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 「刑事免責主張に関する私なりのまとめ」の続編です。
 
 いつのまにかコメント数が400を超えていますので、エントリを分割することにします。

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「刑事免責主張に関する一市民なりのまとめ」

現時点では、全く、10年後でもほぼ可能性のない
刑事免責を語るよりも、20年後の実現に向けて、
その土台作りを語った方が有益に思えますが。

では、そもそも過失による人的被害に対して刑事罰を科すことが社会にとって有益かどうかの議論でも始めましょう。私は有害無益だと思っております。

うらぶれ内科 様

>No.431 うらぶれ内科 さん から ゼロ+O さん への返信 | 2008年8月 9日 18:15 | 返信  (Top)
私からのお願いです。お医者様とおっしゃらずに単に医師といっていただけませんでしょうか。すわり心地がすごく悪くなりますのでここんところよろしく。

座り心地を害してしまいまして申し訳御座いませんでした。
悪気は全く無く、私にすれば医師免許・教員免許・弁護士免許など国家免許をお持ちの先生方に対してはなるべく遜って対応したいと思っていましたので・・・。
特に医師の方は神業の如くに動物にとって一番大切な「命」を守る、救うお立場故、あのような表現になってしまいました。
今後は「医師」となるべく表現していこうと思いますが、私は至らないお頭ですので一貫できるかどうか・・・。
(今までも一貫した呼び方をしていなかったと思いますので重ねてお詫び申し上げます。)

モトケン先生、いきなりスレ違いから始めてしまいまして申し訳御座いません。

お詫びしていただくようなことではぜんぜんありません。失礼しました。
お医者様、患者様なんて言い合うのは馬鹿みたいで、医師、患者さんでいいじゃないかと普段思っているもので。

「救急医療事故:医師らの免責検討…自民が刑法改正」との報道もありましたので、「救急医療や医療事故に対する刑事免責についての議論もしておく必要はある」というのが現時点のオダのまとめです。
それとは別に、他の分野すべてについての過失に対する刑事免責現は、時点では実現性は低いとはいえますが、このように予想外の出来事もおきています。過失に対して刑事罰を科すことについての是非についても議論も大事かと思っています。

刑事免責にするとしてどういう制度がいいのかとうことで出したのが前エントリーでのこのコメントです
No.258 オダ さん から mohno さん への返信 | 2008年8月 7日 05:24 |
http://www.yabelab.net/blog/medical/2008/07/29-232008.php#c177022

要約すると
・刑事は免責にして、行政処分にて重過失であれば医師免許停止や取り消しなど、単純ミスであれば研修などを処分を行なう。
・
ミスの被害者に対しての補償は民事で行なう。

この2点です。
No.275 (ただいま謹慎中) さんとNo.303 mohno さん さんから行政処分があるのなら、処分を恐れて隠蔽の動機になるのではと指摘をいただきましたので、遅くなりましたがそのレスです。

医療事故に関しては、医療事故の専門家による調査に協力すれば刑事免責。
mohnoさんから「警察はお払い箱ですよね」とありましたが、警察の出番はあると考えます。
事故に対する偽証・証拠隠滅などを行なって調査の妨害をしている場合には、事故の調査を行なう機関より警察へ刑事告発を行なうのです。
ここでの刑事告発されて警察が行なう調査は、医療事故に関する調査ではなく、医療事故の調査に対する偽証/証拠隠滅に限定します。警察の協力して医療事故の調査は専門の調査機関がそのまま担当し、医療事故に対しては刑事免責なので偽証/証拠隠滅に関してのみ警察が調査することにするのです。

医療事故に対して過失がないのなら、その事故の状況を正直に話した方がメリットがある。
しかし、過失がある場合では、行政処分を恐れて調査に協力しないのではとの指摘がありました。
しかし、事故の現場の全員で隠蔽を行なわないと、過失をまず隠しきれないでしょう。
事故の現場で居合わせて、且つ過失がない人であれば、過失の隠蔽に協力したら偽証/証拠隠滅で刑事告発されるリスクが出てきます。
本来、刑事告発も行政処分もされる恐れのない人が、そんなリスクを冒して調査の妨害をするようなことはないでしょう。
そうなると、行政処分や民事を恐れて過失の隠蔽しようとする人は、過失のあるものだけで隠蔽をはからなくてはならなくなります。

そして隠蔽仕切れない場合、偽証/証拠隠滅/調査妨害で刑事処分はもちろん、医療事故の調査妨害によりより重い行政処分にもなるでしょう。またそのことは民事での賠償にも影響を及ぼすでしょう。
隠蔽しようとする事自体がよりハイリスクになれば、最初から正直に話した方がマシと考える人が多くなると考えました。

亀レスで申し訳ありませんでした。

業過罪と,心神喪失で無罪,との差異はなんだらう

 身心喪失の行為は「違法」であることに変わりはないので、これに対する正当防衛や緊急避難は許されます(合法です)。ここに差異があります。
 無罪と言っても、(1)構成要件該当性がないから無罪なのか、(2)違法性がないから無罪なのか、(3)責任(能力)がないから無罪なのか、の違いは、正当防衛や緊急避難が許されるかの違い(メルクマール)で分かります。
 これは旧司法試験の択一試験でよく出た区別方法です。ザックリいえば、構成要件該当性がなくて無罪なら、違法性がなくて無罪でも、正当防衛は許されないが緊急避難が許される場合があります。しかし、責任能力がなくて無罪なら、法定要件がそろえば正当防衛も緊急避難も許されます。

> 業過罪と,心神喪失で無罪,との差異はなんだらう

済みません、ご質問の意図が分かりません。
もう少し説明を加えていただけませんか。

「業過罪」とは、「業務上過失致死罪で有罪判決を受ける」という意味ですか?
心神喪失が認定される罪名は、殺人罪ですか?

なぜに、その両者を比較検討するのか??
また、どのようなケースを想定しているか?(迷うようなケースがあるのか??)

------
私なりに問題設定いたしまして、

Q:殺人容疑を否認しようとする場合に、次のいずれの主張が有利か。
a)故意ではなく、(業務上)過失であった
b)当時は心神喪失状態であった

A:一長一短。
  私見では、a)過失で前科一犯となるほうがややマシか。

業務外の単純過失致死罪の刑は最高で罰金50万円なので、略式起訴も可能ですが、
業務上過失では下手したら懲役刑をくらって刑務所に行かなければなりません。初犯であれば、執行猶予にしてもらえるという希望はあります。

刑事手続きとは別に、
仕事でしくじったのですから、職場をクビになる心配もあります。勤務先が寛容であればよいのですが、、、

一方、心神喪失で無罪になれば刑務所へ行くことはありませんが、
引き続き医療観察法に基づく処遇申立てをされ、精神病院に強制入院させられるかどうかが、問題となります。

この強制入院を回避するためには、
・事件後に病状が快復し、今では入院の必要はない
・精神病ではなく、治療しても改善が見込めない(知的障害、認知症など)
などの事情が認められなければなりません。
いずれにせよ、心神喪失では、その原因や入院の要否の如何に関わらず、元の仕事への復帰は一般的に困難です。

刑事責任をどうするかに関わらず医療は崩壊しつつあるし、同じ確率でミスは起きると思うのですが、それはさておき、私は故意犯以外の単純ミスを含む医療ミスは全て免責でいいと思います(代わりに病院が責任を取る)。

ミスは誰でも起こしうるものだから、誰かミスを犯してた時に他のものがチェックしカバーしうる安全なシステムを有することが各病院には義務付けられるべきです。個人の能力に頼って安全性が左右されてはいけません。

医療制度全体がそういう理念を持つべきです。現状が違うのなら変えるべきです。

しかしこれはあくまで理想的な理念でして、現実的には全ての病院を完璧に安全にすることは不可能です。ですが、こういう理念の上では、罰せられるべきはミスをした個人ではなく、ミスを見逃したシステム、つまり病院であるべきです。

もう一つ、車にたとえた話がいろいろなところで聞かれます。車も医療も危険を伴うが、利便性がはるかに勝っているから我々は利用しているのです。しかし絶対的にちがう部分は恩恵を受けるのが誰かという部分です。

車によって社会全体が受けている恩恵はもちろん大きなものですが、個々のケースを見た場合に、第一に利用者が受ける恩恵が絶対的に大きいのです。そして事故を起こした場合に、当事者の車利用に対する恩恵とは全く関係のない第三者を傷つけることになるのです。

これに対して、医療の個々のケースを見てみると、患者への恩恵と医師の利益のために施される、すなわち医師−患者の相互関係によって行われた行為だということです。だから、そこに存在する、現実的には絶対にゼロになりえないリスクも、患者にも負担しなもらわなくてはならないものです。医療事故では関係のない第三者を傷つけることはないでしょう。

ここが車と医療の事故性質の違いではないでしょうか。この点だけで完全に免責すべきとはいえないですが、医療事故では被害者が負うべきリスクの部分は小さくないと思うので、少なくともその分くらいは免責すべきだと思います。

現実的には絶対にゼロになりえないリスクも、患者にも負担しなもらわなくてはならないものです。
 そのように考える患者さんが増えていけば医療崩壊は減速しそうです。医療崩壊と刑事罰、現状では間接的には影響あるけれど、小生は本質的には経済問題だと考えています。  ただし、刑事罰は一罰百戒で犯罪者およびその可能性のある人々に萎縮効果がありますので、医療に刑事罰が来れば萎縮効果は大きいでしょうね。犯罪者になりたくはないですから。

レスありがとうございます。

刑事罰と医療崩壊の関係は、「崩壊に拍車がかかる」ということだと思います。人も金も削減されてバタバタされられて、あえてミスを犯しやすい状況を作っておきながら、ミスを犯せば犯罪者扱いではたまったもんじゃないだろうと推測します。

かといって、たとえ人とお金を十分につぎ込まれ、最良の医療制度が出来上がったとしても、エラーリスクは現実的には絶対にゼロになりえない、そして患者にも負担しなもらわなくてはならないものだと思います。(その場合、リスクはかなり低減されるとは思いますが)

No.12 ど素人 さん

医療と法についての御理解がお進みのようですから「ど素人」から別のお名前に変えて頂けませんでしょうか?

次の、素人さんにお名前をお譲り頂いて、発言内容に相応しい名前を選んで頂きたいものです

えぇぇ!?

相変わらずど素人っぷり発揮してますけど。
それに、原則ダブハン禁止ってのを前見ましたので・・・

ど素人で通そうかなと思いますが・・・

ダメっすか?


ところでMed_Lawさんはなんで返信ボタン使わないんですか?

>罰せられるべきはミスをした個人ではなく、ミスを見逃したシステム、つまり病院であるべきです。

 ご意見は、刑事罰の委縮効の回避や民事責任の公平な分担からの趣旨とわかります。しかし、現行刑事法は、個人責任主義で、原則として組織や団体を処罰するものではありません。転嫁罰や代罰規定も雇用主が法人であった場合に限って法人が罰金刑を負担するものに過ぎません。
 私が危惧するのは、「個人責任を否定して団体責任に責任回避している」という非難をどっかの誰かさんから受けないかということです。
 それを回避するためには、法人処罰・組織処罰の理由付けをしっかり行うことが必要だと思います。立法例としては、フランス刑法(経済刑法)では、法人の死刑に相当する「法人解散命令」まであります。

>原則ダブハン禁止

 同時使用とか恣意的使い分けは禁止ですが、改名は宣言していただければOKですよ。

ご意見ありがとうございます。

仰るように、現行法では私が述べたようには到底なりえない様ですね・・・

しかし、現行法(あるいはその運用)に対して医療が何らかの問題がある、不満があると感じたため、このように社会問題化し、このような場で議論されているのもまた事実です。


>法人処罰・組織処罰の理由付けをしっかり行うことが必要だと思います。

そうですね。そのためにはまずは行政からのサポート、指導を充分にして、マニュアル化できるところは全てマニュアル化し徹底させるところからだと思います。

とにかく安全管理を現場の個人能力だけに依存し、何かあったら全責任を負わせるやり方は、現状では崩壊を加速させるだけであることは明白です。

ところで、ハスカップさんもその点にジレンマ感じてらっしゃるのでしょうか?ハスカップさんはいつも法的視点から冷静沈着なご意見を簡潔に述べられてて、私は本当に感心しているのですが、ハスカップさんなりの「どうしたらいいと思う」というご意見もお聞きしたいところです。

ははは・・・

それは改名すべしというわけではないですよね?

許可が得られたので将来的には考えますが、

しばらくは「ど素人」のままでオネガイシマス。

 お褒めの言葉ありがとうございます。穴があったら入りたいです。(^^ゞポリポリ
 ご質問の件は、実は迷いに迷っている段階で、どちらかというと情報提供に徹して、主に医療側専門家のご意見を拝聴して、私自身も医療事故現場の情報収集をしている段階です。
 地方公立病院の医療現場も覗いた公務員事務屋としても、医師やナースやコメディカルの先生が、さまざな理由で「やってらんねーや」と思う気持ちも痛切にわかりますし、36時間連続勤務という過酷な勤務に耐えながら、使命感から地方の救急医療の現場を、文字通り体を張って守っている方々も、この眼で見ていて、ホント頭が下がります。
 また、私自身が死の淵の手術台寸前から生還したという医療サービスをもっとも切実に感じる患者でして(主治医に多謝)、患者の苦悶や絶望感、半狂乱の家族、何でもいいから助かりたいとの我儘願望も体験しました。自分の命が助かるなら、悪魔と魂の売買契約を結んでいたでしょうし、数千万円の手術代も安くないと思いました。
 一方、法学部卒の公務員として(院生ではありません)、法の基本理念は曲げることはできず(法の支配とか法治行政という奴)、医療側関係者の誤解を解きたいとの思いが強いですし、他方、医療側関係者の委縮効や逃散による医療崩壊を防ぎたい一心で、業務上過失致傷の解釈や「リーガルサービス・サンダーバード構想」なんかを愚行してます。
 そして、飛行機(事故)マニアの習性で、NTSB方式を日本に導入できないか、法の下の平等違反(憲法14条違反)で違憲!との批判をクリアーできないかと愚行している次第です。
 ジレンマどころかトリレンマ……テラレンマ(冗談)も感じる今日この頃です。m(_ _)m

救急医療と産婦人科の2つが、特に刑事免責を急がねば
ならない部門と感じていますが、この部門に限れば、
少しは刑事免責の実現性が見えてくるのではないでしょうか?
つまり、司法や国民の理解が得られやすいという面で。
もし、そうならば、まずそこを議論し、前進させる方が
有益にも思えます。

 そうですね。

 業務上過失致死傷罪の廃止という議論になりますと、オールオアナッシングの問題になりますし、影響が広範過ぎますので議論の対象となる事項も多岐にわたり、方向性を定めることすら難しいと思います。

 しかし、救急医療と産科に対する刑事司法介入のあり方というように対象を限定すれば、現実的な議論が可能になると思います。

>>No.21モトケン先生のおっしゃるとおりだと存じます。
>救急医療と産科に対する刑事司法介入のあり方というように対象を限定すれば、現実的な議論が可能になると思います。>

救急医療の場合割り箸事件の刑事裁判(判決あり)が具体例となるでしょう。
産科医療の場合福島大野病院裁判の今度の判決が議論の対象となされるべきと考えます。

前スレから

>>ど素人さん

現在、医療制度において医師不足ということが叫ばれているものの、平日昼間なんかは暇な開業医もいるということは(経営が行き詰まっているということはそういうことですよね?)、余剰労働力がそこにはあるというわけだから、その労働力を足りないところに埋め合わせにまわせばいいのではないかと思ったからです。

まず、平日昼間に暇な開業医なんて見たことないのですが、仮にそういう人が本当にいたとしての話し、暇な開業医が本当に現在必要とされている技術を持っているかが問題です。内視鏡(いわゆる胃カメラ)が使える開業医は多いのですが、そういう医師は不足していません。5分以内に緊急帝王切開ができる腕前の産婦人科医は絶対的に不足しています。使えない医師を病院に呼び戻したところで邪魔になるだけです。逆に使える医師だと、ちゃんとした待遇で呼ばなければなりませんので病院経営を圧迫します。いずれにしても難しい問題です。

医師の皆さんが、医師にならなかったら幾ら稼げたかなんて誰にも分かんないことでしょう(同じ偏差値の方々と比べたら低いんですかね?)

