エントリ

足代わり119番、救急車「予約」…非常識な要請広がる(2008年6月23日03時02分 読売新聞)

 許容されない非常識な搬送要請と許容範囲とを峻別する基準の問題があるかと思いますが、その点を含めて非常識な搬送要請を抑止する方法としてどんなものが考えられるんでしょう?

 既出のテーマですが、あらためてブレインストーミング風に質より量で。
 もちろん質は高いほうがいいのですが(^^;
 このエントリについては、過去ログにこだわらず、通りすがりさんも自由に、ただしあくまでまじめなご意見を。
 
 もちろん反論はOKですが、2ch風にならないようにお願いします m(_ _)m

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コメント(109)

モトケン様
以前、かなり白熱した議論をしたように覚えているので、そのときのスレのリンクをつけてみてはいかがでしょうか?

>yamaさん

 恥ずかしながら
 どのあたりでしたっけ(^^;;;

いや、「料金を取る」一択なんですけどね。

何週間か前のかの評判の悪い朝日新聞で特集がありました。東南アジアの某国(最近物覚えが悪く、シンガポールだったかマレーシアだったか・・)もまったく同様な救急利用に関する悩みがあったようです。そこで救急車の料金を請求することにし、軽症患者の救急診療の料金を大幅に上げたところ見事に解決したとのことです。メデタシメデタシ。

>No.4 yamaさん

 見つけていただき感謝 m(_ _)m

結論出ちまいましたねw。
実際なんでやらないのかねえ。反発なんか殆どないと思うんですが。

…と、判ってて敢えて言ってみるてすつ。

 あまりにも悪質な場合は偽計業務妨害罪とかでぶち込んだほうがいいかも。一罰百戒の意味をこめて。
 こういう行為はもはや犯罪と言っていいんじゃないですかね?

>>No.8 ろくろくびさん
ご提示の対策を実行するとすれば、救急車を要請しただけの時点で判断をしなければならず、いうなれば救急隊と消防本部が行なうトリアージの問題でしょうか。

議論のおかずになればと思います。


トリアージ経過報告記事


搬送抑制基準を設けても、限界がありますよ

ということの報告です。

>救急搬送に代金を請求する

そして支払いをごねるモンスターなんちゃらの新種が発生するわけですね。

ところで、救急隊の運用は各自治体の税金で賄われていると思うのですが、二重取りの問題は発生しませんか?

もう一つ難癖をつけますと、救急搬送に料金を請求するとなると、
救急車を呼ぶ事を躊躇した為に不可逆な被害が発生するケースが予想されます。

例えば以下のケース。
腹痛を起こした人が費用を請求されるのを嫌がり、車を運転して自力で病院に向かったところ、運転中に痛みにより意識を失い事故を起こす。

あまり良い例題ではないかもしれませんが、この話は上のような

利用者が躊躇なく救急車を呼べる仕組みのために運用にかかるコスト

利用者が救急車を呼ぶ事に躊躇する仕組みの為に利用者にかかるリスク

の兼ね合いの問題が本質になると思います。

>>No.9で書き忘れましたが、医師としては私は>>No.3. ssd666さんの
>「料金を取る」一択
が現行法的に一番無難な選択と思っています。雀の法律論(笑)ですけど。

私が現在住んでいる北海道の小さな町には、
タクシー会社が、1社あるのですが、夜の1時から、朝の6時半までは、無人となり、その時間帯に利用するには、前日までに予約しなければなりません
病院も、眼科、耳鼻科、脳外科、小児科が、一つもない町です
町の福祉で、介護サービスもあるのですが、これもあらかじめケア・マネージャーさんが予定を立てて下さったもの以外(例えば、急病や怪我)で、病院にかかりたい場合は、町の福祉課へ連絡を入れて、それからヘルパーさんや福祉協議会の車の手配がつく日時の予約という形になるので、急を要する場合は本当に不便です
救急車も、1台しかありませんので、数年前に、母が脳梗塞で倒れたときも、隣町から救急車がかけつけてくれたのですが、
隣町といっても、距離もありまして、結局札幌近郊の脳外科病院に運ばれるまでに、1時間を要しました
ただ、ご近所のお年寄りの方で、
「風邪で病院へ行ったけど、入院させてくれなかったから、これから
救急車頼んで町立病院に行ってくる」
といった話もあります
車のないお年寄りの独居が多い私の町の現状は、判断がとても難しいと思います・・・
持病で病院に行く場合は福祉課に連絡
風邪や怪我は(言い方は悪いですが多少軽くても)救急車を呼ぶ
これが普通と思ってる方が多いのには少々驚きました
本当に緊急を要する場合に、救急車が使えないという現状にあたってみて、初めて色々考えさせられました
もちろん利用する側のモラルの問題もありますが、夜中に、交通手段が全くないという町で、一人で暮らすお年寄りの心細さも配慮すると、とても難しいと思いました
できれば、軽い場合は利用は控えて欲しいというのが本音です^^;

案を出せ、というエントリでしたね。

救急タクシー制度。
通報時点で消防局のトリアージで跳ねられた人が希望した場合、一般のタクシーを派遣する。搬送先も教えた上で。

代金については、診察で一定以上の疾病が確認された場合は事後的に健康保健によって一定額補償される。

どうでしょ?

こんちにわ

No.9 ぼつでおk(医)さんへ

それはそれで問題があるんですけど
その件で問題になった事例(ここのログです)
http://www.yabelab.net/blog/2007/11/02-182552.php

No.14 ponさん
案を出さなくても、実際の事例、懸念事項などでも良いのではないでしょうか?
ただ「自分の意見の方が正しいけどあなたの意見が間違っている」と言う場合は代案がないと常識人としての人格を疑うということではないでしょうか。一時期のマスコミの医療批判がそうであったように・・・・。

ちなみにどの案も一長一短あってどれが正しいという問題ではありません。もしご興味がおありでしたら
http://www.yabelab.net/blog/2006/11/18-141355.php#comments
を一読してみてはいかがでしょうか?

どこかのブログの受け売りですが

「代金徴収、緊急性を有していた場合(入院)は保険で還付」

に一票です。

あと、システムの問題にこういう場合はどうするのという個別事例での反論は不適切と思います。

現在発生しているシステム上の問題(軽症者の搬送で重症者の搬送に影響が出ている)と比較してどちらがより適切なシステムかという点に論点を絞らないと…

完璧なシステムはないのですから

料金取って、需要にどんどん対応できるだけの、救急隊員を増やせばよろしい。
そのうち余って某政令指定都市のように流しの救急車や、繁華街に救急車ステーションができるかもしれませんが。

救急病院も同じ事なんですけどね。

yama様

そのような批判を受ける理由が掴めないのですが…
私はそもそも救急搬送の代金請求案自体を否定した覚えは御座いません。
単にデメリットの一部を指摘したまでです。
そしてそのデメリットを解消するものとしてNO.14を提示したわけですが、これに対する批判は一向に構いません。

が、現に代案を示したコメントに対して「代案も出さずに非難するな」と言われても何のこっちゃ?です。

>夜中に、交通手段が全くないという町で、一人で暮らすお年寄り

自己責任でしょ強制的に住まわされてるワケじゃないんだから。心配なら都会の息子と同居すれば済む事です。人間、一度は死ぬもんだ。

>>No.15 質問者さん
コメントありがとうございます。
お尋ねの趣旨は私のコメント中で半年前のあのエントリー内とここでの「トリアージ」の用い方が異なっているということだと承りましたが合っていますか?

トリアージという言葉は医師の間ではずいぶん昔からの常用語ですが、一般にマスコミに登場し始めて日の浅い昨年暮れの時点では混乱を避けるために医師が行うトリアージに限定した狭義のトリアージとして論じております。その後半年の間にずいぶん人口に膾炙する言葉になったと思いましたので、ここでは広義のトリアージを用いておりますことを済みませんが脚注(笑)させてください。

それとは別に、有料化の一点であの事件を引き合いに出されたのであれば、あの件では賠償金の求償先の問題だったですからこことの関連があるとは私には思えません。お答えが思いつきませんが悪しからずご了承ください。

>夜中に、交通手段が全くないという町で、一人で暮らすお年寄り

心配ですよね。こういう場合は当然、別途手当てを考える。

料金制にした時に,お金持ちの軽傷者(と思われる人)に,
「料金を払うから連れて行け。」
と言われたらどうしましょう。

是非,料金表は,軽傷度に応じて2次関数的に跳ね上がって行くように
してください。(診察後の後払いなら,できますよね。)

自覚症状で,これは重症だ,死にかけだと思い自分で救急車を呼び,
見てもらったら実は軽傷だったら,私なら喜んで高額でも払うと思いますが。

でも10万円未満で,何とかお願いします。

No.10 ER医のはしくれ(なんちゃって救急医)さんがご紹介の、
「救急搬送トリアージ」を採用し、
同意すれば、無料。派遣代はサービス。
不同意の場合は、有料にて搬送。(当然タクシーよりお高い)

リンク先にある「トリアージシート」をわかりやすくした上、料金を明示し、ネット・回覧板等で周知。
自分でトリアージ(?)すれば、不安もなくなり、不要な救急車依頼も減り、一石二鳥。

あまいかw

>No.20 10年前にドロッポしました。さん

 最近、過激な発言が目に付くような気がします。
 都会に息子がいるとは限りませんし、強制でないから自己責任というのも、どんな自己責任を負担すべきかよくわかりません。

 ここは、非医療者の皆さんの理解が必要だと思って立てたエントリです。

>No.20 10年前にドロッポしました。さん

夜中に、交通手段が全くないという町で、一人で暮らすお年寄り

自己責任でしょ強制的に住まわされてるワケじゃないんだから。心配なら都会の息子と同居すれば済む事です。人間、一度は死ぬもんだ。

同居できない事情があるから、独居されてるんだと思います
長年、この町で働いて、税金を納めてきたお年寄りの方に、
私は少なくとも敬意を持ってます
この町にいるのは、勿論、強制的ではありませんよ
でも、住む権利はありますし、それをおっしゃるなら、みな、都会へ出なきゃいけなくなりませんか!?
それと、人間、一度は死ぬもんだ。との意味が、このケースでおっしゃられる意味が、理解できないのですが

No.14 ponさんのご意見には、私も賛成です^^
そうすることによって、このエントリー問題が少し解決できる気がします


>No.19 ponさん
まったく批判はしていません。そういう意味に取られたのであれば謝ります。
そういうことでも良いですよ、そういう意見はどんどんしてくださいと言ったつもりでした。ただ、こういう場合は案も出さなければならないですよ、といっているだけでした。

(ごめんなさい私はもう一度呼んでみてもponさんを批判している文章には見えませんでした。国語力がないのかな?)

