エントリ

あらためて医療崩壊について語るエントリ（その２）

　「あらためて医療崩壊について語るエントリ」の続編です。

　コメント数が２００を超えましたし、仕切りなおししたほうがいいかなという空気も感じますので、気分を変えて続きはこちらでお願いします。

モトケン (2008年7月27日 12:46) | コメント(295) | トラックバック(0) このエントリーを含むはてなブックマーク 　（Top）

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コメント(295)

No.1 しま さん | 2008年7月27日 13:43 | 返信　　（Top）

医療崩壊に関して語るなら、そもそもの医療費問題、医療費の財源問題に関して語る事も必要だと思います。

消費税の税率上昇が不可欠だと思いますが、皆様いかにお考えでしょうか。

No.2 Level3 さん | 2008年7月27日 13:58 | 返信　　（Top）

>消費税の税率上昇が不可欠だと思いますが、皆様いかにお考えでしょうか。

しまさん，
細かいところまで知りませんが，我々の目に見えて来ない膨大な特別会計というものがありますよね．今回福田総理はこちらも見直すようなことは言ってますが．
それから，官庁の無駄使いは相も変わらずひどいもののようですね．天下り先の外郭団体などに流れる随意契約のとんぶり勘定とかを徹底的に洗い流せば，医療費の抑制分どころかもっともっとお釣りが来そうですけど．

そちらの解決が先かと思われますがいかがでしょうか．
またどうしても消費税を増税せざるを得ないとしても一律ではなく，生活必需のものとそうでないものを区別して税率を変えて設定するということも考慮すべきかと思います．貧困層への影響をなるだけ少なくしつつ，必要な税収を確保する方策が必要かと思います．原油高のために物価は軒並み上昇し，貧困層の生活は非常に厳しい状況になっていると思われますので．

No.3 Med_Lawからしまさんへ さん | 2008年7月27日 14:00 | 返信　　（Top）

消費税議論は医療問題とは別次元で考えるべきです

医療崩壊の原因の主因が医療費の総額削減であることは間違いないとしても、それを医療側から言うまでもなく、国民が医療費を上げてくれというまで、医療崩壊は進むことでしょう

必要な医療費を他の財源からでも持ってくるインセンティブが国民にない以上、消費税を上げても、税負担の怨嗟が医療従事者・医療機関に向かうのみでしょう

未だに”医療に無駄はないのか？”と逆なでするマスゴミも後を絶たない

Everydayデマ新聞が医療より先に崩壊に向かっているのは望ましい傾向ではありますが・・・・

No.4 MultiSync さん | 2008年7月27日 14:00 | 返信　　（Top）

税制で消費税は歳入ですから、本来なら歳出側の医療側が歳入まで考える必要は無いですよねえ。

医療関係税なら考慮するのだろうけれど、消費税まで言及しなければ成らなくなるのは、何かに誘導されているのでは？

No.5 現役行政官 さん | 2008年7月27日 14:03 | 返信　　（Top）

ここにいる医師以外の方（私も含め）は、国民の平均より医師の置かれた環境に理解があるように見えます（一市民さんでさえも）。

そういう人達を相手にしても議論が建設的な方向に向かないのは、まだ医師の厳しい環境への理解が足りないのか、医師の方が過剰に攻撃的なのか……

いずれにしても、本質的な解決策は、国民の負担を増やして医療に投入する公的資金を増やすことに尽きると思います。
国民が負担をしてよいと思うのには、医師の役割は大きいと思います（本来は医師の役割ではなくても、事実上そうなる）。

そういう役割にあることを踏まえて、自らは何をして、どう振る舞うのがいいのかも語ってほしいのですが……

No.6 しま さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月27日 14:13 | 返信　　（Top）
それから，官庁の無駄使いは相も変わらずひどいもののようですね．天下り先の外郭団体などに流れる随意契約のとんぶり勘定とかを徹底的に洗い流せば，医療費の抑制分どころかもっともっとお釣りが来そうですけど．

抑制分だけで済めば宜しいのですが、医療費で必要とされるのは、兆のオーダーのお金では無いでしょうか。


貧困層への影響をなるだけ少なくしつつ，必要な税収を確保する方策が必要かと思います

貧困層に関しては、給付を手厚くすると言う考えもありますね。

No.7 通行人A（内科医） さん | 2008年7月27日 14:14 | 返信　　（Top）

　以前、ある講演で、消費税を増税しても、様々な力関係によって、医療費にまわされる分は少なくなるので、医療費に限るとその効果は小さいと聞きました。

No.8 現役行政官 さん | 2008年7月27日 14:36 | 返信　　（Top）

Med_Law さん
>消費税議論は医療問題とは別次元で考えるべきです

MultiSync さん
>税制で消費税は歳入ですから、本来なら歳出側の医療側が歳入まで考える必要は無いですよねえ。

お気持ちはわかります。論理的にはそうかもしれません。
しかし、消費税も含め国民の負担増を求めるに当たって、社会保障費用、特に医療費の増加が理由になるのは明らかです。

むろん、政府が最前線に立ってその説明をするのは当然ですが、国民が医療をどう評価しているかも負担増の成否を決める大きな要素にならざるを得ないと思います。

Level3 さん
>それから，官庁の無駄使いは相も変わらずひどいもののようですね．天下り先の外郭団体などに流れる随意契約のとんぶり勘定とかを徹底的に洗い流せば，医療費の抑制分どころかもっともっとお釣りが来そうですけど．

ムダを洗い流す余地があるという指摘はまさにごもっとも、私も公務員の一人として大きく反省するところです。
「抑制分」の2200億円ならお釣りは来るでしょうが、本質は将来的な数兆円オーダーの負担増のはず。

であれば、御指摘のような「ムダ」を削って出せる額ではありません。（政策まで削れば不可能ではないと思うけど、削って全部医療に投入するという社会的合意は難しい）

補足すると、特別会計の支出は年間４００兆円ほどありますが、政策的な増減が可能なのは約２０兆円です（残りは国債の償還、年金給付など）。
これも、徹底的に削減をしても、社会保障の増加分をまかなえる力はありません。

ムダ減らしに消極的なわけではなく、事実としての数字を並べてみました。

No.9 法務業の末席 さん | 2008年7月27日 14:41 | 返信　　（Top）

前スレのNo.237、ブギーマン＠様

法務業の末席さんへ 申し訳ないですが、聞く努力をしなければいけないのは、非医療側だと思います。
誠に残念なご意見を頂戴致しました。

モトケンさんも仰っていますが、現在医療の最前線で身を磨り減らしていらっしゃる医師の皆様の労苦の大きさは、私は承知しておるつもりです。またロハスメディカルの川口様は、私以上に理解されているでしょう。

理解している故に「単なる否定と愚痴と非難が応酬するような議論」から脱却して、1億３千万人の国民や、千人余りの国会議員の過半数の理解と賛意が得られるような議論の仕方に移行するべきだ、と理解者の立場から申上げたつもりです。そのような建設的な議論に変化すれば、自ずと国民多数の注目と興味を引きつけることができ、国家的国民的な大議論に発展させることが容易になると考えるからです。

その為には、日本国民1億3千万人マイナス医師30万人の、1億2千9百7十万人に対して「聞く努力」を要求するだけで良いのでしょうか？
医療者側からの「分かり易く噛み砕いて訴えかける努力」も同時に必要、とはお考え頂けないのでしょうか？

医療者の側の説明説得が分かり易ければ、必ず国民の大多数は理解を示してくれる筈と思います。現にこのモトケンブログでの過去2年間の議論を積み重ねてきた多くの常連の方々は、私と同じように「医療者側に親しく理解する立場」に成長したと思います。だからこそ、医療者の掲げる「刑事免責」という四文字の与えるマイナス効果を憂うのです。そして憂うが故に、医療者にとって耳の痛い苦言を敢えてしなければならない、私はこのように考えて先の投稿をいたしました。

このような「医療者側へ親しく理解する思い」を感じ取ろうとする姿勢を示すことなく、脊髄反射的に「拒否反応」とも受け止め得るコメントを返されたことは、大変に残念なことです。さらにこのような「対策は医療者以外の者が考えるべきだ」式のご意見は、ますますこの議論に立ち入る私の気力を奪う結果となり、失望を禁じ得ません。

ただただ「残念」という言葉を残して、私はこの議論から立ち去りたくなります。

No.10 モトケン さん | 2008年7月27日 14:50 | 返信　　（Top）

　「良薬口に苦し」（ボソッ）

No.11 Med_Law さん | 2008年7月27日 14:52 | 返信　　（Top）

現役行政官さんへ

国民が医療への国の負担を上げて欲しいという意志のないまま消費税を上げても医療費の国庫負担が増えるとは思えません

支出の前に収入を考えよ、というのは正論ではありますが、少なくとも労基法以下で働かされている医療従事者には意味のない議論です。
また医療の多くの部分が民間委託されている現状では、マーケットが小さくなれば自然と淘汰されます。

医療従事者がどう考えるかという問題より、国民がどう考えるかという問題です
国民が困っていないのであれば、我々も生存権を掛けて通常の権利実現を求めるのみで、議論は平行線です

消費税云々にしても、医療費が消費税とリンクしていない現状では、医療費歳出の増加の約束なく消費税が上がっても医療崩壊が促進されるだけのことです

エントリ「医療側は刑事免責の主張にこだわるべきか」
http://www.yabelab.net/blog/medical/2008/07/23-105729.php
で取り上げられた an_accused様の提案
http://www.yabelab.net/blog/medical/2008/07/19-183132.php#c160562
について，つらつらと書かせていただきます。

　まず，刑事免責は長期的課題とせざるを得ないことは，現実としてやむを得ないかなと思います。むしろ個人的には，大野病院事件後の今の検察のありようなら，そのまま現状維持させればいいかなとすら思います。

　問題は第三者機関の実現性です。これは民事刑事を問わない話だとの前提だと思いますが，それなりの精密さを担保するような機関を期待されるのであれば，マンパワー不足などにより，現実としてこちらも「長期的課題」になってしまうであろうというのが実感です。

　まず，金銭的，時間的問題があります。
　つい先日仙台高裁で，福島VBAC訴訟
http://www.orcaland.gr.jp/kaleido/iryosaiban/H14wa114.html
の記録閲覧をして感じたことです。この訴訟は三重大学の教授による鑑定に出されていますが，鑑定料は60万円でした。鑑定料は鑑定人から「所要100時間，60万円」と提示され，その通りになったためです。額だけを見ると高いと思われるかもしれませんが，1時間当たり6000円の計算は，弁護士の相談料よりもはるかに低額です。さて，鑑定は最初の提出期限よりも，8ヶ月も遅れて提出されました。その後当事者が追加鑑定を希望したところ，鑑定人は追加報酬を希望したが，裁判所ではそれを拒否，結局追加報酬無しで追加鑑定を(これまた数ヶ月遅れで)提出しました。実際にどれくらいの時間をかけたのかは不明ですが，参考文献も十分に添付しており，丁寧な鑑定だったと思います。
　東京地裁のカンファレンス鑑定は，このような書面鑑定よりは拘束時間は短いと思いますが，3人に対して各20万円になっています。
　また別の事件で原告側協力医として先日証言台に立たれていた森健躬(もり たけみ)医師は，「裁判所からの依頼は，昔はあったが，鑑定料を値切ったのでそれ以来受けていない」と証言しています。

　次に，判断の法的妥当性の問題があります。
　これは，以前にもたびたびこのブログでコメントした，奈良先天緑内障訴訟
http://www.orcaland.gr.jp/kaleido/iryosaiban/H16wa403.html
の資料を先日閲覧してわかったことです。この事件も裁判所から鑑定に出されていて，その鑑定がトンデモであるという問題があったのですが，実はこの鑑定医は鑑定を書くに当たって，裁判所と２回話し合っていました。そうして鑑定を書いたわけですが，鑑定を書いた後で被告側弁護士に対して書面で，「結果責任を考えると，医師ということになる」と告白しています。
　私などは，２回も話合いをした上で「結果責任を考えると，医師ということになる」などという判断に基づく鑑定書を書かせていた裁判所に，説明義務違反があるのではないかとすら思うのですが，それはともかく，医師が考える「責任」の基準があいまいであること，これは医師が法律家ではない以上永遠のものと思われるので，この部分が非医療者にも理解できるようにならないと，法的責任を決定付けるための第三者機関としては信用性が担保されないでしょう。

　取りとめなくなりそうなので，とりあえずここら辺にしておきます。現時点での私の考えでは，「現状維持」が，消去法で最善手かと思っています。現状維持の中で裁判所が，より妥当な法的判断を医師から引き出す方策を練るべきです。

No.13 元外科医 さん から MultiSync さん への返信 | 2008年7月27日 15:00 | 返信　　（Top）

全くその通り、医療人は医療費がこういう理由でこれだけ必要と言うだけで良くて、財源は財務省が考えるべきです。国民が医療より道路をというならしかたありません。粛々と退場するだけですｗ

No.14 MultiSync さん から 元外科医 さん への返信 | 2008年7月27日 15:14 | 返信　　（Top）

良い云々と言うよりは、消費税に関しては、医療者も一納税者としての発言権しか有りませんから（＾＾；

恥ずかしながら私は医療関係予算も健康保険の会計も頭に入っていないので、大きなことも言えません。

それでも
No.8 現役行政官 さん の発現は予算化した場合のシミュレーションでしょう。
たぶん当っていそうですから、医療関係の予算が根拠明確なら医療者として「値上げ反対」とはやり難いですねえ。

No.15 Med_Law さん | 2008年7月27日 15:18 | 返信　　（Top）

良薬口に苦し

これは苦くても飲まなくてはならない薬のことを指します
苦いなら良薬を止めようという人には、もっと過酷な運命が待っています

今の世の中では、医師が薬を用意するにしても、飲むのは国民であり、国民に飲むことを強制することはできません。
良薬を飲まない結果、あるいは躊躇した結果は国民が引き受けるべきものです

匙は投げられています？！

No.16 MultiSync さん から Med_Law さん への返信 | 2008年7月27日 15:25 | 返信　　（Top）

え"「匙」？！

何とか「賽」でお願いしまつm(_ _)m

医療崩壊について語るとき言葉の曖昧さが気になります。
「医師」なのか「医療従事者」なのか、「医療行為」なのか「医療制度」なのか「医療業界」なのか。
１０００人の職員のいる病院で１００人の医師、３００人の看護士、その他理学療法士、放射線技師、臨床検査技師、薬剤師、その他もろもろの（ごめんなさい！）職員。
皆が医業収入に頼って暮らしてます。
なのに診療報酬が低すぎるとか改善してほしいとかの声があがると、医療従事者以外からは「医者をもうけさすことは無い。」との声が聞こえてきます。
医療＝医師、いじめてもいいやつみたいな反応を感じませんか？
開業医がもうけ過ぎなどと言って勤務医と開業医の収入を比較したりしてるのを見かけますが、他の業種でも自分で起業してる人と雇用されてる人の収入を比較しますか？
たぶん印象操作と発言するのが医師が多いことから医療業界全体が誤解されてる気がします。
まずは一般の人にそのあたりから理解してもらえるとちょっとは考えが変えられるかもなんて思います。

No.18 昼寝 さん | 2008年7月27日 15:30 | 返信　　（Top）

近々の議論では、「良薬口に苦し」で薬を飲むのは国民ではな
く医療側との喩えだと思います。

非医療側からのお話は耳が痛いかと思いますが．．．．

＞非医療側からのお話は耳が痛いかと思いますが

個人的には痛く無いです。
ただ「シラネーヨ」って言っちゃいたくなる気持ちが良く判るようになります。（笑

No.20 柳 さん | 2008年7月27日 16:07 | 返信　　（Top）

じゃぁ、たとえばひとつ提案を。

医療崩壊の先人、イギリスは崩壊した医療を立て直すのに医療費を1.5倍にしましたが芳しい効果は得られていないだけではなく、医師の海外流出により後進国、特にイスラム系の医師を輸入せざるを得なくなった結果テロリズムを呼び込む例まで出ています。

これを考えると、医療費1.5倍では足りず、日本では少なくとも2倍、60兆円は必要になってくるかと考えます。さぁ、これが1億３千万人の国民や、千人余りの国会議員の過半数の理解と賛意が得られるでしょうか？

医師の説得の努力じゃとても無理。じゃぁ、どうするか？どうすれば国民に分かってもらえるか？それはやはり痛みでしょう。いみじくも小泉元総理が言ったように。

いままでやっていたボランティア、無料奉仕をやめればいい。医師自身には何も不利益がないどころか、収入は上がり、労働時間も減り、訴訟のリスクは激減する。痛いと悲鳴を上げるまで痛みを感じてもらいましょう。それでもお金は払えないのなら、その命をもって命を作った神に代価を払ってもらいましょう。

いま、医師は一生懸命、国民を説得していますよ。言葉ではなく行動でね。結果はすぐに出るでしょう

No.21 ハスカップ さん | 2008年7月27日 16:16 | 返信　　（Top）

　医療側と司法側の両方に軸足おいて仕事をしていると、双方から耳の痛い話を聞きますし、患者さんからも両耳が痛い話を聞きます。
　そして「医者は儲け過ぎ」という無責任な世論を聞くと、納税者であり最大の消費者でもある国民の皆様へも「コンビニ受診」や「医療費不払い」や「保険料滞納」それに「タクシー代わりの救急車使用」などの耳が痛い話をしたくなります。
　医療側、司法側、国民側すべてが、国家財政の破綻が秒読みにはいったのですから、口に苦い良薬を飲んでわが身の正すべきを正したらと思います。他人を批判しても相対的に自分が楽に立ちまわれる問題ではないですから。
　１５年後には、平均収入の５０％を税金と社会保険料で徴収しないと国家財政は破綻します。医療と年金の自然増は当然の義務的な経費のはずなのです。もはや増税と保険料の値上げしか日本の財政は生き残る道はありません。
　そしてそれは国家財政の無駄遣い（天下りや補助金等）や道路財源を全部削除したとしても、２〜３桁違いの欠損は埋められません。このことは政治家は事実上隠していると思いますが、弘兼憲史著『加治隆介の議』の漫画でそこらへんが分かりやすく説明されています。

No.22 ブギーマン さん から 法務業の末席 さん への返信 | 2008年7月27日 16:22 | 返信　　（Top）

「医療者側に親しく理解する立場」と自己認識されている方でさえ、「医師を妥協させる（刑事免責は非現実的）」とか「説明をわかりやすく」などというアドバイスが出るのは、まだまだ第三者の意識から抜け出ていないのではないですか？

医療側（とりわけ医師）が“刑事免責”という言葉に象徴される「安心して医療行為を行える状態」を作らなければいけないことを、法務業の末席さんもモトケンさんも理解していることは重々承知です。
その上で「現実的に無理だから妥協しろ」とか「説明が足りないからもっとわかりやすく言え」と医療側に返したときに、結果、従業員（医師）が会社（医療）を辞めて困るのは誰なのですか？私たちでしょう。

「刑事免責」について一枚岩でないという意見も散見されますが、例え刑事免責を求めている医師が１０％だったとしても、その１０％が逃散してしまえば残りの９０％にしわ寄せが行くんですよ。現実を見ていないのはどちらなのでしょうか？
これは刻一刻と進んでいるのです。

医療側から「刑事免責」という言葉が発せられた時にその意を汲んで非医療側に説明しなければいけないのは、「医療者側に親しく理解する立場」、その中でも法律家の方々であると思うのですけどね。
「医師が安心して医療行為を行える状態」でないのであれば、どのようなアドバイス（第三者機関とか運用で云々とか）も医師にとって無価値で、現実的に「刑事免責」が如何に難しくともそれに近い状態を作り出すべく動かなければ医療崩壊は避けられないのではありませんか？
第三者の立場から抜け出せていないのなら仕方ありませんが･･･

恐らくモトケンさんのブログは、医療崩壊についてかなり理解の進んだコメンテーターのいらっしゃるブログであると認識していますが、それでも第三者的立場から抜け出せないのであれば、医療崩壊は既定路線であると考えるしかないような気がします。

※モトケンさんの「良薬口に苦し」というコメントは、「刑事免責」という良薬は国民の口に苦いと受け取っておきましょう。

No.23 うらぶれ内科 さん | 2008年7月27日 16:27 | 返信　　（Top）

国民皆保険を廃止すれば財政の問題は解決します。
同時に刑事訴訟に対するリスクもハイリターンとして医師に対しては補償されます。
この国民皆保険を廃止すべきかどうかというのは医師側の問題なんでしょうか。少なくとも医師側の事情で国民皆保険を堅持しなければならない理由はないと思われます。

No.24 うらぶれ内科 さん | 2008年7月27日 16:31 | 返信　　（Top）

一市民さんのコメントを拝見していると、医療崩壊が実現した際には
｢医師が説明責任を果たさなかったから悪い｣
といわれそうですね。

＞少なくとも医師側の事情で国民皆保険を堅持しなければならない理由はないと思われます。

個人的には有ると思ってます。
「あなたはここまでしか支払いをできないからここまでの治療しかできません。」と伝える立場になるのは辛いだろうなと想像します。
私は医療関係者ですが、幸いにそういう立場では無いのですが。

No.26 モトケン さん から ブギーマン さん への返信 | 2008年7月27日 16:39 | 返信　　（Top）

　まず

＞※モトケンさんの「良薬口に苦し」というコメントは、「刑事免責」という良薬は国民の口に苦いと受け取っておきましょう。

　これは誤解です。
　ことわざどおりの意味です。
　刑事免責は必ずしも国民にとって苦い制度ではありません。

＞第三者の立場から抜け出せていないのなら仕方ありませんが･･･

　「第三者」とはどういう意味でしょうか？
　医療崩壊の影響をどのように考えるかによって、その範囲は違ってきます。
　最大限に拡大すれば、あらゆる問題は社会問題になり、あらゆる社会問題は国民全てが当事者と言い得ます。
　しかし、そのように言うか言わないかに何か意味がありますか？

　第三者には所詮他人事だし、第三者には建設的な意見も行動も期待できない、というのであれば、それは無意味なレッテル貼りであり、相互理解に有害な行為であると思います。（不適切表現でしたので訂正しました。モトケン）

　私は、とあるオフ会で明言したことがあります。
　
　「私は第三者です。」と。

　しかし、医療崩壊によって最も困る（可能性のある）患者予備軍でもあります。
　私の家族も同様です。
　国民全てが同様です。
　一部の金持ちは違うというような揚げ足取りはなしです。

No.27 ブギーマン さん から モトケン さん への返信 | 2008年7月27日 16:51 | 返信　　（Top）

第三者という言葉がレッテル貼りだとおっしゃるのであれば、撤回します。

先のコメントで最も言いたい部分は

医療側から「刑事免責」という言葉が発せられた時にその意を汲んで非医療側に説明しなければいけないのは、「医療者側に親しく理解する立場」、その中でも法律家の方々であると思うのですけどね。
で、「自身の問題として捉えてないのでは？」ということですので。
No.28 少し疑問 さん | 2008年7月27日 16:59 | 返信　　（Top）

僕は、この場でそぐわない愚痴を書きます。
それをあえてここで正当化します。

医者は同情すべき存在、とかわいそうと思ってもらわないと世論はうごかないような気がします。金をもうけて、ゴルフにいって、ちょっと患者を見て，ミスして、おまけに刑事免責だと、と思われているような気がします（このブログでなく，一般的にです）。

医者は働いて、意外に薄給で生涯に稼げるお金は、一流企業ほどでもなくて、家族に会う時間もけずって、そして普通に働いてて、訴訟にも会う、という存在だとかわいそうだと思ってもらわないと世論は動かない気がします。
かわいそうな存在になれば、にくきマスコミも手の平を返して、医者の見方をしてくれるかもしれません。


刑事免責を求める動きは、さまざまな医療行為が、医者から納得のできない形で民事訴訟にあい、大野事件もあり、起訴されなくても書類送検され報道されるのは日常茶飯事であるという状況から出て来たものです。
法は同じでも、世論の感情などで運用が変わって20年前とは異なった状況になっているのでしょう。
医者は、たぶん２０年前に戻れれば、刑事免責など求めないと思います。今のままでは、落ち度がなくても訴訟にあう、という恐れがあるに過ぎません。司法の方は、医者対医者だといいますが、鑑定医がとんでもであったからと言われても何の安心もできません。
変な医者は、確かにいます。根拠のない自説を主張する医者の方がマスコミ受けする時代です。それを絶滅させる訳にもいきません。
刑事免責を医者が求める状況を作り出したのは、とんでも裁判の数々であるということを考えれば、何らかの答えを司法も用意すべきであるとも思います。たぶん、いい答えがなく、普通に働いて逮捕される状況、普通の医療行為で民事で負ける状況が続けば、医者は刑事免責と言うのではないでしょうか。民事は言いたいけど、それを言うと患者の権利を損なうことは理解して主張しないということかと思います。

No.29 fuka_fuka さん から ブギーマン さん への返信 | 2008年7月27日 17:15 | 返信　　（Top）

横からですが

医療側から「刑事免責」という言葉が発せられた時にその意を汲んで非医療側に説明しなければいけないのは、「医療者側に親しく理解する立場」、その中でも法律家の方々であると思うのですけどね。

この点はおっしゃるとおりだと思います。

が、テキストベースでの議論の常。
相手の書き方、スタンスによって、不快感を抱いたり議論を継続する意欲を削がれたりすることがままあることも、経験上痛いほど分かります。
それぞれ、適宜息継ぎをしながら、ともかく全体としては「建設的な方向」が維持されたまま議論が続くのであればいいのかな、と。

魔人ドールさんにしても一市民さんにしても、反対側の立場の人にはその過激な主張や誤解に基づく意見のほうが目につき、同じ立場の人にはその主張・疑問の本質の部分について共感が得られたりする。
ので、噛み合わないことが多いんだろうと思います。２×２のマトリックスで、それぞれが客観的には別の欄のことを言っているのに、議論の直接の相手は、自分が言った同じ欄についての否定意見のように読めてしまう。
感情的になってしまうと特に。

結局、「どちらがより（説明・行動の）努力をすべきか」 の問題は、自己責任とパターナリズムの境界線の見極めの問題なのだろうと感じています。
私もどの程度が落としどころなのかいまだに見えてきませんけれども。（議論の当人だけでなくROMの受け取り方も意識すればなおさら）

医療側の言い種に「シラネーヨ」的なものがあろうとも、非医療者側の言い種に「もっとお母さんぽく言ってくれ」的なものがあろうとも、こうして議論が続いていること自体、無益ではなかろうと思います。

（もう崩壊の波頭はPONRを過ぎてると思いますけどね。政策転換・法改正が進むには、巨大な「人柱」が必要でしょう。それを期待するわけでは決してないですが）

No.30 モトケン さん から ブギーマン さん への返信 | 2008年7月27日 17:19 | 返信　　（Top）

　ことわざを引用した手前、厳しくレスを返しますが

　発言の意味・意図・趣旨などを相手方に伝える第一義的な責任は発言者にあります。
　私が、それを「読解」したとしても、それは私の「読解」に過ぎませんし、私が私の「読解」を説明したとしてもそれは私の説明でしかありません。

　発言者が、批判や助言を受けて、発言者自らがその表現を修正する必要があります。

　ことわざシリーズですが、「岡目八目」ということわざをご存知ですよね。

　事の当事者よりも、第三者のほうが情勢や利害得失などを正しく判断できること。

という意味です。

　第三者からの批判や助言のほうが、当事者の考えより適切な場合があるということです。
　私が第三者じゃ不満ですか？

No.31 ブギーマン＠ さん | 2008年7月27日 17:26 | 返信　　（Top）

問題意識としては、医療側からの説明では、どうしても身内のかばいあいとか、既得権とか、穿った見方をされかねません。

非医療側からでないと医療側の悲痛な叫びは届かないでしょう。

No.32 モトケン さん から ブギーマン＠ さん への返信 | 2008年7月27日 17:31 | 返信　　（Top）

　論理的な順序としては、まず医療側の発言者のほうで主張の内容を明確にしていただく必要があります。
　最初から明確でなくてもかまいません。
　質問、批判、助言等を受けて、その結果として明確になればいいです。

　非医療側の支持・不支持はその後の話です。
　完全に明確になる必要はありません。
　明確になった範囲で支持・不支持の意見表明が可能です。

No.33 昼寝 さん | 2008年7月27日 17:33 | 返信　　（Top）

国民が当事者であることは間違いないのですが、医療側（もし
くは医療に深い知識を持たれた方）が、「困るのは国民のみな
さんですよ」的な物言いで「あなた方は当事者なんだから」と
言われると、こちらも「シラネーヨ」と言いたくなる場合も
あるように思います。

No.34 fuka_fuka さん から 少し疑問 さん への返信 | 2008年7月27日 17:36 | 返信　　（Top）

No.28 少し疑問 さま

民事は言いたいけど、それを言うと患者の権利を損なうことは理解して主張しないということかと思います。

私の理解は、「刑事と民事では、医療従事者側が 『過失』 について要求すべきラインが異なっている」 です。

刑事責任については、それがシステムエラーに起因する、一定割合での発生が避けられない（他方、割合を下げることは工夫によって可能な）ミスである限りにおいては、免責が望ましい。
そうでない悪質なミスについては別論。

民事責任については、それが「ミスをした当人に対するペナルティ」とならない前提で、適切に被害者への金銭補償がなされるべき。
ただし、現在の医療過誤についての民事訴訟の傾向は、到底非現実的な水準の判断・行動を要求するものだったり、賠償額が医療費と発生率との関係で「業」としての医療を根底から否定するものであったりといった点で、不当な萎縮効果を生んでいる。


民事のトンデモ判決（と医療従事者側が感じるもの）の問題については、「患者側に配慮して言っていない」 わけではなく、現に医療系ブログでも多く取り上げられているところかと思います。

No.35 少し疑問 さん | 2008年7月27日 18:03 | 返信　　（Top）

fukafukaさま。

あ、でも、僕は患者様と同じでさまはちょっと抵抗があって、お互いにさんではとおもいます。

ま、それはさておき、
私の理解は、「刑事と民事では、医療従事者側が 『過失』 について要求すべきラインが異なっている」 です

はその通りだと理解しております。
刑事と民事の違いは少しは以前より理解できるようになっています。

僕は、それでも一緒くたに論じちゃうのは、刑事に関しては「大野事件」が突出しているようにみえます。それだけで、恐れるのは現実的でないというのは理屈ではその通りです。けれども、民事のとんでも訴訟と判決の結果をあわせて、法への信頼を失っている。司法のサイドの人がただしく、医療行為を判断できるはずがないと思ってしまった。それが刑事免責という保証を求める動きにつながっていると言いたかった訳です。
医師にとって法が信頼できるものであれば、刑事免責を求める医師はずっと減ります。民事は別物だということは承知しても、法による判断は信頼できないというか、今のままでは安心して普通の医療ができない、何とかしてくれという気持ちになっているということかなと思います。

No.36 Level3 さん から 昼寝 さん への返信 | 2008年7月27日 18:05 | 返信　　（Top）

そうやって「シラネーヨ」と言うのは結構ですが，いざ事故や急病になってもどこの病院にも収容してもらえないとなった時に「しまった」と思わないことです．
その時になって医療者に文句を言ってもどうにもなりません．それだけです．

「シラネーヨ」と言った限りそのつけはご自分でお支払い下さい，ということです．まあ以下の小説でも読んで近未来の医療のことを考えてみてはいかがでしょうか？
2018年　地中海病院＆菊花病院
http://ncode.syosetu.com/n6668d/
http://ncode.syosetu.com/n0204e/

少しは考え方が変るかもしれません．ついでにアメリカやイギリスの現実も知って頂ければよろしいかと．

No.37 法務業の末席 さん から 少し疑問 さん への返信 | 2008年7月27日 18:27 | 返信　　（Top）

＞No.35 少し疑問 様

刑事と民事の違いは少しは以前より理解できるようになっています。
僕は、それでも一緒くたに論じちゃうのは、刑事に関しては「大野事件」が突出しているようにみえます。

福島の大野事件では、ご遺族は民事訴訟を起こしていないと記憶しています。またご遺族は警察に刑事告訴もしていません。

こうした「事実経過」について少し疑問様はご承知の上でのコメントと思いますが、刑事と民事の違いに言及されるコメントの中で福島大野事件を取り上げると、大野事件のご遺族が賠償請求の民事訴訟も行なっている、と勘違いなさる人が出て来る懸念がありますので念の為に紹介しておきます。

※この投稿は上記の少し疑問様のコメントに、異論を唱える意図ではありません。

No.38 ブギーマン さん | 2008年7月27日 18:37 | 返信　　（Top）

モトケンさんのブログでは、すでに2年近く医療崩壊について議論がなされていると思います。であるにも関わらず、医療側の真意を確かめる必要があるというのですか？

ご自身の問題（モトケンさんに限らず、このブログに常駐している方々全てに対して）として捉えるならば、非医療側として医療側へ「この提案であれば医療崩壊しないで済むと思いますか？」というスタンスになると思いますが･･･

まあ、そうなっていないということは非医療側に危機感がないということなのでしょうね。

＞非医療側に危機感がないということなのでしょうね。

そんなもんでしょうね。
医師過剰時代が来るって言われてましたし、そうじゃないって判っても偏在してるだけって言われてましたから。
そしてマスコミは医者が悪いって報道をし続けてましたから。
産科不足でようやくすこ〜〜し危機感が出たかも程度ですよね。
ましてや萎縮医療は外からでは見えにくいだろうと思います。

