はほとんどおこりません。むしろ、何とかして地域医療のなかで役割を果たしながら、病院黒字を出すかという議論のみです。
斬新なアイディアは、ある機構の中に属しているのでできません。
医療者も看護師の数も定員は決まっています。
基本的には医療に前向きな議論をしています。

中堅どころ以降は、病院がどうなるのか、という不満や不安を抱えながら仕事をしています。でも、ネット医の先生が言うように「どこでも医者はやっていける」という意識の先生は少ないです。「いいところがあれば辞めるけどさ。ここよりいいかどうかわからん。」と思っています。
確かに割り切れば、いろいろな選択があるかもしれませんが、医者だってそんなに簡単に逃げるところが見つかる訳でもないし、患者になる訳です。

ネットで情報が広がるのはいいのですし、そういった情報を元に改善される状況が生まれています。しかし、実際に医療費削減の国の方針が変わらなければ、建設的な意見など吐けそうもない閉塞感もあります。
僕の場合だけかもしれませんが、医療関係を扱ったネットなど見ないで一生懸命病院内で働いている方が、精神的にも健全に活動的に行動できます。
そんなことを考えないで過ごせる方が幸せです。
社会的政治的活動をしている医師の医療のアクティビティーはやはり落ちるのではないでしょうか。ただですら、医療は人が足りないのです。
医療者自ら、自分の環境をよくする努力をすべきだというのは正論かもしれませんが、酷な要求をされているとも感じます。

まあ、どうでもいいことを書いてすいません。

 続編エントリを立てました。
 続きは、↓ でお願いします。

 「あらためて医療崩壊について語るエントリ(その2)

>無理、できない、ではなくやる気がないのではないか?
私は医師を魚でしていることはなく、神経過敏症か被害妄想ではないかという気がする。

妄想でないことを証明するために、救急医療を頑張っている病院の労務管理の違法性を問うことは難しくないと思ってます
頑張っている救急病院をなぜ非難しないかと言えば、単に放置しているだけ。
内部でも、救急医療に距離を置きたい人は冷やかに見ていることでしょう

愚かなマスゴミが踊り、それに釣られて愚民が踊るのであれば、違法な夜間の強制労働を強いている一線で救急医療を支えてる病院を叩き潰しても構わないとさえ思ってます
(違法なのだから、告発が非難される云われなし)

私も、救急医療に燃えていた時期はありますが、だからこそ、矛盾がよく見えます
善意に依存し過ぎたシステムは非常に脆弱です
善意がなくなったからと言って、プロの仕事に非難を寄せるのは、アマの甘々な妄想です
元々、ドライな関係がNeutralです

続くなら、次のエントリーにて・・・

> Med_Lawさん

 無用の軋轢を生じさせかねないハンドルネーム(の付記)の使用についてはご検討を願います。

P R

ブログタイムズ

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