圧倒的に低いです。生涯賃金でか〜るく1億円以上の差がついています。
http://nensyu-labo.com/rank-kigyou-nensyu-takai.htm
たとえば、大手商社の一般職サラリーマンと比べると、単純に年収を掛け算しただけで、退職金を計算に入れなくても30年で1億円以上の差になります。ただし、医師はそれまでにノーギャラだったり、日雇いだったり、貯金を食いつぶしながら海外留学したりする時期がありますし、開業したら退職金も自分の貯金しかないわけですから、そこを計算に入れると莫大な差額になっているのです。この差額が医師の社会に対する奉仕です。

ところで、ここにいらっしゃる皆さんは総じて現在の医療制度は崩壊に向かってる、結局は立ちゆかなくなることには同意していただけると思います。

現在の保健医療制度は崩壊に向かっていると思います。たぶん不可逆でしょう。保険証など使わなくても自腹で医療費が払える人には今以上の医療が提供される社会になるでしょう。

「医療現場における故意または重過失において刑事免責を」という主張というより理念?に同意しない事は無いのですが

少なくとも事故が発生した場合は
>>6のオダさんの

>事故に対する偽証・証拠隠滅などを行なって調査の妨害をしている場合には、事故の調査を行なう機関より警察へ刑事告発を行なうのです。
ここでの刑事告発されて警察が行なう調査は、医療事故に関する調査ではなく、医療事故の調査に対する偽証/証拠隠滅に限定します。警察の協力して医療事故の調査は専門の調査機関がそのまま担当し、医療事故に対しては刑事免責なので偽証/証拠隠滅に関してのみ警察が調査することにするのです。

私はこのご意見に賛同します。

患者にどういう形で情報を与えていくかについて更に検討されてしかるべきと思います

一市民さん,

救急医療は緊急処置という意味でひとつの括りになりますが,産科の方は産科だけでなく外科手術や循環器内科(or放射線科)のカテーテル治療なども同じレベルでまとめて考慮すべきものと私は考えます.要するに生命に関わり得る治療はひとまとまりのカテゴリーと考えた方がよいと言う事です.
まだ顕著になっていないものの外科医の減少も見逃してはいけないと思います.

ありがとうございます。

ハスカップさんの書き込みはいつも端的にして明確ですが、いまいちハスカップさん自身の意見が見えてこないなぁと思いましたので(^^

現実、現状を知れば知るほど慎重に議論というか、
つまり問題は根深く一筋縄ではいかないということでしょうね。

しかし制度というものは人が作ったものなので、
問題があれば改善できないはずはないのです・・・

そう信じて色々考えて書いてはみるものの、
素人っぷり連発でお恥ずかしい限りです・・・

No.8 ハスカップ様,No.9 YUNYUN様

すんませんNo.7は,医療制度研究会の勉強会の後の飲みでヘベレケの状態で書いたもので,全くお粗末な問題提起でした。

過失(なかんずくうっかりミス)は,「一瞬の心神喪失」とも言えるのではないかと感じて,あんなことを書きました。

しかし確かに心神喪失で免責になっても,そのあとにそれ特有の様々な規制があるとなれば,単純に免責でいいなぁ,ということにはなりませんね。

もっと精進します。

 ご丁寧にありがとうございます。m(_ _)m
 実を言いますと、私の提唱した「医療側弁護団派遣ナショナルセンター構想とは」、別のところでも一部書いたとおり、やけ酒で酔っ払ったヘベレケの産物です。o(^ヮ^)o
 で、帰宅して寝れなくて「サンダーバード実写版のビデオ」を見ていたとき、「リーガルサービスのヘリボーンがあったっていいじゃない!」と「リーガルサービス・サンダーバード構想」が突然ひらめいただけなんです。(^^ゞポリポリ
 ヘベレケのメモには、ホバリングしているリーガルヘリ(ドクターヘリのパクリ)から、背広姿でアタッシュケース抱えた弁護士(ジュラシックパーク2からのパクリ)が、パラシュート降下を拒否して、ホイストクレーンでラぺリングしているイラストが残っていますw。降下中に気を失って瞬間的心神喪失ならジョークになりますw
 酒は百薬の長ですよ( ^^) _旦~~

>いまいちハスカップさん自身の意見が見えてこないなぁと思いましたので(^^

 あちら立てればこちらが立たずで、タイプしてはデリートしての繰り返しです。安全工学(信頼性工学)と「法の下の平等(憲法14条)」の融合なんて、アホなこと考えているからでしょう。
 ご指摘のように人が作った制度なら、問題を改善できないはずがない!という信念はご同慶の至り(私は行ったり来たりかも)です。
 先日もヒコーキマニア仲間とシステムエラーで議論したとき
(1) 自動車事故死は1回1〜3人くらいだが発生件数が多い
(2) 医療事故死は1回1人で発生件数が低い
(3) エアライン航空機事故死は、B4(ジャンボ機のこと)やA8(フル2階建エアバスA380のこと)が普通になれば1回200〜400人が想定されるが発生件数は極めて低い
(4) 原発事故死は、「ゆるやかな致死傷(フランス刑法)」という放射能症後遺症での死亡を含めれば、数千人から下手すりゃ60万人(チェルノブイリで防護服なし作業員及び半径5km以内の居住者)だが、人類史上2回しかない(USSRのチェルノブイリとチェリヤビンスク65ウラル核爆発事故だけ)
の事故発生確率と死亡者数の評価基準で議論となりました。
 答えの出ない回答を求めているような_| ̄|○

内分泌科医さん、ご意見ありがとうございます。

>使えない医師を病院に呼び戻したところで邪魔になるだけです。

医師不足問題を解決しなければならないのであるならば、医師を必要な分野で使えるように教育し直す方が、新たに医師を育成するよりもはるかに短時間で安上がりではないかな〜と思うのですが・・・もちろん現実的には色々とクリアーしなければならない問題があるでしょうけど。

>開業医の待遇について

まず私が極端な書き方をしてしまったためご気分を害されたのならば、その点については申し訳ありませんでした。

ご提示されたサイトの金銭面の話ですが、書かれてある年収は額面ですので単純に比較は出来ません。また開業すれば生涯現役ですので生涯賃金の比較もそう単純な話ではありません。海外留学などは本人の見聞を広める為ですので、金銭的なデメリットだけを強調するのはいかがなものかと。

あと、医師になってる方、皆がそんな優良企業に就職できると考えられていること自体が私にはちょっと理解しづらい感覚です。
(偏差値の話は、逆説的にそんなので単純比較できないと言いたかったのですが伝わらなかったようで申し訳ないです)

また医師と企業サラリーマンの仕事って金銭面だけで比較できない部分もあるんですよ。医師は患者から先生と呼ばれ、常に感謝される立場にいます。企業サラリーマンに比べるとはるかにストレスレスな職種だと思います。

こういう他業種との比較は医師不足の問題に対して何のアプローチにもならないどうでもいいことですね。(^^;)

私は、医療全体で見た場合に、開業医と勤務医の待遇の差によって、勤務医が減ってしまい、結果的に医師が足りない部分が出来てしまっているのではないかと思っているのですけど、どうなんでしょうか?

>>No.29 ハスカップ さん
>答えの出ない回答を求めているような_| ̄|○

そんなに悩まないで(笑)
大野病院裁判の判決があるひとつの回答への道を示してくれると思いますよ、たぶん。

 一点だけ横レス失礼します。m(_ _)m
>医師は患者から先生と呼ばれ、常に感謝される立場にいます。企業サラリーマンに比べるとはるかにストレスレスな職種だと思います。

 それは、失礼ながら、勘違いも甚だしいと思います。医師も、弁護士も、検事も、窓口の公務員も、塾講師も、スポーツインストラクターも、心理カウンセラーも、接客業100%なので、常にフルストレスになる可能性が一番高いです。
 窓口公務員を除きw、どの職業も「先生と呼ばれ常に感謝される立場」に見えますが、客商売である以上、DQN患者やDQNクライアントに絡まれたり、深夜のプライベートな時間に「相談電話」で叩き起こされるリスクが高いのです(自宅の電話番号を非公開にしても、いつの間にか調べて電話してくるDQNもいます。)。

>それは、失礼ながら、勘違いも甚だしいと思います。

比較してどうかということですよ。医者も大変でしょうが、営業に比べたら圧倒的にストレスは少ないですよ。

抗がん剤適量の4倍投与 女性患者重症 筑波大病院

http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080811/crm0808111637013-n1.htm

Q:開業医と勤務医の待遇の差によって、勤務医が減ってしまい、結果的に医師が足りない部分が出来てしまっているのではないかと思っているのですけど、どうなんでしょうか?

A:勤務医・開業医の比率に大きな変化はないが 勤務医の勤続年数が減少している

-------------------
>No.33 ??? さん

隣の芝生は青い

どうなんでしょうね。
お医者さんは、人の生死に関わる事柄について限られた時間と限られた情報を元に判断し、処置しなければなりませんね。
営業職はそりゃストレスフルでしょうが、自らの判断や処置が、その対象者の生死に直結したり、後遺障害として対象者の今後の人生に大きな影響を及ぼしたりすることは少ないでしょう。
ご自身がお医者さんで、営業職の経験もあり、自らや同僚をみたうえで「医者は営業職より職業上のストレスを感じない」とおっしゃる、あるいは公的機関・学術機関による公衆衛生に関する調査結果を示した上で「医師の感じているストレスは営業職の感じているそれより少ない」とおっしゃるとでもいうなら格別、そうでないのなら、黙っていればよろしいのではないかと思います。

※私は、しばしば「医師はやりがいのある立派な職業だが、他の職業(法曹とか)にはやりがいはあるのか」といったくだらないことを書く医師に対して厳しく批判(非難)してきましたので、根拠も示さず「医者は気楽な商売だ」といわんばかりのコメントを書き続ける非医療者にも釘を刺しておかないと公平を欠くので、我ながらくだらないと思いつつコメントしました。
※※公衆衛生上の調査結果などが示されれば、その調査の調査方法や結果の解釈を含め、改めて議論することは可能であると思います。
※※※例えば航空管制官などは、ストレスが判断力に及ぼす影響を考慮し、残業などが厳しく制限されていると聞き及んでいます。また、長距離トラック・バスの運転手などについても運転時間が制限され、運転手に過重勤務を強いた事業者には刑事罰が科せられています。つまり、人の生命を左右するような判断をすることがある職業については、(少なくとも長時間勤務による)ストレスからは解放されているべきである、というのが社会のコンセンサスであるはずですから、「営業職より医師のほうがストレスレスであるべきであり、そうであることをあげつらわれるいわれは全くない」ということになります。

※※※※であるにもかかわらず勤務医に36時間勤務とかを強いてきた(少なくとも無関心なまま医療サービスを享受するばかりであった)ことについて、我々はもっと反省すべきです。

 開業医の収入(収支差=医業収入−医業費用)については、「新小児科医のつぶやき」ブログで、「医療経済実態調査の報告(第15回:平成17年6月実施)」を元に紹介されていますので、そちらを参照されるとよろしいかと思います。
 「医療経済実態調査の報告」は「厚生労働省統計表データベースシステム」で閲覧できます。

「新小児科医のつぶやき」ブログでは、以下のエントリで紹介されています。
  「2007-03-25 診療所は儲かっているか」
  「2007-10-27 医療経済実態調査を分析」
  「2007-11-12 診療報酬削減3.6%の破壊力」
  「2008-02-03 また朝日の社説」

 「介護保険事業に係る収入のない医療機関の集計(A集計)の一般診療所」の「収支差の分布」は、平均値を中央とする正規分布ではなく、平均値以下にピークのある偏った分布をしていることが分かります(平均収支差の200万円以下の診療所が658件、約65%ある)。

開業医は儲かっているか?
開業医はゴルフ三昧で楽そうか?
開業医はいい車に乗っているか?

仮にこういうアンケートを国民にした場合、9割以上
イエスと答えそうな気がします。
それは事実とは違うと私は思いますが、
そういう誤解を放置しておくのも医療不信の原因とも思います。
したがって、こういう誤解が国民に蔓延しないよう、
国民向けの誤解を避けるようなHPを作るよう、医師会に
メールしておきました。
誤解が医療不信の一因である以上、放置しておけません。

また、一部の地域では開業医が勤務医を応援している
現状があるようですが、こういうことも医師会は積極的に
アピールすべきと思います。
ただ、開業医は勤務医を蔑んでいる部分もあって
こういうことが進まないのかな、とも思います。
同じ医師として、困っている勤務医を開業医が助ける
という思想は世間感覚から言えば、当たり前のように
思いますが、医師の間では完全に違う職業くらいの
格差があるのかもしれないと思いました。
現在起きている問題のほとんどは勤務医の問題であり、
勤務医がまとまって、ことにあたることが大事だと
思いますが、まとまろうとしないことが不思議です。
なぜ、勤務医はまとまろうとしないのか、医師の方に教えて欲しいです。
医師が忙し過ぎるっていう回答はなしということで。

 No.35の元ライダーさん及びNo.36のan_accusedさんのご意見で言い尽くされていると思いますので、引用させていただきます。
 AよりBの方が楽だ(自分の経験では)というステレオタイプな決め付けは、非生産的で議論が進みませんので避けた方がよろしいかと思います。営業職だって、ホントに楽な営業もあれば、それこそ血反吐を吐く(胃潰瘍)過酷な営業もあります。それは、両方とも私が経験しているから知ってますので、ステレオタイプな決め付けには感情的な反発を覚えます。
 ご検討とご理解いただければ幸いです。m(_ _)m

一市民さん

無知なので教えていただきたいのですが、国民の9割がそう答えるという根拠および開業医が勤務医を蔑んでいるという根拠を提示していただけますか?

