エントリ

 まず、医師が刑事責任を問われるプロセスを簡単に説明します。

 ある手術において、ある行為が原因になって不幸な結果(例えば患者の死亡)が生じたとします。
 業務上過失致死罪を念頭において考える順番を示してみますが、

 まず、その行為が過失行為と言えるかどうかが問題になります。
 過失と言えなければそれで終わりです。その医師には何の刑事責任も生じません(故意はないというのが前提です。)

 その行為が過失行為と言える場合には、次にその過失行為と死亡との因果関係が問題になり、因果関係がなければ業務上過失致死罪は成立しませんから、この場合も医師に刑事責任は生じません。

 因果関係があれば、犯罪の成否の問題としては業務上過失致死罪が成立するということになります。

 ところで、このような過失の有無とか因果関係の有無といのは、常に誰が見ても一見して明らかというものではなく、誰かが「過失がある。」とか「因果関係が認められる。」と言うように、事実認定(過失犯の場合は認定というより評価というべき場合が多いのですが)というプロセスを経てその存否が判断されます。

 ここで誰が判断するのかという問題が生じるわけですが、通常はまず警察官が捜査をして判断します。
 そして捜査が尽くされたと判断した場合(多くの場合まだまだ不十分ですが)に事件を検察官に送致します。
 逮捕した上送致することを身柄送検、逮捕しないで送致することを書類送検と言ったりします。
 但し、次に述べるように、送致後には検察官の判断が控えていますので、警察の送検と起訴というのは必然性がないということです。
 送検されても起訴されない事件はゴマンとあります。

 事件を受理した検察官は、あらためて過失の有無や因果関係の有無などを判断して、怪しい場合は嫌疑不十分として不起訴にします。
 検察官が、過失はある、因果関係もある、というふうに犯罪が成立すると判断したとしても、その過失が極めて軽微であるような場合には、検察官において、起訴猶予という不起訴処分をする場合があります。
 この場合は、検察官は、医師について犯罪は成立するが刑事責任は問わないという判断をしたことになります(但し、検察審査会の問題が残ります。)。

 検察官が、医師の刑事責任を問うべきであるという判断をした場合は、その医師を業務上過失致死罪で起訴することになります。
 起訴されますと、裁判官が犯罪の成否の判断を行うことになります。
 裁判官が、過失も因果関係もあると判断すれば有罪です。
 どちらか、または両方ないと判断すれば無罪です。
 ただし、いずれにしもて判決が出るまで(確定するまで)は被告人です。

 これまで(つまり大野病院事件以前は)、多くの医師が医療行為に関係する事件で起訴されて有罪になっていたと思いますが、事件当事者やそれを支持する人たちから不満の声はあったとしても社会問題化することはありませんでした。
 検察官や裁判官の判断が、概ね納得されていた(有罪でも仕方がないなと思われていた)のだろうと思います。
 ところが、大野病院事件では不満どころではなく、医療側から検察官に対する大非難が起こりました。
 そのあたりを私なりに分析してみます。

 医療側は、手術をした医師に過失はないと考えています。

 しかし、検察官は過失があると判断して起訴しました。

 医療側から見れば、過失がないなら起訴されないはずなのに、あると判断されて起訴されてしまいました。
 その結果、それまでそれなりに信頼されていた(と思われる)検察官の過失の有無に対する判断能力に対して重大な疑念が生じたわけです。
 言い方を変えますと、医療側から見ると、医療の不確実性に対する検察官の無知・無理解が露呈したということになろうかと思います。
 私は、医療側から「刑事免責」という主張が出てきた最大の理由はここにあると理解しています。
 
 つまり、医療の不確実性が顕著に表れる領域では、検察官の過失判断能力は信頼できない。
 過失がない事案についても、過失があると判断されてしまう可能性が高い。
 そうであるならば、検察官が過失があると判断した場合にも、医師が刑事責任を問われない制度的ないし手続的な保障がほしい。
 今現在は、裁判官の判断は出ていないけれど、逮捕・勾留されて長期間身柄を拘束され、保釈されたとしてもさらに長期間被告人の立場に置かれてしまう。
 そして、起訴事件の有罪率が99%以上であることを考えると、まだ判決が出ていないと言っても気休めにならない。
 今後も、こんな事態が生じるならば医者なんかやってられない。

 という現状認識と切実な思いがあることは容易に理解できます。
 医師の思いに共感するかどうかにかかわらず、医師がそういう思いになるということは普通の人なら理解できるはずです。

 そして、その思いの結果としての「刑事免責」の主張であると理解することもまた、通常の理解力の持ち主なら可能だろうと思います。

 そしてこのような文脈において主張される「刑事免責」なるものは、別のコメントで指摘したように、法律家が最初に頭に思い浮かべる「刑事免責」とは意味が違うということは、法律家ならわかると思います。

 私の理解では、医療側は、大野病院事件の医師には過失がない、と言いたいのですが、検察がそれを認めなかったので、検察よりもさらに上位の機関、つまり国会に対して、検察が過失があると認める場合でも医師が刑事処分を受けない仕組みを作ってくれ、と言っているように思います。
 つまり、医師としては、本来処罰されるべきでない行為は処罰しないでくれ、と言っていると理解されるのです。
 事実認定論の領域における検察不信に根ざす意見と言えます。

 これに対して、医療側の要求を「業務上過失致死傷罪の廃止」と理解してしまうと、それは医療の不確実性の文脈からかなりずれてしまうように思います。
 つまり、「業務上過失致死傷罪の廃止」と言うと、現在、業務上過失致死傷罪として処罰される場合も処罰しないでくれ、と言っていることになります。
 これは、事実認定論の問題ではなく、過失犯処罰の当否というもろに刑事政策的選択判断の問題になります。
 統計的に見て発生が不可避で、過失の態様としては比較的単純なヒューマンエラーが問題にされており、大野病院事件の事案とは質的に異なる場面の問題といえます。

 「業務上過失致死傷罪の廃止」の議論もそれはそれで議論として成立するのですが、議論の文脈が違うことは理解されるべきだと思います。

 このエントリを書いている最中に、 rijin さんの紹介で、「救急医療事故:医師らの免責検討…自民が刑法改正」というニュースを知りました。

 大野病院事件の事案と救急医療の現場状況とは共通する部分が多いと思います。
 というか、大野病院の事案は救急医療そのものと言えるのだろうと思います(違ってたらご指摘ください。)
 このエントリが、今後の議論の参考になれば幸いです。

 私の理解に異議のある方は、遠慮なく反論を述べていただいてけっこうですが、私のこのエントリは議論の文脈を重視していますので、文言解釈や形式論理による反論についてはそもそも土俵が違うとして返答しかねる場合があることを予め申し上げておきます。

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コメント(435)

つまり、医師としては、本来処罰されるべきでない行為は処罰しないでくれ、と言っていると理解されるのです。

 うーん、そのへんは、医師の中でも温度差があると思います。
 ここでの議論における肌感覚で言うと、上記引用文の意味で捉えている医師の方もいるでしょうが、その一方で「そもそも、医療行為それ自体が本来処罰されるべきでない行為である。」と捉えている方も結構いるように感じました。
 それだけ大野病院事件のインパクトが大きかったということかも知れません。

 ちなみに「医療崩壊」や「医療の限界」の著者である、虎ノ門病院の小松秀樹医師は、医療は不確実なものであり、現在の刑事裁判では医療事件を裁けないとした上で、刑事訴追は故意犯に限定すべきとの意見を述べていらっしゃいます。
 小松医師の意見が、世の中の医師の多数派意見かどうかは、もちろん分かりません。

 もちろん、個々の医師の考えは細かい点まで含めれば百人百様だと思います。
 私のエントリは、主としてこのブログにおける議論の流れに表れた大野病院事件に対する意見についての私の認識に基づいて、論理的に誘導したものという色彩が濃いです。

 その意味で、一つのモデルに過ぎません。
 他の考え方や理解を否定するつもりはありません。
 いわば、考えるヒントとしてのまとめです。

 「医療の不確実性」とそれに付随する「医療の裁量的行為」は、保護法益侵害の危険性を高めますが、「被害者の同意」ないし「同推定的同意」もあれば、全体として「社会的相当行為(正当業務行為の上位概念)」として違法性が減免するものと理解することができます。
 これは、「冒険的取引」と同様の法理状況なので、「許された危険」として理論構成するのが妥当だと考えます。ドイツ刑法学でいう「許された実験」と同じだと思います。
 特に分秒を争う救命救急行為であれば、「緊急行為」(違法性阻却・一部責任減免)の法理も加味して検討されるべきでしょうし、そうでなくてもパイロットの緊急回避操縦と同様に人間工学上の限界もあるから、「回避可能性」がさほどない、回避義務を認めるのは酷である、ひいては「期待可能性」が減免する…という要素も考慮すべきかと思います。
 こうしても見ると、医療行為における過失犯の構造には、「違法要素の類型化機能」も、「責任要素(期待可能性)の類型化機能」も、精査して理論的に厳密にトレースする必要があると思います。
 「過失(理論)がよくわからんから法曹は信頼できないのでバッサリ刑事免責にしてくれ。」と感情的な見解を述べるよりも(気持ちはわかりますが)、医療側の「過失を厳密に検討判断して欲しい」という気持ちを「理論化する」ことで、医療無知の法曹側を説得することが期待できると思います。

 学生時代に交通事故や工場災害の業務上過失で無罪となったものを研究したことがあります。
 裁判官が無罪とした理由は次のものが多かったです。退官した裁判官は「過失をどこで切って無罪とするか」とおっしゃってました。検察官も同様の理由で不起訴(嫌疑不十分)としているはずですが、こちらは公開されていないので、判決書だけに基づくものであるこをおことわりします。
 裏から読めば刑事弁護とくに起訴前弁護で医療側が無過失を争うポイントは次の1〜5になるかと思います。
1 予見可能性がない
 (1) 当時の化学反応工程からは、本件のような異常爆発反応を起こすような研究も文献論文もなく、工場長には本件爆発燃焼事故の予見可能性がない。
 (2) 当時の治水土木工学では、本件のような大規模な岩盤の亀裂崩落現象は全く認識されておらず、わずかに外国に2例あるだけだが、本件事故当時はその2例は我が国の文献で報告されたものがなく、本件岩盤の亀裂崩落現象は予見可能性がなかった。
2 予見義務がない
 深夜対向車がほとんどない山道で対向車が前照燈を消したまま走行してくることを仮に予見できたとしても、信頼の原則から、そこまで予見して前方を注視する義務はない。
3 回避可能性がない
 制限速度で走行していても、既に制動距離内での歩行者の飛び出しだから、事故の回避可能性がない。
4 回避義務がない
 (1) とっさに操作マニュアルにしたがって緊急停止ボタンを押したのであり、事故当時は同様の事故は緊急停止するものとして疑われておらず、回避義務は尽くされているから、他の停止操作で本件事故が防げたとしても、本件では回避義務違反がない。
 (2) 本件衝突を回避するには、急転把急減速しかないところ、事故当時の砂利道路面ではいずれもスリップする可能性が大で、実際にスリップが始まりスピンターンに切り替えて制動力やグリップ力保持に努めたのであるから、それ以上の方法で回避する義務はないというべきである。
5 行為と結果の間に因果関係がない
 被告人車両が被害者を轢過した直後に被害者が絶命したことは認められるが、被告人車両の前車も被害者を轢過したことも認められ、被害者の死亡が、被告車両の轢過がなくても死亡した可能性が鑑定で指摘されており、被告人の轢過行為と被害者の死亡との間に因果関係を認めることは困難である。
 
 あくまでご参考です。m(_ _)m

>本来処罰されるべきでない行為

まさにここの線引きが難しいところであり、現在問題視されているところと理解します。医師と世間、医師と検察はもとより、医師間でも意見の分かれる部分は多々あると推測します。

さらに、医療行為はそれ自体が人の生死に関わる領域へ片足突っ込んだ行為(しかも必要な行為)なので、そのなかで裁くべきかどうかの判断を適正に出来るものかと疑問に思います。

医療行為は人の生死に関わる領域へ片足突っ込んだ行為であるということは、自ずと過失が重大な結果を引き起こしやすいということなので、その分、刑事責任については大目に見られる立場にあっても良いのではないかと思います(医療は必要なものですから)。

しかし、まぁ免責も大事でしょうが、労働環境の改善とか人員の拡充とかそっちの方がもっともっと大事じゃないのかな。免責になったところで、無理がたたってミスが起こることは何も変わらないのだから。そっち方面の医師会の働きかけはどうなんでしょうか???

 業務上過失致死傷における刑の免除は、突然出てきたわけではなくて、立法技術の延長とみることができます。業過致死傷の特別法で自動車運転過失致死傷罪が創設されたとき刑の上限が重罰化されたとき、過酷な刑事処分を避けるため刑の加減に刑の免除を創設しました。
 モトケン先生も指摘するとおり、「刑の免除」は有罪判決であり「刑を免除する」という刑罰が科されることになります(罰金額0円の罰金刑のようなもの)。ただ、検察庁は「刑の免除相当」を理由に容易に「起訴猶予処分」にできるので、検事の処分は不起訴に傾きやすくなります。不起訴処分の根拠や例示要件は刑事訴訟法に定まられています。
----------------------------------------
<刑法>
(業務上過失致死傷等)
第二百十一条 業務上必要な注意を怠り、よって人を死傷させた者は、五年以下の懲役若しくは禁錮又は百万円以下の罰金に処する。重大な過失により人を死傷させた者も、同様とする。
 2 自動車の運転上必要な注意を怠り、よって人を死傷させた者は、七年以下の懲役若しくは禁錮又は百万円以下の罰金に処する。ただし、その傷害が軽いときは、情状により、その刑を免除することができる。
<刑事訴訟法>
第二百四十八条 犯人の性格、年齢及び境遇、犯罪の軽重及び情状並びに犯罪後の情況により訴追を必要としないときは、公訴を提起しないことができる。

迂闊にコメントすると誤解だの何だのと揶揄されかねない気もするのですが、あえてコメントいたしますと、(大野病院事件を過失がない事案だと想定すれば)大野病院事件によって、過失がない事案についても、過失があると判断されてしまう「可能性がある」のが表面化したのは事実だと思いますが、「可能性が高い」とまで言えないのではないでしょうか。まさにモトケンさんが「大野病院事件をきっかけ」とおっしゃっているとおり、それまでの事案は「過失だから罪を問われた」だけなのであれば、これは「ひとつの(間違った)事例」なのであって「全体的な傾向」を示すものとは言えないのではありませんか?

また、医療関係者の要求が「業務上過失致死傷罪の廃止」でないなら、もはや小倉弁護士の懸念も必要ないわけです(とっくになかったと言われるかもしれませんが、このように明確に表現されてはいなかったと思います)。そして、モトケンさんの懸念が「事実認定論の領域における検察不信」にあるならば、検察に起訴されるまでの間に「正しい医療」を理解してもらう努力が必要なのではないでしょうか。

“モトケン”さんに向っていうのも何ですが、ぶっちゃけ日本の検察って「(医療のことは)わかんないから起訴しとけ」なんてことはしないんじゃないでしょうか。大野病院事件の場合は、“たまたま”わかったつもりになって起訴したのかもしれないのですが、普通は判断に迷うようなものは(わからないから裁判で判断を仰ごう、なんてことは思わず)起訴せずにおしまいになるような気がするのですが。

医療事故過失免責について思い浮かぶのが、米国です。

また、日本と米国の刑事事件の起訴に関して思うのは、日本においては司法取引が存在しないこと。

日本においては、「お上」という考え方があった。「お上」が常に正しく、例え間違っていても、社会秩序の維持のためには、「お上」の考え方に従わねばならない。

今は、「お上」の思想が、それほど残っているとは思わないが、グレー事件の判断は、下手に自分の判断を下すと、揚げ足を取られることになりかねず、大勢に従おうとすることに引きずられる。

嘗て、医療は「お上」であった。だから、誰も訴訟なんて考えなかった。

「お上」のない世界では、自分がしっかりした考えや判断基準を持っていないと社会を積極的には生きていけない。司法取引も、巨悪の判断を個人が持つことに対して、社会が受け入れないと成立しにくい。

医療事故過失免責も、ようやく様々な問題点について気がついてきた人々の声が大きくなってきたからなのかと思います。

>これは「ひとつの(間違った)事例」なのであって「全体的な傾向」を示すものとは言えないのではありませんか?

 この点は、私も(私以外の法曹も)かなり以前から示唆しているところなんですが、医療側の不信感というか恐怖感は理屈ではないように思います。
 まさに「一罰百戒」ならぬ甚大な「一罰百壊」効果(※)を生じさせてしまったようなのです。


>(とっくになかったと言われるかもしれませんが、このように明確に表現されてはいなかったと思います)。

 最近、bewaadさんのブログを見て、「刑事免責」と「業務上過失致死傷罪の廃止」が混同されていることがはっきりわかりましたので明確にしました。
 もっと早く気づくべきでしたけど、しばらくあわただしかったので見落としていたようです。


>検察に起訴されるまでの間に「正しい医療」を理解してもらう努力が必要なのではないでしょうか。

 これも従前の議論の中で指摘済みです。
 いくつかの具体的方策も提案されています。
 それをヒントにでもして医療側からの何らかのアクションを期待しています。
 医療側に期待する理由も既出です。
 医療側だけの問題ではないと思いますが。


>普通は判断に迷うようなものは(わからないから裁判で判断を仰ごう、なんてことは思わず)起訴せずにおしまいになるような気がするのですが。

 同趣旨を法務省側も言っていますが、医療側においては、大野病院事件の検察側の行動を見ると信用できん、という感覚が強そうです。

 そういう意味で、大野病院事件の判決とそれに対する検察側の対応が注目されるところです。


(※)「一罰百壊」は私の造語ではありません。
 投稿者のどなたかが使われたと記憶しています。

 少しずれるかもしれませんが、医者は、医療は自分たちの専門だから素人が口を出すなというように、受け止められるようですので、非医療従事者の方に、例を示させてもらいます。
 歯医者で、治療を受けた喘息の既往のある方が、家に帰ってから、出された痛み止めを飲んで重症の喘息発作を起こし、救急車で病院に着いた時には、心臓が止まっていて、蘇生を行って心臓は動き出したが、意識が戻らない。人工呼吸を行う管を入れようとしたが、うまくいかず、時間がかかってしまった。なんとか、管を入れて、人工呼吸をしていたが、意識がもどらぬままに、肺炎を起こし、多臓器不全で死亡した。低酸素脳症と、重症肺炎に伴う多臓器不全という診断であったとすると皆さんは、どのように考えられますか?
 問題がないのか、医療過誤なのか、民事訴訟の対象なのか、業務上過失致死なのか。

 現在の制度・手続を前提にして私が主任検事として業務上過失致死事件として見る場合はどうなるかというと、
 私一人の知識と能力では過失の有無の判断ができないので、利害関係のない(なさそうな)医師に鑑定意見を求めます。
 被疑者となる医師側も意見書を出してくれば、両者を比較検討します。
 そして、過失ありという鑑定意見が出され、その意見が被疑者医師側の反証に耐えられると私が判断すれば、起訴することになるでしょう。
 そして法廷でも同様の鑑定意見同士の争いになって最終的には裁判官がどっちの意見が説得的かを判断して判決する、ということになります。

 これらの説明は以前にかなりくわしくやっています。

 しかし、一部の(割合はともかく)医師の方が「それでは困る、なんとかしろ。」と言っているのが現段階だと思います。

もう一つ

システムエラーは個人を罰することなく、改善方法を検討するべきだ との見方が医療者で浸透してこともあります。
(改善方法を検討する事故調なら同意できるのですが、初めから処分あり、刑事訴追ありの論調なので厚労省案や自民党案には賛成できない。)

システムエラーの医療事故を個人の刑事事件として処理してきた経緯があります。被告は主に看護師、准看護師でした。もっと早くに医師が声を上げるべきでした。

(医学的に不適格な医療をなす医師に対する行政処分には反対しませんが、純粋に医学的な判断によるべきです。)

個人的には、医療事故を疑ったとしたならば、
どうしたらよいか、弁護士に相談します。
相談された弁護士も判断に困るでしょうから、
モトケン先生が言われるように、鑑定の意見を聞いて
どうするか、判断したいと思います。
ただ、そこまでに既に、弁護士着手金、鑑定費用などで数百万
くらいかかるわけですよね。
ですから相当悩むかもしれませんが、医療側に対する心証が
悪ければ、意地でも訴えたいと考えるかもしれないし、
誠意ある受け答えならば、疑っても訴訟断念するかも
しれません。
そう考えると、おそらく、訴訟の大半は、お金の問題では
なく、意地でも訴えてやる、という患者側の執念のような
気がします。ということで

>問題がないのか、医療過誤なのか、民事訴訟の対象なのか、業務上過失致死なのか。

については、まったく判断できません。

担当医師や病院側の説明の仕方次第のような気がします。

国民の一般的な意見かな、という感じで書きましたが、
私は刑事免責派ですから、訴えはしません。
ただ、医師のテクニック情報がもっとわかるように
情報公開して欲しいとは思います。

身内に起きた事を想像して、二通りの事を考えました。
(ど素人ですので)

単純に、喘息が再発してしまった結果、死に至ってしまい残念だった。故にお医者様の所為ではない。(どころか、救急車の時点で心停止状態だったのですから、お医者様がなんとか最善を尽くそうとした努力に感謝の気持ちも持てます。)当然、歯医者様への疑念も生じようがございません。

もう一つは、救命に当たって頂いた先生から、当日の患者の行動を聞かれたときに、痛み止めが、喘息を誘発したかもしれない旨をもし聞いてしまえば、歯医者様に対応を確認するかもしれません。
しかし、歯の治療だけでなく、お医者様に治療して貰う時は、アンケート用紙みたいなもので、既往症とか色々書き込む欄が必ず有り、薬を処方する場合も色々説明が必ず有るはずで、
もし、>喘息の既往のある方>、というのが解っていれば本人へ重々説明しているはずだと思いますし、患者本人が既往症を書いていなかったとすれば、それもまた自己責任でしょうがないんじゃないでしょうか。
ただ、ここで問題なのは、痛み止めが喘息を誘発する可能性があることは、私たちでは解らないですし、もし歯医者の先生が既往症の記入を見落としていたとしたら、憤りは感じるかもしれませんが、そのことを先生がしっかり白状していただければ、許せる気持ちの方が大きいです。
(ところで、痛み止めが喘息を誘発した事を前提に書いてしまいましたが、そういう要素はあるんですか?有るとしても痛み止めで、絶対、喘息を誘発するという事も確実ではありませんよね)
この二つ目の成り行きの場合、私は刑事事件にまでする必要は無いと思いますが、民事的には如何なものなんでしょうか。

私自身、以前も書きましたが、身内が、心臓病で亡くなった時、[恐らく診断が甘かっただろう](かぜのウィルス位の診断でした)という経験がありましたが、診断して頂いた医師の方を責めるような気持ちは起きませんでした、(一応どのような診断をして頂いたか、確認はしました)症状がなかなか改善しない事をもって、もっと本人も含め回りも気遣い、設備の整った病院へ行かせるなりするべきであったと、今でも自己嫌悪を感じております。

医療というのが不確実性の高いもので有ることは、以前から承知しておりますし、どのようなお医者様でも故意で無い限り、患者を救おうというお気持ちで対応して頂いているのですから、身を委ねる時点で、患者本人(周りの身内も)のある意味での覚悟が必要なんじゃないでしょうか。悪意を持って医療に携わるお医者様っていらっしゃるのでしょうか?(私はいらっしゃらないと思ってます。)

長々と失礼致しました。


> 私一人の知識と能力では過失の有無の判断ができないので、利害関係のない(なさそうな)医師に鑑定意見を求めます。

bootstrapですが、そういうレベルで、どうして鑑定医を客観的に選べるのでしょうか。

もちろんそんな立場には同情しますが。

某裁判のように、適性もないのに、ただ断れなかったというだけで全国的に、恥を晒してしまう喜^H悲劇が起きるわけです。

 先に挙げた例につきまして、できれば、身内の方か、ごく親しい友人だと仮定して考えていただきたいと思います。
 ついでながら、鋭いゼロ+0さんは、わかっていたようですが、喘息の患者さんに、アスピリンなどの鎮痛剤は、喘息を誘発する可能性があるので、投与しないか、慎重投与ということになっています。その前提では、どのように、判断されますでしょうか?

>医師のテクニック情報がもっとわかるように情報公開して欲しいとは思います。


まさに素人の感覚そのものだろうと思いますが、公開されていれば理解でき判断できるというのは錯覚に過ぎません

例えて言えば、将棋や囲碁のように次に指す手が限られていて、完全にお互いにオープンになっている完全情報ゲームですら、最善手と悪手があり、時間が限られている中では最善手を指し続けることは原理的には可能でも、実際上は不可能です

また最善手と誰もが認めるような場合でも、羽生さんのような天才の手に掛かれば、悪手として咎められてしまうかもしれません

医療行為というのは、不完全な情報のまま、不特定の人の不確定な疾病を相手にし、限られた時間と資源の中での高度な作業なのです

鑑定医を呼ばないと過失があるのかどうかすら分らないような事例を、刑事罰で裁かないといけないとは全く思いません
鑑定医を選んで、その意見を聞くことすら、かなりの高度な判断力を要します

すくなくとも、今の警察・検察の捜査能力は、医師から全く信頼を持てません

過失であることの証明責任は、当該医師にはなく、検察側にあることを考えれば、その能力の欠如は致命的でしょう

非医療関係者の素人の一人として私の考えを記述します。(基本的にはゼロ+0さんと同じような意見なので、重複する部分もあります。)ただし、痛み止めと喘息の関係についての知識を持っていないものとします。
まず、救急搬送後の関係者について、例のような死因や医療内容の説明があれば、何ら疑いを持つことも無いでしょう。当然のことながら訴える必要がありません。
歯医者の関係者については、まずは、痛み止めと喘息の関係を疑い、歯医者に確認をするでしょう。そこで「痛み止めを飲んで重症の喘息発作を起こし(中略)死亡した」ことを歯医者に説明したときに、「喘息患者への痛み止め投与のリスク」と「喘息の既往症があることを知らなかった」が説明と謝罪があれば、それで納得してしまいそうな気がします。
「喘息の既往症があることを知っていたけど、誤って、痛み止めを処方してしまった」と説明を受けたら、賠償請求はしそうな気がします。
「喘息の既往症があることを知っていた」が、「知らなかった」と説明されたり、「痛み止めと喘息は関係ありません」と説明を受け、その後、歯医者以外のルートからその説明が誤りであるという情報を入手したら、賠償だけではなく、刑事事件としてその歯医者を罰してほしいと思うでしょう。ただ、この場合は「過失」とは別の問題とも思いますが。

>タカ派の麻酔科医さん

ほぼ「ゼロ+Oさん」と同じですが、やはり気になるのは歯医者が「痛み止めを処方」された経緯とその「処方された薬と喘息発作の因果関係」です。まず歯医者にその経緯を尋ねます。治療前に既往症やアレルギーを確認したのか。本人はちゃんと申告していたのか。見落としはなかったのか。その際、不実や不審な態度であった、または白状しなかった場合、自らのコネ・力を総動員してでも原因を明らかにしようとします。(原因を明らかにする手法を知り合いの医者、弁護士に相談します。もし警察の捜査が有効と判断すれば嘆願するでしょう。)

民事は専門家(弁護士等)の意見を聞いて判断します。白状した場合刑事部分は個人的には不問ですが、弁護士、警察、検察の判断に従うと思います。(白状しなくて何かの調査で見落としが明らかになった場合、その不誠実な態度に刑事罰を求めるかもしれません)

但し、これは冷静だから書けるのであって、実際にはショックと色々な手続き・作業で混乱し、どような行動・判断するかよく分からないのが本当かもしれません。こんな事を考える暇なく、悲しみと大事な人を失った虚無感で脱力している方が可能性高いかもしれません。

ただ周りの人達を見ていると、例え医療行為に不満・不審点を感じていた場合も、その人の運命として受け入れている(ようとしている)人が殆どです。
※喘息の持病持ちであれば尚更かもしれません。

No.18 ちょろ様
補足していただき、ありがとうございます。
(私が勝手に補足して頂いたと思ったのですが)

>「喘息の既往症があることを知っていた」が、「知らなかった」と説明されたり、「痛み止めと喘息は関係ありません」と説明を受け、その後、歯医者以外のルートからその説明が誤りであるという情報を入手したら、賠償だけではなく、刑事事件としてその歯医者を罰してほしいと思うでしょう。ただ、この場合は「過失」とは別の問題とも思いますが

この部分、私も脳裏を過ぎりつつ書き込んでいました。
ちょろ様もご指摘のように、医療自体の問題から離れた問題だと思いましたので書くのを控えましたし、そんな所も踏まえて自己レス(NO14)の最終段の表現となりました。

此処からは、ちょろ様宛てではなくてすみませんが、

>医師のテクニック情報がもっとわかるように情報公開して欲しいとは思います。

これは、無理でしょう。
色々な医療知識をご本人が調べたりすることは可能ですが、様々な症例知識を満載していたとしても、人の体は10人10色、100人100色、1000人1000色・・∞というようなものだと思いますので、逆にそんな中途半端な(表現が適切でないかも)知識を素人が変に持ち出したりするから医療関係者との軋轢がより深まって行ってしまうのではないでしょうか。

>ゼロ+Oさん
>悪意を持って医療に携わるお医者様っていらっしゃるのでしょうか?

可能性として0ではないが、当然「居ない」といっていいレベルでしょうね。
ただ、チャランポランな医師はいると思います。医師は「人間」であるという前提にたてば。(どの業界もそうですよね)
また、手腕というか技術、知識、判断力、スキルが著しく低い場合もありえますね。
このような医師に当たってしまうことを運命として受け入れる・自己責任とするべきか、積極的にそのような医師を排除するまたは選択を容易にする仕組み作りの方向に向かうかは悩む部分ではあります。

 皆様回答ありがとうございます。穏健なお答えが多く、世間一般がそうであってほしいと思います。
 私自身は、タカ派と冠するような性格ですので、救急車以降の処置はやむを得ないことだと思いますが、気管に管を入れる操作が適切にできなかったという裁判の結果があったので、そこを非難される方もいるかなと思っておりました。
 ただ、私の身内や、親しい友人にこのようなことが起こったなら、歯医者さんを業務上過失致死で訴えるだろうと思います。薬を処方する立場であれば、重篤な副作用については、問診する習慣付けがなされており、嘘や、意図的に隠蔽でもされない限りは、喘息を聞き出すはずなのです。唯一例外とすれば、以前にも飲んだことがある鎮痛薬を飲んで、その後に喘息の発作を起こした場合ぐらいです。
 このように例を示したのは、身近な鎮痛薬ですら、命を奪う可能性を持つことを知ってもらうためです。他にも鎮痛剤には、全身に水ぶくれができて死んでしまうような稀な副作用もあります。薬屋さんで買える薬であっても、ちゃんと副作用のことを読んで、調べてから飲む方はあまりいらっしゃらないと思います。風邪薬が、症状を軽くするだけで、治すわけではないことを説明してもわかってもらえないことも多いです。医学を学んでいない方に、説明して理解してもらうのは、お互いにかなりの忍耐が必要なことでして、医師免許のある弁護士さん以外の方には、大変な負担を強いるのではないかと思いますが、それでも、医師は、素人が口を出すなという尊大な態度からものを言っているように思われますか?

レスありがとう御座います。

>手腕というか技術、知識、判断力、スキルが著しく低い場合もありえますね。

このあたりの問題については、私のような立場ではおこがましくて判断できようはずも無く、医療業界側の判断にお任せするしかないかと思います。(弁護士業界の自治のように。さらに人としての問題も含めて)

>このような医師に当たってしまうことを運命として受け入れる・自己責任とするべきか、積極的にそのような医師を排除するまたは選択を容易にする仕組み作りの方向に向かうかは悩む部分ではあります。

働きアリを観察すると働きものは約2割で,残りはサボリ(数値は間違っているかも).この働きものだけにすると,その2割だけが働きもののままで残りはサボリになる.アリの社会は人間社会の縮図でもあるようです.
人間社会も同じで,すべてが働きものには決してならないようです.1人の人間に注目しても働きものになるかサボリになるかは,その人間の資質だけでなく社会環境に左右されるのです.
働きものに当たるか,サボリに当たるか,はまさに神のみぞ知るというところでしょうか...

>それでも、医師は、素人が口を出すなという尊大な態度からものを言っているように思われますか?

 一般化しては言えないですよね。
 尊大な態度の医師もいれば、そうでない医師もいる。
 ということは、このブログのコメント欄を(議論の当初から)読んだだけでも分かります。
 「素人が口を出すな」と明言した(自称)医師もおられました。
 弁護士もいろいろということで(^^;

一つ言えることは、原因がなかなか究明できない医療事故(合併症や過誤も含む)が沢山あるということです。
医師同士の検討会というモノがあるのですが(CPCとかCCとか我々は言ったりします)、病理解剖をやっても結局原因は不明のままのことも数多くあります。
遺族として納得できないものの一つに、実際に原因がはっきりしないときに「医師は何か隠している」と思うこともあるのではないでしょうか?そしてその疑問が憎悪に結びつき、訴訟へと発展する・・・。実際にそういう訴訟を目にしたことがあります。

>Level3さん

200名弱のメンバーからなるプロジェクトを纏める立場の私には、「アリの話」は常日頃抱えている課題です。人の本質に対するPMの最大の挑戦的命題とも言える問題です。
会社からは当然の如く更なるコストダウン、生産性・品質向上を要求されるため、様々な対策を打ってます。(それでいてトレードオフになり得るコンプライアンス準拠、従業員満足・顧客満足向上、環境活動、内部統制、各種監査対応etc様々な要求が来ますが・・・)
その一つにサボリメンバーに対する実質的罰を科すことも試したことあります。この主眼はサボリメンバーを戦力化するのではなく、仕事しているメンバーが腐らないようにすることです。(つまり戦力維持が主眼)
しかし、実際のところこの方法は、プロジェクト全体がギスギスし全体的な効果に乏しいどころか効率が反って落ちたと感じてます。(「やったもの負け」の風潮もでますしね。)
※それでも逸脱しすぎたメンバーには罰を与えるが・・・

やはり各人に合わせた短期目標の設定、それ相当の報酬や褒めること、各人作業の可視化等モチベーションアップ施策の方が効果あります。(サボリアリ割合の縮小、仕事アリの戦力アップなど)
それでも全サボリメンバーを戦力にするのは無理があります。がそれをゼロに無くす努力と試行は常日ごろ行ってますし、サボリメンバーが顧客の目に入らないように工夫してます。それは終わりがなくPDCAをまわして究極的なものを継続的に目指してます。

医療業界にも工夫の余地はあると考えてます。最終的には「神のみぞ知る」でしょうが、その確率、程度を変化させることは可能だと信じてます。(とっても抽象的ですが・・・)

※上記に示した通り、罰に脅える環境はよくないことは確かですね。

すくなくとも、今の警察・検察の捜査能力は、医師から全く信頼を持てません

警察・検察の能力が問題というよりは、距離感が遠すぎて、信頼関係を抱くまでの距離に近づく機会がなかなかないと言うのが問題なんでしょうね。

警察・検察ばかりでなく、他職種の方にも言える事ですが、医師の方と顔を合わせる機会がなく、本音を語り合ったり率直な意見を交換しあう場が少ない事に問題があると思います。

なぜ司法が「合成の誤謬」に陥る(と医療従事者らに見える)かというと、カツビンさまが「実践」されているような、

どの程度のサンクションを課すとシステムが全体として最も効率よく稼働するのか

ということを日々の業務の中で確認もできず、意識もできないからではないかな、と。

裁判官の能力ではなく、システムの問題だとは思いますが。

 裁判官の仕事というのは、たとえ合議体であったとしても、チームプレイというものと最も縁遠い職種かも知れませんね。

最高裁の事務総局局付の判事の方々は、いわゆる中間管理職の様にも思いますので、組織人としての経験を積んでいるようにも思います。

ただ、組織人としての経験を積んだ方々の数が少ないのが問題なのかも知れませんね。いわゆる法科大学院も、社会人経験を積んだ方々が、法曹になる事を意図していたのでしょうね。

No.22 タカ派の麻酔科医 さん

>私の身内や、親しい友人にこのようなことが起こったなら、歯医者さんを業務上過失致死で訴えるだろうと思います。薬を処方する立場であれば、重篤な副作用については、問診する習慣付けがなされており、嘘や、意図的に隠蔽でもされない限りは、喘息を聞き出すはずなのです。


アスピリン喘息のことを指すのでしょうが、もし当該歯科医が、”私は喘息のことを聞いて、本人から大丈夫と聞いて処方した”と言われても、刑事罰を求めますか?

カルテに書いてなければ、説明義務を果たしていない証拠として採用し、罪に問いますか?
有罪の証明義務は刑事訴訟の場合、検察側にありますが、無実の証拠は医師が用意しないといけないと思いますか?
カルテに書かれていなければ、説明義務違反として過失を問うのでしょうか?

カルテに書かれていない注意事項は無いものとして扱う民事訴訟が頻発した結果、医療現場で膨大な書類と説明時間が必要となり、混乱しているのを御承知なのでしょうか?
添付文書のすべての説明を義務付けるようなことをするのも結構ですが、それによって生じる不都合も国民は受け入れる用意はあるのでしょうか?

先生の御意見を聞いていると、一方的な被害者のストーリーに乗って鑑定を書く、トンデモ鑑定医の姿が見え隠れします

解答が出るまでコメントを自粛していましたが、普段喘息患者さんの診療も担当している立場から質問です。
>タカ派の麻酔科医さま
1.歯医者さんが気管支喘息だと聞き出していた場合、患者さんの痛みに対してどのように対処すべきだったでしょうか。
2.多くの消炎鎮痛剤は喘息患者さんに対して使用禁忌ではなく、慎重投与扱いです。この歯医者さんは具体的にどの様に鎮痛剤を投与すれば慎重投与したと見なされますか。

>非医療者の皆様
市販の鎮痛剤を飲んだ後に同様の経過をたどった場合でも、救急車以降の処置に疑念を持ちませんか?

タカ派の麻酔科医さまの設問の場合は矛先を歯医者さんand/or救急病院に向けることができるのですが、市販薬だと矛先を向ける先は救急病院しかないという違いがあります。

Med_Lawさまに先を越された・・
喘息患者さんだって頭痛持ちだったり、怪我をしたり、ギックリ腰になるんですが・・・

市販の鎮痛剤を飲んだ後に同様の経過をたどった場合でも、救急車以降の処置に疑念を持ちませんか?

重症のぜんそく発作ともなれば、ぜんそくの発作が起きた時点で運命が決まってしまうのではないかと思うのですが。

>医療業界にも工夫の余地はあると考えてます。最終的には「神のみぞ知る」でしょうが、その確率、程度を変化させることは可能だと信じてます。(とっても抽象的ですが・・・)

カツビンさん,
アリの話は働きアリに役割分担をさせずに同じ仕事を割り当てた場合の話であると,考えています.つまりこれを打破するには所謂「適材適所」もしくは「バカとはさみは使いよう」といったところでしょうか?
さぼりにはさぼりに合うような仕事を割り当てればよいでしょう.それでもダメな場合には閑職へ廻すか,お引き取りいただくか,でしょうか...
おそらく名伯楽なら,モチベーションを挙げさせるうまい手を考えるのでしょうけど,誰にでもできることではありません.