>No.19 ponさん
まったく批判はしていません。そういう意味に取られたのであれば謝ります。
「案を出すエントリでしたね」というのに答えるために出さなくても良いですよ、意見はどんどんしてくださいと言ったつもりでした。ただ、こういう場合は案も出さなければならないですよ、といっているだけでした。


(ごめんなさい私はもう一度自分の文章を読み返してみてもponさんを批判している文章には見えませんでした。国語力がないのかな?)

yama様

であるならば、誤読は私の方でしたね。
失礼しました。

 うちの町はそれこそ「北海道のタクシーも午前2時に止まってしまう小さな町で、病院には眼科も耳鼻科も脳外科も小児科もない」ところです。救命士は多いですし、救急車も2台ありますけどね。
 比較的若い人口も多いですが、老老介護世帯や独居老人世帯も少なくはありません。

 でも、だからといって

「風邪で病院へ行ったけど、入院させてくれなかったから、これから救急車頼んで町立病院に行ってくる」

というような人はまずいませんし、仮にそういう人がいたとしても、後で私にこっぴどくしかられますw。

 搬送分類で言う「軽症」搬送はうちの町でも少なくはありませんが、「搬送必要性」で論じたときの不要搬送は非常に少ないです。

 大事なことは「救急が重要な資源であることを住民にしっかり教育する」ことで、これ以外には方策は無いと思います。その上でなおかつ「確信犯的に救急車を悪用する人」にはペナルティを加えるという形にするのが良いと思っています。

 2年前、ここで有料化問題を議論しましたが、現在はこういう形で考えています。

 なお、人口1万ちょっとの規模があれば救急車を2台持つことは十分可能です。それ以下の場合は広域連携での対応を考慮すべきだと思います。

ブレインストーミング風に・・・というか、思い付きを書いていいと言うことであるならば(笑)

原則課金、緊急性が妥当であったことが事後的に確認されれば課金免除、にすればいいと思います。
ただこの場合、医療者が考える「救急搬送の必要性」に満たなくても、善意の出動要請者が知識不十分であったために「緊急だ」と認識するに足る事情があったならば、これもまた免除として扱うべきでしょう。
その「・・・と足る事情」は、例えばマスコミが被告になる名誉毀損訴訟なんかで出てくる概念の、ハードルをもう少し下げたくらいの感じで。

でもね・・・と思うのは、呼んで来てくれても、搬送先が決まらない現実って言うのももう一方に厳然としてあるんですよね。
数ヶ月前、東京医療センターから直線で3キロほどの路傍に、かれこれ十分くらい停車したままの救急車の運転席で、強張った表情の救急隊員が電話をかけまくっていた姿が、今もチラチラ思い出されます。

救急搬送に単に代金を請求する案をしつこく批判しますと、この案の問題は緊急性の有無を度外視して、
患者に一律に救急搬送の利用の抑制を図る事です。

緊急性が有ろうが無かろうが、患者に通報自体を躊躇させる事はNO.11で挙げたケースを代表項として直接患者のリスクに繋がります。

そりゃ救急搬送の利用者を抑制すれば運用コストは抑えられるでしょうが、コストを抑えた結果利用者は居なくなりました、ではお話になりません。
この制度は患者の利益こそを目標として存在するのですから。

救急車に払う料金は
>>No.18 ssdさん
>料金取って、需要にどんどん対応できるだけの、救急隊員を増やせばよろしい。

とおっしゃるとおり消防庁に対し支払われるべきものです。個人的には救急車でのトリアージの議論はそれを原資とするという立場でお願いしたいです。

>No.32 ponさん
「緊急性が有ろうが無かろうが、患者に通報自体を躊躇させる」ことになるんでしょうか。私はその点は懐疑的です。本当に必要だと思っている人は、課金の有無に関わらず(金額にももちろんよりますが)出動要請すると思うんですよね。

しかも、私の「思いつき」では、出動要請者が「救急車を呼ぶ必要がある」と、その主観において判断するに足る合理的状況があれば、医療的な見地からは緊急性が否定されても課金を免除しようよ、ということですので、それこそ新聞記事に「非常識事例」として取り上げられちゃうようなケースを排除する程度の「ふるいの目」ではないかと思ったのですが・・・。

自治体年次予算との二重徴収になる可能性は、理屈立て次第で如何様にでも回避できるかと思います。行政は、そういう「リクツ」をひねり出すのがとてもお上手ですから。脱線になりますが、公道のパーキングメーターやチケット、あれの課金の名目を「メーター作動手数料」にしたような感じで。

「非常識な要請」「不要不急の要請」を抑制することにプライオリティを置くのか、それとも「呼んでも来ない」ことを解消することにプライオリティを置くのかで、どういうアイディアが適当するかは異なってくると思います。またこれは、地域ごとに違いがあるかもしれません。
私は、新聞記事(&モトケンさんのエントリー趣旨)準拠で前者にプライオリティを置いています。

世界的には緊急性の有無にかかわらず、救急車は有料であるところが多いですね。アメリカなんて、保険会社に通告せずに救急車を使ったら、搬送費用が保険から降りない、なんてバカな話もあるくらいですから。
問題は、「金を払っても使いたいのか」だと思います。

それと、やはり行政側の市民(国民)教育でしょう。
それこそ小学校から徹底的に「救急車は命にかかわる病気になった人のためのもの、簡単に使わないようにしましょう」と教育できていればよかったんですが、最近は教師ですら「権利意識」ばっかりが肥大して、社会的利益を無視されておられますからね。

それこそ総務省がCMでも作ってどんどんアピールしたらいいんですよ。
医師会でも「小児救急医療が大変なことになってる」アピールのCMを流してるんですから。
軽症患者の救急搬送要請が「非常識」であると知らしめる必要がまずあるのではないでしょうか。
それをして初めて、「有料にするかどうするか」を考えなければ、単に「金を取る」だけではトラブルを増やすだけになる可能性は確かに高いですね。

No.25 モトケンさん 、No.26 3児の母さん 、
>最近、過激な発言が目に付くような気がします。

元々そういうスタンスではあるのですが、最近とみに抑制が効かなくなりつつあるのを実は自覚しておりました。アキバの彼ではないのですが実は誰かに止めてほしかったのかもしれません。以後自重します。

>都会に息子がいるとは限りませんし、強制でないから自己責任というのも、どんな自己責任を負担すべきかよくわかりません。
>同居できない事情があるから、独居されてるんだと思います

都会の息子ってのはものの例えのつもりだったのですがそれにしても不適切でしたね。申し訳ありません。要は田舎に住むのであれば不便なのは仕方がないだろう、と言いたかったのですが。あと個人的な嫌悪感w。私は釣り師なので「田舎モノの我がまま」(不要どころか有害な公共事業のコト。ちなみに私も田舎在住なのでこれは差別ではありません)でオレの川(川辺川の事)やオレの海(諫早湾の事)が破壊されつつある現状に激しく私怨を抱いているのですがまあそれはそれとして、いずれも主な大義名分は「防災」でして、まあ文字通りの「大義名分」で実効性は?なのですが仮に有効だとして、洪水で水没しかねないのを判っていて住み着いてる住民って、有明海の漁民や人吉の観光業者の生活(とオレの釣り)を破壊しつくしても許されるくらいエライのでしょうか?はっきり言ってしまえば、心細いからと安易に救急車を呼ぶ交通手段が全くないという町で一人で暮らすお年寄りとやらは規模こそ桁違いではありますが同根のように私には思えるのです。
ようはどこまで「みんなは一人のために」が許されるのか?って事でしょうか。私個人はその閾値はかなり低いのですが。
ちなみに当地には、一人当たり年間1000万の血税を食い散らす離島があります。定期便の赤字を住民数で頭割りにした数値ですが。

…全然自重してませんね。すいません。

>それと、人間、一度は死ぬもんだ。との意味が、このケースでおっしゃられる意味が、理解できないのですが

昨日当直先で久しぶりにハインラインの「宇宙の戦士」を読破したもんでつい…。正直深い意味はありませんすいません。まあ敢えて言うなら病院が少ない田舎に住む以上多少の「早死に」は許容すべきなのでは?との暗喩とゆーかなんとゆーか。

ところで最近定年退職者の田舎暮らしがブームらしいですが病気した時の事少しは考えているのかなぁ…。

許容されない非常識な搬送要請をした者の氏名・住所等を公表する。

通りすがり様

それが許されるなら世に憚るモンスターなんちゃらの問題は全て解決するでしょうね。

>この案の問題は緊急性の有無を度外視して、患者に一律に救急搬送の利用の抑制を図る事です。

緊急性の有無を判断するのは、非常にコストが高いのです。
したがって一律にコストを科した方が現実的です。

田舎に住むために発生する公的コストというのは、もう少し意識されてもいいんじゃないですかね。たとえ好きで住んでるんじゃないにしてもです。いやその田舎に住むなという意味でなく、1人はみんなのためにと言う意味で。

No.32 ponさま

救急搬送に単に代金を請求する案

ponさまの主張は↓のどちら(寄り)でしょうか?

1.救急搬送に課金すること自体、要請を萎縮させ、不適当
2.課金それ自体は適当(やむを得ない)だが、救急要請に値する場合には免除や割引を適用すべき

No.14 や No.19 を拝見する限り、2.かと推測しますが。

とすると、 「単に請求する案」 として批判なさっているのは、「どんな重症・重傷の場合であっても、一律に課金しようとする制度」 の意味かと思われます。

しかし、そのような案を主張している方はどのくらいいるのでしょうか?
「課金すべき」 としか主張していないコメントであっても、「原則として」 の意味かもしれず、個別に確認する必要があるでしょうし、
(・・・と書いたら、ssd666さまは少なくとも例外なし課金説でしょうか。私見でも額によってはありだと思います)


この問題を論じている医師ブロガーの意見も、「一定の場合は事前または事後に、救急車利用分について免除/返金すべき」 というものが主流のように見受けられます。

たとえば、Dr.I さまがかなり具体的な案を検討・提唱されています。
(救急車利用料金ではなく時間外受診料についてですが)
参考にしていただければと。

健康、病気なし、医者いらず
時間外重症患者割引制度

一律課金に賛成。

>課金により救急車要請を躊躇
救急車を呼ぶ程のものだと自己判断したら課金で躊躇しないでしょう。普通は。

>症状により課金
最も避けて欲しい。
「オレはそんな軽い病気じゃないはずだ。このやぶ医者」
「前に同じ症状でA病院に運ばれたときは課金されなかったゾ、お前のところは儲主義だな」
等々。

どうしても症状により差別化するなら、課金ではなく、緊急性を認めない患者に対しては診察はするが、処置、投薬は一切せず「通常診察時間にまた来てネ」という対応をしてはどうでしょうか。これで救急車利用ばかりでなく、軽症受診患者全体が激減しませんかね?「診てもらって安心」目的の患者さんには無力ですけど。

No.32 ponさま

救急搬送に単に代金を請求する案

ponさまの主張は↓のどちら(寄り)でしょうか?