>なぜ、勤務医はまとまろうとしないのか、医師の方に教えて欲しいです。

 勤務医は仕事の領域や診療科によって働きかたが本当にまちまちです。給与や身分もピンキリです。それに加えて各分野のプロですから他の医師の上に立ったり従ったりするのは、本質的にいやがりますので、職種横断的な組合や団体は作りにくいのでしょう。また、共通の要求も同様の理由から出しにくいのだと思われます。たしかに専門領域では学会や研究会は雨後の竹の子のごとくですが(笑)

 しかし、医師に対する刑事罰に対しては全医連と言う組織を作り始めました。小生も関わっていますがまだまだですね。

元外科医様

明快な説明で、よく理解できました。
ありがとうございました。

全医連のHPを拝見しましたが、確かにまだまだ、という印象ですが、この組織の動き次第で、勤務医の状況も変わってくると
いう印象は持ちました。
最初が肝心でしょうから、ぜひ頑張っていただければ、
医療崩壊阻止に繋がるかと思います。
応援しております。

>それは、失礼ながら、勘違いも甚だしいと思います。

比較してどうかということですよ。医者も大変でしょうが、営業に比べたら圧倒的にストレスは少ないですよ。

営業でミスをしても人は死にません。人を殺すかも知れない職業とそうでない職業のストレスレベルなど比較にさえならないと思います。

何か医師に対して非常に大きな偏見を持たれているようですが、実際に、医者になって医者として勤務するのと同等の努力を他の業種ですれば、他の業種の方が圧倒的に金銭的に有利なのです。「先生と呼ばれる地位」と引き替えに医師は平均で生涯数億円の収入を放棄しているのです。信じたくないでしょうが。

どうしても「医者は楽して儲けている」という昭和感覚から抜け出せないようですが、現実はそんなに甘くありません。医師というのは今も昔も割に合わない商売です。病原菌に感染するリスクも高く、有害な事故に遭うリスクも高く、訴訟に合うリスクも他の業種よりずっと高く、賃金は同レベルの学歴の人より低く、その上最近では顧客(患者)から暴力を受けるのが3人に1人という高リスクになりました。過労死は他業種より多く、過労死認定率は低い。

その見返りとして「先生と呼ばれて、感謝される」というわけです。

開業医はいい車に乗っているか?

(爆笑!)
ええ、いい車に乗ってますよ。新車のX−TRAIL
45才にしてはじめて新車を買いました。
どうして買ったかって?
それまで乗ってた17年目のカリーナのドライブトレインが道の真ん中で脱落したからですよ。(笑)

元外科医様以外にも全医連参加の医師の方でこの掲示板に
参加されている方がいるかと思います。

そこで提案なのですが、HP上でまだ作成されていない、
リンクされていないFAQを作成して欲しいのですが。
これが作成されることで、少しは医師への誤解も
解けると思いますし、医師を応援しようという非医療者も
増えるかと思います。

Qについては、私のようなものでも、いくらでも出すことは
できますし、この掲示板にも多数存在するかと思います。

回答は元外科医様はじめ、いろんな方が作成可能かと
思います。
本部の承認を受けたものから、どんどんアップしていけば
よろしいかと思います。

私も身近な非医療者に紹介するHPとして利用しやすいという
メリットがあります。
わずかなことではありますが、どうせいずれ作成するのであれば、医師と非医療者が協力して作り上げるのは有益かと
思いますが、いかがでしょう。

>それは、失礼ながら、勘違いも甚だしいと思います。

比較してどうかということですよ。医者も大変でしょうが、営業に比べたら圧倒的にストレスは少ないですよ。

営業でミスをしても人は死にません。人を殺すかも知れない職業とそうでない職業のストレスレベルなど比較にさえならないと思います。

何か医師に対して非常に大きな偏見を持たれているようですが、実際に、医者になって医者として勤務するのと同等の努力を他の業種ですれば、他の業種の方が圧倒的に金銭的に有利なのです。「先生と呼ばれる地位」と引き替えに医師は平均で生涯数億円の収入を放棄しているのです。信じたくないでしょうが。

どうしても「医者は楽して儲けている」という昭和感覚から抜け出せないようですが、現実はそんなに甘くありません。医師というのは今も昔も割に合わない商売です。病原菌に感染するリスクも高く、有害な事故に遭うリスクも高く、訴訟に合うリスクも他の業種よりずっと高く、賃金は同レベルの学歴の人より低く、その上最近では顧客(患者)から暴力を受けるのが3人に1人という高リスクになりました。過労死は他業種より多く、過労死認定率は低い。

その見返りとして「先生と呼ばれて、感謝される」というわけです。

開業医はいい車に乗っているか?

(爆笑!)
ええ、いい車に乗ってますよ。新車のX−TRAIL
45才にしてはじめて新車を買いました。
どうして買ったかって?
それまで乗ってた17年目のカリーナのドライブトレインが道の真ん中で脱落したからですよ。(笑)

ご意見ありがとうございます。

ストレス云々の話は数値化できるモノでもありませんし、ましてや平均的にどうかという議論もバカバカしい話でした。元ライダーさんが仰るように「隣の芝生は青い」という類のモノですね。

私が言いたかったのは、医師は、人の生死に関わる決断をするという大きなストレスに晒されることもあるでしょうが、その分、きちんとやり甲斐として返ってくる職業ではないか、色々さっ引いても充実した職業ではないかな、ということです。

実は私自身、人の生死を預かるという重責に恐れをなし、医学部進学を避けた経緯が・・・ハハハ・・・

資料のご提示ありがとうございます。

過酷な分野が優遇されていないという点が原因の一つの様ですね。

全体の医師数はそれほど変わっていない、しかし、急性期の現場が深刻な医師不足に陥るほど、慢性期に医師を受け入れる枠があるというのは、すなわち、もともと医師が足りなかったってことを表してますね。

(ちなみに他のサイトでは女性医師が出産・育児後に現場復帰するための基盤整備が遅れている点も医師不足の一因として挙げられてました。)

少子高齢化によって医師不足は将来的には自然と是正されそうな気もするが、その過渡期には高齢者が大勢いて、その分医師も必要になってくるということで、どの程度の医師数を調達すべきだったかというのは難しい問題ですね・・・(今更どうしょうもないことかもしれませんが・・・)

産科医不足問題なんてのはまさに少子化の影響がもろに出ている部分なんでしょうか。応急処置的に不足解消は必要ですが、やたらに産科医を増やしても将来的には逆に余剰産科医が社会問題化したりして・・・

大変、難しい問題ですね。

資料のご提示ありがとうございます。

これまでにも何人かの方が指摘して下さったのですが、ご指摘のとおり最頻値周辺の値がもっとも現状に近いということはよく分かりました。

しかし、最頻値だけをとり議論することも早計であると思います。平均値はやはりその業界にどれだけお金が流れていることには変わりません。つまり、平均値は開業医界全体の状況を表しており、最頻値はその業界で働く方々の現状を最も反映させているということではないでしょうか。

平均値から見た場合の開業医の労働条件はさほど悪いとも感じません。しかし最頻値だとちょっとあんまりだと仰るのも納得出来ます。

ここで問題とされるべき点は、平均値と最頻値の差が大きいということではないでしょうか。最頻値だけをとって、開業医の労働条件をもっと良くすべしという結論を導くことは、議論のすり替えであり、おそらく社会にも受け入れられないものだとお思います。平均値と最頻値が同じところに来るようになんらかの策を講じることが大事なのだと思います。

本題とは大幅にずれる話ですが、儲かる病院と儲からない病院は(患者の数以外で)何が違うのか?格差は何が原因で産まれたのか?ここら辺をはっきりさせて是正しなければならないですね。

 横レス失礼します。m(_ _)m
>最頻値だけをとって、開業医の労働条件をもっと良くすべしという結論を導くことは、議論のすり替えであり、おそらく社会にも受け入れられないものだとお思います。

 統計学の初歩ですが、最頻値とは利害関係者人員数が最も多いゾーンですから、これへの対策で最大多数へ効果が生じます。「平均値でなく最頻値だけはすり替えだ」という独特の見解をお持ちのようですから、次の文献の該当部分を読破することをお勧めします。挿絵を除き新書判で10ページ足らずです。
文献:ダレル・ハフ著(高木秀玄訳)『統計でウソをつく法−数式を使わない統計学入門』講談社ブルーバックス(1968年第1刷〜第81刷)「第2章 猜振儉瓩任世泙綱 

>平均値と最頻値が同じところに来るようになんらかの策を講じることが大事なのだと思います。

 それは無意味であるばかりか、人為的に国民の収入を左右することを強制する以外はできないので人権侵害の恐れがあります(憲法25条のコンメ参照)。また、医師の収入や労働時間の正規分布(Normal Distribution)曲線を設定すること(これなら平均値と最頻値が計算上近似する)にいかほどの経済的意味や社会的意味があるのでしょう? あるとするならば、ご教授ください。m(_ _)m

ご指摘のコメント内で書いたように、そもそも儲かってる病院とそうでない病院の何が違うのかによって、何をどうにかできるのか、できないかは変わってくると思います。

儲けようと思えば儲けられるけど、気が引けて・・・なんて医師がいらっしゃるのでしたら、それは外野がどうこう言えることではないですよね。

また患者の絶対数が少ない場合はどうしょうもないですね。

格差是正の話は、例えば診療報酬の点数計算をちょっといじるなどすれば最頻値と平均値を近付けることは可能ではないかと思うのですが。

前にどなたかが仰ってましたが、医療報酬は制度によって決められているということは価格統制を受けているというわけですから、その収入を人為的に左右することは(すでにされている?)、一般的な意味合いでの人権侵害にはあたらないし(すでに侵害している?)、経済的な意味見合いを求める必要もないと思うのですが(経済的意味合いを求めると崩壊が加速する?)・・・

ちなみに格差是正案は、医療報酬という経済的なパイを変えずに(他に影響を与えずに)より多くの開業医の労働条件を良くする方法の方が受入れられやすいと思いましたので。

参考

ACTIONのこの「取材ノート」へのご意見でも たくさんの指摘があった「大野病院事件」の判決は いよいよ来週水曜日、8月20日に福島地方裁判所で言い渡されます。 帝王切開手術の後に妊婦の女性が死亡したことをめぐり、 福島県立大野病院の産科医が業務上過失致死と医師法違反の容疑で逮捕されたこの事件。 医療界では知らぬ人はいないとまで言われていますが、 一般の方々にはそれほど知られているとは言えないと思います。

医療と司法、警察の関係を考えるうえで避けては通れないこの事件について、
より深く考えていただきたいと思い、
本日8月12日の「NEWS ZERO」の中で、
大野病院事件についてまとめ、放送することにしました。
ご覧いただいたうえで、皆様からご意見をいただければと思います。

開業医の先生というのは、いわば社長さんです。
社長さんでも、中小企業から大企業まで沢山あります。

社長の平均収入で、中小企業を集めるのと、その中にカルロス・ゴーンや、楽天の三木谷社長…などの超リッチを含めれば、平均というものは、全く意味をなさなくなります

貴方が、その数字で何を語りたいかを明らかにせずに、平均だとか、最頻値だという議論を吹っ掛けても意味がないのです

>最頻値だけをとって、開業医の労働条件をもっと良くすべしという結論を導くことは、議論のすり替えであり、おそらく社会にも受け入れられないものだとお思います。

という結論の妥当性のためには、どのような条件が必要かを、もう一度、考えてみてください

>人を殺すかも知れない職業

人命を扱ってるという緊張感を常にお持ちなのであれば、薬の投与量を間違えるなどという初歩的なミスは通常起こりえないと思います。

横槍ですが。

単純ミスは「通常は」起っては居ないですよねえ。

緊張感を持つ=平常では無い状態ですから、その状態が永遠にムラ無く維持出来ることも有り得ない。

聞き及ぶところでは、人間の脳はいくつかの作業に対し注意を向けることができますが。
そのシステムは注意ポイントの間を渡り歩きながら監視しているような状態とか。

結局ミスは時々起りますが、その元は生物が本来的に持つ限界なのでは?

医療は価格統制をしかれている、これは裏を返せば制度によってある水準の利益が守られているということにもなります。

また医療費の大部分は国費によって賄われている=制度によって守られている(あるいは制限されている)ということになります。

医療にはこういう条件が付いているので、自由競争下にある他業種の中小企業社長と単純比較は出来ないと思います(どっちがいいかはおいといて)。

開業医待遇の改善とひと言で言っても、全体の底上げという話になれば、国の医療費を幾らにするか、すなわち業界に幾ら突っ込むかという話になってくるので、これは業界全体を表す平均値を用いてその妥当性を検討すべきかと思います。

平均を見ればある程度の資金は投入されている、しかし最頻値はだいぶ低いところにある、ということは分配が正常に機能していないということになると思うのですが。

小生は約20年勤務医をやり、最近開業しました。開業後、生活はむしろ忙しくなったというところです。従業員の募集や雇用、レセプトなどの多くの事務処理が医療以外に圧し掛かります。給料は減ったのですが、好きでやっているので苦痛ではありません。勤務医vs開業医という構図で見られる方が多いですが、開業医はもともと勤務医なのです。しかし医師はそもそもブルーワーカーであり、60歳、70歳まで肉体労働(手術やカテーテル検査など)をやり続けることはできません。かといって病院長や副院長などの管理職になる人は僅かです。また勤務年数が短いので退職金も少ないのです。そこで開業を考えるのです。だから開業医の平均年齢は勤務医より15歳から20歳くらい高齢(少し前まで開業医の平均年齢は60歳と言われていた)なはずです。以前は医療機器なども少なく開業資金も少なく済んだのでしょうが最近はローンの返済などを考え若くから開業する傾向にあります。ところが70歳以上の開業医になると診療時間を短くしたりしています(本当はもう辞めて老後を楽しみたいにちがいない)。これが医師一般のライフプランです。この流れを見ずに、保険点数や制度を少しいじくってみたところで生き方が変わるわけではありません。

統計でものを言うならば、年齢をマッチさせなければ意味はありません。
(40歳代の勤務医より60歳代の開業医の方が収益が良かったでは意味がありません。)

医療崩壊とは、医療制度の崩壊(国民皆保険制度の崩壊)、萎縮医療によりハイリスク医療拒否だと考えます。国民皆保険制度の崩壊の末に待っているのは映画「シッコ」のようなアメリカ型の医療の世界です。救急車の「たらい回し」どころか、保険がなければ病院にすら運んでくれません。医療訴訟も数多くありますがそれに見合うだけ医療費も高い(日本の5倍から10倍)ため、医療行為が日本のように採算割れになることはありません。もちろん訴訟を起こすのはお金があり、保険に入っている人達だけでしょう。時間外に無料で救急車を利用し、結果が悪ければ高額な賠償金というモンスター患者さんたちは保険会社がトリアージしてくれます。(医療者側にとっては悪くない話です。)

そういう意味では医療者側から敢えて、刑事免責、民事も同様のもの(賠償金の上限設定や無過失補償制度)など要求するより、もう少し医療崩壊が進みその末に、アメリカ型医療崩壊を望むのか、イギリスなどの欧州型の医療制度(刑事免責を含む)を望むかの国民的な議論を待つべきだと思います。
変に医療者側(例えば匿名ブロガーなど)が主張するから裏があると思われて揚げ足を取られるのです。

>単純ミスは「通常は」起っては居ないですよねえ。

医療ミスが通常の範囲で留まっていれば、社会問題化するほどの医療不信にはならなかったと思います。

>結局ミスは時々起りますが、その元は生物が本来的に持つ限界なのでは?

ミスの許されない局面においてという条件を付けても、やはり限界なのでしょうか?