「さぼり」は本人の資質の問題ではなく、「適材適所」が実現されてないが故の結果のような気もします。

本人の資質に合うような仕事が割り振られれば、一転して仕事をするようになるかも知れません。

>そう考えると、おそらく、訴訟の大半は、お金の問題では
なく、意地でも訴えてやる、という患者側の執念のような
気がします。

そう考えると、訴訟になるのは患者側・遺族側の因子というのは確実にありますね。
医療側因子は勿論ですが。


相当ひどい医療とその結果になっても訴訟にもっていかない方々は確実にいる。
一方で、その基準あるいは医療側との相性で基準が低い方々のいうのも確実に存在しますな。


医療被害者団体の方々が「我々をクレーマー扱いするな」と大声でおっしゃるのはその辺実は自覚があるんだろうという気も。

あまり重箱の隅を突くような場合を、医療の事で、医療者の方に申し上げるのも気が引けますますが・・・。
(医療の専門でいらっしゃるので、Med_Law様のような可能性の話も想定できるんだな〜という思いもありました。)

>市販の鎮痛剤を飲んだ後に同様の経過をたどった場合でも、救急車以降の処置に疑念を持ちませんか?

私には自己責任という感覚で捕らえます。
お医者様が、喘息持ちの患者さんと解っていれば、痛み止めを処方するか、処方しないか、処方するにしても普通厳重注意するとかしていただけますよね、仮にそのような話をした事をカルテに書いてなかったとしても、あとは言った言わないの話になる訳ですが、歯医者の先生が誠意を持ってその事を遺族に説明していただければ宜しいんじゃないかと思うわけです。
そして、処方されずに本人が我慢できなく、市販の薬を飲んだら、それはもう自己責任です。

救急車以降の処置については、私はほとんど何も疑念を持たないと思います。(なにしろ緊急の切迫した状態な訳ですから、感謝を感じることは有っても疑念なんてとんでもありません、誰か医療と共に訴訟に詳しい友人知人などが居て、後知恵として、追求したほうが良い位の事を言われても、それじゃ〜理不尽というもので、救急処置をしていただいたお医者様へ、もし矛先が向いても、私は向けません。)

トピずれですが、人事マネジメントについては実はかなりのレベルで答えらしきものが出ています。
アメリカのGallup社が、1000万人の顧客、300万人の従業員、20万人のマネジャーを対象とした調査から導き出した12の質問(ステップ)により、従業員のモチベーションを高めることができるとしてます。

1、従業員への期待をきちんと伝えること。
2、仕事をうまくおこなうために必要な材料や道具を与えること。
3、従業員の最も得意なことをする機会を与えること。
4、この7日間のうちに、よい仕事をしたと認めたり、褒めたりすること。
5、従業員をひとりの人間として気にかけること。
6、従業員の成長を促すこと。
7、従業員の意見を尊重すること。
8、会社の使命や目的が、仕事は重要だと感じさせてくれるものであること。
9、職場の同僚が真剣に質の高い仕事をしていること。
10、職場に親友がいること。
11、6ヶ月のうちに、職場の誰かがその従業員の進歩について話すこと。
12、1年間のうちに、仕事について学び、成長する機会があること。

信じるか信じないかはお任せしますが、ご参考になれば幸いです。

何が言いたいかというと、「救急車以降の処置に問題があるかもよ」ということではなくて、憤りをぶつける候補が救急病院しかない場合は少し事情が変わってくるのではないか?ということです。

私が想定していたのは「夜中に歯が痛み出した。明日歯医者さんへ行こう。今日は鎮痛剤で。」という設定。そして発作。原因は鎮痛剤かも?と救急病院で告げられる。
それにしても意地悪な質問でしたm(_ _)m

>No.22 タカ派の麻酔科医 さん

>医学を学んでいない方に、説明して理解してもらうのは、お互いにかなりの忍耐が必要なことでして、医師免許のある弁護士さん以外の方には、大変な負担を強いるのではないかと思いますが、それでも、医師は、素人が口を出すなという尊大な態度からものを言っているように思われますか?

 例については、私は判断できませんでしたので、尊大うんぬんとは感じません。

 ただ、感想としては、医学を学んでいない者には何が問題点(ミスなども含めて)がそもそも分からず、判断も困難である、ということであれば、他の医師によって、事故原因を追究して問題があれば指摘し、しかるべき処分が必要であれば処分を行う仕組みなどで、医師内で対応する、と言ってほしいところではあります。

「 ただ、感想としては、医学を学んでいない者には何が問題点(ミスなども含めて)がそもそも分からず、判断も困難である、ということであれば、他の医師によって、事故原因を追究して問題があれば指摘し、しかるべき処分が必要であれば処分を行う仕組みなどで、医師内で対応する、と言ってほしいところではあります。」

>他の医師によって、事故原因を追究して問題があれば指摘
これが今まで普通に行われてきたことだろうと思います。
ただし開業していて医師一人とかだとそもそも患者か看護士にも判るレベルのミスじゃないと指摘することも出来ません。
本人さえ気がついてないと繰り返しミスするかもしれません。
このあたりは今まで普通に地域の人が「あの先生ヤブだから重い病気の時はもっと大きい病院にかかろう。」とか自衛してた気がします。

「医師内で対応する、と言ってほしいところではあります。」これが難しい気がします。
大きい病院では安全管理がシステム化されつつあるかと思います。
ただし「しかるべき処分が必要であれば処分を行う仕組み」は出来てないと言うか再発防止のためのもので処分のためのものではないというか。

非常にそこつでミスを繰り返す医療者は単に辞めさせるだけで、よそで同じことを繰り返す可能性は防げません。

現実的には刑事事件にすること自体が困難で、しかもメリットが非常に少ないというのが問題に思えるので、故意や故意に匹敵するほどの著しい怠慢を除いては、個人的にはこれまで誰かの意見で出てた行政処分というのがいいのかなあと思ってます。

大体、業務上過失致死でいくらかの罰金というより、医師免の停止のほうが厳しいし、再教育とか改善策になる部分もあるし。

結局のところ患者を助けようと頑張ったのにミスしたら(さらには福島みたいにミスが無くても。)犯罪者扱いかい?!!って心情的部分が大きいと思うんです。
刑事罰自体の重さじゃなく、助けようとしてたのに〜それなのに〜「人殺し」呼ばわりされちゃうの????って絶望感。

あと医療に対する不信感は医学を学んでいない者には何が問題点(ミスなども含めて)がそもそも分からないという点。
このあたりは医療サイドの検察不信も同じ。
ぶっちゃけた話しをして理解しあうのにはネットはいい場のような気がします。(笑
なんかここでも一部、医師の懺悔室みたいになって自分だってこんな失敗したことあるよ〜ってコメントが続きましたし。
それで医療関係者以外の反応は失敗するようなやつは辞めろなどという過激なものはありませんでした。(ホッ!

あと最近聞いた面白い話。
ある手術でミスがあったらしいんです。
患者さんが亡くなったりはしませんでしたが、治療としては不充分なものになってしまった(ちょっと表現甘過ぎかも。)というケース。
原因は術者が技術的に問題ありだったこと。(正確には技術というより判断力。
それで手術の数時間後には2チャンネルにそのことが書き込まれたのだそうです。
時間的にみてその手術に立ち会ってた誰かが書いたとしか思えない早さ。
その医師はそれなりのベテランだったので、そこの科では未熟として再教育では無く、適性が無いと判断して今後はその医師には手術はさせないということになったそうです。
自浄作用にネットが貢献する時代なんだなとちょっと感心した事件でした。


n032 Med Law様
番号はありませんが、順番に、
1.本人の自己責任でしょう。
2.実際に、書類仕事は多くなっています。書いておくのは、今や常識ではありませんか?
3.無実であるのに、証明責任はつらいですけど、今の世の中そんな状況になっていると認識してます。
4.重要なことは、印刷したものの他に、私はカルテに記載し、その場で、見せてきました。
ちなみに、民間病院で仕事をしているので、ご指摘の状況はよくわかっています。しかし、実際には、救急病院側に苦情や、訴訟が降ってくる状況を当事者ではなかったものの目の前で見る状況でした。
ついでに、添付文書のすべての説明を義務づけるように書いたつもりはありません。飲む側も、果たすべき義務を果たしていないだろうというつもりで書いております。
no33元ライダー様
鎮痛剤でも、出すのにいつもびくびくしているので、その方が飲んだことがあるもの以外は、私は出しません。それでも不安で、リスクは説明してます。答えはないかもしれません。

タカ派の麻酔科医 さんとMed Lawさんの考え方の違いは専門の科にもよるような気がします。
普段から患者さんと接してある程度の信頼関係がある場合と、麻酔科みたいに一期一会、しかも病気の合併症なら納得できても麻酔に伴う合併症は医療ミスって捉えられがちな気がするので。
保身....じゃあなかった危機管理意識は科によってずいぶん違う気がします。

ここにあげられてる歯科医の例では自力で説明するしかないと思いますが、ある程度の大きさの病院で医師以外にまかせることってできないでしょうかね〜?

院内医療メディエーターみたいな人にインフォームドコンセントを手伝って貰うんです。
事故が起きてからADR の仕事をしてもらうんじゃなくて、医師のインフォームドコンセントの通訳。
医師の言葉が判らなかったり、基礎知識が足りずに何度も説明を求めたりする人の相手をして書面に残す仕事。
薬の説明や治療方針の決定の相談や、最近世の中がうるさくなったために増えてわずらわしくなったなあって思える仕事をやってくれる人。

転ばぬ先の ADRというか。

こういうことにはお金がつかないからダメか?

No.44 タカ派の麻酔科医 さん

民事裁判で被害を弁済することと、刑事裁判で国家が個人の人権を制限し侵害することとの違いがお分かりになっていないように思われます。

”トンデモ鑑定医”と同じ心理状態と思われます

民事で金銭的補償を受けていたとしても、尚、精神的慰撫を受けないといけないと思うのであれば、ハンムラビ法典の世界への逆行です

私は貴方のように、刑事裁判での証明責任の転嫁を受け入れたりは絶対しないし、それを仲間に受け入れよとは言いたくありません。

憲法が”何人にも”認める権利を、医師だからといって放棄しないといけないとすれば、それは憲法判断を誤っているとしか言いようがありません
(身体的自由権は、経済的権利のように公共の福祉に優先するものとされるべきではありません → 最高裁の医師法21条の解釈・見解を批判しています)

会場に足を運ぶ人ですら、医師不足を認識されていない現状では、先はまだまだ長いと感じました。

地域医療 来場者アンケート

来場者は、配られた赤と白の紙を使って質問に答え、「先進国の中で日本は何番目に医師が少ないか」という質問では、「下から10番目」と「下から4番目」という2つの選択肢に対して、会場の意見がまっぷたつに割れ、日本が30か国中4番目に医師が少ない現状が県民にはあまり知られていないことが浮き彫りとなりました。

一市民さん、一般の方にはこういうののほうがいいですか?(笑
http://www.bekkoame.ne.jp/~isop/page018.html#%E4%BB%8A%E6%97%A5%E3%81%AE%E5%8C%BB%E7%99%82%E5%B4%A9%E5%A3%8A

>一市民さん、一般の方にはこういうののほうがいいですか?(笑

沼地さん、笑いすぎ〜〜〜

私はこれを見て、涙が出ました。
あまりに医師が哀れで同情に堪えません。

No.48 沼地 さん 私も見ました。
 部外者にも現在の医療現場が抱えている問題点がスパイスが効いたグラフィックで分かりやすかったです。ガメラたちの映像で笑いましたが、Σ(゚Д゚)マヂスカ!?と笑ってはいけない気持ちになりました。orz

ブギーマンさん

私への返信を見逃してました。
参考情報ありがとうございます。トピズレになるので一言だけ。
ご提示していただいた情報ですが、一応私もその道のプロですから知っていました。それを基本にあるコンサル会社がやたら日本企業に推進している「目標管理」という人事制度やナレッジマネジメントに繋がっていくんですよね。

但し、実際のマネジメントは、様々な要求・制約が課せられていること、人には感情および体調の振幅があること、技術の壁等阻害する要因やトレードオフがあり、またその時の環境・状況踏まえ、暴走しないよう制御するためどこで線引くか、あらゆる要素を100%に近づかせるための方法を考え、PMBOK(Project Management Body of Knowledge)の体系に合わせて管理し執行していく必要があるわけです。

日本で目標管理制度を本当の意味で成功させている企業は聞いたことありません。まだまだその情報と現実のGAPを埋めるマネジメント手法は改善が必要な状況です。

一般市民さん向けだったのに、ハスカップさんにまでウケましたか。(笑

産科を閉じては本気で泣けますよ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~isop/page002.html

。・゜・(ノД`)・゜・。
諸星大二郎のセリフが……さんじゅあん「いん…いんへるの」……ぐろりあのぜうす「おらといっしょにパライソさいくだ」……すべて光となって消えていくようだ……かるぼり山の十字架
ハマリ杉照(2ch風)o(;△;)o

百い巨塔 ももいきょとう
http://www.bekkoame.ne.jp/~isop/index.html
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お礼にvs対抗言論のまとめ↓です。o(_ _*)o
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la_causette by Hideo Ogura juillet 2008

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 トビずれですが

>ぐろりあのぜうす

 「ぐろうりあのぜず」が正確かと(^^)

>「ぐろうりあのぜず」が正確かと(^^)

 「無面目」ないので、トピズレですが「生命の木」で原典チェックwしたら(諸星大二郎『海竜祭の夜−妖怪ハンター−』集英社(1992年7刷),148頁)
>ぐろうりやのぜずさま!
が厳密で正確無比でした。(^^ゞポリポリ
 怖いセリフを見つけました。(T_T)
>稗田礼二郎「「きりんと参る日まで苦しみつきざるというなり」……!」(前同145頁)

 そこで、「天崩れ落つる日」が来ないように「黄泉からの声」に耳を傾けて「六福神」を祭って「天孫降臨」をワクテカ(。_・☆\ ベキバキ

更に言うと「かるばり山」でしたね。 >かるぼり山

こっちの台詞もはまりそうですな。

「(心の)腰も背骨ももう痛まない・・・」
「夢のようだ・・・新しい世界が来る・・・ユートピアが・・・」

そして、「注射器も聴診器も全部捨てちゃったよ」
「なぁにお産は自然のままが一番いいのさ」

ですね(うろ覚え)。

[誤記訂正]_| ̄|○  ○| ̄|_[お礼]

 医療ネタ「蒼い群れ」は、さすがに「私は快になりたい」が、突然変異で「陽はまた昇る」かもしれないし、「生物都市」でバイオインターネットができて腰痛もなくなり理想世界が来るかも。(原典チェックw:諸星大二郎「生物都市」『妖怪ハンター』集英社(1979年4刷)187〜188頁)

 それを言うなら、「法律もインターネットもすてちまったよ なあに 人間は 自然のままの生活がいちばんいいのさ」と怪作する方に一票w
(インスパイア元w:諸星大二郎「生物都市」『妖怪ハンター』集英社(1979年4刷)189頁)

Med_Law様

タカ派の麻酔科医様へ感じるところはよくわかります。
しかし,タカ派の麻酔科医様のご意見も,Med_Law様のご意見も,医療を良いものにしたいというお気持ちから出てきたものであることは疑いがないと思います。世に言うトンデモ鑑定の類ですらも,その大部分は専ら医療の質の向上を願っての意見表明であることは,間違いないでしょう。医療の質向上は,医師の行動のセントラルドグマだと言っていいでしょう。

問題は,そのような善意の発言を,そのまま法的判断の資料にしてしまう・してしまえる制度ではないかと思います。セントラルドグマは共通でも,その表現形は多様です。もちろん,医師は法律のこと,司法の考え方などは全く理解していません。にもかかわらず,その中の医療側に厳しい意見を用いて不当判決が多く作られた事により,医師のセントラルドグマによって生み出された善意による意見までもがバッシングされる時代となり,ひいては医師達の闊達な意見交換が見えない圧力により制限されている現実が作られました。

ぶっちゃけて言えば,意図的ではないにしても,このような自由闊達な意見交換に見えない圧力を加えた一部法曹の人々は,医療発展の根本をぶち壊した人々として,医療を享受するのは自粛して頂きたいとすら思います。

ちなみに私の外来には,医療問題弁護団などの患者側弁護士リスト約200名が常備されています。もちろんそういう人だとわかったからと言って,行使する医療行為に差をつけるわけではありませんが。

>ちなみに私の外来には,医療問題弁護団などの患者側弁護士リスト約200名が常備されています。もちろんそういう人だとわかったからと言って,行使する医療行為に差をつけるわけではありませんが。

 ちなみに米国の傷害弁護士(渉外弁護士の誤記にあらず:医療事故で生存被害者を専門とする弁護士の俗称)の常とう手段は、「被告が、患者側弁護士リストを常置しているのは、疾しい医療サービスをしている危機感からと合理的に推認されます。そういう病院が日頃どんな医療を実施しているか?医療に自信があったらそんなリストを備えますか?陪審員の皆さんは自分が病院長だったらそんなことをするか?ということをよく記憶にとどめておいてください。オッホン!」と主張するのがデフォらしいです(特に公立病院相手では)。
(出典割愛w:インスパイア参考先:ジョナサン・ハー『ア・シビル・アクション』新潮社(0/02/10)リーガル・サスペンス映画の原作でノンフィクション)
 訴訟社会アメリカらしい神話(都市伝説)orジョークor現実だと思いました。_| ̄|○

PS:

 米国例なので堂々と批判しますと、日本がそんな代理人テク(民事陪審用アピールテク)でひっかきまわされる社会になって欲しくないと願ってます。m(_ _)m

>No.43 沼地 さん

2000年9月2日(土)2000年度第2回理事会講演レジュメの項目http://www3.ocn.ne.jp/~mmic/025iwaoka.htm

>他の医師によって、事故原因を追究して問題があれば指摘
これが今まで普通に行われてきたことだろうと思います。
>「医師内で対応する、と言ってほしいところではあります。」これが難しい気がします。
大きい病院では安全管理がシステム化されつつあるかと思います。
>ただし「しかるべき処分が必要であれば処分を行う仕組み」は出来てないと言うか再発防止のためのもので処分のためのものではないというか。

上のレジュメの項目なんかは古いものですが、そこまでは行われているということなんでしょうか?

「療事故情報センター」なるものの存在を知らなかったのですが、私が書いた内容は医療現場を個人的に見ての感想で、この組織のレジュメの項目はまったく満たしていないと思います。
「他の医師によって、事故原因を追究して問題があれば指摘」というのは現場レベルであれば、指導医が研修医がヘマをすればけり倒すとかいうレベルから、術後カンファなんかでうまくいかなかった手術例の原因を検討するとか、うっかりミスなどは院内の安全管理室に報告書を提出するとか言う意味です。
たとえば私の勤務先で起きた有害事象で、院内で検討しても文献を探しても原因が不明なことがあって、それなどは担当医だけじゃなく院長まで同行して、大学病院のそっち方面の専門科にも意見を求めに行ったりしましたが、そういうことはマニュアル化はされておらず、その場その場の判断でなされています。
結局は現場の倫理観に任されてきたのがこれまでの慣例だろうと思います。

でも院内の安全管理委員会なんかも性善説に支えられてるようなもんだから、性悪説を持ち込んだら機能しないんですけどね。

「百い巨塔」が結構ウケたということは、医療関係者の中ではひそかに有名な「初音ミク」も一般には知られてないのかな?
紹介しておきますね。(笑

http://jp.youtube.com/watch?v=hmd7wCkjV3Q

不覚にもどちらも知りませんでした。どちらも、笑えるけど笑えない・・・クッ(涙)

 うぅ……前にいた病院クリソツ。
 単調な短調ともの悲しいアニメ…(つД`)グスン

こんなリストを作って常備しているのは,日本では私くらいかと思ったのですが,アメリカではそういう話が普通にあるという事実にいささか驚きました。まあ弁護士の尊敬度がずいぶん低い国のようですから,納得できる話ではあります。

「ばかげた訴訟で病気が治ったことはない。」ブッシュ大統領の言葉を贈りましょう。
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20070902#c1188716467

 半分おふざけ本として理解してほしいですが
・D・ロバート・ホワイト著「アメリカ流法律士官教本−オフィシャル・サクセス・ハンドブック」
・服部健一著「くたばれ!あまりか弁護士−ジョークで知る爆笑訴訟社会」
というのが隠れ弁護士ジョークのメジャー本です。ただし、かなり実態を暴露していると米国人弁護士が苦笑してましたw
 特に後者は留学して「米国弁理士」「米国弁護士」を取得して、米国の特許法律事務所に勤務した経験を持つ日本人の本で、日米間の法律文化やジョーク文化の比較解説としても好著だと思います。寝っ転がって笑いながら読めますし。

自己レス(事故レス)訂正m(_ _)m

 「あまりか」は「アメリカ」の誤記です。orz

(一市民さんのコメントが保留になっていましたので、ここに転記して公開します。管理人)

群大付属病院の心臓手術男性死亡:書類送検の医師、起訴猶予処分に−−地検 /群馬

この件に関し、起訴猶予に依存はない。
ただ、この医師が手術症例数の少ない技術的に未熟な医師であった可能性も否定できない。
この医師に再教育すべきかどうか、といった判断が医療側で
されないのだろうか?
私が群馬在住で同じ病気したらこの医師から手術してもらいたくないが、そういう過去の訴訟事例を知ることはできないのか?
もし、知ることができないなら、最強ドクター 108人とかって
本を買ってその医師に行くべきなのか?
医師の皆さんは自分が同じ病気なら誰に手術を依頼するのだろうか?秘密かな?

http://mainichi.jp/area/gunma/news/20080731ddlk10040276000c.html

 群馬大医学部付属病院(前橋市)で06年6月、心臓手術を受けた男性(当時70歳)が大量出血し死亡した事故で、
業務上過失致死容疑で書類送検された循環器外科の男性医師(46)を前橋地検が起訴猶予処分としていたことが30日、分かった。
地検は「総合的に判断した結果」としている。
 県警は07年6月、医師が06年6月8日に男性の心臓弁膜症の手術をした際、動脈カテーテルを誤って右心房壁面に縫い込み、
翌日カテーテルを抜こうとしたが、心臓組織を破って大量出血で男性を死亡させたとして、医師を書類送検していた。【鳥井真平】

医療行為関連刑事免責論が広く議論されるようになったきっかけは大野病院事件であることは勿論ですが、
大野病院事件に関する刑事司法の最大の「罪」は、
K医師を間違って逮捕してしまった事ではなく、
公開捜査・公判を通じてK医師には罪に問うべき過失が一切無かったことが誰の目にも明らかになった現在もなお、検察は公訴を取下げもせず延々公判を続けている
事なのだと思っております。

勿論逮捕ということは大変衝撃的な出来事ですし、ましてやK医師の場合、マスコミの環視のもとでの逮捕劇でした(メディアの前で逮捕状を執行されたのではありませんが、似た様なものです)。
ただ、事故調査委員会の報告書や鑑定医の問題もありましたので、任意捜査の段階で警察・検察がK医師に過失があったと誤認したこと自体は、止むを得なかったのかも知れません(刑事罰をもって臨むほどの過失かとか逮捕する必要があったのか等等の問題はありますが)。

しかし、強制捜査となったこと、および事件が広く知られたことで、警察・検察もそれまでより遥かに多くの情報を得ることに可能になったはずであり、その時点で得られた情報を虚心坦懐に検討すれば、本件が刑事事件となるべきものではないことは容易に理解できたはずです。仮に能力が足りず23日以内にそれを理解出来無くて起訴に至ってしまったとしても、公判が進んでいくうちに自らの過ちを理解する機会はいくらでもありました。

間違いに気がついた時点で、もっと言えば今からでも、公訴を取下げて、K医師と関係者に十分な謝罪と賠償を行い、名誉回復のための十分な措置を取ることが出来るのであれば、取り返しはつくと思うのです。
しかし、わが国の警察・検察にはそれが出来ない。

つまり、大野病院事件が提起した最大の問題は、司法が医療を理解できないことでは無く、 司法が自らの過ちを正せない ことなのでは無いかと考えています。

 一般論ですが、公訴取消し(取り下げ)よりも無罪判決の方が被告人に有利です。裁判所が「無罪」と公権的に認定して、被告人の名誉や法的利益(刑事補償)が確定的に回復へ向かうからです。
 大野事件の功罪は判決が出てから論評した方がいいかも知れませんが、現段階でも、検察庁は医療過誤や医療事故の起訴には相当慎重になったと思います。2006年8月に旭川で嫌疑不十分不起訴…(中略)…今年4月に群馬で起訴猶予不起訴と医療側には好ましい処理が続いています。
 もちろん、だからといって大野事件の起訴が正当化されるわけではありませんが。為念。

> 一般論ですが、公訴取消し(取り下げ)よりも無罪判決の方が被告人に有利です。裁判所が「無罪」と公権的に認定して、被告人の名誉や法的利益(刑事補償)が確定的に回復へ向かうからです。

医療関係の裁判だと無罪になっても「医療事件の壁は厚かった。」みたいな報道がなされることが多かった気がするので、(まさかに福島ではこれは無いと思いますが。)公訴を取下げて、謝罪と賠償を行い、名誉回復のための十分な措置を取ることができるのであればそっちのほうがいいような気がします。
というか、それって可能なんでしょうか?

間違えたのはしかたないとして間違えたことを謝罪して相手を救済して再発を防止する。
医療事故も、誤認逮捕も。

間違うことはある。
でもそのまま突き進まない。
故意や著しい怠慢じゃなければ(倫理的に許しがたいことじゃなければ)間違った個人のせいにしない。
再発を防止し改善の努力をする。
被害者を救済する。

あらゆる業界がこれじゃだめなのかなあ?

>No.65 沼地 さん

>「他の医師によって、事故原因を追究して問題があれば指摘」というのは現場レベルであれば、指導医が研修医がヘマをすればけり倒すとかいうレベルから、術後カンファなんかでうまくいかなかった手術例の原因を検討するとか、うっかりミスなどは院内の安全管理室に報告書を提出するとか言う意味です。

 現場レベルの対応は、上記のような「術中に指摘」「術後の検討」「報告書の提出」という形になるでしょうね。

 個人的には、
・「術中の指摘〜術後の検討」は安全管理室に提出される報告書ないしは何らかの記録に残るのか?
・安全管理室に提出された報告書から、実際の対策へのフィードバックがどうなっているか(対策・システムつくりなど)
 といったところで、特に後者のフィードバックが十分機能していればいいわけですが。

>結局は現場の倫理観に任されてきたのがこれまでの慣例だろうと思います。

「安全管理」「対策」はなかなかマニュアルにしづらいですし、「ヒト」「モノ」「環境」の3要素をどうしていくか、ということでしかないので、「ヒト」の負担を減らす方向になるにせよ、「ヒト」の担うべき役割が大きいのは変わらないですね。

>でも院内の安全管理委員会なんかも性善説に支えられてるようなもんだから、性悪説を持ち込んだら機能しないんですけどね。

・これまでのシステムは「このように機能し、活用されてきた」という実情
・メリット・デメリット
が示されれば、「そのままでいいんじゃないか」「ここだけ直せばいいんじゃないか」とかなると思うのですが。

 揚げ足とる気であれば、「機能しない」となるようなシステムってそれはなんだ、とかつっこまれそうですが。

>「安全管理」「対策」はなかなかマニュアルにしづらいですし、
いえいえ、安全管理委員会がある病院ではマニュアル化されているだろうと思います。
報告書ももちろん保存されるでしょうし、委員会での話し合いや特別な事例については発表会というか、自分の部署での経験例とどう対策したかの発表をしたり。
ただこのシステムがうまく機能するのは明らかなミスというかシステム管理で改善可能な部分だろうと想像します。

指導医が研修医がヘマをすればけり倒すというような「未熟」などによる部分は指導医が未然に防いでいる限りは表沙汰にはならないし、記録にも残らないでしょう。
これも本当はマニュアル化されてもいい部分もあるかとは思いますが。
たとえばうちでは夜間の緊急検査などで、研修医しか結果を見ていない場合などは翌朝、必ず上級医が眼を通す決まりになってます。
本当は研修医がひとりになる時間帯を作らないことがベストだということは全員が思っているのでしょうが、そうなると病棟当直、緊急外来とも破綻します。

中規模の病院で出来ることはこれくらいで、やれない病院のほうが多いくらいで、小規模だと何のシステムも無い、現場の倫理観まかせなのではないでしょうか?

そもそも安全管理をするには人手が必要、それには人件費が必要、でも診療報酬は切り詰め。

たぶん医療崩壊関係の問題のほとんどが、お金が無い!!!につきるのだと思ってます。

 お気持ちは分かりますが、法理論としては、公訴取消しに確定効がないので、起訴事情の変更があれば、再起訴が許されてしまいます。つまり、一般論としては、公訴時効の完成まで、被告人は常に再起訴されるかもしれないという不安の中での生活を余儀なくされます。
 そのため、公判段階で、人違い起訴とか客観的に誤った起訴と判明した場合、先例によれば、検察官は、論告求刑で単に「しかるべく」とか「論告求刑を放棄する。」とか言ったり、「本件公訴事実は犯人と被告人が別人と証明されており、犯罪の明がない。よって、無罪の判決が相当である。」と言ったりして、無罪を求刑するのが慣例みたいです。

福島大野事件について知り合いに話したら、
もともと、一人医師ではない、もっと産科医の多い病院で
出産することはできなかったのか?
胎盤剥離を早めに中止し、子宮摘出したら助かったのではないか?
と聞かれたが、よくわからなかったので、どうなんだろう?
と答えた。
この辺について知ることのできるものって何かありますでしょうか?

「ある産婦人科医のひとりごと」http://tyama7.blog.ocn.ne.jp/obgyn/、周産期医療の崩壊を食い止める会のHPhttp://plaza.umin.ac.jp/~perinate/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=FrontPageあたりが詳しいと思います。

 お知り合いの疑問に対し、要点だけ述べると「前置胎盤だけならこの医師で対処可能だった」「癒着胎盤の事前予測は困難で、特にこの例では不可能と言っていい」「途中まで剥がれた胎盤を放置しておけば、剥れたところからどんどん出血する。さらに胎盤でふくれている子宮下部をそのままで全摘に切り替えるより、剥がして子宮を収縮させた方が出血が減る可能性が高い」

 さらに言えば、「癒着胎盤は東京のど真ん中で、熟練した多数の医師が豊富な輸血を用意して手術しても、助かるとは限らないもの。」という話もあります。

 ちなみにごく普通のお産でも、あっという間に1000mlを超える出血が、なんて言うのはざらです。胎盤の剥がれた子宮は、収縮しない限りちぎれた血管だらけですから。

情報ありがとうございました。
無罪を信じます。

大変、遅くなってのコメントで失礼します。
結局のところ、モトケンさんのご意見としては「法的に過失を免責すべき」ではなく「一見、過失とみられかねない正当な医療について、過失と間違って罪に問うようなことを回避すべき」であるように見受けられます。
大野病院事件については、それこそ小倉弁護士ですら「起訴すべきだった事案」とおっしゃっているわけではありません。むしろ、このような事案の再発を防ぎたいのであれば、小倉氏が以前に指摘していたとおり、起訴前弁護を適切に受けられる体制を構築すべきということでよいのではないかと思います。
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/06/post_2355.html
AとかBとか「恋のぼんちシート」とかはともかくも。

 私は過失犯の非刑罰化を含めてあらゆる選択肢を否定していません。
 但し、例として過失犯の全面的非刑罰化をするとなると、かなり広範なかつ大きな影響が生じますので、仮にやろうとしてもそう簡単にはいかないと思っています。
 
 つまり、実現可能性を含めて議論するとそれこそいくつもの選択肢について、その個々の選択肢についてのさまざまなスタンスがあるということです。
 ここでいうスタンスとは、願望のレベルからなんとしてでも実現しなければいけない、というレベルまで多様にあるということです。

 そのような二重に多様な考え方の中で、即戦力的に可能な手段としては、検察の判断能力を上げてその信頼性を回復することだろうと思っているわけです。
 そのためには弁護人の活動も重要です。

>起訴前弁護を適切に受けられる体制を構築すべき

 これもこのブログですでに何人もの法曹から意見が出されているはずです。
 すぐに検索できないのが残念ですが。

 我田引水ですが、よろしかったら、こちらをご参照ください。m(_ _)m
http://www.yabelab.net/blog/medical/2008/07/31-090610.php#c176642
 法改正運動(条例を含む)に関与したことのある国家・地方公務員、法曹三者であれば、現行法の改正は至難の技で、しかも基本六法の根幹部分である「(象徴的な意味での)過失責任主義」の改正は不可能に等しい実現困難が予想されます。
 せめて、運用面や手続き面で、医療側の不安を解消し、訴訟当事者の不勉強に基づくチョンボ、示談を有利に進めるためのハッタリ告訴告発(私も公務員職権濫用罪で濫告訴された被害者です)等を正して跳ね返すツールを創設したらと思います。
 将来の課題や願望はおいておく限定の、現段階で実現可能性が高そうな提案に過ぎません。

 現行法の改正は困難という認識は私も同じです。ただし、必要な要求はしなければ値切られるし、法律をそのままにしておけば、医師法21条のように悪い解釈で犯罪の構成要件を拡大されたりします。国会での答弁とか、実務の運用だとか玉虫色の解決では情勢の変化でどうなるか知れたものではありません。立法が絶対必要と考えているわけではありませんが医療関係の特別法を作るなどの方策は可能なのではないかと思います。

 私もそう思います。最終的には特例法がベストでしょう。私見はそのような特例法ができるまでのあくまで運用面のつなぎです。弁護士軍団は完全に私的自治でできますし、医療特捜官は、行政既定である政令や条例施行規程の改正でできるからです。

横から失礼
>必要な要求はしなければ値切られるし

現実的な落としどころを念頭に置いた、バーゲニングマージンを乗せた政治的要求としての業過罪の法改正要望、という作戦はあり得ると思います。

ただ如何せん現状は、医療側には戦略や作戦を仕切る司令官が見あたらず、各人がバラバラに思うところを勝手に喋っているという印象がします。完全な一枚岩というのは無理でしょうが、ある程度意思統一したマス化(提言集団の形成)を図らないと、賛意の広がりが得られない懸念を感じます。

医師の方々が後顧の憂い無く働ける環境を、1日も早く実現する必要性を感じておりますが、医療側の「作戦的なまとまり」も必要だと考えています。

これは日本に学会における事故調に対する意見集約の議論を、医療崩壊で一番困るはずの非医療者の立場から見ての、私個人としての感想です。

 全国医師連盟が出来ましたがまだできたばかりです。医師会は開業医の先生方が多く経済的要求以外は無理でしょう(笑)
 仕方がないのでネット医師が各ブログで吼えてるわけです。ある程度集まった要求は学会レベルが出していますが、学会のボスは大学教授ですから、やはり、、、、
 小生にしたってドロッポしたから昼下がりにネットにアクセスできるわけで本当に前線で戦ってる医師たちの思いはあまり広がりません。そのうちに心折れて辞めていくだけなのですが。そのあたりをご理解の上、納得できるレベルでいいのでご支援をお願いしたいと思っています。少しでも業界外の方の理解が進めばいいと思っています。

↑ どうしてドロっポしたの?

親の介護

へー。いいとこあるじゃん。

> 私は過失犯の非刑罰化を含めてあらゆる選択肢を否定していません。

肯定されているわけでもないですよね。法的な意味での「過失(犯)の非刑罰化」が「かなり広範なかつ大きな影響」は、まさに小倉氏が指摘するところではありませんか。といいますか、少なくともモトケンさんの返事に限れば、とくだん問題を感じるようなところはないように思うのですが。

そもそも、小倉氏が指摘されていた「通常の能力の検事なら大丈夫」という話は、現状でも普通には問題ないところに、たまたま大野病院事件については「大丈夫じゃなかった」ケースがあったということなのではないですか? その意味では「過失の非刑罰化」すると、今度は逆の意味で「間違った解釈」をされてしまう恐れもゼロではないわけです。現実に、大野病院事件のような話がボコボコ生じているならともかく、(あまり自分で突っ込んで調べているわけではないですが)一連の議論を見ている限り、なんだか Winny 開発者逮捕で「日本の開発者は重大な危機にさらされている」みたいなプロパガンダを聞いているような、空々しさを感じてしまいます。

それと、元外科医さんらがおっしゃる「特別法」って、どんなものなのでしょうか? ここで「医療関係の過失犯を非刑罰化」とか言い始めたら、それはもうモトケンさんに法的に成立しそうな形で言い換えてもらわないと、ふたたび無用な論争を招くだけのように思います。

>mohno さん

 医療崩壊問題における医療と司法の問題の本質は、制度論ではなくて医療側の司法に対する不信感という感情論だと思ってるんですよ、私は。

 Winny問題における開発者の不安とは比べ物にならない切実さを伴った深刻な不信感です。

 大野病院事件について、司法側は、ありゃ福島地検のスタンドプレーじゃないの、と言っても医療側はそうは思わない。
 そうではないというのが現実であるとしても、医療側がそうは思わないというのも現実です。
 そして逃散の理由(の一つ)に「そうは思わない」ということがあるとすれば、それは重要な問題です。

 その点についてmohno さんはどうお考えですか?

 司法側のプロの一人である私が「現実に、大野病院事件のような話がボコボコ生じているならともかく、」と言ったところで、医療側の不信感を払拭する力はないのです。
 私は検事総長でも法務大臣でもありませんからね。

 となると、大野病院事件における裁判所の判断とそれに対する検察の対応が現時点において最も注目すべき問題だと思っています。

テレビで安田講堂の落城を見た世代なので、検察や警察は国家権力の手先で民衆の(さすがに人民のとはいわない)敵みたいな感覚があります。

ところが、実際には検察官も血の通った人間なのであって、真摯な訴えには真摯に耳を傾けてくれるのだ、と思えるようになったことがモトケンブログを読んだ(ほとんどROMですが)最大の収穫でした。

とはいえ、モトケンさんが相手ならともかく、何かあったときの実際の相手は本物の国家権力ですから、立場は圧倒的に非対称です。それは怖いものがありますよ(似たことが患者と医療関係者の間にも言えるのですけれど)。幸い私は臨床を離れて長いのでお気楽な立場にいますが、現役の先生方は怖くてたまらないでしょう。

時々刑罰を応報的に使っていいのかという話題がでますが、それこそ福島事件関係者のうち、警察・検察側の何人か、大淀事件で賞をもらった某新聞社の記者の何人かが「人柱」になって、何年か臭いおまんまを食べることにでもなれば、それだけでも司法への信頼感はかなり回復するんじゃないかとすら思います。

“逃散”というのは医療崩壊を指しているのだと思いますが、司法への不信感を拭う努力の代わりに制度を変えて対応しようというのは本末転倒だと私は思います。また、モトケンさんが認識されているとおり司法制度の改革が現実的に難しいというのであれば、そのような方向でいくら議論しても、結局不信を解決することにはつながりません。それこそ医療崩壊が避けられないことになります。

先に挙げたとおり、起訴前弁護の体制強化という話であれば現実的だと思いますし、その結果、たとえば大野病院事件が正しい医療行為だと認められれば、不信感を大きく軽減できるのではないでしょうか。

医師会の公式な表明としては世間に遠慮してる部分もあるでしょう。現場のホントの意見は単純過失も含めて免責して欲しいと思ってるんじゃないでしょうか。

金、人を減らされ、競争に晒された現状では事故を起こしてもしょうがない。

出来るだけ事故が起こらない状況を作ってから、責任追及については議論すべきだと思います。

現状なら故意犯以外は全ての刑事責任を免責していいと私は思います。

ところで、医療現場の現状は私がここでどうこう言うより医師の皆さんが一番よく知っていることですよね。そして医師の皆さんは医療制度の根幹を担う方々です。例えば医師の皆さんがストライキをする。すると国民は大変困って政府に反感を持ちます。そうして厚労省や政府との交渉の窓口を開き、現状を変えていくというのも一つの手ではないでしょうか。私利私欲のためでなく医療制度の為であれば国民の理解も得られると思います。

 医療側が制度改革を求めているのは、不信感を拭うためではなく(それもあるかも知れませんが)、安心感を求めているからだと理解しています。
 形としての拠りどころが欲しいということではないかと。

>司法制度の改革が現実的に難しいというのであれば、

 過失犯の全面非刑罰化というのは困難だと思いますが、司法制度の改革というか制度の変更・新設はその内容によっては可能性があります。
 裁判員制度なんてのもできちゃう御時世ですから。

医師たちがストライキをやって患者が困れば、国民の矛先はどちらかといえば政府よりも医師たちに向かうような気がしますけどね。「そんなことやる暇があったら、真面目に患者を治療しろ!」と。
患者を人質に取ったサボタージュは、かつて国鉄のストライキが国民の支持を得られなかったのと同じ結果を招くような気がします。

「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」論も
患者を人質に取ったサボタージュをちらつかせた脅しでしょ。


もう同じようなことしてるじゃん。

 「医療崩壊で困るのは、いま安価な医療サービスを受けている皆様方ですよ。自分の問題として考えてください(我々医者は実はそれほど困らない)。」と言いたいのでしょうけど、叩きが得意なマスコミの手にかかれば、感情的反発好きのナイーブな読者受けする「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい。」だけが一人歩きしてしまいます。
 はっきり言って、戦術としては下手過ぎです(暴言多謝)。そうじゃない医師の真意は前者「医療崩壊で困るのは、いま安価な医療サービスを受けている皆様方ですよ。自分の問題として考えてください。」とあわててアピールしても、マスコミに踊られた世論は当面もとに戻りません(「文言解釈」で煽る弁護士1名も出現するくらいですし)。
 そういえば、Winny作成者起訴で、プログラマーやソフトベンダーが、一部の「包丁を作れば殺人罪で起訴されるようなもの」というプロパガンダに恐怖を感じて、「これではうかうかソフトが作れない」と猛反発する事象が発生しましたが、事件の詳細が分かるにつれ、「あんなトンデモソフトを作るからだ。普通にソフトを作っていれば無問題。」という評価がデフォルトになり、委縮論は減少していきました(実は幇助の概括的「故意」が論点に過ぎなかったから)。

叩きが得意なマスコミの手にかかれば、感情的反発好きのナイーブな読者受けする「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい。」だけが一人歩きしてしまいます。

「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」論
はここや医師ブログではみたことはあるけど、マスメディアで
みかけたことはないんだが?