まあ自分でも温暖化は問題だ！！しかし暑いのでクーラーは消さないぞ！！みたいなところがあるわけですし。（笑

No.40 少し疑問 さん | 2008年7月27日 19:28 | 返信　　（Top）

法務業の末席 さま

僕は、それでも一緒くたに論じちゃうのは、ずっと後の、それが刑事免責という保証を求める動きにつながっていると言いたかった訳です。にかかる訳ですが、読み取れないですね。駄文ですいません。

いつも、推敲して書けばよかったと思うんですけど。すいません。

No.41 an_accused さん から 峰村健司 さん への返信 | 2008年7月27日 19:29 | 返信　　（Top）

＞峰村先生
　応答をいただきありがとうございます。
　さて、過去に私が明らかにした卑見につきましては、もう一度URLを示しておきます。
http://www.yabelab.net/blog/2006/11/23-231315.php#c24373

　まず、私は「医療版事故調なんぞを作るよりはマシだろう」という認識のもとに、卑見を申し述べています。

　医療事故は航空・鉄道事故に比べてはるかに件数が多い（調査対象となった航空事故・鉄道事故は2006年度で33件。医療事故は訴訟に発展したものだけで年間1000件以上。）ということ、航空事故・鉄道事故は、「誰の眼から見ても事故だとわかる」から、当事者の申し立てを待つことなく、報道をきっかけにして自発的に調査を行なうことができるが、医療関連死は医療事故に起因するものなのか寿命だったのか、「誰が見てもわかる」ケースばかりではないから、医師または患者側からの申立て事案も含め、医療事故調査委員会は個々の事案が調査対象として相応しいものであるかどうか篩いにかける必要があり、その認定をめぐって新たな紛争が生じることも予想されることなど、もし、医療版事故調ができたとしても、私はその実効性に疑問を抱いております。

　次にマンパワーについて。
　医療版事故調にせよ拙案にせよ、どっちみちある程度のマンパワーの調達は必要なわけです。拙案は、すでにある各県医師会の医事紛争処理委員会を改組・再編するか、民事調停委員を引き受けていただいている医師の皆さまの数を増やすか、というものです。医療版事故調がどのようにしてマンパワーを調達するつもりなのかわかりませんが、航空事故調の例に倣うつもりだとすれば、医学界の権威と呼ばれるお歴々が委員として名を連ねることになるかもしれません。「医療事故を鑑定するのは、臨床の一線におり、その地域の医療事情に通じている臨床医であることが望ましい」ということと考え合わせれば、どちらが医療事故鑑定にふさわしい人材を調達しやすいか、ということです。

　費用について。
　拙案では、医賠責を扱う保険会社の拠出をアテにしています（民事調停を活用するなら、司法予算ですが）。保険会社は、鑑定機関の設置によって本来払うべきでない賠償金を出さなくてすむ（そしてそのメリットが運営費用負担を上回る）なら、運営費用の負担に応じるでしょう。
　もっとも、本来は医賠責と健保が共同して負担するのがスジだと思います。
　いずれにせよ、新生児の脳性マヒについての無過失責任保険の原資を産科医からむしり取ろうとか（ムチャクチャですね）、医療事故に関する無過失補償制度を作って、その原資を国庫から出させようといった案よりは、まだ実現可能性が高いのではないかなあと自分では思っています。

　なお、峰村先生は、「現時点での私の考えでは，「現状維持」が，消去法で最善手かと思っています。現状維持の中で裁判所が，より妥当な法的判断を医師から引き出す方策を練るべきです。」とお考えのようですが、私は悲観的です。なぜなら、裁判所は、各地で医事専門部・医事集中部をつくることで、「門前の小僧」的裁判官を量産することでこと足れりと考え、迅速化要求に応えるべく、鑑定実施率をますます低下させようとしているからです（全くひどい話ですが）。

　まあそういうわけで、コストについて言えば「何もしない」に勝るものはありませんし、拙案が、実現させるとすればそれなりに大きなコストを要することは認めます（当たり前のことです）。ただ、（部分的な）刑事免責を求めているらしい全医連だって、「ただ医療行為を刑事免責しろ」というだけでは主張が通らないと考えているのか、セットで「無過失補償制度の実現」を出してきていますね。そもそもセットにする必要があるのかどうかわかりませんが（免責だけ求めたって全然構わないと思いますが）、結局のところ刑事免責を実現させるにせよ、させないにせよ、医療事故の事実解明と患者救済のために何かしなければならないのだとすれば、ありそうなところから出してもらいやすそうな理由をひねって金を出してもらい、今ある組織や人を使ってなんとかできないだろうか、と考えている、ということです。

No.42 モトケン さん から ブギーマン さん への返信 | 2008年7月27日 19:37 | 返信　　（Top）

　ブギーマンさんが、いまさら確かめる必要はないはずだと思っている「医療側の真意」というのは、どういうものですか？

　私が念頭においていたのは「刑事免責」の意味ですけど。

No.43 名無しさん さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月27日 19:47 | 返信　　（Top）

＞No.36 Level3 さん

　本当に医療崩壊が起こったときに、国民はどう反応するでしょうか。
　個人的には、「もっと医師の主張に耳を傾ければ良かった。」と言う主張が出てくると同時に、「もっと医師の自由を制限するべきだった。」と言う主張も出てくると予想します。

　そして政策的には、診療報酬の引き上げやコンビニ受診の制限と言った、医師側にとっての「アメ」が用意されると同時に、診療科の選択制限や、医師の地域定員制などの「ムチ」も用意されることと思います。
　既に↓のような動きも起きていますし。
「防衛医大、診療科の選択調整…来春卒業から」

　国民も医師ともに、お互いの主張も受け入れつつ、医療崩壊を回避すべく動いていかないと、後になって両者とも泣くことになるでしょう。

No.44 ハスカップ さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月27日 19:57 | 返信　　（Top）

＞本当に医療崩壊が起こったときに、国民はどう反応するでしょうか。

　決まってます。マスコミに踊らされて、政府（厚生労働省や財務省）が悪い、病院や医師が悪いと無責任に走り出すと思います（今と同じ）。
　マスコミは、医療と似て、全国民が消費者であるから、少数者の政府や医療関係者をスケープゴートにして、それ以外の大多数の読者の気に入る情報を垂れ流すと思うからです。嫌な言葉ですが、そこらへんのマーケットリサーチ感覚はマスコミが一番嗅覚があるからです。

　そこから先が真の崩壊した医療の地獄が待っていると思います（貧乏人はＣＴ使うなとか）。

No.45 一市民 さん | 2008年7月27日 20:00 | 返信　　（Top）

こういう地道な活動が大事だと思う。
見習うべきではないだろうか？

あと、禁煙推進運動とかして、たばこ増税分を少しでも
医療費にまわしてもらうことの方が、とりあえず
現実的問題だと思うが。
禁煙運動は健康上の配慮から医師が言うのがもっとも
説得力を持つわけで、世論も賛成の雰囲気だから
ぜひ実行してもらいたいと思う。

社会保障費の増額を　和歌山で医療団体が署名活動


　医療費などの社会保障費の増額を国に訴えようと、医師会や栄養士会など県内の医療関係団体からなる
和歌山県医療推進協議会は26日、JR和歌山駅前で署名活動とビラなどの配布を行った。
　県医師会の役員と事務職員ら18人が「地域医療を守りましょう」などと駅の利用者らに署名を呼びかけたほか、
ハンドタオルとビラ約500枚を配った。
　中には興味深そうに話を聞きに来る人もおり、医師らが「産婦人科医が不足するなど、これ以上の予算削減は危険です」
と説明していた。
　同会役員で署名を呼びかけた山田和毅さん（66）は「そっぽを向かれるかと思いましたが、社会保障費の減額は
身近な問題として感じてくれているようです」と話していた。

No.46 Level3 さん | 2008年7月27日 20:18 | 返信　　（Top）

>そして政策的には、診療報酬の引き上げやコンビニ受診の制限と言った、医師側にとっての「アメ」が用意されると同時に、診療科の選択制限や、医師の地域定員制などの「ムチ」も用意されることと思います。

名無しさん，
それを行なったらどの様な結果になるかも既に答えが出ています．イギリスの状況は知らないのでしょうか？
優秀な医師はどんどん海外に流出し，中東あたりから医師を輸入することになった．そしてテロでしたよね．

本当に状況が悪化するようなら私は，ニュージーランドなどの海外へ出ることも考えます．外国にも同業者の知り合いはおりますし．既に海外脱出の方向で考えている若手は結構いると思いますよ．
まさに逃散ですね．

No.47 うらぶれ内科 さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月27日 21:12 | 返信　　（Top）

>まさに逃散ですね．

何度議論しても結論は結局ここになりますね。

No.48 名無しさん さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月27日 21:19 | 返信　　（Top）

＞No.46 Level3 さん

　イギリスが医師不足、看護師不足に陥ったのは、サッチャー政権の時代から続いてきた低医療費政策がもたらした労働条件の悪化の影響と言われていて、医師の地域定員制などの問題ではないようですが。

参考サイト１、参考サイト２

　また、ドイツには開業医の地域定員制がありますが、そのことでドイツの医師が海外に大量に逃げ出しているということはないようですよ。

　なお、ＷＨＯ西太平洋地域事務局長の尾身茂という方は、海外の医師政策について「各地域で必要な医師の数も決めている。その配分は、プロフェッショナル集団がやる国と公権力が行う国とあるけれど、医師の配分を野放図にしている国はない。大きなフレーマーが必要で、日本でもやられたらどうか。」と発言されているようです。

　参考サイト３

No.49 少し疑問 さん | 2008年7月27日 21:23 | 返信　　（Top）

ドイツの学会に行って、ドイツの友人に会ってきました。
ドイツから他のヨーロッパ諸国に医師の流出はあるそうです。

日本の医師は外国に行って医師をするのは難しいとは思います。
他の道を探すでしょう。理由は英語がしゃべれんからです。

No.50 kita さん | 2008年7月27日 21:30 | 返信　　（Top）

病気のためドロップアウトした元勤務医ですが、思いを述べさせていただきます。

医療崩壊がアメリカやイギリスのように起きた時、真っ先に被害を受けるのは非医療者（医療を受ける者）です。
皆保険は崩壊し、医療を受けるのに莫大な費用がかかるようになるか、治療を受けるまでに膨大な時間がかかるようになるでしょう。
医療を受ける者は非常に大きな痛手を受けることになります。

では、医療者は悠々自適に自分の望む仕事を続けることが出来るでしょうか？

おそらく、そうはならないと思います。

医療崩壊する以上、コスト、アクセスレベルは確実に下がります。今の医療ですら高いだの結果がどうだのクレームが色々ある中、医療レベルが下がれば、現在の（すでに崩壊しかかってますけど）医療に比べ、医療業務は随分とすさんだものになるでしょう。

当然、訴訟リスクや下手すれば傷害リスクも増えます。
それに対応するために高額な保険に入り、なおかつ日々の診療もぎすぎすした雰囲気の中、行わなければなりません。その結果、医療の質そのものも低下しかねません。
そうなれば、さらにトラブルが多発し悪循環を招きます。

では、医療者は日本を捨て、海外に流出するか。
イギリスの場合は同じ英語圏の他国へ飛び出す選択肢もありましたが、今の日本人医療者の中でどれだけ外国に飛び出せるものでしょうか。
一時的な留学と違い、日本を捨てるとなると、言語、生活習慣の違いなどを考えても、結構なストレスだと思います。

結局は医療者も非医療者も含め、日本国民全体が大きな痛手を負うことになります。
崩壊した医療を、それみたことかとあざ笑う余裕など生まれないのではないかと思います。


医療者の方々、理不尽な思いをされたことは多いと思います。
誠心誠意尽くしてきたのに報われないと思うことも多々あると思います。
ですが、モトケン先生がこうして議論の場を提供してくださっているのであれば、せめて非建設的な議論はしないよう、お願いできませんか。
そして非医療者の方、特に一市民様、様々な例示をしていただけるのはありがたいのですが、態度に棘がある感がいたします。どうか真摯な態度で議論に参加していただけませんでしょうか。

危機感に温度差があるのは感じています。
それでも「たらい回し」報道が出た頃に比べれば、少しずつ温度差は縮まっているように感じます。
今更という気持ちもあるかもしれませんが、それでもどうにか軟着陸できないだろうか、という思いです。

No.51 Level3 さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月27日 21:51 | 返信　　（Top）

>イギリスが医師不足、看護師不足に陥ったのは、サッチャー政権の時代から続いてきた低医療費政策がもたらした労働条件の悪化の影響と言われていて、医師の地域定員制などの問題ではないようですが。

名無しさん，
この際原因は何であっても「逃散」という結果に変りはありません．居心地が悪くなれば，よいところを求めて移動するのはいずこも同じでしょう．

kitaさん，

>では、医療者は日本を捨て、海外に流出するか。
イギリスの場合は同じ英語圏の他国へ飛び出す選択肢もありましたが、今の日本人医療者の中でどれだけ外国に飛び出せるものでしょうか。
>一時的な留学と違い、日本を捨てるとなると、言語、生活習慣の違いなどを考えても、結構なストレスだと思います。

それなりの覚悟は必要でしょうけど，留まるよりもよいだろうと判断されれでば，あとは決断のみです．そこまで日本の環境が悪化すれば，そうせざるを得ないというだけのことです．
東南アジア圏やオセアニア圏など，技術とつてがあれば職を得ることは困難ではないでしょう．

No.52 法務業の末席 さん から kita さん への返信 | 2008年7月27日 22:03 | 返信　　（Top）

＞No.50 kita 様

全面的に同意！

No.53 Level3 さん から kita さん への返信 | 2008年7月27日 22:17 | 返信　　（Top）

コメントの後半部分には同意致します．

私だってできれば海外逃散なんてしたくはありません．
ただ，非医療者のみなさんには解っておいて頂きたい．優秀な医師なら状況次第では海外逃散だってあり得ない話ではないのです．今の若い研修医たちのうち，現状を理解していてかつやる気のある（将来指導者になって欲しいような）医師の卵たちは着々と海外進出も考えています．

逃げるなんてあり得ないなんて考えてたかをくくらないようにお願いしておきます．

No.54 通行人A（内科医） さん | 2008年7月27日 22:27 | 返信　　（Top）

　私の知る医局では、今年、卒後数年目の若い医師が、何を思ったのか、突然、「法曹を目指す」と言って、医局のローテーションから外れてしまったそうです（共働きなので経済的には問題ないようです）。地方の小さな医局なので1人抜けても大きな損失なのですが、教授にも医局にも引き止める力はなかったようです。司法試験合格をあきらめて戻ってくるのを待つしかないようです（今年は択一試験ではねられたようです）。

No.55 ブギーマン さん から モトケン さん への返信 | 2008年7月27日 22:31 | 返信　　（Top）

医療崩壊によるダメージを最小限に抑えたいと思う「医療者側に親しく理解する立場」であるならば、「刑事免責」はあくまで手段であって、医師が求めているものは「安心して医療行為が行える状態」であることを認識しておられるものと思っていました。

No.56 モトケン さん から ブギーマン さん への返信 | 2008年7月27日 22:38 | 返信　　（Top）

　そのように認識していますよ。
　しかし、あなたは

非医療側として医療側へ「この提案であれば医療崩壊しないで済むと思いますか？」というスタンスになると思いますが･･･

と言って、具体的な対策を問題にしたのではないのですか？

　具体的な対策を問題にするのであれば、その具体的な内容が問題になります。
　あなたは次元の異なる問題を同列に議論しています。

No.57 ハスカップ さん | 2008年7月27日 22:57 | 返信　　（Top）

＞「安心して医療行為が行える状態」

　緊急対策としては、小手先ですが、民事刑事行政マスコミのリーガルイシューを一手に引き受けて、法廷や捜査やマスコミから医師を防護する「全日本医療弁護団」結成が有効かも知れません。
　医籍をもつ弁護士を幹部に据え、医療弁護の経験豊富な弁護士を集めて、普段は本部の東京で医療事故法令判例研究に従事し、いったん医療事故が発生したら１２時間以内に現場に派遣されて、医療防護弁護に尽力するという制度です（ＦＢＩのＨＲＴ部隊のパクリ）。
　医療事故が発生しても、担当医師は、医療弁護団弁護士の派遣要請を東京本部にＳＯＳ打電し、あとは全権委任状を弁護団に渡して、事後の面倒くさい法律問題を丸投げして、医療現場に戻るというシステムです。
　医療法人約４４００が団体会員、医師２７万人が個人会員とすれば、医師１人当たり月額１０００円程度の負担で、医療弁護ナショナルセンターが作れそうな気がします。
　医療弁護団には医療弁護に特化した（他の仕事はやらないように日本医師会特別社員とするとか）パリパリの医療弁護士を育成し、ひよっこ検事やハッタリ弁護士なんぞ蹴散らすプロ集団として君臨してもらえばという案です。
　真夏の夜の夢と笑ってください。
　でも、日本医師会では、某産科刑事事件で極々小規模ながら似たことやってます（ナイショ）。

No.58 柳 さん | 2008年7月27日 22:58 | 返信　　（Top）

今の医学生たちのなかにはUSMLE（アメリカ医師資格試験）のstep1受かっている人がごろごろいますし、下手すると卒業までにStep2まで取っていきます。

医師が英語が苦手とかとんでもない、日本で一番英語が得意な職種のひとつです。

逃散した今、私が思うのは社会側が、国民側が彼らのアメリカ行きを思いとどまるどんな条件を出すんだろう?ということでしょうか。

No.59 モトケン さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年7月27日 23:08 | 返信　　（Top）

　煽り抜きで
　現実的なアイデアだと思います。

　被疑者国選弁護においても同様の体制が必要なんですけど、最近の日弁連事情に疎いのでどうなってるのか？です（＾＾；

No.60 ブギーマン さん から モトケン さん への返信 | 2008年7月27日 23:12 | 返信　　（Top）

私が反応したのはスタンスですよ。

医療側の発する「刑事免責」という言葉に反応して「刑事免責は非現実的だから妥協しろ」とか「非医療側にわかるように説明しろ」などといっても、逃散は止まりません。
どうすれば医師に「安心して医療行為ができる」と認識してもらうか、非医療側が提示しないといけない段階に入っているでしょう。

と私は考えているのですが、このブログの常連である法務業の末席さんでさえそう認識せず、医療側に苦言を呈すというスタンスであるのであれば、世間の法律家の認識度合いは極めて低く、訴訟分野における「安心して医療行為が行える状態」を作り出すのは悲観的にならざるを得ないということです。

No.61 元外科医 さん | 2008年7月27日 23:13 | 返信　　（Top）

小生は５０歳過ぎたのでUSMLEも法科大学院も今更受けたくないですけど若い人は才能に応じて別の領域や海外へ雄飛するでしょうね。臨床医が今後増えるかどうかは現役の臨床医への待遇の改善があるかどうかにかかっています。悪ければみんな逃散しますよ。

No.62 ハスカップ さん | 2008年7月27日 23:17 | 返信　　（Top）

　米国のビジネススクールやロースクールに派遣された商社マンや官僚や弁護士が、めでたく卒業すると、退職して、ニューヨークで現地法人日本担当役員に引き抜かれたり、ニューヨーク州内の外資系ｗ法律事務所に就職するのがひところはやりました（官僚や渉外弁護士は辞職して米国に就職する者がまだいるらしい）。
　そこで某商社なんかは、ビジネススクール卒業直前に帰国命令を出して卒業させないというテクを使っています。逃散防止の窮余の一策らしいです。
　頭脳流出問題は医師に限らないようです。

No.63 峰村健司 さん から an_accused さん への返信 | 2008年7月27日 23:25 | 返信　　（Top）

＞ an_accused様
　お返事ありがとうございます。ご紹介頂いた過去のコメントは，以下のように以前より注目発言としてブックマークしておいたところですが，
http://6429.teacup.com/minemurakenji/bbs?BD=13&CH=5&OF=0#CID22
いま改めて読ませて頂くと，なるほど鑑定・調停機関の有り方として，一番現実的で有効に思われました。私は「現状維持」を提案したものの，将来的にはそのような機関の設置に持って行くのが良さそうに思います。
　私が，「現時点での私の考えでは，「現状維持」が，消去法で最善手かと思っています。現状維持の中で裁判所が，より妥当な法的判断を医師から引き出す方策を練るべきです。」とした部分についてもう少し述べさせて頂きます。

　医師というのは，その本能とでも言うべきでしょうか，基本的によりよい医療を行うことを目指しており，学会やカンファレンスでは，あくなき進歩を求めて新技術を検討したり，これまでの技術について批判を加えたりということを繰り返し行っています。そのような中，場合によっては失敗症例などについては厳しい指摘を浴びせたり，失敗症例と言えずともその医療行為の是非を喧々諤々議論するということは常でした。悪い結果が起きた症例の場合，その原因を追究するのはいわば医師の務めかとも思います。
　そのような医師の議論を非医師が聞くならば，悪い結果が起きた症例の多くについて，医師に責任があるかのように思われてしまうでしょう。正確に言えば，医師に「法的責任」があるかのように思われてしまう，です。しかし医師の議論は，法的責任を追求するための議論ではなく，あくまで医療を良くするための議論であり，それをそのまま法的責任追求の資料にするのは妥当ではないと思うのですが，どうもそこらへんを法律家の方々が短絡していることが多いのではなかろうか，と思う次第です。「トンデモ鑑定」と言われる鑑定の中には，医学的に明らかな誤りを含む真のトンデモ鑑定もあるのかも知れませんが，私が見る限りその多くは，医学カンファレンスの場での発言としてならば十分許容範囲の意見が大多数だと思います。そのような意見をそのまま法的責任の資料にすることから，問題が生じるのではないでしょうか。
　こう書くと，法律家の方々から，そのような「トンデモ鑑定」を排除するのは医師の役割だとか，それを阻止するのが被告側代理人の役割だというような話が出てくるかとも思うのですが，それだけでは片付けられないのではないかと思うのです。私としては，より良い医療を追求する純真から生み出される「トンデモ鑑定」を排除することは本末転倒だと思いますし，先の書き込みで書いたように，２度も裁判所と相談までした鑑定医が「結果責任で考えると，医師ということになる」などと述べてしまうようなこともあることからすると，法律の素人である医師に法的責任を基礎付けるための議論(鑑定など)を求めるに当たっては，法律家の側でもうちょっと方策を練る必要があるのではないか，と思うに至ったところです。極端な話，医学カンファレンスの厳しい意見を聞きながらでも，法的には妥当な判断が出るような審理のあり方を追求して欲しいものです。先日，その奈良先天緑内障訴訟の控訴審判決を閲覧したところ，判決文中に「なお，当裁判所は，本件でこれらの検査を求めることにより，それが症例の個別性を超えて一般化され，その結果，医療過誤訴訟での責任を回避するためにそれ自体が一定の侵襲を伴うような検査や処置が防衛的かつ画一的に行われるような事態を招来することは避けたいと考える。」と書いて，鑑定意見を採用しなかった部分があったのですが，そのような証拠に基づかない独自の見解を書かずとも，妥当な判断をすることができるような方策を考えるべきではないかと思った次第です。
　今直ちに鑑定・調停機関を構築して丸投げにしてしまう前に，今しばらく現状のやり方を積み重ねて検討を重ねて，通常の裁判であろうと鑑定・調停機関であろうと，その判断方法に共通性があり，また判断に大差がないくらいにしておかないと，あとでまたトラブルのタネになるのではないか，それまでのつなぎとして，「現状維持」するしかないのではないかということです。

＃ 結構考えたわりには，文章がわかりにくいように思います。不明な点がありましたら，ご指摘ください。

No.64 法務業の末席 さん から ブギーマン さん への返信 | 2008年7月27日 23:44 | 返信　　（Top）

＞No.60 ブギーマン 様

このブログの常連である法務業の末席さんでさえそう認識せず、医療側に苦言を呈すというスタンスであるのであれば
私のコメントをそのようにしか受止めて貰えないのであれば、それは私の文章の書き方が悪いのでしょう。

改めてハッキリと申上げます。
刑事免責という四文字の言葉は、主張されている医師の側と、受け手である非医療者（法律家も含みます）の側で、齟齬や言葉の射程のズレが生じやすく、誤解を惹起して逆効果になりかねないと危惧しますので、別の表現に置き換えた方が宜しいと思いますよ。
私はこのように申上げたつもりですが…。

「刑事免責は非現実的だから妥協しろ」と私は申上げた記憶は無いのですが、ブギーマン様がそのように読解されたのであれば、私の文章が出来が悪いことによる結果ですので、一言「アンタの文章は読みにくいし解りにくい」このように端的にご指摘下さい。

No.65 ハスカップ さん から モトケン さん への返信 | 2008年7月27日 23:45 | 返信　　（Top）

　モトケン先生からコメントいただいて恐縮でございます。ヽ(^。^)ノ（喜びのＦＡ）
　トラブルシュータコンバットレディネス＆高度専門家一元管理と即応派遣（実は英国ＳＡＳからもパクリ）からの発想です。
　私の職業の秘密がバレてもいけないので、日本医師会（ゲフッゲフッ）の某事件（ゴホッゴホッ）の証拠を精査した医療弁護士が若手弁護士を派遣して（ゴホンゴホン）したという例を耳にして、どうせなら医療側弁護団のナショナルセンターを作って、日頃は研究（訓練？）に専念して、いざ紛争じゃなかった事故発生の第一報で、専用機ならぬ新幹線や民間空港で現場に駆けつけてクライアント医師の救護と防護というリーガルサービスに当たれたらと思った次第です。
　これって、検察庁の特捜○○班や刑事部機動班に似てますよねｗ

No.66 村野すもも さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月27日 23:48 | 返信　　（Top）

No. 46の Level3さんの発言について確認させていただきたいのですが。

イギリスでの医療崩壊の現状として

＞優秀な医師はどんどん海外に流出し，中東あたりから医師を輸入することになった．そしてテロでしたよね．

と書かれていますが、これは具体的に何を指しているのでしょうか？　「自国で育った医師が流出したため医師不足が起こった。それを補充する対策として中東近辺を中心とした外国から医師を輸入（導入？）する事態に至った。」ここまでは論理としてわかります。実際に中東あたり出身の医師が多いのかな、と疑問には感じますが、裏付けとなる資料はお持ちなのでしょう。気になるのは次の段です。医師流出→医師輸入→「テロ」、といった事態がイギリスで出来しているのでしょうか？（中東出身の医師によるテロなのか、中東出身の医師が増えたことに起因するテロなのか？　あるいは…？）ご教示いただければ幸いです。

あ、ちなみに私は区分するなら非医療者（これも変な言葉ですが…被医療者のほうがまだましかな）、患者もしくはその家族の立場からこちらの議論に臨んでいる主婦です。

No.67 少し疑問 さん | 2008年7月28日 00:01 | 返信　　（Top）

医師の頭脳海外流出はminor な話でしょ。
行くやつもいるけど、少数でしょ。
研究職なら増えるかもしれないけど。

ヨーロッパ圏の医師の移動とははっきりいって比較する問題じゃない。こうなってくると非医療者への単なる脅しでしょ。
医師免許も共通みたいに友人は言ってたような気がします。

英語はできないですよ、はっきりいって。日本人みんなそうでしょ。読み書き例外もいますけど、大多数じゃない。研修医の英語能力で自分より上の人はみたことありません。英語ができなくても勇気がある人は外国に活路を見いだすのは確かでしょうけど。

医療崩壊したら、たいていの医者も困るんだと言わないのは卑怯な議論だと思います。もちろん、困らないと言っている人は困らないんでしょうけど。

No.68 ハスカップ さん から 村野すもも さん への返信 | 2008年7月28日 00:04 | 返信　　（Top）

　横レス失礼します。m(_ _)m
　テロとカウンターテロも研究課題としている特殊部隊ギークです。
　某中東系テログループがテロリストを英米に潜入させる手段として、入国ビザのチェックを潜脱するため専門職ビザで入国を図ろうとするのがデフォルトです（米国９・１１テロでも、ロンドン地下鉄爆破テロでも）。
　昔は家政婦や大学教授やコンピュータ技術者がデフォでしたが、これらのチェックが厳しくなったので、最近は、医師、弁護士、時計職人（マイスター）の労働技能ビザで潜入するテロリストが多くなりました。
　そのため、英米ではロースクールや医学系工学系大学院の入学ビザ審査が極めて厳格になり、雇用先や所属大学院の社長や学長の身元保証書を要求される場合も増えてきました。
　ご参考までです。m(_ _)m

No.69 Level3 さん から 村野すもも さん への返信 | 2008年7月28日 00:17 | 返信　　（Top）

>「自国で育った医師が流出したため医師不足が起こった。それを補充する対策として中東近辺を中心とした外国から医師を輸入（導入？）する事態に至った。」ここまでは論理としてわかります。実際に中東あたり出身の医師が多いのかな、と疑問には感じますが、裏付けとなる資料はお持ちなのでしょう。

村野すももさん，
ハスカップさんからもコメントが付いていますが，海外に流出した医師を補充するために中東辺りをふくめあちこちから医師を輸入しました．つまり医師はイギリスに入国する有力な手段となったのです．そしてそんな医師の中にテロリストが紛れ込んでおり，ロンドンの地下鉄爆破テロを引き起こしたのですね．

No.70 ブギーマン さん から 法務業の末席 さん への返信 | 2008年7月28日 00:18 | 返信　　（Top）

法務業の末席さん

失礼いたしました。

No.60の

医療側の発する「刑事免責」という言葉に反応して「刑事免責は非現実的だから妥協しろ」とか「非医療側にわかるように説明しろ」などといっても、逃散は止まりません。

の部分は

医療側の発する「刑事免責」という言葉に反応して「非医療側にわかるように説明しろ」などといっても、逃散は止まりません。
と訂正させていただきます。

申し訳ありませんでした。

No.71 たぶろう さん から 柳 さん への返信 | 2008年7月28日 00:19 | 返信　　（Top）

level3さんのコメント等から，アメリカの医療は既に崩壊し，特定領域の医師は逃散してしまっていると思っていました。

日本がそうならないためにどうすべきかについて自分なりの考えがまとまらずROMしておりましたが，医師から見た現在のアメリカの魅力とはどういうところにあるのでしょうか。

MBAを取った商社マンなんかがアメリカに行くのは，収入，憧れ，腕試し，日本社会からの脱出といった動機なんじゃないかと思いますが（安定・安心できる仕事環境という面なら日本の商社のほうがよいと思われ），医師の場合はどうなのでしょう。

No.72 Level3 さん から たぶろう さん への返信 | 2008年7月28日 00:27 | 返信　　（Top）

>日本がそうならないためにどうすべきかについて自分なりの考えがまとまらずROMしておりましたが，医師から見た現在のアメリカの魅力とはどういうところにあるのでしょうか。

私はアメリカにあまり魅力を感じません．アメリカで臨床医をやろうとすれば先にも出て来たUSMLEを取る必要がありますし，アメリカもやはり医療訴訟は大変な国です．
むしろオセアニアなど日本の医師免があれば医療行為のできる国はいくつもあります．東南アジアの国々でも外国人目当ての医療提供施設がいくつもある訳です．日本に医療が崩壊したら当然，日本人の患者がこういった病院にも来るようになるでしょうね．そういった患者を相手に働くということもできると考えています．もちろん英語がもっと自由に使えるようになれば英語を話す人たちを相手にすることも可能でしょうけど．

No.73 ブギーマン＠ さん | 2008年7月28日 00:32 | 返信　　（Top）

ハスカップさんのご提案は素人にもわかりやすく現実的な提案のように思えます。

医師の皆様の感想をお伺いしたいですね。

No.74 柳 さん から たぶろう さん への返信 | 2008年7月28日 01:13 | 返信　　（Top）

学生さんたちが日本よりましと考えるからでしょう。
40歳、50歳になった医師はともかく、彼らは若さ、能力、時間がありますからね。疲れきった大学病院の指導医をみてこれはヤバイ！と思うのは仕方ないでしょう。

USMLEを取っているとアメリカとFTAを結び資格相互承認している国での医業が可能になりますから可能性はアメリカにとどまりません。
実際、シンガポールが在留邦人向けの医療サービスのため日本人医師をスカウトするのを見たことがあります。

報酬はすごかったですよ。

No.75 少し疑問 さん | 2008年7月28日 01:37 | 返信　　（Top）

http://www.e-doctor.ne.jp/contents/01bosyu/info.php?mode=jyoukin&kyu_no_e=No.03964

シンガポールの日本人医師招聘の条件です。
いいかな？


僕らの時代でもUSMILEをとっている奴はそれなりにいたけど、みんな日本で働いています。別に、医学部に来て専門分野の英語なら読み書きならできるでしょう。それを、外国で働く語学力が試されている訳じゃない。

No.76 柳 さん から 少し疑問 さん への返信 | 2008年7月28日 02:04 | 返信　　（Top）

外国で働く語学力ってそんなに困難じゃないですよ。
少なくとも人間の体よりは簡単ですね。

学生さんたちがこぞって海外の医師資格をとる、このことが何を意味するか。少なくとも現在の日本の医療の中で働くこと以外の選択肢を作っておこうと考えることがいかに日本の医療にとってネガティブに働くか。

そんなことは将来おこらないよというのは簡単ですし、医師の頭脳流出なんて現在も将来もありえないなら、まぁそれにこしたことはありません。イギリスじゃおこってるけど、EUの特殊事情で日本だけは大丈夫というのも自由。

でも、その理由が英語が話せないだろっていうのは謎ですね

ハスカップさん、level3さん、レスありがとうございます。

ということは、level3さんの論旨は、日本でも医師が不足して外国から輸入（医師は「輸入」するものではないと思いますが）することになればテロリストが紛れ込み、テロが起こる可能性が高いよ、危ないよ、だから医師が流出しないようにした方がいいよ、ということなのでしょうか。