 刑事免責や民事免責について、国民的な議論を行う前に、やるべきコトが他にあると感じています。
 医療崩壊(私は「医療サービスにおける、地域及び診療科別の極端な偏在現象の顕在化」と捉えていますが)を防ぐためにまずやるべきなのは、医療の需要を減らし(コンビニ受診に代表される不要な受診などを減らし)、医療の供給を増やす(医師数を増やす、医師の地域・診療科偏在を解消する、診療報酬を見直す)工夫をするのが先じゃないでしょうか。
 それらを実行してもまだ医療崩壊の懸念が無くならなかったときに、初めて刑事免責や民事免責が国民的な議論の俎上に上がってくるのではないでしょうか。

横レススミマセン。

No.37 通行人A(内科医) さんが紹介してくださった「新小児科医のつぶやき」ブログの該当エントリをお読みになられましたでしょうか?
Yosyan先生の記事だけではなく、コメント欄にも目を通すことをお勧めします。
あのグラフと数字だけでは分からないバックグラウンドが見えてくると思います。

>医療ミスが通常の範囲で留まっていれば、社会問題化するほどの医療不信にはならなかったと思います。

まず、その主張には「通常」を特定する必要が有りますね。

尚、「問題」は社会からの「医療ミスが深刻」と言う指摘ではなくて、
ミスでもない事まで逮捕起訴されたりする事件も有って「医療者の方が逃げ出している」と言う方向ですよ。
(福島県南部で産科医療を支える唯一最後の1人を逮捕したので、司法が産科を消滅させた)

>ミスの許されない局面においてという条件を付けても、やはり限界なのでしょうか?

許されないことでミスが無く成るなら、既に世の中に人身事故は無くなっているでしょ。

>>結局ミスは時々起りますが、その元は生物が本来的に持つ限界なのでは?
>ミスの許されない局面においてという条件を付けても、やはり限界なのでしょうか?

「ミスが許されない局面だ」と認識すれば、限界なんてありえない、ですか?どんだけ精神主義なんですか。旧陸軍もビックリですね。これじゃあまた負けるわ。
「ミスが許されない局面」と行為者が認識することによってミスを必ず回避できるのだとすれば、オリンピック体操では満点だらけだし、プロ野球ではエラーなんてありえないわけですが、そんなことないですね。
ましてや、医療者は一握りのオリンピック選手やプロ野球選手ではなく、医師だけでも30万人近い規模の、神ならぬ人間の集団なのですから、ミスなんてしまくりですよ。
で、にもかかわらずそのミスが人の生死に結びつく、まさに「ミスの許されない局面」に現れてしまうかもしれない、これこそが「営業リーマンなんぞが感じようのないストレス」でしょうが。

で、あなたが
>(医者は)営業に比べたら圧倒的にストレスは少ないですよ。

と言ってのけられる根拠はなに?

まさか、その後のコメントで例示した事件が根拠ってんじゃないでしょうね。発注書や見積書に一桁多い数字を書き込んだことのある営業なんていくらでもいますが、そいつらは上司や取引先に平謝りして正しい数字に差し替えさせてもらってなんとかしてもらうし、最悪でもその取引がポシャって終わりですが、それで人が重体にはなりゃしないよねえ。

あなたはその事件を取り上げて、「ほら、こんな凡ミスを平気でするくらい医療者には緊張感が欠けている、だから医療者がストレスを感じているはずがない!」と言いたいんでしょうが、逆ですよ逆。営業リーマンだったら笑い話で終わりそうな凡ミスがとんでもない結果を引き起こすという、まさに「医療者が営業職よりストレスフルな環境におかれていること」を示してるんですよ、あなたが嬉しそうにひっぱりだしてきた事例は。

もっといえば、今まさに医療者の感じているであろうストレスは、あなたのような了見の持ち主が診察室を訪れたり救急搬送されてきても、「応召義務」とやらのせいで相手せざるを得ない、ということなんじゃないでしょうかねえ。

>「医療者の方が逃げ出している」と言う方向ですよ。

深刻な医療不信から始まった問題だと認識してます。

>許されないことでミスが無く成るなら、既に世の中に人身事故は無くなっているでしょ。

人身事故に対する意識を高いレベルで共有できれば、すべてとは言いませんが(社会問題にならない程度には)減ると思います。

>ミスを必ず回避できるのだとすれば、オリンピック体操では満点だらけだし、プロ野球ではエラーなんてありえないわけですが、そんなことないですね。

私が問題にしているミスは、薬の投与量を間違えるなどの単純なミスです。高度な技を要求された際に起きるミスではありません。ちなみにプロ野球選手が小学生でもとれるボテボテのゴローをエラーしたなんて話聞いたことありません。

医者のストレスについては、一人一人の患者に真摯に向き合い患者の痛みを我が事とするというよりは、日々の忙しさに追われベルトコンベア的な流れ作業をやってるな〜という個人的な印象からでたものです。

>診察室を訪れたり救急搬送されてきても、「応召義務」とやらのせいで相手せざるを得ない、ということなんじゃないでしょうかねえ。

イヤイヤやっているのであれば、それはストレスを感じるでしょうね。

”ミスや事故が起きるのは、緊張感が足らないせいだ”
労災事故の減少、職場の安全性の向上を図るとき、こうした発想は一番のタブーであり、逆に事故率を上昇させることは、過去の事例検証から常識となっています。

>>プロ野球選手が小学生でもとれるボテボテのゴローをエラーしたなんて話聞いたことありません。

珍プレー大賞ではたくさんそんなシーンが放送されています。中日の○○選手の凡フライをヘディングとか。ただ、???さんが知らなかっただけで、プロ野球選手もしょーもないミスをしてます。これは事実です。

ただ、ぼてぼてのゴロをエラーするのも、ボーっとしていた凡ミスもあれば、バックホームに気を取られたための致命的なミスもあります。

さて、単純なミスと言われますが。単純なミスと高度なミスの境目はどこにあるのでしょう?

>開業医待遇の改善とひと言で言っても

まず前提として、そういう話は誰もしていないのですよ。
もちろん待遇改善があればうれしいですが。
「開業医だって大変だ」とは述べていますが、それは「開業医は暇でもガッツリ」という表現に対する反論であって、「だから待遇を改善しろ」というところまで展開していません。「大変だけれども自分で選んだ道だから」と納得している人が大半です(今のところ)。

それから収支差(決してサラリーマンの収入に該当しません)が正規分布しないのはどんな業界でも当然で、開業医に限ったことではありません。一部の勝ち組と多数の負け組に分かれるのはどこでも同じ。そして勝ち組ばかり目立つのも、どこでも同じ。

>珍プレー大賞ではたくさんそんなシーンが放送されています。

珍プレー大賞は、面白おかしく見せるバラエティ番組ですから・・・

>さて、単純なミスと言われますが。単純なミスと高度なミスの境目はどこにあるのでしょう?

グレーゾーンも含めて、技の高低を判断するのは難しいと思いまが、薬の投与量を間違えるというのは、明らかな単純ミスであり、その結果の重大性を考えればプロとして絶対に許されないミスであるという認識です。

 横レス失礼します。m(_ _)m
 お時間があったら、安全工学や産業心理学の入門書を斜め読みされることをお勧めします。何もあなたに限ったことではなく、マスコミも「ベテランパイロット(or運転手or医師)らしからぬお粗末なミス(orうっかりミスor基本をおざなりにしたミス)」という論調を見かけます。
 しかし、事故調査の統計をとると、ベテランほど基本的なミスを統計上犯しやすいのです。これは機械工学のうち信頼性工学でよく出てくるバスタブ曲線と相似しています。その理由は、上記入門書で詳細に説明されているのが普通ですから、お読みください。
 たとえば、航空機事故対策の90%程度が、パイロット、整備員又は地上作業員らの、日本のマスコミがいう「お粗末ミス」や「うっかりミス」のヒューマンエラー撲滅であったといっても過言ではありません。だまされたと思ってググってみてください。
典型例:DC−10貨物室ドア堕落連続墜落事故のほか次を参照
(1) イースタン航空401便L−1011異常降下墜落事故
(2) エアカナダ143便B767燃料途絶不時着事故
(3) 英国航空5390便BAC1−11窓脱落機長機外吸出事故
(4) 天草エアライン201便DHC−8前輪不降置胴体着陸事故
 推論や意見は評価という価値判断です。「事実認定は価値判断に先行する」というのが、事故調査や犯罪捜査の大原則ですから、まず事実から見ていくことをお勧めします。
 なお、医療関係者のヒューマンエラーで亡くなる患者さんは普通は1人ですが,エアライン航空従事者のヒューマンエラーで亡くなる人は、20〜400人前後と1桁も2桁も違います。それだけ航空業界の方が医療業界よりも厳しい検査体制がダブル〜トリプルと組まれていますが、上記(1)〜(4)を見ても「まさかアリエネー」と思うようなエラーをベテランがしているのです。

横レススミマセン。

薬の投与量を間違えるというのは、明らかな単純ミスであり、その結果の重大性を考えればプロとして絶対に許されないミスであるという認識です。
許されないミスであると認識されてしまうということも理解でなくはないですが、完全に無くすことも出来ないミスであることも事実です。それとも個人の責任感のみで完璧に無くせるものだと本気でお考えですか?

>事故調査の統計をとると、ベテランほど基本的なミスを統計上犯しやすいのです

プログラミングに関して言えば、ベテランのほうが統計上ミスが少ないとの結果が出てます。デバックの過程で個々のデータとして残されてます。

普通に考えれば、訓練や経験を積めばミスは少なくなるはずなんですが・・・

時間のあるときにでも検索して勉強してみます。

>個人の責任感のみで完璧に無くせるものだと本気でお考えですか?

完璧に無くせるとは思いませんが、少なくとも誠心誠意尽くした結果のミスであれば、これほど医療ミスが社会問題化することはなかったと思います。

横入りすみません。

>完璧に無くせるとは思いませんが、少なくとも誠心誠意尽くした結果のミスであれば、これほど医療ミスが社会問題化することはなかったと思います。

人間のことですから、誠心誠意一生懸命やっていても、様々な条件が重なり、一瞬の魔がさすことは十分あります。特に、36時間勤務などといったことが横行する業界ですから、一生懸命かどうかに関わらずミスは起こりえます。

しかしながら、肉親の重大な結果に直面したとき、その医師又は看護師のそれまでの献身を正当に評価できない人もいるでしょうし、マスコミはそうした事情を一切考慮せず、患者側の言い分(医師は守秘義務で洗いざらいは話せない)で煽るように書きますから、「これほど医療ミスが社会問題化することはなかった」とは必ずしもいえないと思います。

開業医待遇の改善とひと言で言っても

誰もそんなこと言ってないでしょう。
あなたが、「開業医はヒマでガッポリ儲けている」という論調にでたから反論したまでです。勝手にすり替えないで下さい。

医師という仕事は「割の合わない待遇」と「世間的地位」とを交換するものです。それがイヤなら辞めればいい。とっくに辞めている人も多いでしょう。

開業医の待遇はそんなに極端に悪いわけではありません。ただ、世間にこれほどバッシングされなければならないほど良くもないということです。


>36時間勤務などといったことが横行する業界

厳しいことを言うようですが、どんな激務であろうと医療行為を行う以上は責任をもってもらわねば困ります。

少なくとも、危険な副作用を伴う薬の投与において魔が差しましたで済む話ではないと思います。

>マスコミはそうした事情を一切考慮せず

考慮しても許される問題ではないとの判断だと思います。

>No.48

 資料を御紹介した理由は、元ライダーさん(No.67)のコメントと同じです。
 また、No.49でハスカップさんが述べているように、時々(一般論として)開業医の診療報酬制限等の意見が出てきますが(ど素人さんの意見は揺れているようですが)、その際に想定される影響を推測するための資料でもあります。

 「新小児科医のつぶやき」の医療経済実態調査についてのエントリを追記します。
   「2007-05-27 医療経済実態調査 記入要領から」
   「2007-10-30 医療経済実態調査をもう少し見る」


>(No.55) 医療費の大部分は国費によって賄われている=制度によって守られている(あるいは制限されている)ということになります。

 一連のコメントは、現在の国民皆保険制度が今後も続くことが当然と認識しているように思われるのですが、それを前提としない方がよいと思います。


>(No.47) やたらに産科医を増やしても将来的には逆に余剰産科医が社会問題化したりして・・・

 2004年の厚生労働省の調査では、産科医の過半数が50歳以上であったそうです。産科医が増えない場合20〜30年後に半減することが推測されます。

精神論の悪いところは思考停止に陥ってしまうことなんですよね…
具体的な事故防止対策につながらないだけでなく、それを考える人を精神論に陥らせることで妨害してしまいます。

事故防止対策については戦術・戦略レベルがありますが

戦術レベルでは
ダブルチェック:一人のミス率が1%と仮定→2人でチェックすれば0.01% 3人なら0.0001%
麻酔器の配管が継ぎ間違えやすい→機械的につながらなくする
間違えやすい同サイズ・同形の薬剤を廃止

etc etc

戦略レベルでは
重大な結果にならなかったものも含め、ミスを効率よく情報収集して戦術を練れるようにするシステム構築
戦術を効率よく現場で具体化する実働部隊

などでしょうか。
戦略レベルで効率よく動けるように刑事免責などの話題が出ているわけです。

そういう方にはそれ相応の医療費を負担してもらうということならそれでいいと思います。注射は1回数万円くらいでどうでしょうかね。それでも10000人に1人がトラブルになれば,保険としてはトントンというところでしょう。

>人を殺すかも知れない職業

人命を扱ってるという緊張感を常にお持ちなのであれば、薬の投与量を間違えるなどという初歩的なミスは通常起こりえないと思います。

すでにan_accusedさんが言ってくれていますが、これは旧陸軍も顔負けの精神論です。「必勝の精神があれば必ず勝てる」という発想ですね。日本人の精神主義は原爆が落ちても治らない。

実際に、日本海軍は艦砲の命中率は世界一でしたが、弾薬庫の事故率は終戦まで変わりませんでした。ケアレスミスの排除にもっとも成功を収めたのはトヨタ自動車で、ライン改善に莫大な投資をした成果でした。医療関係者はみんな医療事故防止に何が必要か知っていてずっと訴えてきています。厚労省もマスコミもあなたのような一般人も、ぜひトヨタに学んで欲しいものです。

内容を吟味せずに書いてしまいました。刑事の話でしたね。
???さんのような方は、医療を受けないという選択肢をお勧めします。ミスは絶対になくなりませんから。

横レスです。

>36時間勤務などといったことが横行する業界

厳しいことを言うようですが、どんな激務であろうと医療行為を行う以上は責任をもってもらわねば困ります。

過剰勤務・過労勤務を禁止しようという発想にはならないのですかね。「激務はそのまま。責任だけ追及」では事故は減りませんよ。

少なくとも、危険な副作用を伴う薬の投与において魔が差しましたで済む話ではないと思います。

ぼくはエレベーターのボタンを正確に押せなくなるまで働いた経験があります。本当に危ない状態だったと思います。それでも医師ばかりを責め、こういうシステムを放置し、根性で乗り切れというのですか?魔が差したでは済まない話しだからこそシステムを改善するべきだと思います。

>マスコミはそうした事情を一切考慮せず

考慮しても許される問題ではないとの判断だと思います。

許す許さないの問題に単純化してしまえば、被害者の怨念は晴らされるかも知れませんが、次の事故に遭う患者は置き去りにされます。

>考慮しても許される問題ではないとの判断だと思います。
そんな判断、マスコミがするはずないじゃないですか(笑)

「大野病院事件」の判決はいよいよ来週水曜日、8月20日に福島地方裁判所で言い渡されます。

「判決は無罪、検察は不服で上告」という線でしょうね。

つまり、「継続して被告人」というわけです。ますます医者やってられないという人が増えるでしょうね。

もっとも予想に反して「有罪」の判決が出たらさすがに一般人もこの事件について知ることになると思いますがね。

>過剰勤務・過労勤務を禁止しようという発想にはならないのですかね。

過剰勤務・過労勤務の禁止には賛成です。


>ぼくはエレベーターのボタンを正確に押せなくなるまで働いた経験があります。

そのような状態であるならば、医療行為をしないというのも選択肢の一つではないでしょうか?現状なかなか許されないのかもしれませんが・・・


>魔が差したでは済まない話しだからこそシステムを改善するべきだと思います。

システムはすでに存在しているかと思います。その上でミスをするのは人間です。システムの改善も大切ですが、医師に責任ある行動を求められるのは至極当然のことだと思います。


>次の事故に遭う患者は置き去りにされます。

そうでしょうか?マスコミが医療事故を取り上げたことで、医療事故防止のためのマニュアルは以前よりは厳しくなったのではないかと思ってます。

「???」さま一人に反発し、感情をあらわにしたレスをするのは得策ではありません。

既出の論点ばかりです。
大野病院事件の判決言い渡しが間近となったこの時期に、ようやく関心をもってくれた一般人に理解を深めてもらえる絶好のチャンスです。

「???」さまが提示された疑問点を、改めて「一般人が陥りやすい誤解」として、丁寧に「読者に対して」説明を試みる。

そういう「???」さまの「利用(といっては失礼にあたるかもしれませんが)」が、ここの閲覧者全員にとって有益ではないかと思います。

強調したいのは、説明の内容よりも、表現・態度のほうが大事だということです。
すでにそのようなスタンスでコメントされている方も多いと見受けられる中、僭越な部分もあるかと思いますが、どうかよろしくお願いいたします。

本館におけるここまでの議論の展開は、モトケン先生の今年のテーマであられる「裁判員制度」にとって非常に示唆にとんだ貴重な資料になっていると思います。

>??? さん

 このブログでは、議論における論理性を重視しているつもりです。
 その観点から見て

>>珍プレー大賞ではたくさんそんなシーンが放送されています。

>珍プレー大賞は、面白おかしく見せるバラエティ番組ですから・・・

 このような屁理屈はいただけません。
 事実から目をそらさないでください。

先生のように保険医を辞退したがっている医師も多数いるということでしょうか?