1.救急搬送に課金すること自体、要請を萎縮させ、不適当
2.課金それ自体は適当(やむを得ない)だが、救急要請に値する場合には免除や割引を適用すべき

No.14 や No.19 を拝見する限り、2.かと推測しますが。

とすると、 「単に請求する案」 として批判なさっているのは、「どんな重症・重傷の場合であっても、一律に課金しようとする制度」 の意味かと思われます。

しかし、そのような案を主張している方はどのくらいいるのでしょうか?
「課金すべき」 としか主張していないコメントであっても、「原則として」 の意味かもしれず、個別に確認する必要があるでしょうし、
(・・・と書いたら、ssd666さまは少なくとも例外なし課金説でしょうか。私見でも額によってはありだと思います)


この問題を論じている医師ブロガーでも、ponさまの案と同様、「一定の場合は事前または事後に、救急車利用分について免除/返金すべき」 という意見の方は多いように見受けられます。

たとえば、Dr.I さまがかなり具体的な案を検討・提唱されています。
(救急車利用料金ではなく時間外受診料についてですが)
参考にしていただければと。

健康、病気なし、医者いらず
時間外重症患者割引制度

タクシー代わりに利用されるのを抑制すれば良いのだから、当該搬送区間をタクシーで予約乗車した場合の運賃×1.2〜1.5倍の料金を課金すればよい。そして、明らかに緊急性がないと判断される場合には、電話応対時点で、オペレーターがタクシーの方がお得だと薦める。

課金料を当該搬送区間タクシー運賃の1.2〜1.5倍と比較的安価なレベルに設定することによって、実際には重大であるかもしれない軽症患者の利用萎縮効も最小限にとどめられる。

あと、「救急車で行けば、早く診てもらえる」と思って、料金とは別の意図で利用する人達の抑制に対しては、上記課金はもちろんのこと、病院などでのポスター掲示などにより、「そんなことはない」と宣伝していく。

脱線して申し訳ないのですが、私としては10年前にドロッポしました。様の仰りたいことも解るような気は致します、言葉の選び方で若干印象が厳しいのかも知れませんけれど。

租税公課は、「取られるものではなく行政が実施主体となる公共サービスの料金として支払うものである。」と言う日本では少数派かも知れない解釈に則れば、全体として支払った租税公課以上のサービスの提供は得られないのも事実な訳ですし。
法律家のみなさまを前にして口にして良いものか悩みますが、単なる素人の直感として居住の自由の裏には(程度問題は別途在るとしても)居住する事の責任もあるだろうと思います。容易に総量を増やせない限られた公共財の使い方としては、居住の自由を権利として明記した条文の前段にある「公共の福祉に反しない限り」の部分をどのように考えるのかという問題として考慮の余地があるのかどうか?という命題が無いわけでは無いのかもしれないとも思います。
いずれにしても、公共財に対して何処までの要求が正当かつ妥当で、どこからが単なる個人のわがままなのか?という命題は存在すると思えます。

本筋に戻ると単に有料化しただけなら、本当に必要性のある人の利用抑制が起こる可能性と、逆に対価を明示的に支払うのだから救急車に関して今よりもよいサービスが受けられて当然という発想が生まれて、結果として過剰な要求と従事者への過剰な負担が発生する可能性との両方が考えられるように思います。
一方、一律課金でなく部分的に課金するとなると、「緊急性の判断にかかるコスト」の問題も色々と想定されるのだろうと思います。
結局のところ、遠回りでも公共財の有限性に対する啓蒙が必要なのかも知れないと思います。

No.42の「処置、投薬は一切せず案」は時間外のみ通用するかもしれない手段でした。日中の救急車不適切利用に対しては無力でした。
m(_ _)m

No.38 ponさん

だめですかね。制限度の少ないものからやっていってだめなら罰金科すとか度合いを強めていったらよいのでは。

No.30 僻地外科医さん

>人口1万ちょっとの規模があれば救急車を2台持つことは十分可能です。それ以下の場合は広域連携での対応を考慮すべきだと思います。

そうなんですよね。。。
当町では、4期連続同じ方が町長さんをされてて、もうじき新しい町長さんが誕生しますので、(現町長は、立候補しません)僻地外科医さんがおっしゃられてることを、対処していただくように声を出しますね^^


No.36 10年前にドロッポしました。さん

>心細いからと安易に救急車を呼ぶ交通手段が全くないという町で一人で暮らすお年寄り

独居老人の方は多いですがこのように救急車を利用する方は少数で、ほとんどの方は良識がありますよ

>当地には、一人当たり年間1000万の血税を食い散らす離島があります。
>まあ敢えて言うなら病院が少ない田舎に住む以上多少の「早死に」は許容すべきなのでは?

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当院では軽症と思えても重症もあり,救急車で搬送された患者に対しては,診断は重きよりせよとの方針で,徹底的に検査させていただいております.
救急隊員たちの話を聞く機会も多いのですが,節度ある利用を期待することは不可能でしょうから,救急連絡時にトリアージして,救急車をまわさないようにする方がよいのではないでしょうか?出動先で,判断して収容するしないということは,現場の負担を増やしてしまいますから.
ちなみに,知る限りでの最悪の利用は,のみやでつぶれた客を救急車に収容させたもので,その,次は店の前で酔って寝ていたホームレスを救急搬送させたもの,その次は,腹がへって,寒いからという理由で,自ら救急車を呼んだホームレスですが.

>No.43 fuka_fukaさん

ご紹介先のDr.I さま案、いいですねー
自分なりにまとめてみました。(手数料・利用料は仮です)

「時間外診療および救急車利用について(割引制度あり)」
 
時間外診療手数料(A):5,000円
救急車利用料(B):5,000円
を、頂戴いたします。
 
ただし、
医療費自己負担額(C)が10,000円を超えた場合、その超えた金額の半額(D)を、上記(A)(B)を限度に割引します。

ex.1
自己負担額2,000円の場合
時間内外来:\2,000(C)のみ = \2,000
時間外外来:\2,000(C)+ \5,000(A)= \7,000
時間外救急:\2,000(C)+ \5,000(A)+ \5,000(B)= \12,000

ex.2
自己負担額15,000円の場合
時間内外来:\15,000(C)のみ = \15,000
時間外外来:\15,000(C)+ \5,000(A)- \2,500(D)= \17,500
時間外救急:\15,000(C)+ \5,000(A)+ \5,000(B)- \2,500(D)= \22,500

ex.3
自己負担額25,000円の場合
時間内外来:\25,000(C)のみ = \25,000
時間外外来:\25,000(C)+ \5,000(A)- \5,000(D)= \25,000((A)の限度額)
時間外救急:\25,000(C)+ \5,000(A)+ \5,000(B)- \7,500(D)= \27,500

ex.4
自己負担額30,000円の場合
時間内外来:\30,000(C)のみ = \25,000
時間外外来:\30,000(C)+ \5,000(A)- \5,000(D)= \30,000((A)の限度額)
時間外救急:\30,000(C)+ \5,000(A)+ \5,000(B)- \10,000(D)= \30,000

※時間内救急は、時間外外来と同じ

No.48 3児の母さん 、
>独居老人の方は多いですがこのように救急車を利用する方は少数で、ほとんどの方は良識がありますよ

ほとんどの良識ある方を非難した覚えはありませんが?

>子供から大人まで多くの者が閲覧する場所です
投稿ボタンをクリックする前に、今一度、お考えになって言葉をお選び下さることを望みます

私は、一人年間1000万もの血税を費やして離島に住み続けるのも田舎に都会と同様の高度な病院施設を望むのも単なる「我がまま」だと考えます。よって、言葉を飾る必要性を感じません。あしからず。

救急車は病院業務と関係ないので、病院で料金徴収は無理かと思います。
救急隊員が現場でお金を払ってもらう。手持ちがなければ法的拘束力のある請求書を発行する。

で、私的には症状に応じて課金の可否を決定するのはやめた方がいいと思います。モンスターがごねる原因を作るだけで、現場の人間に判断とトラブルを押し付けるだけの話になります。
例えば救急車1回5000円、時間外診療5000円、とか決めておけばよいかと。
それを市町村が責任を持って広報を行う。
そうしなければごねる人が増えるだけで、こんなことなら有料化しなけりゃよかった、となると思います

あと、課金は全国一律で行うべきです。
でないと、安いところに殺到します。

>10年前さん
誰一人都会同様の高度医療施設を望む話をしてないよw
言葉を飾る必要ないけど毒を毎回吐き過ぎ。見る度不愉快。
田舎で酪農や農業に従事している人間いなくなったらどうする?80代でも現役で懸命に働く姿もあり、引退してそのまま田舎に住み続けるのは悪か?
何でも批判するのは容易しだが、他人が作った米を食い生きてることをお忘れなく。
主様、エントリーから外れて申し訳ない。あまりにも酷いコメが彼は連続すぎる。

救急車使用料は全額消防庁に対して支払われるという前提で申しますと、これは原則としてタバコ一箱1000円にするという行政判断と同じレベルの消防庁行政の裁量問題だと思います。

病院での治療については病院到着時(ドクターカーなら医師が診察始めた時)から治療を開始することになるのですが、治療の結果についてはなんらの保証もできません。つまり病院に早く着こうが遅く着こうが、治療の結果が悪くても病院は最初から治療結果に責任を負いませんから、救急車要請から始まる病院までの搬送時間が長くても短くても、その時間因子は治療の結果とは相関しないかあっても無視できるほど因果関係は小さいでしょう。傷病がなんであるかのほうが治療結果に影響を及ぼす因子としてははるかに大きいと考えます。そして医師が治療を行なえば必ずコストが発生しますからそのコストは健康保険者と被保険者が負担することになります。

すなわち患者の私的判断に基く救急車要請の時点での非医師の消防隊による広義のトリアージのコストは医療保険の対象外であり、消防隊が自由に決めてよい救急車使用料金は救急隊組織を統括する消防庁に対してのみ支払われるべきですが、救急隊トリアージ含む救急搬送の結果については救急隊もまた病院と同じくなんら被搬送者に対して責任を負わないというのが当然であろうと考えます。

「有料化」も一つの方策とは思いますが、

「一人暮らしの老人が孤独死。−救急車呼ぶお金なく・・・」
なんて見出しが思い浮かんでしまいます。そして、「何でもかんでも救急車を呼ぶ不心得者」のせいで、本当に救急車を必要としながらも遠慮してガマンし、症状を悪化させてしまうような方も多いんじゃないかな、と思います。
ここは地道に啓蒙活動、と思ったり、救急隊員に「拒否権」を与える、というような案しか思いつきません。
モンスターペイシェント(用法が間違っていたらすみません、つまりタクシー代わりに救急車を呼んだり、順番が待てなくて救急車を呼んだりして、救急隊員が拒否したときには俄然元気になって文句を言う人のことをさしているつもりです)には救急隊員の手で「違反切符」を切ってもらって「罰金」を払ってもらうか・・・・。
あとは、しつこいクレーマーやモンスターペイシェントが病院で仕事を邪魔したら「ER」みたいに「警備を呼んで〜」という方法とか・・・

こんばんわ

>No.21 ぼつでおk(医)さん

 こちらこそすみません。
 ただ、このような事例もあるという意味で出しました。
(安易に、救急隊が判断するのも難しいと言う事例で出しました)

料金徴収案について
 現状の医療費増大を考えれば、ここら辺から徴収するのもありだと思うのですけど、その分、救急隊の質向上に割り当てればクレームもつけずらいでしょうし。

No.56 通行人1さんへ
 ただ、その場合治療費そのものが払えないという事になっていそうですが?

No.57 質問者さま

仰るとおりでした(^^;
後期ナンチャラのせいで、お年寄りの負担が増えてたんでしたね。
孤独死の問題は別の話でした。
失礼しました((○| ̄|_

皆様は救急車に料金を支払うことを発想されてますが、救急車で病院に来た患者の医療費(診察料)に「救急車外来加算」を設ける方法はどうでしょうか。

まず救急車に限らず、休日や時間外・夜間の受診には、健保のレセプト点数のうち診察料や処置費など人的報酬に関する部分に、労働基準法の「時間外割増賃金」に準じた割増加算を行なう。

・「時間外割増」→平日の午後6時から翌朝8時までの時間外受診は、
          診察費など人的な診療報酬は25%加算とする。
・「休日割増」→日曜や祝日などの休日受診は、35%加算とする。
・「深夜割増」→午後10時から翌朝5時までの深夜受診は、
          前記の時間外&休日割増に更に25%を上乗せする。

これで夜間や休日の時間外外来受診は相当減らせるだろう。この時間外割増診療費の増加分を、勤務医の休日時間外割増賃金の原資とすることにより、現状ではほとんどが未払いのカラ残業となっている勤務医の残業代を賄うことが可能になる。

更に安易な救急車の利用に逆インセンティブを与える為、救急車で搬入された患者からは「救急車外来受診料」として、一律1万円(レセプト点数で1000点)を加算する。保険診療の自己負担が3割だから、病院の会計時に3千円自己負担額が増えることになる。

この救急車利用での加算での3割自己負担3000円は、それほど高額ではないが安易な救急車利用の歯止めには繋がると思う。なおこの救急車外来加算による増額分は、全額を消防の救急体勢の経費として消防庁に交付する。

以上の「時間外休日割増診療費」と「救急車外来加算」は、患者を診療した医師がその患者の傷病や症状の程度から、休日時間外受診やや救急車搬送が妥当と判断したときは、割増加算をせずに通常の保険点数での診療費とすることができるものとする。

この2つの診療費の割増加算は健保レセプトとして加算するものであるから、当然高額療養費の対象となるので、患者家庭の所得状況や多数該当などでの負担額の調整が行なわれる。また生活保護の家庭は、医療扶助として全てを現物給付とされるので、加算診療費による自己負担は生じない。

>No.43 fuka_fukaさん
ブログ引用、ありがとうございました。

>No.50 欄外さん
おー、すばらしい。
私が考えた例よりもわかりやすいですね、これ。
早速、私のブログでも引用させて頂きましたよ!