私の見るところ、この議論では
１）医師流出ないし医師不足
２）外国人労働者導入の問題
３）テロリズムの危険性
という別々の問題がごっちゃになっています。そして、「医療崩壊」の結果テロが起こる！　という論法により非医療者を恫喝するというのは、決して建設的な議論に寄与するものではないと考えます。かえって溝を深めてしまうでしょう。というか何故かこのサイトでも医療者・非医療者にわかれて対立してしまいがちなのが残念です。

No.78 Level3 さん から 村野すもも さん への返信 | 2008年7月28日 06:55 | 返信　　（Top）

>日本でも医師が不足して外国から輸入（医師は「輸入」するものではないと思いますが）することになればテロリストが紛れ込み、テロが起こる可能性が高いよ、危ないよ、だから医師が流出しないようにした方がいいよ、ということなのでしょうか。

村野すももさん，
そこまで言っているわけではないです．イギリスの実情を書いたに過ぎません．しかし，既に看護師に関しては東南アジアから受け入れを始めていますし，全くない話ではないでしょう．

名無しさんが「アメ」と「ムチ」なんて言うものですから，「ムチ」なんて言い出したら優秀な医師には海外に逃げ出すという選択枝があるんですよ，という忠告をしたまでです．「バカなことは言わない方がよいですよ」という意味です．
「人間」特に「特殊技能を持つ人間」を大切に扱わないのは「日本の伝統」のようですけど，それではダメだということです．武田信玄の「人は石垣，人は城」という言葉を噛みしめるべきです．医師によい医療をしてもらいたいと思うなら，「ムチ」などという言葉は使わないことです．

No.79 通行人A（内科医） さん | 2008年7月28日 07:43 | 返信　　（Top）

＞No.77 村野すもも さんのコメント

「3) テロ」はともかくとして、「1) 医師不足→ 2) 外国人医師導入」については、まだ定着はしていないものの、試みとしては現実に始まっています。以前、ある大学病院に中国から産婦人科医師を招いたというニュースが報道されていました。2004年の厚生労働省の調査では産婦人科医師の過半数が50歳以上でした。現役産婦人科医の逃散と新人産婦人科医の減少がこのまま続くと、20〜30年後には産婦人科医師数が半減することが予想されるので、外国人医師導入は選択肢の1つとして上がってくる可能性があります。
　ただ、どの国でも（とくに途上国ほど）医療従事者は不足しているので、外国人医師導入は他国の医療に影響を及ぼす可能性があります。

No.80 ハスカップ さん | 2008年7月28日 08:58 | 返信　　（Top）

　分野によっては頭脳流出は怖いです。
　学問や研究がグローバル化して、多国籍企業が外国から資本のほかに人材を本国や拠点の研究所に集めた結果、日本から特定分野某のトップクラスが根こそぎ某国へ流出して国内研究が閑古鳥という事態が生じたことがあります（どの分野かは敢えて書かないというか書けない(^^ゞポリポリ）。
　特に身軽な独身又は海外留学を厭わない若夫婦世代が研究の担い手である場合、やりたい研究に不可欠の研究機器設備が国内にない場合、その傾向が顕著です。加えて、給料が３〜５倍（名目給料が不変でも物価換算で実質５〜１０倍）だったら、５〜１０年くらい海外で活躍してみるか（海外の業績と貯めた大金を手に４０歳までに帰国しよう）となるのも無理はないでしょう。
　そこまでいかなくても、先端医療が危機に瀕する場合も想定されます。某手術を米国ですれば１回数百万円〜数千万円なのに日本では数十万円の保険点数だとしたら＿|￣|○
　そういうことをも防ぐため、我田引水ですが、No.57で述べた医療防護弁護士軍団のナショナルセンターの設立を提唱します。そこでは、今後の課題として、No.63で峰村健司さんが述べられた医療事故失敗学の学術研究（医学カンファレンス）と医療防護弁護研究との融合が図られて医療防護に資すればと夢想します。

No.81 昼寝 さん | 2008年7月28日 09:12 | 返信　　（Top）

研究や特殊な手術などは別として、「東南アジアに職を求めて
流出する」など簡単に言うのには参りました。
現地の医師達の給与を知っているのでしょうか？
言葉の通じない「怪物患者」の相手が出来るのでしょうか？
医者様の一言に安心を求める患者達に、文化も倫理観も言葉
も違う民族相手にそれが出来るのでしょうか？

ボランティア精神で頑張る医者様が貧困の街で頑張っていらっ
しゃることはあると思います。
また、日本人駐在員のために海外赴任して頑張っていらっしゃ
る方も知っておりますが、この医者様もやはり日本の医療制度
の枠組みの中でのお仕事です。

No.82 Level3 さん から 昼寝 さん への返信 | 2008年7月28日 09:41 | 返信　　（Top）

>研究や特殊な手術などは別として、「東南アジアに職を求めて流出する」など簡単に言うのには参りました。

昼寝さん，
何か勘違いしていないでしょうか？
別に現地人相手に医療することなど考えてませんけど．シンガポールやインドなどでは，欧米の患者を治療するプライベートホスピタルというものが結構存在します．日本でも外人向けの病院を作って営業することもできます．やり方次第ですよ．

No.83 ハスカップ さん から 昼寝 さん への返信 | 2008年7月28日 09:43 | 返信　　（Top）

　お言葉で恐縮ですが誤解があるかも知れません。
＞現地の医師達の給与を知っているのでしょうか？
　上記で私が出した給与は東南アジア派遣医師にも該当します。
＞言葉の通じない「怪物患者」の相手が出来るのでしょうか？
　派遣医師雇用契約という分厚い小冊子が詳細に定めており、現地語に通じた医師又は看護師を常時付するというが契約のデフォです。
＞医者様の一言に安心を求める患者達に、文化も倫理観も言葉も違う民族相手にそれが出来るのでしょうか？
　発展途上国では、欧米や日本の医師はブラセボ同様のハロー効果があり（古くは主シュバイツゥアー博士）むしろ日本人患者よりありがたがられるそうです。

　だから私も頭脳流出を恐れるわけでm(_ _)m
　もちろん４０〜５０代になれば、味噌汁が恋しくなってウミガメのように日本に戻ってこられる頭脳流出組も多いですが、技術者や医者として脂乗りきった２０〜４０代が日本から流出するのは国民的損失だと危惧してます。

No.84 うらぶれ内科 さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月28日 09:53 | 返信　　（Top）

実際中国人の金持ち相手の健診とういのは、すでにコマーシャルベースに乗ってますよね。

前にも述べましたが、医療崩壊というシステムの変更に即応できない医者は淘汰されていくのは仕方がないと思います。
どんな業界でも時代の変化に即応した業態の変化のできなかったところは淘汰されてきました。医師とて例外ではありません。
われわれ医師としては、崩壊を嘆くより、来るべき時代を見据えて変わっていけば良いわけです。
･･･というわけで小生もあれこれと思案中。

No.85 Level3 さん | 2008年7月28日 10:18 | 返信　　（Top）

>実際中国人の金持ち相手の健診とういのは、すでにコマーシャルベースに乗ってますよね。

うらぶれ内科医先生，
その通りです．世の中の情勢次第ではそのような方向にシフトすることもありです．能力のある人間にはいくつもの選択枝があります．沈没しゆく船にいつまでも乗っている必要はないでしょう．

非医療者の方には，くれぐれも医師に「ムチ」を振るうなんてバカなこと考えないで下さいね，と言いたい．それこそ"No Doctor, no Error."ですよ．今後もまともな医療を受けたいと思われるなら医師を大切にして下さいね．

最近だんだん諦めモードになりつつあります．

No.86 ハスカップ さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月28日 10:29 | 返信　　（Top）

＞最近だんだん諦めモードになりつつあります．

　うぅうぅ、今年に入ってからでも、地方の公立病院の担い手で辞められる先生が続いています。それも有能で地域の人に慕われた良い先生ばかりが…(つД`)グスン
　もっともその先生の健康やご家族のことを考えると無理に引きとめられなくて（ボソッ。脳外科の先生が宿直と夜間呼出し続きの過労からくる脳梗塞で倒れたのを目の当たりに見ていると＿|￣|○

Level3さん、通行人A（内科医）さん、ありがとうございます。

Level3さんの仰りたいことはだいたいわかったと思います。「アメとムチ」にむかつかれてしまったのですね。私の方では同様に「中東出身者＝テロリスト」といわんばかりの書かれ方にひっかかったわけですが。
私にとって医者というのは「偉い人」であり権力を持っているので、そういう立場の方にこそ寛容と慈悲の心をもって発言・行動していただきたいと思っていますので、つい詰問口調になりました。失礼しました。

おふたりとも指摘されているように外国からの看護師や医師の導入は現実となりつつあります。この件は別個に問題点を整理すべきでしょう。例えば最近協定が結ばれたインドネシアからの看護師・介護士受入れの条件を見ると、実質はあくまで一時的な補助労働力としか見なされておらず、現場のためになるものなのか疑問です。
「外国人医師が増える」ことがすなわち悪いことなのか、通行人A（内科医）さんがご指摘の本国での医師不足などの影響も含めて、冷静に考えていくべきでしょう。

No.88 うらぶれ内科 さん から 村野すもも さん への返信 | 2008年7月28日 11:48 | 返信　　（Top）

>私にとって医者というのは「偉い人」であり権力を持っているので

医師の権力って何ですか?

>外国からの看護師や医師の導入は現実となりつつあります

日本で医者をやりたがる外国人ているんですかね。本国で医者やってたほうがずっと優遇されるはずなんですが･･

No.89 モトケン さん から うらぶれ内科 さん への返信 | 2008年7月28日 11:56 | 返信　　（Top）

　権力とは言えないかもしれませんが

　法律家から見ると、医者の権限または権威というのは絶大なんですよ。
　医者の診断書がないと傷害罪で起訴できませんし、死因はほとんど法医の先生におまかせです。

No.90 ハスカップ さん | 2008年7月28日 12:18 | 返信　　（Top）

　私にとって、お医者様は、命を救ってくれたこの世で至高の権威です。＼(＾▽＾)／

No.91 Level3 さん から うらぶれ内科 さん への返信 | 2008年7月28日 12:24 | 返信　　（Top）

>日本で医者をやりたがる外国人ているんですかね。本国で医者やってたほうがずっと優遇されるはずなんですが･･

うらぶれ内科医先生，
日本の奴隷環境の勤務条件なんかで来る外国人医師なんとほとんどいないでしょ．
中国人の産婦人科医師の話はありましたが，海外からの看護師でさえ定員割れですからね．看護師はちゃんと３交代勤務ですから，医師のように労働基準法無視なんてことはないんですけど，それでも来ないんですよね．

No.92 うらぶれ内科 さん | 2008年7月28日 12:41 | 返信　　（Top）

モトケン先生
まあそれらのことは一応存じてはおりますが。

Level3　先生
やっぱりそうでしょうねぇ。非医療者は現状を知らなさすぎますね。それもわれわれの説明不足のせいなんでしょうかね。

No.93 ハスカップ さん から うらぶれ内科 さん への返信 | 2008年7月28日 13:11 | 返信　　（Top）

＞やっぱりそうでしょうねぇ。非医療者は現状を知らなさすぎますね。それもわれわれの説明不足のせいなんでしょうかね。

　遅すぎることはありません。このブログで私もお医者の先生方の実情と本音を勉強させてもらってます。千里の道も一歩からですよ。お医者の先生が弁護士や検事や裁判官の実情をご存じないのと同程度だと思いますから。

No.94 うらぶれ内科 さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年7月28日 13:14 | 返信　　（Top）

お返しする言葉がありません(^^;

No.95 ハスカップ さん から うらぶれ内科 さん への返信 | 2008年7月28日 13:30 | 返信　　（Top）

　私も法学系の割にはお医者様の苦労を目の当たりにしている自負がありながら、海外脱出まで考えているほど崩壊している実情は無知でした。
　私の方こそ穴があったら入りたいです。o(_ _*)o

No.96 柳 さん から モトケン さん への返信 | 2008年7月28日 13:59 | 返信　　（Top）

>死因はほとんど法医の先生におまかせです。

その法医学者が絶滅しそうです。産婦人科よりもやばげ。
臨床研修の義務化が、それでなくても少なかった基礎医学への人の流れを断ち切ってしまいました。専門医不在の県も出てきている模様。


死因究明のための司法解剖などを行う大学医学部の法医学教室で、平均の医師数が１３年前の１９９４年に比べて４分の３となり、教室運営費も９８年との比較で３９％減少していることが２５日、日本法医学会のアンケートで分かった。

　非常勤職員や大学院生らを含めた教室の人員は、９４年と比較して４・７人から４・０人に減少。医師数も２・６人から１・９人で、４分の３ほどになった。

外国から医師を呼んでくるのは、医師の待遇が日本以下の国から医師をかっぱぐなんて酷過ぎると思うし、若い医師が外国に行きたがるのは、まあ昔からあって医局は人手不足だから替りばんこね、お勉強したら帰ってきてねって言ってるのにそのまま帰ってこない人がいるのもある程度しかたないし、ましてや医局とか指導してもらったことに対する義理とかは今や失われているので止めようもないとして、外国の患者を日本で治療するというのはいいアイデアかもしれないと思います。
医療崩壊の解決策は｢医療と福祉に充分なお金をかける。」ことだと思うので、財源が一番の問題かと思います。
医療が金喰い虫で国のお荷物であるなら、外貨を稼いで見直してもらおう！！って前向きで明るくないですか?
本当の「赤ひげ」方式。(笑
金持ちの外国人から自由診療でお金を頂いて、日本人は保険診療。
セカンドオピニオンはもともとアメリカの保険会社ではじまった考えですよね？
どの治療が一番安上がりか比較するため。
で、安上がりの方法のひとつとして｢日本で治療する。」
自由診療の国は日本より医療が高価で破産する人もいるわけだから、そういう人は救われる。
今、赤字の日本の病院経営も救われる。
ほら、医療崩壊後に医療がビジネスになるのを期待してる企業とか病院を買い集めてるとことかありません？
そういうとこが日本人のお財布じゃなくて外国のお金持ちのお財布を狙って何かやれませんかね？
そして日本の皆保険制度は死守。

以上、法律と同様に経済も判らないオバンの妄想でした。


>実際中国人の金持ち相手の健診とういのは、すでにコマーシャルベースに乗ってますよね。

これやってるとこは昔からお金持ちの健診はやっててフセインさんの奥さんとか健診にきてました。
お客さんがアラブの人から中国の人に代わったんですね。(笑

No.98 Level3 さん から 沼地 さん への返信 | 2008年7月28日 14:19 | 返信　　（Top）

>医療が金喰い虫で国のお荷物であるなら、外貨を稼いで見直してもらおう！！って前向きで明るくないですか?

沼地さん，
私が話を聞き及んでいる範囲ですがインド，タイ，シンガポールなどではこのような医療ビジネスが既に行なわれているようです．
日本の医療レベルは世界のトップクラスですし，医療費は例え自由診療にしても欧米よりも格安にできるでしょうから十分に外貨を稼げる産業になりうるのです．
こういうことに気付いている医師は何人もいるのです．

No.99 うらぶれ内科 さん | 2008年7月28日 15:29 | 返信　　（Top）

あとは売り出す方法を考えるだけです。どなたかアイデアを！

No.100 yama さん | 2008年7月28日 16:17 | 返信　　（Top）

結局、今も昔も医療に対して一番権力を持っている政治家や官僚が医療に対して理解が少ないのが問題なんですね。
以前は日本医師会が強い力を持っていましたが、今やその栄光はありません。おまけに日本医師会は開業医寄りなので勤務医にはあまり役に立ちません。現場の声も無視され続けたという現実もありました。
官僚が悪いと言っても一概に厚生労働省の責任とは言い切れず、財務省主導の行政が一番問題なのだと私は思っています。

本当に日本の医療を考えるのであれば、メンツにこだわることなく現場の意見を尊重して改革するべきでしょうね。でないと将来的な（近未来ではなく、数十年後のことも考えて）医師の海外流出は現実問題化する可能性は私は十分あると考えています。

No.101 ゼロ＋Ｏ さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年7月28日 16:26 | 返信　　（Top）

ハスカップ 様、横からすみませんが、（しかも遅い反応だったのですが、お医者様からの反応がどうかな、と様子も見てましたが、あまり反応が無いところをみますと、宜しくない提案なのでしょうか？）

ご提示の案、私も分かりやすくて宜しいかと思います。
現状の中で、法的に直ぐにでも対応する方法として、有効打になるように思いますし、実際どのように構築、運営して行くのか、多少の時間が掛かるのかもしれませんが、刑法に手を付けていくよりは早い気がします。
刑事・民事、含めての対応を取って行くと思いますが、そのような組織を作る為、医療者の方々が実費（会員費？）を支払う事への憤りは生じるのでしょうか。

このような組織ができたとして、実質、故意犯（故意に匹敵する）の医療事件以外は全て免責される状態になれば、安心して医療に従事できるようにならないでしょうか、また不備・不都合が生じればその都度、組織強化をはかって行けば良いように思います。
（庶民は強力組織には穿った見方をしがちですので、組織の透明度も必要だとは思います）

No.102 ハスカップ さん から ゼロ＋Ｏ さん への返信 | 2008年7月28日 16:46 | 返信　　（Top）

　レスありがとうございます。m(_ _)m
　発想自体は、先行自白（フリチン）したとおり他業種のパクリですが、喫緊の課題をとりあえず解消する便法という意味しかない提案に過ぎません。もちろん、発展的に制度化すれば良いと思いますが、医師でも弁護士でもない私には予測が尽きません。
　医療事故が刑事事件となったとき医籍をもつ弁護士が飛んできて起訴前弁護に尽力されていたのを目の当たりにした経験（最終的に不起訴−示談成立・遺族宥恕で起訴猶予−になりました。）から、これを大々的に行えたらという希望的観測も入っています。
　法律屋なら、訴えられたって訴えが正しいとは限らない（為にする民事訴訟や告訴乱発も多い）とわかっていますが、勧善懲悪の時代劇がロングランする日本では、訴えられると悪者扱いされたと憤慨するのも無理はなく、マスコミもその尻馬に乗ってマイクを突き付けてきます。
　そんな、医療にとってくだらないこと（多謝）に煩わされないように、医療事故に精通した弁護士がリーガルイシュー派遣防護隊となって、真摯に医療に取り組んでいる先生方が「（最悪のシナリオでも）安心して医療に取り組める」ようなシステムとして提案させていただきました。
　その経費を医療側が負うのに憤慨するお医者様も多かろうと思います。ただ如何ながら、自分の権利は当面は自分の費用で守るというのが法の国際標準なのです。ただリスクを分散すれば上述のような月１０００円で賄える可能性もある（事故弁護保険としては安い）と思います。m(_ _)m
　このシステムが、無過失医療賠償責任保険（一部スタートしていますが）とリンクすれば、もっと素晴らしい制度になるかも知れません。まだ真夏の夜の夢に過ぎませんが。(^^ゞポリポリ

No.103 yama さん | 2008年7月28日 18:37 | 返信　　（Top）

私は常識的に考えて、過失がある場合に民事賠償の責任を負うべきと考えております。法律がまだこのようなごく当たり前の考え方に追いついていないだけなのかどうかは定かではありませんが、本来無過失であれば医師は賠償の責任を負う必要が常識的に考えて無いと思います。
過失に伴う民事賠償に関する賠償保険については医師が自分でかけるべきものと認識しておりますが（私もすでに入っています）、無過失補償制度（保険ではない）は果たして医療機関側が費用を負担すべきなのでしょうか？これは脳性麻痺という疾患に対しての制度なのですが、そのほとんどは過失ではないと聞いています。月10円だろうが、月10万円だろうが、私個人としては納得がいきません。安いからまあ人助けだと思って払ってヨ、というのはどう考えてもおかしいと思います。
もしこのシステムが軌道に乗った場合、ばかばかしいということで産科をやめる医師もいるでしょう。しかしそれ以上に怖いのは、医療機関が支払っているのだから医療機関に責任があると勘違いされること、またそれを悪用する妊婦・患者も現れてくる可能性があると言うことです。

No.104 一市民 さん | 2008年7月28日 19:14 | 返信　　（Top）

本日夕張市で行われました「第2回地域医療を守る地方議員連盟」の会合に参加してきました。

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上記ブログを読んだが、医師も捨てたもんじゃない。
素晴らしいと思った。
こういう医師たちが医療の再生を果たすことを期待したいです。

私も８月に夕張の病院を訪ねようと思う。（邪魔かな）

No.105 fuka_fuka さん から yama さん への返信 | 2008年7月28日 19:24 | 返信　　（Top）

No.103 yama さま

本来無過失であれば医師は賠償の責任を負う必要が常識的に考えて無いと思います。

おっしゃるとおりです。
「過失なければ責任なし」、この大原則は民事でも刑事でも共通です。

無過失補償制度（保険ではない）は果たして医療機関側が費用を負担すべきなのでしょうか？

医療機関側が負担するのは、本質的に不公平だと思います。

「過失があるか否かを厳密に判定せず、統計的にみれば過失ありと考えられる範囲まで相当広げて補償する」 という制度設計であればまた別ですが、
「無過失」が前提である限り、それは「人為災害」ではなく、「天災」と等価です。
つまり、受益者側が保険等によってリスク分散をはかるべきことがらのはずです。

脳性麻痺については、「このように可哀想な現実がある」という結果が、裁判官の心証を（証拠を超えて）引っ張ってしまっているのではないかという懸念がぬぐえずにいます。
過失判断のみならず、損害評価の点においても顕著です。

難産に陥ったことは、妊婦の責任ではないことが大半と思いますが、それを助けようとする産科医・助産師らは、難産となったことについては「さらに」無責のはずです。
にもかかわらず、被害者側の素因による過失相殺をまったく認めないという価値判断は、異常とすらいえると思います。

脳性麻痺に対する無過失補償制度を導入するとしても、「納税負担者（e.g.アルコール消費者）」と「納税者（酒造メーカー）」の関係と同様、「負担者」を妊婦（ないし家族）とし、広く薄く徴収しプールした掛け金を、医療機関が納める、というのであれば公平さは保てると思いますが、そうでなく、医療機関が「納税負担者かつ納税者」となる制度であるならば、反対です。

ハスカップさまご提案の「医療防衛傭兵部隊（誤要約？）」は、守衛の延長みたいなものという位置づけで、医療機関（の集合体）の自己負担になじむと思いますが。

No.106 法務業の末席 さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年7月28日 19:55 | 返信　　（Top）

＞No.102 ハスカップ 様

このシステムが、無過失医療賠償責任保険（一部スタートしていますが）とリンクすれば、もっと素晴らしい制度になるかも知れません。
その通りだと思います。

無過失医療賠償責任保険は、自賠責や労災保険のように法定の強制加入とすべきです。そして加入対象は医師や病院だけでなく、薬局や薬剤師、助産婦など健康保険の保険医療機関は全て加入させるべきです。

保険料は、健康保険の対象となる医療費に診療科目に関わりなく一律で千分の○（未だ試算できていない）とし、医療機関と受診者(患者）の折半でどうでしょう？
もちろん、患者負担分は窓口での請求支払に上乗せですし、医療機関の負担分を考えて相当分のレセプト改訂を行ないます。

今、手元に正確なデータを持っていないのですが、以下は記憶で書きます。

労災保険は業種によって保険料率が違いますが、労災保険の対象となる賃金の総額は年２００兆円を下回る程度で、徴収保険料は約１兆２千億円強、平均の保険料負担率は千分の７前後と言われています。また約１兆３千億円の労災特別会計の内、労災の給付（療養給付・休業手当・障害年金・遺族年金など労災給付の全て）に支出される金額は８千億円程です。

日本の医療費は約３５兆円、料率を千分の１０（折半して5/1000）として３５００億円で賠償保険給付が賄えるだろうか？

No.107 kita さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年7月28日 20:03 | 返信　　（Top）

刑事免責がまかり通れば、医療者側は安心を得ることができると思いますが、医療者側の中でも求める範囲は十人十色であり、法システム改定の困難さや、他業種とのバランスを考えても難しいと思います。

であれば、せめて起訴前弁護に尽力できる戦力を用意する、というハスカップさんのご提案は現実的なのかもしれません。後ろから撃たれること（医療者側にとって正しい医療行為で刑事責任を問われること）を想定して、自衛手段は持っておく方がいいのでしょう。

ただ、そういう制度が必要だと思っている医療者はおそらく少ないです。正しい医療行為であると理解されれば撃たれるはずがないと考えるか、もしくは撃つなと言えばそれがまかり通ると考えるか、撃たれるくらいなら逃散するか。
いずれにせよ、後ろから撃たれることを前提に労力を割いて守備力を上げようと考える医療者は少ないと思います。

ハスカップさん、ケチをつけるようで申し訳ありません。自衛手段を持つ方がいい、というご提案はごもっともでありますが、そこまでしないといけないのか、という気持ちもあり（多分ここが他業者から見ると考えが甘いと思われるところでしょう）、思考がまとまりません。

No.108 ハスカップ さん から kita さん への返信 | 2008年7月28日 21:06 | 返信　　（Top）

＞自衛手段を持つ方がいい、というご提案はごもっともでありますが、そこまでしないといけないのか、という気持ちもあり（多分ここが他業者から見ると考えが甘いと思われるところでしょう）、思考がまとまりません。

　それは、お医者様というより一般通常人の極普通の庶民感覚だと思います。悪いのは泥棒であって、防犯カメラやガードマン雇えというの納得がいかない！何で自腹を切る必要があるんだ！という思いで一杯だと思います。特に個人で顧問弁護士を月額２〜５万で備える方はマレのマレだと思います。
　ただ医療業の本質が、自動車運転配送業と同様に、人の生命身体に重大な影響を与えるハイリスクなものであることから、自動車損害賠償保険（強制保険）のような感じで、リスクの分散が必要とならざるを得ないと思います。また、リーガルリスクは警備業以上に高度に専門化されているので、特に医療弁護は専門家集団に防護してもらう必要性が高いと思うからです。
　さらに、行政暴力や教育暴力が横行している昨今では、医療暴力への不当請求や不当告訴への対応が、特に高度な医療知識（医師免許の最低限の半分以下でも素人には極めて高度です）を必要とする医療専門系弁護士の育成の必要性すら痛感されているからです。
　ワンドアツーロックを警察が強力に防犯指導するように、安心と安全と水はタダではない、という社会に日本も突入したのではないでしょうか？嫌な事象ですが現実を直視すればです。

No.109 Level3 さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年7月28日 21:44 | 返信　　（Top）

>何で自腹を切る必要があるんだ！という思いで一杯だと思います。特に個人で顧問弁護士を月額２〜５万で備える方はマレのマレだと思います。

今でも医師の多く（少なくともうちの科なんかはほとんど全員）賠償保険（6万円余／年）を自腹で払っています．団体保険な訳ですが，これは単に保険としてトラブルの時にその内容に応じて支払いをしてくれるもので，積極的に紛争解決などをしてくれる訳ではありません．
同じくらいの金額（１人当たり）を集めて集団でそういった紛争解決団を雇うという方策はありかと思います．もちろん契約内容によっては法曹側がokしてくれないかもしれませんが．

No.110 ゼロ＋Ｏ さん | 2008年7月28日 22:00 | 返信　　（Top）

No.109 Level3 様
横からすみません。

＞同じくらいの金額（１人当たり）を集めて集団でそういった紛争解決団を雇うという

少々私の頭がごっちゃになってしまって来たのですが、
「紛争解決集団を雇う」、というのは、ハスカップ様のご提案ですと、もっと金額が一桁下がるようなお話だったと思うのです。
不憫な患者側への民事面での保険としては、法務業の末席様もご提示の、患者側と医療側で折半した保険料を考えても良い様な気が致します。（あと、行政側も巻き込めないのかな？、財源を考えなければ当然ダメだと思いますが、私は種別の消費税アップは容認派です。）
Level3 様のお考えを、私が勘違いしているかもしれませんが・・・。

No.111 元外科医 さん から 少し疑問 さん への返信 | 2008年7月28日 22:10 | 返信　　（Top）

海外逃散はマイナーだと思ういますよ。でも女医が1/3を占める時代、彼女らが専業主婦化してしまったり、パート勤務だけになったら恐ろしいことです。

教師は共働きでも辞めないのになぜ女医が辞めるのか、行政や病院管理者は考えるべきです。

No.112 ハスカップ さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月28日 22:11 | 返信　　（Top）

＞同じくらいの金額（１人当たり）を集めて集団でそういった紛争解決団を雇うという方策はありかと思います．

　小姑みたいなことを言って申し訳ありませんが、弁護士先生は「雇う」ではありません。「委任・受任」関係です。最近は少なくなりましたが、「雇う」というと怒り出す先生もまだ日本のどこかでご存命です。m(_ _)m
　弁護士先生なのに何、前近代的なことを言ってんだとは思いますが、「雇う」という「相手の指揮命令に服する」という概念で、これに拒絶感を示す方があり、「対等な委任・受任関係だぁ」と雄たけびを上げる先生もまだ生息しているものですから（フィ〜）。
　本当に法律用語は扱いが難しいです。(^^ゞポリポリ

No.113 元外科医 さん から 少し疑問 さん への返信 | 2008年7月28日 22:17 | 返信　　（Top）

　海外逃散は当分マイナーだと思いますよ。でも女医が1/3を占める時代、彼女らが専業主婦化してしまったり、パート勤務だけになったら恐ろしいことです。国内にいても逃散ですからね。

　学校教師は共働きでも辞めないのになぜ女医が辞めるのか、行政や病院管理者は考えるべきです。

No.114 元外科医 さん | 2008年7月28日 22:23 | 返信　　（Top）

あやあ　2重カキコしてしまいました　すみません

No.115 名無しさん さん | 2008年7月28日 22:28 | 返信　　（Top）

　いつも、ハスカップさんに質問してばかりで恐縮なんです。
　無過失保障というのは、文字通りの医療ミスについても、医師の過失の有無を問うことなく、金銭補償で解決する制度だと理解しています。
　つまり、右目と左目を間違えて手術するような、医師の目から見ても明らかな過失がある事例であっても刑事訴追されないことになります。

　そんな制度が本当にいいんですか？

　個人的な意見を言えば、（これは世間で一般的な感覚だと私は思っていますが）、金銭補償は別にして、過失のある医師は刑事罰を受け、過失のない医師は受けないというのが当然でしょう。

　そして、過失のある医師を罰したからと言って、そのことで医療の発展が阻害されるとは思えません。
　むしろ、過失のある医師を放免することで生じるモラルハザードにより医療の発展が阻害されるとすら思います。

　もちろん行政処分は受けるのでしょうが、刑事罰に匹敵する重い処分を受けるのならともかく、そうでないとしたら、国民の納得は得られないでしょう。

　その辺りを、ハスカップさんはどう整理されているのか伺いたいですね。

No.116 しま さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月28日 22:45 | 返信　　（Top）

横から失礼します

　つまり、右目と左目を間違えて手術するような、医師の目から見ても明らかな過失がある事例であっても刑事訴追されないことになります。

無過失補償と、訴訟とは全く異なる話だと思います。


　そして、過失のある医師を罰したからと言って、そのことで医療の発展が阻害されるとは思えません。

思わないというのはいいんですが、根拠も書いて頂きたいと思います。


もちろん行政処分は受けるのでしょうが、刑事罰に匹敵する重い処分を受けるのならともかく、そうでないとしたら、国民の納得は得られないでしょう。

医師による業務上過失致死傷罪で、禁固刑以上の刑が付いたケースを寡聞にして存じ上げません。執行猶予３年と、医業停止３年だったら、医師にとっては後者の方が重いという事も考えられます。

No.117 少し疑問 さん から 元外科医 さん への返信 | 2008年7月28日 22:49 | 返信　　（Top）

僕が言いたいのは、わかっていらっしゃると思いますが、海外流出があるかどうかではありません。

医者が嫌で辞めたいという気持ちは僕自身もあるし、おんなじです。そういう意味では、医者を大事にしなければいなくなっちゃうよ、いいの。と問いかけいてるのも同じです。
海外流出に関しては、若い医師と接している自分の経験においてそう起きる可能性はないと思っていますが。英語圏で一生暮らすのは勇気のいることです。そういう決断をする人が多くなるのもありえるかもしれません。

僕自身は海外で医学研究をして、論文を書き，今も多くの外国研究者と共同研究しています。それでも、一生外国で暮らすという決断はできませんでした。

ただ、言いたいのは非医療者への説得の仕方です。
何か，起こったらお前らのせいだぜ、俺たちは何も困らない、という脅しのために使われている事柄だと感じたから反発を感じました。
かわいそうだと思ってもらわなければ、与論は変わらないと思います。ここでだって、いろいろ医療者の事情を知って可哀想だと思ってくれた人がいたから続いているのだと、極論をいえばそうなります。

困るのは多くの医者も一緒です。
医者は優秀だし、頭もいいと思いますが、違う分野で成功できるかはまた違う話です。

No.118 ハスカップ さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月28日 22:50 | 返信　　（Top）

＞無過失保障というのは、文字通りの医療ミスについても、医師の過失の有無を問うことなく、金銭補償で解決する制度だと理解しています。……医師の目から見ても明らかな過失がある事例であっても刑事訴追されないことになります。そんな制度が本当にいいんですか？