ネットでみかける「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」論者の真意は「国民は愚民、マスコミは愚民を煽動する敵」という風に見えるけど。

別に医師がみんなそうだとは思ってないけど、
「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」論者は、
その発言の拙さでもって、まじめに取り組んでいる人の
足を引っ張ってるんじゃない?

それは戦術としても下手すぎだと思うけど。


現時点で刑事免責賛成の国民は1割もいないだろうし、
救急に限定しても賛成は3割もいればいいほうではないか。
まず、これが現実だ、という事実認識を医療側の方は
お持ちでしょうか?
もちろん1割とか3割は私の推定ですので、異論はあろうかと思います。

問題なのは、なぜ医師のみに刑事免責を与えた方がいいのか、
その方が国民にとってもメリットがある、という
説明がほとんど聞かれないことである。
私も刑事免責容認派とはいえ、周りから容認しなければ
いけない理由を突っ込まれると、うまく説明できない状態だ。
だれかわかりやすく説明して欲しいし、そのことを医師会の
HPなどにも載せて欲しい。

 正確にいえば、今は、TV特番でコメンテータがチラリと口にしている段階です。それが拡散するのが印象操作という誤導の伝播で恐ろしいと思います。

シロートさんのご指摘は私も指摘したことと同じです。
徐々に医療問題が表面化し、そのことに関心を示す国民が増え、医療情報を得るためにブログを覗く機会が増えると、
医療ブログの両横綱みたいな意見が医師の意見に捉えられる
可能性も高く、医師の品格崩壊と同時進行で医療崩壊も
進み、ますます患者VS医師の構図が鮮明になると思われます。
医療界は自浄作用を発揮し、足を引っ張る医師ブログの方向転換も図らないと、いずれ命取りになると思います。
患者がいての医師なのか、医師がいての患者なのか、
本来もちつもたれつ、のはずですが、俺は医者だ、という感覚が医療界には、はびこっているのでしょう。
そのおごりをまず改めるべきでしょう。

「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」は、
マスコミのフィルターのかかっていないネット上の直接の
発言で見かけるんだけど。

「真意はそうじゃない」と言いつくろっても、
本音はそうでしょっていう印象を受けるよ。

まあ、そういう反感を持たれても痛くも痒くもないん
だろうけど。

「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」は、
マスコミのフィルターのかかっていないネット上の直接の
発言で見かけるんだけど。

「真意はそうじゃない」と言いつくろっても、
本音はそうでしょっていう印象を受けるよ。

まあ、そういう反感を持たれても痛くも痒くもないん
だろうけど。

結局は感情論なんだけどね。

>まあ、そういう反感を持たれても痛くも痒くもないんだろうけど。

 ですが社会性のある事象の解決では、感情論や印象操作は百害あって一理なしです。非生産的なだけでなく、問題の本質や解決策の合理的な判断を歪めるからです。つくづく人間は感情の産物だと思うときがあります。

>No.100 ハスカップ 様
>はっきり言って、戦術としては下手過ぎです(暴言多謝)。

全面的に同意!
言葉尻を取られて逆手に取られる可能性ありと考えます。


>No.102 一市民 様
>現時点で刑事免責賛成の国民は1割もいないだろうし、
>救急に限定しても賛成は3割もいればいいほうではないか。

>もちろん1割とか3割は私の推定ですので、異論はあろうかと思います。

私の異論は、1割とか3割よりもっと少なく、一桁違うのではないか(何割ではなく何%の単位)ということです。あくまでもこれは個人的な印象としての根拠無しの主観値ですが…。

たぶんおばさんの奥義「あなたの為を思えばこそ。」を使うのが良いのでは無いかとおばさんは思っているわけです。(笑

「あなたの為を思えばこそ。」

を「お為ごかし」と思う一般人もまた少なくないと思われ。

医療従事者が言っているというだけで、表現は関係なく、「信用できない」と思う人って少なくないと思うんですね。

なので、「私たち(潜在)患者側のために」って非・医療従事者が言い出す/言う人が増えるのを待つしかないのではないかと。

私は一貫してそう言っているのですが、同じことを言い続けるのはエネルギーが要ります(笑)

>はっきり言って、戦術としては下手過ぎです

戦術なのか?という問題もありますが・・・
自分達の窮状を訴え改善して頂くことが目的の戦術なら誰が見ても下手過ぎですが、戦術の対象は国民でそれによって利益を受けるのも国民だというジレンマがあります。利己心(つまりこのまま放置)を押さえるのに必死なんですけど。押さえられなくて「アホくさ」となった時に「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」論が出てくるのですけど、それを逆手に取られたらますます「アホくさ」となるでしょうね。このスパイラルは止められるのかなあ。自分は悲観的です。普通に考えたら利益を得る(だろう)側が止めたほうがよい(”止めるべき”とは言いません)とは思いますが。

No.110 fuka_fuka さま
>私は一貫してそう言っているのですが、同じことを言い続けるのはエネルギーが要ります(笑)
ワレワレハスデニエネルギーガツキタアトハタノム

>医療従事者が言っているというだけで、表現は関係なく、「信用できない」と思う人って少なくないと思うんですね。

わはは!
そう思います。
だから私はここでも聞かれるまで医療従事者だって自己紹介しなかったんです。
基本的にはうちの子ども達の為に今の制度を維持したいですから、潜在的患者側に立ってますけどね。

>なので、「私たち(潜在)患者側のために」って非・医療従事者が言い出す/言う人が増えるのを待つしかないのではないかと。

それもなかなかじれったいですね。
自分を考えても地球温暖化は問題だ!!でもクーラーは消さん!!だって暑いんだもんですから。(笑

啓蒙活動は必要ですよね。
ただし医師側に期待してもうちのダンナなんて「医療崩壊何それ?食べられるの?」みたいな感じですからね〜。
「え?ゆうきゅうきゅうか?それってな〜に?」の人です。
あまりの忙しさに自分の職場だけが崩壊してるんだと思ってる。(笑
周りなんて見る暇無し。

>私は一貫してそう言っているのですが、同じことを言い続けるのはエネルギーが要ります(笑)

ありがたや!
がんばってください!!!

タノマレタ

アトハ シュクシュク ト ミズカラ オヨビ ジュウギョウイン ノ 「ケンコウ デ ブンカテキ ナ セイカツ」 ノ カクホ ニ ツトメラレタシ

 「医療ミスを罰するなだって、そんな馬鹿な」という国民が99%であろうと思います。それに耐えられなくなったらハイリスク医療が崩壊して為政者が何とかするんでしょうね(笑)
 今の医療費だって高すぎと考える人が2/3もいるんですから。まあ調査時に自己負担と国庫負担をわけていないのも問題ですが。
 いずれ海外逃亡も増えるでしょう。

最近、医療崩壊ネタの本が売れているらしいが、
「自暴自棄」「海外逃亡」とかの題名で本書けば売れると思うが・・・
ここで愚痴ってないで、誰か書けば・・・

今のところアクティブに海外逃亡する必要性が感じられません。国内のどこかでは働けますから。徴医制試行や医療費削減がもっとひどくなればわかりませんけど。

>今の医療費だって高すぎと考える人が2/3もいるんですから。まあ調査時に自己負担と国庫負担をわけていないのも問題ですが。

大体が、がんで手術&入院1ヵ月の場合、病院窓口での自己負担が百万円単位になるから、健康保険制度だけでは破産してしまいす、と信じているのが国民の多数でショ。

国民多数は医療のこと、医療の基盤である皆保険制度のことを何も知らないし、専門家の助言を受けて知ろうともしていない。それが証拠に、こんな民間生命保険商品がホイホイ売れるのだから…。

「がんで入院、医療費が大変です! 大丈夫ですか?万一の備え」
「安心です○○の医療保険。入院1日1万円!手術を受けたら一時金が20万円!」

がんの手術&1ヵ月丸々入院のケースでも、健保の高額医療費で医療費の自己負担はせいぜいが十数万円。まぁ1泊数万円の個室(差額ベッド)に入れば、百万円単位の請求書になるでしょうけど…。

実際「逃散」している医師と、「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」と言ってる医者は別人なことがほとんどでしょうね。

逃散する医者は黙って消えますし、

「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」

とか言う医者は、その心理は医療崩壊するとオレ困ると思っていると私は思います。

「ほほう、これはいい崩壊ですねえ。」

という心理は未だによくわかりません。

小生も逃散済みとはいえまだ一般外来に週に2回は出ています。完全に急性期医療がなくなれば紹介先もなく途方に暮れるでしょう。ネット上での表現はともかく完全に崩壊していいと思っている医師は少ないと思われます。

「崩壊」の定義にもよると思いますが(かつてのようなアクセス・コスト・クオリティの鼎立は分野によってはすでに失われている、という意味ではすでに現実化しているともいえる)。

「勤務先もなくなり、開業も経済的に不可能」という、(ミクロ観点で)医療従事者個人にとって最悪の「崩壊」が現実化したとしても、「今よりは困る」という程度であって。
(若ければもちろん、働く気力・体力さえあるならば、喰っていける仕事は何かしらある)

一方、患者側は、「崩壊前であれば助かった病気・怪我であっても、適時に適切な医療を受けられなくなり、避けられたはずの死やQOL低下を蒙ることになる」 というものであり、当然ながら「健康」は他の何かで代替することは不可能。priceless.

である以上、「どちらがより医療崩壊によって割を食うのか」 は明らかであり、どちらがより大きな声で 「崩壊に歯止めを!」 と叫ばなければならないかも、また(スジ論としては)自明かと。


なお、「医療従事者が 『困るのはお前たち医療を受ける側だ』 と 『脅す』 のは下策だ」 という意見も根強いところですが、私見では必ずしも。

それを 「不当な脅しだ」 と受け取る人は一定数いるでしょうけど、「マジか、やべぇ」 と真に受ける層もまた一定数いるはずです。少なくともここに一人います。

後者が一人でも増えるならば、医療従事者が 「このままじゃ、あなたがたヤバいですよ、フッフッフ・・・」 と言い続けるやり方は、戦術としてベストではなかったとしても、ワーストでもないんではないかと思います。

煽り合いや罵倒の応酬が望ましくないことは言うまでもないですが。


# なお、そういった言論での主張と、サボタージュのような行動には、質的な差があるだろうと思います。
# もし、そのサボタージュによって人員不足となった医療施設において患者が死亡し、「医師たちの利己的なサボタージュのせいで、助かったはずの尊い命が失われた!」 なんて報道がなされたら、(No.98 みみみさまの懸念のように)世論を決定的に敵に回すことになることが容易に予想できます。

小生は一次逃散済み。そのうち開業医つぶしが始まるだろうから、二次逃散を考慮中。民間保険の切屋ももてはやされるようになるんだろうな。

「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」

というのは間違いで、崩壊する前に逃散するのが肝要。賢いねずみは船が沈没する前に逃げ出すのさ。

現時点では所謂「刑事免責」に対して賛成は少ないと思うが、普通に説明し広報すれば救急医療に関してはそれなりの賛同数が得られるのではないかと思ってます。ここでも大体のど素人がその状況を認識すれば理解を示すように。それほど非医療従事者が分らず屋ばかりとも思いません。ただ最初に反感を買うような態度が目につくと、感情として賛同したくなくなる人も多いでしょう。何れにしても非医療従事者の感情をうまく使ったほうがよいと思います。

医療崩壊と言われているけど、巷では未だ身近なものだと感じている人は全体からみて少ないのではないかと感じてます。

>医療崩壊と言われているけど、巷では未だ身近なものだと感じている人は全体からみて少ないのではないかと感じてます。

病気やけがなどをしたことない人のほうが多いでしょうから当然だと思います。介護問題になると多少身近になるかもしれません。消費税だったら皆自分のこととして議論するでしょう。

『医師は戦わない。ただ、黙って立ち去るのみ!』 

一般的にはそう言われています。
しかし、元検弁護士の掲示板医師は違いました。

「もうすぐ無くなるかも知れない」というサインを出されました。

私たち「守る会」は掲示板を通じてこのサインを知り、
そして活動を始めることが出来ました。

医師が立ち去り、地域医療が崩壊してから声をあげたのでは遅いのです。
そうならないように全力を尽くす以外にありません。
日本の医療を守るために何ができるのかを一緒に考えてみませんか?

本当に必要な人が必要な時に治療を受けられるよう心掛けたいものですね。

それに「病気が治って当たり前」と思って受診していませんか?
お医者さんが力を尽くしてくださったことに対して感謝の気持ちを伝えましょう。
感謝の輪が地域全体に広がっていくことを願っています。

お医者さんの心を折らないように、私たちができることを一人ひとりが
実践していくことが大切なのではないでしょうか。

私たちは、丁寧に診察してくださるお医者さんから「安心」を、
看護師さんの笑顔から「元気」をいただきました。

大切な医療がなくなってしまう前に現状を知り考えることが大切です。

私たちができること・・・

それは黙っていては伝わらない「感謝の気持ち」を
声にして届ける事ではないかと思います。
安心して暮らせる地域づくりのために、一緒に考えてみませんか。

県立柏原病院の小児科を守る会

に習って、こういう運動を全国展開しましょう。
私は真剣にそうあるべきと考えています。
他の非医療者の方はいかがでしょうか?

一市民さま

引用の際には、引用符をお願いします。
また、引用した文章を、単なるコピペのように見せつつ、密かに一部改変するのも、マナー的にはよろしくないとされています。

ネット上の場合、一般的には > (または全角の > )を行頭につけるか、 パラグラフの上下を線や記号でくくるか、あるいはHTMLタグ対応のサイトであればタグを使うか。

たとえば、
「吾輩は猫である」と彼は言いました。
という引用をする場合、順に、


> 吾輩は猫である

と彼は言いました。


--------------
吾輩は猫である
--------------

と彼は言いました。


吾輩は猫である

と彼は言いました。


のように。
タグは、このブログの仕様では、コメント欄の右上に
B」「I」「U」「(クリップのマーク)」「“」があります。
引用形式にしたい部分をドラッグして反転させて、「“」のボタンをクリックすれば、こう表示されます。

ストライキもやりようで効果が決まってくるのでは。

もちろん完全に麻痺させるなんて愚かなことはしてはなりません。必要最低限の部分を残しつつちょっと麻痺させる、例えばこのまま崩壊していった10年先の医療現場をシミュレートしたストライキみたいな感じでやるのもいいんじゃないでしょうか。

問題は、医療関係に全国的にストライキを統率、展開しうる機関が無さそうなことすけど・・・

メジャーな医療機関は国公立なので医師を含めストライキは刑事罰をもって禁じられています。煽る行為も禁止です。やるなら山猫ストしかありませんね。

1年前は「医療が危機的状態にあると知らなかった。なぜ医師側は訴えてこなかったのか」と言われてました。ブログで発信する医師も増え、困るのはユーザーと訴えているのです。

元々ネットで「健康保険制度が崩壊したら困るのは医師」との批判に対し、「健康保険制度が崩壊したら困るのは患者」と反論が出たことに始まるのが、この表現パターンです。
現実に進行中の医療崩壊は産科、救急医療、公的病院の崩壊が主体ですから、「○○が崩壊したら困るのはユーザー」でしょう。

車が便利でバスに乗らず、路線廃止されて困る交通弱者。みたいに、市民が興味持たないと、あちこちで歪が出ています。

ビックリです。ビックリしたついでにちょっと調べてみたら、過去にも例があって、懲戒処分→訴訟→敗訴してますね。

医者って普通の労働者の権利が奪われているんですね。知らなかった。

 山猫ストも違法との判例があります。やるなら一斉休暇闘争や順法スト…(。_・☆\ ベキバキ

PS:
 自分の冗談にマジレスすると、一斉休暇闘争も順法スト(闘争)も、違法との判例が確定します。m(_ _)m 公務員は辛いよ(汗

>医者って普通の労働者の権利が奪われているんですね。

チョット正しくない表現なので、次のように直させて下さい。

公務員である医者って普通の労働者の権利が奪われているんですね。

公務員(独法での「みなし公務員」も含む)であれば、医師でも教員でもゴミ収集の現業職員でも皆ストライキは違法行為です。

民間病院に勤める医師は、労働組合法の規定どおりに労組を組織してストライキを行なうことは、何ら違法行為ではなく罰則もありません。もし万一、民間病院勤務医師が結成した労組が、労働組合法の手順に則ったストライキに参加したことを理由として、使用者(医療法人の理事長など)が懲戒処分を行なったら、その使用者の方に法令違反として罰則が科されます。

医者であるからストライキが違法なのではなく、こうむいんであるからストライキが違法なのです。

医者って普通の労働者の権利が奪われている

と言ってしまうと誤解を招くかと。

くくりは、「医師」ではなく、「公務員」です。

ただし、独立行政法人化された後も争議行為が禁止されているのは、「特定独立行政法人」である国立病院機構に勤務する医師に限られるはずです。
それ以外の公立病院では、「非公務員」扱いになっています。

独立行政法人 - Wikipedia

特定独立行政法人等の労働関係に関する法律 第17条

 ここを見られている法曹の方々には釈迦に説法でしょうが昭和40年代に一時、公務員のストライキに対する刑事罰を制限すると言う大法廷判決が出ています。それに対し左翼の隆盛をおそれたその後の内閣は保守派判事を継続して任命しました。それにより最高裁判所の流れは逆転し憲法28条の精神を無視した判断を出し続けています。(法律家でないので用語の不備はご容赦)
 憲法、法律で何を保障しようとも、国家権力が本気でかかれば結局何でも通ってしまうのです。海外派兵、集団的自衛権、憲法9条など破棄しなくてもやれるんです。 
 選挙に逝かない国民が半分もいてはこの国は良くなるわけはありません。医師のストなど論外と思う国民は90%でしょう。

別に闘争とか、ストとか、怠業とかいう必要は全くありません

”名ばかり宿直”をきちんと実労働と認めさせることができれば、日本の救急医療をはじめ、医師がボランティア的に行っていた医療は崩壊します

医師だけでなく、看護師、薬剤師、検査技師、放射線診療技師・・すべて、”名ばかり宿直”で苦しめられています

国民どうのこうのと言う前に、病院で働いている従業員、皆、国民であり、夜間の強制労働などできないことを社会に知らしめるべきでしょう

これまでの救急医療が、医療従事者の恩寵で行われていたことを悲しく思い出す時代が来ることは、遠くないと思っています

既に労働基準局でも夜勤として認められていますよね。
あとは、手続きをしっかり取って、もらうべき物を貰う、
ということだと思います。

手続きの仕方がわからない医師、不精してやらない医師、
欲のない医師、そういう医師が多すぎるということでしょうか?

手続きの仕方がわからない医師はプロである法務業の末席 さん
あたりに手数料払って教えてもらったらいいのではないでしょうか?

>既に労働基準局でも夜勤として認められていますよね。


実務では、残念ながら無視されています

”名ばかり宿直”が及ぼす社会的効果を見逃しているのが、素人の悲しいところです

”名ばかり宿直”が解消されるとすれば、単に賃金の問題に留まりません。
夜間労働、つまり午後5時30分から朝8時30分までの時間すべてが労働時間とすれば、昼間の労働時間が制限されることになります
救急外来を行っている所では、昼間の業務の縮小が行われるでしょうし、今でも赤字の夜間救急を閉じるという手段にでる民間病院も多数となるでしょう

結果、凄いレベルの患者のアクセス制限を覚悟してもらわないといけません
救急車が駆け込める病院に軽症者も押し寄せて、夜間のフリーアクセスも実際上は消滅することでしょう

単に、これまでが恵まれ過ぎただけなのですから、医療費を出せない貧乏国の国民として辛抱してください

そうそう、これまで医療従事者が請求してこなかった労働賃金は、患者の不当利益に相当するものですから、逆恨みはやめてくださいね

ますぞえ大臣も医療ミス体験者だった。

私が7年前の選挙で網膜剥離をやった時も、広島で遊説していて、そこで入った眼科の開業医は発見できなかった。静岡まで行って、夜中に(病院にかかり)当直の若い医師の医師免許を見たら『厚生労働大臣小泉純一郎』と書いてあった。彼が診たら失明寸前だった。遊説を取りやめて新幹線で帰り、ネットで検索して新宿の東京医科大病院に駆け込んで、眼は何とか(よく)なった。広島のお医者さんがちゃんと分かっていたらもっと早くよくなっていた。そもそもコンタクト専門医で本当に医者だったかどうか分からない。今取り締まりを厳しくやっているが」
キャリアブレイン
実務では、残念ながら無視されています

”名ばかり宿直”が及ぼす社会的効果を見逃しているのが、素人の悲しいところです

そうですか、無視ですか、お気の毒です。

無視ではなく、医師の人の良さにつけ込んでいるんではありませんか?

政治家も行政も司法もマスコミも国民も。

それに気づかないのが医師の悲しいところです、
って感じでしょう。

>そうですか、無視ですか、お気の毒です


同情されるまでもありません
法に則れば、常勤医が昼間に続いて夜間の救急外来勤務なんてできる道理がないのです

もうすぐ、違法性についての改善が行われることでしょう

裸の王様だったことに気づいて、勤務医は恥ずかしげに家庭に帰って行くことでしょう
感謝されないことに、感謝されると自惚れていた恥ずかしさに気づくことに、時間は掛りません

すでに、新研修制度で育った若者は労働者の権利を謳歌しています

裸の王様だったことに気づいて、勤務医は恥ずかしげに家庭に帰って行くことでしょう

ついに気づいてしまったんですね。
気づかれた国民は手を返して医師の応援に回りますよ、きっと。
人間らしい生活に早く戻れるよう、応援してます。

医師の実働時間が減少すれば医師不足がますます加速しますね。労働基準法に則った時間で交代勤務すれば4万人不足だそうです(笑)

シロート様

>別に医師がみんなそうだとは思ってないけど、
「医療崩壊しても医師は困らない。逃散すりゃいい」論者は、
その発言の拙さでもって、まじめに取り組んでいる人の
足を引っ張ってるんじゃない?

>それは戦術としても下手すぎだと思うけど。

まったくもってその通りだと思っております。
私はここであまり発言をしたことがありませんが、ずっと医師ブログは見ておりました。しかしこれは単なる個人的感想ですが、最近は一部の扇情的発言にかなりしらけさせられる部分があります。

これ以上、医師の泣き言は聞きたくないので、まず自分たちの
権利や健康や家族を守ってあげてください。
それが一番人間らしいです。
義務感にかられなくて結構、すべての国民がそう思っていると思いますよ。
もっと、国民のために奴隷を続けろ、とは少なくても私は言いませんよ。

解放です。

法の定める「労働時間、休憩及び休日に関する規定の適用除外者」に、厚生労働省肝いりで医師や医療関係業務従事者が追加されるだけというような気もしますが・・・。

まあ、ストはともかく、「黙秘権」すら否定された時には、「ダメだこりゃ」と思いました。>医師の権利

最高裁が広尾病院事件(たちが悪い事案ではあった)で。憲法38条に保障された自己負罪拒否特権は医師には適用しないほうが公共の利益(爆)になるという馬鹿判決だした事案ですな

広尾事件、取り違え事件・・・・

過去の遺恨を克服すべく医療安全での取り組みで、日本の医療はかなり安全になってきました

最高裁判例の変更の時期に来ていると思います

ということは、最高裁まで誰かが訴えをつながないといけません

もし、事故調で自分が当事者になることがあれば、判例変更を求めて最高裁まで戦うことを選ぶでしょう

皆さま、ご協力をよろしくお願い申し上げます

とりあえずブチ切れずに流したMed_Lawさんにエールを送っておきます(笑)

カツビンさんや元外科医さんが言われるように、世の多くの人にとっては、自分や家族が産気づくか救急車に乗るか寝たきりになるかしない限り、医療崩壊は他人事でありつづけるでしょう。医師がブログやマスメディアでどれほど声を大にしようとも。

地球温暖化に例えるなら、超巨大台風の洪水を逃れてビルの屋上に避難した人々が、ラジオで「この水は二度と退かない」と聞かされる段になって、ようやく温暖化の深刻さを悟るようなものです。
私自身、阪神大震災が起きるまでは奥尻島や雲仙普賢岳は他人事でした。それが人間です。

刑事免責に賛成し、並みの素人とは比べ物にならないほど問題意識をお持ちの一市民さんでさえ、「医療崩壊を防ぐのは、第一義的には医師の仕事である」という意識に裏打ちされているるではないですか。自分を含めた一般市民を当事者だとは思っていても、「最初の」当事者だとは思っておられないのでしょう。

医師の仕事とは、まず第一に患者の治療です。医療崩壊に警鐘を鳴らす行為は言うなればボランティアにすぎません。医師の皆さんと旧国鉄の労組が違うのは、自らの権利を叫び現状の深刻さを訴えながらも、本来の業務である患者の治療は決して手を抜かない点だと思います。だから私はストライキには反対です。ストライキやサボタージュの実行はこの違いをかき消し、少しでも耳を傾ける気のある国民の支持を損ねてしまうでしょう。

医療側の「医療崩壊して困るのは患者」という言葉にしても、私たちはその脅迫的なトーンに憤る前に、立ち止まって「じっさい、困るのは誰なんだろう?」と考えなければならないはずです。
言い回しが脅迫だろうが泣き落としだろうが、黙って逃散せずに声を張り上げて警告や打開策を叫んでくださっている医療関係者の皆さんには、感謝こそすれ「手ぬるい、下手だ、もっとちゃんとしろ」なんて言えませんよ。

果てしない百人組み手に愛想を尽かした医師の皆さんが声を上げるのを止め、自分の心身を守りながら粛々と目前の患者の治療に専念するようになったとしても、私には責める言葉がありません。

私のごく近い身内が医療関係者なので偏りがあるかもしれませんが、これが今の正直な気持ですね。

一市民さんに対する Med_Lawさんの発言を
批判したことを今後悔しています。

一市民さんの言う通りしたら、医療は成り立ちません。
これだけ議論を重ねてわかっていただけないなら、あるのは絶望です。

一生懸命働いています。
労働基準法も、医療崩壊も普段の医師として活動している時は斟酌する
余裕もないのです。一生懸命働く医師を奴隷医という医師も嫌いです。
そんな奴は医療の現場ではへたれで、どなりつけてやりたい。
しかし、一方では医療の現場をわからない一市民さんのような人には絶望
します。

医者が、自分の個人の生活を守ったら医療は崩壊する、それだけは真実で
す。誰が、夜急変した患者を診るのか。絶対数やお金を出さない現状でど
んな魔法を使えるのか。

しかし、若手医師の皆さんは困ったお子ちゃまだな。
頭いいはずなんだが、よすぎなのか?

私は医師応援組みの一人なんだよ。
医師のコミュニケーション能力上げるため、あえて揚げ足取り話法
で臨んではいるが。

どう理解し、どう応援してくれって言っているのか
よくわからんぞ。
君たちの主張は支離滅裂、お疲れ気味かもしれんが、
国民がどうしたらいいのか、わかりやすくお話してくれよ。

今のままのコミュニケーション能力じゃ、簡単にゴロツキに
巻き込まれるぞ。

ストのような正面強行突破的な手の他に、医師会や全医労が医療制度のビジョンによって支持政党を変えるという手もあるのですが・・・そういう価値観は持ち合わせていないのかな?

No.150 少し疑問 さんがおっしゃっている
>医者が、自分の個人の生活を守ったら医療は崩壊する

この一言が医療現場がいかに無理を強いられているかをよく物語っていると思います。

もう見られたかもしれませんが、マイケルムーア監督の「シッコ」という映画があります。ここに出てくるアメリカ型の医療こそが医療崩壊の最終形だと思います。
例え、医者としてどんなに大儲けができようとも、日本が将来こんなアメリカのような社会にはなって欲しくないという思いが多くの医師にはあると思います。
個人的には刑事免責どころか民事も免責(あるいは賠償額に上限をつけるとか)も必要と思います。それは現在の限られた医療費、医療資源の中でやっていくための工夫のひとつだと思うのです。

逆に皮肉な言い方をすれば、アメリカ型の医療崩壊になれば、医療訴訟はもはや問題にならないと思うのです。保険会社がクレーマー患者や無駄な訴訟をトリアージしてくれるからです。しっかりとした保険に入っている人のみが医療を受けられ、貧乏人は医療すら受けれないからです(no doctor no error)。

一番良いのは貴方のような人が発言をやめることです。

貴方のように医師を応援しているとか、「戦術が悪い」などのアドバイスをしていると言い、実は逃散を促していることに気づかない人は、はっきり敵対している人よりもたちが悪いのです。

医師がマスに訴える必要性は全くありませんし、そのような余裕はすでにありません。現状を理解していますか?
新聞やテレビなどが“医療崩壊”を伝え始めたということは、現場ではすでに取り返しのつかない状態になっているのです。

今、私たちのするべきことは、まず現有の医師達には医療に専念してもらうこと(マスに訴えるリソースはないし、マスに訴えるコミュニケーション能力を上げてやるなどとは傲慢そのものです)、そして、医師が安心して医療に従事できる環境を整えるのは医師以外の人間がするべきです。

あれあれ・・。

とりあえず、モトケンさんの返信にコメントしますと、「不信感を拭う」と「安心感を求めている」という表現にどれほど決定的な違いがあるのか、私にはわかりかねます。また、具体的にどういった「司法制度の改革」を想定されているのでしょうか。

医師会の内情については、ブログ「新小児科医のつぶやき」の2008-08-05エントリ「医師会についての雑感」が秀逸です。
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20080805#c
是非ご覧あれ。

>違い

 不信の対象は司法。
 司法が適正に機能しているなら信頼できる。
 しかし、それが期待できない→不信感を払拭できない。
 だから、安心して医療行為に専念するために医療からの司法の排除または介入制限を求める。

 こう言えば分かりますか?

 私としては、刑事免責とか過失犯の非刑罰化などを求める医療側の意見というのはこういうものではないかと思っているわけです。

 

再確認ですが、“モトケンさん”は「司法が信頼できないこと」を前提に対策を考えるべき、とおっしゃっていますか? 私は、それを本末転倒と反対していますし、信頼できる司法を目指すべきという提案をしているのですが。

(ここにいらっしゃる)医療側の意見の中に、司法に信頼感がないものがあることは容易に推察できますから、重ねてご説明くださる必要はありません。

>「司法が信頼できないこと」を前提に対策を考えるべき、とおっしゃっていますか?

 一応、いいえとお答えします。
 司法は、信頼されるべきであると考えています。
 
 しかし、司法判断には限界があることも事実です。
 これまで、このブログで医療素人の裁判官に医療事故の正しい判断ができるのか、という疑問はなんども医療側から提起されてきました。
 それに対する司法側の回答は、鑑定制度を適切に使うということです。
 しかしそれに対して、医療側からはその「適切さ」をどう担保するのかという疑問が提示されました。
 そうなると、現在の訴訟法だけでは対応できない部分も出てきます。

 司法手続きには限界もあるし完全でもない、司法は紛争解決手段として最強のものではあるが必ずしも最善ではない、という認識に立てば、本も末もないと思います。

 横槍ですみません。

 モトケン先生のおっしゃる通りだと思いますが、その「適切さ」の担保と言うことであれば、事故調でいいんじゃないかと思っています。
 しかし、ネット上のコメントを見る限り、医療側は事故調にも否定的なようです。
 もちろん、事故調と捜査機関との関係性において、不信感を拭い去れないと言うのは一理ありますが、仮にそこがクリアされても事故調に対して素直に賛成する風でもない様に見受けられます。
 そうなると、「じゃあどうしたいの?」「過失の完全刑事免責でしか納得しないの?」と言いたくなってしまいます。

事故調と捜査機関との関係性において、不信感を拭い去れないと言うのは一理ありますが、仮にそこがクリアされても事故調に対して素直に賛成する風でもない様に見受けられます。

私が見聞している限りでは、「事故調が専属告発権を有するような仕組みになっていないこと」 が問題視されているのであって、事故調という組織を置くことそれ自体に反対している医師はまずいないと認識しているのですが。

過失の完全刑事免責でしか納得しない

という意見が多数派ではないことは、このブログ内でも明らかかと思います。
(私は 少数派=過失はすべて非犯罪化論者 ですが)

>一番良いのは貴方のような人が発言をやめることです。
貴方のように医師を応援しているとか、「戦術が悪い」などのアドバイスをしていると言い、実は逃散を促していることに気づかない人は、はっきり敵対している人よりもたちが悪いのです。

…一市民さんの発言の中には色々医療側の人間も考えてもいい部分がそれなりに見受けられる気もするように私には見えます。しかし医療側の方には別の感じ方がおありのようなので、出来れば何故はっきり敵対するのは逃散を促すのよりたちが悪いのか教えていただけたらと思います。
それはネットでもお見受けするドロップアウトされた医師の方が逃散を推奨したり海外での開業を進めたりするのとはどう違うのでしょう。

法律を生業とされている方に「はい」と答えられたら、どうしようかと思いましたが、とりあえず安心です。

もちろん「司法判断には限界がある」ことを否定しません。世の中に冤罪なんてありえない、と誰が言えましょう。そうした限界の中で、できるだけ正しい判断を下せるよう三審制が取られていたり、再審制度があったりするのではありませんか。(“モトケンさん”に言うのも何ですが←デジャヴュ)

あるいは知財高裁のような医療高裁(高裁の特別支部)があればよいのでしょうかね。判断に専門知識が必要だと認識されればできるかもしれませんが、現状で問題視される事案が「大野病院事件」くらいしかないのなら、「通常の弁護活動できっちり説明してよ」と言われるだけという気もしないではありません。

まる さま

ブギーマンさまが一市民さまに対して言っている

実は逃散を促している

というのは、「医師の気持ちを折る、うんざりさせる」 という意味合いかと。

脱局した医師が「逃散を促す」のは、勧誘や助言のたぐいであって、いずれも「促す」という表現が可能であっても、意味合いは正反対だと思います。

一市民さまは、意図的に煽るような表現をしていることを No.151 で表明されたわけですし、健全で建設的な議論を目指されているわけでないことはもうはっきりしたのではないでしょうか。

色々医療側の人間も考えてもいい部分がそれなりに見受けられ

たとしても、マジレス不要ではないかと思います。

現状で問題視される事案が「大野病院事件」くらいしかないのなら

甚だしい事実誤認です。

>現状で問題視される事案が「大野病院事件」くらいしかないのなら、「通常の弁護活動できっちり説明してよ」と言われるだけという気もしないではありません。

 禿同です。医療側の不信感は、おそらく弁護能力の不満もあると思います。そこで、弁護人が失敗しては困るから、拙意見の医療側弁護団ナショナルセンター構想となったわけです。
 はっきり言って平均的弁護士の大半は、ITも医療も航空事故も船舶事故も無線もネット技術も、文系に顕著な理系専門知識無さ過ぎです(暴言多謝)。
 医療側弁護団(ボスクラスは医籍を持つ弁護士が望ましい)は、ひよっこ検事やボンクラ警官を軽々と医療スキルでねじ伏せる起訴前弁護ができれくれないと困ります。起訴前弁護ができれば公判弁護はもっと容易です(時間的余裕があるから)。
 あと捜査機関側に、医籍を持つ医療特別捜査官ができれば、医学無知無能な捜査〜起訴は防げる可能性が高いですが……。

私が見聞している限りでは、「事故調が専属告発権を有するような仕組みになっていないこと」 が問題視されているのであって、事故調という組織を置くことそれ自体に反対している医師はまずいないと認識しているのですが。

 確かに事故調を置くことそれ自体にはっきり反対を表明している人は、少なくともこのブログにはいないと思います。
 ただ「事故調が専属告発権を有するようになれば、素直に事故調に賛成です。」と言ってる人も見たことがありません。
 事故調が置かれることで、かえって刑事訴訟リスクが高まるのではないかと言う理由で、事故調に対しては中立又はどちらかと言えば否定的なニュアンスの医師の方が多い印象があります。(あくまで私の印象です。)

という意見が多数派ではないことは、このブログ内でも明らかかと思います。

 そうですね、筆が滑りました。

 マスコミ用語の「専属告発権」とは、公訴提起維持の有効要件(訴訟条件)として、特定の機関の告発を絶対条件とするものです。他の人の告訴告発を制限する効力はありません。現行法では、いわゆる「被害者なき犯罪」である独占禁止法違反や議員証言法違反などだけです(細かく言えば実質的な被害者はいますがおいておいて)。
 しかし、医療事故は常の被害者及び遺族がいて、刑訴法上、告発を超えた告訴権を有します。そして、被害者等の告訴権を制限する「専属告発権」という発想は、現行法理論上、受け入れ難いと思います。軒を貸したら母屋を乗っ取って良いという法制となるからです。
 それぐらい、現行の被害者保護法令は、被疑者の人権保護に次いで、被害者保護に厚く法律改正がなされているのです。今年の秋から、ドイツのようにわが国でも、刑事法廷で、被害者及び被害者代理人弁護士が、検察官の横に座って独自の求刑意見を述べられるようになります(是非は別として既に刑訴法の改正は成立しており施行が今年の秋になっただけです)。
 すると、検事さんが「罰金50万円を求刑する。」と言った横で、「遺族は死刑を求刑します。」と叫び、弁護人が「異議!業務上過失致死罪の法定刑には死刑がありません。遺族の求刑は不適法を超えて違法です。遺族意見のうち求刑の削除命令を求めます!」なんて事態に_| ̄|○

横レスですが。

>「事故調が専属告発権を有するようになれば、素直に事故調に賛成です。」と言ってる人も見たことがありません。(No.167)

そのあたりは、医師で法の仕組みをよく理解している人が少ないことが原因であろうと推察しています。

厚労省は、事故調が出来れば医師は訴追を免れる如くに宣伝してきましたし(今でも宣伝していますし)、
また別の人たちは医師法21条による警察への届出を止めさせれば訴追を免れると主張しています。

しかし、そのようなことは法的には成り立たず、欺瞞というほかはありません。
本当に訴追を制限するためには、
 事故調意見を起訴要件とする法律(刑訴法改正または特別法)
が必要である、ということを、私は医師の人たちに何度も説明しましたが、
なかなか理解されませんでした。
無名のいち弁護士の主張よりも、厚生労働省の説明のほうを信じる人が多いのは、仕方がないことかもしれませんが。
いまだに、医師会や学会のエライ人たちの間でも、誤解が蔓延しているようです。

>事故調が置かれることで、かえって刑事訴訟リスクが高まるのではないかと言う理由で、事故調に対しては中立又はどちらかと言えば否定的なニュアンスの医師の方が多い印象があります。(あくまで私の印象です。)

起訴要件の縛りがない事故調、つまり厚労省案や民主党案では、まさしくその通りであり、正しい理解です。
正しく理解すれば、医師の立場からは賛成し難いのは当然のことでしょう。

「法律上、事故調意見を起訴要件とする案では、どうか?」と問うてみれば、回答が変わる可能性は大です。

大野事件はたまたまの一例では無く、氷山の頂点だと思うんです。

その下には「割り箸事件」やら「紫の顔の友達を救いたい」先生やらがあって、その下にはたくさんの罰金と執行猶予つき禁固で終わった業務上過失致死があり、さらに水面下には病院が裁判を嫌ってトカゲの尻尾切りして和解した事故がどっちゃり。

たとえば事故調が大野事件の再発を防ぐことができる内容で、しかも水面下で個人のせいにされて尻尾切りされた医療関係者をも救える内容になっていれば医療関係者は納得する人が多いと思うんですが。

第三次試案(これって変換しようとすると毎回、大惨事ってでてしまふ...)は中立的に調査すると言いながら、そうなっていない、しかも検察側は今まで通りで事故調査の結果を待つ義務は無いと言う代物だったと思います。
さらに実動部隊が見えてこない、その調査は誰が行うの??という不思議。

わけ判らんからもっとちゃんとした案を出せ〜!!!と言えば、事故調に反対してる医師がいる!!って書かれて印象操作されちゃうし。

だいたい医療に充分なお金を使わせてもらえないのに、事故調査には充分な予算がつくのでしょうか??