「救急車でも非常識な要請」
http://kenkoubyoukinashi.blog36.fc2.com/blog-entry-332.html

私も、救急車を有料化して、重症の患者からは料金を取らない、もしくは割り引く、という制度が良いかな、と思います。

救急隊のトリアージは、アンダートリアージが問題になっちゃうんですよね。
軽症だと思って運ばなかったら、実は重症でした。
っていう場合に、救急隊が訴訟に巻き込まれて、場合によっては負けてしまうので。
なかなか、実際のところは難しいかな、と思います。

本来であれば、両方やるべきだと思います。

病院で勤務している者として提案します。
当院には救急外来があるのですが、
救急車から降りて診察室まで歩いていった人は数知れず。
見たことない救急隊の制服だなと思ったら、
隣の県の救急隊だったということもあります。

そこで提案ですが、
1.救急車の利用は有料にする。
3000円から5000円程度でいいのではないかと思います。
そして料金は後払いにする。
もちろんメリットとデメリットがありますが、
メリットのほうが大きいと思います。

2.救急車で来院した患者の治療は、緊急に必要な医療行為のみとする。
処方箋が欲しければ後日、救急車を使わずに来て下さいということです。処方したとしても1日分だけ。

3.有料と無料をわける、もしくは値段に差をつける。
つまり、事故や事件の場合は無料にする。
交通事故や秋葉原の事件のように犯罪で怪我をした人の利用は無料にする。
これに対して、脳梗塞や心臓発作のような場合は病気なので有料。
かなり乱暴ですね。

4.すぐにでも導入して欲しいこと
泥酔者の搬送は有無を言わさず、有料にすることです。
1万円ぐらいかきんしてもいいのではないでしょうか。

5.訪問看護をもっと利用しやすくする。
救急車以外に病院に行く手段がない人というのはほとんどいないでしょう。
じゃないと、どうやって病院から帰宅しているのかとなります。
もしかしてパトカーで家に帰っているのですかね。
それでもこういう人たちが救急車を利用しなくてもすむように、
もっと訪問看護の制度を充実して欲しいと思います。

以上、私なりのbrain storm でした。


No.59 法務業の末席さま
>労働基準法の「時間外割増賃金」に準じた割増加算を行なう。

現状でもそれに近い(場合によってはそれ以上の割増)制度になっているのですが、アクセス制限には結びついていないようです。
原因としては
・割増でも3割負担なので、その程度の割増は痛くない
・そもそも医療費はケースバイケースなので、自己負担金が高くなっても割増で高くなっているのか、他の理由で高くなっているのか分からないor気にしない。
ということだろうと思います。
保険者がTVコマーシャルなどで「時間外は割高ですよ」とアナウンスすれば少しは違うかもしれませんが。

ttp://blog.goo.ne.jp/secondopinion/e/4b9b3ab27ef041c1dbcac0e61fe9d458

「また、救急車を要請することにためらいを感じている人は、1万円以下の自己負担があれば救急車を要請するという結果が明らかになりました。」

これを読むと中途半端な救急車利用への課金は、今まで救急車利用を躊躇していた(良心的な?)軽症者に対して、逆に救急車利用のインセンティヴを与えてしますかもしれません。

もちろん、それによって受診を控える人もいるのでしょうが。

ttp://www.pp.u-tokyo.ac.jp/courses/2006/13100/documents/13100-2.pdf
これの19から24ページ辺りに詳しく書いていますが、難しい・・・

まず、何が常識的な搬送要請なのかを特定する必要があると思います。「常識」と言う言葉はあまり使いたくないので、言い換えると、「国民は救急搬送に対し何を考え、何を望んでいるか」という調査が必要になると思います。

いくつかのケースを列挙し、どの場合に救急車を要請し、どの場合には救急車を要請しないのかを答えてもらうのです。

話はそれからだと思いますが、既に行われているのでしたら申し訳ありません。

今回は普段ROMの人でもOKということで。
(ただ、書き逃げ、あるいは超亀レスになりそうですみませんが・・・。)

私も皆様のご意見同様に救急車の有料化は避けられないとは思います。
ただ、搬送された患者さんの事情をおもんばかって減免ないし減額という場合はその判断を誰がするかということに大きな問題があります。

これまでにもNo.42 元ライダーさん やNo.52 Seisanさん |など、
現場の医師からは判断を現場にさせることが新たな問題を生むであろうことが訴えられています。
(これらの意見が明らかに臨床医、つまり直接救急にたずさわる、あるいは現場を知っている人たちから出てきていることにご注目いただければ幸いです。)
私たち(現場の人間)にとっては一律に課金をすることで救急網から脱落する人が出る可能性(もちろんこれを否定するつもりはありませが)よりも現場に判断をさせる方があきらかに救急医療に支障を及ぼす可能性を感じます(短期的には)。
また、救急車の出動前のトリアージをとのご意見もありますが、電話の情報だけでのトリアージには限界があり、それを行うのであればその限界を許容して行う必要があります。
(これも現場に判断をさせることの一部です。)
でなければうまくいかなかった場合に判断した個人への責任の追及が生じます。そうなってしまえば新たな問題が発生するでしょう。

医療関係者以外の皆さんからは、「そこをするのがプロでしょう」とか「それぐらいの責任は」との声が聞こえてきそうですが、現場はすでに疲弊して崩壊してきています。
この「救急車の非常識な搬送要請」のエントリーも現場の疲弊も含めた(もちろんそれだけではないと思いますが)医療崩壊を避けるための試案として考えれば、その対策によって現場に新たな負担をかぶせることは得策ではないと思います。

ですので、私は一律課金に一票です。
ただし、Dr.I先生の案のように一定以上の支出に対しては負担の軽減を添えた上でですが。

もし、一律に課金しないのであれば個人の判断に頼らずにある程度機械的に減免できる基準を決めて運用する必要があると思います。

有料化ですが、これの位置づけは何でしょう。

1.救急車の呼び出し抑制
2.救急体勢の充実

上記二点では意味合いが異なってくると思うのですが

さすが、いつも、しまさまのコメントには感服させられます。

私の中での救急車の有料化の位置づけは、
「1.救急車の呼び出し抑制(ただし、安易なコンビニ受診を抑制するという意味で本当に必要な方の受診を減らすという意味ではありません)」によって現状いっぱいいっぱいで崩壊しかけている救急現場に少しでも余裕をもたらし、それによって崩壊を遅らせることを通じて
「2.救急体勢の充実(というよりも本当に必要な人に少しでも長く現状以上の救急医療を届けることを目標とする救急体制の崩壊の抑制)」です。

救急車の有料化だけで救急医療崩壊が止まるとは私も思っていません。それでもこの辺を考えることで少しでも救急医療が生ながえらえるように、あわよくばそれまでに種々の施策が間に合って医療(救急医療を含む)が立ち直れるようにというための時間稼ぎ(あるいは現場の状況改善への第一歩?)という意味が今は大きいです。

すみません、本当に現実的な意味で可能な限り早急に必要と思っているのです。

救急車の呼び出し料金を設定(一律数千円くらい)。
また救急隊員に運搬拒否件を与える。

そうすれば、無意味に出動要請をした人は何のサービスも受けられず、呼び出し料を払うだけになる。

早とちりで呼んでしまった人はまぁお勉強代ということで。

こんな感じでどうでしょうか?

>No.67 こたつらま@勤務医さん

ありがとうございました。

意味合いが違うと書いたのは、救急車の呼び出し抑制が目的なのであれば、利用しにくい料金設定を行わなければならないでしょうし、体制充実が目的なのであれば、必要と想われるコストを上乗せする必要があるでしょうね。もっとも、体制充実の場合は税金の上昇で問題ないかも知れませんが。


受診抑制が目的なのであれば、料金を一律二万円ほどにして、民間の救急タクシーに誘導するように制度を変えた方がいいかも知れません。

こんばんわ
当方、医学以外の理系分野の技術・研究職の末席を汚す者ですが、「非医療者のブレインストーミング的意見」募集と言うことですので、僭越ながら取り留めのないコメントを

・有料制には基本的に賛成ですが、家計の苦しい人が過剰にそれを意識して救急車を呼ぶのをためらって悲劇に至る可能性が心配されます

・プロの医者でもトリアージュに苦悩しているのに、我々素人にそれに相当する判断ができるのか、不安です

・体験談ですが、2回ほど日中街中で倒れている老人に遭遇したことがあります。私も含めて何人か集まり、結果的に大した怪我ではなくてよかったのですが、その中の誰かが慌てて救急車を呼んでしまったことがあります。誰が金銭的負担を負うのでしょうか? 救急車を呼んだのは純粋に善意の行為だと思うのですが。

・以前TVで、熱すぎる風呂に乳児の両足首をつけてしまって火傷をしてその時はちょっとした火傷だと思って病院に連れて行かなかったけど急速に悪化して結果的に両足首切断する羽目になったケースを紹介していました。その時は救急隊員の方が出演して「こういうケースではすぐに救急車を呼んでください」と言っていましたが、素人にとっさにそういう判断が出来るとはちょっと思えないのですが。

思いっきり取り留めのないコメントですいません。
良心的で真面目な人がバカを見るシステムにはならないような改善策を望みたいと思います。

 シンガポールのように夜間深夜の自己負担割増料金でコンビニ受診(午後7時〜午前9時の「時間外で救急外来の必要なし受診」という意味)の減少を招き、これに連動する「徒歩可能」な救急車利用は自己負担割増料金というのはいいアイデアだと思います。
 もっとも歩けないことを装うP科の常連(BPDとか)では効果に疑問があるかも知れないですが。
 自己負担金踏み倒し常連DQN患者にも効果が薄いのが悩みの種ですが(特に地方の公立病院では…トホホ…)。

>No.70 おーしゃんずさん

有料制には基本的に賛成ですが、家計の苦しい人が過剰にそれを意識して救急車を呼ぶのをためらって悲劇に至る可能性が心配されます

馬鹿馬鹿しい意見かも知れませんが、健康保険の適用を考えても良いかも知れません。また、家計の苦しい人は、そもそも公的援助が考慮されて然るべきです。

私も含めて何人か集まり、結果的に大した怪我ではなくてよかったのですが、その中の誰かが慌てて救急車を呼んでしまったことがあります。誰が金銭的負担を負うのでしょうか?