　それは、民事責任と刑事責任をごちゃごちゃにした民刑不分離の間違った考え方です。

　民事で無過失責任で補償されても、刑事で刑務所行きはあり得ます。それがむしろ普通です。
　自動車損害賠償保障法は、交通事故で３条件付き無過失責任を運転手や自動車管理者に認めていますので、事故があったことを立証すれば（請求原因の要件事実は「事故の発生」と「損害の発生」）損害賠償が認められます。運転手に過失があってもなくてもいいので、過失は立証不要です。
　しかし、運転手に過失があれば、起訴猶予にならない限り、自動車運転過失致死傷罪や危険運転致死傷罪で罰金〜執行猶予付き懲役・禁固〜懲役・禁固の実刑となるのが普通のことです。

　刑事責任と民事責任を明確に区別するようにお願いします。責任発生要件すら根本から異なっている部分も多いのです。むろん行政責任も異なります。m(_ _)m

No.119 Level3 さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月28日 22:55 | 返信　　（Top）

名無しさん，

>そして、過失のある医師を罰したからと言って、そのことで医療の発展が阻害されるとは思えません。

なぜそんなに「罰を与えようとするのでしょうか？」
医師を一人前にするのに卒後ほぼ10年は掛かります．一朝一夕では一人前にならないのです．学生時代も入れれば大学入学後16年も掛ることになります．仮にその医師が１年に1000人の患者の治療（手術）をするとして退職まで例えば30年として3000人の患者さんが治療を受けられることになります．(数字はてきとーです)もし１回のミスで退場ということになれば，これらの患者さんが治療を受けるチャンスはそれだけ減少するでしょう．どちらが社会にとって貢献があるかはお解りですよね？
プロ野球でエラーした野手を次々クビにしていったら，プロ野球は成り立たなくなるでしょう．医療においても同じことです．
たしかにエラーは問題ですが，しかしながら神ではない人間である医師がno errorを続けることはプロ野球選手と同様に難しいです．エラーで退場させるシステムは適切でしょうか？
もちろんエラーの原因を徹底的に究明し，その発生をできるだけ減少させる努力が重要です．そのためにも原則「免責」の元に状況を包み隠さず公開させて，原因究明を行なうことが最も重要視されているのです．これが世界の趨勢です．
お解り頂けたでしょうか？

No.120 峰村健司 さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月28日 22:57 | 返信　　（Top）

名無しさんさん

１．無過失補償は民事の話，刑事訴追は刑事の話で，ごっちゃにすると奇妙です。

２．例の東大病院の右目左目取り違えなら，どっちにしても刑事訴追されるような事例ではありません。刑事訴追されるには，過失によって死亡又は傷害が発生しないとなりませんが，右目左目取り違え事件では，いずれも発生していません。また，民事にしても精神的苦痛に対する慰謝料程度は議論になるかも知れませんが，因果関係による賠償金は発生しないと思います。傷害されていないからです。（反対眼もむしろ手術してもおかしくない眼だった）

３．過失のある医師を放免することでモラルハザードが生じるか否かは，その過失の程度によるでしょうね。例えば飲酒診療での過失であれば何らかの方法で咎めた方がいいかもしれませんが，普段の生活上名無しさんさんでも犯すようなつまらないミス程度のものであれば，逆にそれをことさらに咎めるようであれば，逆モラルハザードもありうるでしょう。

４．納得しない人は医療を受けなければ良い，という選択肢も有りえます。そもそもインフォームドコンセントはそういうものでしょう。

No.121 名無しさん さん | 2008年7月28日 23:01 | 返信　　（Top）

No.116 しま さん
No.118 ハスカップ さん

　そうですか、完全に私の勘違いのようですね。m(_ _)m

　小松秀樹さんの「医療の限界」という本の中で、「スウェーデンでは無過失保障制度がある」という話と、「医師の刑事訴追は故意犯に限定すべき」という小松さんの持論がそれぞれ出てくるのですが、私が勝手に両者を混同してしまったようです。

No.122 少し疑問 さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月28日 23:02 | 返信　　（Top）

医者と医者じない人の違いは、医者はいろいろな場面で冷や汗をかいたことがあり、非医者はちゃんとやれば、重篤な結果につながる過失などありえないと思っていることにあります。

僕は正しさのみを追求するなら、誤った医者に刑事罰を加えてもいいと思います。しかし、常に変わりいく膨大な知識と、追い立てられるような毎日から、冷や汗をかくようなことを何回も経験します。どんな医者も明日は我が身と思うようになるのです。たいていの患者さんや家族はそれでも許してくれます。それだけの理由で、今自分が普通に生活できるというのも僕の場合は真実かもしれません。

僕が平均以上の医者だとしましょう。
僕はミスをするでしょう。そして刑事罰の結果いなくなります。気がついたら誰もいなくなってします。よくネットで使われる「No doctor. No error]になりますよ。
そういうことだけだと思います。

正義を求めて医者を滅ぼしてもいいの。
という問いかけを、理論武装しているだけだと僕は思います。

No.123 ハスカップ さん | 2008年7月28日 23:06 | 返信　　（Top）

　僭越ながら、（業務上）過失犯を論じるときは、自動車教習所の座学を思い出してください。
　自動車運転手が交通事故を起こした場合
(1) 民事責任（損害賠償責任）
(2) 刑事責任（罰金・禁固・懲役）
(3) 行政責任（免許停止・取消）
の３つの責任が別個独立に発生します。
　それぞれ責任発生条件（要件）が異なりますし、発生効果も当然異なります。同じ業務上過失致死傷が問題となる医療事故でも全く同じです。

　蛇足ながら、自動車の無免許運転でも行政責任が発生します。免許がないのに停止も取消もないんじゃないかと思うかもしれませんが、それがあるのです。免許拒否ＯＯＯ日という免許拒否処分という行政処分があります。つまり、無免許運転を起こした翌日に運転免許試験場で１発合格しても、１〜３年近くは免許が発行されず、無免許のままとなるのです。
　天下の無免許医ブラック・ジャックが捕まったら免許拒否処分になるのか？を医事法の専門家にいつか聞いてみたいと思っています。トリビアでした。o(_ _*)o

No.124 名無しさん さん | 2008年7月28日 23:15 | 返信　　（Top）

＞No.116 しま さん

＞思わないというのはいいんですが、根拠も書いて頂きたいと思います。

　今までも、過失のある医師は罰せられてきましたが、そのことで医療の発展が阻害されたという主張は聞いたことがありません。
　過失のある医師は罰せられるというのは、ただ当然のこととして受け止められてきただけと理解しています。

　なお念のために付け加えると、過失のある医師を罰すると言うことと、エラーの改善は必ずしも矛盾しないはずです。
　事故調なりで、原因究明をしっかり行えばよい話だからです。

＞医師による業務上過失致死傷罪で、禁固刑以上の刑が付いたケースを寡聞にして存じ上げません。執行猶予３年と、医業停止３年だったら、医師にとっては後者の方が重いという事も考えられます。

　そのケースであれば、私は何も言いません。
　適切な行政処分が下されたと感じるだけです。

No.125 しま さん から 少し疑問 さん への返信 | 2008年7月28日 23:17 | 返信　　（Top）
僕はミスをするでしょう。そして刑事罰の結果いなくなります。

刑事罰を受けるかどうかと、医師をやめるかやめないかは別の話だと思うのですが。

No.126 少し疑問 さん | 2008年7月28日 23:20 | 返信　　（Top）

自分が刑事罰に会うことが予想できる状態で働くのはイヤだということを言いたかっただけです。

論理的帰結ではないですけど。

No.127 しま さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月28日 23:29 | 返信　　（Top）
　なお念のために付け加えると、過失のある医師を罰すると言うことと、エラーの改善は必ずしも矛盾しないはずです。 　事故調なりで、原因究明をしっかり行えばよい話だからです。

問題になっているのは、刑事罰があるという前提で、医師が真実の事を話せるのかという事だと認識しています。もっとも、同じ事は行政処分にも言える事かも知れません。真実を追究するためには、行政処分に対する免責が必要になるかも知れませんね。

No.128 ハスカップ さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月28日 23:35 | 返信　　（Top）

　日本人のメンタリティで、普段の日常生活のモラルで推奨されてしかるべきは勧善懲悪（正義の味方月光仮面や水戸黄門の法理）です。しかし、過失犯や事故ではこれが悪い方向へ作用します。責任者を処罰せよ！息子の命を返せなかったら死刑にしろ！という責任追及が大好きな国民に（時代劇やマスコミの影響もあって）変貌します。
　一番こまるのは不可抗力の事故です。誰にも過失が問えない自然災害というべき事故なのに、誰かの首を差し出せとう論調には、法学を学んだ私ですと日本に生まれたことを後悔します。
　既に民刑不分離の時代から「過失責任の原則（過失がなければ無答責）」が発生したという法制史をすべての国民が振り返っていただけたらと思います。最近は、お医者の先生には評判が悪い過失責任ですが、「過失がなければ無答責」という過失責任主義は、現代民主主義社会で、最低限の自由を保証する機能も有していることをご理解いただければと思います。
　過失もないのに結果が発生しただけで個人が責任を問われる結果責任（不可抗力責任）は暗黒社会の産物です。

No.129 しま さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月28日 23:38 | 返信　　（Top）
そのケースであれば、私は何も言いません。 適切な行政処分が下されたと感じるだけです。

名無しさんが、刑事罰にこだわってらっしゃるのは、つまり現状の行政処分を信頼していないと言う事でしょうか。

そのような意味でしたら、私も同意します。日本の現状の行政処分は、刑事罰に置き換わるような水準ではないと認識しています。

No.130 Level3 さん から 少し疑問 さん への返信 | 2008年7月28日 23:40 | 返信　　（Top）

>かわいそうだと思ってもらわなければ、与論は変わらないと思います。ここでだって、いろいろ医療者の事情を知って可哀想だと思ってくれた人がいたから続いているのだと、極論をいえばそうなります。

少し疑問さん，
私はこれには違和感を覚えます．対極的に極論を言えば，「自分たちが困りはてて，なんとかして下さい，と言いたくなるまで放置してもよい」です．
そこまで行かなければ解らないのかもしれないと思っています．これが「医療崩壊」を望んでいる人たちの考え方でしょう．
「別にかわいそうだなどと思われる必要は毛頭ありません．」遵法的に「イギリス型医療を行なうこと」は今でも簡単にできるのです．「キャパを超えたものは決して取らない」ことに文句を言われる筋合いはどこにないのです．その結果，本来助かるはずの人が助からなくなっても仕方がありません．それは医師個人の責任ではなく，行政の責任であり最終的には国民の責任なのです．
今は「医療者の善意」によってのみかろうじて支えられているのです．冷たい言い方をすれば，過労死寸前まで働くのはその医師の勝手です．諦めの境地に達してしまえば，痛くも痒くもないでしょうね．私自身も今のところは「そうはなりたくない」と思って留まっているからここでコメントを書いているに過ぎません．

先の「ムチ」の話といい，勘違いしている人が多すぎませんでしょうか？

No.131 名無しさん さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月28日 23:42 | 返信　　（Top）
なぜそんなに「罰を与えようとするのでしょうか？」

　誰も彼も罰しろと主張しているわけではありません、と前置きした上でお答えします。

　何故罰するかと言えば、それは刑罰には応報刑という考え方があって、罪に対して罰を科すことそれ自体に、世の中の規範としての意義があると考えられるです。

　ただし一方で、そもそも過失が罪なのかどうかと言う議論もありますが、例えば明白な過失による交通事故で人を殺してしまった場合に業務上過失致死に問われることを否定する人は少ないはずです。
　明白な過失で人を死なせてしまえば刑事罰を受けて当然、としか言うしかありません。

　もちろん、交通事故と医療行為では、過失の明白さを判断する際に要求される専門性のレベルが違いますでしょうから、単純に比較はできません。

　ですので、「明白な過失」と言えるかどうか（医療行為としての妥当性）の判断は、一義的には専門家集団である事故調によって行われるのが望ましいと言うのが私の考えです。
　※これは「医療側からの刑事免責の主張をどう理解すべきか」のエントリでも主張していたことです。

No.132 しま さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年7月28日 23:44 | 返信　　（Top）
　一番こまるのは不可抗力の事故です。誰にも過失が問えない自然災害というべき事故なのに、誰かの首を差し出せとう論調には、法学を学んだ私ですと日本に生まれたことを後悔します。

薬害エイズや薬害肝炎はまさに不可抗力の事故ですね。

薬害エイズで、厚生省の課長が逮捕され、有罪判決を受けたのは、厚労行政に対しては大野病院事件並に理不尽な事であり、厚労行政崩壊を招くと思うのですが、一般はおろか医療界からも騒がれてない事に軽い違和感を覚えます。

No.133 ssd さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月28日 23:47 | 返信　　（Top）

ドイツが医療崩壊先進国であることを論じたエントリを
http://ssd.dyndns.info/Diary/?p=584
書いたことがあります。

ドイツは医療でいろいろ独特のことをしている国ですが、「○○だけど、医療崩壊していない」という反証には使えない国です。

No.134 ハスカップ さん から しま さん への返信 | 2008年7月28日 23:53 | 返信　　（Top）

＞薬害エイズや薬害肝炎はまさに不可抗力の事故ですね。

　「不可抗力」という法的概念を誤解していると思います。ただトピズレになるので言及は控えます。

No.135 名無しさん さん から しま さん への返信 | 2008年7月28日 23:55 | 返信　　（Top）

＞しまさん

問題になっているのは、刑事罰があるという前提で、医師が真実の事を話せるのかという事だと認識しています。
　その懸念は分かります。 　しかし、その一方でそれを言い出してしまうと、究極的には全ての過失犯を免責するしなければならなくなってしまうと考えています。 　 　また、割り箸事件にしても大野病院事件にしても、現行の調査手法のもとでも基本的に真実は明らかになっているのではないでしょうか。 　むしろ問題なのは、その真実であるところの医療行為が妥当な医療行為だったのかどうかと言う判断の問題であり、それは刑事免責とは別の問題ですから、ことさらに刑事免責によって得られる真実究明効果を重視することには疑問を持っているのです。
もっとも、同じ事は行政処分にも言える事かも知れません。真実を追究するためには、行政処分に対する免責が必要になるかも知れませんね。
　そうですね。 　おっしゃるとおり、結局、刑事罰でも行政処分においても無罪放免にしなければなりません。 　それは個人的には、ちょっとあり得ないことだと思うわけです。
No.136 しま さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年7月29日 00:02 | 返信　　（Top）

場外乱闘にスレッドを立ててみました。
お時間がおありでしたら、返答して頂けると幸いです。

No.137 ハスカップ さん から しま さん への返信 | 2008年7月29日 00:06 | 返信　　（Top）

　もうしわけありません。m(_ _)m
　場外乱闘スレには参加しないのを現段階でのポリシーにしてますので、ご了解ください。それに薬害関係は、一般にマスコミで報道されている以上の資料にかなり目を通しているので、自説を述べるのはアンフェアだと思うからです。m(_ _)m

No.138 名無しさん さん から ssd さん への返信 | 2008年7月29日 00:12 | 返信　　（Top）

＞ssdさん

　それは医療費抑制政策から生じた、医師の低賃金・過酷労働の問題だと思います。
　私は「医師の地域定員制を導入しても医療崩壊が起きるとは限らない」と主張をする際にドイツを例として持ち出したことがありますが、そのことと今回の低賃金・過酷労働の件は直接リンクしていないと考えます。

　ただし、日本の財政を考えれば医療費抑制はしなければならないと考えていますので、その意味ではドイツの例は頭の痛いところです。
　
　消費税の引き上げか、法人税の引き上げか、高額所得者の所得税引き上げか、タバコ税か、あるいはそれらの組み合わせによって対処しなくてはいけないのかも知れません。

（個人的な追記）
　すみません、自白しますが、「改革のための医療経済学」はまだ読んでいません。

No.139 Med_Law さん | 2008年7月29日 00:18 | 返信　　（Top）

兵隊が脱走したら死、戦っても死、勝っても大した報酬がなければ、やはり兵隊は機械を見て逃げるでしょう

応報刑というが、医療をすることで応報を受けるのは一般人でなく、いつも医師であることをお忘れなく
非医療者が医療を行えるはずもないので、医療行為の過失を応報刑という一般予防効果を期待して行うのであれば、医師が行うべき手段は、リスク回避でしかない

”過失”を犯した医師を更生させるための特別予防のことは言及していないようだが、元々、リスクの取りすぎで”過失”と看做される医療行為をしたのだろうから、もはや過失の存在しない行為しかしないだろう

戦場に向かって戦ってくれる兵士がなく、どうやって自分達を守れるのか？

脱走兵に死刑を与えるように、リスクを取らない医師に罰則を与えるつもりだろうか？
少なくとも、病院から離れた勤務医には応召義務はない

医師のいない病院に向かって、過酷なリスクを求めることの結末を考えてみたらいいだろう

開業しなくても、リスクを回避する方法はいくらでもある

事故調で専門家を集めなければ、過失があるかどうかすら分からないものを”明白な過失”と呼ぶ、怒素人の知能レベルを調べて、啓蒙した方が国のため、怒素人の国民のためだと思うが？

推定無罪が適応されない、基本的人権に配慮が足りない、この国で刑事捜査されるだけで、大いに迷惑で、個々の人生に取り返しのつかない負担を掛けることだろう

医療従事者に、君たちが求めるリスクに見合った報償を与えているのかどうか？
感謝と尊敬という、非常に安い報償をなくしてしまった結果、国民は高いツケを払うことになると思うが、自業自得だろう

もう一度、胸に手を当てて考えてみるがいい
民主主義社会に強制労働という選択肢はないぞ！

No.140 しま さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年7月29日 00:22 | 返信　　（Top）

薬害関係は、一般にマスコミで報道されている以上の資料にかなり目を通しているので、自説を述べるのはアンフェアだと思うからです。m(_ _)m

エントリーずれと言う事は分かりますし、場外乱闘に参加しないというのも了解しますが、自説を述べない方がアンフェアだと思います。他では伺えないような意見が聞けるわけですから。

エントリーの話題からずれているので、私もこれを最後にしますが、私見では、判決文に目を通した限り、当時の厚生省に何らかの手が打てたとはとても思えません。

No.141 峰村健司 さん から Med_Law さん への返信 | 2008年7月29日 00:25 | 返信　　（Top）

＞怒素人

単語の適切さに脱帽しました。

No.142 名無しさん さん から Med_Law さん への返信 | 2008年7月29日 00:29 | 返信　　（Top）

＞Med_Law さん

　いや、それは極論でしょう。
　「罰するか」「罰しないか」は個別具体的な状況に応じて、柔軟に判断すればよいのであって、それが現在の事故調構想のもとでは実現されないと考えるのであれば、どうすれば事故調が良くなるかを考えるべきではないでしょうか。

　とは言え、別にどうしても事故調にはこだわりませんけど。
　要は専門家による妥当な判断がなされることが重要なのですから、事故調ではなく、ドイツみたいな医療裁判所でも良いと思います。
　但し、医療裁判所の実現可能性はかなり低いと思っています。

http://www.yabelab.net/mt4/mt-comments.cgi?__mode=red;id=161100
でつらつらと書きましたが，医師を中心とした鑑定団なり調査委員会でも，法的過失について妥当な判断ができるとは言えないのではないか，と懸念しています。

医療カンファレンスのような，より良い医療を目指して厳しい意見も含めて活発な議論をする場を維持しながら，一方で多くの人が納得するような法的過失認定を行う仕組みを作るには，どうしたらいいでしょう？

もしかしたら，両立は難しいかもしれませんね。どちらかしか有効に機能しないのだとしたら，非医療者の方々はどちらを取るんでしょうかね？

No.144 名無しさん さん から 峰村健司 さん への返信 | 2008年7月29日 00:44 | 返信　　（Top）

＞No.120 峰村健司 さん

　返信が遅くなって申し訳ありません。

　１．については私の勘違いです。

　２．についても例えが不適切でしたが、「明白な過失」という意味での一例とご理解ください。

　３．については、その「過失の程度」を事故調なりによって判断すべきと考えてます。こちらをご覧ください。

　４．については、もちろんそうですが、患者は「正当な医療行為の結果として失敗する可能性がある」ことを納得しているだけで「明白な過失によって失敗する」ことを納得しているわけではありません。あとは上記のリンクのとおりです。

No.145 Med_lawより名無しさんへ さん | 2008年7月29日 00:47 | 返信　　（Top）

>個別具体的な状況に応じて、柔軟に判断すればよい


刑事罰を与えるのに、柔軟な判断をされては、何を基準に医療を行って良いのか益々混乱に拍車を掛けます

罪刑法定主義が刑事訴訟で定められているのは、どこまでなら罰せられないという基準を提示することで、自由を保障するためです。

今の日本では、何を基準に医療をすれば罰せられないかが全く分からない混沌とした状況です

医療の不確実性が許せないような大事な価値のある命であるなら、その命を救った時の代償も高く提示してから議論をしましょう

行動経済学が示すWTPとWTAとの格差が、この国では100倍くらいありそうに思える
どう考えても公正な医療による取り引きが成立するとは思えない。

No.146 しま さん から 峰村健司 さん への返信 | 2008年7月29日 00:52 | 返信　　（Top）
どちらかしか有効に機能しないのだとしたら，非医療者の方々はどちらを取るんでしょうかね？

どちらというか、有効に機能する方でしょうね。

ところで、峰村さんが仰るところの「医療カンファレンス」が有効に機能している国は存在するのでしょうか。

No.147 峰村健司 さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月29日 00:59 | 返信　　（Top）

１，２.については了解です。
３.についてはNo.143をご参照ください。
４.については，患者が「明白な過失によって失敗する」ことについて納得しようがしまいが，そういう可能性は絶対にゼロにはならないということは知っておくべきでしょう。（アメリカでは "To err is human"（人は誰でも間違える）という本が出版され反響を呼んだと聞いています）
「過失」が飲酒診療によるものであれば，これを処分することは（飲酒下でも診療せざるを得なかった特段の事情が認められない限り）妥当だと思われますが，「過失」が単なる薬の取り違いや左右間違い程度のミスであれば，これにいきなり刑罰や行政処分を課したからといって，その手のミスが減るとは考えにくいですね。リピーターを排除する仕組みを考えることとあわせれば，これらの単純ミスについては，青キップくらいが妥当だと思います。

No.148 名無しさん さん から Med_lawより名無しさんへ さん への返信 | 2008年7月29日 01:13 | 返信　　（Top）

＞No.145 Med_lawさん

刑事罰を与えるのに、柔軟な判断をされては、何を基準に医療を行って良いのか益々混乱に拍車を掛けます

罪刑法定主義が刑事訴訟で定められているのは、どこまでなら罰せられないという基準を提示することで、自由を保障するためです。

今の日本では、何を基準に医療をすれば罰せられないかが全く分からない混沌とした状況です

　いやいや、それは違いますよ。
　今でも裁判所は個別具体的に判断した上で刑罰を課すかどうかを決めています。

　刑法に規定された行為類型（殺人とか窃盗とか）は、あくまで構成要件という、犯罪かどうかを判断する際の一要素であって、実際に刑罰を課すかどうかを判断する際には、他にも違法性とか責任能力といった他の要素を考慮した上で個別具体的に判断しているわけです。

　このあたりは、このブログには、素人の私より遥かに詳しいプロが大勢いらっしゃいます。

No.149 峰村健司 さん から しま さん への返信 | 2008年7月29日 01:13 | 返信　　（Top）

「医療カンファレンス」についてちょっと誤解されているかも知れませんね。

「医療カンファレンス」と象徴的に書きましたが，要は，学術的な発表，学術集会（学会），もっと身近な院内検討会など，医学発展とより良い医療を求めて医師が活動する場全てを指すものです。その中では，残念症例についても喧々諤々と議論する場合が多く有ることは想像できることと思います。これらが有効に機能していることは，これまでの医学の発展を見れば明らかすぎるほど明らかです。

そして，そのような医学発展のための純真のかたまりの中から，残念症例についての厳しい指摘ばかりを抜き出して，法的過失を基礎付ける資料にしようという輩が幅を利かせてきたため，医療崩壊の主原因になっていることも，これも明らかだと思います。

No.150 しま さん から 峰村健司 さん への返信 | 2008年7月29日 01:28 | 返信　　（Top）
そのような医学発展のための純真のかたまりの中から，残念症例についての厳しい指摘ばかりを抜き出して，法的過失を基礎付ける資料にしようという輩が幅を利かせてきたため

そう言う事でしたら、訴訟への証拠採用を禁止する事を法律で明記すると言うのは、可能性としては考えられると思います。

No.151 名無しさん さん から 峰村健司 さん への返信 | 2008年7月29日 01:38 | 返信　　（Top）

　３．については、医学者が医学の発展のために行う思考と法律家が裁判のために行う思考とのミスマッチの問題と理解しています。

　これについては、事故調に法律家を入れることが解決の一助になると考えています。
　医療に詳しい弁護士はもちろん、検察官を入れても構わないと個人的には思います。（人選は慎重に行う必要がありますが）

　４．については、『To err is human, to forgive divine.・・過ちは人の常、許すは神の業』と言う言葉がありますね。
　「間違いは仕方ない」と言う意味ですが、「神ではない人間は、その間違いを許すことができない」と言う意味に捉えることもできると思います。
　とは言え、全ての間違いに刑事罰を課すことは妥当ではありませんから、その判断をするための合理的な手続きを追求することが人間にできる精一杯のことだと思います。

No.152 峰村健司 さん から しま さん への返信 | 2008年7月29日 01:39 | 返信　　（Top）

「医学発展のための純真」は，なにも学会活動などに限ったことだけでは有りません。極端な話，原告側弁護士や裁判所が医療関係者に求める意見も同様です。法的責任についての知識がないと（なくて当たり前ですが），鑑定を書きながら「結果責任を考えると，医師ということになる」などということになってしまいます（発言No.12参照）

学会活動全般を証拠への採用禁止などという困難な課題を考える前に，どうやったら法律無知である医師集団から，法的責任について妥当な答えを引き出せるようになるのか，その方法を法律家の人々が中心になって考えるべきではないかと思います。

No.153 しま さん から 峰村健司 さん への返信 | 2008年7月29日 02:16 | 返信　　（Top）
法律無知である医師集団から，法的責任について妥当な答えを引き出せるようになるのか，その方法を法律家の人々が中心になって考えるべきではないかと思います。

問題が医学と法学にまたがっているわけですから、法律家の方々だけで考えても限界があると思います。医師と法律家が席を交えて考えるべき問題ではないでしょうか。

No.154 ハスカップ さん から 峰村健司 さん への返信 | 2008年7月29日 02:19 | 返信　　（Top）

　横レス失礼します。m(_ _)m

＞どうやったら法律無知である医師集団から，法的責任について妥当な答えを引き出せるようになるのか

　制度的には、その目的のために、クライアント利益を専門に擁護するため、クライアントの秘密を厳守する法的な守秘義務を負ってまで、リーガルアドバイスをする専門職として弁護士先生がいらっしゃいます。
　多少語弊がありますが、病気になったら病院のお医者の先生のドアを叩くように、法的問題が生じたら（疑念が生じたら）、法律事務所のドアを叩いてみてはいかがでしょうか？　要は、弁護士先生を「活用する（多謝）」ことです。
　ここで問題なのは、医療問題に精通した認定専門医ならぬ専門弁護士の数が少なく、専門領域の広告も禁止されているため、どこへ相談したら一番よいかが分からないことだと思います。下手をすると心筋梗塞の患者さんが眼科に行ってしまう危険がなしとし得ないのが現状です。
　そういうリーガルアドバイスの適者情報（名医情報・認定医情報のようなもの）の不足偏在を補うため、特殊な医療弁護訓練を経た医療弁護団というナショナルセンターが必要なのではないかと思い至ったのが、私の真夏の夜の夢の端緒でした。
　私が弁護士なら我田引水自画自賛で胡散臭いでしょうが、私は法学部出身ですが弁護士ではありませんｗ
　むしろお医者の先生方と同じく「医療事故」にかこつけた不当請求を有利に運ぶための不当民事訴訟や為にする不当告訴にオタオタする「医療暴力被害者側」でした。モンスターＤＱＮ患者に振り回される切実な被害を体験した者です。
　シツコイとの批判を覚悟で申し上げますが、「真夏の夜の夢」を常連の皆様にご検討いただければ幸いです。m(_ _)m

No.155 Level3 さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月29日 02:22 | 返信　　（Top）

>「間違いは仕方ない」と言う意味ですが、「神ではない人間は、その間違いを許すことができない」と言う意味に捉えることもできると思います。

「許す事ができない人」には「医療は受けて頂けない」ということになると，以前から書いていますがそこのとkろが何時までもお解りでないのでしょうね．
医療は不確実なものですから，そうなってしまうのです．

No.156 峰村健司 さん から しま さん への返信 | 2008年7月29日 02:29 | 返信　　（Top）

＞法律家の方々だけで考えても限界があると思います。医師と法律家が席を交えて考えるべき問題ではないでしょうか。

もちろん医師も協同します。法律家が中心にというのは，そもそも法的活動（と言うのかな？訴訟や調停など）については法律家がプロなのであって，法律家が中心にやる仕事だろう，ということです。法的知識もない医師が法的責任について論じるのはどだい無理なことですから。

まー実は，「医療のように裁量が認められている分野において，ある行為が過失であることをを認めるためには，その行為が過失であることを高度の蓋然性を以って認めることができることを要する」みたいな最高裁判例でも出れば，事故調も鑑定制度も二の次で，当座の問題は一発解決するんじゃなかろうか，と妄想しています。

No.157 ハスカップ さん から 峰村健司 さん への返信 | 2008年7月29日 02:41 | 返信　　（Top）

　度重なる横レス失礼しますm(_ _)m

＞まー実は，「医療のように裁量が認められている分野において，ある行為が過失であることをを認めるためには，その行為が過失であることを高度の蓋然性を以って認めることができることを要する」みたいな最高裁判例でも出れば，事故調も鑑定制度も二の次で，当座の問題は一発解決するんじゃなかろうか，と妄想しています。

　私の発想も基本は同じで、医療の裁量部分が「許された危険」として予見義務や回避義務を減免する法理として成立するはずだと考えています。そのためのしっかりした医的証拠化を図ることが次の問題ではなかと拝察しています。
　要は、裁量行為の医療データ記録をキッチリ残すことです。そうすれば、ひよっこ検事もハッタリ弁護士も医療弁護団が蹴散らすことができるのではないかと思います。m(_ _)m

No.158 たぶろう さん から 柳 さん への返信 | 2008年7月29日 03:34 | 返信　　（Top）

たった1日ですっかり亀レスになってしまうのですが，
> 学生さんたちが日本よりましと考えるからでしょう。
どうして「まし」と考えるのかというところが知りたかったのです。

単にアメリカの臨床医の実情に通じていないための「隣の芝が青い」という話であれば，Level3さんのように実情を把握すれば目指す先はアメリカではなくなるのでしょう。

インドやオセアニアの状況には通じていないのですが，東南アジアでは，タイは日本の医師免許では事実上医療はできず（経営なら可），シンガポールは日本人患者相手しか認められていないはずですので，日本から逃散する医師の受け皿になりうるほどには求職数がないように思います。

本当に優秀な医師以外は海外に行けないとなれば他業種に逃散するだけだ，という話なので，海外への逃散が容易でないからといって医療が崩壊しないと主張するわけではないのですが。

No.159 元外科医 さん から 少し疑問 さん への返信 | 2008年7月29日 06:07 | 返信　　（Top）

海外流出が現実化するなどとは小生も思いません。ただ医師がそれほどまでに現場の医療から離れようと考えつつあることを非医療者の方々に理解していただきたいだけです。

いろいろ思うところを。
海外への逃散は容易では無いというのは本当だろうと思います。
でもそこまで言い出すほど嫌気がさしてるのも本当のこと。
あとは非医療従事者への判りやすい脅し文句なのでしょう。
一般の非医療従事者ではなく、事情を知ってる人を脅すには「労働基準法きっちり守っちゃうからね。」でも充分かも。（笑
それだけで医療崩壊します。

医療を刑事で裁くべきかどうかの議論で思うのは、刑事事件にすることのメリットが凄く少なく、デメリットがものすごく大きいことです。
とりあえず反対の眼を手術しても刑事事件にはならないので、死亡例を考えます。
何度も繰り返し言われているように再発防止には役立ちませんし、患者遺族側にとってもしばしば酷い災難です。
告訴したわけでも無いのに「とんでも裁判」の原因を作ったと見られたり。
大事な人を亡くして怒りを医療側にぶつける人がいるのは、それが正統な場合も誤解や八つ当たりにすぎない場合も心情的には理解できますし同情してしまいます。
でも裁判になると、遺族は傷に塩をすり込まれ続けるような気がします。
怒りから受容へのプロセスが阻害され、故人との楽しかった思いでよりも別れの場面ばかりが何度も再生され、辛いだろうなと想像します。
そしてたとえば福島の例では、禁固一年、罰金１０万円の求刑。
しろうとなんであれですが、禁固一年というのは執行猶予つきになることが多いですよね？
で、罰金十万円って？？
刑事罰に何の意味が有るのかなって思います。
裁判というのは不当に罰せられないために「受ける権利」があるものと思ってましたが、こうなると裁判自体が見せしめとか嫌がらせ？みたいに思えてきます。（司法関係の方、ゴメンナサイ！しろうとの感情的な受け止めかたです。