>珍プレー大賞は、面白おかしく見せるバラエティ番組ですから・・・
このような屁理屈はいただけません。事実から目をそらさないでください。

屁理屈のつもりはなかったのですが・・・

私の想定する単純ミスというのは、小学生でもとれる(ほとんど止まっている)ボテボテゴローのことです。イレギュラーや普通の当たりのゴローを想定していません。バラエティ番組においては、そのような事情を勘案せずに、ナレーション、効果音、編集等で面白おかしくエラーを誇張して伝えてる部分があり、参考にならないかと思いそのような発言になりました。


別の例えで言えば、平泳のレースをクロールで泳いでしまうぐらいのミスになるかと思います。

>??? さん

 人間は、どんな状況下においてもミスをする可能性があるし、現実にミスは発生している、という認識から出発しないと建設的な議論、つまりミスを減少させる議論にはならないと思います。
 今私は「減少」という言葉を使いました。
 「撲滅」という言葉は使っていません。
 ゼロにするのは不可能だという認識があるからです。

 人間の定義として、「人間とは過ちを犯す動物である。」と言っていいと思います。

>小学生でもとれる(ほとんど止まっている)ボテボテゴロ

 揚げ足取り気味に反論します。
 ゴルフは完全に静止しているボールを打つ競技です。
 しかし、プロでも思うとおりには打てません。
 何が言いたいかといいますと、人間は自分の肉体すら自分で完全にコントロールすることができないということです。

???さんへ

仰っていることは正論であり、当然の論理だ思います。
先ずは、医師だけではなく、全ての医療者は患者のために責任感を持って医療行為に当たっています。それでも、人間ですからヒューマンエラーは起こります。また、医療の不確実性から予期せぬことも起こりえます。それが他の職種と違い、身体に直接的な影響をおこぼす恐れが高いことから、国家試験というハードルを越えた者以外、医療行為は行えないことになっています。

投薬量の間違いを例示されていますが、確かにあってはならない間違いだと思います。医療者は日頃から責任感を持って仕事に当たっています。それでも間違いは起こります。だからこそ、それを無くすためのシステムの改善は日夜行われています。原因には、似たような薬の名前が多いこともあります。関与する薬剤師・看護師や入力を担当する事務が間違ったり、間違いに気付かないこともあります。過酷な労働や緊急で一分一秒を争うことが原因の場合もあります。それら全て医療者としての責任感の欠如による「医療ミス」だと糾弾し、罰することで本当に制度は改善するのでしょうか。医学は進歩するのでしょうか。

私は病院の事務屋ですが、自分自身のこれまでの仕事の中でも不条理だと感じたことは数多くあり、時としてそれによって転職したこともあります。その私が感じたの不条理というのは、権限と責任のアンバランスでした。職場や上司から「権限は与えないけれど、仕事をして結果を出せ。結果を出せなければ責任は取ってもらう」と言われて、誰がやる気になるでしょうか。私は仕事行うために必要なものは、信頼と社会に対してどんな貢献をしているかどうかだと思っています。
「医者なんだから治して当たり前。間違ったら責任は取ってもらう」という最近の風潮の中でも医療者が頑張ってきたのは、患者さんを助けたい、治したい、良くしたいという思いからだと思っています。

医学の進歩や医療制度の改善は、一番の受益者である国民の利益だと思います。その利益を守るためにとる行動は、間違いを責め、罰することではなく、その間違いの原因を探し、改善をしていくことにあるのだと思っています。

制度的な問題や保険医療制度の導入の経緯など、言いたいことは沢山あるのですが、取りあえず???さんは精神論を前面にだしているので、私も精神論で答えました。

以前よりROMさせていただいております。
他のエントリーも含めて、医療におけるミスについては議論されております。

薬剤の投与量の間違いについても、そこにいたるまでのいくつもの段階を経てきているわけですが、私が以前勤務してきたところでは
 
 チェック段階     ミスの可能性

^綮佞了惻─    .譽献瓩離潺
 ↓
看護婦の指示受け  字汚く読み間違え
 ↓
L剤科へとりに行く 薬剤師チェック
 ↓
ぐ綮奸Υ埜郢琉貊錣縫▲鵐廛襪簍浪鯲漫∈注量を
 チェック(上級医が行うところもある)
 ↓
ヅ衢拭       ‥衢進法・速度ミス
 
といった仮定があります。まして抗がん剤などは、一定規模以上の医療機関なら医師であってもすぐ手には出来なくなってます。 
通常ミスがあってもどこかで修正されますが、そのチェックミスが幾重にも重なった結果...。
(打ち込んでる間にどなたかが説明
 しているかもしれませんが)

???さんは、このような過程を経て起こったミスも
単なる凡ミスと感じてしまわれますでしょうか?

相当噛み砕いてコメントしたつもりだったんですが。
…まさか小倉先生ではないですよね?

>私が問題にしているミスは、薬の投与量を間違えるなどの単純なミスです。高度な技を要求された際に起きるミスではありません。ちなみにプロ野球選手が小学生でもとれるボテボテのゴローをエラーしたなんて話聞いたことありません。

被医療者の個性に合わせて薬剤を処方することは、能書などがあるとはいえ、ある程度の(少なくとも能書などを理解できる程度の)知識と経験を有した者でないと不可能な、それなりに「高度な技」なんですけど。件の事件でなぜ一回処方予定の薬剤が複数回処方されたのかは今後の調査を待たなければわからないはずですが、あなたは、医学知識・薬学知識を元に、現時点で報道されている情報だけで、本件薬剤処方を「小学生でも捕れるボテボテのゴロ」と評しておられるんですか?それとも「個人的な印象」ってやつを元に決めつけておられるだけですか?(まあ、調査の結果マジでボテボテのゴロだったってことも充分にありますが)
さらにいえば、医療者集団は、残念ながらプロ野球選手ほどには選抜された集団ではない、とすでに述べています。

>医者のストレスについては、一人一人の患者に真摯に向き合い患者の痛みを我が事とするというよりは、日々の忙しさに追われベルトコンベア的な流れ作業をやってるな〜という個人的な印象からでたものです。

「日々の忙しさに追われベルトコンベア的な流れ作業をや」るってのは、強度なストレスを感じる要因として充分なんですけど。
で、なんですか、営業職は「日々の忙しさに追われベルトコンベア的な流れ作業をや」ってるんですか、やってないんですか。営業職は医療職に比べて「より忙しさに追われている」んですか、その逆ですか。「ベルトコンベア的な流れ作業」をしているんですか、それとも常に異なるタスクと向き合い新鮮な経験に曝され続けているとでも?確か、比較の問題なんですよね?何をどう比較して、一方と他方との間に圧倒的な差異を見いだしたのですか?あなた、「比較」ってどういうときに使う言葉かわかってます?「圧倒的」って言葉も。

>fuka_fuka先生
 ご忠告はごもっともですが。
 私が我ながら全くくだらない(ここでの「くだらない」は、既出の話ばかりで私にとっても読者にとっても、新しい知見を得られる見込みが全くない、という趣旨ですが)と思いながら数回コメントしたのは、他者の発言を意図的にトリミングし、反論をはぐらかし論点をずらす、「医者も大変でしょうが、営業に比べたら圧倒的にストレスは少ないですよ」という強い断定をしながらこれに対する批判にまともにこたえようとしない(あの「個人的な印象」が、あのような強い断定を他者に示すにあたって充分な根拠になると本気で考えているのだとしたら筋金入りのバカです)、といった、不誠実さ(まさしく「態度」)を問題視しているからですよ。
 まあ、先生は私では到底見いだせなかった「絶好のチャンス」をご発見になられたのですから、ぜひそのチャンスを活かし大きな果実を手にしていただきたいと、切に願っております。
 

ゴロの例で言えば、守備の人数を増やすとか。球場に傾斜をつけてある1点にボールが流れるようにしてそこを守るとか。
水泳の例で言えば、クロールで泳ぎ始めた選手に警告するシステムとか、クロールで泳げない水着にするとか。

…命が関わる場面を想定するなら、そういう対策に頭をめぐらすほうが各自の責任感にたよるよりよほど建設的ではないでしょうか。

この場での議論は、精神に頼る前にまず人事を尽くそうという出発点なのです。

No.90 モトケン さん
No.91 事務方の星 さん
No.92 Airone さん
No.94 a.k. さん

コメントありがとうございます。後ほど、しかっりと読ませていただきます。


No.93 an_accused さん

怒らせてしまったようですね。ここで反論するのはやめておきます。

感情的にならず冷静に話し合いませんか?

配慮が足らなかった点があるのでしたら謝ります。

>ぼくはエレベーターのボタンを正確に押せなくなるまで働いた経験があります。

そのような状態であるならば、医療行為をしないというのも選択肢の一つではないでしょうか?現状なかなか許されないのかもしれませんが・・・

やっと分かってくれましたね。
その「医療行為をしないという選択肢」を「システムの改善」というのです。
こういう状況で「責任感が足りない」とか「緊張感があればミスはないはずだ」というのは空虚な精神論です。
「必要に応じて休息を取るべきだ」というのがシステムの改善なのです。

もっとも現実はぼくの頃よりさらに厳しくなっているようですが。

>ぼくはエレベーターのボタンを正確に押せなくなるまで働いた経験があります。

そのような状態であるならば、医療行為をしないというのも選択肢の一つではないでしょうか?現状なかなか許されないのかもしれませんが・・・

やっと分かってくれましたね。
その「医療行為をしないという選択肢」を「システムの改善」というのです。
こういう状況で「責任感が足りない」とか「緊張感があればミスはないはずだ」というのは空虚な精神論です。
「必要に応じて休息を取るべきだ」というのがシステムの改善なのです。

もっとも現実はぼくの頃よりさらに厳しくなっているようですが。

>怒らせてしまったようですね。

「しまった」もなにも、あなたへ最初の応答コメントを書いたときから怒ってますよ。気がつきませんでした?小学生でもわかる簡単な読解だと思いますが。

>ここで反論するのはやめておきます。

遠慮なさらなくても、あなたに「反論」のような高度な技ができるというのであればどしどしおやりください。
ただし、「小学生でも捕れるボテボテのゴロ」なんぞを転がされてきても捕ってさしあげるつもりは一切ありませんので悪しからず。

>感情的にならず冷静に話し合いませんか?

 ジョークのつもりですか。「医者も大変でしょうが、営業に比べたら圧倒的にストレスは少ないですよ」などという強い断定を唐突に他者に示しておきながら、何をどう「比較」して、「圧倒的」な差異を見いだしたのか、きちんと説明できもしない人間は、冷静なものであると白熱したものであるとを問わず、およそ「話し合い」の相手方なんぞにはなれっこないんですよ。

>配慮が足らなかった点があるのでしたら謝ります。

「でしたら」ですか(笑)
別に私はあなたの謝罪など求めてはおりませんよ。ましてや「自身に配慮不足の落ち度があったかどうかわかっていないが、とりあえず謝るポーズをとっておくか」といわんばかりの“謝罪”など全く不要です。お気遣いなく。

なお、あなたに足らないのは「配慮」ではなく「羞恥心」でしょう。

モトケンさん

>現実にミスは発生している、という認識から出発しないと建設的な議論、つまりミスを減少させる議論にはならないと思います。


前提として責任感の欠如した医師が、無視できるほどに存在しないということでしたら納得できます。

ですが、現状の医療不信を前提条件と結びつけて考えてしまうと前提は崩れてしまいます。

現状の医療不信

ここから既に意味が怪しいので、具体的に掲示できませんか?

尚マスコミに作られたような「印象」では議論にもならないですよ。

「不審ゆえに患者が医療を避けて居る」
とか、
「次々と医療事件が起きて有罪が確定している」
とかでないとね。

>私の想定する単純ミスというのは、小学生でもとれる(ほとんど止まっている)ボテボテゴローのことです。

それもありますよ。止まってしまったボールを取ってホームへ送球しようとしたら、取れなかったとか、ファンブルとか。つまり???さんは事実を知らずにプロだからミスはないという先入観をもっていらっしゃったということです。

>バラエティ番組においては、そのような事情を勘案せずに、ナレーション、効果音、編集等で面白おかしくエラーを誇張して伝えてる部分があり、参考にならないかと思いそのような発言になりました。

意味がわかりません。どんな表現をしようと、エラーが。ほとんど止まっていたゴロを捕りそこねたという事実は変わりません。???さんがおっしゃる 薬の投与量を間違うという事実が、病院内の伝達に問題があったり、似た名前の薬があったりしたとしても変わらないように

>別の例えで言えば、平泳のレースをクロールで泳いでしまうぐらいのミスになるかと思います。
それは大変なミスですね、今までに何回くらいあったのでしょう?ニューハーフの性転換手術を女性に間違ってしてしまったのとおなじくらいでしょうか。

前提として責任感の欠如した医師が、無視できるほどに存在しないということでしたら納得できます。

ですが、現状の医療不信を前提条件と結びつけて考えてしまうと前提は崩れてしまいます。

??? 様の言う現状の医療不信というのは、
医師のみ
医師も含めた医療関係者
医療システム

この3つの中で言えば、どれでしょうか。
というのは、??? 様のみならず、全国で医療不信という方は
大勢いると思うのですが、どの部分にそう思っているのか
興味があります。
ちなみに私は医療システム不信であり、その改善が進まない
現場の人たちにも不信というのではないが、不思議に思うことが多数あります。

>>別の例えで言えば、平泳のレースをクロールで泳いでしまうぐらいのミスになるかと思います。
>それは大変なミスですね、今までに何回くらいあったのでしょう?