第三者が呼んだ時は、自己負担無しという手もあるかと思います。検討の余地はありますが。


素人にとっさにそういう判断が出来るとはちょっと思えないのですが。

そのケースは、本質的には有料・無料の問題ではないと思います。

亀レスですが、、

> No.42 元ライダーさま どうしても症状により差別化するなら、課金ではなく、緊急性を認めない患者に対しては診察はするが、処置、投薬は一切せず「通常診察時間にまた来てネ」という対応を

小児夜間救急ではほとんどそうしていると思いますので、アクセス制限の手段としては有効性は低いと思います。

コンビニ受診や安易な救急車の制限をかけるには、一律課金するしかないと思います。
ただ、小児救急に関しては少子化・核家族化による、親の知識不足はどうしても避けられ無いと思います。救急でいらっしゃる親御さん達は時には過剰な不安を持っている場合もありますが、逆に病状の深刻さが理解できていない場合などもあります。
ですから、小児救急に限らず、一律にアクセス制限をかけると、本当に必要な患者さんの漏れが増えてしまう恐れが出てきます。ですから、なんらかの減免措置は必要かと思います。
その判断を担当した医者が行うことで新たな問題が起こりうるというご指摘はもっともだと思いますが、それは、ある程度仕方のないことだとは私は思います。
その際に発生したクレームに対しては手間がかかりますが、後日別窓口などで、過去の記録(救急要請頻度と病状など)と照らし合わせて再審査などの道を残しても良いかとは思います。

No.59 法務業の末席さんのアイディアにほぼ賛成です。

時間外/休日/深夜/救急車使用の割増の加算が健保組合にはっきりわかる形で伝われば,健保組合が無駄な割増を避けるようなPR・指導に結構力を入れるようになるでしょう。特に「仕事や遊びが忙しい」という身勝手な理由で時間外に来るようなサラリーマンとその家族を減らす効果はありそうです。

また割増免除については,現物給付対象の方を除いてとにかく一度支払ってもらい,別途健保組合に還付請求・審査後還付するのでは如何でしょうか。事務手続きは明らかに増えますが,申請すれば還ってくると判っていれば本当に必要なときに救急車を呼ぶのに躊躇する恐れは減るし,還付されないかもしれない状況で軽率に救急車を呼ぶのも減るかと。

No.59 法務業の末席さん

この救急車利用での加算での3割自己負担3000円は、それほど高額ではないが安易な救急車利用の歯止めには繋がると思う。

3000円で歯止めになるでしょうか。むしろ3000円を表明することで,救急車が救急タクシーとして,利用が増えたりしないでしょうか。(ちなみに私の場合,自宅から最寄の救急病院まで,タクシー深夜料金で4000円ほどです。隣市の救急病院まで行くとなると,3000円は,めちゃくちゃ安価に思えます。)

以上の「時間外休日割増診療費」と「救急車外来加算」は、患者を診療した医師がその患者の傷病や症状の程度から、休日時間外受診やや救急車搬送が妥当と判断したときは、割増加算をせずに通常の保険点数での診療費とすることができるものとする。

これがあるなら,3000円ではなくて3万円でも私には良いような気がします。

---------------------------
今回,始めは有料化で全て解決と思ったのですが,みなさんの書込みを見ると色々問題があるのですね。
有料化 低所得者:必要なのに呼べなくなってしまう。
      高所得者:救急車が,救急タクシーになってしまう。
救急隊員のトリアージ:隊員の負担増は,相当な物になりそうですね。
---------------------------
さて,冬の寒い日に,面識の無い泥酔者(のように見える)が,道路で寝ていました。
雪も降ってきそうです。救急車を呼ぶのは,正解?
何が正解かわかりませんが,次の日,病院のベットで,泥酔者が俺は救急車を呼んでいない。3万円なんか払うかと,もめるのは間違いありませんね。

まず、有料化の議論の基礎として
「有料化では救急搬送の抑制にはならない」ということは基本知識として知っておくべきだと思います。

 前のスレッドの時にも提示しましたがアメリカの論文では代替する交通手段を持たない救急車利用者の86.5%が医学的に見て不要であっても救急車を利用していると言う報告があります。従って、救急車の有料化は利用抑制にはならないであろうと推測されています。
Camasso-Richardson,K.et.(1997)Medically unnecessary pediatric ambulance transports:a medical taxi service?Academic Emergency Medicine ; 4(12)

 ですから有料化する目的は、崩壊寸前の救急搬送に対する財政的支援以外にはない無いと思います。

 ただ、これから高齢化社会になるときに、「本来であれば使わなくても良い人材資源と資金を投下する」という愚挙をするより住民教育を進める方が良いと思いますけどね・・・。

>No.76 僻地外科医さま
ご紹介くださった文献のアブストラクトだけとりあえず目を通しました。
個人的な印象と比較するため、説得力があまりないかもしれませんが、、
確かにおっしゃるとおり代替交通手段を持たない患者の利用抑制には効果がないように見えます。
が、一方、提示されている数字から計算すると、代替交通手段をもつ人の救急車利用者のうち医学的に見て不要であったというのが43.6%(24/55)となり、代替交通手段を持たない人と比べると有意に低いです。
マイカー保有率、保険制度の違いもあるので一概にアメリカと比較できないとは思いますが、代替交通手段を持つ人の救急車利用は抑制できているのではないでしょうか?
(無料の場合の数字が無いので比較できず、あくまで印象です。)

>No.74 たぶろう様

ご賛同ありがとうございます。
救急車搬送が妥当な事例での課金免除や、低所得者などへの配慮のシステムは、仰る通り病院窓口では一律徴収→患者の申請→別組織(診療報酬支払基金の中部?)で審査・還付、この方が良いですね。現場の医師の負担が(課金妥当かの判断)が減りますし、病院事務も一律徴収なら遣りやすい(アノ人はタダで何で私は有料なの?というクレームが無い)から楽でしょう。病院はレセプト請求の時に「課金妥当or免除妥当}のいずれかに、担当医師の意見を聞いて○印を付ける作業だけですから。


>No.75 hatty様
>3000円で歯止めになるでしょうか。

こうした社会政策立案の際に「コレを導入したら懸案は一発解消!」という、一種のホームラン狙いは結果として上手く行かないと常々思っています。安易な救急車利用を皆無か皆無に近いレベルにまで低減させようとすれば、仰る通り3000円では効果が少なく、3万円なり5万円なりの金額にせざるを得ないでしょう。私の自己負担3000円案では救急車利用を2〜3割減らせる程度の効果しかないのは認めます。

ですが素晴らしい効果のある新規政策を立案しても、国民社会の多数より賛同を得られる内容となるように煩慮しないと、国会で過半数の賛成票が得られず新法や法改正が実現しません。実現できない政策立案は議論する際に反対派との軋轢を招き、百害あって一利無しだと常々思っております。

・救急車利用の妥当性判断を救急隊員に行なわせる→消防庁が難色を示す
・救急車利用料金を消防が徴収→消防署に事務負担が増えて難色を示す
・救急外来の医師や病院が妥当性判断→現場医師が負担増で反対する
・病院窓口で課金と免除を区別→窓口で患者トラブル増加で事務方が反対
・高額の課金で一気に難問解決を図る→弱者に厳しい政策として反対多数
・集めた金は何処へ行くか→救急車課金は全額消防に交付なら消防は賛成
・夜間時間外休日加算は病院収入→医師の処遇改善の原資となり医師賛成
・免除還付の決定を支払基金に一本化→現場医師の負担増が無く医師賛成
・未払い対策にICカード保険証導入して住所・本籍など多くの情報を搭載
 →後日支払に来ますという患者の住所が正確に分かる→病院事務喜ぶ
 →悪質未払常習者情報を社保が集積して保険証停止が可能になる
 →年金や雇用保険など一体の「社会保障カード」の実現→厚労省の悲願

新規政策を立案する際には、一発満塁逆転サヨナラホームランを狙うとアチコチから軋轢や反対を招きますので、シングルヒットやバント・盗塁などコツコツ稼ぐスモールベースボールの方が、結果的には早く実現できると思います。

小さな効果しか望めなくても制度改変の「最初の一歩」を如何に踏み出すか、これが重要だと考えます。一つ一つの効果は小さくても、多くの関係者の利益になるように立案する。「この程度の改変なら可能だ」「この案ならコッチにもメリットがある」と多くの人や、立場を異にする多くの行政組織の賛同が得らるように配慮してプランニングすれば、急がば回れで結果的に早く実現できると思います。


別エントリで全国医師連盟などの医師側の要望として「司法での免責」が議論を呼びました。この要望も一発ホームランを目指すより、すぐにでも実現可能な小さな多数の改善提案に分割して社会に提案した方が、国民全体の賛同を得やすいのではないかと思います。医師の皆さんが理詰めに考えてコレが出来たら万々歳という策にこだわり、反対を減らす為に如何に配慮すべきかという視点が不足しているように感じます。

No.66のしまさんのコメントにあるところの
1.救急車の呼び出し抑制 
について、どこまでのケースを抑制したいのか、どこまでのケースなら利用をOKするのか(費用徴収も含めて)、をある程度クリアにしないといけないのではないでしょうか。

No.64 しまさん のコメント
>まず、何が常識的な搬送要請なのかを特定する必要があると思います。「常識」と言う言葉はあまり使いたくないので、言い換えると、「国民は救急搬送に対し何を考え、何を望んでいるか」という調査が必要になると思います。
について、

逆に、受け入れ側からの「救急車をこれで使うのはOK〜グレーゾーン〜こういうのは勘弁」という範囲が。

 個別の対策でいいわけではなく、救急車の利用範囲についてのPR(と、その背景。無意味に呼ぶことで本当に必要な人への対応ができなくなる)+α はいるのでしょうが。

 個人的には「(有料化が導入された後のアメリカにおいて)代替する交通手段を持たない救急車利用者の86.5%が医学的に見て不要であっても救急車を利用している」状態になるにしても、有料化で「代替する交通手段がある場合の医学的に不要な利用」が抑制できるのであれば、有料化は一つの抑制手段と思うのですが。
(金額設定、第三者が呼ぶ・無料化・追加料金の徴収などの想定されるケースへの対応方法を含めて)


 

われわれ医師としては橋下知事じゃないですが(笑)最低限これをやらなければ出血をとりあえず止めることも出来ませんよという診断を述べているだけであり、インフォームドコンセントとして提案をしているだけです。完璧な治療などありませんが、取りあえずの治療でも実際に治療するには同意が必要です。橋下さんが府民の同意を得て知事になったからこそとりあえず出血を止める政策を打ち出せるように(笑)。

当地、北海道では74歳の女性が自宅に放火したとして逮捕されました。その理由は次のことだということです。これは、やはり何らかの抑制策が必要な状況です。

同容疑者は、病院に通うタクシー代わりに救急車を使うためにたびたび119番に通報。「病院から薬を取ってきて」などとも要求し、断ると無言電話で一日二百回を超える119番通報をしていた。同容疑者は「消防が自分の言うことを聞いてくれなかった」と供述しているという。


保険診療の加算にするという法務業の末席さまの考えも一理あるのですが、3割負担ということを考えると抑制効果は少ないのかなと思います。
そこで、自費で時間内1万円、時間外1.5万円、深夜帯2万円を消防隊が徴収をする。そして、入院またはこれに準ずる処置などを要した所謂救急患者については、後日本人(家族)からの申請の基づき、医師の証明をもって還付するというのがいいと思います。
還付の判断・証明は医療機関の医師が行いますが、その還付手続きの窓口は消防とすることで、医療機関への「何で救急患者だと証明しねぇんだ〜」的なクレームを防ぐことができます。
そして、徴収した費用は救急に関わる体制の整備に使用する特定財源とするのがいいと思います。

トピズレな上えらいな遅レスで申し訳ないんですが、
No.54 田舎在住さん、
>誰一人都会同様の高度医療施設を望む話をしてないよw

そういえばそうですね。私の中で勝手に田舎だろうが「早死に」はいや=高度医療施設キボンヌとなっておりまして…、No.13で 3児の母さんが紹介して下さった事例がいつも見ている2ちゃんねる病院・医師板の「地域医療の自爆燃料を語る」とゆースレッドに毎度登場する僻地で高度の医療と医師の過重労働を要求し、あまつさえ医師の僻地強制勤務等、それこそ「居住の自由」を無視したような事をのたまう「心の僻地」の方と重なって見えてしまったものでついヒートアップしてしまいました。申し訳ありません。

>田舎で酪農や農業に従事している人間いなくなったらどうする?80代でも現役で懸命に働く姿もあり、引退してそのまま田舎に住み続けるのは悪か?