少ないメリットに対して、デメリットの大きさ。
これは萎縮医療。
訴えられないように見逃さないように患者にとっては「検査づけ」と思えるほどの検査をして医療費を使う。
でも危険を伴う治療をすると訴えられるので、治療は消極的。
たっぷり検査、ちょっぴり治療は患者にとっても経済的に見てもデメリット。
医療関係の有害事象はマスコミが「医療ミス！！！！」と書きたてるので非医療従事者に見えやすいですが、萎縮医療は中の人間にしか見えないので問題にされにくいと思います。
中規模な病院があったとして今までそこで手術していたような病気が見つかったとして、でも進行状態からはちょっとリスクが高そうだとしましょう。
今まではそれなりにリスクの高さも説明して手術していたのが、いやいや何かあったら困るからもっと専門性の高い病院に行きなさいと言われるかもしれません。
そして専門性の高い病院には患者が集まってますから、手術の予約をしてもずっと先になりますよって言われるわけです。
セカンドオピニオンを求めてさまよううちに病状が進行して手術適応では無くなるかもしれません。
でもノープロブレム、医療ミスではありません。病死です。
しかも患者家族もそれが萎縮医療の弊害だって気づきません。
だって以前なら最初の病院で普通に手術をやってたような状態だったなんて知りませんから。
医療従事者には毎日の仕事でも被療従事者には病気になったときしか関係しませんから、医療の事情が悪化しても被療従事者には見えにくいです。
医療事故ほどインパクトは無いでしょうが、これが全国的にじわじわ広がるのは稀な事故より個人的には怖いです。

No.161 事務方の星 さん | 2008年7月29日 09:37 | 返信　　（Top）

くも膜下出血の初診時追跡調査の結果を公表すると、マスコミは「５〜８％は見逃される可能性がある」と報じました。日本脳神経学界はすぐに、「見逃しではなく、これが医療の限界」とコメントを発表しました。
これは、マスコミや受療者側が医療は「万能であるべきで」もので、見逃しや医療ミスなどあってはならないと姿勢の一端であり、これが医療者側と受療者側の認識の違いなのだと改めて感じました。

No.160 沼地 さんの仰るとおり、「労働基準法を遵守します」と宣言しただけで、多くの病院が赤字に転落することが予想され、これは経営的な意味での医療崩壊を招く引き金となるでしょう。これに名無しさんが仰るような、処罰感情（応報感情）の増幅が加われば、もうまさに医療崩壊へ一直線です。
そうなった時の被害者が誰なのかを考えると、まさに受療者側であり、大多数の一般国民なのです。（医療者側とはいえ、必ず受療者になりますが）

医療事故調、刑事免責などの議論が繰り返されていますが、制度論もこれまで同様に議論・検討していく必要がありますが、併せて国が責任を持って、医療の不確実性や医療現場の現状を国民に理解するキャンペーンを行い、医療者側もそれに協力する必要があると思います。
一般の方にはあまり馴染みはないかも知れませんが、厚生労働省は様々な政策を行っているいますが、例えば正しい精神疾患についての国民の認知度を９０％以上にするなどの具体的な目標を定め、それらの評価も行っています。
このように、正しい（定義が難しいですが）医療を認知するためのキャンペーンの費用を国が負担し、医療者側はその作成に協力をする。このようなことも併せて必要なのではないかと思います。

理解を求めて、説明することに疲れた医師たちが「何で自分達が理解を求めなきゃいけないの」と投げやりになる気持ちは傍で見ていてよく理解できますが、「逃散するだけさ」というと溝が深まるばかりです。

医療が発展して利益を受けるのは受療者＝国民であるのですから、税金で負担をして、国が責任を持ってキャンペーンを行うことも一つの方策だと思います。

No.162 freitag さん から ssd さん への返信 | 2008年7月29日 10:25 | 返信　　（Top）

No.133 ssdさんに賛同。

よく他国が引き合いに出されますが、他所はよく知らないけどことドイツに関しては決して「医療崩壊が起こっていない例」としても目指すべき模範としても適格ではないと思いますね。そもそも制度も環境も違いすぎるので、部分を取り上げて論じても虚しいのでは。

ssdさんの参照記事にある、特に旧東独地域での医師の高齢化と減少は危機的。また医療保険制度も常に改革が議論されているが実態はほぼ破綻しているという人もいる…　そもそも国民健康保険にあたるものがない。勤め人なら職場で一部カバーしてもらって、残りをAOKなどの公的保険会社（比較的安い）や民間会社と契約を結ぶ。高い掛け金が払える人ほどカバーされる範囲も広い保険にはいるから、平たく言って貧乏人は安上がりな治療で我慢しろ、ということ。救急の場合も民間会社の被保険者カードを身につけていれば対応が違うと、ドイツ人は真顔で忠告してくれる。

…こんな社会が模範になると主張されるのはご自由ですが。でも真似したくても歴史と地理と心性があまりに違うから無理だと思うよ。

No.163 １０年前にドロッポしました。 さん | 2008年7月29日 10:27 | 返信　　（Top）

No.160 沼地 さん、
>一般の非医療従事者ではなく、事情を知ってる人を脅すには「労働基準法きっちり守っちゃうからね。」でも充分かも。（笑

うわー医者ドモがまた出来もせんことを、と殆どの非医療者には本気で思われちゃってますけどね。実際今までは私のようなよく訓練されたドロッポ医以外には「出来もせんこと」だったから無理もありませんが。非医療者をここまで付け上がらせてしまった奴隷医ドモの罪は重い、と言わざるを得ません。

いえいえ１０年前にドロッポしました。 さん、身近にもやってる人いますって。(笑
確実に増えていますし、新研修医制度の成果で労働基準法をきっちり守る子たちが現場にでてきてますから、それを指導する中堅も、なんで若者がお疲れさんも言わずに定時に帰るのに自分達が働かなきゃいけないんだってもっともな疑問が湧いてきてますし。
なんかうちのダンナなんか見てるとがんばればどうにかなりそうだったころは、遅くまで帰ってきませんでしたが、最近状況が悪くなりすぎてからはむしろ帰宅が早くなって時々こどもをお風呂に入れてくれますから。(笑
そういう時、いっそ医療崩壊しちゃったほうがいいかなって悪魔のささやきが聞こえますよ。(笑

No.165 ハスカップ さん から 沼地 さん への返信 | 2008年7月29日 12:11 | 返信　　（Top）

＞なんで若者がお疲れさんも言わずに定時に帰るのに自分達が働かなきゃいけないんだってもっともな疑問が湧いてきてますし。

　ウチの勤務先は「お先に失礼します」と言って若い人が定時帰ります。定時を過ぎるとオジサンオバサンがほとんどとなり、ぐっと平均年齢が上昇します。＿|￣|○

No.166 Level3 さん から たぶろう さん への返信 | 2008年7月29日 17:43 | 返信　　（Top）

>シンガポールは日本人患者相手しか認められていないはずですので，日本から逃散する医師の受け皿になりうるほどには求職数がないように思います。

たぶろうさんはどの位今より医師数が減れば医療は崩壊するとお考えでしょうか？
現在でもギリギリなんです．ドミノ倒しの最初の１個のドミノが倒れるだけで，雪崩のごとく崩壊して行くと思いますよ．
海外にそのような施設が作られても行く人間は確かに限られるかもしれませんが，国内で外貨稼ぎの自由診療病院の大きいのがいくつか作られて大々的に宣伝して医師を集めたりしたらあっという間ということもあり得るのですよ．全くの夢物語でも何でもありません．自由診療病院で，診療費を高く設定すれば国内の人間でも高所得者でなければ掛かれないでしょう．実質的に患者は選別されてしまいます．
一人前の医師は一朝一夕ではできません．今から増やしても間に合わないのです．減る時にはあっという間に減るでしょうから．

信じる信じないは，読まれた方の想像力におまかせします．良心をもってまじめに医療を行なってきた医師たちに「恩を仇で返すような仕打ち」を続けているマスコミを筆頭とした非医療者のみなさん，我々が納得できる改善策を立てて実行するのはあなたたちです．「強制労働」や強制配置」などというのは崩壊を早めるようなものです．防衛医大は背景が特殊ですから，あのようなことが起こるのであって，他の医学部では「あり得ない」ことです．民主主義の世の中である限り，個人の自由は保証されますから．

No.167 １０年前にドロッポしました。 さん | 2008年7月29日 17:48 | 返信　　（Top）

No.164 沼地 さん、No.165 ハスカップ さん、
>確実に増えていますし、新研修医制度の成果で労働基準法をきっちり守る子たちが現場にでてきてますから、それを指導する中堅も、なんで若者がお疲れさんも言わずに定時に帰るのに自分達が働かなきゃいけないんだってもっともな疑問が湧いてきてますし。

>ウチの勤務先は「お先に失礼します」と言って若い人が定時帰ります。

今時の若いヤツラときたら…素晴らしい！ディ・モールト！！日本の再生は近い！！！
実際母校の部の飲み会にOBとして参加してみると、見た目は茶髪でピアスな若いのが、話してみると非常に立派なしっかりした考えの若者でなんだかとてもちくしょーな事は多いです。
…もっとも、バブル真っ最中に若者だった我々世代が、「今時の若いモン」をクサせるはずもないですがねｗ。

No.168 うらぶれ内科 さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月29日 18:16 | 返信　　（Top）

>国内で外貨稼ぎの自由診療病院の大きいのがいくつか作られて大々的に宣伝して医師を集めたりしたらあっという間ということもあり得るのですよ．

別に、新しい病院を作らなくっても既存の病院でもできます。保険診療だけしなければならないということはないですからね。後は海外への売り込みだけなんです。これぞ崩壊阻止の妙手だと思うんですけどね。どっかやってくれないかなぁ。
医者の手は限られてますから、十分な利益が上がるまで日本人の保険診療は後回しにせざるを得ませんが、まぁ仕方がないかな。

＞医者の手は限られてますから、十分な利益が上がるまで日本人の保険診療は後回しにせざるを得ませんが、まぁ仕方がないかな。

わはは！
うらぶれ内科さん、そんなこと思ってても言っちゃダメですってば。
あくまで「赤ヒゲ」方式。
日本の皆保険制度を守るため。

でないとまた医者が金儲けの算段してるって非難されちゃいますよ。（笑

No.170 ssd さん から うらぶれ内科 さん への返信 | 2008年7月29日 20:03 | 返信　　（Top）

>国内で外貨稼ぎの自由診療病院の大きいのがいくつか作られて大々的に宣伝して医師を集めたりしたらあっという間ということもあり得るのですよ．

うちらの業界じゃ、ゲートタワーIGTクリニックが、それを目当てに、関空近くで開業したはずです。
実際に、どれだけ国外の自由診療患者さんがいるのか、たぶんどこかで発表していたと思いましたが、忘れました。
年間900件のIVRやってて繁盛はしているようです。
でも保険診療でやってるみたいだから、あんまり儲かってはいないのかも・・・。

No.171 サラミジャーノ・レッジャーノ さん | 2008年7月29日 20:06 | 返信　　（Top）

ネコ画像のはしした批判をしているのは仁なの？

No.172 yama さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月29日 20:15 | 返信　　（Top）

> 今までも、過失のある医師は罰せられてきましたが、そのことで医療の発展が阻害されたという主張は聞いたことがありません。
既出ですが、もしヒューマンエラーによる医療事故（過誤を含む）の問題解決が医療の発展の一つだとしたら、刑事罰は医療の発展阻害になります。
というのは、黙秘権を盾に真実を明かさないことが考えられるからです。
この考えは医療事故や航空機鉄道事故においては欧米では当たり前のことで、事故が起きた場合、通常は刑事罰を与えません。そしてその調査の結果を刑事事件の証拠として使用することは（法律上禁じているかどうかは別として）しません。ただ、悪質なケースはこの限りではありませんが。

以上は刑事についてですが、実は、単に罰せられたというのは漠然としていて、実際の議論は刑事、民事、行政と分けて考える必要があります。

ちなみに私は民事については過失があれば賠償が発生するべきと考えています。しかし実際は過失が無くても示談などで事実上の賠償を払わされたケースが数多くあることを私は知っています。
また、賠償金が上がるとアメリカの二の舞になり、リスクの高い科は高い保険料支払いのため誰も目指さなくなり、やはり医療崩壊が起きるでしょう。

No.173 うらぶれ さん から ssd さん への返信 | 2008年7月29日 20:42 | 返信　　（Top）

ですから、新規の施設を立ち上げるというのはちょっとリスクが大きい。海のものとも山のものとも分かりませんから。だから既存の病院で少しずつ受け入れしていけばいいんです。


No.169 沼地 さん
病院というのは税法上利益をあげてもみんな税金でもっていかれるようにできてます。だから、利益を上げても設備投資や人件費で消費しなければなりません。･･･といっても曲解するやつはするでしょうね。開業医は儲けすぎなんて宣伝が行き届いておりますから。

病院が永遠の自転車操業をしているのを知っている一般人なんていませんよ。（笑

No.175 ssd さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年7月29日 21:26 | 返信　　（Top）

>No.138 名無しさん さん

それにしてももう少し一意性のあるハンドルにしていただけないですかね。

「ドイツの医療崩壊は、開業医定員制のせいではない」

という論理の証明は難しいですよ。

「開業医定員制は医師の逼塞感を高めて、医療崩壊を促進している」

というのを否定するより、遙かに難しいです。

事実上、医療費抑制で、開業という最終選択肢を奪っていった結果が、
勤務医の駆け込み開業。
開業するなら、若いうち。←日本は今ここ

そのうち開業するのが絶対に採算が取れないようになれば、勤務医のやる気ゲージは、どん底に陥るでしょうね。
問題は、その次の世代が、やる気の無い指導医を見て、最初から医師以外の道を模索したり、最初から
海外展開を考えて勉強し始めると←ドイツは今ここ。

勤務医を激務から救うには開業医の働きが大事なのに開業医いじめてどうするんでしょ。
若手を総合医にするんじゃなくて、若いうちに専門医としてバリバリ働いて、年とったら経験を生かして開業して凄腕のゲートキーパーとなるのがいいと思います。
外科系なんて眼が悪くなって手が震えるようになったら手術はできないわけだから、それからはホームドクターとして活躍するとかが効率の良い配置のような気がします。

No.177 通行人A（内科医） さん | 2008年7月29日 22:31 | 返信　　（Top）

＞No.166 Level3 さんのコメントの補足
＞現在でもギリギリなんです．ドミノ倒しの最初の１個のドミノが倒れるだけで，雪崩のごとく崩壊して行くと思いますよ．

　今、国内で、現在進行形で起こっている、医師不足による病院（あるいは診療科）の閉鎖の多くは、最初に1人の医師が抜けることから始まっているのです。

No.178 MultiSync さん から うらぶれ さん への返信 | 2008年7月29日 22:43 | 返信　　（Top）
病院というのは税法上利益をあげてもみんな税金でもっていかれるようにできてます。だから、利益を上げても設備投資や人件費で消費しなければなりません。
とのことですが、私の知るほとんどの企業経営者が同じせりふを・・・・ と言う前振りで。

一般に企業の税金は多くても（各種控除後）収益の５０％には達していないと思います（大企業は引当金も多くて実質収益は課税評価額の２倍は超えているような気がしますが）

病院への課税は一般企業に比べて、そんなに厳しいのですか？

No.179 名無しさん さん から ssd さん への返信 | 2008年7月29日 22:43 | 返信　　（Top）

＞No.175 ssd さん

　ハンドルネームは私の自己決定権（大げさ）と言うことでご勘弁を。
　

「ドイツの医療崩壊は、開業医定員制のせいではない」

という論理の証明は難しいですよ。

　そうだと思いますが、これについては>「ドイツの医療崩壊は、開業医定員制のせいではある」という証明がなされない限り、両者に関連性があるとは言えませんので、「直接リンクしない」と言う表現も許されるかなと思っています。
　もちろん、ドイツを脱出した医師の大半が、その理由として開業医定員制の存在をあげているというような事実があれば、私も考えを変えなければいけないかも知れませんが、ssdさんがアップしていた記事にもそういうことは書いてありませんでしたので。

　診療報酬の引き上げについては、やった方がいいと思いますし、多分そうなるんじゃないでしょうか。
　消費税率が引き上げられて、社会保障費にまわされるのだろうと予想しています。
　本当は、法人税を上げて欲しいんですが、財界はすぐ「税金を上げるなら海外に逃げるぞ」と、どこかで聞いたような台詞で政府にプレッシャーをかけるようなので、そちらは期待薄です。

No.180 名無しさん さん から 沼地 さん への返信 | 2008年7月29日 23:01 | 返信　　（Top）

＞No.176 沼地 さん

　いや、総合医はある程度若いうちから総合医として育成した方がいいんじゃないでしょうか。
　総合医が診る疾病の守備範囲は相当広いわけですから、特定の診療科で専門医をずっとやっていた人が、年をとってから総合医をやるのは逆に大変でしょう。
　地域の関係機関との人的ネットワークを築く時間も必要でしょうし、若いうちからその地域で馴染んだ方がいいでしょう。

　あと、厚生労働省は、将来的に総合医の報酬を引き上げる考えのようですよ。
　→受診、最初は「総合科」　専門医に橋渡し

No.181 もも さん | 2008年7月29日 23:13 | 返信　　（Top）

こっそりと、皆様のご意見を拝見させていただいておりました。

私は司法にも医療にも暗い立場におりますが、私のおります業界でも、最近訴訟案件が急増してます。

人間なんだからどれだけ気をつけても、大なり小なりミスは出てしまうものですが、お医者様の場合はそれが即重大事件に繋がりうるわけで。
その上で、そういった仕事に携わっておられるのだなぁ、と思うと、頭が下がる思いです。

そういうことを想像できるようになったのは、自分自身が、ミスをある程度内包しながら、時間と資源が有限な中で、なんとか業務を行うという立場に（医療に携わる方の切迫感やリスクとは比べるべくもないですが）立ってからでした。
どうして、世論というものは0か100なのかなあ、と思います。以前の自分がどうしてそう思っていたのか、思い返しているのですけれど…。

知識もスキルもない身ですが、モトケンさまのブログを通じて、医療の現状の一端にでも触れることができ、法曹の方のご意見を拝見させていただいて、少しずつ勉強させていただいております。

医療の方は、物理的にぎりぎりな状況が日常の出来事でありましょうし、ここでの議論も、そこここで息詰まり感が滲んでいるように感じますけれど、それでも、こういった議論の場があることは、私のように実情に疎い者にとってはとてもありがたいと思っています。

う〜〜ん、産婦人科医や小児科医、外科医が不足してるときに総合医をわざわざ育成するのは勿体ない気がします。
専門医といってもただひたすらに同じ種類の手術だけをやってる人とかでなければ、それなりの期間医師をやってればある程度は総合医やれそうな気がします。（甘い？
何と言っても患者を受け持つということは丸々ひとりの人間を診るわけですから、入院患者さんが自分の専門の病気だけ持ってる場合だけじゃないし、もちろん他科の専門医には相談するでしょうがある程度までは自力で管理するわけだし。
たとえば私の勤務先の家庭医療科にはイギリスで家庭医学を学んだ専門医はひとりいるだけで、もうひとりは名誉院長が老後のお勤めとしてやってます。
で、名誉院長、いい仕事なさってると思います。
そこらの若造には出来ないぞこれはって感じ。（笑

No.183 Level3 さん から 沼地 さん への返信 | 2008年7月29日 23:37 | 返信　　（Top）

>専門医といってもただひたすらに同じ種類の手術だけをやってる人とかでなければ、それなりの期間医師をやってればある程度は総合医やれそうな気がします。

沼地さん，
難しいでしょうね．それだけ医療は細分化されていますから．例えば内科（私は内科医ではありませんが）であれば，循環器，呼吸器，消化器，糖尿病代謝，アレルギー膠原病，血液，神経などなどの分野があります．現在要求されるレベルをすべての分野に持つことなどとうていできないでしょうね．
まあ総合医ということで，これらの疾患の振り分けができるというレベルに止めるのであればできないわけではないですが，これから作るとなるとそのなにすぐにはできないでしょう．

No.184 名無しさん さん から 沼地 さん への返信 | 2008年7月29日 23:54 | 返信　　（Top）

＞No.182 沼地 さん

　もちろん、年をとった専門医の方でも、総合医をできる人はいるんでしょうけど、基本的にはちゃんと育成した方がいいんじゃないでしょうか。
　ドイツでは家庭医は、一つの専門医として位置づけられているようです。
　（日本の医療制度はドイツを手本にしていると言われていますから、厚生労働省の頭の中にもドイツの家庭医のイメージがあるんでしょう。）

　Level3さんのレスにもありますけれど、今から総合医を育てても軌道に乗るまでは5年とか10年とか（もっとかも）かかるでしょうから、今のうちから制度化しておいた方が将来のためだと思います。

　もともと、日本にはプライマリケアが制度化されていなかったがために、患者が直接大学病院などに行ってしまい、そのことも、勤務医がパンクした一因という考えもあります。
　遅きに失した感もありますが、今からでも総合医を制度化しようというのは理解できます。

＞まあ総合医ということで，これらの疾患の振り分けができるというレベルに止めるのであればできないわけではないですが，

個人的には総合医は振り分け医でいいような気がするんですよ。
専門医に直接かからないようにするための。
それで地味ですけど昔から医師会がやろうとしてた地元の開業医がかかりつけ医で必要な時に専門医のいる病院へ送るという地域医療連携。
で、急性期過ぎたらまたかかりつけ医に返す逆紹介。
今すでにやられてるシステム。
ただし軌道に乗ってるとこばかりじゃないでしょうが。

開業医を診療報酬でいじめて潰して、一方でわざわざ総合医を育成するのが良く判りません。
振り分け医じゃなくて後期高齢者医療制度の受け持ち医みたいに何でもかんでも診ろという総合医は無理な気がします。
今から育ててもそんなもんは育たない気がします。

とりあえず今使える人材をもっと大事にして欲しいです。

ところでうちの家庭医療科の先生はイギリスでホームドクターの研修をなさった方で、初診外来が中心で軽い病気はそのまま家庭医療科で、そうでなければ各科の専門外来へ、さらに末期は在宅センターと協力して緩和ケアなどやってますが、ドイツもこんな感じでしょうか？
イギリス帰りの先生は現在要求されるレベルをすべての分野に持ってるわけでは無くて、基本的には開業の先生に近い仕事内容のような気がしますが。（あ、叱られるかも。「専門」のホームドクターです！！って。いやここは見てないな、きっと。笑

あ、そういえばついでに後期高齢者医療制度のうけもち医ですが、大学の後輩から聞いたんですが、これまで検査してある程度診断をつけてから紹介してきてた開業の先生が高齢者は検査しないで何か有りそうだから診て下さいって送ってくるようになったんだそうです。
定額制だから検査したらアシがでるから丸投げで大学病院に送ってくるようになったらしいです。
これはたぶん全国的なことでは無いでしょうが（地方によっては医師会全体で後期高齢者のうけもち医反対してるから。）厚労省の思惑と真逆になってます。どこまでも読みが甘かった！！

No.188 しま さん から 沼地 さん への返信 | 2008年7月30日 01:50 | 返信　　（Top）
厚労省の思惑と真逆になってます。どこまでも読みが甘かった！！

厚労省に過失があるのかどうかはともかくとして、厚労省の過失責任を追求するというのはいかがなものかと思います。

厚労省といえども、全てを予見する事は出来ないわけですから

No.189 しま さん | 2008年7月30日 02:27 | 返信　　（Top）

と言うと、私の以前の発言とは整合性が取れないのは承知しています。確かに不適切な発言でした。

医師に対する素朴な国民感情と同等なものを、沼地さんは厚労省に対してぶつけているのではないかと思ったのですが、それならば適切な形で発言するべきでした。

ちなみに言えば、後期高齢者医療制度の導入を主導していたのは厚労省ではなく、厚労省はむしろ反対していた立場でありますので、その辺りを汲んで頂ければよろしいかと思います。

No.190 たぶろう さん から Level3 さん への返信 | 2008年7月30日 02:58 | 返信　　（Top）

ボランティアや僻地医療ではなく東南アジアで日本人や外国人患者を相手に医療をしている日本人医師の数は，シンガポールで20〜30人程度居るのが最大で，他の国はゼロから数人だと推測します。

つまり東南アジア地域全体で数十人程度で，求人としては年に数人か，せいぜい数十人分しかないかと。将来は各国の政策次第で大幅増加もありえますが，現状では「東南アジアでは日本から逃散する医師の受け皿になりうるほどには求職数がないように」思っても大きくは間違ってないと思いますが。

一方で「どの位今より医師数が減れば医療は崩壊するか」ということと「減った医師の行き先がどこか」は関係ない別の話です。「海外への逃散が容易でないからといって医療が崩壊しないと主張するわけではない」と言ったのはそういうことです。

No.191 ど素人 さん | 2008年7月30日 03:41 | 返信　　（Top）

私現在EU某国に潜伏中です。参考までにこちらの医療制度を紹介します。

こちらは国民皆保険制度、公立病院にかかれば医療費タダです。臓器移植もタダらしいです（もちろん順番待ちはあるらしけど）。

難点は待ちが長いことですかね。検査で数ヶ月待ちはざららしいです。お金を出せば私立病院でぱっぱと見てもらえるそうです。

この部分は一見医療にも貧富の格差が・・・と思われそうですが（僕も思いました）・・・

病院の質は公立病院の方が良いらしです。公立病院の医師は医師の中でも難関なテストをクリアーした精鋭揃い。また病院の設備も公立の方が優れたものを備えているらしです。上手いことバランス取れているなと感じます。

医療なんて人の生死に直結する部分は、採算なんて気にせず税金どんどん投入して、ちゃんと労働環境を整えて、人員も充分に揃えて、安心・安全第一でやっていって欲しいものです（ちゃんと税金を有効利用してくれること前提での話ですけど）

＞厚労省の思惑と真逆になってます。どこまでも読みが甘かった！！
しまさん、これはそう私が思ってるだけで、それが厚労省の現場の人の責任だって言ってるわけじゃありません。
私は後期高齢者医療制度には完全に反対の立場で、厚労省もこれについては犠牲者であるのは判っています。
やりたくてやったわけじゃないし、無理にやらされてしかも時間は無いし、しかもしかもその内容は「自分のクビをしめなさい。」みたいなもんだし。
大変過ぎたからでしょうかいろんなことで「何と言う読みの甘さ！！！」みたいな部分がどっちゃり有るような気がします。
でもそのほうがいい面もあるかとは思ってるんです。
もっと巧妙だったら私みたいな鈍い人間は騙されてたと思います。
ものすご〜〜くうがったことを考えると、厚労省も本当はやりたくなかったから誰にでも判るつっこみどころを満載にしたとか？？？
それでもこの春の診療報酬の改定の内容をしらない医療関係者では無い人は、別に年金から天引きしたっていいじゃんくらいに思ってる人も多いようですが。
両方合わせて見てみないと本当の怖さは判らない。
天引きがどうとかじゃなくてそもそもが大間違いだと思うんですけどね。

そういえば医療崩壊について考える時に私の考えてた医療提供側は医療業界でしたが、厚労省まで入れたほうがいいのかな？
なんか真っ先に厚労省が崩壊したりして。（笑........えない。本当の気がしてきた。

No.193 Level3 さん から たぶろう さん への返信 | 2008年7月30日 06:55 | 返信　　（Top）

>ボランティアや僻地医療ではなく東南アジアで日本人や外国人患者を相手に医療をしている日本人医師の数は，シンガポールで20〜30人程度居るのが最大で，他の国はゼロから数人だと推測します。

たぶろうさん，
現状では，おっしゃる通りごく少数です．ただ，こういったものはビジネスですので需要と供給のバランスで動きうるものでしょう．

先にも書いたように，国内で海外向けの自由診療病院を作るという方法もあるわけで，いずれにしても「国内の患者を診療しない」という方向性が存在する点が重要なのです．
医療がどうなるかは，非医療者の考え方，話の持って行き方次第ということが言いたいだけです．

No.194 うらぶれ内科 さん から MultiSync さん への返信 | 2008年7月30日 07:45 | 返信　　（Top）

MultiSync さん
どうも年のせいか最近とみに早寝早起きになってしまいました。
ちょっと語弊がありましたね。医療法人の税率は確か国税地方税合わせて35%です。ただし、医療法人は配当が禁止されてます。当然利益は内部留保として蓄えておかなければならないのですが、今度は法人の解散時にごっそりと持っていかれるはずです。ここはあまり興味がないので知りませんが････

No.190 たぶろう さん
海外では日本人医師の需要はかなありあるはずと思います。ただし何もごっそりと日本人医師が海外に移住するなんて話ではありません。
言いたいことは医師たるもの己の才覚と腕で自分の運命を切り開いていける存在だということです。ただし病気はそうはいきません。

No.195 沼地 さん | 2008年7月30日 10:01 | 返信　　（Top）

そういえば総合医って誰が教育するんでしょうね？
うちの家庭医療科には総合医みたいなのを目指す後期研修医が応募してきてますが、primary care専門医がいない研修病院も多そうな気が。
まさかに全科を学ぶために後期研修も初期研修同様にローテートし続ける？？
気が遠くなるんですが。
そのあげくにどこでも使えない医者に育ったら悲劇です。(笑
どういう計画なのか具体的なことを誰かご存知ですか？

No.196 一市民 さん | 2008年8月 2日 17:38 | 返信　　（Top）

夕張希望の杜　夕張医療センターが地元紙北海道新聞と闘っている。
医療崩壊といえば、マスコミが悪い、と愚痴ばかりが、
医師のブログや掲示板に溢れ返っているが、正々堂々
闘ったいる病院もあることを、よく噛み締めてもらいたい。

夕張希望の杜　夕張医療センターの勇気と行動力に
今宵は乾杯したい。　乾杯〜〜〜

夕張市立総合病院を引き継いだ「夕張希望の杜」の毎日

最近、背負い込んだ不幸な出来事をご紹介します。

個人的には、あまりの次元の低さにあきれるばかりですが、一方、
７０余名の職員の生活をお預かりする身としては、徹底抗議をせざる
を得ません。

本件については、今後とも状況をご報告してまいりますので、
お力添えをいただければ幸いです。


北海道新聞社夕張局長太田一郎氏の活動に強く抗議します。

北海道新聞社取締役社長、同常務取締役（コンプライアンス担当）
および取締役編集局長に対して質問状を出しました。

この質問状に対する極めて「通り一遍」の回答を文書でいただきました。

今後とも夕張支局長太田一郎氏（以下太田氏）については、適正に
指導していただけるとのことでしたが、回答をいただいた後も同氏の
行状が改まらないため、お電話にて、同社編集局次長編集本部長松田
敏一氏に抗議をしました。

これらを受けて、7月28日に同社編集局次長編集本部長松田敏一氏、
岩見沢総局編集長兼論説委員小田島敏朗氏のお二人が来院され、再度、
事実関係の調査をお約束いただきました。

当財団としての要求は、太田氏による当財団関係先（取引金融機関や
当院非常勤役員）に対する業務妨害行為の停止です。

具体的には取材もせず、
「当院医師が待遇面の不満から職を辞したいと言っている」等の虚偽
の内容を「取材」の形を借りて流布する行為などです。

また、同紙の記事掲載の偏りについてもあわせて言及し、当院が
夕張市に要求した「光熱水費（補助要求）」問題で、当院が記者会見
した折、他社が問題を認識、適切に記事掲載をいただいているのに、
北海道新聞は「市内某診療所の廃院」を記事にされました。

これ以降も本件に関する適正な報道は殆んどなく、夕張市市議会の
常任委員会にて審議され、その過程での発言を「根拠を欠く」等の
見出しをつけ、あたかも当院に根拠が無いかのごとき偏った記事を
掲載しています。

これらの2点について抗議し、特に営業妨害については即刻停止を
求めました。


翌7月29日、虚偽の情報を「取材」と称して提供された某金融機関
夕張支店長と小職に面談の機会がありました。

この折、金融機関サイドからは、「新聞との争いに巻き込まれたく
ないので、今後は本件に触れないでほしい」旨の申し入れがあり、
小職としては今後の取引に鑑み「なかったこと」にすることを了解
しました。

この後、松田氏にこのことを踏まえてお電話を入れました。
「会話内容を録音させていただいている」ことをお断りした上で、
当方がお渡ししたリストに記載のある直接の担当者にヒヤリング
せずに、なぜ支店長にヒヤリングをし、その結果が「営業妨害の
事実そのものを否定」することになるのかを問いかけました。

同氏のヒヤリングが、なぜ第一に直接の担当者ではなく、支店長
なのかとの問いに対しては「しどろもどろ」のお返事。
ただ「失念しました」を繰り返すばかりでした。

当初、太田氏の個人的な行状かと認識しておりましたが、この隠蔽
工作は、正に北海道新聞本体の意図がここにあると断ぜざるを得ません。

北海道新聞は、この夕張という地にあってなぜ、当財団の活動を妨害
するのでしょうか？

新しい地域包括ケア実現をなぜ邪魔をするのでしょうか？

地域にとってそれは良いことなのでしょうか？


不思議でなりません。


夕張希望の杜　夕張医療センター
事務部長 佐藤 友規

No.197 一市民 さん | 2008年8月 8日 11:15 | 返信　　（Top）

定数　医師20人、看護師30人増へ
疲弊解消など　鳥取市立病院で市方針

　

鳥取市の竹内功市長は7日、市立病院（鳥取市的場）の医師と看護師の定数を増やす方針を記者会見で明らかにした。
医師約20人、看護師約30人を増やす方向で検討しており、9月2日開会の9月市議会に新定数を盛り込んだ職員定数条例改正案を提案する。
　勤務医の疲弊や過重負担の解消のほか、これまで大学に依存していた医師確保から脱皮を図るのが狙い。また、
診療報酬の改定で、入院基本料の最高額を受け取れる基準が「入院患者10人対看護師1人」から、「7人対1人」に変更されたこともあり、
病院としては労働条件の改善と合わせて、診療報酬の増収につなげたいとしている。
　同病院の職員定数は382人（事務局を含む）。医師47人、看護師236人が勤務している。また、現在、嘱託としている研修医を
正職員として雇用することも提案する。