「クロール」というとアレですが、「自由形」と言い換えれば、平泳ぎの泳法違反による失格はわりとよくあることだと思います。

No.91 事務方の星 さん

医療関係者の大変さが良く伝わってきました。ありがとうございます。

No.92 Airone さん

何重ものチェック機能があるにもかかわらず、それでもミスを起こしてしまうとしたら、それこそ職員の意識に問題は無いだろうかと思ってしまいます。

No.100 MultiSync さん

現状の医療不信に関しては、マスコミと身内の看護士から聞く裏話から発した印象です。

No.102 一市民 さん

医師も含めた医療関係者
医療システム

の2つだと思います。どちらも切り離して機能するものではないと思います。

 遅レスで失礼します。m(_ _)m
>プログラミングに関して言えば、ベテランのほうが統計上ミスが少ないとの結果が出てます。デバックの過程で個々のデータとして残されてます。

 私も昔はコボルのコードでバイトしていたから、お気持ちはわかります。ただ、非ベテランの新人ミスは、そもそも無限ループに陥ったり、存在しないラベルへジャンプしたり、「.(ドット)」と「,(カンマ)」を間違えるとか、エラールーティンに引っかかって、そもそも失格レベルが多いですよね。
 ところが、医師、ナース、コメディカル、パイロット、管制官、整備士……なんかは、厳重な国家試験(大学(校)や専門学校卒業試験も通過)や社内昇格試験で、非ベテラン新人レベルは振り落とされています(落第又は失格)。
 プログラミング業界でいえば、専門研修終了による足切りが強制されているわけでもないし、社内試験に合格しなければ、そもそもコードをいじれないというものでもないのですから(法学部在学中の私ですら5次下請でバイトできたくらい)、その背景の違いに目を向けたらいいのではないかと思います。

>普通に考えれば、訓練や経験を積めばミスは少なくなるはずなんですが・・・

 一般論ではそれが正論だと思います。ただ、パラメータを変え(条件設定を変え)たり、統計分母を分析すれば、一般論は具体的に妥当しなくなります。たとえば、プログラマも、過去の経験則では、昔から「30歳あたりから急激にチョンボが増える」と言われていましたし、それが昔の「プログラマ30歳定年説」(死語)の根拠の一つにされていた時期もありました。しかし、エディタやデバッガがエラー自動チェックルーチンを備えてみると、チョンボの内容解析が進み、ベテランほどアリエネー要求定義〜難しいプログラム設計〜泣きたくなる実装……を要求されて、複雑系の迷宮で格闘するから、難しさゆえのチョンボが増えるということが解明されてきました。
 年齢パラメータを変えなくても,統計上は,(総飛行時間が長い)ベテランパイロットほど大事故が多いのです。それは、老若男女を問わずベテランほど複雑系システムである大型機を操縦する機会がもっとも多いからです。実年齢を問わず、ジャンボジェットのような大型商用機を操縦するライセンスを持つには、現行レギュレーション上、年齢を問わずベテラン以外は操縦できないからです。(もっとも、死傷航空事故に遭遇する確率は低く、比喩的にいえば、もっとも安全な交通機関です。乗客にとっても運転手にとっても。)。
 なお、誤用・悪用される危険があるので数値は出しませんが、事故発生原因と死亡率をみると、家庭内事故>道路交通事故>医療事故>航空事故>原発事故の順に死亡率が低下します。つまり、事故発生に関する限り自宅にいるときが一番危険なわけです。
 あと、統計のマジックや常識に基づく誤解にご注意ください。たとえば、人が一番多く死ぬ場所の統計があります。一般的な常識でみたら「人が一番多く死ぬ場所」そこが一番危険な場所のように思えますが、明らかな間違いです。なぜなら、そこは、自殺の名所でも交通頻繁な交差点でもなく、もちろん自宅でもなく、「病院」だらかです。なぜ、病院で人が一番多く死ぬかを分析すれば、もっとも安全な病院で人が死ぬ理由がすぐにわかると思います。確率は、分母と分子のパラメータの設定条件が公平でないと容易に「ウソ」がつけます。
 同じように「死に易い職業は無職」という統計マジックのジョークがあります。自然の死期が接近した高齢者の多くは引退して無職な人が多く、若くても死に際して身辺整理して無職となる(退職を要請される)人が圧倒的に多いからに過ぎません。
 長々と失礼しましたが、事故原因の解明では、外形的パラメータ(たとえばベテランというパラメータ)だけで即断するのがいかに危険か、実態にそぐわない結論がでることがあるか……ということが、ご理解いただければ幸いです。

なんだか話がメチャクチャになってしまいましたが、要するに「???」さんは知識が周回遅れで、それを知ってか知らずか、とんちんかんな論法と例え話で議論のすり替えを行っているというだけですね。

労災事故でも航空事故でも医療事故でも精神論では事故解決につながらないのがとっくに常識になっていることをご存じないなら、素直に「知りませんでした」と言って、勧められた本を読んで、改めて議論に参加されるのが穏当かと存じます。

とりあえず、「よくわかるリスクアセスメント」と「ヒューマンエラーの科学」あたりを読んでみられてはいかがでしょう?

あと、「人は誰でも間違える」と「新たな疫病 医療過誤」も、海外物ではありますが、定番だと思いますので「???」さんはぜひご一読を。

小生の周囲にも「???」さんと同様に考えてる方は大勢います。
医療関係者じゃないですが。私が医師だと言うことを知らないで会話している多数の知人もほぼ同様です。つまり

「人を殺すかも知れない職業 人命を扱ってるという緊張感を常にお持ちなのであれば、薬の投与量を間違えるなどという初歩的なミスは通常起こりえないと思います。」

というご意見の方はこのトピでは珍しくても世の中では絶対多数ではないかと。航空機産業の関係者からもそんな話を聞くとがっかりします。

 再び横レス失礼します。m(_ _)m
>何重ものチェック機能があるにもかかわらず、それでもミスを起こしてしまうとしたら、それこそ職員の意識に問題は無いだろうかと思ってしまいます。

 それは日本のマスコミそのままですので、あなたもマスコミが拡散した知識のシャワーを浴びた犠牲者だと思います。
 日本で3番目の臨界事故で初の自然臨界の青い光を死亡した被害者が見たJCO核燃料加工施設臨界事故のように、当然守るべき最低限のマニュアルを守らなかったのであれば、ご意見は「職員の意識」が妥当します。
 しかし、前に挙げた航空機事故のサンプルは、どれも何重ものチェック機能があるのに、関係するベテランが全員見落として事故が発生したものばかりです。大事故は悪魔に魅入られたような「エラーの連鎖」「フォルトツリーの成長」でカタストロフに進むのが現実です。
 もはやヒューマンエラーは人間の能力を高めて注意を喚起しても絶滅できないから、マシンやシステム側で対応するのが安全の基本です。
 ただ、これも、マシンの製作・検査時にヒューマンエラー(クラックの見落とし)が入りますし、電子顕微鏡でも発見できないクラックならマシン側も対応不可能です。
 そこで、部品の精度や安全性を高めることになりますが、これにも限界があります。「アポロ13号は最初から壊れていた」というジョークがあります。故障が発生しても修理に行くわけにはいかない宇宙船ですから、ビス1本に至るまで故障発生率を10万分の1に求める人類史上最高の精密度・安全度の部品で作りました。しかし、アポロ13号の部品は10万点以上ありますから、計算すれば、どれか1個は部品は壊れていなければおかしいことになります。これが「アポロ13号は最初から壊れていた」というジョークの由来で米国の安全工学のテキストに載っていたくらいです。
 もちろん、これを防ぐため、冗長性や多重系という概念が採用されてます。全てのセンサーシステムを3重系にするのです。そして3重システムのセンサーが一致しないと「安全(グリーンライト)」と判断しないし、もし1つでもセンサーが異なる数字を出したら、多数決(ボウティング)で答えを出して「イエロー」で対応します。2つが同時に故障して間違った同じ答えを偶然出す確率は、1万分の1のべき乗となるからです。この三重系は、たとえば大韓航空007便撃墜事故でクローズアップされたINS(慣性航法装置)が採用しています。今はGPS対査モードも備えていれば事実上,4〜6重系でしょう。
 ここまで膨大な安全コストをかけて、関係する人間の資格教育訓練を徹底した上でも、人間はミスをするものという原則(フールポリシーとか)にしたがい、システム側で多重系でバックアップ対応しても(フェイルセーフとか)、それでも航空機事故は発生します。
 ベテランでもミスをすることを前提にシステムが作られてもです。この点をご理解いただければ幸いです。

No.105 ハスカップ さん

丁寧な解説ありがとうございます。

医師が高度の技術を学び持ち合わせおり、高度な技術を追求することでファジーな部分でエラーを起こしやすくなるというのは理解できました。

ですが、私が想定しているミスというのは投与量を4倍も間違えてしまう初歩的なミスのことです。もし仮に、医師によって判断がわかれるような量により副作用が生じたとすれば、いたし方の無いエラーであったと思います。


No.106 内分泌科医 さん

資料のご紹介ありがとうございます。時間があるときにでも読んでみようかと思います。

頭が混乱してきました。

「当然守るべき最低限のマニュアルを守る」行為

「関係するベテランが全員見落とす」行為

私の中ではどうしても繋がりません。

ミスをしない為のマニュアルを守った結果、関係するベテランが全員見落としてしまったという風になってしまいます・・・

>ですが、私が想定しているミスというのは投与量を4倍も間違えてしまう初歩的なミスのことです。

 お言葉ですが、現代の航空機事故は、初歩的ミスで発生するといっても過言ではありません。逆に、高度技術の裁量行為は、ベテランなればこそ慎重に対応するからミスが少ないんです。事故発生時の緊急回避や事故対応処理がその典型です。
 事故発生なのに奇跡の生還を遂げた(TV再現ドラマにもなった)ものを紹介します。
(1) アメリカン航空96便DC−01貨物室ドア脱落事故「方向舵作動不能」
(2) エアカナダ143便B767燃料途絶不時着事故「ピアソングライダー」
(3) 英国航空5390便BAC1−11窓脱落機長機外吸出事故「高度4ft6in」

>理解できました。
 
 すでにハスカップさんから指摘がありましたが、理解されていないと思います。

 確認ですが、あなたは

 強い責任感のもとで緊張して仕事していれば、投薬ミスなど起こるはずがない。
 投薬ミスが起こるということは緊張していないということであり、緊張していないということは責任感もないに違いない。

とこのように思っていませんか?

No.72 ??? さん
私へのお返事を頂いてからずいぶんとスレが伸びてしまい亀レスの感もありますが...

完璧に無くせるとは思いませんが、少なくとも誠心誠意尽くした結果のミスであれば、これほど医療ミスが社会問題化することはなかったと思います。
誠心誠意が必ず患者・家族に伝わるのであれば良いですが.....どんなに尽くしたつもりでもどうしても伝わらない場合はあります。(尽くし足り無いと言われてしまったらもう何も言えませんが...)私的な経験談で恐縮ですが、私は小児科医です。治療方針に関して患児にとってその時点で一番良いと思う方法を選択して親に提案するよう心掛けます。そして自分が患児のためを思って親に治療方針を伝えたのに、母親の希望とは違った様で、突然キレて机の上のカルテを投げつけられた経験があります。
何が言いたいかというと、医療関係者と医療ミス被害者間で、様々なズレが生じているからトラブルになるのです。そのズレが???さんの思っていらっしゃるるような医療関係者側の問題の場合もあれば、当然逆もまたあり得るのです。医療ミスの社会問題化が必ずしも医療関係者側に原因があるもしくは多いとする考え方は先入観にとらわれているという印象が否めません。


そして、ミスについてですが....
残念ながら
「人を殺すかも知れない職業 人命を扱ってるという緊張感を常にお持ちなのであれば、薬の投与量を間違えるなどという初歩的なミスは通常起こりえないと思います。」
と信じ期待する事と、現実は異なります。念のために書いておきますが、人命を扱ってるという緊張感をもってしても???さんがN0.72でお認めになっているように完璧に無くすことは不可能です。
???さんが挙げられた筑波大の抗がん剤のミスについてですが...いくつかのマスコミソースと筑波大病院の公式発表を読む限りの私見で、全く裏付けも取っていないことを前提に以下を読んで下さい。今回のミスはオーダリングシステムの問題ではないかと考えています。テンキーの1と4の入力ミス(上下に並んでいますから)をしてそれを読み返さなかった、もしくは読み返したが見落としてしまったという入力した医師のケアレスミスの可能性以外に、入力はきちんと行われたが、オーダリングシステムプログラム自体のバグのせいで数字が変わってしまったとか、オーダリングソフトによる非典型的処方入力に対するアラート機能が不十分、処方箋の薬剤部でのチェック漏れ、病棟投薬時のチェックミスなどいくつものエラーの可能性が考えられます。ひょっとしたら公式発表上は間違えて処方された事になっていますが、再発癌であるために主治医独自の治療プロトコールで関係者皆が納得した上で施行された(実は処方上のミスはない)という可能性なども完全には否定できないと思います。そして、本当の原因はまだ全く分かりません。具体的な原因が分からないのに(処方医の)ありえない初歩的ミスだと決めつけて批判することはあまり好ましいことではないと思います。
「優れた軍師は自軍の最弱部隊でも勝てる戦略・戦術を考え実行する」という話があります。個人のミスを減らすことが確かに大前提としてありますが、たとえ個人がミスをしたとしてもそれを補う戦略(システム)を考えることが重要で、そのためにはまずは何が問題であったのかという分析が重要だと思います。ケアレスミスこそが問題の本質であると最初から思い込んでしまうと再発を防ぐ(頻度を下げる)ことは出来ないと思います。
最後に..
元外科医さんも書かれていますが、???さんと同じ様なお考えの方は非常に多いだろうと私も思います。そして医療関係者の中でも同じように考える人がいるでしょう。が、上記のような考えもあるとご理解していただけたらありがたいと思います。

>頭が混乱してきました。…(中略)…ミスをしない為のマニュアルを守った結果、関係するベテランが全員見落としてしまったという風になってしまいます・・・

 それは貴方が頭で考えているだけなので、そのような思考過程を経るのだと思います。まずは、虚心坦懐にナマの事故記録を読んでみるとよいと思います。それも航空業界の人が書いたものを。
 誰かが、ミスをしない、他人のミスに気づいたなら、そもそも事故は起きなかったという逆転の発想で物事を眺めてみることをお勧めします。
 航空機だってマニュアルが完璧に供えられていませんよ。「計器は単位を確認せよ」なんていちいち書きませんし、英語のコーションプレートを読めないスペイン人がスペインで空港整備やっていたりします。
 また、アポロ13号の事故は、マニュアル想定外の事故で、バックアップ地上関係者が奇想天外な生命維持装置を作成したことで有名です。これはトム・ハンクス主演の映画でも忠実に再現されていました。
 なお、レギュレーション(「管制官の声は神んの声(国土交通大臣のい命令)」)にしたがって管制官の緊急回避の指示を守ったから空中衝突をさけられたインシデントもありますが、逆に、管制官の上昇回避指示がおかしいと計器を信じて管制官の指示と逆の急降下回避操作をして助かったインシデントもあります。世の中マニュアルどおりにはいかないのです。特にインシデントでは。

毎日行っている医療行為がすべてマニュアルの範囲内に収まっていれば、医師も枕を高くして寝られます。というか、マニュアルに書いていないことが多すぎ(笑)

精神論に傾いてしまう人は、立場を御自分に置き換えてみたら?