田舎に住む事自体を非難した覚えはないのですが。田舎に住みながら高度のインフラを要求し、結果他者に高負担をかける事を非難しているのです。過剰な公共事業がこの国がおかしくなった主因の一つであるのは自明ですよね?つまりそういうことなのですが、ご指摘の通り毒を吐きすぎて、そのへん判り難くなってましたね。お詫びいたします。先述の通りイラン公共事業には強い私怨があるもので…。
ちなみに食料の自給は安全保障戦略上重要ですからそちら方面への税金の投入には反対しません。現状ではまったくもって明後日方向へ無駄金費やしているようにしか思えませんが。

閑話休題。
一般論ですが、その職業的性格から仕方がないのですが、法曹の方は、「わからん」ということに対して何らかの結論を求める傾向があるように思います。
もちろんpresumed innocentとかあるのは知ってますが、なんか「わからんものはわからないままでそのまま扱う」ということの方が医者には多いので、その辺の感覚の差を時折感じます。

トリアージも、基本線は「しょうがないよね」という思想が根底にあり、被害を最小にするのが最大の目標。
救急搬送をどうするかという問題に、「貧乏人はどうするんだ」とか、「タクシー代わりにするやつは」なんて極端なケースで、判定を試みるのは法曹的センスっぽいように感じます。

救急隊が電話もしくは現場でトリアージ案に反対します。
・電話では情報が少なすぎる。専門医でも判断に迷うことがある。『搬送不要』の結論を出し、その後致命的な経過になったとき責任を救急隊にかぶせるのは気の毒。
・現場でも得られる情報は限られる。身体診察、問診だけでトリアージなんて、専門医でも地雷源。致命的な経過になったとき(ry

救急隊が現場で現金徴収案にやや反対します。
・救急隊がモン(伏字)ペイシェント様方に現場でゴネられるのが目に見える。
・反面、軽症での利用が有料、という現象が目に見える分、抑制にはつながりやすいかも?
・重症の方は財布取ってくる余裕ないと思われる。

法務業の末席様 の意見に一部賛成します。
>更に安易な救急車の利用に逆インセンティブを与える為、救急車で搬入された患者からは「救急車外来受診料」として、一律1万円(レセプト点数で1000点)を加算する。保険診療の自己負担が3割だから、病院の会計時に3千円自己負担額が増えることになる。
>休日時間外受診やや救急車搬送が妥当と判断したときは、割増加算をせずに通常の保険点数での診療費とすることができるものとする。
少し改変して、
・「救急車外来受診料」として、レセプト点数で3300点、自己負担9900円。(額を高くして抑制効果を期待)
・ただし、同日に入院した場合は算定できないこととする(重症=入院と判断がクリアカットに。医師の負担が減る。)
・これだと、入院いらないけど重症な患者の場合が気の毒。
・救急車に乗るときに払わないから、意識付けとしては弱い。

>No.79 北風さん

仰るとおりで、何のために救急搬送体勢は存在するのだろうと言う問題になってくると思います。どのような時に救急を用いるべきであり、どのような時は救急を用いるべきではないのか、定義付けが必要なのかも知れません。

救急車の位置づけが、いまいち曖昧なように思います

他のエントリでも触れましたが、日本で「トリアージ」なんて無理でしょう。やっぱり。

その不可能性を前提にしないシステムはうまく行かないと思います。

遅ればせながら関連する話題を。

安易な救助ヘリ要請(2008年6月22日 読売新聞 山梨版)

 「足をくじいたので救助に来てほしい」。昨年夏、友人ら3人と北岳を登っていた60歳代の女性が岩につまずいて転倒した。通報を受けた県警航空隊は、県警ヘリ「はやて」を女性が待つ標高約3000メートル地点の山小屋へ飛ばし、女性を甲府市内の病院に運んだ。ところが、病院に到着すると女性は元気に歩き始め、隊員に礼を言わずに立ち去ったという。
 県や県警が、安易な通報を控えるよう求めるのには理由がある。県内で山岳救助ができるヘリは、基本的に県警ヘリ「はやて」と県の防災ヘリ「あかふじ」の2機だけ。気軽にヘリを呼ばれると、同時間帯に別の場所で重大事故があっても出動が遅れることになる。民間ヘリに救助を頼むことになれば、1時間の飛行で100万円以上もかかる。

 救助を求める通報があれば、ヘリは原則として現場に向かわざるをえない。常に最悪の事態を想定しなければならないからだ。

 県警航空隊のまとめでは、2007年に山岳遭難で「はやて」と「あかふじ」が出動した44件の中で、11件は軽傷か無傷だった。特に、最近増加している経験の浅い登山者や高齢者は、少しのけがでもパニックになりがちという。

 落ち着いて休めば回復するのに、慌てて救助を求めて、後でキャンセルするケースもある。県警の担当者は「助けに来るのが当たり前と思っている登山者が多い。登山は自己責任という心構えで登ってほしい」と呼びかけている。

救急車のケースと似ている部分、異なる部分がそれぞれあります。
○似ている部分
・安易な要請が増加傾向にある。
・基本的には無料
○異なる部分
・レジャー目的の登山者による利用が多い
・手が回らないときや、公的ヘリが対応できないような高山では、民間のヘリに依頼して飛んで貰うこともある。その場合の料金は利用者負担。

レジャー目的の場合は自己責任もあるため、有料でも仕方ないかもしれませんが、林業従事者などは別に考える必要はあるかもしれません。

山岳会に入っている友人などは、
「山で事故があっても基本的には身内で対処できるように計画を立てている。やむを得ないときはヘリも呼ぶかもしれないが、山岳保険に入っているので有料でも問題ない」
と言っています。このような登山者はもともと安易なヘリ要請などはしないだろうからもともと関係ないのですが。

そういえば登山家の間の下世話な冗談で、「富山と長野の県境の尾根で転んだら富山側に落ちろ(富山県警の山岳救助隊の実力は高く、高山にも対応できるヘリをもっているから)。」というのがありました。実際長野側でヘリを呼んだときは民間のヘリが来て、300万円近くの料金を請求されたとか。もし富山県警のヘリならもちろん無料だったわけですが。

救急隊員に暴行 さいたまです。
消防署採用の方は基本的に温厚で身体頑健ですので、応戦しないで耐えてくれていると思います。そのうち、特殊警棒が標準備品になるんでは。

http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/saitama/080626/stm0806260305005-n1.htm

参加します!
救急車の有料化やむなしに賛成です。
5000円くらいでも良いと思います。理由は「安易な」救急車要請の抑止にわずかでもつながるかと思います。
そうなれば民間の保険会社が「救急車特約」などを作るように思うのですが、私はきっとそれに加入します。
もちろん「救急車を呼びやすくするために」ではなく「もしものときに躊躇しないために」です。
今現在「入院一日5000円」とかいうものに加入していますので、負担はそれほど増えないように思います。

また、この問題とは即ち「本当に緊急で処置しなければならない患者さんにベストをつくすべき」ということであると思っていますので、

時間外救急外来課金も賛成です。やむなし。です。
それも一回5000円くらいという提案がすでにありましたが、それくらいでも良いと思います。また、救急車で運ばれてきたけどそんなに救急じゃない患者さんへの時間内外来誘導も賛成です。

そうしたところでモンスターはモンスターですのでいなくなることはないのでしょうが、少しでも救急医療に携わる皆様のご負担が減るのであれば導入すべきと思います。
それによっていわゆる「たらいまわし」などが減ったり、医療者の皆様の負担が減ることになれば状況は僅かでも改善するように思うのですが…

どこかで負担をしなければならない=国民が負担していかなければならない。であれば、自らの責任において「本当に救急なのか」を判断できるようになっていかないといけないのだと思うのです。そして、どうやってもダメなときはたとえ深夜であろうと、お医者様にお願いをする。と。

とか言いながら子供が赤ん坊の頃鼻水がつまって苦しそうで「このまま寝てたらこいつ窒息死するんじゃないか?」と協議の上、総合病院の夜間外来へ駆け込んだことがある者です(恥かしい… そしてすみません…)

なにぶんお花畑脳なので、勘違い甚だしいようでしたらスルー&削除でお願いいたします。

まず、原則有料にしてしまうことが急務だと思います。
今まで税金を使っていたものでも、あまりに身勝手な利用者が増えると、
利用者負担になるのもやむをえないでしょう。
その後、セーフティネットを設ければよいと思います。

具体的には医療保険とは別の保険を導入でいないでしょうか。
現在、民間の保険会社が様々な保険を扱っています。
救急車利用が有料になれば、救急車保険も導入されるでしょう。
自動車保険でも事故で救急車が呼ばれたときその料金を負担する保険。
生命保険でも救急車の料金を負担する保険を作るでしょう。
もちろん、民間企業ですから安易な救急車利用に対する対策も用意できると思います。

あえて高めの料金を設定すれば、国民は民間の救急車保険に加入していくのではないでしょうか。

 ブレストなんで、可能性は別にして。
1.相談サービス(24Hr)
2.別手段の確保(救急車への負担軽減)
  各病院に搬送車(料金体系は各病院で)・・・できれば24Hr
  自治体に窓口・搬送車(民間委託・上との提携でも可)・・・24Hr

  特に、深夜に子供や家族の状態がおかしくなった場合、「昼間であれば交通手段があっても」足がない、相談相手もおらず冷静に判断ができない、という点があります。

 1.については、特に後者について、適切な指示が受けれれば、というところですが、電話なんかではなかなか難しい(こちらの状況説明自体がまず難しいですし)のでしょうけど、なんらかの方法で対策ができないのかな、と。

 2.は、一人暮らしの老人の例なんかもそうですが、「病院への足」目的の利用があるんなら、その目的を満たす手段を用意すればいいわけで。深夜の家族の状態なんか、救急車でなくてもタクシーでもいいので「足さえあれば」いいケースもあると思いますし。「有料であることが最初から明確であってもかける」ケースはそれはそれで吸収させてしまえば。

そうなれば民間の保険会社が「救急車特約」などを作るように思うのですが、私はきっとそれに加入します。 もちろん「救急車を呼びやすくするために」ではなく「もしものときに躊躇しないために」です。 今現在「入院一日5000円」とかいうものに加入していますので、負担はそれほど増えないように思います。

 これは有料化で問題になる部分を端的に示しているかと思います。おそらく有料化にした場合、「救急車保険」は現実のものになるでしょう。
 この場合、例えば自動車の任意保険のように呼んだ回数に応じて保険料が増額するような仕組みでは「救急車を呼ぶことに対する躊躇」は消えないでしょうし、かといって保険料が一定であれば逆にコンビニ的救急車利用に対する抑制力にはならないでしょう。むしろ、保険料を払っているからと安易に呼ぶ動機になるかもしれません。

1.相談サービス(24Hr)

2.別手段の確保(救急車への負担軽減)
  各病院に搬送車(料金体系は各病院で)・・・できれば24Hr
  自治体に窓口・搬送車(民間委託・上との提携でも可)・・・24Hr