これから地域差がどんどん出ると思うが、こういう決断を先行してできる市長や議会のところは生き残るでしょう。
それ以外の能力のない市町村は医療施設なし、の状態が
進むと思います。
医療行政能力のない市町村は、その住民が早めに声を
あげましょう。

No.198 法務業の末席 さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月 8日 12:07 | 返信　　（Top）

労務管理のスレッカラシがこのニュースを読むとき、最後のこの文章１行に注目します。

また、現在、嘱託としている研修医を正職員として雇用することも提案する。
この文章を次のように読み解きます。

ははぁ〜ん、今まで鳥取市立病院では２０人近い研修医を、雇用契約上はアルバイトや臨時職員の扱いにして、安価で使い捨ての非正規労働者としてコキ使って来たのだな。ところが最近になって、研修医がもっと処遇条件の良い病院に流れてしまい、鳥取市立病院を敬遠して人数が集まらない。だから正職員としての高い賃金と安定した雇用関係を保証して、研修医の人数を確保したい。

看護師の定員増も診療報酬の基準変更も理由の一つだが、最近の新卒看護師の就職戦線での劣勢を何とかしないと、現状の人手不足がさらに深刻になり、人的な制約から病院運営が行き詰まってしいそうだ。人員確保の為には金を弾むより仕方がない。

引用されたニュースを読んだ瞬間、私の頭に閃いたのは以上のようなイメージです。


数年前までは２０人の非正規雇用の研修医を、労働力に組み入れて業務を何とかこなしてきたが、処遇の悪さが嫌われて今までどおりの２０人が集まらない。だから条例を改正して正職員の定員数を増やし、正職員としての人件費の予算を付ければ、来年の研修医集めに効果が出ると見込んでいる。

鳥取市はこのような意図であると私は読みます、単純に２０人の医者を増員する意図とは思えません。

No.199 事務方の星 さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月 8日 13:15 | 返信　　（Top）

一市民さんが、「医療崩壊を防ぐために住民が行動を起せ〜！」と言ってくれるのは、医療側としては大変ありがたいことだと思っています。
ただ、声を上げて「要望書」や「陳情書」を提出しても解決しない問題もあるし、自分達の負担が増えても同じ行動ができるかどうかという疑問もあります。

千葉県の銚子市立病院は５３日後に廃止だということで、市民への説明会で市長が糾弾されていました。だけど医師が集まらず、累積赤字が１８億円で更に増えていくばっかりでは継続していくのはやはり困難だと思います。

能力のある市町村に医療施設が残り、そうでない施設にはなくなるというのもそんな単純なものではないのです。
私が住んでいる北海道でも、「おらが町・村にも病院を」といって多くの国保病院が作られましたが、財政悪化のため維持が困難になり、更に公立病院改革で益々継続は困難な状況です。市町村の首長が理解や意欲を持っていても、ダメなことはあるのです。逆に、十勝では隣に大きな市（帯広市）があるのだからといって、「おらが町に病院はいらない」という選択をしてうまくいっている町（幕別町）のようなケースもあります。

一筋縄ではいかない問題が多い中、一市民さんのような理解者と行動、医療者側の努力、政治・行政側の決断、司法側の理解等など、取り組まなければならない課題は山積みです。最終的には、国民の多くが直接的な痛みを感じるようになってから政治が決断することになるしかないのかなと思いつつも、そうならないように努力しなければならないと思ってます。

No.200 Med_Law さん | 2008年8月 8日 13:16 | 返信　　（Top）

労務管理を斜めから見る更なるスレッカラシがこの記事を読むと

箸にも棒にも掛からない行き場のない研修医が正職員であることを理由に延々と職場に居座って、どんどん空気が淀み、医療水準をどんどん下げていく・・・・・

これまでの医師の勤務制度は、酷いところも沢山あったけれど、それ以上に医療レベルを安価で適切に保つ機能があった

医局も潰し、研修医の市場原理を潰していくようでは、次の世代の医療レベルはどうなるのでしょうね？？？

悪貨は良貨を駆逐するでしょうが、良貨の絶対価値が下がる訳じゃないので、せっせと自分の価値を高めるべく研鑽に励ませていただきます

No.201 うらぶれ内科 さん から Med_Law さん への返信 | 2008年8月 8日 18:35 | 返信　　（Top）

最近、何百床もある病院の勤務医の平均年齢がどんどん若返っているような気がするのですが･･･。

No.202 元外科医 さん から 法務業の末席 さん への返信 | 2008年8月 8日 19:00 | 返信　　（Top）

さすがはこのブログの常連様ですね。その読みとりは正確です。
そのような搾取ができない時代になったのは、鳥取だけではなく全国だというのが為政者等にとってはショックでしょうｗ

No.203 猫又大魔王 さん から Med_Law さん への返信 | 2008年8月 8日 19:03 | 返信　　（Top）

研修医なんてぇのは勉強中のものなのですから忙しくて当然で、基本的には忙しいほど勉強になる。十年も二十年も研修やる訳ではなく、年季が明ければでかい顔もできるようになるんだから、おまんま食えて寝る場所があればいいじゃないか。

なんて思っているのは老害ですかね。

研修医がいなければ回らない病院の体制も、だから研修医集めに色目を使いましょうという方針も、なんだかなあ。

No.204 元外科医 さん | 2008年8月 8日 19:10 | 返信　　（Top）

１−２年目の研修医は安ゲッキュでもいいけど後期以降は完全な労働力なのでまともな金を支払うべき

No.205 峰村健司 さん から 猫又大魔王 さん への返信 | 2008年8月 8日 21:21 | 返信　　（Top）

もう15年か20年前ですけどこんな話を読みました。

南関東地方競馬(大井，川崎，船橋，浦和)で，競馬場内の予想屋として有名な「佐々木の予想」の佐々木さん。その当時弟子が二人いて，それぞれ年俸300万円と200万円を支払っていると。「オレが弟子だった頃にはそんなものはあるわけがなかったけど，そういう時代じゃないからね」と。

15〜20年前の競馬場の予想屋と同じレベルに，今ようやく立ったばかりの医療現場にエールを(笑)

No.206 オダ さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月10日 15:40 | 返信　　（Top）

＞正々堂々闘ったいる
いまもかつても、正々堂々とたたかっているところはありますよ。
ただそういうように「正々堂々たたかって」も報道されないだけで、一市民さんが取り上げている例も一般への認知度はほとんどないでしょう。
最近では脳外科学会が医療の診断に対する不確実性のデータを、医療側のミスの「見落とし」と報道されて抗議したのですが、この抗議もほとんど知られていないですね。
産科・小児救急の危機も、それぞれの学会で以前から記者会見を行なって社会に訴えていても、全く記事になっていません。

実際に危機が現実のものとなって一般の人の目に触れるようになってから、ようやく記事になってきたのです。

また、変な記事が出れば、抗議をマスコミに送ろうという運動が出てきて、個人で行動を起こす医療者も少ないながらも増えてきてます。
もっとも、行動をおこす人ってのは過激になりやすく、過激な存在は目立ちやすくなるのが問題ですが。


真っ当に戦っていても効果がなく、燃え尽きてやめていく人が増えて、崩壊が顕在化しなければ何も変わらなかった現実がある。
そして、正攻法の戦いが目立たないぶん、一市民さんのように「マスコミが悪い、と愚痴ばかりが、医師のブログや掲示板に溢れ返っている」状態と認識され、「正々堂々とたたかう」ことをしていないと責められる。

このような経緯があるから、全うな戦いをしている人のモチベーションが著しく下がってしまい、さらに過激な発言が目立つというスパイラルが形成されていくんですよ。

No.207 一市民 さん | 2008年8月13日 18:38 | 返信　　（Top）

全国主要病院調査から

こういうの見ると、医療費増額といわれても、ちょっとなあ〜
って感じです。
すべて民間にできませんかね？

【経営改善努力】 　疾患別の原価計算の実施状況を尋ねたところ、すべての疾患について計算している病院は4.8％。一部疾患で計算している病院は27.8％で、全く計算していない病院が64.2％を占めた。原価の算出に必要な計算ソフトが極めて高価で、購入が難しいケースが多いとみられる。

　「各種経営指標に目標値を定めて定期チェックしているか」との問いでは、40.8％が「職員の離職率」をチェックしていなかった。病院の支出のおよそ半分を人件費が占め、職員の管理は必須項目ともいえるが、多くの病院が取り組めていないのが実情のようだ。「同一診療圏内でのマーケットシェア」に至っては18.3％どまり。日本赤十字社などの「公的」病院の３割程度が取り組んでいたが、「公立」は１割程度。地域の中でどの医療分野が「不足しているのか」「過剰なのか」といった検証がないまま、診療科を開設したり、医療機器を導入したりしている実態が透けてみえる。

No.208 元ライダー さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月13日 19:00 | 返信　　（Top）

＞すべて民間にできませんかね？

零細経営者の私から見ても「○ホじゃね？」と思える公立病院経営が目に付きますから、頷ける点も多いですが、「ＰＦＩ方式」とかいう経済界の知恵を結集させた病院経営方式がどういう結果を出しているか調べてみることをお勧めいたします。

No.209 事務方の星 さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月14日 09:25 | 返信　　（Top）

私が以前に勤めていた病院では、疾患別の原価計算もしていましたし、離職率・有給休暇消化率なども調べていました。（それなりに全国的に有名な病院でしたので・・）

それで何が起こったかというと、その時は不採算診療科の吊るし上げと閉鎖でした。閉鎖した診療科については、同じ診療圏の別な病院が補ってくれましたが、それまで通院していた患者さんには不自由な思いをさせました。

よくマーケティングや分析が大事とコンサルタントも言いますが、それは地方地方によって事情が違い、一概に当てはめられないところが医療の難しさです。

どこどこに神の手を持つ名医がいる、凄い設備を持った病院があるといっても、それを享受できるのはその地方の人間とそこにわざわざ行ける恵まれた人です。
医療は、その地域である程度完結しなければなりません。そのため、医療機関同士も連携の強化をしています。そして連携に重要なのは、医療機器や設備もそうですが、何よりも医師です。医師相互の信頼関係があるかが重要です。
その意味では、マーケットシェア分析はしていなくても、地域の事情はどこの病院でもある程度理解していると思います。

製造業のように、厳密なコスト管理や歩留まりの向上などができたらいいと思うのですが、人型産業なので限界はあるように思っています。

これは分析なんか医療に馴染まないと言っているのではなく、難しさがあるということを認識していただければということからのコメントです。事務管理の立場としては、医療業界が他の業界から「システム的」に遅れていることは認識しています。

No.210 一市民 さん から 事務方の星 さん への返信 | 2008年8月14日 09:52 | 返信　　（Top）

非常にわかりやすい説明ありがとうございます。
赤字部門をどうすればよいかは、一概には言えないと思います。
地域事情がどうなのかで、判断が変わってくるのは当然だと思います。
結局、どうするべきかは、その住民が受益者であり、負担者ですから、住民を巻き込んで議論するしかないと思います。
どう呼びかけるか、行政の手腕が問われますが、夕張のように
医師が中心になって呼びかけることもできます。

そちらの地域で幕別市が市民病院を取りやめたという話ですが、帯広までの距離を考えれば、そうすべきと思います。
幕別市に大きな病院を置くことは、確かに住民は便利でしょうけど、それ以上に大きな負担金を強いられるはずです。
銚子も同じかな、と思っています。

部門別の話でいけば、救急の問題で、維持か撤退か迷っている
病院も多いでしょうから、救急の原価を市民に明示し、
さあ、どうしましょう、と判断を仰ぐのがいいと思いますが。

原価割れ部門は、逆にしっかり計算して、診療報酬の値上げを
訴えるべきと思います。

それにしても、院長判断や行政判断レベルが多いでしょうから、事務方としては、医師、コメディカル、上司、行政、患者など板ばさみでご苦労大変ですね。
またいろいろ教えてください。

No.211 事務方の星 さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月14日 11:39 | 返信　　（Top）

因みに、私は夕張の村上医師とは直接面識はありませんが、彼と行動をともにしている事務員とは一緒に働いたこともあり、その後も時々連絡を取っています。

村上医師は、旧瀬棚町時代に保健予防活動で実績も残し、町民の信頼も得ておりましたが、町村合併により、新しい町長からはその活動への理解と支援が得られず、やむを得ず新潟に渡り、今回夕張に来たという経緯があります。そして、夕張でも行政との間で苦労しているのが現状です。

市民に費用を明示して、理解を得るということは正論ですが、公的性格を持ってるところですら難しく、まして民間病院であれば尚のことです。明らかな不採算部門については公的病院が担うことと、診療報酬ではなく補助金制度の方が適しているかもしれません。

No.212 fuka_fuka さん | 2008年8月15日 11:40 | 返信　　（Top）

ご本人の了解も得られたので、小倉ヲチより移動。
きくり さん | 2008年8月13日 16:55 |　のコメントに対するレスです。

自らの過失が原因で損害を生じせしめても損害を負わなくていいとすればこれほど楽なことはない。

「損害を負わなくてもいい」の法的な意味をご自身の中であやふやなまま、書かれていませんか？
善解しても、民事責任と刑事責任の問題を混同されているように見受けられます。
また、「行為者自身が損害賠償責任を負わなくていい」 という意味であれば、普通の会社員は全員ひとしく非難に値することになります。（従業員のミスによる損害をすべて社員に押しつけて給与天引きとかやっている会社もあるようですが、当然違法です）

一度無理が通れば味をしめるということがある。それを「限りない人の欲望」と表現したまでのことだ。人は易きに流れる。これは、不要証事実である。

ドミノ理論、あるいは「改憲につながる！」として国民投票法案にすら反対した野党と同じロジックですね。そして「性犯罪免責」を根拠にして批判した小倉先生ともまったく同じ。
「Aが実現したらBとなる」勝手な推測によって、現在論じている「A」を否定する根拠に「B」を使うのは、詭弁でしかありません。Aそれ自体の当否に関する議論でなければ意味がありません。

もし、モトケン氏が、萎縮医療の招来を危惧する余りの刑事免責要求だと思っているとするなら、誠にめでたい医師性善説に立脚しているとしか言いようがない。

論理的にスジの通った主張ならば、主張者の本音は無関係、少なくとも二の次でしょう。
医療従事者に対する刑罰権の発動を（現状の水準よりも）控えることによって、むしろ患者側の害悪が増大する、ということが説得的に立論できない限り、
「言っていることは正しいけど、本音はお為ごかしだ、言いなりになっちゃダメだ」
というナイーブな感情論に過ぎません。

医師だけを特別扱いしてくれというのが不当ではないというのであろうか？

「普通にまじめに仕事をしているだけで犯罪者とされる可能性を他の業界並みにしてくれ」
つまり
「医師・医療従事者を他の職業人と実質的に平等に扱ってくれ」
という主張だと理解していますが。
何が「人並み」で、何が「特別」なのか、見える人には見えている一方、見ようともしない人もいる。

もっとも、「パイロットや管制官などの航空関係者の刑事免責はすべきでない」という主張を医師がしているわけではない。

事実誤認です。
航空関係者のミスがシステムエラーに起因するものである場合、医療と同様、刑事罰に問うのは不当であると主張している医師ブロガー、医師コメンテーターは山ほどいます。
きくりさんの目が曇っているだけでしょう。

「パイロットには十分な休息が与えられており、医師とは異なる」と言った医師もいた。彼は、パイロットは刑事罰を受けても仕方ないが医師は免責されるべきだという意見を持っているのだろう。

これも我田引水な解釈にすぎないですね。
「そのように、パイロットにはヒューマンエラー発生可能性を低減するための配慮がなされているが、それでもミスはゼロにはならず、事故は起こる。それでも刑事罰に問われるのは不当だ。休息が不十分にしか与えられていない医師ならばなおさらだ」
という主張と親和的です。
「パイロットは刑事罰を受けても仕方ないが医師は免責されるべきだ」という明確な主張があったというソース、出せますか？
出せないならば、歪曲、誤解釈のたぐいです。

医師の問題点は、少なくともパイロット等、他の高度専門的とされる職種にも業務上過失致死傷罪が適用されている現状を知りながら、あえて自分達の免責を持ち出しているところなのだ。

詭弁です。
このロジックを使えば、現状を是正するための制度変更の提案はすべて潰すことが可能になってしまいます。

　＞きくりさんは、医療の不確実性を根拠とする刑事免責の主張についても理解していないことが明らかです。
どうして明らかなのかさっぱり分からない。仮にも法曹の言葉とも思えない。

「さっぱり分からない」のは、相手の主張をきちんと読解していないからでしょう。
私がこのコメントで「事実誤認」と指摘した点だけでも確認して来られたらいかがですか。

福島大野病院事件で問題になった癒着胎盤は的確に診断し、不用意に剝離を進めたりせず、子宮全摘を行えば救命できる疾患である。

「救命できる場合がある」というだけでは「過失」にはなりません。過失の定義から読み直してきて下さい。
「不用意に剥離を」も論点先取です。
詭弁に満ちあふれた表現です。

また、妊婦がもう一子希望していたとはいえ、なすべき時に子宮全摘しなければ大量出血で母体を死なせてしまう。なすべき診断ができておらず死亡の結果を招いた疑いがあるなら起訴は当然である。

これも、過失の意味を根底から誤解していて初めて可能な発言です。
まったく検討に値しない意見です。

しかも、被告は上司に「やっちゃった」と報告したと聞く。これは被告自身も過失を犯した自覚があることを推認させる発言ではないと思う。（←「ではないかと思う」の間違いでしょうか？引用者）

その発言は、仮にあったとして、法的な事実認定においては「自己の行為を認識していた」以上の意味を持ちません。
過失の有無の判断においては最も後回しのファクターです。

医療系ブログで見る医師の検察批判の根拠はほとんど「稀な疾患」という一言に尽きるように思われるが

まったく、その一言で尽きていません。
理解できないからといって勝手に要約するのはやめましょう。

これについては小倉弁護士のブログで厳しく批判した。

というつもりなのはよく分かりますが、「厳しく反論」され、議論としては終わっていると見ております。
きくりさんから有効な反論があったようには見受けられません。
（その証拠に、すでに反論された後も、従前と同じことしか書けていません）

とりあえず、一通り。

No.213 一市民 さん から fuka_fuka さん への返信 | 2008年8月15日 12:15 | 返信　　（Top）

刑事免責が実現したら、弁護士にとっては何らメリットがなくなります。
私が弁護士なら医療問題はどんどん泥沼化し、医療不信が国民に渦巻き、訴訟の嵐になることを望みます。

小倉弁護士が医療訴訟とは関係ないかもしれませんが、
陰で応援している弁護士軍団は山ほどいることでしょう。
さらにそれを面白おかしく取り上げるブログもどんどん
出てくることでしょう。
弁護士同士のやりとりに、下手に医師が首突っ込んで
火の手を大きくしている方もいるようですが、
医療関係者にとって、迷惑であれ、メリットは何も
ない、よくわからない国民が目にして、さらに医療不信が
広がる。
ここにも医師の人のよさにつけこむ人たちがいる、という
現実を見るような気がします。

No.214 デ・ロッシ（勤務医） さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月15日 13:24 | 返信　　（Top）

横からすみません。

＞刑事免責が実現したら、弁護士にとっては何らメリットがなくなります。
＞私が弁護士なら医療問題はどんどん泥沼化し、医療不信が国民に渦巻き、訴訟の嵐になることを望みます。

刑事と民事をごっちゃにしているような？？
それに、そんなこと考えている弁護士さんって、現実にそんなにいるのでしょうか？

No.215 fuka_fuka さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月15日 13:25 | 返信　　（Top）

すべてあなたの想像に基づくストーリーにすぎず、現実的な意味がまったく見いだせません。

刑事免責が実現したら、弁護士にとっては何らメリットがなくなります。

この１文など、まったく意味不明です。風桶。
メリットが「何ら」？
医療に関係する依頼でメシを喰っている弁護士なんて、ごくごく一握り（一つまみ？）ですよ。

No.216 モトケン さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月15日 13:40 | 返信　　（Top）

　No.213 一市民 さんのコメントは、No.212 fuka_fuka さんのコメントに対する返信ですね。

＞ここにも医師の人のよさにつけこむ人たちがいる、という
現実を見るような気がします。

　「ここ」とはどこですか？
　「人たち」とは誰ですか？

No.217 元ライダー さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月15日 14:14 | 返信　　（Top）

議論は皆様にお任せして意思表明

私が弁護士なら医療問題はどんどん泥沼化し、医療不信が国民に渦巻き、訴訟の嵐になることを望みます。
ハッキリ言うと、分野は違えど専門職全般に対する侮辱だと私も感じるんですけどね。

No.218 一市民 さん から モトケン さん への返信 | 2008年8月15日 14:34 | 返信　　（Top）

＞「ここ」とはどこですか？

勘違いされたかもしれませんが、fuka_fuka 様を特定してのことではありません。
小倉ウォッチングの掲示板のことです。

　＞「人たち」とは誰ですか？

以前から私が主張していますように、医師以外のすべての
人、もしくは職種の人です。
もちろん全人口−医師30万人という話ではありませんが。

No.219 きくり さん から fuka_fuka さん への返信 | 2008年8月15日 14:57 | 返信　　（Top）

>「損害を負わなくてもいい」の法的な意味をご自身の中であやふやなまま、書かれていませんか？

あやふやなまま書いているわけではないが、元のコメント

「多くの医師も考えては考えないとは思うが、一般的な業務上過失致死傷罪についての刑事免責、不法行為責任（債務不履行責任）からの民事免責は既に当然のように主張されている。行政罰制度の廃止にもやがては言及するだろう。」

にあるよう、刑事、民事、一緒に話をしているために混在してしまっている。その点ではご指摘の通り。


＞「Aが実現したらBとなる」勝手な推測によって、現在論じている「A」を否定する根拠に「B」を使うのは、詭弁でしかありません。Aそれ自体の当否に関する議論でなければ意味がありません。

勝手な推測？そうであろうか。医師の意見には「一生懸命やっているのに…」という甘えがあちこちで見受けられる。刑事免責の次は民事免責、と来るのは必然的な流れであろう。なお、刑事免責が認められない理由自体については最初のコメントで3つに分けて十分論じている。それで十分であろう。

>「普通にまじめに仕事をしているだけで犯罪者とされる可能性を他の業界並みにしてくれ」
>つまり
>「医師・医療従事者を他の職業人と実質的に平等に扱ってくれ」
>という主張だと理解していますが。

ずいぶん、大甘な理解をしたものですな。
そもそも「まじめに仕事」をしているというだけでは、刑罰を免れる根拠にはならない。「他の職業人と実質的に平等に扱ってくれ」とわざわざ「実質的に」を入れているのは現在出されている判例の過失の認定基準が厳しいと言いたいのであろうが、それは鑑定人の鑑定が臨床の実情に合っていない場合があるからだと私は見ている。しかし、それは鑑定人の選定に当たって考慮すればいいことで、刑事免責することで解決すべきことではない。

>事実誤認です。
>航空関係者のミスがシステムエラーに起因するものである場合、医療と同様、刑事罰に問うのは不当であると主張している医師ブロガー、医師コメンテーターは山ほどいます。

これは水かけ論になってしまうが、医師だけを免責してくれという医師も多い。もっとも、彼らの主張にパイロットなど他の高度専門的職種が入っても本質的には同じことだ。

>「そのように、パイロットにはヒューマンエラー発生可能性を低減するための配慮がなされているが、それでもミスはゼロにはならず、事故は起こる。それでも刑事罰に問われるのは不当だ。休息が不十分にしか与えられていない医師ならばなおさらだ」
という主張と親和的です。

そんな医師の発言を聞いたことがない。あなたの解釈こそ我田引水じゃないですか。ソースをぜひ示していただきたいものだ。

>「救命できる場合がある」というだけでは「過失」にはなりません。過失の定義から読み直してきて下さい。

「救命できる場合がある」というだけで「過失」になるとは誰も言っていないと思うのだが。

>これも、過失の意味を根底から誤解していて初めて可能な発言です。

これまた、過失の有無を厳密に論じるものではないのだが。

>仮にあったとして、法的な事実認定においては「自己の行為を認識していた」以上の意味を持ちません。

これは御説の通り。しかしながら、ブログは法律論を戦わせる所ではない。一部法律論を論じることがあっても、世間的な解釈を述べることもある。

>まったく、その一言で尽きていません。
>理解できないからといって勝手に要約するのはやめましょう。

医師の検察批判の根拠はほとんど「稀な疾患」という一言に尽きるというのは客観的事実である。そう読めないというのであれば貴殿の感覚がおかしいのである。

No.220 元ライダー さん | 2008年8月15日 15:19 | 返信　　（Top）

一言
きくり氏がしばしば稀な疾患として例示されているクローン病は稀と言えば稀ですが、診断の難しい疾患ではありません。研修医であっても分からなければペンペンされる疾患です。少なくとも手術をしてみないと診断できない疾患ではありません。

No.221 元ライダー さん から 元ライダー さん への返信 | 2008年8月15日 15:27 | 返信　　（Top）

誤用防止のため、あらかじめ追加コメントしますが
No.220は、稀な疾患と一口に言っても診断の容易なものと困難なものとがあるという趣旨です。

No.222 MultiSync さん から きくり さん への返信 | 2008年8月15日 15:44 | 返信　　（Top）

>きくりさん

ブログは法律論を戦わせる所ではない
誰がそんな事を？？www

ここは法律ブログで、エントリーは「医療崩壊について考える」。今の議題中心は「刑事」免責の関連なんですが？

とにかく、コメントが逃げ口ばかりで読む価値が無い。
前向きな議論を希望します。

No.223 fuka_fuka さん から きくり さん への返信 | 2008年8月15日 16:03 | 返信　　（Top）

No.219 きくりさま

コメントを返していただかなかった部分については、
「fuka_fukaの指摘のとおりであり、誤りであったことを認める」
という趣旨でしょうか。
あるいは、残りの反論について後程投稿される予定でしょうか。

再反論させていただくにあたって、確認させてください。

No.224 きくり さん | 2008年8月15日 16:38 | 返信　　（Top）

>エントリーは「医療崩壊について考える」。今の議題中心は「刑事」免責の関連なんですが？

確かにエントリーは法律論で述べることが適切であると考える。

しかし、あなたが引用した私のコメントは、他のブログで発言したもの。それは法律論で述べるような場ではない。私も同意したとはいえこのブログに引っ張り込んで後からこのブログの趣旨と異なると言われてもそれは困るというもの。

>コメントを返していただかなかった部分については、
>「fuka_fukaの指摘のとおりであり、誤りであったことを認める」という趣旨でしょうか。

そういう趣旨ではない。
あなたのおっしゃる趣旨がよく分からないということもあれば、返す価値もなさそうだと考えたということもある。

再反論していただければ結構だが、私もこればかりにかかってはおられない。お返事は先になるかも知れないが悪しからず。

No.225 ハスカップ さん から きくり さん への返信 | 2008年8月15日 16:50 | 返信　　（Top）

＞>「fuka_fukaの指摘のとおりであり、誤りであったことを認める」という趣旨でしょうか。
＞そういう趣旨ではない。
＞あなたのおっしゃる趣旨がよく分からないということもあれば、返す価値もなさそうだと考えたということもある。
＞再反論していただければ結構だが、私もこればかりにかかってはおられない。お返事は先になるかも知れないが悪しからず。


　過去の発言と整合性がとれないですね。


＞No.35 きくり さん | 2008年8月14日 09:56
＞反論しなければ相手の主張を認めたと同じと見做されるのは、法廷も世間も同じだよ、鳥無き里の蝙蝠さん。
http://www.yabelab.net/ogura-watch/2008/08/12-110642.php#comment-177934

No.226 fuka_fuka さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年8月15日 17:01 | 返信　　（Top）

ああっ、まさにそれ。。。
ハスカップさまに先を越されましたorz

No.227 MultiSync さん から きくり さん への返信 | 2008年8月15日 17:06 | 返信　　（Top）

>No.224 きくり さん

あなたが引用した私のコメントは、他のブログで発言したもの。それは法律論で述べるような場ではない

元のエントリーは 小倉弁護士のダブスタは で
その元は、 「きくりさんのコメントを紹介」
で、発言は↓

一般的な業務上過失致死傷罪についての刑事免責、不法行為責任（債務不履行責任）からの民事免責は既に当然のように主張されている。行政罰制度の廃止にもやがては言及するだろう。

と、最初からずっと法律論ですが？
又嘘ですか？

No.228 ハスカップ さん | 2008年8月15日 17:33 | 返信　　（Top）

　独り言ですが、ここは、法律の専門家の弁護士先生もいらしゃるし、現職や元職の医師の先生もいらっしゃるので、専門知識を得ようと思ったらが法学と医学の宝庫のブログです。誤解や誤読をしっかりと解いていただいています。
　逆に、怖いのは、適当な想像（創造？）で書いたり、記憶だけに頼って書くと、しっかりと間違いを指摘されるので、私のような小心者は、調べられる範囲で調べたり、しっかりソースの裏をとるようになりました（マンガのソースもｗ）。
　昔一時期やっていた論文審査の仕事で、論文提出者の心理がよくわかりました。そこでは、学際科学の分野であったため、法学系の老教授（電子メールをうったこともないとかｗ）、コンピュータ工学の気鋭の準教授（ＩＴ以外は多少世間知らず）という文系理系が混淆していて喧々諤々の審査でした。
　そこでは、出自も専門も全く違う３分野が顔を合わせていたのに、審査基準は次の点で不思議と一致していました（落第基準のようなもの）。
(1) 論旨は一貫しているか
(2) 論理の整合性はとれているか
(3) 参考文献や引用文献は正確に引用されているか（本当に読んでいるか，孫引きではないか）
(4) 他説批判のとき、ちゃんと他説を理解しているか
(5) 感情的で抽象的一般論でお茶を濁していないか
(6) 推論過程が推論を超えた想像に過ぎないことはないか
　以上の６点は不思議と一致していました。
　あくまで独り言ですよ。

No.229 モトケン さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年8月15日 17:52 | 返信　　（Top）

　今期末試験の採点をしてるんですが、(1) (2) (4) などはそのまま妥当しますね。
　もちろんほかのも多かれ少なかれ考慮してます。

No.230 fuka_fuka さん から きくり さん への返信 | 2008年8月15日 19:44 | 返信　　（Top）

「多くの医師も考えては考えないとは思うが、一般的な業務上過失致死傷罪についての刑事免責、不法行為責任（債務不履行責任）からの民事免責は既に当然のように主張されている。行政罰制度の廃止にもやがては言及するだろう。」

民事・刑事の問題が整理されていない故と思いますが、民事免責を主張している医療従事者は、私の知る限り一人もいないと思います。
・軽過失（単純なミス）による患者の死傷については、刑事罰を問うべきでない
・民事責任（患者・遺族への損害賠償）については、過失判断や損害評価に疑問がある裁判例が多々あるので基準を是正すべきだが、「過失が明らかな場合でも損害賠償をすべきでない」などというのは非常識な主張である

この２点についてはほぼ医療関係者側のコンセンサスがとれているはずです。
・重大な過失（無謀、向こう見ずな行為）による場合にも、刑事罰を問うべきでない（そのほうがマクロの観点ではうまくいく）
という主張については、分かれています。見た限り、否定派の医療関係者のほうが多数かと。

ということで、（医師により）「民事免責は既に当然のように主張されている」 との点については、うろ覚えで書いただけでソースを示せないのであれば、事実誤認のはずです。
ぜひ、ご自身でご訂正ください。

　＞「Aが実現したらBとなる」勝手な推測によって、現在論じている「A」を否定する根拠に「B」を使うのは、詭弁でしかありません。Aそれ自体の当否に関する議論でなければ意味がありません。
　
勝手な推測？そうであろうか。医師の意見には「一生懸命やっているのに…」という甘えがあちこちで見受けられる。刑事免責の次は民事免責、と来るのは必然的な流れであろう。

いいえ、まったく必然性はありません。そのような憶測は医師に対する侮辱にすら当たると思います。
医療関係者で、「わざとじゃないんだから、どんな不手際や判断ミスがあっても、金銭補償なんかまっぴら」 といった主張をしている人を目にしたことがありますか？
「民事免責」 のことばの重さを、きくりさまは理解していらっしゃらないのでしょう。
「左右取り違えで健康な方の腎臓を摘出して廃棄してしまい、残ったのが病気腎のため、正しく手術されていれば受ける必要がなかった透析を一生受けなければならなくなった」 という場合ですら、「手術代全額いただきます、透析代もビタ１円補償・補助しません、正規料金をお支払いください」 という意味ですよ、「民事免責」 とは。
そんな非常識的な結論を包含することになる主張を、大多数の医療関係者が言い出すに違いないというのですか？

なお、刑事免責が認められない理由自体については最初のコメントで3つに分けて十分論じている。それで十分であろう。

いずれも、刑事免責（医療上の過誤の非刑罰化）について、「きくりさまが反対する理由」 であるにすぎません。
過失の非刑罰化は、すでにモトケン先生も言及されているとおり、はるか昔から法律家の間でまじめに議論され、一部からは根強く主張されているのです。
きくりさまが匿名投稿者であるにもかかわらず、何故か不思議なことに小倉先生に採用されたコメントにおいて、

�＾緡鼎旅眦戞�専門性、��医療の不確実性、�０狃粍緡鼎鮠畦茲里�それの3点

を挙げていらっしゃいますが、いずれも 「反対説の理解が不正確」 であるため反論たりえていません。この点は長くなりすぎなので、また後日に稿を改めます。

そもそも「まじめに仕事」をしているというだけでは、刑罰を免れる根拠にはならない。「他の職業人と実質的に平等に扱ってくれ」とわざわざ「実質的に」を入れているのは現在出されている判例の過失の認定基準が厳しいと言いたいのであろうが、それは鑑定人の鑑定が臨床の実情に合っていない場合があるからだと私は見ている。しかし、それは鑑定人の選定に当たって考慮すればいいことで、刑事免責することで解決すべきことではない。