例えば学校では、生徒は勉学の責任が有りミスは許されません。
???さんのような理解を置き変えれば。
↓こう言う意見です

「漢字の書きとりや暗算等の、理解困難で無い問題は必ず満点がとれる。」

医師には、それに近い成績を取ってきた人が多いですが、それでも限界の有ることは否定できないでしょ。

ついでに書きますと。
IQ測定テストは基本的に、時間内で(割と単純な)知的作業の限界を測りますが、当然ミス(単純)は差し引いて採点される。

精神論を端的に表すと、IQテストでも「満点が取れる」「頑張ればミスは無い」と言う主張です。

更に蛇足、救急現場は時間と重圧の元でテスト、の様相かと。

???さんへ

そうですか。身内の看護師さんですか・・・
私の家内も看護師なので、それなりに医師に対する愚痴も聴きますし、職場の宴会などをみている、こんな姿は患者さんには見せられないな と思うこともあります。

しかし、家内も含めて私の知っている医療関係者は、少なくとも医療に対して真摯であり、患者さんに対しては真剣です。そして、患者さんが良くなって帰られることに喜びを感じています。(辛いことですが、不幸な転帰も数多くみなければなりません。それをしなければならないのが医療者ですから)

ただ、そういう身内の医療関係者(私からすれば、医療関係者が身内とはいえ、非医療者に不信を抱かせるような話をすること自体間違いだと思いますが)の話を聞き、マスコミの報道をそのまま受け取り、医療に対する不信があって許せないのであれば、ご自分のために情報を集められるだけ集めて、絶対に間違わない、信頼できる医療機関を探しておくことをお勧めします。
生憎ですが、私の勤める病院では申し訳ありませんがお受けできないと思います。それなりに、インシデント・アクシデントレポートの提出がありますので、ミスがないとは言えませんので。

※こういう書き方すると、またfuka_fukaさんに叱られるかな・・

一年前に投薬ミスをいたしました。
使用すべき点滴剤がいわゆるゾロ製品に変わった時でした。
よく似た名前の薬剤をコンピューターで入力しました。
点滴を1日した後に気づき、患者さんとご家族に謝罪をいたしました。
実際的な有害事象は生じませんでした。
この時は自動カルテでのオーダーリングの問題もあったのだという方向で病院内ではなり、私が強くはとがめられることはありませんでした。

言い訳のように聞こえるでしょうし、事実そうなのですが、重症で30分後にお亡くなりになった方も同時に診ておりました。僕自身は、こういうミスのしやすい脂質を自覚はしています。

もし患者さんに有害事象があった場合、罰するべきだと思われる方が多いのであればしょうがないなと思います。ただ、「自分は医者には向かない性格だ」と自分を納得させる方が自分にとってもよいかもしれません。

>No.67 元ライダー さん
>No.74 内分泌科医 さん

「暇でガッツリ」という表現は極端すぎでした。

また、確かに皆さん’開業医の待遇改善’までは話は及んでいないのですが、さんざん割に合わないと仰っておられたので勘違いしてしまいました。

大変申し訳ありませんでした。

問題の原因の一つとして、開業医と勤務医の待遇の違いということも挙げられるかと思い問題提起させていただいたのですが、どうやら違ったようですね。

そういえば私の主治医が正月に公立の救急医療センターで働かれてたことを思い出しました。このように、開業医の協力で回せてるところもあるのですよね。(こういうシステムは地域によってまちまちなんでしょうか?)

収入格差の話は、診療報酬というのは制度で決まっているのだから、患者の数以外のファクターで勝ち組・負け組が分かれるのはおかしな話ではないか?診療報酬の計算方法がおかしいのではないか?と思いましたので・・・

もし、私がその患者であれば、
1 たまたま今回私が投薬ミスの対象だったが、この病院では
過去どのくらいの投薬ミスが発生しているのか?
2 そのつど、どういう対策が話し合われ、その後に生かされているのか?
3 そういう対策を採ってきても、今回発生してしまった理由はなにか?
4 今回の件の今後の改善策はどうするのか?
5 今回は有害事象でなかったからいいが、もし有害事象が
発生していたら、どういう対応をしたのか?(損害賠償等含めて)
こんな感じで聞くと思います。
それで、今まで誠実な対応、体制がされてなくて、放置されていた結果、今回の件が起きたなら、やっぱり怒りますね。
でも、刑事免責派の私は最終的には許しますけど。

医師の処方ミスはかなりあると思います。
いろいろなチェックが働くので実際に投与されることは多くないはずです。というより、僕自身も病院幹部ですが、副院長同席の上で謝罪をいたしました。
ですから、そんなにあるはずはないと思います。

僕のミスした薬に関しては、削除され別の名前の薬に変わりました。
間違いやすい薬のチェックをされ、それぞれにおいて対応策を講じました。

有害事象が生じるか判明する前にこちらから謝りました。有害事象が生じた時は誠心誠意対応するという以上の言葉は一個人としては申し上げることはできません。

 横レス失礼します。m(_ _)m
>「暇でガッツリ」という表現は極端すぎでした。
 わかっていただけて私もうれしいです。ヽ(^。^)ノ

>大変申し訳ありませんでした。
 このブログの常連さんは大らかな気持ちを持った方が多いですから了解してくれますよ。ミスや過ちは、私にも貴方にも誰もあります。(^-^)/
 最近タイプミスが多いハスカップでしたm(_ _)m
 我田引水……(。_・☆\ ベキバキ

私もやや過激発言してますんで,fuka_fuka様に諌められる立場かと思いますが,「ミスは絶対に無くならない」は絶対真実ですんで,「ケアレスミスがあったら損害賠償を求めよう」というならまだしも、「ケアレスミスはあり得ない」といった誤った認識をしている人は医療を受けることはやめておいたほうが良いでしょうということです。(日本裁判官ネットワークブログからの引用です(笑))

私なんかはコンピュータをいじるのが結構好きなんで,スカタンな病院コンピュータネットワークに色々細工して,右・左の書き間違いとかが出来るだけなくなるように改善に改善を重ねているんですが,最後に「ここはオーダリング本体をいじらないとダメだ」というところまで来ると,大金がかかっちゃうんでそこからは進まなくなっちゃうんですよ。だって,お金がないんですから。

ちなみに,私は昔,旅行会社で営業をやってましたが,営業と医者のストレスとを比べること自体がバカげてますね。そんな質が違うもの同士を,さもリニアに比較できるものかのように錯覚するその思考回路はどうなっているのかと思いますね。そんなことが出来るのは,脳内物質を定量できるようになってからでしょう。

ちょうど医療事故になる前のヒヤリ・ハットについての記事が出ていました。

<医療事故>「ヒヤリ・ハット」事例が20万件超 07年(毎日新聞)

 日本医療機能評価機構

240病院で この数なんですから・・・ 病院、クリニックなど全部の医療機関の合計となると、はたして何件になるのか見当もつきませんね。

毎日新聞の記事ですから信憑性がない、という意見が多いでしょう。
仮に正しい数字としても、医師が36時間連続勤務で働いている
現状では、非常に少ないミス数ではないでしょうか?
すべてわざとやったミスではないので、すべて刑事免責にすれば、このような調査も必要なくなり、医師の雑務も少なくなって、喜ばれると思います。
医師には広い心で臨むべきだと思います。

毎日新聞の記事ですから信憑性がない、という意見が多いでしょう。

数字に関しては、日本医療機能評価機構の発表をそのまま使っているわけで、その限りで「毎日ゆえの信憑性」には疑問を入れる余地はないかと思います。

医師が36時間連続勤務で働いている現状では、非常に少ないミス数ではないでしょうか?

すべての医師が、常時36時間連続勤務で働いているわけではありません。
「非常に少ない」という一市民さまの推測にもまた根拠はないでしょう。

すべて刑事免責にすれば、このような調査も必要なくなり、

まったく逆です。
刑事免責が主張されているのは、このような「事故情報」の報告・提出を促し、効率よく収集して、同種事故の予防のために役立てよう、というのが大きな目的の一つです。

モトケンさん

繰り返しになりますが、私の回答は

前提として責任感の欠如した医師が、無視できるほどに存在しないということでしたら納得できます。

ということになります。

「システムの改善」

「それを運用する人のモラル」

この2つは車の両輪です。


医師又は看護師のモラルは過去において十分であったかと言えば、マスコミの報道姿勢、患者側の理解に問題があったにせよ不十分であったとの批判は受けざるを得ないと思います。

横ですが、
???さんのNo.128 は回答と呼ぶよりも「抱えている印象が変わらない」という告白です。

その元が

現状の医療不信に関しては、マスコミと身内の看護士から聞く裏話から発した印象です。

ですから、貴方の発言は回答とは呼べず。

「或る人が、マスコミの「煽り?」や、お身内の「ぼやき?」を真に受けて持った印象が、そう言うものだった」という事で。
見聞を広めたら解決する問題です。

情報元の発言意図に気を配る事にも意味が有るし。
コメントで紹介されてきた幾つかのリンク先や、医療の統計、各種の犯罪記録も参考になります。

No.129 MultiSync さん

「或る人が、マスコミの「煽り?」や、お身内の「ぼやき?」を真に受けて持った印象が、そう言うものだった」という事で。


それでは、あなたは何をご存知なのですか?

医療の統計や各種の犯罪記録ていどで何を知った気になってるのですか?

???さんに,一応確認しておきたいことがあります。

???さんの身内の看護士さんは
1. 崇高なモラルとプロ意識をお持ちであるため,
2. これまでにケアレスミスをしたためしがなく,
3. 今後もケアレスミスを起こすはずもない。
と,ご自身のことをこのように考えていらっしゃる,という認識で宜しいでしょうか? ごく身近にいらっしゃって直接お尋ねになれるのであれば,是非直接お尋ねになってみてください。非常に重要な問題だと思います。

知識を得ようと思うのなら自分で拾わないとならず、私の知識は関係ない。
つまり、問い質す文言は、責めたい気持ちだけでしょう。

???さんの今までの発言から「不信を招く事実」は出て居ない。

それが書けないなら、気持ちは如何有ろうと、コメ欄で受け取る側からは「受け取る事実が無い」訳で。
返答は「あ〜そう」となる、まあリソースの無駄に近いです。

もし訴えたい事が有るのなら、具体的に発言出来るし、そうしなければ会話が成立しない。

>???さん

 自分が書いた範囲で理解しろ、という姿勢であるならば、それで議論は終わりです。

 あなたの書いた表現ではわかりにくいので確認しているのです。
 それに対して同じことを繰り返すのであれば、話をはぐらかしていると思うしかありません。

No.131 峰村健司(眼) さん

聞いておきます。


No.132 MultiSync さん

そうしなければ会話が成立しない。

そうですね。さようなら。


No.133 モトケン さん

ニュアンスがちょっと違います。ので補足しました。

(完璧になくなるとは思いませんが)責任感をもって、(しかるべき時はには)緊張感をもって仕事をすれば、(通常)投薬ミスなど起こるはずがない。

投薬ミスが起こるということは(しかるべき時に)緊張していないということであり、(ミスの質が低ければ)責任感がなかったと言われても仕方がないと思う。

スルーしかけたけれど・・やはり解っていない気がするので追記。

或る議題の返信に対して、別の質問を返したり侮る言葉は、傲慢不遜の最たる行為。

平易な言葉にすれば「失礼すぎ」な態度で、それに怒る人が多いことも当然です。

>???さんへ

No.125 参考 さんご紹介の医療事故の報告の記事をご覧になってください。その上でどう思われるでしょうか?

本当に医療者達は、しかるべきときに緊張感をもって仕事していないから、通常起こりえない投薬ミスなんか起すんだ。責任感がなさ過ぎる・・・ということですよね。

でもこれが実態なのです。十年以上前であれば、このようなことに組織的に取り組んでもいなかったし、公表もされていませんでした。しかし、医療の進歩、システムの改善のために医療側も取り組んでいるのです。(日本医療機能評価機構以外にも任意で情報収集を行っているところもあります。)

こういう取り組みで、ある程度減らすことは可能だと思いますが、無くすることはできません。それでは???さんは信頼できませんよね。そうなると、やはり神のように間違わない医療者を探すか、ご自身が医師になることしかないと思います。

※こういう言い方は、fuka_fukaさんのご指導の対象になりそうですが、精神論の粋を出られないようなので、悪しからず

>(完璧になくなるとは思いませんが)責任感をもって、(しかるべき時はには)緊張感をもって仕事をすれば、(通常)投薬ミスなど起こるはずがない。

>投薬ミスが起こるということは(しかるべき時に)緊張していないということであり、(ミスの質が低ければ)責任感がなかったと言われても仕方がないと思う。

 ほぼ私が思っていたとおりです。
 では、さらに質問させていただきますが

 責任感旺盛な人が、最大限の緊張感をもって仕事をしようとしていても、神ならぬ人間としては、緊張感を常に維持できるわけではない。

 という意見についてはどう思いますか?

 横レス失礼します。m(_ _)m
>>(完璧になくなるとは思いませんが)責任感をもって、(しかるべき時はには)緊張感をもって仕事をすれば、(通常)投薬ミスなど起こるはずがない。

 これは安全工学の入門書やネットで公開されている(航空機)事故分析の簡単な記録を読んだ上でのご発言ですか。それとも、あなたの確信を表明しただけすか。若しくは、緊張感を高めるとミスが減少ないし絶滅したという何らかのデータをお持ちですか?

モトケンさん

質問の意図がわかり難いです。

神ならぬ人間としては、緊張感を常に維持できるわけではない。

とは、具体的にどのような状況を想定されてるのでしょうか?

「あなたは100マス計算を休憩なし、1枚3分の制限時間つきで10時間連続で解いた場合、1問も間違えない自信がありますか?
 また、まじめに取り組んだ人であれば全員が1問も間違えないはずだと予想しますか?」

と読み替えていただければいいと思います。

>具体的にどのような状況を想定されてるのでしょうか?

 人間というものは、緊張感を維持しようと思えばいくらでも維持できる存在なのかどうか?
 ???さんは、どう思いますか?

という質問です。

 もう少し分かりやすくいうと、人間というものは、いかに責任感が旺盛で心身ともにタフな人でも、さまざまな条件下においては、緊張が途切れる場合があるのではありませんか?

という質問というより、ほとんど確認と言っていいお尋ねなんですけどね。

モトケンさん

 人間というものは、緊張感を維持しようと思えばいくらでも維持できる存在なのかどうか?  ???さんは、どう思いますか?

当然、不可能です。

当たり前のこと過ぎて、他の意図があるのかと思ってしまいました。

医療事故:「ヒヤリ・ハット」事例が20万件超 07年
毎日新聞 2008年8月13日
http://mainichi.jp/select/science/news/20080814k0000m040026000c.html

>当然、不可能です。

 そうであるならば、事故の発生と責任感の欠如は当然には結びつかないのではないですか?