一方、上の北風さんのご意見ですが、1の相談サービスはある程度の効果があるとして(確信犯的コンビニ利用には全く無効ですが)、2の方はかなり問題が大きいです。

 自治体や各病院で搬送車を持つとしても、その機能(乗務員の能力も含めた)が救急車より劣っている場合、大きな問題があります。
 搬送依頼した人が本当に緊急の重患(脳梗塞、頭蓋内出血、心筋梗塞、大動脈緊急など)の場合、車内で死亡することは十分あり得る事態です。民間病院でリスクを押してそのような搬送車を持つことは考えにくいです。
 一方、自治体や自治体病院で持つという場合、これは財源問題が大きいです。救急車1台は最も低機能のものでも1000万程度します。通常の救急車だと3000万程度、最も高機能のものだと5000万程度はします。
 また人員の問題もあります。搬送車であれ最低人員は1車あたり最低2名必要です(運転者と介助者)。これを365日24時間回すとなると、最低でも15名の人員が必要になります。社会保障費込みで一人平均600万(この程度では応募する人がいるかどうかの金額)としても、年間1億です。そんな余分な財源を持っている地方自治体はほとんどありません。

 否定ばかりで具体的な対案が無くて申し訳ないんですが、本当に住民教育以外には対策はないのでは・・・というのが私の考えです。ほかのどの方法も抑制にならないか、あるいは重大な社会問題を起こすかのどちらかになるように思えます。

 ただし、現時点では財源問題の解決のために有料化するのはやむなし・・・ですね。あるいは増税でしょう。

>僻地外科医 さま

>2の方はかなり問題が大きいです。
>自治体や各病院で搬送車を持つとしても、その機能(乗務員の能力も含めた)が救急車より劣っている場合、大きな問題があります。
 搬送依頼した人が本当に緊急の重患(脳梗塞、頭蓋内出血、心筋梗塞、大動脈緊急など)の場合、車内で死亡することは十分あり得る事態です。民間病院でリスクを押してそのような搬送車を持つことは考えにくいです。

ご指摘ありがとうございます。
ここは「搬送車」として問題をぼかしていたところです。
一応、意図としては、本当に緊急の重患であり、乗務員の能力も含めた機能が必要な場合=真に救急車を呼ぶ必要のある場合 は、救急車を呼んで下さい、と。それこそが本来の「救急車」の用途でしょうから。

>>「病院への足」目的の利用があるんなら、その目的を満たす手段を用意すればいいわけで。深夜の家族の状態なんか、救急車でなくてもタクシーでもいいので「足さえあれば」いいケースもあると思いますし。

「搬送車」は、上の「救急車本来の用途ではない」、自力で病院に来るのに近い領域を想定していました。

ただ、境界は明確でなく、搬送中の事故なども含めたリスク面からも「乗務員の能力も含めた機能がなくても」といかないのであれば「救急車」自体を増やすことと同義になってしまうので…。
難しいですね。

救急隊(消防庁)にしろ救急病院(厚労省)にしろもともとリソースが限られている中でこれまでずっとフル稼働の分野ですから、サービスを受ける立場(救急要請者)のほうで内容の充実を求めるならリソースを増やすコストを負担するか、内容を今のリソース限界で受け入れるかの二者択一しか現実には解決法がないと思います。
後者を選択するなら、現在軽症の救急要請が増えたためこれまでのリソースでは応じきれなくなっている。救急隊リソースと病院リソースに分けて考える必要がありますが、両者とも「軽症」への対応によって過負荷に陥っています。
「軽症」救急の場合まず自己診断があってそれをもとに救急隊へのアクセスから始まりますので、ここにゲートキーパーである救急車使用料を設定することで、本当に救急車使用料を払うほどの重症なのか電話する前に自己診断への見直しが行われるようになれば、まず救急隊リソースへの負荷が軽減されます。同時に自己診断への見直しを経験することでそのひとの傷病への理解が深まる効果もあるでしょう。このように救急隊が段々適正に利用されるようになると救急車を受け入れる救急病院のほうも少ないリソースを有効に使えるようになるでしょう。

おおまかに見てもこのように「救急車一律有料化」がもっともコストベネフィットが高いと思いますので、私は
>>No.3 ssd666 さん

>いや、「料金を取る」一択なんですけどね。

に賛成です。

(PS:モトケン先生、コメントナンバーを復活していただけないでしょうか。)

不勉強で申し訳ないですが、東京で試みられた救急車のトリアージ試験運用はどのような経過なのでしょうか?ご存知の方がいらっしゃれば是非お教えいただきたいです。

全くの私見ですが、救急車を呼ぶということは命にかかわる事態である可能性が考えられる状態なので、救急車で受診た場合、2-3万円程度(全国一律が望ましい)を全員から一時徴収とし、その上で、実際の治療費が徴収額を上回ればその分を支払いの一部として利用できるが、治療費がその額に満たない場合は(つまり軽症であったためハッピーな場合)徴収分は返還されないというシステムはどうでしょうか。
たとえが2万円を徴収するとして、受診の結果入院、または検査と治療費がかさんで5万円の請求があれば、後から3万円だけ支払えばよく、受診の結果採血とレントゲンで診断がつき1日分の内服薬をもらった、などで保険適用後の値段が1万円であれば、最初に支払った2万円は帰ってこない、という感じです。

救急医療を行なう病院の収益とすればいいのではないでしょうか。救急病院に対するインセンティブになるとおもいます。

随分久しぶりに投稿させていただきます。

2点ありまして、一点は議論の蒸し返しです。ご免なさい。

無難な1点:一般的な救急車&救急医療の制限
モンスターや非救命時の救急車要請に対応するためには、No.95非臨床医様の超過料金徴収が妥当な対策だと思いました。夜間の救急病院での受診についても、数万円程度の超過初診料の徴収で宜しいように思います。
身勝手な人には金銭面の負担を重くすることで救急車・夜間受診について再考させられるでしょうし、自分でどうしても必要だと判断した善意の間違いにしても、自己責任で没収されることは納得出来やすいのではないでしょうか?
なお、子供の急病など若い家庭へは、経済的な支援を別途設けることが前提です。
また、出先での急病や行き倒れのような場合は、申し訳ないのですが、警察経由で救急車・病院を手当てするなど公的な窓口経由で救済も可能ではないでしょうか? トリアージが受け入れられ難そうなので、警察も何でも救急扱いしますかねえ?

蒸し返しの1点:田舎暮らしの救急リスクの負担問題
No.20 10年前にドロッポしました。様の提議された問題は大変興味深く議論が深まることを期待したのですが、「3児の母様」のお行儀論、「田舎在住様」の飯食うな論で封殺されたようで残念です。
確かに10年前にドロッポしました。様の投稿は乱暴(失礼)な表現ではあったかと思いますし、トピずれの面もあったかと思うのですが、地方医療をどう支えるかという医療崩壊との戦いの大きな一面を正面から抉った投稿と思いました。
お行儀論は現実に追い越されかけている(既に追い越されている?)ようですし、「誰一人都会同様の高度医療施設を望む話をしてないよw」とのことですが、呼ばれた救急車はどこに向かって何を求めて患者を搬送するのかを思えば、ご指摘の内容を含意しているように思われます。問われているのは田舎暮らしのデメリットを一般人としてどれくらい(命を含めて)我が身に引き受けるべきか、また、周りが経済的に受け入れるべきか?でしょう。
勿論、「救急車の非常識な搬送依頼」に対してはトピずれとも思えますので、別途自由に意見交換ができる場があればそれに超したことはありません。
議論しても結論としては、 No.30 僻地外科医様の仰るような「「風邪で病院へ行ったけど、入院させてくれなかったから、これから救急車頼んで町立病院に行ってくる」というような人はまずいませんし、仮にそういう人がいたとしても、後で私にこっぴどくしかられますw。」のように、お医者様に地道な教育をお願いするしかないのかもしれませんが・・・

No.96 YY(一般)さん、
>地方医療をどう支えるかという医療崩壊との戦いの大きな一面を正面から抉った投稿と思いました。

過分なお言葉、痛み入ります。
>「3児の母様」のお行儀論、「田舎在住様」の飯食うな論で封殺されたようで

私の主観は「封殺された」のではなく、「トピずれなので自粛した」ですが、それはともかく、私の言いたかった事をより的確に、しかも穏当に代弁して下さって有難うございます。表現が乱暴なのは自覚しているとゆーか敢えてやってるとゆーか持ち味なつもりとゆーかなのですが不要な波風を立てているようなので(当たり前だっ!)今後は気をつけたく思っております。
…といいつつ、既に他エントリーでやらかしたりしてるんですが…(汗)。

No.96 YY(一般)さん

>夜間の救急病院での受診についても、数万円程度の超過初
>診料の徴収で宜しいように思います。

受診は減ると思いますが、未払いが増加しそうです。夜間なんて大抵持ち合わせがないので、現状でも支払いが1万円を超えると翌日払いになることがよくありますから。あと、生保とか医療費負担のない人たちに関しては有効性がない気がします。

>善意の間違いにしても、自己責任で没収されることは納得
>出来やすいのではないでしょうか?

その点は納得できたとしても、納得できない人も出てきたりすると思います。

知り合いが子宮筋腫を患っているときのある晩の話です。午前2時頃に尿が出なくなって苦しくなったそうです。なんとかかかりつけのあく9時まで我慢しようとしたそうですが、午前6時頃になってどうにも我慢できなくなって夜間受付のある病院に行ったそうです。その人の息子さんがつれてったそうですが、慌ててたので電話連絡せずにいったそうで、まずその点を受付で怒られ、出てきた医者には「かかりつけの医者に行って処置してもらいなさい」とだけ言われ、深夜割り増しの診察料を払われたそうです。よく我慢したなぁと思いますが、これで数万円取られたら、納得できる人は少ない気がします。

No.97 10年前にドロッポしました。様

>過分なお言葉、痛み入ります。

とんでもありません。
幸い私は都会に在住していますが、後期高齢者である母は父の墓を守りたいと一人で地方に住まっています。
人は高齢になる程、周りのお世話になっている方々を環境として根を張るようで、住まいを移して適応できず、弱ってしまった例などを聞くにつけ地方での医療環境は人ごととは思えず、投稿させて頂いた次第です。

No.98 おさむ様

>夜間なんて大抵持ち合わせがないので、現状でも支払いが1万円を超えると翌日払いになることがよくありますから。

私が常識に欠けているのかもしれませんが、クレジットカードで決済できないのでしょうか?
学生でもクレジットカードを所持している世の中ですし、多額の現金を持ち歩かないことは普通に思えます。夜間救急ならある程度の規模の病院でしょうから、クレジット決済が出来そうに思うのですが、おかしいですか?

>生保とか医療費負担のない人たちに関しては有効性がない気がします。

すみません。この部分は素人の私には理解できませんでした。ご教示願えれば幸いです。

>その点は納得できたとしても、納得できない人も出てきたりすると思います。以下、略

示して頂いた事例は仰る通りだと思いますが、失礼ながら個々案件でのクレーム事例(例外案件)でなかろうかと・・・。
制度とは別レベルのお話ではないでしょうか?

>No.99 YY(一般)さん

>クレジットカードで決済できないのでしょうか?