ここでも、民事と刑事の混同がみられるようです。
民事事件でも、鑑定が実施される割合は低いです。まして刑事事件では、被告人側が事実関係を争って鑑定合戦になるような場合はごくごくレアケースです。
医師や看護師が落ち度があったことを認め、略式裁判で罰金刑を受けて確定というのが大多数です。

また、非刑罰化論者は、鑑定人の判断が不当であるということを問題にしているわけではありません。
「たしかに従来の基準では過失と認めざるを得ないようなミス」 でも、刑事罰に問われていては医療の現場が立ち行かなくなる、だから、判例変更でも法改正でも何でもいいから、「有罪となる過失」 の認定基準を変えろ、と言っているのです。

　＞航空関係者のミスがシステムエラーに起因するものである場合、医療と同様、刑事罰に問うのは不当であると主張している医師ブロガー、医師コメンテーターは山ほどいます。
　
これは水かけ論になってしまうが、医師だけを免責してくれという医師も多い。

医師「だけ」を免責してくれ、つまり医師以外は免責するな、とカンダタな主張をしている医師のブログ記事またはコメントをご提示ください。
それがなければ「多い」とは信じられませんので。

もっとも、彼らの主張にパイロットなど他の高度専門的職種が入っても本質的には同じことだ。

いいえ。きくりさまの主張は、「医師には特権を認めるな」 というものですから、「他の高度専門的職種」 と一般化した主張を医師側がしているのであれば、批判の根幹を失います。「本質的に同じ」 というのは詭弁に過ぎません。

　＞「そのように、パイロットにはヒューマンエラー発生可能性を低減するための配慮がなされているが、それでもミスはゼロにはならず、事故は起こる。それでも刑事罰に問われるのは不当だ。休息が不十分にしか与えられていない医師ならばなおさらだ」
という主張と親和的です。
　
そんな医師の発言を聞いたことがない。あなたの解釈こそ我田引水じゃないですか。ソースをぜひ示していただきたいものだ。

議論の構造をご理解いただけていないようです。
私のコメントは、きくりさまのコメントに対して、「こういう解釈も十分合理的に可能なのだから、その解釈は不当な決めつけだ」 と指摘したものなのです。
きくりさまが、当初のご意見を 「ソース無しの決めつけだった」 と撤回していただければ済む話なのです。

「救命できる場合がある」というだけで「過失」になるとは誰も言っていないと思うのだが。

いいえ。きくりさまのが繰り返されている主張は、そう解釈するほかありません。

この手の疾患がきちんと対応できなければ医師失格ということだ。

小倉先生のところでこのように書かれていますが、「福島地検の起訴は正当だ」という主張の理由づけにおいて、「医師失格」と述べているのですから。
てにをは程度の言い換えに対して「それは私の意見ではない」と返すのは、言い逃れとしては稚拙すぎます。

これまた、過失の有無を厳密に論じるものではないのだが。

ブログは法律論を戦わせる所ではない。一部法律論を論じることがあっても、世間的な解釈を述べることもある。

私の「モトケンブログ本館できっちり議論しましょうよ。きくりさま。」という呼びかけに対して、
http://www.yabelab.net/ogura-watch/2008/08/13-172525.php#comment-178050

法律論を骨のない連中と戦わせても意味ないこと。議論されるのであれば受けて立ちたく存じます。是非、お誘い下さいませ。

というお返事でしたので、「徹底的に法律論でやり合いましょう」 という趣旨と理解したんですが、拍子抜けですね。
都合が悪くなると平気で前言を翻すダブルスタンダード常用者、と受け止めればよいのでしょうか。

医師の検察批判の根拠はほとんど「稀な疾患」という一言に尽きるというのは客観的事実である。そう読めないというのであれば貴殿の感覚がおかしいのである。

医師側は、福島地検の論告に対してひとつひとつ検討し、反論を加えているんですよ。
http://www.yabelab.net/ogura-watch/2008/08/12-110642.php#comment-177906
このオダさまのコメント一つとっても、これだけ様々な判断要素を 「稀な疾患だから」 のたった１フレーズに要約できると本気でお考えだとしたら、言語能力に致命的な欠陥があると思わざるを得ません。
ので、そんなことはなく、理解したうえで、自分が叩きやすい形に加工整形している （つまり藁人形論法を採用されている） のだろうと理解しようと思います。

No.231 fuka_fuka さん から fuka_fuka さん への返信 | 2008年8月15日 20:14 | 返信　　（Top）

私のコメントのうち反応がなかった点について補足。

論理的にスジの通った主張ならば、主張者の本音は無関係、少なくとも二の次でしょう。
医療従事者に対する刑罰権の発動を（現状の水準よりも）控えることによって、むしろ患者側の害悪が増大する、ということが説得的に立論できない限り、
「言っていることは正しいけど、本音はお為ごかしだ、言いなりになっちゃダメだ」
というナイーブな感情論に過ぎません。

あなたは、友人と登山に行きました。
あなたは岩場で足を滑らせて、友人の助けがなければ落下して死ぬのは間違いなさそうな「ファイト〜！いっぱぁ〜つ！」な状態になってしまいました。
友人はあなたを助けようとした時に、誤って自分のリュックを谷底に落としてしまいました。
食糧と水はあなたのリュックに残っているだけです。

友人　「おい、がんばってこっちへ手をのばせ！」

あなた　「お前、そんなこと言って、俺のリュックの食い物が目的なんだろう！騙されないぞ！」


・・・　お好きにしてください

No.232 ハスカップ さん | 2008年8月15日 23:28 | 返信　　（Top）

　不当なドミノ理論は被害妄想（又は被害妄想様の詭弁）と親和性を持ちます。しかも尤もらしい理屈を付けると単純ゆえに国民の信憑性を得られます。そのため歴代の政治家がこれを応用しています。「満蒙は日本の生命線」がそれです。
　しかし、ロジカルなドミノ理論は、本来、対象が膨張主義・拡張拡大傾向であることが前提です。旧ソ連に対する封じ込め政策（鉄のカーテン）がその典型例です。
　しかるに、相手が膨張主義（拡張拡大傾向）でない場合、「相手はどんどん膨張するぞ」というプロパガンダで前提を創出します。いわゆる不当前提（不当仮定）設定の誤謬です。反論されると「可能性はある」「場合はある」という逃げで応答する人がネットでは少なくないです。
　前提が事実か創作かは大事な判断基準となりますので、前提に符合する事実例があるかを検討してみるのが妥当な分析です。上記の例で歴史的事実を当てはめれば、その答は自ずとわかるでしょう。事実認定は価値判断に先行するテーゼの一つです。どんな立派な論理的思考（ロジカルシンキング）であっても、前提に重大な事実誤認があったら無価値です。
　ところで、民事免責を主張した人、行政罰（資格関係のペナルティ）の免責を主張した人が、仮にいたとしても、診療中の性犯罪の免責を主張した人はいたでしょうか？
　これは典型的な「不当なドミノ理論」だと思います。

No.233 名無しさん さん | 2008年8月16日 01:15 | 返信　　（Top）
　前提が事実か創作かは大事な判断基準となりますので、前提に符合する事実例があるかを検討してみるのが妥当な分析です。上記の例で歴史的事実を当てはめれば、その答は自ずとわかるでしょう。事実認定は価値判断に先行するテーゼの一つです。どんな立派な論理的思考（ロジカルシンキング）であっても、前提に重大な事実誤認があったら無価値です。

　ちょっと話はズレるんですが、「前提についての事実認定」と言うことで考えてみると、そもそも医療事故の刑事免責に関する一連の議論って、「刑事訴訟リスクが高まると、医師がリスク回避的な行動をとるようりになり、その結果として医療崩壊する。」と言う前提で行われてますよね。
　しかし、それって事実なんでしょうか。

　もちろん、刑事訴訟リスクが高まることでリスク回避行動をとる医師が増えることは、常識的に考えても事実だろうと思いますが、果たして医療崩壊するレベルまで増えるんでしょうか。
　このあたりは、どこまで医療事故を刑事起訴するかと言うことにもよるんでしょうけど、例えば大野病院事件以前の刑事起訴レベルで医療崩壊を起こすんでしょうか。
　このへんの医療崩壊危険度が分からないと、刑事免責を政策論的に論じることが出来ず、規範論的・精神論的な視点から論じることになりがちのように思います。

　また、医療崩壊の要因って刑事訴訟リスクだけではなく、医師不足や診療報酬、コンビニ受診の問題などの要因もあるはずです。
　むしろ素人目には、これらの要因の方が刑事訴訟リスクよりも、多くの医師にとって身近で切実な問題であり、優先して解決しなければならない課題のようにも思われます。

No.234 ろくろくび さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年8月16日 01:50 | 返信　　（Top）

http://www.yabelab.net/blog/medical/2008/06/15-165020.php
ここで若干論じられています。
　私の認識はNo.16で書いたように｢刑事罰単独では業界を崩壊させることは困難。ただし他の要因との相乗効果によって崩壊させることはあり得る｣と言うことになりますが、実際に大野病院事件がどの程度の影響力を持っていたかは、正確なところはおそらく分からないと思われます。衝撃的ではあったと思いますが。
　たしかに、医療崩壊防止、と言う観点からは刑事訴訟リスクは｢第一の課題｣として論じるのは不適当だとは思います。民事訴訟リスクや労働環境、財政的問題のほうがより大きな問題であろう、と思います。
　しかし、大野病院事件をきっかけに医療と刑事司法の間の問題点が浮き彫りになってきたことも事実(少なくとも現在の医療事故調は大野病院事件で明らかになった問題点を強く意識しています)なので、｢医療崩壊防止策としての刑事免責｣はともかく、｢問題点がある以上それをどう解決するか｣を論じる意味は大きいと認識しています。
　また、民事訴訟、労働環境、財政的問題の抜本的な解決策は現状ありません。できることは何でもやる、と言うことも重要だと思います。

No.235 ssd さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年8月16日 07:56 | 返信　　（Top）

>>No.232 ハスカップ さん

また軍事ネタかよと顰蹙を買いますが、ソ連崩壊後に情報公開が進むと、ソ連の渡洋侵攻能力を過大評価しており、その結果、日本の軍備は一部過剰であったことがわかってきています。
もちろん、防衛が、「相手の戦力より多くを有し、より出血を強いらせることで意欲をくじく」という性格なので、多少の過剰は容認すべきなのですが。

歴史的にドミノ理論を採用した政策は、どれも悲惨な結果を招いていますね。

No.236 ハスカップ さん から ssd さん への返信 | 2008年8月16日 09:27 | 返信　　（Top）

　禿同でございます。m(_ _)m
　旧ソ連時代(実質)崩壊後、ロシアの軍事幹部某が米国議会で証言したときも、同様に、旧ソ連体制時代は米国の軍備と侵略意図を過大評価していたと証言しています。
　推定推測は、客観的科学的態度で行わないと、政策意図のバイアスで歪められる（これこそ「恐怖の均衡」…皮肉です(^^ゞポリポリ…）証左だと思います。
　「ソ連が攻めてくるぞ」を「医者が逃散するぞ」に置き換えるとわかると思います。仮に「医師の逃散」を議論するなら、他の要因での転職や廃業と比較するためにも、昭和３０年以降の「医籍抹消人員数と抹消率」と「医院廃業件数と廃業率」を算出して、それを前提に論じなければいけないと思います。

No.237 タカ派の麻酔科医 さん | 2008年8月16日 09:57 | 返信　　（Top）

　医療が崩壊しつつあるのかと思われる事例をあげてみたいと思います。
　長いつきあいの産婦人科の予定の帝王切開に、手伝いに行っているのですが、最近は、前回同じ地域の他の産婦人科で帝王切開をした患者さんが、前の病院が扱わなくなったから、あるいは、閉院したからということで、来るようになり症例数が増えてきています。対象人口は、40万くらいだと思いますが、そして、決して僻地でもなく、産科が少ない地域でもないのですが、この状況です。集約化しているにしても、扱えるお産の数が減っている結果と思われます。
　仮定でも、仮説でもなく、今、目の前で見えている状況です。私にとっては、今そこにある危機です。

No.238 一市民 さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年8月16日 11:00 | 返信　　（Top）

医療崩壊は医師の間で起きていることで、まだ国民の
間では起きていない、と考えるのが、今の世間状況からして
妥当と考えます。

国民に医療崩壊をどう思いますか？っ聞いたら、

なんか、医師が足りないみたいですね。でも医学部定員増やして10年後には、どんどん増えるって聞きましたので、
それまで我慢するしかないですね。

こんな感じでしょう。
問題はその10年間ですが、ここ2年くらいが医師の流動性を
加速させたのは事実と思いますが、今後は流動性は
かなり落ち着くと思います。
そう考える根拠は何点かありますが。

だから、国民が騒ぎ出すほどの問題ではないということです。

No.239 ハスカップ さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月16日 11:46 | 返信　　（Top）

　横レス失礼します。m(_ _)m
　それは、あなたの「世論に対する感想感覚」で、医療崩壊の解決策ではないですよ。根拠も理由もないですし、データの提示もありません。

No.240 一市民 さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年8月16日 13:16 | 返信　　（Top）

ある掲示板にこんなまとめが・・・
頭の整理にいいかも？

日本の医療制度は崩壊

　　しないよ派─┬─医者が騒いでるだけだよ派
　　　　　　　　　　├─代わりはいくらでもいるよ派
　　　　　　　　　　├─足りなくなったら海外から呼べばいいよ派
　　　　　　　　　　├─俺が崩壊させないよ派（純情派、絶滅？）
　　　　　　　　　　├─俺は逃散したけど馬鹿が死ぬまで頑張るよ派（他力派）
　　　　　　　　　　└─三千万出せばいくらでも�鼎任�るよ派（尾鷲派）

　　するよ派─┬─このままでは崩壊するよ派（警鐘派、2003年頃までの主流）
　　　　　　　　　│　　　　├─事故調と刑事免責が必要だよ派
　　　　　　　　　│　　　　├─予算の拡充が必要だよ派
　　　　　　　　　│　　　　├─医者の給料を減らせば解決だよ派
　　　　　　　　　│　　　　├─医学部の定員を増やせば大丈夫だよ派(厚労省派)
　　　　　　　　　│　　　　└─医者を強制的に働かせるべきだよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　├─もう手遅れだよ派(諦念派、現在の主流)
　　　　　　　　　│　　　　├─崩壊の後に再生があるんだよ派──┬─アメリカ式になるよ派
　　　　　　　　　│　　　　└─再生なんてないよ派(太公望派） 　　 └─イギリス式になるよ派
　　　　　　　　　│　　　　　　　　　└崩壊を生暖かい目で見守るよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　└─むしろ早く崩壊したほうがいいよ派(推進派)
　　　　　　　　　　　　　　├─早く崩壊した方が再生は容易だよ派
　　　　　　　　　　　　　　├─自由化して市場に任せるべきだよ派（市場原理主義者）
　　　　　　　　　　　　　　├─医者がいなくなれば医療事故が0になるんだよ派(委員会派)
　　　　　　　　　　　　　　├─金持ち相手に荒稼ぎしてやんよ派(BJ派)
　　　　　　　　　　　　　　└─事業拡大のチャンスだよ派(宮内派)

No.241 Level3 さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月16日 13:22 | 返信　　（Top）

>問題はその10年間ですが、ここ2年くらいが医師の流
>動性を加速させたのは事実と思いますが、今後は流動
>性はかなり落ち着くと思います。

一市民さん，
この根拠はどこにあるんでしょう？

ドミノ倒しのドミノが倒れ始めている状況で，どこでこのドミノ倒しが止まるのでしょうか．止めるエネルギーとなるものは何でしょうか．
「労働基準法無視の勤務はやはりおかしい」「サービス残業などおかしい」と医師たちは気付き出しています．一旦気付いた人間は元には決して戻りません．
これまで鬱積していたものが爆発しつつある現状で，それを止めるのは並大抵ではないと私は思いますよ．

No.242 一市民 さん から Level3 さん への返信 | 2008年8月16日 14:01 | 返信　　（Top）

ここ数ヶ月のことでいえば、医師の増員が決まり、将来的に非常勤医師の行き場がだんだん狭くなる、という危機感が医師の
間に出てきているのではないか、と感じます。
海外逃散と叫んでいた医師も、医師が増えれば、将来国際貢献の名目でアフリカあたりに飛ばされる危機感を持つようになってきた。
今のうちから、しっかりポストにしがみついていた方がよい、
という判断です。
ある程度、勤務環境や報酬は改善された医師も多いと思います。
今後は産科や救急には特別手当もつくようです。
人のいい医師がこれ以上要求をするのは、考えずらいわけです。
まして、大野事件で無罪でも出れば、皆おとなしく
働くようになるでしょう。
刑事免責要求などの声を小さくなり、一気に正常な
医療体制に戻ると予想をしています。

No.243 Pediatrician さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月16日 15:19 | 返信　　（Top）

>一気に正常な医療体制に戻ると予想をしています。
素晴らしいですね。
でも不思議なことに、少なくとも私が感じている事と、一市民さんの予想はただの一つも一致しないんですよ。どうしてでしょうね。

No.244 一市民 さん から Pediatrician さん への返信 | 2008年8月16日 15:26 | 返信　　（Top）

おそらく、根本的に医療崩壊を望むものと、健全医療を
望むものとの違いかと思います。

必ずしも、どちらが是とか非とかの話ではありません。

No.245 元ライダー さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月16日 15:26 | 返信　　（Top）
医学部定員増やして10年後には、どんどん増えるって聞きましたので、それまで我慢するしかないですね。
政府の示した過去最大程度の定員増で医師不足を補うのに十分かどうかをまず検討してみましょう。 No.242はそれからの話だと思いますけど。
No.246 ゼロ＋Ｏ さん | 2008年8月16日 15:40 | 返信　　（Top）

＞No.242 一市民様

＞刑事免責要求などの声を小さくなり、一気に正常な
医療体制に戻ると予想をしています。

No.234 ろくろくび様、No.239 ハスカップ様
のコメントを読まれました？
医師の方々のモチベーションを維持する事も医療崩壊の歯止めには重要な事かもしれませんが、現実問題として、少子高齢化に伴う財源不足や民事面での問題点、医師の労働環境など様々な要因による医療崩壊がある訳です。
特に非医療側にとっては場外乱闘の方でも法務業の末席様が仰っておられたように、国民皆保険制度が立ち行かなくなってしまう危惧もある訳です。
一市民様のコメントは医師の方のお気持ちを逆撫でするようにも思えますし、医療崩壊について何かお気楽にお考えすぎじゃないのかなと思いますが。

一市民様個人の考え方に、あまり差し出がましい事を申し上げて恐縮ですが、特にＮＯ２３８のコメなどは一市民様ご自身の憶測ですよね。・・失礼致しました。

No.247 元外科医 さん から 元ライダー さん への返信 | 2008年8月16日 15:44 | 返信　　（Top）

　今後１０−２０年すなわち団塊世代が死に絶えるまでの間は医療需要に医師数は追いつけないと考えます。また女医が1/3をしめる状態も変わりません。医師労働条件が抜本的に改善され、結婚退職妊娠退職を迫られる女医さんがいなくなれば別ですが。(医療費の情勢と、現在の管理医師の考え方をみていればあり得ないと感じますけど。)
　一旦現場を辞めた医師が、臨床の第一線に戻るのはかなりのストレスです。日進月歩の医学に２−３年のブランクでさえ追いつくのは結構しんどいものです。ですから、職場条件が、現在のように悪くて、休職を余儀なくされたような子持ち女医は、もとの修羅場に戻ることはまずありえません。勤務条件が依然として悪ければ、今のような医師免許持ち専業主婦がもっともっと増加するだけでしょう。ですからNo.242のようにはなりません。
　困った政権政党は徴医制度でも作りますかね(笑)

No.248 名無しさん さん から ろくろくび さん への返信 | 2008年8月16日 16:11 | 返信　　（Top）

＞ろくろくびさん

　「刑事罰は業界を崩壊させ得る」のエントリを一通り読みました。
　自分もこのエントリにコメントを寄せておきながら、ちゃんと読み込んでおかなかったことに反省しているわけですが、やはり刑事罰と医療崩壊の相関関係を示す統計的な証拠は提示されていませんね。
　No.102
でssdさんがおっしゃっているとおり、現時点では証明されていない論理だと思います。

　ろくろくびさんがおっしゃった『｢医療崩壊防止策としての刑事免責｣はともかく、｢問題点がある以上それをどう解決するか｣を論じる意味は大きい』と言うことについては同意です。
　しかし、いずれにしても、刑事免責について論じる中で医療側から「過失を厳密に罰するなら、医師は逃散します。」との論理は非常に多く見受けられることを鑑みると、その相関関係についての証明を求めることは、建設的な議論を行う行うために必要なことだと感じます。
　また、本来であれば、当該相関関係についての挙証責任は、それを前提にして論理展開する医療側にあると思われますが。。

No.249 元外科医 さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年8月16日 16:24 | 返信　　（Top）
　しかし、いずれにしても、刑事免責について論じる中で医療側から「過失を厳密に罰するなら、医師は逃散します。」との論理は非常に多く見受けられることを鑑みると、その相関関係についての証明を求めることは、建設的な議論を行う行うために必要なことだと感じます。
挙証責任ねぇ。正確な相関関係のデータを示せと言われても難しいですね。産科や救急医が減少しているのは実数として示せても、その原因が刑事立件のせいであるとは必ずしも言えないです。一つの要因とは言えても刑事立件の逃散への寄与率(笑)までは出せないでしょう。まあ、8/20の判決をみてからでも遅くないのであらためて議論したいと存じます。
No.250 Level3 さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月16日 16:50 | 返信　　（Top）

>ここ数ヶ月のことでいえば、医師の増員が決まり、
>将来的に非常勤医師の行き場がだんだん狭くなる、
>という危機感が医師の間に出てきているのではない
>か、と感じます。

一市民さん，
将来って何時のことでしょう？
医師の過重労働を緩和（労働基準法遵守）しようとすれば少なく見積もっても今の倍の医師数が必要ですけど，それは何時のことやら．
「当直明けはフリー」をきっちり守ろうとすれば当直を補う非常勤医師も山ほど必要になるでしょうね．そうでなければ大幅な常勤医枠の拡大が必要です．まさか，医師数を増やしても今のような過重労働はそのままなんてトンでもないことを考えていないでしょうね．
医師の善意に頼って何とかギリギリを保っていたシステムが崩壊しつつあるのです．今度は現状回復程度の生温い対応ではなく，本来あるべき姿にまで持って行かなければならない状況であることを認識すべきでしょう．


No.251 みみみ さん から 一市民 さん への返信 | 2008年8月16日 17:12 | 返信　　（Top）

NO.240のツリーは医療崩壊議論では有名なものですが、参考までに一市民さんはどの枝に属しておられるのか教えていただけますか？

私は崩壊後再生派のアメリカとイギリスで迷っているところです。

No.252 うらぶれ内科 さん から みみみ さん への返信 | 2008年8月16日 21:53 | 返信　　（Top）

アメリカ型もイギリス型も金持ちだけがいい医療を受けられるという点で同じようなもんです。

No.253 ろくろくび さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年8月17日 01:10 | 返信　　（Top）

＞しかし、いずれにしても、刑事免責について論じる中で医療側から「過失を厳密に罰するなら、医師は逃散します。」との論理は非常に多く見受けられることを鑑みると、その相関関係についての証明を求めることは、建設的な議論を行う行うために必要なことだと感じます。

　んー･･･私はあまり必要性を感じないんですよね。相関関係の証明ができなかった場合と、逆に証明に成功した場合とで何か議論は変わるんでしょうか？
　私は先述したように｢問題があるならかえりゃいいじゃん｣と思っているので医療崩壊との相関関係があろうがなかろうが、この問題は論じていくべきだと思うのですが･･･
　名無しさんさんがおっしゃるところの、｢相関関係についての証明を求めることによって行うことができる建設的な議論｣とはどのようなものなのでしょう？

No.254 ハスカップ さん から ろくろくび さん への返信 | 2008年8月17日 01:24 | 返信　　（Top）

　「相関関係」の定義がわかっていたら、医師の刑事処罰人員の変動数値も、医師の逃散人員（もちろん引退や純然たる自然減を除いた人員数）の変動数値も、いずれも医師総数から見たら、異常値や判定不能のシグマ以下だから、統計処理はできないと思いますよ。
　わかりやすい例でいえば、医師が有罪判決を受けた直前年と直後年で、医師逃散率が有意差をもった上昇するか否かでしょう。それな小数点以下３桁％以下だから、上昇下降は有意差が認められるものではない（常に閾値以下のようなもの）。
　ぶっちゃけ、２値の上昇率と下降率が比例関係になければ、相関関係は認められないからです。

医師の逃散率(そんなものがあればですけど)がどうであろうと、地域医療にとってはたった一名の産科医の辞職が産科崩壊なのです。多少大きいところ(例えば３人いる病院)でも一人辞めればどうなるかは全国にて証明済み。科学的に相関関係を証明するのは困難でも、全国で一人でも刑事事件に抗議して辞職する産科医師がいて、当該地域が産科崩壊すれば、事件の影響はあったと言うことになるのではないでしょうか。8/20判決を注視しましょう。傍聴券取れるかなあ。

No.256 さらみスパイラル＠下方修正 さん | 2008年8月17日 07:07 | 返信　　（Top）

離婚判決が不安。。。。。

No.257 ハスカップ さん | 2008年8月17日 08:54 | 返信　　（Top）

＞ろくろくび様
　No.254でレス先を「名無しさん」とすべきなのに間違えて、あなた宛てにしてしまいました。お詫びします。m(_ _)m
　もちろんNo.254で言いたかったのは、「逃散の相関系の証明が建設的議論」という趣旨の意見は机上の空論だとうことを指摘したかっただけで、No.253のろくろくび様の意見と同旨です。
　統計や命題の専門用語をつなぎ合わせただけで実施的に中身のない「名無しさん」意見は、議論のための議論としか見えず、とても残念に感じます。

No.258 名無しさん さん から ろくろくび さん への返信 | 2008年8月17日 12:50 | 返信　　（Top）
　私は先述したように｢問題があるならかえりゃいいじゃん｣と思っているので医療崩壊との相関関係があろうがなかろうが、この問題は論じていくべきだと思うのですが･･･

　この部分については同意です。
　No.248で【ろくろくびさんがおっしゃった『｢医療崩壊防止策としての刑事免責｣はともかく、｢問題点がある以上それをどう解決するか｣を論じる意味は大きい』と言うことについては同意です。】と述べているとおりです。

　んー･･･私はあまり必要性を感じないんですよね。相関関係の証明ができなかった場合と、逆に証明に成功した場合とで何か議論は変わるんでしょうか？

　刑事免責の議論については変わると思います。
　医療行為に対する刑事免責の導入は重大な政策変更であり、相応の根拠・必要性に基づいて行うべきです。
　「刑事訴訟リスクが高まると、医師がリスク回避的な行動をとるようになり、その結果として医療崩壊する。」と言うのが事実でなければ、そのような重大な政策変更を行う必要はありません。

　もちろん、「刑事訴訟リスクが高まると、医師がリスク回避的な行動をとるようになる」ことまでは事実だと思いますので、不要な刑事訴訟リスクを減らすための様々なアイデア（事故調、ADR、無過失補償など）についての議論は、刑事免責の議論とは別にして、有益だと思います。

　名無しさんさんがおっしゃるところの、｢相関関係についての証明を求めることによって行うことができる建設的な議論｣とはどのようなものなのでしょう？

　相関関係が分からなければ、刑事免責の必要性も分かりませんので、建設的な議論になりません。
　仮に「刑事免責しなければ、医療崩壊する。」のであれば、刑事免責するしかないのですから、ある意味、そこで議論がストップしてしまいます。
　つまり、刑事免責に対して異議を唱えることができなくなります。
　そして実際に、そういう論理で刑事免責を求める主張も為されていると思います。
　もちろん、それが事実であれば構わないのですが、事実であるかどうかがあやふやなまま、刑事免責の必要性について論じるのでは不毛であると思います。

No.259 一市民 さん | 2008年8月17日 13:22 | 返信　　（Top）
仮に「刑事免責しなければ、医療崩壊する。」のであれば、刑事免責するしかないのですから、ある意味、そこで議論がストップしてしまいます。 　つまり、刑事免責に対して異議を唱えることができなくなります。 　そして実際に、そういう論理で刑事免責を求める主張も為されていると思います。 　もちろん、それが事実であれば構わないのですが、事実であるかどうかがあやふやなまま、刑事免責の必要性について論じるのでは不毛であると思います。

刑事免責の必要性について論じるのでは不毛である

私は不毛とは思いませんし、一部の医師が日頃の訴訟恐怖感から
そういった理想論、夢物語を語りたがるのは当然かと思います。
ただ、現実性は限りなくゼロに近いとも思います。
それよりも、刑事免責までは要求しないが、他の職業に比べ、
まともに仕事をしていても、これだけ訴訟リスクに怯えなければいけない職業なのだから、もっとそのリスクに見合った報酬を考えて欲しい、という主張の方が利にかなっていると思います。
勤務医でも最低年収3000万円は十分納得です。
医師になるまでの努力、なってからの努力も加味して
当然ではないでしょうか？

No.260 ssd さん | 2008年8月17日 13:50 | 返信　　（Top）

まあ、自分のブログでも書きましたけど、医者を倍にしても、医者のやる気が半分になれば、今と変わらんか、給料が半分にならなければもっともっと悪くなりますね。

No.261 名無しさん さん | 2008年8月17日 14:17 | 返信　　（Top）

＞No.257 ハスカップ さん

　うーん、要するに刑事免責と言う特例措置は、それ相応の必要性がなければ導入すべきではないということ。
　そして、そう言った特例措置の導入を主張するならば、その必要性を示すことが前提になると言うことです。
　その必要性を統計で示すべきと言うのは、ちょっと非現実的な主張だったかなと思いますが、議論のための議論をしているつもりはありません。

＞No.259 一市民 さん

刑事免責の必要性について論じるのでは不毛である
　ここだけ抜き出されても困ります。
私は不毛とは思いませんし、一部の医師が日頃の訴訟恐怖感から そういった理想論、夢物語を語りたがるのは当然かと思います。
　訴訟恐怖感があるのは事実だと思いますが、刑事免責についての議論は「訴訟恐怖感があるから刑事免責が必要だ。」ではなく、「訴訟恐怖感により医療崩壊するから刑事免責が必要だ。」だったと思いましたので、『それって本当かなあ』と疑問に思ったわけです。
No.262 ハスカップ さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年8月17日 14:22 | 返信　　（Top）

＞その必要性を統計で示すべきと言うのは、ちょっと非現実的な主張だったかなと思いますが、議論のための議論をしているつもりはありません。

　それであれば了解です。議論の必要性はあると思いますが、方法論で誤解を招いてはと思ってのコメントでした。

No.263 元ライダー さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年8月17日 16:53 | 返信　　（Top）
「訴訟恐怖感により医療崩壊するから刑事免責が必要だ。」

『それって本当かなあ』

名無しさんがそう思っているのは分かりましたが、
「訴訟恐怖感により医療崩壊する」
についても
『それって本当かなあ』
と思っていますか？
No.264 しま さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年8月17日 17:08 | 返信　　（Top）
うーん、要するに刑事免責と言う特例措置は、それ相応の必要性がなければ導入すべきではないということ。

いったん導入して、駄目だったら制度を戻すという手もありますね。

逃散抑制を目的とした刑事免責であれば、制度変更による逃散抑制が測定出来ない場合、数年後や数十年後に刑事免責を取り消し、元の制度に戻すという手もあるわけです。

No.265 ハスカップ さん | 2008年8月17日 17:26 | 返信　　（Top）

＞「訴訟恐怖感により医療崩壊する」

　それを解消するには、医療側の医療過誤訴訟への恐怖感を拭い去る制度を構築することが先決だと思います。
　事前規制護送船団方式から、事後修正司法型社会へ、日本社会の構造自体が、変異しているという認識だからです。
　不当な訴訟恫喝（濫訴や訴訟マニア）には適切な法的防護サービスが、通常訴訟には適切なリーガル援助サービスが、地方の隅々まで、現場の医師、ナース、コメディカル、診療所・病院経営者が、等しく受けられるシステムが必要でしょう。
　また、医療過誤損害賠償責任保険や無過失損害保障保険などの導入も同時に考えるといいかもしれません。私は保険代理業ではないですが、保険が「安心を売る」という機能は、身近に感じていますので。

　いわゆる刑事免責は、定型的な医療過誤に対して業務上過失致死罪で望むことは、医療過誤の再発防止につながらず、副作用の方が多いので不適切である。という事から発生したものだと思っています。
　日本には法律用語としての刑事免責と言う言葉は無いらしいので、より適切な言葉で表現できればそれに超したことはありません。

　いわゆる刑事免責を立法化出来たとしても、現状の医療崩壊過程を確実に止められるとは思えませんけど。

No.267 ハスカップ さん | 2008年8月17日 17:45 | 返信　　（Top）

　いわゆる刑事免責ができたと仮定しても、民事訴訟での医療過誤訴訟は減らないでしょうし、「刑事がだめなら民事で」という方が多いので（公務員の方ならご存知のよくあるケース）、医療側の訴訟恐怖は、解消・減少どころか、かえって増大するかも知れません。
　「刑事免責は訴訟恐怖の解消にならない」というが公務員相手の訴訟担当者の経験則です。