いろいろ問題大きすぎですが、毎回、お金が無いに行き着くのがあれですが。(笑

一市民さんにいらついておられる方も多いかと思いますが、私はそれなりに貴重な存在だと思います。
書かれた内容を咀嚼せず丸呑みにしてそのまま排泄するという荒技には驚かされますが。(笑

医療とも法律とも関係の無い、しかもご本人は若く健康である場合に医療問題をどうとらえるか?の指標になるかと思います。

とりあえず一市民さんに医療問題を理解してもらえるように説明することは、重要な意味があるように思います。(某弁護士さんに理解してもらえるように説明するという難題は放棄してもいいと思ってますが。笑)

第3者による事故調が必要と医療者は小生を含め言っています。厚生労働省の事故調案がだめだと言ってるだけです。

(ほかの方に返信していると発散しそうですが)甚だしい事実誤認ということですが、他にどういった問題事案があるのでしょうか。

たとえば沼地さんが挙げられた「割り箸事件」については、これは民事ですから、「刑事罰を免責」したところで避けられません。(何をしても民事は避けられませんが) また、「たくさんの罰金と執行猶予つき禁固で終わった業務上過失致死」とのことですが、これらは“過失”ではなく“正当な医療”だったのでしょうか。本当に“過失致死”であるなら、罰金や執行猶予で済んでいるということは、それなりに情状が酌量されていると言えるのではありませんか。

割りばしは刑事も起訴されております。一審無罪検察控訴でしたっけ。

民事では医師に理解しがたい判決がボコボコ出ています(現在進行形)。民事と刑事を一緒にするなと言われますが、医師から見れば裁判官も検察官も同じ法曹、「理解しがたい民事裁判官のような思考回路を持った検察官は本当に稀?裁判官では稀じゃないんですけど。」と考えていました。検察官は組織で動くことを教えて頂いた今では裁判官よりマシだと認識できますが、マシというだけです。他業種でも航空管制官への業過裁判がありますね。この場で過失に対する法的な考え方をだいぶ理解できたつもりでいますが、納得している訳ではありません。

つまり、「アイツなに考えてんのかわからん。コワーッ」という不安があり、考え方を薄々理解した後、
「そんな理由で文句をつけるなんて納得できない」という反発があり、勝てる相手ではないので、
「君子危うきに近寄らず(萎縮医療)」となるんですね。

※法曹を一括して思考回路が理解できないと言っているのではありません。法曹の中の一定数のことです(為念)。
レス結構です。参考になれば幸いです。

(以下本文と無関係)
ジュウデンカンリョウスルモバッテリーレッカ

「君子危うきに近寄らず(萎縮医療)」となるんですね。
萎縮しても医療ができる領域はまだしも、産科や救急などは萎縮したらやめるしかないですよね。

 横レス失礼します。m(_ _)m

>つまり、「アイツなに考えてんのかわからん。コワーッ」という不安があり、考え方を薄々理解した後、「そんな理由で文句をつけるなんて納得できない」という反発があり、勝てる相手ではないので、「君子危うきに近寄らず(萎縮医療)」となるんですね。

 医療側の法曹不信・反発・委縮医療を端的に述べた表現で分かりやすいです。m(_ _)m
 医療特捜官のほかに、民刑医療高裁も必要かも知れません。裁判官は職権独立制度のもとに、法律外の専門知識の研修制度が無いに等しく裁判官個人の自己研鑽に頼っているのが実情のようだからです。
 あと、航空特捜官(航空事故・管制事故)も必要かも知れないですね。委縮管制(人間工学上、たいてい躊躇による反応遅延、フェイルセーフのつもりが2次災害)は逆に事故の増大を招きますから(汗
 社会の高度化専門化が、司法側に雪崩込んで、問題点が凝縮噴出したような感があります。

トピずれですが、大野病院事件に対する全国医師連盟の声明がHPに掲載されました。

http://www.doctor2007.com/product9.html

「福島県立大野病院事件判決に際して、全国医師連盟の声明」

大野病院事件関連スレに貼りたいのですが、どこに貼ったら良いでしょう。

立派な声明でよろしいかと思います。
無罪を信じます。

一市民さんが理解できていないのは私はある程度想像できます。おそらく現場の状況が想像できないのかと思います。実際に現場を最低でも一ヶ月見ないと理解するのは相当難しいと思います。
私は時間をかけてゆっくりと啓蒙していく必要があると思います。
ただ、一向に専門家の言うことを信じず、反論するばかりでもいけませんよね(どう考えても専門家の方が正しいですよね)。外来患者でも最近多くなってきたのは、自分の意見はすでに決まっていて、それに反するような意見は全て間違っていると最初から判断をする人。こういう人間は説明して云々の次元ではないし、「患者様相談窓口」なる場所へクレームをつけてくるのもこの種の人間が多いし、一部は訴訟を起こしたりするのです(これは現実です)。ここに出入りする医療素人の方はこうなって欲しくないなあ、と思う今日この頃です(今までも専門家の意見を無視して自分の狭い視野の理論を展開する人がいましたからねえ)。

さて、当直の解釈ですが、10年ほど前は公立病院の事務ではこんなトンでも解釈がまかり通っていました。

「当直の翌日は午前だけ出勤で午後は休むことが義務づけられている。従って文句をいう医師は勝手に午後も出勤しているだけ。それは自己責任である。」

ここで言いたいのは、10年前すでに当直は労働であるという認識が医師だけでなく、官僚の中でもあったこと、しかしそれを現場の問題で片付けて改善しようとしない官僚がいたことです。
実際休みたいのは山々ですが、外来はある、検査はある、もちろん補充は効かない(効けばとっくに休んでます)、病棟の患者はほっとけば死ぬ(替えの医師はいません)という状況です。このような状況で休むような医師はいないと思います(いれば患者は死んじゃうでしょう)。
だから全てを「医師がクレームをつけなかったから」との一言で片付けるのは的外れだということが解ります。

事故調ってぶっちゃけた話。

「結婚してくれるなら、付き合って上げる」と言うようなものです。

ふつうはお友達から始めて交際し、いろんな局面を乗り越えて結婚するわけですが、初っぱなから、上記の発言でドン引きしている医療関係者。

今までの私の医療崩壊に対する理解過程 (ここ4ヶ月位)

1 医療崩壊がテレビや雑誌で取り上げられている。
2 医療崩壊とは何か、調べてみると、どうやら医師不足、科の偏在、僻地から都会指向ということらしい。
3 さらに調べると、科の偏在は訴訟リスクの影響が大きいらしい。
  都会指向は待遇のいいところへ医師が移っているとマスコミでは報道するが、どうやら勤務時間や待遇面、指導体制も絡んでいるらしい。

この辺までは、普通の国民は新聞や雑誌などでも情報が得られるかと思います。
更に、詳しく知るため、マスコミ報道ではなく、医師の生の声を聴いてみようということで、医師のブログや掲示板を閲覧する。
そこには、想像を絶する医師の悲痛な叫び声があった。

1 訴訟リスクへの恐怖、回避策の模索
2 過重労働への不満、待遇への不満
3 マスコミ報道、司法、政治、行政への不信
4 業界内の組織の不整備、内部の不協和音
5 コンビ二受診、クレイマー患者、家族への不信

そして医師の結論としては、これらの問題を招いた原因はマスコミであり、司法であり、政治行政であり、国民である、
という結論と、この四面楚歌の状態を回避するため、医師のとるべき行動は逃散であり、困るのは国民である、と結論づけた。

しかし、実際に逃散行動を取ったり、インターネット上で声を上げているのは、ごくごく一部、おそらく医師の1%くらいで、残りの99%は黙々と自分の務めを果たしている医師という可能性が高い。
インターネット医師に言わせると、あたかも全員の医師が不満を抱き、明日には海外脱出のごとく煽り立てる輩がいるが、
どうも現実はそうでないらしいと想像する。

しかし、こういった自分の窮地のみを声高に叫ぶ医師により、国民の医師に対するイメージは徐々に悪化をたどっており、
医師VS国民の構図が出来上がろうとしている。
医師の尊厳や品格は、一部の心無い医師により失墜し、国民の医師不信がどんどん進行している。
過去にリピーター医師を放置したままにしたことが、現在の訴訟多発を生み、司法の医師不信を招いたように、
このまま、インターネット上のおバカな医師を放置すれば、この先、想像を絶する国民の医師不信を招き、
医療現場でのクレーム、トラブルはもちろん訴訟もうなぎのぼりに増えるのではないだろうか?

医師の皆さんは医師という社会的に高い立場にあることを認識し、心して言動に当たって欲しいと思う。

一市民さんが「品格崩壊」という言葉を好んで用いる理由がようやくわかりました。


話は変わりますが、客商売にとって最も厄介なのは、店員に面と向かって不満をぶつけてくる客ではなく、不満を顔に出さず黙って帰って二度と来ない客だとか。
前者は話せばわかる余地があるが、後者は押しとどめようがないですからね。

失礼しました。このあたり、ちゃんと追いかけていないアラですね。弁明できません。

しかし、起訴されて無罪ということであれば、むしろ(医療側にとっては)司法が信頼される結果が出たのではないでしょうか。もし、「確実に有罪にできない事案は起訴するな」というのであれば、裁判の意義を損なわせるものでしょう。といいますか、きちんと弁護すれば大野病院事件でも、それなりの結果が出るということになりませんか? (それを起訴前にきちんとやっていれば、というのは前言の繰り返しになりますが)

元ライダーさんのコメントについては、モトケンさんも「民事と刑事を別」とおっしゃるんじゃないでしょうかね。たとえば、医療訴訟に対する保険制度を整備して、民事責任のリスクに対処するということは現実的な提言だと思いますよ(自動車保険と同じ)。

すみません。前コメントの最後については、すでに整備されているようですね。
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2007/08/post_90ef.html

すでに元外科医さまも指摘されているとおり、杏林大の割り箸事件は刑事事件が先です。
(ググって出るサイトのほとんどで、刑事裁判があったこと、一審で無罪判決があったことなどを知ることができるかと思いますが、mohnoさまはウラを取る努力はどの程度されたでしょうか?)

これらは“過失”ではなく“正当な医療”だったのでしょうか。

「過失」と「正当な医療」は、排中律の関係には立ちません。
両者の中間に、
「客観的には“正当”とは言い難いが、刑事責任に値するほどの注意義務違反までは認められない場合」
がありえます。

また、「執行猶予付や罰金程度と軽いものも多いのだから」 とのご意見ですが、刑事訴追されることによる手続上の負担(取り調べを受ける時間やそれによる精神的苦痛、また争う場合には弁護士報酬など経済的負担も)や、「犯罪者」としてのレッテルを貼られることによるダメージについて、ご自身に置き換えて考えられれば、多少評価も変わるのではないでしょうか。

不注意による単純なミスは、毎日仕事をしていれば、一定割合で起こることは不可避だと思います。まして過労状態であったりすればなおさら。
事務作業であれば、誤字や計算ミスがあっても、書類の差し替えや取引先への謝罪などで済む場合も多く、仮に損害が発生した場合でも、過失であれば始末書や訓戒処分で済む場合がほとんどではないでしょうか。

一方、医療従事者の場合、そのような「誤字や計算ミス」と同程度の頻度で発生するミスであっても、状況によっては患者の死に直結します。
それを、起こる度に「犯罪者」のレッテルを貼られていては、私なら「そんな仕事やってられん」と思います。
そして、ミスが発覚すれば犯罪者として訴追され、職も失うという恐怖の下では、ミスを隠匿しようとするインセンティブが強く働くでしょう。ミス自体の隠蔽は、被害者に対する民事上の救済にも当然影響します。

つまり、申し開きの立たないミスであることが明らかなケースであっても、「いつか数をこなすうち自分でもやってしまうかもしれない」というミスについては、犯罪として訴追されることに対して医療従事者が異を唱えることはごく自然ではないでしょうか。

「起訴前弁護でしっかり守ってもらえさえすれば安心」とは思えず、そのような単純ミスについて刑事訴追されないという安心感が得られなければ、人は去り、残った人の士気も下がり、現場は崩壊するという医療従事者の危惧には十分理由があると思います。

# 末尾ながら、横レスを入れて錯綜させてしまいすみません。

入れ違いに気付かず、失礼しました。

 割り箸事件は、過失があってもなくても、治療行為と死亡との因果関係(の証明)がないので犯罪不成立という意味で一審無罪ではないでしょうか。刑事判決原文に当たっていないので正確には分かりませんが。当時のマスコミ報道によればですけど。
 どのような治療を施しても死亡は不可避な損傷を治療前に負っていたという意味で。

判決は死亡との因果関係なしで無罪でしたが、傍論で医師には過失ありと認定していたようです。

>医師の尊厳や品格は、一部の心無い医師により失墜
>し、国民の医師不信がどんどん進行している。
>過去にリピーター医師を放置したままにしたことが、
>現在の訴訟多発を生み、司法の医師不信を招いたよ
>うに、このまま、インターネット上のおバカな医師
>を放置すれば、この先、想像を絶する国民の医師不
>信を招き、医療現場でのクレーム、トラブルはもち
>ろん訴訟もうなぎのぼりに増えるのではないだろう
>か?

一市民さんのこういった書き方に反感を覚える医師が多いのでしょう.
「サイレントマジョリティ」という言葉をお考え下さい.確かにインターネットで声を挙げている医師はごく一部でしょう.しかし,その内容は多くの医師が実際に感じていることです.
あなたが医師に罵声を浴びせれば,その結果は「今のような医療が受けられなくなる」ということで報いを受けるだけでしょう.
患者を選択できる世になればあなたのような患者を診てくれる医師が存在するでしょうかね?

一市民さん、医療関係者のグチを聞くとうんざりするでしょうが、聞かないと現場で何が起きてるか判らなかったでしょう?
聞くことが第一歩なんですってば。
私も厚生労働省はなにやってるんだい???って反撥する気持ちばっかりでしたが、中の人のブログ読むとこりゃ〜大変だ!!あっちが先に崩壊してまっとうな人は逃散して機能停止になるぞって思いました。(もうなってる?笑
もう上から下まですっかり崩壊の危機。

しかし、実際に逃散行動を取ったり、インターネット上で声を上げているのは、ごくごく一部、おそらく医師の1%くらいで、残りの99%は黙々と自分の務めを果たしている医師という可能性が高い。

医師20万の1%というのは2000人ということであって、統計学的には十分なサンプル数なんですがね。

こんなところで挑発している暇があったら、あなたが啓蒙活動をやったらどうかね。われわれ医師がやるよりも非医療者がやったほうがよっぽどインパクトがありますよ。どっかの市民団体のように。

ご紹介頂いた全国医師連盟の声明を読ませて頂きました。

一読して、政治的アピールの仕方が格段に進歩したなぁ、というのが率直な感想です。

6月の設立挨拶などには、文章の端端に医師の怒りや徒労感を直裁的に言葉にした荒さがあり、非医療者の無理解を詰るような刺々しさを感じました。しかし今回の声明には、医療や医師の窮状を良く知らない一般社会の人々に、まずは読んで貰って理解と共感を頂きたいという、自らの身を下座に置いて真摯に訴えかける誠実さを感じます。

救命活動時の部分刑事免責と患者家族救済制度の設立をセットで実現すべきでしょう(6月8日の設立の代表挨拶より)
救済制度の実現と刑事訴追回避のための法整備は、国民と医療の未来の為に、是非とも必要な措置であると信じます(8月5日の大野裁判への声明より)

「刑事免責」という何かと物議を醸しかねない象徴的な言葉が、「刑事訴追回避のための法整備」という穏当な言葉に置き換わっています。しかも言葉は丸くなったけれど、より要求する内容を具体的に理解し易い表現になりました。加えて刑事訴追への要望事項より、患者や遺族の為の「救済制度の実現」を前に置く心遣いを見せています。非医療者の一人として嬉しい心遣いですし、誰もが率直に医師連盟の活動を応援したくなる、良い声明になったと思います。

少し全国医師連盟を見直しました。

同感です。同じことを語るのに言葉を選ぶのは世の中に自分の言葉を広めるためには必須ですね。個人的なブログの調子で一般人に対してモノ申したら当然に「ばかなこと言わないで」と言われるだけだと痛感します。

レスありがとうございます。しかし真意は伝わらなかったようですね。
民事と刑事はその目的も過失認定の仕組みも異なると言うことは理解しているつもりです。
しかし少なくとも裁判という点では同じですよね。法学部学生に「民事と刑事の共通点や類似点を挙げよ」と質問したらもっと出てくるんじゃないでしょうか。何が言いたいかというと、「別物だ」と言ったところで世にあるものすべては共通点や類似点を程度の差はあれ持っているわけですから、「AとBはこういう点で類似している」という主張への反論として「○○だから、そういう点では類似していない」という反論なら成立しますが、単に「別物だから」では説得力が無いという事です。

改めて言いますと、
・医師から見ておかしな思考回路の裁判官が稀ではない(民事)
・検察官も裁判官も法曹だ
・おかしな思考回路の検察官も稀でないのではないか
・おかしな思考回路の裁判官も移動で刑事を担当するのではないのか
これらが医師から見ると「民事裁判はおかしいのだから刑事裁判もおかしいのではないか?」という不信に繋がります。それなのに「刑事と民事は別」だけでは不信に対する説得力はないのですよ。
※「検察官は組織で動くから裁判官とは違う」という説明は説得力はあります、十分ではありませんが。

>医療訴訟に対する保険制度を整備して、民事責任のリスクに対処するということは現実的な提言だと思いますよ

報道から受ける風評被害に対しても保険で保障してくれるなら検討の価値はありますね。自動車事故では民事訴訟は報道のネタにはなりませんが、医療事故では提訴だけで報道ネタです。

>それなのに「刑事と民事は別」だけでは不信に対する説得力はないのですよ。

 大学の一般教養科目で法学を必修にする必要性を痛感します。これから事後審査・司法型社会に移行が完了すのですから。_| ̄|○

刑事事件もしくは民事事件もそうですが、
過去数年の事件を分析し、その対策を講じることで、
今年1年間の事件数を前年比2割減にする、といったことが
十分可能だと思います。

あくまで予想ですが、事故が起きて、あるいは事故ではないが、事故を疑われた
場合、初期の動作で訴訟の半分くらいは減らせるのではないだろうか?という説です。

現実にはトラブルが発生した場合、院長が対応する、事務が対応する、医師が対応する、
その混合などいろいろなケースがあると思いますが、各病院でうまい対応がルール化されているとは
どうも思えないわけです。

もちろん、個別個別に事情が違い、単純にマニュアル化などできるものではないでしょうが。
トラブルを未然に防ぐことに長けた弁護士なりにこの辺の対応教育を受ければ、
従来訴訟になっていたものも、調停で済むなどの効果が発揮されるのではないか、と推測します。

患者・家族と医療者との間のトラブルを中立的立場から解決を図る医療メディエーター(仲介者)の
導入も効果的だと思いますし、こういう人材を各病院に配置する方法はないものか、思案中です。
患者側から病院に導入を要望する場合、どういうルートで働きかけたらよいか、調べてみようと思っています。
こういった取り組みがなされれば、とりあえず、刑事免責までの繋ぎとして、少しは役立つかなと思います。

トラブル発生時のマニュアルは全てとは言いませんが、多くの病院でマニュアル化されています。
また、トラブルを未然に防ぐ方法はここ十数年の医学教育では取り入れていると思います。問題はそれ以上に予期しなかった事故が起こりうるということです。大野病院や杏林大学の例を見てもそれは明らかでしょう。

医療メディエーターを導入するにもコストがいります。ほとんどの病院はそのようなコストを捻出する余裕は無いはずです。
結局国に訴えるのが一番良い方法なのですが、問題は国が聞く耳を持ってくれるかどうかです。少なくとも今までは問題が顕在化するまで聞く耳を持ってきませんでした。

事故を減らせるかどうかはやってみないとわかりません。

トラブルを未然に防ぐことに長けた弁護士なりにこの辺の対応サービスを受ければ、従来訴訟になっていたものも、調停で済むなどの効果が発揮されるのではないか

(原文の「教育」の2文字を「サービス」に引用者が改変)

一市民様のこのご提案は、医療機関向けの弁護士によるトラブル処理の法的代理サービスを意味しますよね。

コレって、ハスカップ様が以前よりご提案されている、「医療機関向け専門弁護士の派遣システム構想」そのものじゃありませんか?

>少し全国医師連盟を見直しました。

同感でし。

---------

事故調は刑事に関しては言われているほど悪い制度ではないと思う。
でも「医療と司法」の問題の本丸は実は民事なんじゃないかニャーと思うのでそこらへんはちょっち心配

トンデモ判決はトンデモ鑑定が基礎になっているので事故調の組織や運営がまともに出来ればかなり無くなるとは思いますがねぇ。その事故調が、、、、、

 医療専門に特化して弁護士軍団のメリットは、民事も刑事も対処する権限をもつ専門家ですし、コンプライアンスで自己研鑽積んでいる方は、マスコミ対応もプロの方もいます(記者会見に同席ないし背後に列席したりします)。
 地方の県立病院がコスト割れで導入している(お役所仕事と言わないでください。それが本当wなんですから。)医療メディエータの実情は、院内患者のクレーム(いわゆるクレイマーペイシャント)対応で手いっぱいであり、しかも示談交渉とか警察へ掛け合うこともできません。弁護士法の規制あるし、ノウハウも法的知識もないに等しいので。ただ、おとなしいクレーマーにはクレームデスク担当として防護壁としては有効ですが……。

コレって、ハスカップ様が以前よりご提案されている、「医療機関向け専門弁護士の派遣システム構想」そのものじゃありませんか?

すみません、前をよく読んでみます。
ハスカップ様の様々なご提案は、どれも非常に素晴らしいと
感じてますから、実現する方向で非医療者が協力できることは
協力したいと考えています。

弁護士委託の件もやはり予算の問題ですか?

一市民さん、はじめましておがわと申します、非医療、非法曹です。

医師の尊厳や品格は、一部の心無い医師により失墜し、国民の医師不信がどんどん進行している。 過去にリピーター医師を放置したままにしたことが、現在の訴訟多発を生み、司法の医師不信を招いたように、

僕も不惑の年をむかえ最近病院に厄介になることが多くなりました(苦笑)。

初めての病院に行く前は漠然と不安感を持ってました。(何故かは意識はしてませんでしたがやはりテレビなどの情報でそういう怖い「印象」を持っていたんだと思います。)

しかしほとんどの場合きちんと治療を受け、何の問題も無く(というか、悪かった部分を治してもらって)帰ってきました。(当たり前ですよね)

上で言う「国民の医師不信」って、もしかしてテレビなんかで話題になる極少数の問題を過剰に意識してしまうがために起こってしまうものなんじゃないのでしょうか?

つまり現実に医師が信頼できるか否かに関係なく、「不信感」だけが増大してしまったのでは、という危惧が。

もしそうなら、そして、それが巡り巡って医療崩壊を引き起こし、治療してもらえる医者も見つからない羽目に陥いるとしたら・・・

何とかしなきゃ、何ができるんだ? と思います。

>「実際に逃散行動を取ったり、インターネット上で声を上げているのは、ごくごく一部、おそらく医師の1%くらいで、残りの99%は黙々と自分の務めを果たしている医師という可能性が高い。
インターネット医師に言わせると、あたかも全員の医師が不満を抱き、明日には海外脱出のごとく煽り立てる輩がいるが、
どうも現実はそうでないらしいと想像する。」

インターネットで声を上げる医師は少ないでしょうが、逃散行動はかなり進行中のようですよ。
医師はだまって消えていくといわれていたように、今も静かに加速度をつけて進行中。
手近なところで逃散行動の進んでいる長野県のデータがあったので。

長野県の衛生部の調査で05年4月から2年半の間に、産婦人科など35の診療科を休止もしくは廃止となっています。
なお、休廃止の時期では調査した直近の半年間が一番多いことからも加速中かと。
個別のデータは以下のとおり。

 ◆佐久
軽井沢    産婦人科     休止 05年4月
佐久総合   産婦人科     縮小 07年2月
浅間総合   産婦人科     縮小 07年4月
                 →来月から縮小解除
 ◆上小
長野     麻酔科      縮小 06年4月
丸子中央  産科        廃止 05年12月
依田窪    麻酔科      廃止 07年4月
鹿教湯    精神科      廃止 07年9月

 ◆諏訪
諏訪中央  形成外科     廃止 06年4月
        アレルギー科
        心臓血管外科
        産婦人科(分娩) 休止 07年4月

 ◆上伊那
辰野総合  産婦人科(分娩) 休止 05年4月
        小児科       縮小 07年4月

 ◆飯伊
阿南     産婦人科     廃止 05年4月
下伊那赤十字 産婦人科(分娩) 休止 06年4月
西澤     小児科      廃止 05年8月
泌尿器科
眼科
        産婦人科     廃止 05年9月
        皮膚科      廃止 06年10月
下伊那厚生 整形外科    廃止 07年4月

 ◆松本
安曇野赤十字 産婦人科(分娩) 休止 05年4月
一之瀬脳神経外科 麻酔科  廃止 05年12月
桔梗ケ原  肛門科      廃止 05年4月
波田総合  小児外科    廃止 05年4月
呼吸器科
呼吸器外科
松本協立  整形外科    廃止 07年1月
中村     整形外科    廃止 07年6月
松本     産科(分娩)   休止 07年9月

 ◆大北
安曇総合 産婦人科(分娩) 休止 05年10月

 ◆長野
信越     小児科      廃止 06年4月
長野赤十字上山田 眼科  廃止 07年4月
循環器科
NTT東日本   産科    廃止 07年1月

 ◆北信

飯山赤十字 産婦人科   縮小 06年4月
         小児科     縮小 07年4月
北信総合   精神科     縮小 05年2月
         整形外科   縮小 07年2月
佐藤      小児科     廃止 07年7月
循環器科

全国的に進んでいる産科の逃散行動ではこんなものも。
岸宏一厚生労働副大臣は2007年10月16日午前の参院予算委員会。
厚労省が各地域での高度医療を担う施設と位置付けている「地域周産期母子医療センター」計210カ所のうち、産科を休止している施設が11カ所。

まだまだ調べればいくらでもでてきます。
逃散行動についての現実は、一市民さんの想像とは違っています。

問題視されているのが刑事罰であることを前提にするなら、元ライダーさんの推論については、そもそも医療裁判がつい最近行われるようになってきた、というものではないですから、あまり意味のあることではないように思います。ぶっちゃけ、小倉弁護士が「こんな推測も可能」というのと変わりないんじゃないですか?

あと、風評被害を受けるから免責せよというのは成立しえないでしょう。たとえば「医師Aの過失で患者Bが死亡したが、免責制度により医師Aは何の罪にも問われない」と報道されたとき、医師Aは「免責制度があってよかった」と救われた気持ちになるんでしょうか。「過失がなかった」ことを法的に証明するためには、(刑事の判断を受ける機会がないので)報道機関に対して名誉棄損を訴えねばならないと思うんですが、それこそ「患者Bの死亡原因には、医師Aの過失が疑われている。しかし、罪を問う機会は免責制度により奪われている」くらいの報道だと(風評被害はたいして変わらなくても)勝つことすら難しい気がします。むしろ、それこそ医療不信が巻き起こるのでは?

やっぱり「医療における、まともな弁護活動」に力を注ぐ方が現実的で、安心感が得られる気がしますねぇ。

追記)「2,000人」が統計学的に意味をもつのは、サンプルを任意抽出した場合ですよ。

>医療裁判がつい最近行われるようになってきた、というものではない

最近の医療裁判はおかしいという認識はあります。

>小倉弁護士が「こんな推測も可能」

私は小倉弁護士のように「論理的にこの推測が正しい」と言っている訳ではありません。医師が不信感を持つ心理を説明しているのです。もしかしたら、こういう心理で不信感を持っている(持っていた)のは私だけかもしれませんが。

>あと、風評被害を受けるから免責せよというのは成立しえないでしょう。

そんなことは百も承知です。「保険を整備すれば民事は問題ではない」とは言えないという主旨です。

>「医療における、まともな弁護活動」に力を注ぐ方が現実的で、安心感が得られる気がしますねぇ。

「医療における、まともな弁護活動」は否定しませんし現実的だと思いますが、安心感が得られるという根拠が分かりません。
安心感が得られるか否かを判断するのはクライアント側ですし。

ハスカップさま

私の言っていることは「法学」の範疇ではないのですけどね。
かなり無理して言えば「心理学」の範囲かな。もちろん明らかな事実誤認(民事の裁判官は一生民事を担当するとか)でしたら、その部分は「法学」の範囲で、その部分の不安は解消されるでしょう。

オダ様
長野の実態や北海道や東北の実態は、ある程度私も把握しています。
実際逃散が起きているかいないか、ということよりも、
現実医師がいなくなった地域の方が医師のブログなり
掲示板を見て、「逃散、逃散、困るのは国民、俺は困らない」
と言っているのを見たとき、どういう気持ちを持つか?
ということです。
おらの村の医師も逃散、逃散って言って逃げていったんだな、
という悲しさが村中に響き渡るわけです。
つまり、わざわざ恨みを買うようなことを言わない方が
いいだろう、ということです。

あと、長野の方には申し訳ないが、お金のない限られた医療費で今後
人口も5000万人とかになろうかという日本で、
今までどおりの医療をお願いします、というほうがおかしい。
無理です。
ですから、国が言い、産婦人科学会が言っているように
集約し、医療安全と医師の負担軽減の動きには賛成です。
長野のいなくなった医師は、賢明な判断の元、集約化に
協力したものと推定しています。

mohnoさんは、いつ頃からこのブログをお読みになってますか?

追記)「2,000人」が統計学的に意味をもつのは、サンプルを任意抽出した場合ですよ。

そんなことは百も承知。どっちに偏っているかなんて誰にも分からんじゃないですか。現実はもっと悲惨かもしれないし、そうでないかもしれない。

ブログのご紹介ありがとうございます。

勉強不足で全くお恥ずかしい限りですが、医師の組織もいろいろあってそれらがそれぞれどういうモノかということをちゃんと把握しておりませんでした。

私の意図するところは、医療制度を前進させるために行政の協力を取り付けることは必要不可欠なので、もちろん医療崩壊の実情や再生の必要性を一般国民に周知させることも必要ですが、同時に、支持や票をちらつかせて政策の方向転換を迫るような泥臭いやり方も必要ではないかということです。

医師会のような現場の意見が上まで届かない組織にこんなことを期待しては駄目ですね。先ほどから話題になっている「全国医師連盟」は出来たばかりので、こういう新しい組織は身軽で機動力抜群なので、こちらに期待することにしましょう。

あ・・・全国医師連盟は既に政治的な働きかけもしてるみたいですね・・・

アンケートの結果と、次の選挙が楽しみですね

いわゆる逃散は1割もいないと思います。しかしその分の医師労働を誰が負担するのですか。上記長野のように産科休止婦人科のみとか、患者さんの受け入れ制限をする病院なら大丈夫でしょうが、酷いところは4人が3人になっても同じように働かせます。当然過労死予備軍ですよね。本当に過労死した小児科の中原先生のような事例もあります。医師労働を軽減しようという考えが希薄な管理者や首長がいる病院では、程なくドミノ現象で医師がいなくなります。勤務医だって給料のためだけ働いている人間はむしろ少ないのです。だから、サビ残とか名ばかり管理職とか、待遇に不満は多くあっても、そうそう安定して人間関係作ってる現在の勤務先からは正直動きたくはありません。その医師達までを離職に追いやっているのは何でしょうか。ここに書くには多すぎるしネットでは言い尽くされておりますので興味ある方は調べて下さい。

>私の言っていることは「法学」の範疇ではないのですけどね。
>かなり無理して言えば「心理学」の範囲かな。もちろん明らかな事実誤認(民事の裁判官は一生民事を担当するとか)でしたら、その部分は「法学」の範囲で、その部分の不安は解消されるでしょう。

 リーガルリスクを受け入れられない(心理状態な)のでしょう。リーガルリスクは、どんな仕事をしていても、検察官(刑事原告官)を含む相手から訴える権利をはく奪しない限り、逃れることはできません。また、コンプライアンスを求めらる時代では、マスコミの追及から逃れられることはできません。マスコミを弾圧すれば別ですが。
 そのため、リスク負担軽減を図る方向で建設的に考えてみてはいかがでしょうか。英国の港町の飲み屋で船主が1パイントのビールを飲みながら沈没&破産の恐怖を嘆きあっているうちに、知恵者が博打の逆をやろうと提案し、現在のロイズ匿名保険組合の萌芽が発生しました。民事のリーガルリスクは保険で分散可能となりました。
 刑事訴訟や民事訴訟は、素人では国家権力に対抗できないし、複雑怪奇と化した民事訴訟プロセスは素人では了解困難なので、法律のプロに委託するが合理的であるとの思想で、刑事弁護人依頼権が法律又は憲法上の人権として保障されるようになりましたし、民事紛争も訴訟外示談交渉から弁護人に依頼することが多くなりました。
 これを超える制度は、大枠一般論としては、人類の英知が生み出していないでしょう。
 誰しも、いつどこで誰から、どのような理由で、民事紛争を仕掛けられるかわかりませんし、無茶苦茶な理由で刑事事件だと称して告訴告発されるかわかりません。それが、私生活上の近隣住民トラブルかも知れないし、息抜きの飲み屋での喧嘩口論かもしれないし、通勤途上の交通事故かもしれないし、仕事上の紛争に起因するものかもしれません。
 「善人にも火の粉は降りかかる」ものですが、いわれなき火の粉がふりかからないようにして、安心して仕事に専念し、不安なき日常生活を送りたいと思うのは多くの人の願いです。そのお気持ちは分かりますが、そして注意力や事案推論能力に長けた方ほど、確率は別としてリスクファクターを敏感に感じ取ると思います。
 ただ、リスクは分散するか、リスクヘッジするか、リスク極限措置を図るか、リスク領域から撤退するか……という方策をとるほかはなく、リスクそのものをゼロにすることは不可能です。少なくともこの現実だけは受け入れないといけないと思います。
 そのため、医療へ無過失責任保険を導入してリスク分散を図ろうとしたり、無用な誤解や摩擦を被害極限化するため、医療側専門弁護士軍団ナショナルセンター、医療特捜官制度、医療事故調制度、原因究明を優先する供述強要&刑事証拠利用禁止制度…などの導入を唱えたり、と皆さん解決策を模索しているのだと思います。
 直截的な「リスク領域からの撤退」による医療崩壊を防ぐために。

> 最近の医療裁判はおかしい

そうであれば、おかしい例(刑事の事案)を挙げるべきで、民事の事案から推測させるべきではないでしょう。それこそ、民事の判断って、担当した弁護士の力量にも左右されやすいのではないですか?

> 医師が不信感

医師の不信は風評によるものかもしれないのですから、具体的な事案をおたずねしています。

> 風評被害

免責の件に、報道とか風評被害の問題を絡めるべきではない、という点には合意されますか?

> 安心感

もちろん、相対的に、です。「いやぁ、疲れてて出す薬間違えたら患者が死んじゃってさぁ」みたいなケースにまで絶対的な安心感を求めているわけではないですよね? (そういう雰囲気の方もいらっしゃるようではありますが)

> いつ頃から

モトケンさんと小倉氏の一連のやりとりについて最初に書いたエントリが以下で、これより少し前ですから、ざっと2〜3か月くらいでしょうか。

http://domainfan.com/CS/blogs/mohno/archive/2008/06/17/1922.aspx
最近のエントリ(↓)にも書きましたが、もし「医療関係者の話を聞いてストレス解消させるのが目的」なのであれば、即刻“逃散”いたします。
http://domainfan.com/CS/blogs/mohno/archive/2008/08/05/1985.aspx

> 百も承知

“声をあげている”(偏りがあることがわかっている)「2,000人」では統計学的に意味を持たない、という意味です。

やっぱり、他の方のコメントにまで返信しだすと発散しますね。

医療の不確実性リスクを受け入れられない人々と,リーガルリスクを受け入れられない人々とで,後者だけが自衛手段を講じるものなのかと疑問を持ちはじめると,頭がこんがらがってしまいます。

 すいません説明不足で。m(_ _)m
 医療の不確実性(個別性・実験性)リスクは、天然現象や自然法則と同じ「病理現象」や「生体反応」の一種ですから、受け入れてしかるべきと思います。高校で、法学教育とともに医療教育がこれからは必要でしょう。
 しかし、リーガルリスクで降ってくる火の粉は、たいてい人為的な行為で、怠慢(マスコミの風評被害)〜故意(訴訟マニアや告訴マニア)まで含み、天然現象や自然法則に基づくリスクとは別の解決策が必要だと思います。
 たとえて古典的な例でいえば、暴風雨で船舶が沈没するリスクと海賊に乗っ取られるリスクは、リスクファクターも違いますし、当然、対策も本質的に異なります。

>“声をあげている”(偏りがあることがわかっている)「2,000人」では統計学的に意味を持たない、

そのとおりです。だから残りの99%は違うという議論もまた成り立たない。

いやぁ,自然現象だけじゃなくて,ヤブ医者に当たったリスク場合のリスク分散についても,医療を受ける側でもっと考えればいいのに,と思うんですよ。それが出来なきゃそもそも医療は受けなければいい,という考え方も有りじゃないですか。

医療なんてクイズダービーみたいなもので,正解率の高い回答者もいれば,低い回答者もいる。でも正解率の高い回答者でも間違えることがあるし,正解率の低い回答者でも正解することがある。4人が正解して1人が外れたからといって外れた1人が補償せよなんて冗談じゃないでしょう。たとえ回答者が100人だったとしても同じことだと思いますよ。

それをですね,なんか大型トラックの運転手とたとえて語る人がいるわけですが,それは喩えが全然頓珍漢だと思います。

なんか話が逸れてしまったようですが,ご容赦を。

>外れたからといって外れた1人が補償せよなんて冗談じゃないでしょう。

 あのー。その1人の経済的被害を救済するのが保険制度の根本法則なので(大数の法則)、それを言い出すと保険制度を否定することにつながるので、正に冗談ではないでしょう。

回答者が補償するんじゃなくて,賭ける人のうちで,そういう場合に備えて保険をかけたい人だけ相互に補償すればいいだけの話じゃないですかね?