できます。しかし相手が持っているといわなければどうしようもありません。見払いするような人がそこで素直にカードを出すとは思えません。財布見せろとか言えませんし。


生活保護を受けている人たちの支払い分は自治体が全額負担するため、彼らは窓口で何も支払わず帰宅されます。他に被爆者も自己負担はありませんし、特定疾患受給者証を持つ人たちは一定額以上は負担がありません。どんなに初診料を上げても、こういった方々には負担増による受診抑制策は有効性がないのでは?ということです。

>個々案件でのクレーム事例(例外案件)でなかろうかと・・・。

支払金額が上がれば、医療が提供するサービスレベルがそれに見合ったものでないと、今まで文句を言わなかった人たちまで騒ぎ始めるという別の問題が生じるということです。しかし夜間に高度なサービスを期待されても困りものです。

No.100 おさむ様

>財布見せろとか言えませんし。

やはりお医者様は偉いなあ!と的外れですが嬉しさを覚えました。

医療の正当な対価ですから「財布出せ」でも良いようにも私のような素人は思うのですが・・・
現実の場面では難しいのかもしれませんね。
但し、未払でも積んでおかねば回収もないのではと会社員である私には思えます(本日は代休です。関係ないか)。


>こういった方々には負担増による受診抑制策は有効性がないのでは?ということです。

救急車の不適切な利用や時間外受診がこういった方に有意に多いということですか?
一般的に分散しているならば資力があるが不適切な利用をする所謂モンスターを抑止できれば件数は減りそうに思うのですが?  まず、総件数を減らすことで医療・救急資源の濫費を抑制する方向ではダメですか?

>夜間に高度なサービスを期待されても困りものです。

できない理由を探しておられませんか?
私は素人ですが、夜間は当然お医者様も全科いらっしゃるとは思いませんし、端からそのような受診をしたいとも思っておりません。従って、私に答えを求められても困るなあ、が正直な気持ちです。日頃のご苦労の愚痴でしょうか?

さて、私が一般的な非医療者(患者)かどうかは分かりませんが、マスコミでも医療・救急の両資源とも逼迫していることは取り上げられるようになってきておりますので、制度面で決めてしまえば従う者が大半ではないかとは思います。
(窓口で文句は出るんだろうとは思いますが、現業部門は常に文句の窓口でもあります。その点はご容赦下さい。私が文句言う訳ではないのに何でお詫びするのかな???)

No.101 YY(一般)さん

>お医者様は偉いなあ!

私は医者じゃないですよ。病院の事務に関わりがあるだけです。でも本業じゃないです。

>未払でも積んでおかねば回収もないのではと会社員である
>私には思えます

私は小売業の経験がありますが、その経験をふまえても財布を出せとは言えません。

>救急車の不適切な利用や時間外受診がこういった方に有意
>に多いということですか?

統計取っていないので分かりません。

>できない理由を探しておられませんか?

起こりうる問題点を指摘するのは当然です。私の小売業経験はつたないものですが、そんな私でも医者、看護師、事務の接客(客じゃないけど)レベルは驚くべき低さがあります(もちろん個々で見れば高い人もいますよ)。初診料を上げて、それを周知徹底できれば総受診数は減るでしょうが、今のレベルでは別の問題が起こると思います。そういったあたりのことをセットで対策を考えていこうというのであれば気にならないのですが、

>現業部門は常に文句の窓口でもあります。

からあきらめようよという感じのことを言われても、賛同はできかねます。


 遅ればせながら参加します。基本的には有料化反対です。今頃すみません、ホント。

 数年前に消防庁で一日だけバイトした、という極めて限定的な経験ですが、やっぱり月に100回くらい救急要請する人がいて、でもそんな人は地域に数人で消防隊員の間でも有名になっているようで、電話で応対した隊員さんが悪戦苦闘して必死に要請を取り下げてもらっていました。今や、そういう人が増えていて、ゴネ方も進歩しているのでさぞかし大変だろうと思いますが。

 つまり、ここで言いたいことは二点です。

1.救急要請といえど、個別対応の余地はある

 まぁ、こちらは、社会的に余地が狭くなっているのは間違いないので強く主張はしません。

2.「救急車の要請」までは現場は病院ではなくて消防署。

 救急救命士さんとかがお金を集めることに関して積極的ならいいんですが。現場の人の声がもっと聞けると良いですね。疲弊した病院からすると、患者さんが救急車を呼んでも自分のところに来なければ良い(まぁ、救急施設が少ないのでなかなかそうも行きませんが)ので、むしろ救急の診察料アップの方が手段としては合目的的なのではないかと。

 で、症状・重傷度に応じて救急車料の減免、って無理だと思います。頭部外傷一つとっても、擦り傷だけかと思って帰宅させてフォローアップCT撮ったら慢硬が見つかることもありますが、仮に見つからなかったといっても緊急性がなかったことにはなりません。これって、救急要請の必要性は後出しジャンケンで判断する、というルールで、自分的には後出しジャンケンというだけで拒絶です。(ちなみに、自己負担を増やせば救急要請が減るという論法の人にとっては、厚労省の窓口負担を増やして受診抑制、という方針は、目的は間違っているけど手段は正しい、という判断になるんでしょうか?)。

 やるなら一律課金でお願いします。

 んでもって、本当に問題になる人って、それで納まりますか?自分が一番恐れているのは、こんなセリフです。「こっちは高い金払ってまで救急車で来てるのに、その態度は何だ!!」みたいなの。問題を起こす種類の人が問題を起こす動機付けの強化にしかならないと思うんですが。結果的に、他の(もっと普通の)救急受診が減っても、そういう人たちにかかる時間が延びて(そういう人は外来がすいてると思えばいつまででもゴネますからね)、結局、当直医の睡眠時間は変わらず精神的な疲れが増える、みたいな結果になりそうな気がします。んでもって、我慢し過ぎて本当に重症になり過ぎた人たちも増えていくので日常業務も大変に、みたいな。

 理想論かもしれませんが、救急車の有料化は、問題ある人による負担増を本当に治療が必要な患者さんという弱者が負担するシステムなわけですが、それもちょっとなぁ、と。だったら増税の方が自分には受け容れやすいです。

>>No.103 びじうさん
>頭部外傷一つとっても、擦り傷だけかと思って帰宅させてフォローアップCT撮ったら
>慢硬が見つかることもありますが、仮に見つからなかったといっても緊急性がなかった
>ことにはなりません。

例え慢硬(慢性硬膜下血腫)が潜在的に存在したとしても、緊急性のないものはありますから、帰宅可能であった時点で、緊急性は無かったと判断されると思います。

緊急性の判断は原則的にリアルタイムで行われるべきものであって、仮に後から慢硬が見つかったからと言って、救急隊による搬送時点で緊急性がなければ、後出しジャンケン的に緊急性があったとは判断されないと思います。

そして、現場が個々に対応すると、現場でのトラブルが増えると言うことは十分想定できると思いますので、No.59 法務業の末席さんのアイデアのように、健保レセプトシステムに組み込んで運用することは非常にスマートだと思います。


少々話は変わってもう一つ検討すべき事として、、、
皆さんご存じかと思いますが、少子化対策と称して多くの自治体で小児医療費無料化などの政策が行われています。
所得の少ない若い家庭においては良い制度であることは否定しませんが、これも小児の安易な受診を増やす要因の一つだと思います。
もしレセプトシステムに夜間・休日割増料金制度を組み込んでも、窓口支払いゼロとなってしまっては、アクセス制限の効果は全く期待できないでしょう。
一般的に小児医療証提示によって、窓口での支払いが免除されていると思いますが、夜間・休日病院窓口では一旦支払い(何割か、定額か)、後日還付を受けると言うような自治体レベルでの小児医療費助成制度の変更も同時に必要かと思います。手続きに一手間かかることによって、リピーターを徐々に減らせるのではないでしょうか。

お返事が遅くなりました。

お医者様だと早合点して投稿した件についてはお詫びします。
その為に「できない理由を探しておられませんか?」との表現になりました。

患者(患者の親族)として今まで接したお医者様に仰るような低レベルの対応を受けた事はありません。
私達もモンスターペイシェントのような振る舞いはしていないと信じたいです。
その経験を元に患者として負担を受忍しますとの投稿でした。

「現業部門は常に文句の窓口でもあります。」は私の職場では現場の方に対する励ましの意味以上はありません。
間接部門におりますので、最初のクレームの窓口になることはないのです。
かなり難しくなってから参加する際に、窓口が変わると寧ろこじれることが多く、現場の方に継続して窓口になって貰うしかなく、申し訳ないけれどもう少し頑張って下さい。の意で書きましたが、わかりにくかったですね。

反論ですが、「財布を出せとは言えません。」は理解できませんでした。
「未払でも積んでおかねば回収もないのではと会社員である私には思えます。」は(正当な対価であっても)未収金の記録を残しておかないと後で訳が分からなくなるので記録は残すべきとの意味です。

>(正当な対価であっても)未収金の記録を残
>しておかないと後で訳が分からなくなるので
>記録は残すべきとの意味です。

ああ、そういう意味でしたか。未収の記録はもちろん残してます。最初に受け付けた段階で住所や電話番号は控えますから、どこに住む誰がどれだけ払ってないかは記録として残っています。ただ回収は難しいですよ、回収の専門家がいないので。

質より量ということで提案です。
○救急要請について出動拒否が行えるようにする。
 例えば同一電話から頻繁に救急要請がある様なリピータを想定していますが、救急要請に対しての出動を拒否できる。それを原因としての医療の遅れについては、関係者は免責されものとする。
 
有料化やトリアージなどの議論でもそうですが、結果的に救急搬送が必要であったときにどのように責任をとるのか?ということが問題となると思います。
不適切な利用が常態化しているリピータに対しては、救急車サービスを提供しない。そのリスクは本人がとる。行政サービスは相互扶助的な側面があり、コストの分担(納税)の他にサービス維持に協力する義務(行動による納税)があると考えます。サービスの維持に協力しないと言うことは、納税をしていない事と同義であり、サービスを受ける権利は無くなると思います。

リピータがいなくなることでどの程度状況が改善されるか判りませんが、安易に救急車を呼ぼうとする人に対しての啓蒙にもなると思います。

不適切な利用が常態化しているリピータに対しては、救急車サービスを提供しない。そのリスクは本人がとる。

「狼少年拒否法」 みたいなキャッチコピーで、一般の理解も得やすいかもしれませんね。

このグーグル検索に中傷の意図はありません

大変遅れてしまいましたが、興味深いエントリなので書き込
みます。

公共交通機関がろくにない過疎地でどうするかとか、全国一
律などという論点がありましたが、「救急車の非常識な搬送
要請」という問題は(私がこれまで見聞きした範囲において
は)基本的に都市部に特有の問題と考えていいと思います。

人口が少なくて住民同士の顔がみえているような地区では、
こうした問題は起きにくいわけです。非常識な救急要請を繰
り返していれば地域で注意されますし、行動を改めなければ
村八分といった社会的制裁が加えられます。問題が起きるの
は隣に誰が住んでいてどういう行動をしているのか興味すら
ない都市部なわけです。

救急救命士の方が書いているblogで「年間700回救急要請す
る人」という記事が載っているものがあります。さすがにこ
れは極端な例ですが、年100回程度であれば私も顔見知りの
救急隊員から直接聞いたことがあります。

費用負担についても議論されていますが、こういった非常識
な救急要請をする人のかなりは生活保護等で医療費が無料と
いう特殊な方々です。救急車で何度も通院しても自己負担も
ないわけです。

「非常識な救急要請」という問題をきちんと議論するために
は、こうした現状を正確に理解するところから始めなければ
いけないでしょう。生活保護の方に自己負担を求めるのは政
治的に非常に困難(恐らくは不可能)です。

なお、生活保護を受けている方々に対する中傷の意図はあり
ませんし、こうした方々が一般論として非常識だと書いてい
る訳でもありません。念のため。

P R

ブログタイムズ

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