No.268 Level3 さん から 元外科医 さん への返信 | 2008年8月17日 17:57 | 返信　　（Top）

>いわゆる刑事免責を立法化出来たとしても、現状の医療崩壊過程を確実に止められるとは思えませんけど。

医療崩壊の原因は多岐に渡りますから，所謂「刑事免責」だけで論ぜられるものではないのはある意味当然のことでしょう．
民事の「トンでも判決」を無くすことも重要な要素ですし，勤務医の労働環境やサービス残業の問題を解決することも大切です．
ただ，原因になるものはひとつひとつ潰していかなければ，「逃散」による残存勢力の減少に歯止めを掛けて行くことは難しいと思います．10年20年後にまともなレベルの医療を残すには「指導層の勤務医を如何にして留まらせられるか」に掛かっています．そういったことを認識した上で議論を進めるべきです．

所謂「刑事免責」はその一歩に過ぎません．
「技能のある人間」を大切にするかしないか，は一般国民の選択です．そしてその結果起こることに対して責任を負うのはあくまで一般国民であるのです．
それだけのことです．

No.269 元ライダー さん から ハスカップ さん への返信 | 2008年8月17日 18:40 | 返信　　（Top）

＞事前規制護送船団方式から、事後修正司法型社会へ

それだと医療に限らず、安全マージンを多く取り過ぎてパフォーマンスを十分発揮できない社会になりそうですが、長所もあるのでしょうね。事前型、事後型、どちらに偏っても短所が強調されそうですが。


民事でたとえ医療側敗訴になったとしても納得できる理由であれば訴訟恐怖にはなりませんし、納得できなくても今後同様の訴訟を回避するために具体的・合理的に行える手段があれば恐怖感はかなり違います。しかし現実には敗訴理由が抽象論・精神論（たとえば「説明不十分」：でもどこまで説明すれば十分か不明）だったり、リスクを回避しようとすれば現実的にその医療行為を行うことがでくなくなったり（救急撤退）する判決もあります。

裁判が現状のままでも個別の判決を受けて「こうしていれば無罪だったとか、こうしていれば敗訴は無かった*」等のお墨付きを与える機関があれば良いかと思いますが無理なんでしょうね。もっともお墨付きの内容が現実的に不可能なら撤退を誘発しますがハッキリしていいんじゃないでしょうか。これは事後修正を基にした事前規制になるのでしょうか。

*「こうしていれば」は弁護方針ではなくて医療行為です。また「もっと問診していれば」とか「もっと説明していれば」では具体性に欠けます。

No.270 ろくろくび さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年8月17日 18:42 | 返信　　（Top）

｢刑事免責と言う特例措置は、それ相応の必要性がなければ導入すべきではないということ。そして、そう言った特例措置の導入を主張するならば、その必要性を示すことが前提になる。大野事件等に現れた刑事司法と医療の間の問題は事故調等、別の方法によるべき｣
というご意見でしょうか？
そうであれば私の考えとほとんど変わらないことになります。

まあ、一応、｢刑事免責｣と言う意見(必ずしも私の考えとは一致しませんが十分理解できる意見であると考えています。と言うか私は両者の意見の中間地点をうろうろしている（＾＾;)を擁護しておくならば、
�〇笋�｢医療崩壊が起きるから刑事免責｣、と言う論理は基本的に反対

�△靴�し、刑事処分の威嚇によって医療事故の真相解明が妨げられる、と言う意見はありうる(ただし、私は証拠禁止によってこの点はクリアできるのでは?行政処分･民事責任との関係は?と言う疑問を抱いてはいますが)

�Ａ暗腸躅儷擬�によると

　この問題について、厚労省の検討会で座長を務め、刑法学者でもある前田雅英氏は、医師らの過失と違法性阻却事由（正当業務行為、許された危険の法理など）との関係について、「本来、軽過失であっても業務上過失致死罪に該当するはずだが、これを重過失の行為に限定するのが刑法35条の役割であり、許された危険の思想だ」と話している。
【許された危険の法理】
　自動車の運転など、他人の生命や身体など対する危険を伴う行為は本来許されないはずであるが、その行為が持つ「社会的な有用性」を根拠に、一定の範囲内で危険行為そのものは違法でないとすること。
http://www.cabrain.net/news/article/newsId/14811.html
この考えを敷衍すれば重過失に限定する立法もありうる。

�ざ般馨絏畆挫彁犧瓩老擴畆困砲弔い討盻菷蛎仂櫃箸靴討い襦�実際には検察は重過失に該当する、と検察が考えた事例しか起訴していないものの、軽過失による傷害･死亡が医療行為において珍しくないのであれば、その処罰範囲は必要以上に過大である可能性が高い。特に過失罪は一般予防･特別予防の効果は限定的である以上、謙抑的であるべきである。本来、検察ではなく、立法機関が処罰対象を絞る役割を担うべきである。

�ケ�報の視点は行政処分や民事責任によってカバーすることでクリアすることができる。すでに医療者側から、行政処分の強化によって刑事処分に代替させる、と言う意見は何度か出ている。

　こういう意見がすでに出ていて、それなりに説得力を持っていると私は考えています

No.271 名無しさん さん | 2008年8月17日 22:52 | 返信　　（Top）

＞No.263 元ライダー さん

名無しさんがそう思っているのは分かりましたが、 「訴訟恐怖感により医療崩壊する」 についても 『それって本当かなあ』 と思っていますか？
　訴訟恐怖感は一定数の医師の逃散に繋がるものであり、医療崩壊を引き起こしかねない一つの要因だとは思っています。 　しかし、訴訟恐怖感よりも大きな要因として、医師不足やコンビニ受診による過酷労働の問題や、診療報酬の問題があると考えており、ことさらに「訴訟恐怖感により医療崩壊する」という論理が前面に出てくることには違和感を覚えます。

＞No.264 しま さん

いったん導入して、駄目だったら制度を戻すという手もありますね。

　確かにそういう発想もあると思います。
　ただ、医療崩壊には様々な要因があるはずなので、例え刑事免責を導入したとしても、目に見える効果が出るとは限らないのではないかという気もします。
　また、日本政府の特色かも知れませんが、一度実施されてしまった政策は、例え効果がハッキリしなくても撤回されにくいのではないかという危惧もあります。
　やはり、医療行為に対して刑事免責を導入することは、ある意味で法の下の平等に例外をつくることですので、事前に確実な根拠を掴んだ上で導入されるべきかなと思います。

No.272 名無しさん さん から ろくろくび さん への返信 | 2008年8月17日 23:04 | 返信　　（Top）
｢刑事免責と言う特例措置は、それ相応の必要性がなければ導入すべきではないということ。そして、そう言った特例措置の導入を主張するならば、その必要性を示すことが前提になる。大野事件等に現れた刑事司法と医療の間の問題は事故調等、別の方法によるべき｣ というご意見でしょうか？
　そうです。

　後段の�　銑イ砲弔い討任垢�、個人的には��の「許された危険」の考え方によって重過失に限定しつつ、その重過失の判断は、医療関係者や法律家を含めた事故調が行い、検察や裁判所はその事故調の判断を尊重する、という仕組みが良いと考えています。

No.273 （ただいま謹慎中） さん から 名無しさん さん への返信 | 2008年8月17日 23:21 | 返信　　（Top）

「検察や裁判所はその事故調の判断を尊重する」という部分、逆の方向にも作用しうると思うのですが。

すなわち、事故調が有責の結論を出したケースでは、検察が自信を持って起訴し、裁判所も安心して有罪判決を出す、ということが考えられます。

むしろ、事故調が有責と判断したのに起訴しないというのは、検察に対する風当たりが強くなる（被害者側に不起訴の理由を説明し難い）ので、その場合は原則起訴、みたいな流れになるような気すらします。

No.274 名無しさん さん から （ただいま謹慎中） さん への返信 | 2008年8月18日 00:11 | 返信　　（Top）
すなわち、事故調が有責の結論を出したケースでは、検察が自信を持って起訴し、裁判所も安心して有罪判決を出す、ということが考えられます。
　これについては、むしろそうあるべきと考えています。 　専門家集団である事故調が有責と判断した事例については、起訴され、有罪判決が出されることが適当なのだと思います。 　それにより結果として有罪判決が増えたとしても（そうはならないと思っていますが）、それが医師から見ても納得の行く判決であれば、医療崩壊には繋がらないと考えます。
No.275 1955年５月生まれ さん | 2008年8月18日 00:56 | 返信　　（Top）

誰に対しての意見というわけではありません。
トピずれのただのボソッです。

皆さん「逃散、逃散」とおっしゃりますが、これって要するに、ただの転職です。

今の職場が自分の希望する状態ではないから、職場を変えるという誰にでも許されてる権利です。その結果、収入が減ろうが、所謂「出世街道」から落ちこぼれようが、それは自己責任です。相当の覚悟は必要ですが、ほとんどすべての職種に当てはまる、当然の権利ですよね。

中には医師免許の必要の無い職業に鞍替えする人もいるでしょうし（今の所、どこかの国の様にタクシーの運転手さんになったって話は聞いた事がありませんが）、本当に外国に逃げて行ってしまう人もいるのでしょうが、それらは極めて稀な例でしょう。
「逃散」と呼ばれる行為を選択をする医師達の大部分は、『逃散」の後も医師免許を生かして医療に貢献する立場に転職するだけで、「逃散」の後も被医療者の健康の為に仕事しています。

もちろん「逃散」の結果、救急、産科に限らず、あらゆる分野で地域医療に不都合が生じ、結果として被医療者の不利益に繋がる、すなわち、これも所謂ですが「医療崩壊」の原因の一つであることは確かでしょうから、それをなんとかしなきゃってのがこのエントリーで議論すべき問題であることは理解してます。

しかし「逃散」と言う行為をまるで被医療者にとっての脅迫的行為であるかの様なニュアンスの意見を見ると、被医療者の方々は医師の「逃散』はまるで卑怯な行為ででも有るかのごとくの雰囲気でとらえていらっしゃるんじゃないかと心配になります。小生の被害妄想かもしれませんが、それならその方が嬉しいです。

「逃散」する医師の立場から見れば、それは人生を変える重要な一大決心ですし、場合のよっては生きるか死ぬかのぎりぎりの選択です。誰にも批判されるべきものではあり得ません。

「逃散」と言う「はやり言葉」が一人歩きし過ぎている印象が拭えず、「逃散」と言う行為に対する医師と被医療者の間の意識のずれがあるまま、噛み合ない議論になっているという杞憂が拭えないためのボソっでした。

No.276 YUNYUN（弁護士） さん | 2008年8月18日 01:00 | 返信　　（Top）

> 専門家集団である事故調が有責と判断した事例については、起訴され、有罪判決が出されることが適当なのだと思います（No.274 名無し様）

私はそれには反対です。

私見では、
事故調が「刑事手続き相当」との意見を出すことを「起訴要件」とすべきであるが（事故調申立てより先に、警察が認知した事件についても、警察から事故調に対し意見照会することを義務づける）、
検察官は「刑事手続き相当」により、必ずしも起訴を強制されるべきではないと考えます。

検察官には起訴の裁量があり、裁判で有罪立証するに足りる証拠を集めたと考えても、諸般の事情（被疑者の反省、再犯防止策が採られたこと、被害者の宥恕等）を考慮して起訴猶予の処分を行う権限があります。
刑法の謙抑性の現れであり、法律を形式的に適用すると不都合が生じる場合に、これを回避するための運用上の安全弁でもあります。
この原則を、医療事件に限って排除する必要はないと思うからです。

つまり、事故調の「刑事手続き相当」意見は、必ず起訴せよという積極的な賛成はなく、検察が起訴したければ起訴してよいという消極的な賛成という意味づけです。

もし、事故調意見が起訴を強制するものであるならば、
事故調としては場合によっては、過酷な結果を避けるために、政策的に「刑事手続きは相当でない」という結論を書かざるを得ない事態に追い込まれないとも限りません。
（賠償責任保険を下ろす目的で、医師に責任があると読めるような事故調査報告書が書かれることと同様の現象）

しかし、そうした「専門外」の考慮をしてしまうと、外部から見て、判断の正当性を疑われ不審を招くおそれがあります。
事故調の判断の正当性は、後の刑事手続きの正当性の土台となるものですから、その基礎が揺らいでは司法に対する不信も払拭できません。
事故調が医療機関と患者の双方から信頼を得るためには、あくまで医学的な専門判断に徹すべきです。事故調のなした医学的な判断の当否は、他の医師に検証してもらうことが可能でしょう。
刑事政策的な判断の責めは、検察官が負うべきであると考えます。

事故調が「刑事手続き相当」意見を出したが、検察が起訴猶予にしたことについて、患者側が不満を持つ場合は、
検察審査会に持ち込んで争う道があります（改正法施行後は、２度の起訴相当決議を取れば起訴される）。

No.277 （ただいま謹慎中） さん から YUNYUN（弁護士） さん への返信 | 2008年8月18日 01:27 | 返信　　（Top）
刑事政策的な判断の責めは、検察官が負うべきであると考えます

このことに全く異論はないのですが、「敢えて起訴しない」という方向での刑事政策的判断って、検察官に期待できるのでしょうか。

もちろん、過失が極めて軽微であるとか、示談ができて宥恕が得られているとか、一般の刑事事件でも当然に起訴猶予が予想されるケースであれば、医療事件でも粛々と不起訴にすればよいと思いますし、実際そうなると思います。

しかし、いま議論のターゲットとされているのは、「過失としては軽微とは言えないが、それを罰すると全体への萎縮効果が生じうる」というケースの取り扱いだと認識しています。

このように、「その事案を個別的に見れば当罰性は低くないものの、業界全体への萎縮効果を回避するために」起訴猶予とするという行動原理、言うなれば、その業界を守るために検察が泥をかぶる、非難の矢面に立つという発想が、そもそも検察官のマインドとしてあるのか、結構疑問に思っています（かなり失礼な物言いかも知れません。気分を害された方がいらしたらお詫びします）。

No.278 ハスカップ さん から 元ライダー さん への返信 | 2008年8月18日 01:43 | 返信　　（Top）

＞*「こうしていれば」は弁護方針ではなくて医療行為です。また「もっと問診していれば」とか「もっと説明していれば」では具体性に欠けます。

　裁判所で医療専門裁判官が審判する制度に速攻で改革出来ない以上、せめて「医籍を持つ弁護士に指導された医療側弁護士のナショナルセンター」でリーガルサービスを派遣する、という（我田引水の）構想が生まれたわけです。m(_ _)m

No.279 モトケン さん | 2008年8月18日 09:45 | 返信　　（Top）

＞しかし、いま議論のターゲットとされているのは、「過失としては軽微とは言えないが、それを罰すると全体への萎縮効果が生じうる」というケースの取り扱いだと認識しています。

　私の認識は違うのですが。
　「医療側の理解では過失とは言えないまたは極めて軽微な過失の事例が、検察によって起訴されるので萎縮効果が生じる」という問題ではなかったのでしょうか？

＞「その事案を個別的に見れば当罰性は低くないものの

　検察の論理としては、当罰性が高い事案を不起訴にするのは困難でしょう。
　問題は、当罰性の判断基準です。
　過失の軽重もその要素ですが、過失の軽重さらには有無の判断基準がこれまで繰り返し議論されてきたと理解しています。
　また、場合や状況によっては、過失が軽くないとしても当罰性は低いという考え方はあり得ると思います。

　

No.280 （ただいま謹慎中） さん から モトケン さん への返信 | 2008年8月18日 10:42 | 返信　　（Top）

そうですか。それは失礼致しました。

医療者側の見解として、「それ自体は明らかなミスであっても、それが一々処罰されるようでは堪らない」という意見が複数あったやに思っておりましたので。

比喩的に言えば、「個別的に観察すれば１００人に１人、１００回に１回程度のミスであっても、危険な医療行為を何千回何万回と反復する以上、いつかは自分も犯しうるミス」について処罰することの当否が（も）問われており、それを不当であるという医療者の見解は、一当事者の心理として理解できます。


ところで、
　

過失が軽くないとしても当罰性は低い
　
の部分、第三者から見れば全く賛成なのですが、私の疑問は、それを理由として不起訴にするということができるのか、特に示談未成立のケースで、「過失は軽くないが当罰性は低いので起訴しません」と正面から被害者側（とか「世論」とか「社会」とか）に説明できるのか、という点です（付言するに、賠償・和解の額にも医療者側には強い不満があるわけですから、事故調等で過失ありとの結論が示されても示談に至らず、被害者側の処罰感情が厳しいというケースは容易に想定できます。）。

そのような対応は、一般論を言えば公益の代表者たる検察官として望ましいものでありましょうが、現実的にはなかなか困難なのではないか、という気がしています。もし、過去に同趣旨の配慮をしたと思われる不起訴事例などがあるようでしたら、是非御教示頂ければと思います。

No.281 きくり さん | 2008年8月18日 14:49 | 返信　　（Top）

No.225
>過去の発言と整合性がとれないですね。
私が言っているのは、「反論しなければ相手の主張を認めたと同じと見做される」という警告であり、Med_Law氏の反論を促すためのもの。「見做す」のは裁判官なり世間の人なり、議論を聞いている第三者だ。

もちろん、私が反論しなくても同じことが当てはまる。別に「私に当てはまらない」とは言っていないと思うのだが、ハスカップ氏の論理はそれを前提にしているようだ。それは誤りである。

質問の「趣旨が分からな」ければ答えようがない。釈明が必要だ。「返す価値もなさそう」なことは、仮に貴殿の主張が正しいと私が認めたと解されたところで本論に与える影響もほとんどなく、どうでもいいやと無視されたということである。「私もこればかりにかかってはおられない。お返事は先になるかも知れないが悪しからず。」というのは、反論は後日行うが、本日は留保するということだ。

No.227
>と、最初からずっと法律論ですが？
>又嘘ですか？

No.224の回答を読んでもらいたい。
>しかし、あなたが引用した私のコメントは、他のブログで発言したもの。それは法律論で述べるような場ではない。私も同意したとはいえこのブログに引っ張り込んで後からこのブログの趣旨と異なると言われてもそれは困るというもの。

必要に応じて一部法律論が混じっていても、法律論を述べるという前提で書いていないものを引き出し、「嘘」だと批判するのは卑怯千万である。

このように、ハスカップ、fuka_fuka、MultiSync各氏の批判は当たっておらず、まさにこれぞ印象操作と呼ぶべきだろう。

No.282 きくり さん | 2008年8月18日 15:00 | 返信　　（Top）

No.230

>民事・刑事の問題が整理されていない故と思いますが、

元のコメントは法律論を戦わせるために書いたものではない。もともと刑事、民事、行政処分の問題をまとめて述べている。前にも言ったはずだ。再度「整理されていない」とわざわざ指摘するのは侮辱目的なのかと勘繰ってしまう。

>民事免責を主張している医療従事者は、私の知る限り一人もいないと思います。

民事免責を主張している医療従事者は貴殿は知らなくても実際にいるのである。

>この２点についてはほぼ医療関係者側のコンセンサスがとれているはずです。

この種の議論は、所詮印象の問題で水かけ論になってしまうが、民事責任について、「過失判断や損害評価に疑問がある裁判例が多々あるので基準を是正すべきだが、」まではいいとしても、「「過失が明らかな場合でも損害賠償をすべきでない」などというのは非常識な主張である」いう発言を医師の口から聞いたことがない。できれば一切の民事責任を負いたくない、これが本音というのが私の印象だ。

>見た限り、否定派の医療関係者のほうが多数かと。

そうだろうか。厚労省の安全調は、刑事訴追に移行すべき事例として、「重過失」「リピーター」「証拠隠滅を図った事例」の3つに限定している。しかし、大半の医師は反対を表明している。よく聞く理由は、重過失の定義が曖昧で結局恣意的に解釈され、自分達が考える起訴されても仕方ないレベルに達してなくても、どんどん起訴されるのではないか。結局現状と変わらないのではないかということだ。そこで境界線を明確に引けない以上、全ての過失を免責してもらわねば安心して医療に従事できないと言う。つまり当罰性がある事例の存在は認めながらも「重過失」要件は法技術的に運用が困難だと（医師がそう）思うから、重過失があっても免責すべきと言っているのである。これは否定派なのだろうか？

また、慈恵医大青戸病院事件ではまさに、無謀、向こう見ずな行為（未熟な術者による腹腔鏡手術）が行われたが、麻酔医こそ過失を問われるべきで術者に過失がないというのが大方の医師の判例批判だ。しかし、術者が未熟な技術で敢えて自分達だけで手術を強行し通常考えられない量の大量出血させた点にこそ、過失があると見るべきだ。

>まったく必然性はありません。

それは、あなたの解釈でしょう。医師の言動から推測される方向性、常識的な物の見方に反すると思います。

>医療関係者で、「わざとじゃないんだから、どんな不手際や判断ミスがあっても、金銭補償なんかまっぴら」 といった主張をしている人を目にしたことがありますか？

そういう人もいるんですよ。高度専門性、不確実性、労働条件を理由に。もっとも、いつどこでなど覚えていないのでアドレスを聞かれても困りますがね。

>という意味ですよ、「民事免責」 とは。
>そんな非常識的な結論を包含することになる主張を、大多数の医療関係者が言い出すに違いないというのですか？

それは完全に免責された場合でしょ。部分免責もある。過失を認めざるをえないような場合は、手術費用、入院費、場合によってはこれからの治療費の免除ぐらいまでは行うでしょう。問題は逸失利益じゃないでしょうか。

>いずれも、刑事免責（医療上の過誤の非刑罰化）について、「きくりさまが反対する理由」 であるにすぎません。
>いずれも 「反対説の理解が不正確」 であるため反論たりえていません。この点は長くなりすぎなので、また後日に稿を改めます。

じゃあ、後日をお待ちしております。

>まして刑事事件では、被告人側が事実関係を争って鑑定合戦になるような場合はごくごくレアケースです。

福島大野病院事件とか、そのレアケースを今問題にしてるんじゃないんですか。

>また、非刑罰化論者は、鑑定人の判断が不当であるということを問題にしているわけではありません。

そんなことは分かり切っています。

>医師「だけ」を免責してくれ、つまり医師以外は免責するな、とカンダタな主張をしている医師のブログ記事またはコメントをご提示ください。

「医師だけを」というのは適切ではなかったかも知れない。この点は撤回する。「医師だけは」に改めてもらいたい。彼ら医師にとって他の職種がどうなろうと関心は無い。他の職種はともあれ医師だけは免責してくれというのが彼らの主張だ。

>いいえ。きくりさまの主張は、「医師には特権を認めるな」 というものですから、「他の高度専門的職種」 と一般化した主張を医師側がしているのであれば、批判の根幹を失います。「本質的に同じ」 というのは詭弁に過ぎません。

それは誤りだ。刑法は広く国民一般に適用されるのが原則だ。それにも関わらず一部職種にだけ例外を設けようとするところに問題が生じている。貴殿は誤解している。私の主張は、「一部職種だけに特権を認めるな」ということであり、一部職種の範囲が1種類に限定されるか数種類になるかは本質的ではない。

>私のコメントは、きくりさまのコメントに対して、「こういう解釈も十分合理的に可能なのだから、その解釈は不当な決めつけだ」 と指摘したものなのです。

なるほど、そういうことなら了解だ。しかし、私の解釈も十分合理的に可能だというレベルで書いていることも多いことは理解願いたい。

>このオダさまのコメント一つとっても、これだけ様々な判断要素を 「稀な疾患だから」 のたった１フレーズに要約できると本気でお考えだとしたら、言語能力に致命的な欠陥があると思わざるを得ません。

もちろん、公判の行方はその１フレーズに尽きるものではない。小倉弁護士のブログに掲載されたコメントは、「数万件に1度という頻度が福島地検の起訴の不当性を主張する根拠になり得ないことを指摘しておきたい」ということが目的である。

公判については、医師の反論対して一つ一つ福島地検を再反論している。正直なところ極めてグレーゾーンであるとは思うが、検察側の主張も十分頷ける内容だ。少なくとも起訴が不当であったとは思えない。

No.283 きくり さん | 2008年8月18日 15:08 | 返信　　（Top）

訂正願います。

>見た限り、否定派の医療関係者のほうが多数かと。

そうだろうか。厚労省の安全調は、刑事訴追に移行すべき事例として、「重過失」「リピーター」「証拠隠滅を図った事例」の3つに限定している。しかし、大半の医師は反対を表明している。よく聞く理由は、重過失の定義が曖昧で結局恣意的に解釈され、自分達が考える起訴されても仕方ないレベルに達してなくても、どんどん起訴されるのではないか。結局現状と変わらないのではないかということだ。そこで境界線を明確に引けない以上、全ての過失を免責してもらわねば安心して医療に従事できないと言う。つまり当罰性がある事例の存在は認めながらも「重過失」要件は法技術的に運用が困難だと（医師がそう）思うから、重過失があっても免責すべきと言っているのである。これは否定派なのだろうか？

「軽過失も含めて免責すべきと言っているのである。これは否定派なのだろうか？」に訂正

また、慈恵医大青戸病院事件ではまさに、無謀、向こう見ずな行為（未熟な術者による腹腔鏡手術）が行われたが、麻酔医こそ過失を問われるべきで術者に過失がないというのが大方の医師の判例批判だ。しかし、術者が未熟な技術で敢えて自分達だけで手術を強行し通常考えられない量の大量出血させた点にこそ、過失があると見るべきだ。

No.284 fuka_fuka さん から きくり さん への返信 | 2008年8月18日 15:09 | 返信　　（Top）

取り急ぎ「読みました」の意味で。

ソースが１つも示されていませんが、「検索エンジン」という便利なものがあります。ご活用ください。

http://www.google.co.jp/ig?hl=ja
http://www.yahoo.co.jp/

議論においては「立証責任」という概念の理解が非常に重要です。ご留意ください。

No.285 内分泌科医 さん | 2008年8月18日 16:33 | 返信　　（Top）

なんだかいろんな話しがでている最中に申し訳ないのですが、モトケンさんにひとつ提案です。
医療に関する素データを貼るスレを作りませんか？
そのスレはいろんな議論なしで、ただ基礎知識やデータ、反証などを貼るだけにしましょう。

たとえばコレ：
http://www.kenporen.com/press/pdf/20080421184636-0.pdf
皆さんが支払っている保険料は合計で5405億円の赤字です。
しかし、病院・診療所に支払われている保険給付費は2兆9450億円は健康保険総支出5兆9052億円の49.9%しかありません。
医療費、医療費といいますが、実際に医療従事者に支払われているのは半分しかないのです。残りがどこに行っているのか分かりませんが、おそらく箱物と天下りに多くは消えていっているのでしょう。

あるいはコレ：
http://www.ier.hit-u.ac.jp/pie/Japanese/discussionpaper/dp2003/dp174/text.pdf
日本人の生涯医療費は厚生白書の計算で2200万円、一橋大学の計算で1800万円、だいたい2000万円前後と言えるでしょう。
これはアメリカで脳出血１回分の治療費とほぼ同額です。

「医師の特権意識」とか、目に見える実態のない概念の話しをする前に、数字で議論できる部分をクリアしましょうよ。

No.286 rijin さん から 内分泌科医 さん への返信 | 2008年8月18日 16:56 | 返信　　（Top）

　 内分泌科医　先生、こんにちは。

> 実際に医療従事者に支払われているのは半分しかないのです。

　残り半分の大半は、健康保険組合からの退職者をはじめとした高齢者と後期高齢者への負担金（いわゆる仕送り分）です。

　むしろ、保険給付費の中に医療機関外への支払いである傷病手当が含まれています。

No.287 内分泌科医 さん | 2008年8月18日 17:50 | 返信　　（Top）

それからコレ：
http://www.tdb.co.jp/lineup/publish/pdf/235.pdf
比較的最近の2005年度のデータですが、歯科を除く医療費の内、個人病院と診療所が占めている割合は全体の33%しかありません。

つまり、保険料の半分しか医療機関に支払われてなくて、そのうち個人病院や診療所に支払われているのが３分の１ですから、すべての個人病院と診療所の売り上げがゼロになっても医療費は16.5%しか減らないということです。しかも個人病院の売り上げは毎年4〜11％減少しています。これで「開業医が悪い」という議論は成り立つのでしょうか？

No.288 ssd さん | 2008年8月18日 18:03 | 返信　　（Top）

>「「過失が明らかな場合でも損害賠償をすべきでない」などというのは非常識な主張である」いう発言を医師の口から聞いたことがない。できれば一切の民事責任を負いたくない、これが本音というのが私の印象だ。

こんな論理は一切通用しませんと、何度も何度も何度も何度も何度も何度も、多数の場所で複数多数の人が言っていますが、学習する気がないと言うより、訂正不能な妄想です。

No.289 内分泌科医 さん から rijin さん への返信 | 2008年8月18日 18:06 | 返信　　（Top）
残り半分の大半は、健康保険組合からの退職者をはじめとした高齢者と後期高齢者への負担金（いわゆる仕送り分）です。

　むしろ、保険給付費の中に医療機関外への支払いである傷病手当が含まれています。

訂正ありがとうございます。
いやぁ、わかりにくいですね。
結局、病院や診療所に払われている保険点数の費用はいくらなんでしょう？

No.290 モトケン さん から （ただいま謹慎中） さん への返信 | 2008年8月18日 18:14 | 返信　　（Top）

＞（ただいま謹慎中）さん

　当罰性が低いまたは乏しいと判断されれば、検察としては起訴猶予にすることができます。
　当罰性というのは、処罰すべき程度の問題ですから、当罰性が乏しいというのは、処罰する必要性に乏しいという意味であり、処罰する必要性が乏しいものを起訴する必要はありません。
　起訴というのは、検察官が裁判所に対して行う、被告人の処罰を求める意思表示だからです。

　というのは言わば形式論理でして、実際に問題になるのは当罰性をどのような事情によって判断するかです。

　ただし、検察が当罰性に乏しいとして不起訴にしたとしても、検察審査会が別異の判断をする可能性は残ります。

No.291 オダ さん から きくり さん への返信 | 2008年8月18日 18:28 | 返信　　（Top）

>このオダさまのコメント一つとっても、これだけ様々な判断要素を 「稀な疾患だから」 のたった１フレーズに要約できると本気でお考えだとしたら、言語能力に致命的な欠陥があると思わざるを得ません。
＞もちろん、公判の行方はその１フレーズに尽きるものではない。小倉弁護士のブログに掲載されたコメントは、「数万件に1度という頻度が福島地検の起訴の不当性を主張する根拠になり得ないことを指摘しておきたい」ということが目的である。
（No.282 きくり さん | 2008年8月18日 15:00 |）


「その１フレーズに尽きるものではない」ときくりさんご自身が述べた直後で、「数万件に1度の頻度」って1フレーズとまとめられても困ってしまいます。
「数万件に1度の頻度」という1フレーズにまとめることと「稀な疾患」という１フレーズにまとめることに何か具体的な違いはあるのでしょうか？

是非、お教え願いたいです。

No.292 さらみインフレーション＠上昇気流 さん | 2008年8月18日 19:06 | 返信　　（Top）

ちょっとヒラメにけんかを仕掛けてくれない？

どっちが強いか見たいのよ。

No.293 名無しさん さん から YUNYUN（弁護士） さん への返信 | 2008年8月18日 22:32 | 返信　　（Top）
検察官には起訴の裁量があり、裁判で有罪立証するに足りる証拠を集めたと考えても、諸般の事情（被疑者の反省、再犯防止策が採られたこと、被害者の宥恕等）を考慮して起訴猶予の処分を行う権限があります。 刑法の謙抑性の現れであり、法律を形式的に適用すると不都合が生じる場合に、これを回避するための運用上の安全弁でもあります。
事故調が医療機関と患者の双方から信頼を得るためには、あくまで医学的な専門判断に徹すべきです。事故調のなした医学的な判断の当否は、他の医師に検証してもらうことが可能でしょう。 刑事政策的な判断の責めは、検察官が負うべきであると考えます。

　確かにそのとおりですね。
　No.274の該当部分の発言は撤回します。

No.294 （ただいま謹慎中） さん から モトケン さん への返信 | 2008年8月18日 22:59 | 返信　　（Top）

形式論理は非常によく分かりますけど。

実際に問題になるのは当罰性をどのような事情によって判断するかです

過失があり、結果も重大である、というケースで、その業界における「一罰百壊」を懸念して不起訴処分にするなんてことがこれまであったのだろうか、今後はそのような観点を踏まえて当罰性を低く見るという運用が果たして期待できるのだろうか、というのが私の疑問です。

No.295 MultiSync さん から きくり さん への返信 | 2008年8月19日 02:47 | 返信　　（Top）

>No.281 きくり さん

必要に応じて一部法律論が混じっていても、法律論を述べるという前提で書いていないものを引き出し、「嘘」だと批判するのは卑怯千万である。

貴方はその前のコメントで、法律論を扱う事について、こう述べている。

（MultiSync）　エントリーは「医療崩壊について考える」。今の議題中心は「刑事」免責の関連なんですが？
↓
（きくり）　確かにエントリーは法律論で述べることが適切であると考える。

この文脈を基にして、私のコメントは、
（以前の貴方の発言に含まれる法立論に関連して）「このエントリーで方立論を扱う」と言ったのは嘘なのか？
（「医師･法曹に限定〜」と同様に）
と問いかけたのだから。

「前提〜」の問題にすり変えるのは「嘘」の上に「詭弁」を重ねた訳で（笑）
その目的は【議論を避ける為】と見えますから、議論にもなっていない。

けれど、自己正当化の強弁を続けるなら、終わらないかも。

Ｐ　Ｒ

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