たぶん最近の医療関係の刑事裁判の結果ですごく不当だと感じられるものは無いのだろうと想像します。(私が今まで興味が無かったから知らないだけかもしれませんが。)
裁判の結果よりも刑事事件になるということが問題なのだろうと思います。
害を為そうと思った、または何も意識していなかった、では無く、助けようとした、でも助けられなかったら「人殺し」と言われた。
大野事件が与える影響の大きさはここだと思うんです。
助けたかった、でも及ばなかった、結果「人殺し」。
なら何もしないほうがいい。
立ち去ろう。
こう考えるのはしかたないと思うんです。
「人殺し」扱いされると心が折れるんです。
裁判の結果以前の問題です。
普通の人でも不当な裁判に巻き込まれる危険はあるでしょう。
でもここに近づくとその危険はが増えますよと言う場所が有れば、避けるでしょう。
研修医が産科や小児科を避けて、眼科や皮膚科を選ぶのはごく当たり前の心理です。

でもそれじゃ困るんです。
お産難民が出ちゃう。

そこから出てる議論です。
「医療関係者の話を聞いてストレス解消させるのが目的」の議論じゃありません。

>リーガルリスク

そういうことですか。変な話なんですが無茶な告発を受けたり、思いもしない民事裁判を起こされたとしても医療以外のことであれば裁判所や検察官を結構信頼しているんですよ。まともな判断を下すだろうと。甘いかもしれませんが。
医療裁判(とくに民事)の判決文を読むと「そんな発想アリ?」とか「そういう結果回避義務を科しても事実上無理」とか思える思考が稀ではないのです。
だから
・医師から見ておかしな思考回路の裁判官が稀ではない(と感じる)
というのは説明不足でした。
・医師から見て医療裁判で(のみ)おかしな思考回路の裁判官が稀ではない(と感じる)
と言ったほうが適切でしたね。

ですから「医師から見て医療裁判でおかしな思考回路の裁判官が稀ではない」ということが否定されれば医療でもリーガルリスクを引き受ける素地はあるのです。

No.215 mohno さん

ご自身が知らないことと、事実として存在しないこととの区別がつかない人は、この議論の場から立ち去るべきと思います

>「いやぁ、疲れてて出す薬間違えたら患者が死んゃってさぁ」みたいなケースにまで絶対的な安心感を求めているわけではないですよね? 


こういう輩も多いのだから、勤務医は、違法な"名ばかり宿直”に携わって連続勤務をしてはなりません
違法な労働を強いられて過労で起こった事故は、使用者責任が主体となって問われる事案です。
過労が言い訳にならないなら、過労にならない程度で、医療を提供することしかできないという理屈です

本当に簡単ですね

労基法を遵守しない病院を叩き潰して、過労による医療事故が起こらないようにすることについては、120%同意します。
その結果として起こることについては、同じく基本的人権を持っている国民が等しく負担を分け合うべきでしょう

 そういうのは損害保険です。解答者が罰ゲームを受ける賠償責任保険とは別ですよ。損害保険とするか賠償責任保険とするかはリスクの分散は制度設計によって保険料負担者が異なります。保険が競合する場合もあります。保険代位や分別の利益という概念もございます。
 よろしかったら、これを機会に保険制度やリスクマネージメントを調べてみたらいかがでしょうか。

医療以外のことであれば裁判所や検察官を結構信頼しているんですよ。まともな判断を下すだろうと。甘いかもしれませんが。

私も概ね同意しますが,コトが「弱者」対「強者」の対決の様相を呈したときに,急激に信頼性が下がるように思います。私の調べた医療訴訟(民事)では,「弱者」有利な判決が少なくなく,中には明らかに違法と思われる判決が散見されます。他にも住民訴訟だとか,スポーツの試合中に落雷で怪我をした責任は試合を中止しなかった側にあるだとか,ガチャポン訴訟だとか…

医療に問題点があるのと同じくらいには,司法や法律家にも問題があると思います。

そもそも今まで医療関係で裁判になっていたのは、単純なミスが多かったのではないかと思います。
医師の判断や能力を問う裁判は最近になって出てきたような気がします。

さらに警察への異常死の届け出も2000年以前にはごく少なかったような。
それが増えてきて、少し落ち着いたかなと思ったら大野事件でまた増加。
これは大野事件で異常死の届け出が無かった点が問題になったからだろうと思います。(って異常死って思ってないわけだし、それは届けないでしょうが。)
病院としては痛くもない腹を探られたくないから、隠蔽って思われないようにさっさと届けちゃうという傾向が出てしまった。
すると届けられたほうも業務上過失致死疑いで調べなきゃいけなくなる。
さらにマスコミは事件性があるかどうかも判らないうちから、「医療ミスの疑い」といってなぜか医師を実名で報道するといった恐怖のドミノ倒しが起きてるような。

どこのレベルで防ぐかと言えば、そもそもの届け出の部分だと思うんです。
そこらへんが事故調関係の話題。

>・医師から見て医療裁判で(のみ)おかしな思考回路の裁判官が稀ではない(と感じる)
>と言ったほうが適切でしたね。

 その不安感は理解できます。あまりに高度な専門領域は、普通の裁判官では対応が困難な時代に突入してきたという危惧感があります。わずか3秒間の瞬間的な判断というパイロットエラーを問うとかorz
 それもあって、法律や医療の専門家が主催する医療民事紛争ADRという制度設計を提唱する方が出てくるのだろうと思います。労使紛争のADRチックな労働委員会をヒントにして。
 裁判所へは、世の中の森羅万象の紛争が全て持ち込まれるので、鉄道事故、航空機事故、医療事故、原子力事故、薬害事故……あまりに高度化専門化した内容を普通の裁判官にのみ判断を求めるのはある意味酷かもしれません。全ての診療科目(産科〜心臓外科・脳外科〜薬物中毒救急外来科)をたった一人で全部適切にこなせというようなものですから。(そうならないように民事なら弁護士も刑事なら検事も、専門的に高度化しなくてはいけないのですが、至難の技で酷でしょう。)
 裁判所も、専門委員制度を導入したみたいですが、その効果はまだ未知数です。

ハスカップ様、横入りゴメン。
損害保険制度と保険用語の基礎知識です。

損害保険
 =万が一の時、賠償請求する側(患者側)が掛ける保険
 (保険料は当然患者側持ち)

賠償責任保険
 =万が一の時、賠償請求される側(医療者側)が掛ける保険
 (保険料は医療者側持ち、ただし患者側へ転嫁することを妨げない)

>民事の事案から推測させるべきではないでしょう。
ですから、どうして「推測させるべきではない」のかという説明が必要なんじゃないでしょうか。答えが「刑事と民事は別」だけだと、「検察官を除いて運用している人間は同じじゃないの?」とか「過失認定の仕組みが違う」と言われても、「民事レベルで医療に対して誤解している人は刑事でもその誤解は変わらないんじゃないの?」とか思うのですが。
「医師の(刑事裁判)不信は風評によるものかもしれない」というのはもっともな考え方です。そうであれば、その風評の原因が民事裁判だと言っているのです。民事に関しては風評のレベルを超えていることは断言します。

>免責の件に、報道とか風評被害の問題を絡めるべきではない
ですから百も承知です。

んー,でも医療って請負契約じゃないんですよね。回答者が普通に努力することで事足りるんと違いますか? しかも,これまではそれでいいという賭者ばかりだったところに,一部に「回答者に責任を取らせろ」とか言い出すおかしな人間が出てきて問題になっているわけですよね? で,たまにそれが訴訟で勝って回答者の出演料からカネをごっそりと奪い取る,と。だったら,「ダメだったらそれでいい」という人は賭金を安くして,「ダメだったら責任を取らせろ」という人は掛金を高くするのが筋じゃないですか?

「ダメだったらそれでいい」という人々の掛け金までつぎ込んで,「ダメだったら責任を取らせろ」という一部の人々のための賠償責任保険を掛けるなんてのは,おかしな話です。不公平分配だと思います。

まあそのおかしな話を法的に支えているのが,最高裁の医療水準判例などだと思うんですが,才口千晴最高裁判事の補足意見(専門職に過剰な義務を課すべきでない)のこともありますし,そのうちちょっと判例が変わる日がくるかと思いますんで,それまでは耐え忍ぶ日々ですわ。

>答えが「刑事と民事は別」

刑事訴訟では、犯罪事実の証明が為されない限り、有罪の判決は出ない。検察側が法廷で主張した犯罪の事実に対し、被告弁護側が有効な反論が出来なかった場合でも、裁判官が検察側主張が荒唐無稽とか、法律に照らして犯罪にあたらないと判断すれば、無罪判決があり得る。

民事訴訟(賠償請求訴訟を例にします)では、原告側の賠償請求訴訟が法的にトンデモ請求や、明らかにイチャモン付け請求であっても、被告側が有効な反論をしなかった(究極の事例は裁判をすっぽかした)場合、裁判官はイヤでも原告勝訴の判決をしなければならない。

民事にトンデモ判決が多いという主張は、原告請求に対して被告がどの程度有効な反論を法廷で行ったのか、その有効な反論をしたにも関わらず裁判官が一方的に原告に肩入れしたのか、こうしたことを検証した上で為されるべきと思う。

>「人殺し」扱いされると心が折れるんです。
>裁判の結果以前の問題です。

 最高裁判事だった團藤教授が、書面審査とはいえ死刑判決事案の記録を何度も読み返し、間違いはないかと何度も反芻しながら眠れぬ夜を過ごし輾転反側し、判決当日まで睡眠不足で結論「上告棄却(死刑判決維持)」に至り、言い渡し直後、「人殺し」と常連のオバサンから何度もなじられ(…中略…)退官後、死刑廃止運動を始めました。
 おそらく刑法の大御所教授といえでも一人の死刑囚でも誤判があってはいけないと精魂傾けて死刑はやむを得ないとしたのに、人殺し扱いされて心が何度も折れてしまったのでしょう。ご本人が「とても辛い体験でした」と短い言葉で述懐されてグラスをあおられました。

>コトが「弱者」対「強者」の対決の様相を呈したときに,急激に信頼性が下がるように思います。

そうですね。他業種の訴訟でもつい我が身に置き換えて考えるようになってしまいました。

いやー,それ以前の低レベル判決,結構ありますよ〜

原告側で請け負うことの多いと思われる弁護士ですら,「無理な法解釈」で責任認定,と語った奈良五條病院心タンポナーデ事件,
http://www.orcaland.gr.jp/kaleido/iryosaiban/H7wa44.html

一審で医師の過失を認定した証拠類を,高裁判決が「いずれも事実を裏付けるものではない」と全否定した角膜移植後散瞳症訴訟(一審判決がトンデモ低レベル)
http://www.orcaland.gr.jp/kaleido/iryosaiban/H15wa22464.html

最近では,「ウ(争点5)午前3時10分,帝王切開に移行すべきであったか。」に対して,帝王切開に移行すべきだったという判断もせずに,「注意深く観察する義務があった」とだけ示して過失認定した福島VBAC訴訟
http://www.orcaland.gr.jp/kaleido/iryosaiban/H14wa114.html
(注:この判決文は,まだまだボロがありそうです)

というわけで,せめて,

民事にトンデモ判決が多いという主張は、原告請求に対して被告がどの程度有効な反論を法廷で行ったのか、その有効な反論をしたにも関わらず裁判官が一方的に原告に肩入れしたのか、こうしたことを検証した上で為されるべきと思う。
とのお話は,せめて上記のようなオカシな判決が駆逐された上で拝聴したいところです。

あのー,なじられるの(団藤裁判官)と,法手続きに付されること(加藤医師など)とを比べても,殆ど無意味です。

まあ、その辺は理解しているつもりですが、判決文を読む限りはトンデモはありますよ(峰村さまにおまかせ)。判決文だけではダメで実際に証拠を見たり、「被告がどの程度有効な反論を法廷で行ったのか」を考慮しないとトンデモかどうか分からないというのも理解しているつもりですが、私の趣旨は「本当にトンデモか否か」ではなくて「トンデモに見える情報しか得られないから不安だ」ということのつもりなんですが。

>裁判所も、専門委員制度を導入したみたいですが、その効果はまだ未知数です。

施行が近い裁判員制度が検討される以前に、高度な専門領域には専門家を専門裁判員(だったかな)としてを置くことを裁判所が検討していると、かなり以前に聞きかじったことがあるのですが、これと類似した制度でしょうか?

>No.229 法務業の末席 さん

 アシスト感謝です。m(_ _)m
 簡潔明瞭な御説明はさすがご専門です。

>No.231 峰村健司 さん

 理論的にはそのとおりですが、ウルサイDQN患者やトンデモ遺族は和解金をぶん投げて黙らせるというリスクヘッジもあります。つまり、紛争や訴訟に長時間のタイムコスト労務コストかけるより、さっさと切り捨てるという米国仕込みのプラグマティズムです。
 これは、和解金<<<総訴訟コスト という計算式wで成り立つ冷徹な悪魔の計算です。ただし、「損害の公平(衡平)な分担」という民事法の理念に反します。単純なコスト計算のほかに5年近く訴訟継続でイライラするくらいなら…というメンタルヘルスを金で買うというメリットもあります。米国弁護士に言わせれば「精神分析医に払う金を考えたらヤスイヨー」という発想です。

>No.236 峰村健司 さん

 いえいえ、比較とかそんなんじゃなくて、心が折れるのはとても辛いよ〜という例です。心が折れる状況は何としても防がないと。医療崩壊に直結しているんですから。

 すいません。m(_ _)m
 民事訴訟は担当外(興味はあっても勉強していないを含む…大学でサボったし(^^ゞポリポリ)なので調査してません。

レスというか補足というか・・

和解金をぶん投げて黙らせるというリスクヘッジもあります。

その様子を見ていた明日は我が身の第3者がさらにどういうリスクヘッジをするかというと・・・

追記しますと:

 あの團藤先生だって「人殺し」となじられると心が折れるくらい辛い、という例は、医療関係者向けではなく、法律関係者向けに、心が折れるとはそんなに大変なことなんだとご理解いただく例です。
 團藤教室のお弟子さんだった某先生に聞きましたが、最高裁判事になられる前は、「国民世論が決めることになるが現行法制の下では必要悪だろう、ない方がいいけど。」というやむを得ない死刑存置論だったそうです。
 ところが最高裁判事を退官してから、死刑廃止運動に身を捧げるようになったエピソードが前記のとおりです。朝日新聞の記事にも載りましたので私も封印を破って書いている次第です。

>「本当にトンデモか否か」ではなくて「トンデモに見える情報しか得られないから不安だ」

ナルホド。

私の専門領域でも「三菱重工長崎造船所事件」という、超有名な最高裁判決があります。

判決の大筋としては、午前8時の始業時刻前に作業服に着替える時間が数分間必要だ、この着替えの時間も労働と不可分の関係にあるから、着替えに必要な時間も労働時間と認め、始業時間前であるから時間外労働として2割5分増しの割増賃金の支払いを会社側に命じたものです。

この判決を普通の会社の経営者に話すと、必ず「何で時間外賃金を支払わねばならないのだ?」と聞かれ、次に「作業前に着替えておくのは当然だろう、この判決はオカシイ、間違っている!」と怒り出すのが普通です。

着替えぐらい作業前にチャンと済ませておけよナ、年間の人件費の総額を勤務時間で割ると1分幾らになると思っているのダ? 朝の8時から夕方の5時までの勤務時間中はキッチリ働く時間だヨ、1分たりとも無駄にせず8時ピッタリから働けヨ! それが世間の常識というモンじゃないか?

こう考える経営者が大多数だと自分でも思いますし、こうした経営者のお気持ちは、個人的はスッゴ〜クよく分かります。

デモこの判決、労働法令の解釈からすると、誠に真っ当な判決なので、法律家としてはイチャモンの付けようがないのです。

>その様子を見ていた明日は我が身の第3者がさらにどういうリスクヘッジをするかというと・・・

 実際、大企業相手にごねれば金になるというDQNやトンデモが増大したのが訴訟社会米国です。それも懲罰的賠償(3倍賠償)請求の急増とそれを煽る敏腕傷害弁護士(医療訴訟患者側専門弁護士)。映画シビルアクションの導入部分プロットに使われました。
 結果、懲罰的損害賠償規制立法が叫ばれるようになりました。

裁判所へは、世の中の森羅万象の紛争が全て持ち込まれるので、鉄道事故、航空機事故、医療事故、原子力事故、薬害事故……あまりに高度化専門化した内容を普通の裁判官にのみ判断を求めるのはある意味酷かもしれません。

業界内である程度フィルタリングして解決するべきであり、業界の中でどうにもならない部分を裁判所に持ち込むべきなのですが、いまは紛争がダイレクトに裁判所に持ち込まれていますよね。そこに問題の多くが存在していると思います。

「説明義務」の問題とか、「言った、言わない」の問題なんてそもそも裁判所に持ち込む事自体が不適切だと思います。

医師から見ておかしな思考回路の裁判官が稀ではない(民事)

この件ですが、まず、裁判官の思考回路が法曹から見てもおかしいのかと言う事を問題にするべきだと思います。

法曹個人の思考回路がおかしいのか、法曹と医師の立場の違いによりおかしな思考回路に見えてしまうのか、切り分けが必要なのではないでしょうか。

>長野のいなくなった医師は、賢明な判断の元、集約化に協力したものと推定しています。


集約化の成功例として有名な飯田市民病院。
2006年に拠点病院となり、分娩数が500から1000へ増加。
拠点化に伴い常勤医は3人から4人に増加。
2007年には常勤医が5人になり成功例の象徴です。

2008年4月に常勤医の一人が外科に転科。一人が常勤医を辞めて非常勤に。
そのため出産制限を加える事態に。
その後、信州大学よりひとり緊急で派遣されて常勤4人体制になりました。もちろん派遣された医師はどこかから集約化されてきた医師ではなく、大学の医師の体制を犠牲にしての派遣です。

このように集約先からの立ち去りも依然、続いております。
長野県に限らず、産科を扱っていた医師の立ち去りは続いており、全国的に産科医の減少は止まっていません。
集約化してもお産難民の発生阻止をカバーしきれない恐れが確実に高まっています。
集約化に協力した医師もいますが、全国的な産科医の減少が示すとおり、医師の立ち去りも依然続いています。
長野のいなくなった医師は、集約化に協力したものもいるし、集約先からの立ち去りも依然います。

損保ジャパン総合研究所のページに、ドイツでの民事訴訟事例が掲載されているので紹介します。

患者は、手術の際に適切な説明を受けていれば自分は手術を受けなかったと主張した。この場合、インフォームド・コンセントが適切に行われたことが医師側で立証されないと、たとえ手術そのものにミスが無い場合でも、その後に発生した副作用・障害に対して医師は責任を負担しなければならい。この場合に、医師が救われるのは、手術を行わなければ明らかに患者に不利益が発生することを立証した場合、および手術後の容態の悪化がそれほど深刻でない場合に限られる。
患者は薬指の悪性腫瘍摘出手術を受け、手術は成功した。しかし、同日午後になって、傷が急に痛みだし、指が青く変色し始めた。ところが、医師は別の仕事のために不在であり、結局治療を受けたのは24時間後であったが、患者は薬指を切断しなければならなかった。この場合に、医師は治療が遅れなかった場合でも、指の切断が不可避であったことを立証しない限り責任を負うとされた。理由として裁判所は、手術直後の出血による合併症は典型的に発生し、即座に適切な治療を行わなければ指の切断に至ることは明らかな事例であり、医師に重過失があると指摘した。
欠陥麻酔器具の使用によって、手術後脳障害に陥った患者のケースについて、裁判所は、病院側に欠陥麻酔器具が配備されていたことについて、病院の職員に責任がないことを立証しなければならないと判示した。また、新生児の洗浄用消毒アルコールが殺菌されておらず、新生児が皮膚障害を起こしたケースについて、裁判所はそのような薬品は用いられるべきでなく、原告による病院側の過失立証は不要と判示した。
http://www.sj-ri.co.jp/issue/quarterly/q21_2.html


何が言いたいかというと、医療者及び医療機関に対して厳しい判断を下すのは日本もドイツも同じであり、もしかすると先進諸国に共通する問題ではないのだろうかと言う事です。

> 残りの99%は違うという議論もまた成り立たない

そんなことは言っていません。「統計学的に意味がある」という表現は間違い、という指摘をしているだけです。

> 人殺し

まあ、そもそも、お医者さんに故意犯がいるとは思わないわけですが、仕事が丁寧とか雑ということは、どの世界にもあるでしょう。あるいは日頃から注意深く運転しているのに、赤信号を無視して飛び出してきた子供を轢いてしまい「人殺し」と呼ばれるケースもあるかもしれません。実際、たまに「無実を証明するために目撃者を必至で探した」みたいな話をニュースで聞いたりします。先の報道による風評被害と同じですが、そもそも免責制度を取り入れた所で、報道による風評被害や相手から罵声を浴びせられる可能性が減るわけではありません(むしろ増えるかも)。そうした論点から離れて、あくまで「医療に刑事罰を課すのは不当か」を議論すべきではないでしょうか。

あと、民事ではトンデモ判決が多いということであれば、「それでも刑事にトンデモ判決が少ない(またはない)」という状況であるとも考えられます。「医療に無知な人を民事担当にさせているのだ」という根拠があるなら別ですが、“統計学的”には「民事と刑事の判断の違い」は、医療関係の裁判であるかどうかに関係ないでしょう。

>あと、民事ではトンデモ判決が多いということであれば、「それでも刑事にトンデモ判決が少ない(またはない)」という状況であるとも考えられます。

 その根拠は何かありますか。後学のためにご教授いただければ幸いです。

>「医療に無知な人を民事担当にさせているのだ」という根拠があるなら別ですが

 残念ながら根拠はあります。医籍を持つ裁判官は、日本で1人しかいないはずです。あとは全部素人で医学に無知な裁判官が、日本の裁判を担っています。鉄道の動力車免許をもっている裁判官も皆無ですし、航空の定期航空操縦士や航空管制官の技能証明保持者もゼロです。つまり裁判官は全員素人です。

医師全体でみれば立ち去りは1割もないのかもしれません。

ですが崩壊最前線の今の自分の地域の状況から考えてみたところ、「地域の中核病勤務医の立ち去りの割合」が問題なのかと考えております。
自分が勤務する地域の近隣の3市1町で、それぞれ4つの公立の中核病院があります。
500床規模の病院がひとつ、300床規模の病院が二つ、100床規模が現在自分が勤めているところです。
300床規模の病院は、10年前それぞれ40名の勤務医でした。現在はそれぞれ20名づつ残るのみとなり、半数が立ち去っています。それらの病院では診療科の休廃止、病棟の閉鎖が行われています。
500床規模がこの地域で唯一奮闘して、常勤医の数を60〜70名で維持しております。
自分がいる病院は100床ちょっとですが、ここからも自分が赴任してきてから、開業やら老健への転職など、9名の医師が立ち去っています。もちろん病院は、医師の補充に努めておりますが当然補充しきれず、常勤医16名だったのが12名へ減っている状態です。

自分の専門の小児科では立ち去りは更に深刻です。
自分が赴任当時、小児科常勤医が地域全体で16名。
現在では7名です。小児科常勤医が0人が1施設、1名が2施設、5名が1施設です。
開業された小児科医が8名、過労による脳梗塞でたおられた小児科医が1名(大学の後輩です。この事件後に関連病院に対して、過労で倒れるほど頑張りすぎるなと大学の医局長から通達がきました)。いなくなった分を全部は補充しきれず、現在の人数に。
サービスが受けられなくなるよりはましと思って、現在診療制限をかけながらも自分は一応最前線に残っています。

県の中で人口当たりの医師数のもっとも少ない地域ですので、立ち去り率は他に比べると高いのかもしれません。


>その医師達までを離職に追いやっているのは何でしょうか。
未だ最前線で踏ん張っていますが、辞めていった人の気持ちは理解できます。
情勢次第では辞め時を自分でも考えなくてはと思っていますから。

> 根拠

これまでに紹介されているトンデモ判決は、みな民事ではないのですか? くだんの大野病院事件も判決には至っていませんし、刑事でトンデモ判決とみなされている例があったらご教示ください。

> 医籍を持つ裁判官は、日本で1人

民事を扱う裁判官と刑事を扱う裁判官で、医療知識の“偏り”があるかどうか、を言っています。まあ、そんな判断はしていないと思いますが、民事で「わからないから原告(または被告)の勝ちにしておけ」はあっても、刑事で「わからないなら被告人は有罪」はないんじゃないですかね。

 質問に質問を返されても答えようがありませんので、質問を撤回させていただきます。m(_ _)m
 なお、このブログを精読すればわかるとおり、民事判決も刑事判決も医師の方々は問題を指摘されています(当否は別として)。ご参考まで。m(_ _)m
 また、「偏り」と言われても答えようがありませんので、ご容赦ください。m(_ _)m ただ、民事の「処分権主義」と刑事の「疑わしきは被告人の利益」&「合理的な疑念を超えた証明」を正しく理解している医療側の方は少ないという主旨なら、ご指摘のとおりかと思います。

No.215 mohno さん

>「いやぁ、疲れてて出す薬間違えたら患者が死んゃってさぁ」みたいなケースにまで絶対的な安心感を求めているわけではないですよね?


No.186 fuka_fuka さんのコメントをお読みなりましたか?
>不注意による単純なミスは、毎日仕事をしていれば、一定割合で起こることは不可避だと思います。まして過労状態であったりすればなおさら。
事務作業であれば、誤字や計算ミスがあっても、書類の差し替えや取引先への謝罪などで済む場合も多く、仮に損害が発生した場合でも、過失であれば始末書や訓戒処分で済む場合がほとんどではないでしょうか。
一方、医療従事者の場合、そのような「誤字や計算ミス」と同程度の頻度で発生するミスであっても、状況によっては患者の死に直結します。
それを、起こる度に「犯罪者」のレッテルを貼られていては、私なら「そんな仕事やってられん」と思います。
そして、ミスが発覚すれば犯罪者として訴追され、職も失うという恐怖の下では、ミスを隠匿しようとするインセンティブが強く働くでしょう。ミス自体の隠蔽は、被害者に対する民事上の救済にも当然影響します。<

fuka_fuka さん、解りやすい説明ありがとうございます。この考えに賛成です。
自分も当直明けの時は集中力が低下します。
「いやぁ、疲れてて出す薬間違えたら患者が死んゃってさぁ」
なんて思えるはずがない。
こういうミスは本当に怖いと思ってビクビクものです。
こういうので犯罪者になるって医療者が理解してきたから、無理をしない萎縮医療が静かに進行してくるのです。
こういう事故の起こるリスクより命が助かるメリットが大きいと思えるような場合でも、犯罪者にされると思うともう過労状態であるのを無理して患者を引き受ける事は出来ません。
こういう単純ミスは、システムとして防ぐ方法を調査することが大事で、単純ミスを罰することは有益ではありません。
こういう調査に協力しない場合は、偽証罪・調査妨害で刑事。調査によって、単純ミスに対しての研修が必要であると判断されれば行政処分で研修を。患者に被害が発生すれば、民事で補償とするのがいいと考えます。


No.224 Med_Law さん
>ご自身が知らないことと、事実として存在しないこととの区別がつかない人は、この議論の場から立ち去るべきと思います

まあまあ、一般の人の認識はまだまだこのようなものが多いですよ。
本当に事態を良くするためと思って、根気よく付き合いましょう。

 たびたびの横レス失礼します。m(_ _)m
>まあまあ、一般の人の認識はまだまだこのようなものが多いですよ。
>本当に事態を良くするためと思って、根気よく付き合いましょう。

 医療側と法学側(司法側?w)の両方に軸足を置く私は、痛感します。禿同です。m(_ _)m
 医療側から見た一般人(非医療側)の理解は不十分で誤解が多い(医療無知)と思うかと思いますが、法学系側から見た医療側の法律無知や誤解が多い(特に訴訟制度と刑事免責)と思う人が多いのも事実です。
 私は両方から攻められ叩かれる立場という因果な立ち位置にいるので痛感します。o(;△;)o
 大事なことは、医療崩壊から被害を被る医療側も法学側も医療サービスを受ける全国民側も、医療崩壊を回避する・止めるために、生産的な英知を結集するため、相互誤解相互不信を払拭して、相互理解を進めるのが涵養かと思います。
 そのためには、相手側の無理解・無知に憤慨して叩きだすより、忍耐と寛容と根気(による理解を求める説明と説得)が超重要かと思います。排除の理論は生み出さず、憎しみと怒りを「生産」するだけで、けっして「清算」しないからです。

mohnoさんが仰るように医師によってタイプやモチベーションも様々ですので、あまり熱意のなさそうな医師や能力の低い医師によって、事故ともとれるような形で死亡してしまった場合、遺族が何らかのアクションを起こすための刑事責任追求の可能性を残しておきたいと思う気持ちも分かりますが、やはりそうなると、刑事責任追及の可能性は医師全体の問題になってきますので、医療全体が尻込みしてしまい、結果として社会にとって不利益になると思います。

ですから私は、医師個人に対する刑事責任は故意犯を除き全て免責で、行政による病院に対する指導、監視の強化、そして事故に対する責任も病院が負う形で良いと思います。病院が尻込みする対策としては内外からの告発を義務づけ、行政指導を行う。そういったシステムを作りあげれば医師は能力をいかんなく発揮できるでしょうし、また自ずとダメな医師は現場から淘汰されるでしょう。ま、その前にお金と人の問題がありますけど。

その返信は元ライダーさんにコメントしたものなのですが、そう書いた直後に、

> (そういう雰囲気の方もいらっしゃるようではありますが)

とカッコ書きしています。

まあ、このような意見が放置されることは、それはそれで「自由な議論」ということなのかもしれませんが、そうであれば小倉氏の意見についてモトケンさん自らが批判するってのは、私には“偏り”に感じられます。あるいは、モトケンさんも実のところは「悪気がなかったら免責」とお考えなのでしょうか。

実際に刑事で有罪になっている例(小倉弁護士が挙げられている http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/07/post_63ed.html など)を見る限り、それでも刑事は免責すべきという意見があったとしても、私はまったく同意する気になりません、という意味です。

No.257 mohno さん
>刑事は免責すべき


医療事故について
1;真実を明らかにする
2:同種の要医療事故の再発を防ぐ

上記の2点を目的にするのなら、刑事は免責にすべきという考えに賛成です。

No.186 fuka_fuka さんのコメントより繰り返しになりますが

>ミスが発覚すれば犯罪者として訴追され、職も失うという恐怖の下では、ミスを隠匿しようとするインセンティブが強く働くでしょう。ミス自体の隠蔽は、被害者に対する民事上の救済にも当然影響します。

上記の事が考えられるからです。
ミスの隠蔽に対しての罰則として、偽証罪・捜査妨害で刑事罰を与える方が、医療機関や医療従事者に対してミスを明らかにするインセンティブが働きます。
真実が明らかになることで、システムの改善を行なえば再発防止が進みやすくなります。
刑事は免責にして、行政処分にて重過失であれば医師免許停止や取り消しなど、単純ミスであれば研修などを処分を行なう。
ミスの被害者に対しての補償は民事で行なう。
医療事故に対しては、このようなシステムになればいいのかなと個人的には考えております。

読み直してこれでは表現が良くないなと思ったので訂正します。


×;上記の2点を目的にするのなら、刑事は免責にすべきという考えに賛成です。
         ↓
○;上記の2点を達成する事を目的にするのなら、刑事を免責にすることが有効だと考えます。


×;医療事故に対しては
        ↓
○;悪意に基づかない医療事故に対しては

>“統計学的”には「民事と刑事の判断の違い」は、医療関係の裁判であるかどうかに関係ないでしょう。

私は他の裁判を知らないしろうとですが、医療関係の裁判をブログでいくつか見た印象では医療関係の裁判では「民事と刑事の判断の違い」が顕著なのでは無いかと疑っています。(比較してないなら根拠が無いと言われそうですが。

医療関係の裁判で個人を業務上過失致死で裁くとき、裁判官は被告を「人殺し」であると言い渡したく無いのでは?

一方、民事のときは医師や病院はたいてい保険にはいっているだろう、自分のサイフは傷まないだろうから可哀想な被害者にお金を払ってよみたいな判断があるのでは?

これが邪推であるかどうかはわかりません。
私の誤解であるかどうか法律関係のかたに教えていただけると幸いです。

トピずれですが、全医連ウォッチャーの皆様にお知らせします。今回全国医師連盟では、国会議員に医療崩壊に対する改善を問うアンケートを行いました。以下アドレスです。http://doctor2007.com/enq1_0.html

今後も国会議員の医療政策を地道にアンケートしていく予定ですので、ご支援をよろしくお願いします。

 医籍持つ裁判官はいるのですね。1人ですか。
 法科大学院制度は多職種、多くの専門領域の社会人からも法曹を養成して社会の動きに早くマッチする法律的判断を可能にする事も一つの目的だったように思います。
 この観点からは医師が法科大学院目指すのは良いことだと思います。管制官や新幹線の運転士が法曹になり法廷で議論するようなことは現状考えにくいですが、専門領域での法的問題をどのように扱うかは諸外国でも多々あり(つまり確実な解決法が無いと言うこと)今後法曹だけでなく国民全体で取り組むべきものだろうと思われます。
 古川議員のように法曹資格、医師資格を持つ国会議員などが増えてくれば議論もしやすくなります。(資格だけあっても実際の現場を知らない者とは議論できないというつっこみは無しですよ)

下記のような近未来って、一部のお医者様以外には悪夢だと思うのですけどね。
//////////////////////
病院の窓口担当:

 ご愁傷様です。ご主人が亡くなられた原因ですが、担当医が、尿路血管用造影剤ウログラフィンを脊髄造影用に脊髄腔に注入してしまったことです。わざとやったのかですか?いえ、事故調査係の方で事情聴取しましたが、造影剤ウログラフィンを脊髄造影用に脊髄腔に注入すると重篤な副作用が生ずる虞があるということを知らなかったとのことでした。医師のくせに、そんなことも知らなくてよいのか、ですか。どういう場合にどこに何を投与したらどうなるのか医師が全部把握せよと仰るのですか。そんなことを医師に要求する時代は終わったのですよ。なんで今時の医師がちゃんと薬品の禁忌欄を事前にチェックしていると期待するのですか。
 あの担当医はどうなるのか、ですか。部長から、ウログラフィンを脊髄造影用に脊髄腔に注入してはいけないと指導を受けて終わりです。制裁は受けないのかですか?医療ミスで患者を死なせたくらいで医師を制裁していたら医師が萎縮してしまいますよ。まあ、部長から指導を受けましたし、さすがに同じことを3回は繰り返さないのではないですか?
 賠償?ですか。ああ、今は制度が変わって、医師や医療機関は賠償義務を負わず、無過失補償金として国から300万円が出ることになったのです。これがその申請用紙です。葬式代くらいにはなると思うのですよ。
 大黒柱を失って私たち一家はどうなるのか?ですか。そんなの私たちの知ったことではないですよ。生命保険はかけてなかったのですか?ああ、医療過誤が原則免責となって以降、全然萎縮しなくなった医師による医療過誤死が多発するようになってから、医療関連死特約をつけておかないと、医療関連死の場合、生命保険は下りないんでしたっけ。では、生活保護でも受ければいいんじゃないですか。娘の学校はどうなるかですか。そんなの病院の知った話ではありませんよ。娘さん、15歳ならいろいろなところで働けるではないですか。

小倉先生、おはようございま〜す。

朝っぱらからファンタジー全開ですね〜。www

何でサンプル数の話を持ち出したかぜんぜん理解されてませんね。命題Aは1%のしか成り立っておらず99%はそうでないはずという推定があったから、それを言うならば命題Aは99%にも成り立つといえるはずということを逆説的に表現したわけです。

文言解釈でそれだけを抜き出して統計的に間違いというなら確かに間違いですが、そんなことを言って何の意味がありますか。(間違いだから間違いといっただけといわれるんでしょうけどね。)推定の第一歩は偏りのあるとおもわれる(いわゆるretrospectiveな)データからあたりをつけて、study designをくむことは普通にやられてますよ。

トピずれでばかばかしいからもうやめます。

内容面への突っ込むは別ブログに譲るとして

>近未来

多く医師にとっても悪夢なので、現実化を心配する必要はないんじゃないですか。
目を覚ましましょう。

 些かならず、弁護士としての品位に欠ける発言と思います。

 少しは自重されては如何ですか。

>内容面への突っ込むは別ブログに譲るとして

期待しています。

自己レス。

本館ブログでは話題にしたくないので、別ブログでのエントリ立て、お待ちしています。

>>No.263 小倉秀夫 さん

あー内容には敢えて突っ込みませんが、

「改行」くらいしましょうよ。

でないと読まれませんよ。


小倉先生のご意見というか想像も、それはそれでひとつの考えとして
受け入れるべきと思います。
決して、拒絶反応したり、嫌悪感をあらわにするべきものではないと思います。

いずれ、医師の刑事免責主張が国民レベルの議論になる日がくれば、
この程度の内容はもちろん、それ以上のものが、全国の様々なブログに溢れかえり、
昔の小倉弁護士のコメントなんてかわいいもんだったね〜、そのくらいの展開は
容易に想像がつきます。

刑事免責というほぼ不可能に近いことを実現したいという願望を持つことは
否定しませんが、もう少し一歩一歩できることから、小さいことから実現させて
いくべきではないでしょうか?

>No.271 一市民 さん

>いずれ、医師の刑事免責主張が国民レベルの議論になる日がくれば、
>この程度の内容はもちろん、それ以上のものが、全国の様々なブログに溢れかえり、
>昔の小倉弁護士のコメントなんてかわいいもんだったね〜、そのくらいの展開は
>容易に想像がつきます。

弁護士という職に対する、ある種の傲慢さないし職業差別感情が表れていますね。

いえいえ、小倉先生が実名で医療関係者を倫理観のかけらも無い人間であるかのようにお書きになられるのは、医療関係者への絶大な信頼感によるものと受け取りましょうよ。
たとえどんな酷いことを書いても、ご自分が病気になられた場合、点滴に雑巾の絞り汁を混注されることは絶対無いと確信なさっていらっしゃるのでしょうから。(笑

小倉氏のたとえはファンタジーとかそういうことではないと思われます。まさしくこういう世の中になっていくのでしょう。(大変品位がないのは確かですが、まあ医師の方も品位をどうこう言えるほど…とも思うのでそこはお互い様な部分も)

…ただ小倉氏の描いた未来が悪夢なのかといえば別にそうとも言い切れないとも思います。
世の中には医療ミスどころか誰をも責めようもない死が蔓延してるのであって、この例なら保障が出るだけいいのでは、という感想を持ちました。
保証金の額の適正度とか私は医療用語等が分からないので詳細部分は突っ込みが入るのかもしれませんが、小倉氏が描く未来予想図自体は、あえて使われた品性のない表現等をのぞけば「どこに突っ込みを?それは悪夢?普通なのでは?」と思った次第です。

という意見にも批判がきそうな気もしますのでお待ちしております

行政処分にて重過失であれば医師免許停止や取り消しなど、単純ミスであれば研修などを処分を行なう

医師免許停止や取消しというのは、相当深刻な不利益、ペナルティのように思われます。研修も、駆け出しの医師であればまだしも、中堅以上の方にとってはある意味屈辱的でしょう。

素朴な疑問なのですが、そのような不利益を恐れて調査に協力しなくなる、ということは考えられないのでしょうか。

「刑事処分があり得れば処罰を恐れて原因究明が困難になる」という見解が主流のようですが、「重い行政処分」については同じことは言えないのでしょうか。

いやいや「あえて使われた品性のない表現等」にみんな突っ込んでるんですよ。(笑
ファンタジーなのは普通の場合、こんな倫理観を疑われるような表現を患者サイドにするはずないってこと。

 (1)刑事と(2)民事の完全免責を認め、(3)事故調の調査で行政処分が口頭注意に軽減され、(4)代替が無過失補償の死亡弔慰金300万円となれば、そのような近未来が成立するでしょう。
 ここでは、(0)造影剤の禁忌不知・見落としという(少なくとも医療用医薬品添付文書に目を通さなかった)重過失、(1)刑事完全免責、(2)民事完全免責、(3)行政処分が口頭注意に軽減、(4)無過失補償の死亡弔慰金が300万円と低額設定というパラメータの設定です。
 なお、批判の多い航空事故のワルソー条約(ヘーグ議定書により改定)では死亡補償金が25万金フラン(約280万円前後)ですから、これを参考にしたのかも知れません。

小倉弁護士の趣味がfishingということで、海まで行けないから
とりあえず事務所でやっているわけでしょ。

それにしても、大漁だな、冷凍庫に入りきれね〜や、くらいの
思いでしょ、ね、弁護士。

>たとえどんな酷いことを書いても、ご自分が病気になられた場合、点滴に雑巾の絞り汁を混注されることは絶対無いと確信なさっていらっしゃるのでしょうから。(笑

今までこのブログを読んできた中でこれほど不快になった表現はないと申し上げておきます。

 勝手にテンサイしました。

No.263 小倉秀夫 さん | 2008年8月 7日 09:01 |  (Top)

 続きは別館で!

>たとえどんな酷いことを書いても、ご自分が病気になられた場合、点滴に雑巾の絞り汁を混注されることは絶対無いと確信なさっていらっしゃるのでしょうから。(笑

 絶滅宣言が出た「アホ馬鹿OL」を思い出しました(爆。原審死刑判決の控訴趣意書を提出期限までに不提出(失念又は故意)という弁護士は存在しないと確信している!というパラメータ設定と同じくらい「たちの悪い冗談」でしょう。
 医療不信はささいな「たちの悪い(恫喝)冗談」から急激に増殖します。

点滴に雑巾の絞り汁を混注

これは冗談とは思いますが、処方した薬を床に落とした
場合、拾ってそのまま出すっていうことは、当たり前の
ように行われているのではないですか?

「不安」ということに対して「実際には一例も無いだろう」とだけ反論しても無力なんですけどね。「勘で決め付けて輸血されたら不安だ」と言っている人に対して「そんな例は1例も無い。だから不安になるな」と言うだけではありませんよね。「その場合は異なる扱いをするから不安になるな」と仮定を共有して説明するか、あるいはその仮定は成り立たないと理由をつけて説明するかしませんか。

>刑事でトンデモ判決とみなされている例があったらご教示ください。

その上でご要望にお答えしますと、1審無罪とはなりましたが割り箸事件がそうです。大雑把に言うと「もっと丁寧に問診しなかったのが過失だ」と過失認定されましたが、因果関係無しということで無罪。判決文を読む限り「限られた時間とあの状況でそれは無理じゃない」と医師側には思えてしまいます。私も、「もし自分が担当医だったら割り箸の残存を考えなかった可能性は低くないな(いや、むしろ高いかも)」と思いました。
無罪だからいいじゃないかということにもなりません。被告人医師は「お前は過失を犯したんだ」と烙印を押されましたからね。その他の負担も(ry
民事では刑事を教訓に弁護団が立証を尽くしたおかげか(そうかも?程度の推測です)過失も無とされ被告完全勝訴でしたね。参考エントリ(刑事はここから探してください)

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朝一から本家による燃料投下ですね。
私が特に気になったのはここ

萎縮しなくなった医師による医療過誤死が多発
「多発」は同意しかねますが、「萎縮しなくなった医師による医療過誤死が増える」のは可能性としてはあるかも。ただ、「萎縮しなくなった医師によって救われる命が増える」可能性も考慮して欲しいなあ。
その辺のバランス感覚が違うのが根本なんでしょうけど。

個人的には冗談ではなく「勘に頼って輸血」とか、「女性患者にいたずらしても免責を求めるようになる。」というより、ずっと軽いブラックジョークかと思ったのですが、自粛しますね。

「処方した薬を床に落とした場合、拾ってそのまま出すっていうことは、当たり前のように行われているのではないですか?」
って思ってる人もいるし。(驚!!

これは包装した状態では無しにってことですよね?

むき出しで床に落としたもの飲ませる人なんていませんよ、普通。

病棟のAさんの定期処方が余っていたので、Bさんに飲ませたということなら見たことがあります。

飲み残しではなくて、残されたお薬と言って欲しいのです。

>>飲み残しではなくて、残されたお薬と言って欲しいのです。

何のためですか?衛生面よりコスト?
「食べ残しではなくて、残された鮎と言って欲しいのです」
という声が聞こえてきそうですね。

採血器具(一部は針までとか)の使いまわしもOKなので
しょうか?

この手のご発言は「雑巾の絞り汁」に類する医療現場に不信感を
呼ぶものと想われます。

>冗談ではなく「勘に頼って輸血」とか、「女性患者にいたずらしても免責を求めるようになる。」というより、ずっと軽いブラックジョークかと思ったのですが

 比較したい心情としては分かりますが、何も相手のトンデモ土俵に乗らなくてもいいかもです。
 釣りだったら、ウカウカ乗るとそれ見たことかと批判の対象にされる落とし穴や地雷という「高等戦術」かも知れません。現に「逃散は医療側の脅し」を主張されている方が相手ですから。
 そうでなければ、過失犯に故意犯を無理にぶつける厭味皮肉当て擦り又は法学トンデモで、ブラックジョークですらありませんから、相手にしない方がいいでしょう。
 ユーモアとジョークを趣味としてこよなく愛する者から余計なことかも知れませんが、ぜひお耳汚しをお願いします。m(_ _)m

は〜〜い。
ハスカップさん、ご忠告ありがとうございます。

朝っぱらから釣られて面目ないです。(笑

せっかくモトケンさんが別室を作って下さったのに本館で釣り上げられてしまってお目汚しでゴメンなさい。

いや、前回大人気なかったかな〜言い過ぎたかな〜って反省して数日我慢してたら溜まってしまって。(笑

修行が足りない未熟者です。

以後気をつけます。


>たとえどんな酷いことを書いても、ご自分が病気になられた場合、点滴に雑巾の絞り汁を混注されることは絶対無いと確信なさっていらっしゃるのでしょうから。(笑

コレが本当に出来たら、医療は崩壊せずに済んだ筈ですがね(苦笑)。


以前「産科医」として一度コメントさせていただいたものです。
横レスですが、昼寝さんの認識は事実と全く異なります。

>>>飲み残しではなくて、残されたお薬と言って欲しいのです。

>何のためですか?衛生面よりコスト?
「食べ残しではなくて、残された鮎と言って欲しいのです」
という声が聞こえてきそうですね。

すべての薬は錠剤であれば一粒一粒、顆粒や粉であれば、一回量ごとに包装されて処方されます。
病院によっては緊急時に使用するために(処方箋を出して処方していたのでは間に合わない場合など)、入院中の患者さんに処方されて使用しなかった薬を「残薬」としてストックしている場合があります。
また、緊急の場合に他の患者さん用に処方して病棟に保管してある薬の中からそのとき緊急に必要な患者さんに応急的に使用する場合があります。
あとで改めて処方して、借りた患者さんにお返しします。
これらはすべて個々に包装された状態の薬を使用するので、衛生面に問題はありません。


>採血器具(一部は針までとか)の使いまわしもOKなので
しょうか?

採決器具は、針を固定しておく器具などで使い回しがOKのものがあります(少なくとも今まではそうでした)。
すべての使い回しを許さないということであれば、当然コストがかかります。
器具の生産も今までより遙かに大量にしなくてはいけなくなって、必要なすべての病院に行き渡らないということもあり得ますね(まぁ、採血法は通常のシリンジを使った採血にすればよいのですが、シリンジがまた多量にいることになります)。
どちらを選ぶかは最終的には国民ということになりますが、「医療費はこれ以上払わないけど安全面に少しでも問題があったら許さない(過剰な防衛を強いる)」というのが現在の風潮ですね。

わはは!
もう忘れてくださいな。

はっ?!

次のla_causetteのエントリは「点滴に雑巾の絞り汁を混注」だったりして。

冗談の通じない真面目なかただというのを忘れてました。
本気でヤバイ!!

>何のためですか?衛生面よりコスト?

当直医を叩き起こして、臨時処方を書かせて、薬局を開けて、たくさんある棚から探し出させて、袋に詰めさせる手間を省くためでしょう。

もちろん、当直の時には、医者が叩き起こされて、臨時処方箋を書かされて、薬局に行かされて、数百ある薬品の中から、目的の薬剤を捜させられて、錠剤が飲めない患者様のために、粉砕して分包させられる当院では絶対にアリエナイことですが。

医療紛争解決へ県支部/全国初メディエーター /沖縄

 

患者や家族と、病院とのトラブルを裁判以外で解決する「医療メディエーター」の普及に向け、
日本医療メディエーター協会沖縄支部(支部代表・西銘圭蔵沖縄協同病院院長)が十四日設立する。同協会は
今年3月に東京都で発足しており、支部設立は全国初。
 医療メディエーターは病院内の苦情や医療事故への対応で、当事者間の対話を促進することで紛争を解決する。
中立的な視点を維持するため専門技法を習得した病院スタッフが担う。
 同支部設立準備事務局の真名井敦さんは、医療メディエーターを活用した紛争解決の利点として
(1)両者の話し合いを通じ事実が究明できる(2)患者や家族の心のケアにもつながる―ことを挙げる。
「裁判は勝ち負けになるため、互いに不利な情報を隠し真相究明できないほか、感情面でもしこりを残すことが多い」と説明。
医療メディエーターを活用し、当事者間の合意を促すことで、「患者や病院の双方にとって納得できる解決が可能になる」と期待した。

この効果がどの程度のものか不明だが、ぜひ全国の病院に広がって欲しいと思う。
ビジョン新検討会のメンバーである大熊由紀子氏(国際医療福祉大学大学院教授)に推進依頼メールを送ってみようと思う。

徐々に広がれば、医療訴訟も少しは減るだろう。


 私も貯めてはいけないので、ここではなくて、ブラックジョークやエスプリ専門のブログで、ときどき投稿しています。もちろん趣味専用の別ハンドル(こっちの方が長い)で。(^^ゞポリポリ

 トピズレですが、その中で「忙しすぎて」というタイトルで現役のお医者様の投稿がございました。
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お医者さん、忙しすぎて麻酔をかけてる暇がない。(麻酔医制度の創設秘話)
外科医さん、忙しすぎて腹を縫っている暇がない>縫合医制度創設キボンw
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>>たとえどんな酷いことを書いても、ご自分が病気になられた場合、点滴に雑巾の絞り汁を混注されることは絶対無いと確信なさっていらっしゃるのでしょうから。(笑

>コレが本当に出来たら、医療は崩壊せずに済んだ筈ですがね(苦笑)。

おっしゃりたいことは何ですか?

沼地さんの「わはは」といい、何がおもしろいのかさっぱり分からないのですが。

雑巾の絞り汁は正直、「内輪受け」の類の話でスジは確かによろしくないと思います。

まったく同感。

>「萎縮しなくなった医師によって救われる命が増える」可能性

ここのところに全く同感ですね。
萎縮医療によって救える命も救えなくなる。だから萎縮をさせない方策として訴訟リスク云々、というのが議論のスタート地点だったはずです。
「萎縮しないことで医療事故が増える」というデメリットとして捉えるのは議論の方向性を完全に違えていると思います。

確かに。
OLがいやみな上司のお茶に雑巾の絞り汁をいれるというマンガをご存知ないかたには、何のパロディーであるか通じませんもんね。

ここはわりと年齢層が高いしマンガのネタを使用すべき場所では無かったと反省。

非医療者の皆様

以下、以前私がコメントしたものですが、インターネット上のおバカな医師もいる、ということで、
心広く許してあげてください。
いずれ、気づくと思います。

今までの私の医療崩壊に対する理解過程 (ここ4ヶ月位)

1 医療崩壊がテレビや雑誌で取り上げられている。
2 医療崩壊とは何か、調べてみると、どうやら医師不足、科の偏在、僻地から都会指向ということらしい。
3 さらに調べると、科の偏在は訴訟リスクの影響が大きいらしい。
  都会指向は待遇のいいところへ医師が移っているとマスコミでは報道するが、どうやら勤務時間や待遇面、指導体制も絡んでいるらしい。

この辺までは、普通の国民は新聞や雑誌などでも情報が得られるかと思います。
更に、詳しく知るため、マスコミ報道ではなく、医師の生の声を聴いてみようということで、医師のブログや掲示板を閲覧する。
そこには、想像を絶する医師の悲痛な叫び声があった。

1 訴訟リスクへの恐怖、回避策の模索
2 過重労働への不満、待遇への不満
3 マスコミ報道、司法、政治、行政への不信
4 業界内の組織の不整備、内部の不協和音
5 コンビ二受診、クレイマー患者、家族への不信

そして医師の結論としては、これらの問題を招いた原因はマスコミであり、司法であり、政治行政であり、国民である、
という結論と、この四面楚歌の状態を回避するため、医師のとるべき行動は逃散であり、困るのは国民である、と結論づけた。

しかし、実際に逃散行動を取ったり、インターネット上で声を上げているのは、ごくごく一部、おそらく医師の1%くらいで、残りの99%は黙々と自分の務めを果たしている医師という可能性が高い。
インターネット医師に言わせると、あたかも全員の医師が不満を抱き、明日には海外脱出のごとく煽り立てる輩がいるが、
どうも現実はそうでないらしいと想像する。

しかし、こういった自分の窮地のみを声高に叫ぶ医師により、国民の医師に対するイメージは徐々に悪化をたどっており、
医師VS国民の構図が出来上がろうとしている。
医師の尊厳や品格は、一部の心無い医師により失墜し、国民の医師不信がどんどん進行している。
過去にリピーター医師を放置したままにしたことが、現在の訴訟多発を生み、司法の医師不信を招いたように、
このまま、インターネット上のおバカな医師を放置すれば、この先、想像を絶する国民の医師不信を招き、
医療現場でのクレーム、トラブルはもちろん訴訟もうなぎのぼりに増えるのではないだろうか?

医師の皆さんは医師という社会的に高い立場にあることを認識し、心して言動に当たって欲しいと思う。

小倉弁護士はいわゆる「レス乞食」の類というよりも、売り言葉に買い言葉で医師の暴言を誘い、「これだから医療系匿名コメンテーターは・・・」という印象操作にもって行きたがっているように思えます。

いかに相手が下の方から突っかかってきたとしても、こちらから相手のレベルまで降りていってしまえば、傍目には同レベルにしか見えなくなります。用心された方がいいですよ。

ていうか、小倉弁護士へのレスは全部ヲチの方に書かれてはいかがですか? たとえ小倉弁護士が表に書き込んできても、レスをあっちでしてしまえば本エントリーでの不毛な脱線は避けられるでしょう。あっちが設置されたのはそういう目的もあったと思うのですが?

場外乱闘に「本館ブログで本音が言えないストレスを発散するスレ」を用意しました。
鬱憤晴らしはそちらへドウゾ。
ただし個人を名指ししての誹謗中傷の類はご遠慮を。

> 1:真実を明らかにする
> 2:同種の重要医療事故の再発を防ぐ

これは免責しても達しえないことでしょう。どうも、米国の司法取引のようなことを想像されているような気がするのですが、あれは「刑事罰を科す」という前提があった上で、その「刑事罰を免除」する代わりに、別の(より重大な)情報を得るというものです。科される刑事罰がなくなったら取り引きする材料がなくなってしまいます(司法取引の是非は別)。また、先に書いたとおり“過失”とされれば、刑事免責されたところ報道や患者からの批判を避けることはできませんから、過失を隠匿しようとする動機を消し去ることはできませんし、別の方も指摘されているとおり、免許停止・取消も隠匿の動機になりえるでしょう。

そもそも刑事免責を前提にするなら、最初っから警察はお払い箱ですよね。令状をとって家宅捜索ということもなくなるわけで、どのような手続きで「ミスかどうかを明らかにする」というのでしょうか。報道の問題や患者側の感情も含め、刑事免責は、刑事罰を科すこと“以外”については、むしろマイナスに働く可能性を想定して議論すべきだと思いますけどね。

> 「実際には一例も無いだろう」とだけ反論しても無力

そうなんですが、モトケンさんの言葉を借りても刑事免責するというのは「大きな影響があること」ですから、そうするほどの問題が生じているのかどうかは重要な判断基準になるのではありませんか?

> 割り箸事件

トンデモ判決として例が無罪事案だということ自体、刑事罰の壁は高いと言えるのではありませんか? ふと、20年くらい前、上京した頃に勤務先近くの電柱に「医療ミスに対する戦い」とかいうビラが貼ってあったのを思い出しました。割り箸事件でも「司法の壁は高かった」と書いていた新聞か吊り広告があったと記憶していますが、一般には医療事件の真相は究明しにくいと言われているように思います。

モトケンさんは、

> 私は過失犯の非刑罰化を含めてあらゆる選択肢を否定していません。

と書かれていたわけですが、やはり、過失(犯)の非刑罰化を肯定する決定打(有益な説得材料)は何も出てきていないと私は思います。

> ファンタジー

まあ、こんな回答をする病院があったら、マスコミの格好の叩き相手になり社会的に抹殺されるでしょう。もっといんぎんに書けば真実味が出ると思いますがね。

ああ、よかった。
mohno さんだ。
真面目路線に戻ります。

No.260 についてはいかがでしょうか?
私がしろうとで法律について無知だから、医療関係の裁判に偏りを感じるのでしょうか?

他の裁判をほとんど知らないもので。

シロート様、同感していただいてありがとうございます。

漫画のパロディだからという理由が、件の発言が一体何の問題にどう訴えかけるおつもりだったのかぜんぜんわからないですし、結局回答はいただけないようです。こういう方が患者の暴言や司法関係者の暴言に対し憤るというのはダブルスタンダードとしか思えないのですが。
しかし医師の方でもこれはタチが悪いとお思いの方もおいでのようですので安心しました。

冗談を言う人間は司法関係者の暴言に対し憤ってはいけませんか?
真面目な討論の場でマンガのパロディーを書いて笑いをとろうと言うのは悪趣味かもしれませんが、悪趣味な人間が暴論に憤るのはダブルスタンダードですか?

ここのブログ主さんから悪趣味な冗談を書く人はアク禁にしますと言われたのなら、納得ですが同じコメンテーターの中であなたは悪趣味だから発言することがおかしいと言われるのはちょっとな〜っと感じます。

ところでここでは真面目な話に戻りたいので、これ以上おっしゃりたいことがあれば私のブログにお書きいただけますか?
他の方の議論のお邪魔でしょうから。
http://d.hatena.ne.jp/numachinomajo/

 もう、その問題は打ち止めでいかがでしょう。トピズレになりますので、よろしくです。m(_ _)m 続きは場外乱闘板でどうでしょうか。

自分でまじめじゃない話(冗談?)に話を振って自分の都合で話を戻したいと言われるのもちょっとな〜と思いますが、くだらないという意味では同感ですので話を戻しましょう。

>>「萎縮しなくなった医師によって救われる命が増える」可能性

>ここのところに全く同感ですね。
萎縮医療によって救える命も救えなくなる。だから萎縮をさせない方策として訴訟リスク云々、というのが議論のスタート地点だったはずです。
「萎縮しないことで医療事故が増える」というデメリットとして捉えるのは議論の方向性を完全に違えていると思います

萎縮しないことで医師が増えることにより命が増え、地域社会が広がり、経済効果も認められ…とうまい具合に話を広げていければいいのですが。

当直の時には、医者が叩き起こされて、臨時処方箋を書かされて、薬局に行かされて、数百ある薬品の中から、目的の薬剤を捜させられて、錠剤が飲めない患者様のために、粉砕して分包させられる
ってそれやくざ石の仕事でしょ(笑)

中島らもの舞台で、薬剤師の父親の職業を「ヤクザ医師」だと思い込んでいた人の話があったのを思い出しました。

ヤクザ医師「どないしたんじゃ」
患者「あの、なんか頭が痛くて・・・」
ヤクザ医師「(聴診器すら使わず)ふん、それは風邪じゃ」
患者「え、あの・・・」
ヤクザ医師「ちょうど香港ルートでええ薬が入っとるんじゃ」
患者「ほ、香港って」
問答無用で注射器をブスリ。

いえいえ。田舎ではごく普通に医師がやってますw。
あるいは「医師の指導下に」看護師が・・・ですね。

イエース、医師免許は何でもできるスーパー免許なんだぜ・・・orz。

オダ先生から長野の医師減少について詳しく教えてもらいましたが、減少した医師はどこへ行ったのでしょうか。

女性医師なら出産育児休養
長野県内で常勤から非常勤
他県で常勤
他県で非常勤

こんなケースが考えられますが、産科医療のこれから、の記事によれば、男性医師でも他県で非常勤が結構いるみたいです。
この場合、やはり病院数の多いところで掛け持ちということで、都会に集まるのかもしれません。
長野県内で掛け持ち非常勤っていうのは、広域で無理が
あるのかもしれません。
都心は非常勤医師が相当いそうですね。
しかも、非常勤医師の方が、収入的によいとは、どういうことでしょう?
他業界からは手品並みに不思議です。

各都道府県の医師数集計では非常勤は含まれないのでしょうか?

いろいろ勝手に推測してみました。
あと、行き先として海外脱出とか港町で市役所職員とか・・・

いえいえ 夜中に病棟常備薬で足らない薬を薬局の倉庫まで取りに行く医療レベルの病院であれば薬局の当直者が居てもいいんじゃまいかと思っただけです。

手術ミスで娘死亡と提訴 富山県に約5750万円請求

記事:共同通信社【2008年8月6日】

 2000年に富山県立中央病院で心臓の手術を受けた生後約2カ月の長女が死亡したのは、病院が注意義務を尽くさなかったためとして、金沢市の両親が富山県に対し、慰謝料など約5750万円を求める訴訟を、5日までに金沢地裁に起こした。

 訴状によると長女は2000年9月に出生。先天性心疾患と診断され、11月11日に同病院で心臓手術を受けたが、6日後に急性心不全で死亡した。両親は「病院が呼吸管理などの術前管理を十分に尽くさず、症状を悪化させた」などと主張している。

 同病院は「8年前のことで驚いており、弁護士と対応を協議している」とコメントしている。

テレビドラマでは8年前の医療ミスは許すんだが・・・
これを受けた原告側弁護士って、頑張りすぎのルール違反では
ないの?
弁護士も少し手加減すべきでしょ、まさか○倉弁護士では
ないよね。
これじゃ医師は死ぬまで心休まる暇がないだろ、と同情します。

 もうないとは思いますが、No.263 の小倉秀夫弁護士のコメントに何か言いたいという方は、別館の「小倉秀夫弁護士のコメント」へお願いします。

2ヶ月で死ぬ先天性心疾患は複雑心奇形だと思いますがねぇ。死んだら医療ミスですか。はぁ、、

報道記事中の、現場からの改善策のご提案

医療関係職の労働環境に関しては、「パイロットのように、連続勤務の時間を法で制限するのがよい」

現行のトラック運転手の連続労働時間規制は、このサイトを参照して下さい。
http://www.kochi.plb.go.jp/seido/jyouken/kouji/kouji01.html#01
http://labor.tank.jp/jikan/kaizen_kijyun.html
ただしこの時間数の基準は、「自動車運転者の労働時間等の改善のための基準」(平成12.12.25労働省告示第120号)による努力規定で、オーバーしたからといって即座に刑事罰の対象になるわけではありません。

もし仮に、来年4月1日から医師にもこの連続労働の上限を適用し、違反した使用者に6箇月以下の懲役又は30万円以下の罰金(労基法32条違反の罰則と同じです)を科すことにしたら…。
3ヵ月以内に日本中の病院は全て閉鎖、又は夜間休日の診療の休止に追い込まれるでしょう。

規制強化と罰則適用する前に、勤務医1人当たりのの絶対的な仕事量を減らす方策を実行されねばなりません。規制強化を先行させると医療体制は一気に崩壊します。

医師の長時間勤務を放置すれば、過労死と逃散で否応なく崩壊します。法規制する方が国民を諦めさせる効果があり、多少はコンビニ受診も控えるでしょう。

 国際線の旅客機開発は、オペレーションでいうと、運行乗務員の人件費削減競争という側面がありました。
 今は2面クルーが常識ですが、空の貴婦人と呼ばれたDC−8では4面クルーが常識でした。機長(キャプテン)、副操縦士(コパイ)、航空機関紙(フライトエンジニア)、航法士(ナビゲータ)がコックピットに入り、航法士が天測で現在位置を割り出し、エンジンの監視調整を航空機関士が行い、機長と副操縦士が操縦に専念するという体制でした。
 しかし、慣性(基準)航法装置(Inertial Reference System:今のGPSのご先祖のようなもの)が航法士の廃止を可能とし、エンジン機器の自動化・コンピュータ化が航空機関士の廃止を可能として、今の2面クルーが普通となりました(終戦直後は、通信士が搭乗した5面クルー体制もあった)。
 これらに加えて航空機本体のワイドボディ化やメンテナンスの自動化が運行コストの大幅な削減を可能として、学生でも飛行機で帰省できるローコスト航空機運航時代となりました。そのため、正副操縦士の搭乗時間制限の長期間維持を可能としたのです。
 比喩的にいえば、手術室では、看護師を廃止し、麻酔医も廃止し、執刀医及びその補助医だけが、コンピュータ管理のクランケ監視センサーモニターを見るだけで、同時に大量の患者を手術できるようにしたのです。
 しかし、医療従事者の勤務時間制限を維持しつつこんな人件費削減なんて、ラインパイロットのようにはできないですよね。
 労働基準法にしたがった勤務時間制限を厳守して、医療の安全面から残業も禁止したら、某県立病院で試算してみたところ、医師が当時の1.5〜2倍は必要だという計算結果がでたことがありました。これでも低い見積もりで、夜間救急外来が交通事故のDOA(死語・今の到着時心配同時停止のこと)くらいで、夜間当直医が博士論文を書きだめする暇があった牧歌的時代の試算でした。
 ご参考まで。m(_ _)m

 過酷労働を解決するには、医療の需要を減らして、供給を増やす必要があるんでしょうね。
 コンビニ受診に代表されるような不要な診察を減らして、不要な病床も減らして、大学病院ではなくまずは総合医にかかるようにして、医療の需要を減らす。
 それと併せて、医師の数を増やして、地域や診療科の偏在を解消して、医師とその他の医療従事者との仕事の分担を見直すことが必要でしょう。
 患者側も医師もやることは沢山あります。

> No.260

ええと、私は“法律関係の者”ではないので、特にコメントしませんでした。

刑事は原則「疑わしきは罰せず」ですけど、民事は原告と被告が五分と五分でやりあうわけです(すごく大雑把な表現ですけど)。「どっちも疑わしい」という場合にも決着をつける必要がありますが(和解とか取り下げるのでなければ)、「疑わしきは被告の勝ち」というルールはないので、刑事とは判断が異なってくるのは当然でしょう。それこそ、どんな馬鹿げた訴えでも応訴しなかったら負けます。また、前にも書いたとおり弁護士の力量にも大きく左右されるのではないかと思います。

刑事免責の是非については、新たな材料はないようですので、そろそろお暇します。

>ざっと2〜3か月くらいでしょうか。

 それ以前のいわゆる過去ログは、お読みになっていないのでしょうか?

子供と「ぽにょ」を見に行ってる間に終わってしまった話を蒸し返して申し訳ないのですが、実は私はこの件に関してはかなり真剣に実現可能性を模索しておりますのでレスさせて頂きます。皆様方、ヒラにご容赦を。
No.295 まる さん、
>おっしゃりたいことは何ですか?

簡単に言うとクダラン訴訟を抑制出来るんじゃないかって事です。
「医療に仇なすもの、および協力者」に対しては全国の医療機関が一致団結して「然るべき報い」をくらわすものである、としたら…誰も訴訟なんか起こせないでしょう恐ろしくて。何実行する必要はありません。そう思わせるだけ、でいいのです。この手法の最大の利点は大部分のまともな患者を巻き添えにせずに済む事です。この点、逃散に勝ります。もっとも私は、DQN患者を容認している時点で大部分のまともな患者も同罪だと考えておりますが。

言うまでもありませんが、既に医療関係者とは言いがたい一個人の思考実験wですので藁人形化はご勘弁下さい。

>「医療に仇なすもの、および協力者」に対しては全国の医療機関が一致団結して「然るべき報い」をくらわすものである、としたら…誰も訴訟なんか起こせないでしょう恐ろしくて。

 ところがDQN先例が法曹界や公務員業界にはあり過ぎです。訴訟マニアや行政対象暴力という類です。かれらDQNは、威嚇をされても、民事訴訟になっても(返って喜ぶDQNすらいる)、逮捕起訴刑務所行きになっても(刑務所の中から告訴告発してきた者もいる)ので、実効性は低いと思います。
 もちろん、「10年前にドロッポしました。 」さんが、極めてノーマルな世界しか知らないから(それが普通ですが…(^^ゞポリポリ…)、核のバランスのような威嚇の効力(実際に使わないし使えないというもの)を考えられたと思いますが。

No.320 法務業の末席 さん

>規制強化を先行させると医療体制は一気に崩壊します


規制強化もなにも、すでに違法である”名ばかり宿直”について罰則を適切に運用すれば、日本の救急外来、産科医療、小児医療は一気に崩壊します
払われるべき賃金のピン撥ねも、明るみになってます

大事なことは、”一気に崩壊する”と警告しているのに、警告を受けている方が全く鈍感だということです

警告を受けていて時間があるうちに改善しないのであれば、医療崩壊の咎めはすべて医療行政を司る国にあると言ってよいでしょう

もう堤防の穴は開いており、少しづつ泥水が流れだしています。
穴を塞ぐか、水を減らすか、新たな堤防を作るか、一部の被害だけになるように放水地を作るか・・・・
いろんな策があるでしょう

社会保険労務士である法務の末席さんからしたら、なんと危うい業界であることは一目瞭然ではないですか?


私は従来より医師の労働条件に関し同情し、改善賛成派
です。
法務業の末席様も専門知識から、今まで数多くのアドバイスをして下さっていると思います。
そのアドバイスの中にありますように、最終的には
本人が動かない限り、この労働問題は解決しない、
という結論が出ています。
労働基準局に非医療者が署名集めて持っていっても
駄目ということです。
ですから、皆さんが一致団結して動くしかありません。
そのために全国医師連盟っていうのも作ったのだと思います。

現在ビジョン会議が行われていますが、大臣以下、有力どころで、訴訟問題、労働問題を真剣に話し合うとか、解決策を
模索するとかの話は出ていません。
唯一大臣に直言できるのは橿原の丹生さんぐらいでしょう。
私は橿原の会にメールし、労働問題改善に関しても
一言述べて欲しいとお願いしました。
大臣がやろうとしない限り、この問題は動かないでしょう。
どうやれば大臣が動くか、考えるべきでしょう。

以下参考

厚労省がまとめた「安心と希望の医療確保ビジョン」の具体化に関する検討委員会が発足し、その一員として当会代表の丹生裕子が選ばれました。
◆討論会は傍聴できます。
 第4回開催日 8月 日( )

No.327 ハスカップ さん 、レス有難うございます。実は「もう終わった話だごるぁ!」と怒られるんでは…と戦々恐々としておりました。<小心者!

>ところがDQN先例が法曹界や公務員業界にはあり過ぎです。訴訟マニアや行政対象暴力という類です。かれらDQNは、威嚇をされても、民事訴訟になっても(返って喜ぶDQNすらいる)、逮捕起訴刑務所行きになっても(刑務所の中から告訴告発してきた者もいる)ので、実効性は低いと思います。

…世の中って想像以上だ…。
>もちろん、「10年前にドロッポしました。 」さんが、極めてノーマルな世界しか知らないから

温室育ちだからw。
>核のバランスのような威嚇の効力(実際に使わないし使えないというもの)を考えられたと思いますが。

そうです!まさにそれ!!実行しちゃうとさすがにアレですが「威嚇」だけなら法にも触れませんから、各医療機関が覚悟完了さえすれば…と愚考したのですが。
しかし、訴訟マニアや行政対象暴力ってのは命までは取られませんよね。係累に咎が及ぶ事もない。ここへんに再考の余地がないでしょうか。すなわち、腹括って2〜3人見せしめに…<こらこらこら!!!

まあ医療側には、そこまでして医療崩壊を阻止してやる義理はありませんがねそもそも。

>最終的には本人(勤務医)が動かない限り、この労働問題は解決しない


勤務医の労働問題を解決して良いのか聞いているのです

もちろん、勤務医が違法に過酷な労働をさせられ、賃金をピン撥ねされている問題を直視して、解決に向けて個人でできることをしていますが、その解決の先には、勤務医の個人ではどうしようもない大きな大きな問題が出てきます

その問題の責任は、当然ながら労働基準法で保護されている労働者にある訳でも、労働基準法を遵守している雇用者にもなく、警告を無視した国および市民に及びます

大臣がどういおうと、違法な就労状態にあるもは解消させてもらいます
あとは時間だけの問題で、全国津津浦浦、違法状態で働いても良いと思う人も病院から制止を受けるほどの、告発の嵐が吹き荒れるかもしれません

同情レベルで解決できた時代は済んだとみています
最低限、金銭的解決を図るしかなかろうと思います

労働基準法違反は、親告罪ではありません
第三者の告発OKです

>しかし、訴訟マニアや行政対象暴力ってのは命までは取られませんよね。

 いえいえ、某市長候補が射殺されたばかりじゃありませんか。医療業界の青物横丁医師殺害事件(O弁護士がご存じなかった重要判例)と並ぶ大事件ですよ(大汗

あなたの心理状態がかなり追い込まれているというのも
文言から理解できます。
自ら裸の王様と気づいたときのショックも大きいものと
推察できます。
あなたの仲間でこういうことを言っている方もいます。

最近開業した僕の友人がおもしろいことを言っていました。「俺たち魔法にかかってたんだよ」。「ひたすらに頑張ってきて、だんだん周りが気になるようになってきて。でもなぜか見ない方がいいような気がして。一生懸命見えないふりをしてきたんだけど、でもある日、何かをきっかけにはっきり見えてしまう。見えてしまったらもうどうしようもない」。「俺、ある日突然魔法が解けたんだ。そしたらもうダメ」。「それで俺、開業しようと思ったんだ」、と言っていました。それを聞いて、そういえば自分にも「魔法が解けた」瞬間があったなあと思って、妙に感心してしまいました。

応援してますから、そうカリカリさず、前へ進んでください。

>No.329 一市民 様
名前を出された者として一言釘を刺すコメントをいたします。

全国の病院での労基法違反を、明日から一斉に労働基準監督署が刑事捜査(労基署は司法警察権があります)して宜しいのですか?

そんなことを実行したら、日本の医療体制は、勤務医の逃散とかのレベルではなく、たったの1日で完璧に破壊されます。これは労務管理の専門家として断言できます。

個々の病院での各々の医師における労働条件の改善是正は、当該労働者たる医師の申告という端緒が必要ですが、労基法違反の刑事事件としての使用者の捜査や刑事訴追には労働者からの申告は不要です。
(ここまで書いてMed_Law様に先を越されたのに気付きました)

あともう1点言っておきます。貴方は丹生裕子様を非常に高く評価され、柏原病院の成功事例を拡大して、全国の病院に直ちに適用することを推奨されているようですね。しかしながら、ミクロの成功事例をそのまま拡大してマクロに当て嵌めれば、まず間違いなく上手く行かずに失敗します。

これは社会学や経済学の面からはではごく普通の前提常識です。何故なのか詳しく説明するのはトピズレになりますので、ご自分で勉強してみて下さい。

ヒントです。
一人一人が最善の行動を選択する→全員が同じ行動を選択すれば、もはやその行動は最善ではない。

全国の病院での労基法違反を、明日から一斉に労働基準監督署が刑事捜査(労基署は司法警察権があります)して宜しいのですか?

そんなことを実行したら、日本の医療体制は、勤務医の逃散とかのレベルではなく、たったの1日で完璧に破壊されます。これは労務管理の専門家として断言できます。

現実に起こる、起こせるとは、 法務業の末席様も含め、誰一人考えていませんでしょ。
Med_Law様のように、精神的にかなり追い込まれている医師がいるということは、前に述べたように、医師以外が医師の人の良さにつけこんでいる、その何者でもないと思います。

ですからここは、本音をさらけ出すべきではないかと思います。

前々から気になっていたんですが・・・。
あなたは「裸の王様」という言葉の使い方を間違えちゃいませんか?

医療崩壊問題における「裸の王様」は、医師ではなくて国民でしょう。
365日24時間不平不満も言わずに自分にかしずいていた医療ロボットが、実は自我と自由意志を持った人間であり、理不尽な待遇に耐えかねて反抗したり遁走したりすることもある、と気づかされた私たち国民こそが「裸の王様」なのだと思いますがね。

単なる釣り餌として、医師に対しそういう表現を使っているのなら何も言いませんが。

 それは物理的に不可能ですよ。労働基準監督官が10倍になっても、全員が自らを労働基準法違反(実際は適用除外の代替である人事院規則の通常勤務時間制限・残業規制)を覚悟して公務に従事しければならなくなるので。
 それに行政調査でなくて、刑事司法警察案件として立件(業界用語で司法事件化)して送致したら、今度は検察庁が崩壊します。検察官は検事のほかに副検事や検察官事務取扱検察事務官を全部加えても、事務職や管理職を除く実働部隊は全国で3000人くらいしかいないですから。
 日本はどこもサービス残業というファンタジーで成り立つ社会ですから。

貴方は丹生裕子様を非常に高く評価され、柏原病院の成功事例を拡大して、全国の病院に直ちに適用することを推奨されているようですね。

高く評価している点は、医療者と非医療者がネット上ではなく、面と向かって本音で話し合って、医療崩壊を改善している点です。
これは簡単に真似できないことです。
だから全国的に広まっていないわけです。
でもいいことなので、もっと医師も国民も直接対話の場を
持ったらいいのではないか、という提案です。

医師の待遇改善については、

たまたま、この方は大臣の目に留まり、ビジョン会議に
出席しているので、大臣に考えてもらいたいことを
伝えるうえで、この方に理解を求めるのも
ひとつの手段ではないか、と言っているわけです。

私もMed_Law 様と法務業の末席様が仰っていることは、紛れもない現実であってそれ以上でもそれ以下でもないと思っています。
労基法違反で訴える事が出来るにも拘わらず、医療機関の全ての職種の方がそれぞれ職業に対する誇りとか責任感とか善意とか、そういうものを支えにしてギリギリのところで踏みとどまって頂いているからこそ、労基法違反での告発や取り締まりという事態及び必然的にそれに付随する現状の医療供給体制の消滅(個人的には崩壊でなく消滅という表現を使いたいです。)が招来していないと思っています。
しかしながら広く一般人の認識としては、何ら問題なく医療供給体制が維持できているという思いこみから、これら危機的状況を訴える現場の声と真剣に向かい合っているとは言えない部分があり(寧ろもっと安価にもっと上質の医療をという要求が多数派であると思います。)、それが現場の方の士気とか意欲とかに致命的な影響を与えていることは紛れもなく事実なのだろうと思います。
なお、この問題については医療行政を司る行政組織の問題に表層は映るのですが、実際は行政組織や立法機関にそのような政策を採用させている「もっと負担を減らして、もっと質の高い医療を享受したくて、もっと利便性を高めた供給体制が欲しくて」などの、本質的に成立不可能な要求を続けている広く国民一般の意識に根本の原因があると私は観ています。
より良い医療を提供するための施設や医療器具の為の経費や何より重要な人員の充足や練度の維持・環境整備に必要な負担を為す意思もなく増税に限らず必要な財源の調達にも激しく抵抗する、このような意見が多数派をしめる限りは恐らく行政組織や立法組織が仮に実情を正確に把握していたとしても、公式には身動きがとれないのだろうと思います。

No.140 Med_Lawから分かっちゃいな一市民さんへ さん | 2008年8月 5日 20:53 | 返信  (Top) >そうですか、無視ですか、お気の毒です


同情されるまでもありません
法に則れば、常勤医が昼間に続いて夜間の救急外来勤務なんてできる道理がないのです

もうすぐ、違法性についての改善が行われることでしょう

裸の王様だったことに気づいて、勤務医は恥ずかしげに家庭に帰って行くことでしょう
感謝されないことに、感謝されると自惚れていた恥ずかしさに気づくことに、時間は掛りません

すでに、新研修制度で育った若者は労働者の権利を謳歌しています

私が言ったのではありません。
医師の方が自覚して言ったのです。
正直で好感が持てましたが。

他でどなたかがおっしゃっていましたが・・・。
書いてある言葉をいつもそのまま飲み込んでそのまま排泄なさるあなたのコメントには敬服するばかりです。

医師の過重労働に「緊急停止ボタン」を

勤務医の過重労働は既に限界に達しており、今すぐ「緊急停止ボタン」を押さなければならない−。「小児科医師中原利郎先生の過労死認定を支援する会」や「勤務医の労働環境を考えるシンポジウム実行委員会」、NPO法人(特定非営利活動法人)「医療制度研究会」などはこのほど、医師の交代勤務の確立や連続勤務の禁止徹底を求める緊急提言を発表した。「崩壊しつつあるのは、抽象的な『医療』ではなく、生身の医療従事者の心と体だ」として、医師の勤務環境の改善を強く訴えている。

【関連記事】
医師の7割超が仲間の過労死など経験
心身共に限界−疲れ果てる小児科医(前)
当直は過重労働−疲れ果てる小児科医(後)
医師の過重労働を許さない取り組みを
「なくそう! 医師の過労死」

 同実行委員会は6月、東京都内で「あなたを診る医師がいなくなる! 過重労働の医師を病院は守れるのか」と題したシンポジウムを開催。来場者に実施したアンケートによると、回答者全員が「医師の過重労働が原因で起きている医療ミスや医療事故があると思う」と答えている。

 このように医師の過重労働が極限に達する中、同実行委員会や「支援する会」などは「医師や患者、行政、病院などがそれぞれの立場で医師の過重労働問題を受け止め、正しく行動しなければ、日本の医療は立て直しが困難になるまで崩壊し、その影響が国民全体に及ぶ」として、2点から成る緊急提言を発表した。

 提言では、病院で現在、「当直」とされている業務について、「その多くは『労働法規』上の当直ではなく、夜間労働である。厚生労働省が2002年に出した『当直時に通常の診療をしてはいけない』との通知にも明記されている」と指摘。これを踏まえ、「病院は、医師の当直を夜間勤務と正しく位置付け、当直という呼称を廃止し、交代勤務の体制を早急に整える」ことを求めている。

 また、夜間勤務(現在の呼称では当直)の翌日も医師が医療に従事することについて、「医療事故やミスに直結しうる危険な行為であることを、行政、病院、医師、患者が共通の認識とする」必要性を指摘。その上で、「夜間勤務明けの医療行為を禁止する。直ちに禁止することで弊害が大きい医療現場では、連続勤務の禁止措置を取るまでに必要な行動計画を速やかに策定する」ことも求めている。

【小児科医師中原利郎さん】
 中原さんは1999年8月、勤務先の立正佼成会附属佼成病院(東京都中野区)の屋上から身を投げた。99年1月から4月にかけ、医師6人のうち3人が退職。部長も退職し、中原さんが部長代行になった。中原さんは、医師の補充対策や小児科経営などの責任を負ったほか、3月には8回、4月には6回の当直を担当。中原さんの当直回数は月平均5.7回で、小児科医の平均の約2倍に達し、極度の過労から、うつ病になった。

 妻のり子さんは、医師の過重労働などの改善を求め、2002年12月に同院を相手取り「民事訴訟」、04年12月には国を相手取り「行政訴訟」を起こした。行政訴訟は07年3月の判決で、東京地裁が「うつ病になる直前の1999年3月には、宿直が8回に増え、休日は2日。後任医師を確保できず、管理職として強いストレスが掛かっていた。病院での業務が精神疾患を発症させる危険性を内在していた」として労災認定。
 しかし、半月後の民事訴訟の判決では、「宿直が8回に増えたとしても過酷ではなかった。業務が原因でうつ病を発症する危険な状態だったとはいえない」として、原告の訴えを棄却。医師の当直の過重性に対する判断などでは、行政訴訟、民事訴訟共に同様の争点でありながら、逆の判断が下された。

 のり子さんら原告が東京高裁に控訴。このほど結審し、判決が今年10月22日に言い渡される。

更新:2008/08/07 20:48   キャリアブレイン

上記の中で

「夜間勤務明けの医療行為を禁止する。直ちに禁止することで弊害が大きい医療現場では、連続勤務の禁止措置を取るまでに必要な行動計画を速やかに策定する」ことも求めている。

すぐにできなければ、必要な行動計画を速やかに策定することが必要と思います。

>すぐにできなければ、必要な行動計画を速やかに策定することが必要と思います。

 理念はここの常連では出自を問わず既に共有しています。して、具体策は?

医療関係者が述べる一言一句非常に重要な意味を持ちます。
閣僚と同じくらいだ、という意識で発言した方がいいと思っています。
その発言が、医療トラブル、訴訟の原因になっている可能性が
高いからです。
医療ミスそのものよりも、発言や態度の方が原因になっていると、私は推定しています。

まあ、私の考えすぎかと思いますが、そのくらい用心深い方が
いいということです。

10年後まで医師は増えないのですから、
限られた医師数でシフトを組むためには
集約しかないではないですか。
どう集約するのが効率的か医局が一番わかっていると思います。
そのタイムスケジュールを組んで、あとは医師が
それを理解する。
国民が理解できないなら、医療費増額を議論する。

すべて時間を切らないと、堂々巡りがあと10年は
続くでしょう。
それは医師も望んでいないはずです。

まあ、女性医師の復帰とか、コメディカルとの分担とかも
あるのでしょうけど、あまり議論されていないようなので、
医師は必要性を感じていないのでしょうか?

>法務業の末席 さん

全国の病院での労基法違反を、明日から一斉に労働基準監督署が刑事捜査(労基署は司法警察権があります)して宜しいのですか?
そんなことを実行したら、日本の医療体制は、勤務医の逃散とかのレベルではなく、たったの1日で完璧に破壊されます。これは労務管理の専門家として断言できます。

一斉着手するまでもなく、どこかの病院が一箇所、同嫌疑で挙げられたら雪崩れ打って崩壊すると思います。
そもそもビジネスアワー(24時間、365日)に対処できるだけの人繰りが労基法準拠ではつかない以上、入院患者も含めて9時5時厳守、時間外対応は一切なしって態勢にするくらいしかないでしょうし。
それでも、拠点外のローカルを『無医』状態に置いてでも力ずくで拠点病院に医療を集約化すれば、その集約拠点では労基法に準拠した勤務シフトが組めるようになる可能性はあるんでしょうけどね。

労基署が全国の病院を一斉摘発してガサ入れ。
これが現実に実行不可能なのは専門家として百も承知です。特別司法警察員である労働基準官だって、全国で2812人しか定員がないのですから。

またもし仮に、捜査や司法当局の人的物理的制約が解消(司法職の大幅な増員など)され、実際に全国の病院を強制捜査して刑事訴追したらどうなるのか?

まず間違いなく罪に問われることを恐れた病院設置者(公立私立に関係なく)が、医師の勤務時間がが労基法の週40時間以内になるよう、直ちに勤務ローテーションを見直し、夜間や休日の勤務が無くても良いように、夜間救急外来の閉鎖に留まらず、入院病棟を閉鎖縮小してしまうでしょう。

医師の絶対的人数が不足しているので、全国の病院での業務量を劇的に減らさない限り、労働基準法遵守は不可能なんです。ですから医師人数を大幅に増員するか、病院や入院病床を劇的に減らして少ない医師を集約化して業務量を減らすか、こうした需要と供給のバランス取り政策と同時進行でないと、勤務医の過重労働解消は不可能です。

このように2段3段の深さまで問題を考察できない素人が、いとも簡単に直ぐ実行すれば問題の一つは解決するじゃないか、と気楽にコメントする人に警告しておきたい。思いついたアイデアを投稿する際は、それなりに調べて裏付けをとってから投稿して欲しい。単なる思いつきを信じる人が出ると、さらに議論が混乱しますので、先の投稿で「釘を刺しておきたい」という表現を使用したのです。

※ここまで書いて気付きました。これはハスカップ様宛に書く内容では無かったですね。ハスカップ様はこの程度のことは当然分かっていらっしゃるし。それにまた一市民様宛ともちょっと違う。言うなればこのモトケンブログの投稿者全員に宛た、私の個人的な思いの発露ですね、この文章は。

 私も法務業の末席さんの真意を拝察して、同好の士ここに至れりと書かせていただきました。ご無礼があったらお詫びします。m(_ _)m
 一般の犯罪(典型例がチャリンコ乗り逃げ)ですら、取締の人員や体制が有限であることから、理想論を言っても、検挙件数や処理件数は上限が明確で、病院崩壊の前に労基署や検察庁が崩壊するという悪魔のシミュレーションをさせていただきました。さしさわりのないように太平洋戦争を例にみましょう。
 社会問題の際、「意識改革」などの精神論で糊塗しようとする方も多いですが(ちまたの自称評論家やマスコミ)、精神論でなんとかなるなら太平洋戦争で日本軍が勝てたはずですw。
 軍用攻撃航空機総数、軍用艦総トン数(モスボール保管を含む)、戦略物資運搬貨物船相トン数、必要燃料の調達量などを昭和15年〜16年に「幣原模擬内閣」が冷徹な数字に基づく日米比較戦闘計算を行ったところ、昭和20年8〜11月には日本が国力を喪失して日本は敗戦となるという報告書を提出しています(全ての上記数値がゼロ又はマイナス)。このとき陸軍大臣兼総理大臣東條英機が「必勝の大和魂が計算に入ってない」と敗戦報告書を破棄させたのは有名です。
 このような「先史」から何かを学んで、病院崩壊を防ぐシミュレーションをぜひご検討いただきたくお願い申し上げます。ロジスティック(予算と人員の補給)なくては、どうしもうない有限限界というものがあるのです。

No.347 法務業の末席 さん

何と言われようと、『問題の一つ』は解決するのです
『問題の一つ』の解決ため、他の沢山の問題が出てきたとしてもです

違法状態で、即、起訴、裁判とはならなくても、違法状態が解消されない限り、何度でも違法の指摘を受けて、告発状が乱舞することになるでしょう
手続法がそう定めている限り、調査して、検察に送らないといけない。
労基署とはそういう存在です

同じことを、患者側が主体となって病院相手にして、病院による医療が運営できると思われますか???

事故調などで、病院相手の捜査(調査といっても捜査と同じ)を容易にしたら、後から取り返しのつかないことになりますよ、と何度注意しても分らない人たちには、事故調の前に医療を崩壊させた方がマシじゃないかと考えることがあります。
少なくとも、過剰労働問題からは勤務医は解放されるのですから

事態は数段先まで行っているということを警告しておきます 
(法務の末席さん相手ではありません。言うなればこのモトケンブログの投稿者全員に宛た、私の個人的な思いの発露です。私も)

私の病院でもそうですが、職員はタイムカードですが、医師は未だに出勤簿です。これは、医師の過重労働を隠す意味もありますが、これまでの経験では医師不足を隠すための目的もありました。そして、就業規則には「医師は管理職とする」と明記していますが、所謂名ばかり管理職です。

医師の名義借り問題が発覚してから、出勤簿をごまかしているところはもうないと思いますが、医師の常勤換算を下5ケタまで出して積み重ね、それでようやく医療法や施設基準の医師数を確保しているところがあるというのも現実です。
主たる病院で常勤はいくら働いても医師数は1ですが、他で働くと、そこでも常勤換算をするので、一人の医師が1.5も2も働いているケースも多くありますし、それに支えられているのが現実です。このような現実を一般の方々に理解して頂くのは難しいでしょうね。

因みに、以前に勤めていた病院に労働基準監督署が入ったそうですが、医師ではなく、他の職種に対して適正な時間外手当の支払の指導があったそうです。それだけでもダメージは小さくはないようです。

エネルギーを注いで議論するほどのことではないのですが、

このように2段3段の深さまで問題を考察できない素人が、いとも簡単に直ぐ実行すれば問題の一つは解決するじゃないか、と気楽にコメント
私は結構有用だと思っています。統計学で言う棄却される為の仮説として。
そういう仮説は素人さんでなければ思いつかないものが多いし、そういう作業でROMさんの中にいる素人さんにも理解を深めて頂くこともできます。(期待していますよ>一市民さん)

あと、長い記事は全文引用ではなくて、部分引用かリンクでお願いします。>一市民さん

ちょっと油断した隙にえらいな遅レスとなってしまいましたが…、
No.332 ハスカップ さん、
>いえいえ、某市長候補が射殺されたばかりじゃありませんか。医療業界の青物横丁医師殺害事件(O弁護士がご存じなかった重要判例)と並ぶ大事件ですよ(大汗

なんか食い違ってるみたいなんですが、上記事件は「加害者」が「被害者」の報復措置で殺されたわけではないでしょ?まあ某市長候補殺害犯はいずれ行政に殺される(=死刑)でしょうけどそれにしたって犯人の係累とか、まして担当弁護士までが公的サービスを受けられなくなるわけではありませんよね?私の案が実現すれば(するワケないけど)「医療に仇なす者」はその係累を含めて(患者がマトモでも家族がDQNだったら安心して医療は施せませんから)全国の医療機関から診療拒否、あるいは点滴に雑巾汁入れられて(モノの例えです、念のため)病気になってもまともな治療が受けられず野垂れ死にする事となります。2〜3人見せしめにすれば、医療機関に逆らえる勇者は皆無となるでしょうし仮にいても係累から全力で阻止されます。そう、まさしく「患者の命を人質にする」のです。今まで散々「医療に仇なす者」どもにやられてきたように。結果、訴訟は激減し、医療関係の懸念事項のかなりの部分は解決されます。言うまでもありませんが大部分のマトモな患者に累が及ぶ事はありません。せいぜいゴーマンな医者が増える程度w。それくらいは我慢して下さいww。医者なんておだてときゃいいんですからwww。

…応召義務の廃止(罰則のない単なる飾りだから現状でも腹括れば済む事ですが)、医師の、「顧客を選ぶ権利」の確立の方がハードル低いかなあ。他の職業なら当然の如く認められている普遍の権利ですし。

大野病院事件以来、産婦人科の集約化がかなり試みられたようですが、結局、一人医長だった時代は辞めるに辞められなかった医師が集約化された5人体制の病院では心理的に辞めやすくなり、かえって辞職する医師が増えてしまった、という話しを聞きます。

公立病院の医師は大都市圏で労働基準法違反で働いていても、卒後8年目以上の医師が年収400〜500万円の日雇い契約という事例が最近珍しくありません。テレビドラマじゃありませんが、医者辞めて地方公務員になった方が待遇がいいぐらいなのです。

2段3段の深さまで問題を考察しろとのご指摘ですが、仮に、医師の労働時間を抑制し、医療の集約化が出来たとしても、それによって医師に辞職しやすい職場環境を提供していたのでは無意味です。

また、医師人数を大幅に増員した場合、患者一人あたりの医療費総額が変わらなければ、現在の年収400〜500万円を複数の医師でわけることになります。入院病床数を劇的に減らせば、現状でさえ救急車の受け入れ先のない状況がますますひどくなります。

コメディカルとの職務分担などの話しもありますが、正規職員であるコメディカルの給与の方が日雇い契約の医師の給与より高いため、医療資格を持った看護師を増やして医師の負担を減らすことは、仮に制度上可能になっても、病院経営上の理由から実現しないでしょう。

女性医師の復帰と言っても、そもそも女性医師が離職する理由が解消していないのだから机上の空論でしょう。「結婚を期に退職」という言い訳が通るなら、男性だって辞めたい状態なのです。

>>No.300 一市民 さん
>>「しかし、実際に逃散行動を取ったり、インターネット上で声を上げているのは、ごくごく一部、おそらく医師の1%くらいで、残りの99%は黙々と自分の務めを果たしている医師という可能性が高い。」

百歩譲ってこの数字が正しかったとしても、1%が崩壊閾値より小さいという根拠は全くありません。

>>「過去にリピーター医師を放置したままにしたことが、現在の訴訟多発を生み、司法の医師不信を招いたように…」

「リピーター医師」という概念そのものがセレクションバイアスを無視しています。手術をしない医師は手術ミスを犯しません。高度な医療を常に行っている医師は(ミスの有無を問わず)有害事象を多く経験します。よって、多く患者が死ぬ医師を「リピーター医師」と定義したのでは、高度医療は成立し得ません。むしろ「リピーター医師」がいない医療がダメな医療なのです。日本では1968年から1999年までの30年間一度も心臓移植による死亡事故がありませんでした。心臓移植が一例も施行されなかったからです。

第一、司法の中立性が保たれていれば、裁判官が個人的に医師に不信を抱いていても非科学的な判決は降りないはずです。「司法の医師不信」は医療者の問題ではなく、医療裁判が正常に機能していない証拠なのです。

>>No.263 小倉秀夫 さん
>>「下記のような近未来って、一部のお医者様以外には悪夢だと思うのですけどね。」

無理無理。近未来も遠未来もそんな未来はあり得ません。
とりあえず、大野病院事件以降の産科崩壊が喉元を過ぎれば「医師の免責」なんて主張は忘れ去られ、医療事故の刑事訴追はじゃんじゃん増えます。今までの流れは全然変わったりしません。医師の薄給過労はますますひどくなり、全国の病院は次々と閉鎖。自民党は選挙に不利になりそうなときだけ耳あたりのいい法案を提出しますが、むろんそんなものが通過するわけがありません。医学部志願者は激減し、優秀な受験生は他学部を志願するようになり、少子化による人材不足に悩む経団連はこの流れを大歓迎するでしょう。

医療崩壊は既に不可逆です。
政府が本気で取りかかっても事態は好転しません。
だから政府は本気で取りかからず、せめて企業を喜ばせようという方向に走るでしょう。

多く患者が死ぬ医師を「リピーター医師」と定義したのでは、高度医療は成立し得ません。むしろ「リピーター医師」がいない医療がダメな医療なのです。

私の言うリピーター医師とは、同じようなミスで訴訟を
複数抱える医師のことです。

司法の医師不信

医師の組織的隠蔽体質のことを申し上げました。

しかし、先生のような冷静実力派の医師が多数であれば、
医療崩壊の心配もないと思われます。
少人口に見合った適切な医療が施されると確信します。
先生の読みどおりであれば、今後はますます先生のような
実力のある医師のみが勝ち残る展開になりそうですね。
教授期待してます。

>医師の組織的隠蔽体質のことを申し上げました。

 「体質」と断定しているけど、組織的証拠隠滅が明らかになったのは、担当医師らの指示でナスとコメがカルテや診療録を改ざんしたり、医療データを破棄したりというものは、八王子某病院の事件と東京某大付属病院の2件くらいでしょう。
 「医師」の「体質」とまでは言えないのでは?

>これは「ひとつの(間違った)事例」なのであって「全体的な傾向」を示すものとは言えないのではありませんか?

 この点は、私も(私以外の法曹も)かなり以前から示唆しているところなんですが、医療側の不信感というか恐怖感は理屈ではないように思います。
 まさに「一罰百戒」ならぬ甚大な「一罰百壊」効果(※)を生じさせてしまったようなのです。

何か根本的なところで誤解があるようなのですが、「大野病院事件がひとつの孤立した事例であって、これが全体の流れを代表しているのではない」、と考えることは難しいと思います。また、「大野病院事件孤立論」を説得力のある形で医療界に売り込むのはほとんど不可能だと思います。少なくとも私には「キリストは日本で死んだ」とか「エジプトのピラミッドは宇宙人が造った」と同類のトンデモ仮説の部類にしか聞こえません。

大野病院事件は真空の中で起きたのではなく、20年以上続いた医療バッシングの流れの中で起きた事件であり、司法、行政、マスコミ、市民のすべてが荷担した医療破壊の産物である医療資源の枯渇を背景として起きた必然的な有害事象を「犯罪」として検察が裁いたものです。

マッチポンプという言葉がありますが、医療をみんなで破壊して、壊れたら犯罪扱いしたのが大野病院事件です。

「医療側の不信感というか恐怖感は理屈ではない」というのはとんだ言いがかりです。
大野病院事件は長い大きな流れの中のワンステップであり、次のステップが自分に降りかかるのが時間の問題であると認識されたからこれだけ大きな反応が生じているのです。

裏を返せば、医療費は充分に支給され、医師は正当かつ合法な待遇で働き、マスコミは医療を正しく評価し、医療裁判は正常に機能し、国民は不条理な医療不信を抱いていなければ、大野病院事件は孤立した一事例だと受け止められたでしょう。

「一罰百壊」ではありません。
これは大崩壊の中の一事象なのです。
そして、「検察までが御神輿に飛び乗った」と評価されているのです。

>「医療に仇なす者」はその係累を含めて(患者がマトモでも家族がDQNだったら安心して医療は施せませんから)全国の医療機関から診療拒否、あるいは点滴に雑巾汁入れられて(モノの例えです、念のため)病気になってもまともな治療が受けられず野垂れ死にする事となります。2〜3人見せしめにすれば、医療機関に逆らえる勇者は皆無となるでしょうし仮にいても係累から全力で阻止されます。

 こんな暴挙を考えるほど医者は心が折れる寸前ですぜ!国民の皆さん!という限度でわかります。ブラックジョークという限度ですが。
 しかし、マジレスとなったら、孫子の代まで祟ってやるという怨念で江戸時代なら怪談でも、現代では、モロに確定的故意に基づく殺人既遂・殺人未遂・傷害罪の共謀共同正犯で、組織的犯罪として加重処罰となるかもで、冗談ではすみません。
 しかも、クイズダービー比喩にさっそく噛みついた(24時間以内という速効)某弁護士のように、医療側を攻撃するタメにするへ理屈に悪用されて百害あって一理なしでしょう。某弁護士なら「そんことを言う医療関係者の民事弁護も刑事弁護も一切拒否してリーガルサービスを受けられないようになるよ。我々弁護士には応招義務がないんだから」と反撃されて終わりでしょう。
 もちろん元ライダーさんが
>私の案が実現すれば(するワケないけど)
というとおり、人質司法にヒントを得た人質医療という半ば冗談で、書かれているのは分かります。しかし、某弁護士に悪用されるだけで終わったらシャレにもならないと心配するのですが……。

組織的証拠隠滅、他にも色々ありますよ。報道されたところでは、甲府の産婦人科医師による偽証教唆・看護師による偽証の事件とか。

http://www.doctor-agent.com/da/member/service/knowledge_malpractice_detail?mode=preview&id=61

なので、「2件くらい」というのは誤認かと。証拠から改竄が明らかに認定できたり、病院側が改竄を認めている場合は、和解になって表に出てこないことも少なくないでしょうし。

ただし、それを「医師の体質」と呼ぶことが相当か否かは、サンプルが少なすぎて何とも言えません。結局、そう言いたい人は言うだろうし、否定したい人は否定するでしょう。その意味で、「体質」云々の議論はかなり不毛だろうとも思います。

少人口に見合った適切な医療が施されると確信します。

その日が来たとき、あなたがその「少人口」の中に含まれていることを切にお祈り致しております。

そうか 勤務医がみんなで労働基準監督署に実名で報告すればいいんだ。

文句言われるくらいで、処分とか、まして辞めさせられるわけないもんね(笑)

返信先、間違ってませんか???

>No.357 ハスカップ様、横入りすいません。

え〜っと、必死に何度も確認してしまいましたが、NO357はNo.352 10年前にドロッポしました。様宛ですよね?

10年ドロッポさま
>簡単に言うとクダラン訴訟を抑制出来るんじゃないかって事です。
「医療に仇なすもの、および協力者」に対しては全国の医療機関が一致団結して「然るべき報い」をくらわすものである、としたら…誰も訴訟なんか起こせないでしょう恐ろしくて。何実行する必要はありません。そう思わせるだけ、でいいのです。この手法の最大の利点は大部分のまともな患者を巻き添えにせずに済む事です。この点、逃散に勝ります。もっとも私は、DQN患者を容認している時点で大部分のまともな患者も同罪だと考えておりますが。

レス頂いたことにはお礼を言わせていただきますし、思考実験で言ってるのはわかりますが。
不毛すぎるとしかコメントを返しようがございませんです。情けなくない?としか思えません。
また、点滴に雑巾の件にしても、>>352でどうしてそういう冗談は不快といってる冗談をあえて出すのか。

>「医療に仇なすもの、および協力者」に対しては全国の医療機関が一致団結して「然るべき報い」をくらわすものである


まあ「医療」を何でも好きな職業に当てはめてみると色々力ない笑いが沸いてくると思われます。

……こちらの方々が医療崩壊にあたって色々と案を出してらっしゃるのになんですが。
どんな制度を作っても、結局心が伴わない限りはだめですね。どんな制度にしても無駄ですしどこかできしみが出ることでしょう。

相手の気持や立場を考えようとせず、自分の要求だけ通そうとしてるなら、何やったって無駄でしょうね。

>相手の気持や立場を考えようとせず、自分の要求だけ通そうとしてるなら、何やったって無駄でしょうね。

そういう人達が増えてきたので、医療や教育が崩壊してきたともいえます。

DQN患者を容認している時点で大部分のまともな患者も同罪

koumeさまの意見とほぼ同趣旨とお見受け

http://ameblo.jp/vin/entry-10112717919.html

 最近、モンスターの存在が報道上をにぎわしています。モンスターペアレント、モンスターペイシェントやモンスターハズバンドなどいますが、どれもどの程度の割合でいるのか分かりませんが、もしモンスターペイシェントがごく少数であっても医療者は疲弊する、といわれています。100人のうち99人はまともでも、1人がモンスターなら医療者の心を折るには充分だと。
 しかし、あくまで想像でものを言いますが、実はこれはちょっと違うんじゃないかと思います。
 
 もし仮に、1人のモンスターがいたとしても残りの99人がそのモンスターをたしなめるとか、排除するといった行動に出るならまだ医療者も救われるのではないでしょうか。想像ですが、モンスターペイシェント問題の本質は、存在するモンスターに無関心な99人の方なんじゃないでしょうか。
 
 今、「まともな」99人は、モンスターペイシェントの記事を新聞やテレビで見て、「自分はモンスターにはならないようにしよう」とは思っても「モンスターの存在が医療そのものを揺るがしている」とまでの意識には至っていないんじゃないでしょうか。そういう人たちが病院でモンスターを見かけても、自分には関係ないよと無視するのが普通でしょう。こうなると医療関係者は孤立することになり、傷を負ったら負いっぱなしで癒される部分がありません。
 まあ他の99人がモンスターを取り押さえるとか、英雄的な行為まで行かなくとも、みんなが無視せずに白い眼でモンスターを見るというくらいの空気があれば雰囲気はかなり違うと思います。そんな雰囲気があればこそ英雄的な行動も出来ますが、みんな見なかったことにしようぜな雰囲気の中で英雄になってもサムーイと言われるだけです。

ふと思ったのですけど、個人病院を全部潰して地区毎にある程度の規模の総合病院つくれば意外と足りたりするのかな・・・なんちゃって

医療崩壊のしわ寄せを全部お医者さんに負わせるのは気の毒なので、まぁ一刻を争うような患者を放っとく訳にはいか無いですけど、生死に関係なさそうな病気ならこれまでの2倍10倍って時間かかるようになってもしゃーないですね・・・

そうならいいんですが、、、
どうでもいいのは日中に開業医が診れるけど、時間外の重症を診る人が消滅してるから問題なのですね。

一人のモンスタードクターに無関心かつあれは例外だから、で収めて「他の医師は関係ないんだから刑事免責を!」

ですむわけがない!というのが刑事免責解禁に関して完全免責なんてのは無理とする人の意見なのではと(勝手に)考えております。

モンスターペイシェントに対し社会はあまりに無関心というご意見があるならば謹んでそれは拝聴しますが、できましたら医師の方にももうちょっと自分たちの不名誉な同業者に対して強い関心と憤りを持っていただけないものでしょうか。(モンスターペイシェントのくくりには「暴言」も入るようですので、モンスタードクターのくくりにもそれを入れて定義しております)

モンスターというレッテルを貼るのは簡単ですが、それは誰の中にもあること。私

元ライダー様。すいません。m(_ _)m
そのとおり返信先を間違えました。m(_ _)m
「10年前にドロッポしました。 」さん宛ての返信でした。m(_ _)m
私の大チョンボです。m(_ _)m
お許しください。m(_ _)m

10年ドロッポさまの表現はチト強烈過ぎてヨロシクナイと私も思いますが。まるさまのコメントの最後2行にもチト脱力感を覚えます。

「相手の気持や立場を考えようとせず、自分の要求だけ通そうとしてるなら、何やったって無駄でしょうね。」
それに対する返答は「はあ、そうですか。じゃ、後は宜しく」で終了。

「相手の気持や立場を考えようとせず、自分の提案だけ通そうとしてるなら、何やったって提案が理解されることはないでしょうね。」だと、概ね同意です。

No.331 Med_Lawより勘違いの一市民さんへ さん | 2008年8月 8日 12:53 | 返信  (Top) >最終的には本人(勤務医)が動かない限り、この労働問題は解決しない


勤務医の労働問題を解決して良いのか聞いているのです

もちろん、勤務医が違法に過酷な労働をさせられ、賃金をピン撥ねされている問題を直視して、解決に向けて個人でできることをしていますが、その解決の先には、勤務医の個人ではどうしようもない大きな大きな問題が出てきます

その問題の責任は、当然ながら労働基準法で保護されている労働者にある訳でも、労働基準法を遵守している雇用者にもなく、警告を無視した国および市民に及びます

大臣がどういおうと、違法な就労状態にあるもは解消させてもらいます
あとは時間だけの問題で、全国津津浦浦、違法状態で働いても良いと思う人も病院から制止を受けるほどの、告発の嵐が吹き荒れるかもしれません

同情レベルで解決できた時代は済んだとみています
最低限、金銭的解決を図るしかなかろうと思います

労働基準法違反は、親告罪ではありません
第三者の告発OKです

勤務医の労働問題を解決して良いです。
Med_Law様の提案に反対の医師もいるかもしれませんが、
医療関係者以外は、意外と受け入れOKです。
当然の権利であり、声だと思います。
小倉先生の以下のアドバイスが有効でしょう。
こういう動きになるよう、私も微力ながら継続応援させていただきます。

なぜ労組の結成が先でないのか
貴族になることを夢見るより、自らを労働者と位置づけることの方が、現実的

勝手なイメージですけど小さな病院の開業医で結構のんびりしてらっしゃる方もいると思うんですよ。かたや崩壊しつつある医療の中で勤務医の方が精魂尽き果てようとしていて、その一方で、ご自分の病院とはいえのんびりがっつり稼いでる医者が居るってのはどうなのかなぁと思いまして。

職業の選択の自由やら人権と関わってく問題ですけど、医療ってのが社会制度の重要な根幹を占める性質である以上、そこに携わる人たちはあまりに権利を主張し過ぎるのことは、大きな社会的損失へと繋がると思うのです。

労働条件の改善等は最低限必要なことですのでどんどんやってもらう事にもちろん賛成です。でも、ご自分の利益優先の医師とかのんびりしてらっしゃる医師にはちょっと我慢してもらってもっと医療制度を支えて頂けるような仕組みを作るべきではないかなぁと思いまして。

 勤務医の労働問題を解決した場合の予想される状況について、一般人さんの想定とMed_Lawらの想定はかなり違っている可能性があると思います。

 そして、どちらの想定がより正しいかと言えば、現場により近い、またはより知っている人の想定の方が信頼性が高いと思われます。

 医療サービスの低下の程度について、相当認識にずれがあるのではないかなと想像しています。

勤務医の方が精魂尽き果てようとしていて、その一方で、ご自分の病院とはいえのんびりがっつり稼いでる医者が居る

診療報酬引き下げ等により、開業医の経営が非常に苦しい状況に陥っており、「のんびりがっつり」はかなり少数派となっているやに聞いております。

「ツブクリ」 「ウハクリ」 のキーワードでググると、部外者にもそれなりに雰囲気が分かるような気も・・・するようなしないような。

開業医事情お詳しい方適宜補足をお願いしますー

 

医療サービスの低下の程度について、相当認識にずれがあるのではないかなと想像しています。

その検証も必要かと思います。

それとも、医療を受けるものにとっては、この問題は触れてはいけない禁断の果実ってやつですかね。
見て見ぬふりが一番かな〜

>No.368 まるさん

 一人の医療関係者、医療関係者家族などに、偏った見方を植え付けているのは、小倉弁護士です。

 あなたが、それぐらいのことを理解されてないとは、思いません。

 「モンスターペイシェント」は、マススメディアの造語であって、
 「モンスタードクター」は初めてですね。

 いつから、一般社会の人々に区別をつけるようになったのでしょうか?
 過去では、○暴関係者が「百貨店で○○を捲る」という姿をみて、なんと恥ずかしい。と思ったものです。

 本当にモンスターと呼ぶのは、話をしっかり聞いてからです。それもされずに、人と違う極論(意見)を述べれば、即、モンスターを持ち出したがる。

 これって、コミュニケーション能力が低下したから、上手く主張している問題点を掴むことができない。と自爆している以外ありません。
 とくに、コメント上のやり取り、冗談なのか、真剣なのか読み取りには、最低、その方のコメントを十数回受け入れてからのことでしょう。

 小倉氏の場合は、過去のコメント数千件の実績がありますから、手法、論法、誘導法、爆弾投下法まで、傾向を掴むことができ助かっています。
 私としては、解り易い方と思ってます。

 本当に理解できないのは、今ROMされているあなたです。とても興味があります。

 どんどん、恐れずコメントを入れてください。
 

そんなに恐縮なさらずに、その代わりチョッとネタに使わせてもらいます^^
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「医療ではレス間違い程度の極々軽い勘違いでも人は死ぬんだよな」
それに対するお言葉
「レス間違いと一緒にするな!人の命が掛かってるんだぞ!
重い注意義務があるんだ」
それに対する釈明
「そう言われても注意には限界があります。
100%勘違いをしないことは無理ですorz」
それに対するお言葉
「好きで医者になったんだろ、イヤなら医者辞めろ」
それに対する釈明
「私には医者しかできません。医者を辞めたら食べていけません。でも、勘違いしないとは限りませんから、勘違いしても人の命にかかわる可能性の低い職場に転職します。それで勘弁してください。」
その様子を明子姉さんのように物陰から見ていたその他の医師
「コワーッ、オレも職場変えようorz」
その結果こういう現象が起きています。

調べてみましたところ、

驚くことにwikiに開業医の項目があって、それによると平均年収は手取りで1070万円だそうですよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/開業医

こっちはたまたま引っかかってきた共産党系調べの資料ですけど、それによると週の労働時間が43.7時間。土曜が昼までとして、とだいだい一日8時間労働、残業無しって感じですね。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-10-07/2007100715_01_0.html

まぁ言うほどがっつりでもないですが、一般の感覚からすればやはり高収入ですし、勤務医の方から見ても素敵な労働条件なのではないのでしょうか。社会制度の中の医療という観点から見れば、医師が足りないといわれている一方で、開業医の中には力を持て余している医師が割といるとも見れるのではないでしょうか。

>「コワーッ、オレも職場変えようorz」

 元ライダーさん、最近コレ↑多いですね。
 ちょっと前までは、医師が大量逃散しない範囲で、処罰すべき過失は処罰するための線引きが大事、という趣旨のことおっしゃってましたけど、考え方変わったんでしょうか。

僭越ながら補足
日中からカキコできる私は「のんびり」の範疇に入るでしょうが、その分「がっつり」にはなれません。
参考URL
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20071112
グラフだけ見て鵜呑みにしないでくださいね。さらにカラクリがありますから本文や図、コメント欄も読んでくださいね。

>No.378 ど素人さん
>一般の感覚からすればやはり高収入です
一般のサラリーマンと比較しないで下さいね。比較するなら中小零細企業のオヤジ。経営者のリスクは経営者でなければ共感できないと思いますが、リスクを背負う対価も考えてくださいね。

>No.372 ど素人さん
横レスになります。
No.374 fuka_fuka さん が既にご意見を述べられておりますが。

 けして、病院、医院の経営が豊かではありません。
 一部の「美容外科」(形成外科、整形外科というのでしょうか)のほんに一部です。

 公立病院ほど経営は苦しい。
 過去は、薬局が院内にありましたが、医薬分業により、薬業の収入は減少しました。
 処方箋一枚書いて、204点(204円)。

 薬局は、調剤技術料、薬学管理料、薬剤費等とこれまた複雑で、分業前の同一薬品(同一薬名)で、軒が変わっただけで4割医療費増加しました。

 薬剤師は、ドラックストア等で引く手数多、そして、別軒の薬局、病院内の薬剤師と返って待遇は良くなっています。

 やっぱり、医師、特に公立病院の医師にしわ寄せが行っていると思った次第です。
 現在は、個人医院で経過観察で受診しています。
 しかし、いつも込んでいて、大変です。
 それに比べ、個人医院は日本医師会の影響で、一般の医療点数が高めです。そして、医薬分業もされず、受け付けて会計の時に薬を貰います。看護師さん、窓口担当者が出し、説明をします。経営面でとても恵まれているのが現実です。少し悪くなるとすぐ大病院へ。

 けして、気楽な商売なんてとてもいっていません。
 どんどん声を上げてください。
 私たちが、配慮できることは、したいと思います。

 コンビニ受診とかは、絶対にしません。

 子供たちの未来のために、医療関係者、あなた方の意見を聞きたいのです。よろしくお願いします。

とびズレすみません。

・実際に起きている現象の説明
・その対策への提言
どちらもコメントしています。
「最近コレ多いですね」と指摘されている部分は前者場合に使います。「線引きが大事、という趣旨」は後者の場合です。

ええ、wikiにも同規模の事業主と比べると低収入とありました。

しかし、

>だいだい一日8時間労働、残業無しって感じ
この労働条件で中小零細企業のオヤジと比較の対象になりうるのか・・・

それに医師は潰れても勤務医出来ますし(今は売り手市場みたいだし)。

あくまで個人的な感想ですけど、やっぱり恵まれていると思いますよ。

私の衝撃はなんといっても採血手技料120円で,採血後にRSDという病気にかかったのは,採血時のミスだと訴えて6800万円で和解したこの事件です。病院から見れば,採血56万回分の収入がパーになりました。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160602720/

私の考えでは,このような事例では病院側に賠償責任はないと思うのですが,このような大金での和解が成立したせいか,その後RSDで民事訴訟を起こす人が増えたような印象(あくまで印象)があります。

数ヶ月前には,RSDで訴訟を起こした人が,結局0円で和解したという記録を見ました。

方や6800万円,方や0円。

ちなみにRSDについてははこちら。
http://home.att.ne.jp/gold/haruyama/new-07-08-1/RSD-kiroku.htm

根拠のない個人的な感想で“恵まれている”と決め付け、開業医が“のんびりがっつり”などと言い、開業医にさらなる負担を強いるのですか?

貴方が引用した赤旗の記事のタイトルは「開業医「我慢の限界」「疲れている」8割 うつ状態27%」ですよ。

 了解です(・∀・)
 つまらないこと言って、申し訳なかったですね。

>だいだい一日8時間労働、残業無しって感じ

 統計上は、法曹三者もそうなるはずです。検察官や裁判官は、人事院規則で任官当初か管理職扱いでどんなに残業しても残業代はゼロだから、残業時間カウントがなく、コンピュータ上は「0」が自動的に入る。
 弁護士も、勤務弁護士は残業代なしの契約がほとんどだし、経営者弁護にはそもそも残業という概念がない。
 検察事務官や裁判所書記官などのパラリーガルは残業代は出るけど予算の上限の制約あり(予算法定主義)、残業支給率は、30%前後なので、それ以上残業してもい無駄だから、わざと残業記録をつけないとか。
 以上、法務省にいた知り合いから聞いた残業統計マジックでした。m(_ _)m

この分野になると誤認訂正がしばしば必要になります。webつくろうかな(ボソッ

>個人医院は日本医師会の影響で、一般の医療点数が高めです。
1990年代病院は入院を、診療所(医院)は外来診療を担うよう役割分担しようと下記のように政府が政策誘導を行いました。
・病院は外来診療料を採算下げ、代わりに入院診療費を上げる
・診療所(医院)は外来診療料を上げ、代わりに入院診療料を下げる

政府の意図したところは診療所は入院診療を縮小せよ、病院は外来診療を縮小せよということです。
診療所は誘導に乗り、入院を縮小しました(実際に入院できる個人医院は激減しましたね)。
病院は誘導に乗らず、外来を縮小しませんでした。
そうした経緯を知らない(or知らないフリをしている)財政審は「診療所と病院の再診料が異なるのはケシカラン、国民に説明できない」と御用マスコミを通じてアナウンスしていますが、説明できないんじゃなくて、説明してないんでしょうという突っ込みには馬耳東風を決め込んでいます。

>医薬分業もされず、受け付けて会計の時に薬を貰います。
実際には医薬分業をしたほうが経営的には楽です。患者さんにとっては医薬分業されていないほうが薬代を含めた総負担額は安くなります。ウチは使用期限切れになる恐れのあるデッドストック(開封後返品不能)を抱えてはやっていけませんので医薬分業をしています。

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No.383 ど素人 さん
>医師は潰れても勤務医出来ますし
ええ、多い人だと億単位の借金抱えながらですけどね。
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No.384 峰村健司さま
>採血手技料120円
いま自宅なので100%の確信で言えないのですが、4月から110円になりました。その上、採血ホルダーを使い捨てにしろと。値上げラッシュのご時世に・・・

元ライダー様

今,「採血手技料」でググったところ,ご指摘どおり\110というのがたくさん引っかかりました。

保険崩壊させるしかないですかね…

そこだけ抽出してに噛みつかれても・・・

私はそういう人もいるだろうといっているのです。がっつりではなくても、実質的に一日8時間労働残業無しで、1000万円以上手取りがあればのんびりしながら充分な収入を得ていると言えると思いますが。(そりゃ上を見ればきりがないですけど、医療報酬ってのはあくまで医療制度の作られた枠組みの中で得られるモノなので、それってある意味制度に守られた報酬ですよね。それで一日8時間労働残業無しで1000万円以上なら充分だと思いますよ。)

それと、私は別に、だから開業医にさらなる負担を強いろとは言ってません。現実問題として医師不足が社会問題化してて、勤務医の方々はギリギリの線で頑張っているのに、一方でのんびり1000万稼いでる開業医もいるってのはおかしな話だなぁと思ったのです。

医療の位置づけとして最も重要なことは、先ずは社会制度の根幹であるということだと思うのです。個々の開業の自由もだいじでしょうが、その前に、社会制度としての医療において医師不足の問題があるのなら、そちらの問題解決を優先させるべきではないかと思うのです。そして、のんびり1000万稼いでる開業医を崩壊しつつある医療現場へまわすことで、医師不足が多少は改善されるのではないかなと思ったわけです。

それと、今の社会でストレス感じてない人とかいるんですかね???
「開業医「我慢の限界」「疲れている」8割 うつ状態27%」
まぁ開業が大変なことはよーく分かりますけど、これは開業医の主観的な意見ですし、資料もそういう方向性を持っているものなので、そこら辺差し引いて読まないといけません・・・

>この分野になると誤認訂正がしばしば必要になります。webつくろうかな(ボソッ

 御苦労さまです。m(_ _)m
 部外者は医療内容の細かいところが分からないので、ついつい「患者は訴える!」類のサイト見て内容を妄信し、善良な患者さんもクレーマーになってしまいます。
 元ライダーさんの地道な努力が将来ジワジワと誤解を払拭していくと思います。

 裁判や法律の世界もそうですが、トンデモ間違い知識を流布するサイトが多いし、弁護士=正義の味方・検事=国策捜査をする権力の犬、という図式が間違ったバイアスを加速し、民事事件と刑事事件を混同する議論が普遍化し、これに一部(1人?)の弁護士があちらこちらに乱入して引っかき回すことを憂いています。
 もっとも最近は、締め切りまでに控訴趣意書を出さず(持って行ったけど故意に出さず持ち帰って)死刑を確定させたり、専門知識を欠くの調べもせず間違った投稿を繰り返して顰蹙の連続……と、弁護士=正義の味方月光仮面という図式が崩れつつありますが。
 私も微力ながら、間違った法令解釈や裁判知識のささやかな訂正に努めていきたいと思います。時間と持病が許す限り。

> 過去ログ

リンクが張られていて読んだものはあると思いますが、過去にさかのぼって読みとおしているわけではありません。

元々記事の趣旨から外れて、書いてある数字を自分の都合のいいように解釈して開業医に噛み付いているのは貴方でしょう。

なぜ、医師不足の問題を開業医が解決しなければならないんですか?
社会制度の根幹が揺らいでいるのだから、貴方自身が勤務医に課されている雑用でも何でもいいから、負担を軽くするために働けばいいじゃないですか。
と言われたら「なぜ、私がしなければならないのだ」と言うでしょう。
開業医も同じことです。
開業医は私たちの奴隷ではないのですよ。
社会制度の根幹として働いてほしいのなら、それに見合う充分なインセンティブを与えるべきです。

医師免許という特殊ライセンスを持った技術者が実働で週43.7時間も働いて、しかも、経営と言うリスクも背負っているのですから、1000万程度の手取りしかないのはむしろ少ないくらいでしょう。(貴方はこれを土曜日まで含めて1日8時間などと過小評価していますが)

これを“のんびりがっつり”などと表現して、社会制度の根幹などと詭弁を弄して、他人に奉仕を強いる貴方の考え方は許せません。

 横レス失礼します。m(_ _)m

>これは開業医の主観的な意見ですし、資料もそういう方向性を持っているものなので、そこら辺差し引いて読まないといけません・・・

 統計のマジックに気がつくほど聡明なあなたが、その統計マジックの修正を自己の見解に都合のいい部分だけ使うのは、クリームスキミングと批判されても仕方がないと思います。科学的な客観性と公平性という態度が抜け落ちているからです。
 これは、もちろんあなただけではなく、統計学のイロハを知らない方なら誰でも陥る落とし穴で、刑法の前田教授が国会参考人発言でやってしまって大顰蹙をかったくらいです(最近は某弁護士が統計を引用するとほんどこれです)。
 なお、統計数値を論拠とするとき、「のんびり」「がっつり」なんて数値化ができない主観的バイアスのかかった表現を多用する(ご自身で何回使用したかカウントしてみてください)のは、非科学的でとてもついていけなくなります。
 統計数値をイジクル怖さをご理解いただけたら幸いです。

あの、まぁ私の表現が稚拙なせいもあると思いますが、あなたは私の意見を理解しようという意志がないのでしょうからきっと何をいっても無駄だとおもいますけど、いちおお返事しときますね。

>元々記事の趣旨から外れて、書いてある数字を自分の都合のいいように解釈して開業医に噛み付いているのは貴方でしょう。

収入とか労働時間はかなり客観性の高い数字ですが、疲れてるとかストレスを感じるとかの%は主観的な要素が強いので、収入と労働時間だけを抜き出しても問題ないと思います。平均労働時間一日8時間、しかし8割の人が疲れてるって、その基準だと世の中の労働者みんな疲れてますよアハハ・・・

>なぜ、医師不足の問題を開業医が解決しなければならないんですか?

別に善意でやれとは言ってないですよ。そうせざるを得ない制度を作るっていう手もありますね。開業医の医療点数激減させて、その代わり公立病院の勤務医は収入倍増とかすれば、誰も開業医にメリット感じなくなってみんな勤務医になるでしょ。

>医師免許という特殊ライセンスを持った技術者が実働で週43.7時間も働いて、しかも、経営と言うリスクも背負っているのですから、1000万程度の手取りしかないのはむしろ少ないくらいでしょう。

これは酷い。私は医師には好意的な意見を述べてきたつもりですが、こんな特権階級意識丸出しの発言出るなんて・・・医師になったのもその人の自由、開業したのもその人の自由でしょ。リスク背負いたくないなら別に勤務医でいいじゃん。なにいってんだか・・・(公立病院の勤務医の方の労働条件には変わらず同情しております)

>開業医は私たちの奴隷ではないのですよ。
>社会制度の根幹として働いてほしいのなら、それに見合う充分なインセンティブを与えるべきです。

僕はですね、公立病院をまたたくさん復活させて、開業医の方々もそっちでお仕事していただければ医師不足解消に良いんじゃないかなと思ってます。

医療制度全体としてみれば、平日昼間の開業医もやってる時間帯は医師は足りてて余裕がある。しかし夜間早朝、休日などは足りない。余裕があるところから回すってのが普通の話でしょ?

それから医師は奴隷ではないけれども、医療制度っていう社会制度から直接的に収入得ているんだから、極端ないい方すれば、制度運営に対してみんなが責任持たなきゃダメでしょ。制度から金は貰う、でも自分だけのために働く、では成り立ちません。

 繰り返し横レス失礼します。m(_ _)m

 貴方は想像で書いているので誤解が多いと思います。

>僕はですね、公立病院をまたたくさん復活させて、開業医の方々もそっちでお仕事していただければ医師不足解消に良いんじゃないかなと思ってます。

 地方の公立病院、とくに市町村立病院は、医師不足(退職・派遣中止)を理由にして、待ってましたと内心喜んで役所幹部が病院閉鎖をしている(住民には医者が逃げたと説明する)のをご存じないようですね。
 地方の公立病院は、地方財政をむしばむ赤字垂れ流しです。それは関係者がどんなにコスト削減に励んでも需給ギャップから採算がない経営を強いられているからです。財政健全化には多額の「赤字成長」産業(いわゆる金食い虫)をつぶすのがてっとり早いのです。
 医師が戻ってきたら市町村立病院の人件費の赤字が増えるだけです。重病は集約化された県立病院へ行きましょうでお茶が濁せます。
 地方医療の活性化のお題目を叫んでも、地方財政はお題目に合わせた予算が増えるどころか削りに削られていきます。財政再建団体目前の地方公共団体も驚くほどの数です。
 医療財源がカットされながら市場原理は外せないとすれば、需給バランスで経済は動きますから、都市部に病院や診療所や医師が流れるのは、他の産業と同じです。市町村にとって毎年数千万円〜数億円の赤字でやっと経営できる公立病院は地方財政の基盤を損ねます。
 認めたくないけど、地方の事務屋からすればこれが数字が示す冷徹な現実なのです。

ど素人 さん へのご忠告
統計の極初歩の概念概に最頻値 中央値があります。
平均値はわずかな高額所得者がいれば大きく上昇します。
確か最頻値 中央値は800万くらいではなかったかと思います。
また半分引退1週間に20時間労働の老人開業医や主婦開業医がいれば平均労働時間は大きく下がるかもしれません。
平均値のみで議論する人は統計の数字で議論する資格がないと思います。
確か新小児科医のつぶやきに詳細なデータがあったと思います。


財源縮小、市場原理が医療崩壊の根源の一つであることは理解してますよ。
個人的には医療には採算度外視の税金投入で良いと思ってます。

現状で医師不足が叫ばれてますが、よく考えたらその中に個人病院の開業医の頭数は入ってるのかな?と思いまして。

切り口をちょっと変えると、そんなに経営が大変なら開業なんてさっさと辞めてどっかに雇って貰えばいいのにってことですね。

暇な病院=収入の少ない病院=経営者としてののストレス大という図式はまぁ成り立つ場合が多いですよね。暇ってことはそこには余剰労力はあるってことですからね。個人の色々な事情で頑張って開業してるんでしょうけど、ちょっと社会全体の事に目を向ければ、開業止めて勤務医なさった方が本人にも、社会全体の為にもなるなんてケースも多いのではないかと思います。

あなた、何周おくれてるんですか?

2周くらい遅れたランナーが最後のふんばりでトップ集団を追い抜こうとしている感じ。

も〜、もっとはじっこ走れよ、、。
走るなって言ってないじゃん。

ど素人様、横入り失礼。
>個人的には医療には採算度外視の税金投入で良いと思ってます。
税金投入ねぇ、その税金は何処から誰が用意するのですか?

その公立病院を設置した、都道府県や市町村の一般会計からしか出しようが無い。その財源は個人と事業所の市町村民税、固定資産税、地方消費税、煙草税等々主にこれらの地方税収入と、国からの地方交付税です。人口が2万人クラスの町では予算規模が5〜60億円くらいが普通ですし、1万人を下回る村になると予算規模が30億円以下なんてザラです。

しかもこの予算規模の内8〜9割は職員の人件費、介護保険や国民健康保険の税負担金、過去の地方債の利払い償還などで使途が決まっています。このように硬直した一般会計予算から、毎年1億とか2億も公立病院の赤字穴埋めに投入したら、予算は何も残りません。

極端な話、今年のようにガソリンが高騰すると、消防車や救急車のガソリンの値上がり分が賄えず、年度後半には役場がガソリンスタンドに支払う予算が尽きてガス欠で走れなくなります。もちろん、台風で学校のガラスが割れても直せませんし、災害用の備蓄非常食だって買い換えできません。(非常食は趣味期限があるので、一度購入したら数十年保つ訳ではありません)

では増税すればどうなるか。人口2万人の町で年2億の住民税を増やすには、人口1人当たり1万円の増税です。2万人の人口には生まれたての赤ん坊から、僅かな年金しか収入の無い(年金収入は非課税です)独居老人まで含まれますから、課税できるのは人口の半分以下です。つまり納税者1人当たり年2万円強の増税、すなわち月額2千円を、今現在負担している住民税に上乗せしなければいけません。

これが今日明日のすぐに実現できますか? こうした地方財政の実態をご存知ですか? その上で「医療には採算度外視の税金投入」と言われるなら、こうした財源問題をクリアする手法にも思考を巡らせましたか?

私は昨日「2段3段の深さで考えて欲しい」という投稿をし、皆様よりいろいろなご意見を頂きました。ど素人様、貴方には少なくとも1段深く掘り下げる努力や、社会制度や学問教養(統計学だけでなく社会人としての基礎的教養)を学ぼうとする姿勢を示して頂けるよう、私よりお願い申上げます。

>平均労働時間一日8時間、しかし8割の人が疲れてるって、その基準だと世の中の労働者みんな疲れてますよアハハ・・・


ほっほう、病人さんは一日、朝9時から午後5時までの8時間しか病人でなく、8時間しか治療を受ける権利を有していないのであれば、弩素人さんの豊かな想像力を肯定してあげましょう

一般人が一日、朝9時から午後5時までの8時間しか、疾病、傷害を受ける可能性がなく、すべての医師が8時間しか働かなくてよいのであれば、弩素人さんかの豊かな想像力を肯定してあげましょう


宿直という"(法的に)労働時間に算入されない勤務”で、夜間の救急対応を強いられている勤務医に、正しい権利を与えたら、弩素人さんの想像する正しい8時間労働になります

それでよろしいか?!と訊いていて、よろしい!と言われるのであれば、粛々と正常化させていくだけです。(すでに正常化に向け進行中なので、止めてと言われても、もう止めようがないですが・・・)


>なぜ労組の結成が先でないのか
>貴族になることを夢見るより、自らを労働者と位置づけることの方が、現実的

労組の結成を待つ必要もなく、違法な就労状態の解消を求めることは可能だから、藁人形遊びの指摘は正鵠を得ていない。(後半はファンタジーで言及の価値なし)
むしろ労組でやれば、その市民の逆恨みが組織に及ぶことが懸念されることは想像に難くない
個人が粛々と、個人の当然の権利の基に、穏便に主張する限りにおいては、医療の受益者には、医療従事者への反論の余地がない。


遠山の金さんが桜吹雪を出す前に、ご憐憫を願った方が脛に傷がある者の身の為だと思うが、どうしても桜吹雪をみたいのが身の程知らずの図々しい輩の性であるなら仕方ない?!

(修正前) No.401 Med_Lawから弩素人へ さん

(修正後) No.401 Med_Lawから弩素人【さん】へ さん


本文中には【さん】が付いています

ちなみに、京都では、うんこ【さん】、どろぼう【さん】、おに【さん】、おいど【さん】、のつぼ【さん】と何でも【さん】が付きます
弩素人【さん】への【さん】が、どの【さん】に一番近いかは、御想像にお任せします

広義の意味で「医療活動」というものに、人的・物的・財的・時間的制約から必然的に存在する供給の限界があるように、「行政活動」「司法活動」の世界にも、人的・物的・財的・時間的制約から必然的に存在する供給の限界があるのもまた事実。
所詮「行政活動」「司法活動」の活動は、その領域に存在する人間の割り勘によって賄われるに過ぎず、その担税能力の限界を超えた供給は叶わず、最終的に構成する人員個々の生理的限界を超越することも、1日は24時間しかないという限界を超越することも、不可能なのも事実。
これは全ての業界に共通すると思うけれど、所詮人間の作り出した「ルール」は、それ自体が如何なるものであっても、実効性の担保が最終的に人間の営みに由来する以上は、現実に存在する人的・物的・財的・時間的制約による物理的な限界を超越して、その実効性を担保することが叶わないのも事実。

#「行政活動」「司法活動」というものにも、供給の限界点がある(投入された資源の総量を超越した供給量は生み出せない)事には、みなさん今よりも少しだけ自覚的であってもよろしいのではないでしょうか?そんな事を考える今日この頃・・・。とか呟いてみる実験。

あの、まぁ私の表現が稚拙なせいもあると思いますが、あなたは私の意見を理解しようという意志がないのでしょうからきっと何をいっても無駄だとおもいますけど、いちおお返事しときますね。

はあ、理解しようとしていないのはどちらでしょうかね。
週43.7時間や手取り1000万という数字のみを拾い出して、自分自身の理解できる範囲内でしか解釈しない人には言われたくないですね。
なぜ、週43.7時間なのに27%の人がうつ状態となっているのか、数字に統計のマジックがあるのか、緊張度の高い仕事なのか、ここには医師の皆さんが多くいらしているのだから、聞いてみればいいじゃないですか。

これは酷い。私は医師には好意的な意見を述べてきたつもりですが、こんな特権階級意識丸出しの発言出るなんて・・・
ちなみに私は医師でも医療従事者でもありませんので、特権階級意識丸出しは的外れです。 医療崩壊進行中の日本において、貴重な存在である医師を大切にしようと思うことが、特権階級丸出しですか・・・ 貴方の意図がどこにあるかわかる発言ですね。
むしろ労組でやれば、その市民の逆恨みが組織に及ぶことが懸念されることは想像に難くない 個人が粛々と、個人の当然の権利の基に、穏便に主張する限りにおいては、医療の受益者には、医療従事者への反論の余地がない。

なるほど、賢明な選択ですね。
所詮、1億2000万 対 30万 
では、いくら主張が正しくても受け入れられない人が
そこそこいれば負けですもんね。

個人が粛々と、個人の当然の権利の基に、穏便に主張する

この線で行くことを了解しました。

 執拗な横レスをたいへん失礼します。m(_ _)m

>あなたは私の意見を理解しようという意志がないのでしょうからきっと何をいっても無駄だとおもいますけど、いちおお返事しときますね。

 意見内容の是非はともかく、これでは議論の相手に拒絶を表明するようで望ましくないと思います。同じことを相手に言われた場合を想定してみてください。
 反論が続いたら「私の意見を理解しよういう意志がない」と考えないで、「ひょっとしたら自分の意見の結論や思考過程がおかしいのではないか」と考えてみてはどうでしょうか。
 それに「何をいっても無駄だとおもいますけど」と思ったら、静かに自省してみましょう。わざわざ相手に突っかかって喧嘩を売るような言葉遣いは、大人の対応ではありませんし、ネチケット以前の議論のマナーやルール違反です。
 相手の意見内容を批判反論するのではなく、人格や心情を攻撃するのは、誰に聞いてもよくないと言うはずだからです。
 よろしかったらご検討ください。m(_ _)m

ど素人さんのように、医者の収入は自由競争下の他の職業と比べて決して低くないといいながら、医療そのものは根幹産業だとして統制経済下におこうとするこの矛盾はなんとかしてほしいですね。

最近とみに思うのですが、日本の医療の最大の矛盾は皆保険制度にあると思います。刑事訴訟だって他の職業と同じに考えるならば、医療特有のハイリスクに見合ったハイリターンが保障されているならそれはそれで成り立っていくでしょう。何も免責なんか求める必要はありません。ローリターンに抑えられているのはまさに統制経済下でやらされているからなんです。医療の財政に対する問題も市場主義を導入すれば解決します。消費税なんかあげる必要はありません。命に値段をつけることはけしからん?昔から裁判ではやっているではないですか。

 個人的見解では、自己研鑽して専門技能を極められて、社会の病理現象や巨大システム相手に奮闘される医師、弁護士、エアラインパイロット、貨客船船長……などの専門職は高給で優遇されてしかるべきです。

ブラックジャックの台詞を思い出します。

「命が助かることを思えば、一億円だって安いもんだと思いますがね」

 亀レスですが。
医療従事者皆様の生の意見ありがとうございます。

 そうですよね。そのような意見が先にあって、「刑事免責」を訴えた経緯、賛成、反対があっていいと思います。

 私が調べた時は、2006年度版
 でしたが、
最新の「医知場」の2008年版をリンクします。 

 現実的に長期加療を受けており、医薬分業のより4割医療費(同一処方)が増加したため、病院関係者(事務長)に確認したのでありましたが、明確な回答を得られなかったので、厚生労働省医薬食品局長・保険局長あて照会を行いました。
 2か月以上たって、曖昧な回答しか得られなかつたので、上記HPを探しました。

 身内の「看護師」さんによると、今月の診療点数はと院長がが尋ねると、○○○です。
 それじゃ、検査増やそうか…。
 一部の方と思いますが、個人病院の経営も厳しいということもわかります。

 25年以上、お医者さんに掛からず、健康診断で良好でした。薬局で風邪薬を買う程度でした。

 故郷を離れて、早30年、掛かり付け医のいなかった、病人の戯言です。

 峰村健司さん、 元ライダーさん、行政官 ハスカップ さん 、失礼があましたことをお詫び申し上げますm(_ _)m  

P.S.「ど素人はそれだから困るな」という風潮は好ましくないと思います。この場は、いかに一般の人々に理解して頂き、将来の担う子供のために良い医療を維持し、救急時等の医療行為の「刑事免責」を考える場であってほしいと考えます。

小倉先生の以下のアドバイスが有効でしょう。 こういう動きになるよう、私も微力ながら継続応援させていただきます。

なぜ労組の結成が先でないのか
貴族になることを夢見るより、自らを労働者と位置づけることの方が、現実的

空理空論、カッパの屁。

「なぜ労組の結成が先でないのか」→医師は、研修医であれば“研修生”、県立病院に転属になれば“地方公務員”、国立病院に転属になれば“国家公務員”、私立病院に転属になれば“サラリーマン”、大学に戻って「研究生」としてノーギャラで働く期間は“学生”、どこで働いていても日雇い契約なら“フリーター”、田舎で一人医長になれば“管理職”。1年おきに身分が変わり、雇用者も変わるので、交渉する相手が一定しない。仮に交渉相手がはっきりしても、交渉手段は?医師が患者を放り出してストライキでもするのですか?応酬義務違反でしょう。

「自らを労働者と位置づける」→自らがどう位置づけても、雇用者側が、“非正規職員”もしくは“管理職”と位置づけていたのでは労組は作れません。

労使交渉というのは、双方の交渉窓口がはっきりして、交渉の内容の定義ができていなければ成立しません。“地方公務員”と“国家公務員”と“サラリーマン”と“学生”と“日雇い”と“管理職”が集団で組合を作って、バラバラの雇用者を相手に条件闘争はできません。弁護士ならそのぐらい分かりそうなものですが。

 私が脳障害で倒れて緊急入院して手術の告知を受けたときのオヤジ(戦前生まれ)の言葉です。
  「身上潰してもいいから最高の手術を受けろ!
   不動産・預金・保険の担保で1億までは何とかする」
 いい歳こいてホロリときましたよ。後で聞いたら、家産を全部担保に入れても5千万円が限度だったので、あとはツテを頼って無担保借金覚悟したとか。…(つД`)グスン

医師は、研修医であれば“研修生”、県立病院に転属になれば“地方公務員”、国立病院に転属になれば“国家公務員”、私立病院に転属になれば“サラリーマン”、大学に戻って「研究生」としてノーギャラで働く期間は“学生”、どこで働いていても日雇い契約なら“フリーター”、田舎で一人医長になれば“管理職”。

変身お疲れ様です。
どうしてそういう不安定で退職金も福利厚生もないような
身分に安住しているのか?
そこがよくわかりせん。
普通の感覚であれば、バカでしょ、って突っ込みたくなる
のですが。
医師になるために勉強し、他学部の学生が遊びほけているときも勉強し、医師になってからも生涯勉強する。
こういう本来、人間として尊敬を集めなければいけない
医師が、どうしてこういうひどい目にあわなければいけないのか?
それとも、
もはや、自分の人生は社会に捧げたものだ、自分のものではない、という自覚が足りず、それでバッシングされるのか?

正直、非医療者には、医師とはえたいのしれない人たち、
という感じを抱く人も多いのではないでしょうか?

無礼に聞こえるかもしれませんが、正直な心情吐露です。

>だいだい一日8時間労働、残業無しって感じ この労働条件で中小零細企業のオヤジと比較の対象になりうるのか・・・

それに医師は潰れても勤務医出来ますし(今は売り手市場みたいだし)。

あくまで個人的な感想ですけど、やっぱり恵まれていると思いますよ。

何を根拠に「8時間労働、残業なし」などという計算結果がでたのか知りませんが、自営業者である開業医が「8時間労働、残業なし」であるはずがないことぐらい社会人の常識としてわからないのでしょうか?

8時間診療したら、カルテ整理や在庫管理や帳簿付けや業者との折衝や片付けはいつするのでしょう?

現実問題、自営業が残業無しのワケないでしょう!

横レス失礼!

>医師免許という特殊ライセンスを持った技術者が実働で週43.7時間も働いて、しかも、経営と言うリスクも背負っているのですから、1000万程度の手取りしかないのはむしろ少ないくらいでしょう。

これは酷い。私は医師には好意的な意見を述べてきたつもりですが、こんな特権階級意識丸出しの発言出るなんて・・・

いや、言葉は悪いですが、現実問題、医院を開業するより同じ資金でパン屋を開業した方が儲かる世の中ですから、医院を開業してくれているだけでも一種の社会奉仕と言っても過言ではないでしょう。「社会奉仕」ではなく「事業」として医療を成立させたいと考えるのなら今の診療報酬は安いといえます。

ただし、週43.7時間の労働時間で年収1000万円を実現するなんてどんな開業医でも逆立ちしても無理ですけどね。

公務員であろうと、非正規労働者であろうと、労働組合を作って闘うことはできるし、実際闘っているところは闘っています。スト権が無くとも、団体交渉権があるだけで大分違います。少なくとも、ネットで匿名でくだを巻いているよりはよほど効果的です。

>なぜ労組の結成が先でないのか
>貴族になることを夢見るより、自らを労働者と位置づけることの方が、現実的

 労働法や社会政策を少しでもかじれば、「なぜ日本の労働組合組織率は30%を切って久しいか」「なぜ名目管理職やパート打捨ては10年経っても改善してこなかったか」というのは、調べるまでもなくすぐに回答に至ります(試験によく出る典型論点…青物横丁殺人事件判例と同程度…だから)。
 それに、別に労働ユニオンNPOに聞かなくたってわかるはずです。労働弁護士先生に電話すれば、電話でも1時間近く説明してくれます。
 不正規就労者や任期付き公務員は、貴族になることを夢見る前に、正規労働者になることを夢見ているんですから。それに、それを口にしたら、解雇じゃなくて雇用継続打ち切りが待っているだけですから(違法かどうかは別として)。

どうしてそういう不安定で退職金も福利厚生もないような 身分に安住しているのか? そこがよくわかりせん。 普通の感覚であれば、バカでしょ、って突っ込みたくなる のですが。

その「普通の感覚」を持つ医師が最近増えてきたんですよ。
だから、医療が崩壊しているのです。

>スト権が無くとも、団体交渉権があるだけで大分違います。少なくとも、ネットで匿名でくだを巻いているよりはよほど効果的です。


もしそれが本当なら、法曹界最強の全司法(全国司法労働組合)をもってしても、書記官や裁判所職員のサービス残業や長時間残業をどうして解消できないんでしょう?

そのとおりです。

 以前は医師の士気が高かったので不安定な身分や給与でも、患者を助けられればいい。と言う医師が大勢いました。いまは「普通の感覚」を持つ医師が多数派でしょう。研修医でさえ日雇いはいやだと言ってそういう研修病院に行く人間は大幅に減っています。これも時代の流れですね。逆行させるなどと言う無駄な努力はしません。

 ただし、医師だってプロですから、世の中が必要としており、しかるべき待遇で有れば、どんなにハイリスクな領域であっても挑む人間はいつでもいると思います。

医師を正しく知ってもらうための公式サイトが必要だと
思います。

医師の報酬、激務、リスクなど昔のイメージのままで
現在の水準を理解している国民は皆無に等しいと思います。

いい意味でのイメージ戦略というか、現実というか、
いずれにしても広報強化が医師の課題と思われます。

一部の医師の愚痴と言われないためにも・・・

いずれにしても広報強化が医師の課題と思われます。

この部分を私たちに置き換えれば賛成です。

現実は少しずつしか改善されないからでしょう。

スト権があったって、要求はその一部しか実現しないのが通常です。

でも、ネットで管巻いて、それをレベルの高い建設的な議論だと自画自賛しているよりは、ましです。

>でも、ネットで管巻いて、それをレベルの高い建設的な議論だと自画自賛しているよりは、ましです。

 ネットで「読みくどく」又は「とぐろを巻く」よりましだと思います。それに「レベルの高い建設的な議論だと自画自賛」という見解は初耳ですが、どこのどんな立場の医療者がどこで主張されてますか?あなたの想像的仮説に過ぎないのではありませんか?

突然ですが(笑)モトケン先生のエントリーコメントについてどなたもお書きにならないので。
福島大野病院事件についてモトケン先生のご解釈への異論のひとつとして書かせていただきます。

> ある手術において、ある行為が原因になって不幸な結果(例えば患者の死亡)が生じたとします。>

このご立論の前提は大野病院事件では成立しません。なぜならまさに手術においてその因果関係が成立していないと医師側が主張しており同時に公判で検察がまったく立証できていないのですから、その成立を前提とした刑事免責の法理論方程式はいかに巧妙に構築されても意味をなしません。
福島大野裁判を刑事免責論の引き合いに出すのは代数式のすべての係数にゼロを置くようなものです。

福島地検が捜査を始めるきっかけとなった予備判断と同じかどうかは検察官本人に聞いてみないとわかりませんが、この論法(新過失論や前田刑法学でしょうか?笑)で『不幸な結果の原因となったある「行為」が何であって「誰の過失」か』を突き止める目的で捜査をしたのなら、それはまさしく過失認定(容疑ですかね?)全体を誤らせる「予断」というものであると思います。
検察警察にどんなに捜査能力があってもそもそも予断に基く捜査では、そのもてる立件起訴能力を生かして犯罪を検挙し法に基いて罰するという、本来の職務である社会を糺すことは決してできないと思います。
この大野病院執刀医起訴は、まさに捜査を指揮した検察官の予断捜査にもとづく過誤または不当起訴の典型だと私は思っていますから、願わくばここのエントリーコメントからは除外して、8月20日判決が出てから別エントリーで詳細に検討していただきたいと思っています。

例によってぼつでおkなコメント(笑)でお目汚し皆様誠に失礼致しました。

ネットで発言しつつ現実に行動している人が決して稀ではない件

小倉先生の想像力に限界があることはよく理解いたしましたので、何度も繰り返していただかなくても大丈夫ですよ。

なんか、

「銀行員はいいわね。午後三時には仕事が終わって」

みたいな。

>医師は、研修医であれば“研修生”、県立病院に転属になれば“地方公務員”、国立病院に転属になれば“国家公務員”、私立病院に転属になれば“サラリーマン”、大学に戻って「研究生」としてノーギャラで働く期間は“学生”、どこで働いていても日雇い契約なら“フリーター”、田舎で一人医長になれば“管理職”。

安直にお疲れ様とは言えないと思います。

お医者様の身分がこのように変遷してしまう事実自体、全ての国民が心得ているのでしょうか?(恥ずかしながら、最近まで私は知りませんでした)
このような所にも、社会全体がお医者様に奉仕活動的な意味合いを多少なりとも強要し続けているという一面が有ると言えるのではないでしょうか。
私なんかもそうですが、待遇改善というのは当事者にとっては非常に言いづらいし、提案しづらいものだと思います。
国民皆保険制度での恩恵を享受できている分、非医療者側が、医療者側の現実の労働環境の改善等をもっと真剣に一人ひとりが考えなければならないのではないでしょうか。

いろいろ考えても政治に期待したいと思うのですが、ガソリン高騰(毎月毎月値上げは異常すぎます。キツイ!)など庶民の実生活に先の見えない不安感が有る現状では財源確保の問題も悩ましいでしょうし・・・んー。

 コメント数が400を超えましたので続編エントリを立てました。

 刑事免責主張に関する私なりのまとめ(その2)

 今後のコメントは(その2)へお願いします。

小生も学生の頃は銀行は3時で仕事が終わっていいなぁ
とおもっていましたw

私からのお願いです。お医者様とおっしゃらずに単に医師といっていただけませんでしょうか。すわり心地がすごく悪くなりますのでここんところよろしく。

ブログ主様へ
ここで色々反論受けているので、ここに書き込むことをお許し下さい。

まず、批判の対象となっている私のコメントは、「開業医」についての記述です。それも、全ての開業医がということではなく、そういう方もいるという書き方をしていると思います。一部、話の流れを読まずに勘違いされたまま批判してらっしゃる方がいらっしゃったのは誠に残念です。

そもそも開業医について考えるきっかけとなったのは、現在、医療制度において医師不足ということが叫ばれているものの、平日昼間なんかは暇な開業医もいるということは(経営が行き詰まっているということはそういうことですよね?)、余剰労働力がそこにはあるというわけだから、その労働力を足りないところに埋め合わせにまわせばいいのではないかと思ったからです。

開業医の労働条件についていろいろご指摘、反論を頂きましたが、私が見た資料(上にリンク有り)は医療制度改善の為のアンケート調査の結果ですので、医師は出来るだけ本当のことを書きやすい、すなわち現状に近い数値になっていると思います。信じられないって医師の方は、周りが特別忙しいのかな?まぁそういってる医師の方が頻繁に書き込んでらっしゃる限り、説得力ゼロな気もしますが・・・

収入については、まぁ感覚だからしゃーないですね。ところで、医師の国家資格ってのは確かに特殊な資格ですけど、それで適正年収がどれくらいって誰が分かるんでしょうか?なのに手取り1000万で少ないとか恥ずかしげもなくで言えてるから特権階級意識丸出しだって言ったんですよ。

医師の皆さんが、医師にならなかったら幾ら稼げたかなんて誰にも分かんないことでしょう(同じ偏差値の方々と比べたら低いんですかね?)

ところで、ここにいらっしゃる皆さんは総じて現在の医療制度は崩壊に向かってる、結局は立ちゆかなくなることには同意していただけると思います。

それでは将来的には何をすればいいか。それは、まずはお金と人の拡充ですね。そこも同意いただけると思います。ではお金はどこから?それは税金からにしかないですよね(なのにそう書いたら批判されちゃった)。

ただ、これだけではまだ不十分で、もう一つ大事なことは、お金をどの様に使って、安定した充分な医療サービスを全体へ提供し続けうる仕組みを作るかということです。そのための一つの方策を提案するならば、公的病院を各地域毎に作って、そこの勤務医の待遇を(開業医よりも)とても良くするということです。開業するメリットがそのままでは、みんな開業して結局は同じ問題へと繋がってしまいますからね。開業医を苦しめろ!ということではなく、勤務医の労働条件を開業医よりも格段良くするということです。

まぁ私の言ってることは将来的にそうなればいいな〜ということなので、あまり直近のこととして現実と照らし合わせて真剣に考えすぎないで下さい。でも、将来的に医療制度がどうなるかは、私も含めてみなさんの選挙の投票で決めることですから、そうなればいいな〜ということをここで言うのも全く無意味なことでは無いんですよ。

最後になりますが、若気の至りで、挑発的な文言に対して大人げ無い対応をしてしまい他の閲覧者のご気分を害しましたことをお詫びいたします。

>お金と人の拡充

すべてが国庫が破綻し、医療費を抑制することから、始まったということが全く分かっておられないようで

>すべてが国庫が破綻し、医療費を抑制することから、始まったということが全く分かっておられないようで

こんにちはさん,
そうなんでしょうか?
そもそも「国庫が破綻」ということがまやかしという話も出ています.本当に破綻しているのなら,ODAやら「思いやり予算」やら外に向けて巨額のお金を拠出してるのはおかしいと思いませんか?
道路,防衛費,各省庁のお金の使い方etc.は適切でしょうか?政府のお金の使い方にそもそも問題があるのではないでしょうか?

ど素人さん,
もし開業医の先生方にも助けてもらえる方法があるとしたら,米国のオープンシステムのようなものがあればよいのではないかとも個人的には思っています.
また,医療費の問題もありますが,公立病院の場合医師以外(コメディカル,事務系など)の人件費の問題,病院運営そのものの問題(長期展望を持って行なえるような経営者が存在しない)などなど,多くの問題を抱えています.これらの問題を解決しなければならないでしょう.もちろん医師の過重労働の問題も.
いずれにしてもかなり抜本的に制度を変えなければ存続は困難でしょうね.

 国家予算と特別会計に対しては小生も思うところはたくさんございますが、医療人としては一切の財源問題を言わない方が良いと考えます。それは相手の土俵に乗ることだからです。多少トピズレですが。

 医師からは、今の医療にはこれこれの費用が必要という事だけ言っていれば良いことです。最終的に国家予算の優先順位を決定するのは、政治や財務省ですから。医療より道路や港湾を優先し、その結果、日本医療が崩壊しようとも責任は我々にはありません。政府とそれを選択した有権者の責任でしかありません。個人的には崩壊して欲しくはありませんが多勢に無勢ですので。

P R

ブログタイムズ

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