理屈ではなく、感覚的な医療不信をお持ちの方は多いと思います。2000万人くらいいるんじゃないでしょうか?
勝手な想像ですが。
その原因は、未だ明らかにされていないが、マスコミ、口コミ
などが大きな要因かと思います。
決して、自分が患者として体験したというものではなく。
医療不信という慢性疾患は不治の病なのか、完治可能か知りませんが、この掲示板の名医の皆さんに完治できる方法を
考えてもらいたいものです。

過酷な状況下のもと心身ともに疲弊し正常な判断力を失っている状態を「通常」の状態とは想定しておりません。

以前、エレベーターのボタンを押せないほど疲弊していたというお話がありましたが、その様な状況においては医療行為をしないということも選択肢の一つではないですかとお尋ねしております。

>過酷な状況下のもと心身ともに疲弊し正常な判断力を失っている状態を「通常」の状態とは想定しておりません。

 「過酷な状況下のもと心身ともに疲弊し」ている状況というのは現実場面において、まったく珍しくない状況だと思います。
 また、緊張感が低下ないし途切れる状態というのは、「過酷な状況下のもと心身ともに疲弊し」ている状況だけとは限りません。

 あなたは理想状態を前提に議論しているのですか?

 ここでは現実問題を議論しています。

???さん
感情論あるいは精神論で世の中が良くなるのであれば、とっくに良くなっていますよ。
もっと現実と人間というものの性を見つめ直したらいかがですか?

そうです。緊張感が低下ないし途切れる状態というのはいろいろな状況を想定できます。

ですから

神ならぬ人間としては、緊張感を常に維持できるわけではない。 とはどのような状況を想定されてるのですか?

とお聞きしたのです。

具体的にお答えいただければ、現実的な話になるのですが・・・

>一市民さん

先ずは、

理屈ではなく、感覚的な医療不信をお持ちの方は多いと思います。2000万人くらいいるんじゃないでしょうか?

この具体的な数字を入れるのはやめて貰えませんか。「勝手な想像ですが」と後記していますが、数字を出す場合には、ある程度根拠をもって示して頂きたいと思います。

次に、私は医師ではありませんが、「医療不信という慢性疾患は不治の病なのか?」に私なりに回答します。
そもそも慢性疾患ではなく、ここ近年に発見された悪性新生物(悪性腫瘍)のようなものだと思っています。これに対して、外科治療が最適ななのか、放射線治療が最適なのか、化学療法が最適なのかは分かりませんが、現段階では、完全な治療法は確立されていないということです。
治療法は進むと思いますが、研究者が研究し、臨床家が実践し、それを受ける本人が受け入れるかどうかを決めなければならないので、まだまだ時間はかかり、それまでには犠牲も続くものと思います。

一般の方々へ最も問いたいのは次のことです(私はさんざんこのブログで述べていますが、初めての方もいると思うので)。

1.これからの日本の医療を良くしていきたいのか
2.個人を罰して仇討ちをしたいのか

1.を望まれる方がほとんどでしょうが、ケースバイケースですが1と2の両立は現実としてあまり望めません。
しかし、数少ないですが、1と2が両立する場面もあります。それは私がさんざん述べているリピータの排除と平時における単純ミス(ほとんどの医師が、「あ
れはまずいだろ〜」と思うミス)です。これは私個人は刑事罰を否定しません。ただ、これについては医師の中でも意見が二分すると思います。
しかし、以下の場合、現場をよく知っている人間として2を行うと医療は良くなるどころか逆に医療崩壊が起きるでしょう(というより現実に起きていますが)。これはもし1の方が大切だと言うのであれば刑罰を科すべきではありません。

救急現場でのミスにおける個人への刑罰、人手が足りない場合のミス、合併症に起因する問題、初歩的ではない技術的なミス・・・。

これらはシステムの問題であり、個人の問題云々では無いからです。神風が吹くような精神論が通じる世界ならともかく、個人を罰しても何の役にも立ちません。

具体的に考えていきましょう。救急現場では誰もが緊張しています。そしてちょっとした単純エラーから重大な問題(要は死亡事故や傷害事故)が起きます。その単純エラーですが、人間だれしもうっかりという場面はあります。私は単純ミス(incident)と実際に起きてしまった事故(accident)とは事の重大性は変わりがないと考えています。なぜなら単純ミスが事故につながることは解っているからです。同じような過ちを犯したのに事故が起きた場合と起きない場合と出刑罰に差をつけるのは合理的ではありません。そもそも単純ミスをいちいち摘発していたらとてもじゃないが、追いつかないでしょう。それよりは単純ミスを防ぐ環境を作っていくことが肝要です。しかしそれでも完全に単純ミスがなくならないのが救急現場です。そして新しい技術が導入されればその問題点も新たに出てきます。まさにいたちごっこです。
医療スタッフは重要な場面では常に緊張感を持って望んでいます(緊張感を持っていないと決めつけるのは医療従事者に対する侮辱でしょう)。が、私個人は重要ではない場面はある程度のリラックスが重要だと思っています。ところがこの点(リラックス場面)を強調して悪意を持って宣伝するマスコミが実際にいます(例えば手術中笑うとかのビデオを大衆に公開する)。重要でない部分を持ち出して医療不信を煽ることもあります(手術でも集中してやらなければならない場面と多少リラックスが許される場面とがあります)。ちなみに常に連続して緊張感を持つことは人間不可能です。そうすべきという人もいますが、科学的に不可能です(胃潰瘍や心筋梗塞等で医療スタッフを殺しても良いというのであれば話しは別です)。
話がそれましたが、こうした緊迫感のある中で完全にミスを排除するのは難しく、せめてシステム面で改善することが望まれます。幸い各地の救命医療センターでは比較的システムが充実しています。しかしそれでも限界があります。

それから人手の問題。人手が足りなければシステムを改善すれば、という人がいますが、そもそも日本ではスタッフ不足が深刻なので無理ですよね。じゃあ、病院を統合しろ、という話しが出るかもしれませんが、今までの日本の社会における医療システム構築を壊すのは、負債問題や医療の過疎化が絡んでいるので困難です(それでよかれと当時の最新の情報に基づいて構築した過去のシステムのことを事後法の如くいちゃもんを付けるのは論外)。

初歩的ではない技術的なミスについて(要はベテランのミス)。これは弘法も筆の誤りというでしょう。そして一度失敗したら次は良くなるはずです(個人的には行政処分、例えば1ヶ月医業停止などの措置は私は否定しません)。こうしたベテランから医師免許を取り上げるのは社会の損失でしょう。そもそも医療とはこうしたミスの連続が医療をここまで発展させたのです。ただやりたかったとして未経験者が大それた手術をするとか言うのは問題があると思います。

最後に合併症の問題。これはそもそも過失ではないのでなぜ刑事罰を食らうのかが問題。でも大野病院事件を始め、複数の逮捕者が出ているので我々も無視できません(判決は出ていませんが、そもそも逮捕・起訴すべきなのかという問題があります)。医師以外は物事をプロスペクティブに見るという経験を積んでいないので結果から物事を決めつけるレトロスペクティブな視点ばかり持ち合わせています。だから単純に合併症=ミスだと類推をするのです。結果は死亡や傷害だったかもしれませんが、そのときの判断というのは複数あり(これがプロスペクティブな考え方です)、どちらを選択しても死亡・傷害という危険はつきまとっています。これではどのような治療法を選択しても地獄に行くという究極の選択になってしまいます。当然医師は「やーめた」となります。それで損をするのは誰でしょう?国民ですよね?
民事でも過失がない場合に示談を行うとか、医療側に賠償命令を出すのはおかしな話しですが、実際にまかり通っています。ただ、過失があれば民事賠償は否定しませんが、額の問題があります。高額になりすぎればアメリカのように医療崩壊を招く危険があります。

モトケンさん

事故の発生と責任感の欠如は当然には結びつかない

結びつきませんか?

間違えてもまあいいかと思っている人

間違えてはいけないと思っている人

両者に行動の差は生じませんか?

No.119 少し疑問
一年前に投薬ミスをいたしました。

はあなたあてに書きました。
感想をおきかせください。


あなたから観れば、単純ミスですから刑事罰でもしかたないということだと理解しています。そうして、そういった基準で医者になるべきでない者が医療から去っていった時に残る医者はどれぐらいいるのだろうか、と思います。

自己申告ですが、そう評判の悪い医者ではありません。

横からすいません。
 責任感さえあれば、緊張を勤務時間中、維持しつづけることができるのですか?できませんよ。
 間違えてはいけないと思っていても、間違えるのが人間ですが、間違えたら、責任感がないことになるのでしょうか?そんなことはありませんよね。
 責任感や、義務感があればあるほど、疲れていても無理をしてしまうことになるのが、医療現場です。エラーを減らすためにどんなに努力しても、どこかにエラーが出てくるし、医師や看護師の定数でも、決して十分な数ではありません。ぎりぎりのところが定数になっています。医療現場でいい結果を出す、悪い結果を出さないということは、当然の目的であり、日々そのための努力はなされています。
 地域ごとに水準が違うことはあるにせよ、医療現場の人間は、それなりに、責任感も義務感も持っていると、なぜ考えないのですか?

小倉先生が、しきりに
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/08/post_94a9.html
で、

>「医療ミスで刑事罰が科せられるのは先進国では日本だけ」というデマ

というのに反証を挙げることに血道を挙げておられますが、法律の素人にご教示ください。

>殺意や傷害の意図を持って命を奪ったのならともかく、通常の医療行為に警察が介入し、刑事罰により結果責任を問う国は、先進国では日本だけです。

「結果責任を問う」という前提をすっとばして「刑事罰を科すのは日本だけ」という主張にするのは、わら人形ナイズな感じを受けるのですが、いかがなのでしょうか。

まあ、その後のエントリのコメンター諸氏は確かに脇が甘いなという気はします。


横レスすみません。

間違えてもまあいいかと思っている人

間違えてはいけないと思っている人
間違えてはいけないと思っている人でも事故は起こりえますし、間違えてもまあいいかと思っている人でも事故は起こります。心構えが違えばミスの発生する確率(行動の差)は異なるかもしれませんが、どうしても0にはなりませんし、同じミスは起こりえます。そして同じミスから起こってしまった事故の結果は同じです。
どうやって後から区別するのでしょう?
ですから、「事故の発生」=「責任感の欠如」と短絡的に決めつけることは出来ません。

投薬ミスが起こるということは(しかるべき時に)緊張していないということであり、(ミスの質が低ければ)責任感がなかったと言われても仕方がないと思う。
???さんは、非常にまじめで努力と責任感を重んじる方の印象を受けます。人間誰しもミスをします。例えば、???さんが強い責任感から緊張の余り仕事上のミス(しかも後からどうしてそんなミスをしてしまったか自分でも分からない様な)をして損益が生じてしまった場合を想像して下さい。その時、自分としては緊張感も責任感ももって仕事をこなしていたのに、後からあなたは責任感が欠如していたとか、間違えてもまあいいかと思って仕事をしていたのだろうと評価されたらどうお感じになりますか? ご自身ではなくても親友やご家族を想定しても構いません。親友や家族があなたから見てしっかりと緊張感と責任感をもって仕事をしていたのに、後から責任感が欠如していたとか、間違えてもまあいいかと思って仕事をしていたのだろうと他人が評価しているのを見たらどうお感じになりますか?

 論者は、「結果責任」という言葉をどういう意味でお使いなんでしょうか?
 仮に、「無過失責任」という意味ならば、日本もそうではないということになります。

>コメンター諸氏は確かに脇が甘いなという気はします。

 虎視眈々と狙っている人から見れば、格好の獲物だったんじゃないでしょうか。

 自分の知っている範囲で、例えばアメリカの実情はこうです、というように説明すればよかったのでは。

???さん
責任感や緊張感が逆にmistakeを生じる可能性もあるでしょう.
一つの例として心臓外科医では緊張感を敢えて減らす目的で手術室に音楽を流す方もいます.
私が師事した先生は心臓外科医なら誰でも知っている方でしたが弟子の選曲にコメントしながら美しい手術をされていました.ただし,ここ一番集中が必要な場面では一瞬無口になり,方針が決まると日本舞踊の様に手が動いていました.
緊急時や決定的な場面では,第三者的に冷静な眼,思考および集中力が必要になります.
緊張感の維持だけでは拡大鏡を用いた長時間の微妙な手術は無理で,逆にmistakeを招く可能性があります.
山場を過ぎた後の止血や閉胸操作の段階でジョークを言う事も責任感と緊張感の欠落とでもいうのでしょうか?

あなたが責任感や緊張感の有無とmistakeの関連を語るのであれば十分な根拠(出典)が必要です.
テレビ番組ではなく,実際の緊急患者入室から緊急手術,術後管理をご自分で体験して頂ければ,貴方のコメントの軽薄さが理解出来るでしょう.
厳しい言い方をして済みませんが,professionalの仕事を悪解していませんか?
全ての医療事故に対して医師の責務がないとは言いませんが,無茶なこじつけで自分の印象から医療事故をmisleadして空想の世界を語られても議論にはならないと思います.

余談ですが,この国にはもはやprofessionalは存在してはいけないのかもしれませんね... (溜息)

 「間違えてもまあいいかと思っている人」というのがどういう心理状態なのかいまいちはっきりしないんですけど、???さんとしては、「間違えてはいけないと思っている人」のほうが「間違えてもまあいいかと思っている人」よりミスを起こしにくいと思ってるんでしょうね。

 それを前提にしてお聞きしますが、日本全国の病院では日々単純ミスが発生しています。

 rijin さんが紹介した調査では以下の状況が明らかになっています。

 厚生労働省の関連団体の日本医療機能評価機構(東京都)は13日、07年の医療事故報告の収集結果をまとめ、事故の一歩手前の「ヒヤリ・ハット」事例が初めて年間20万件を超えたと発表した。うち4分の1以上が調剤など薬に関する事例で、ミスに気付かなければ患者の命にかかわる危険があったケースも1000件以上あった。

 ???さんは、これらのうちどれくらいの割合が「間違えてもまあいいかと思っている人」のミスだと思っていますか?

 私はほとんどが「間違えてはいけないと思っている人」によって起こされたミスだと考えています。

 仮に私が正しければ、「責任感の欠如」にミスの原因を求める???さんの発想ではミスを減らすことはできません。

モトケン先生をはじめ、その他の皆様、勉強になるのでいつも拝見しております。このような場があることに感謝申し上げます。
横から割り込むようで恐縮ですが、「???さん」が感じていることに少しコメントしようと思います。私は非医師・非法曹です。

かなり長くなりましたので、以下の記事に書きました。
http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/1f23ef15475b4d13bd4ecd75f60a93ae

私も専門家ではなく、自分の理解の範囲で平たく書いてみましたので、「???さん」に伝わればいいなと思います。

追加ですけれど、
No.152でも
>両者に行動の差は生じませんか?
と書いておられますが、こういうのも、自分の主張をまず理解してみるべきだろうと思います。もっと具体的に○○を言うには何を立論できればよいのか、ということについてです。

 峇岼磴┐討發泙△いいと思っている人」は「間違えてはいけないと思っている人」よりもミスの回数が多い(発生確率が高い)

医師には「間違えてもまあいいかと思っている人」が?%存在する

H生した医療過誤は「間違えてもまあいいかと思っている医師」が起こす割合は△%
(or 医療過誤は「間違えてはいけないと思っている医師」が起こすことは極めて少ないか稀)

 銑を客観性のある根拠をもって立証できねば説得力はないのです。こういうような数字を調べてみて妥当であれば、はじめて両者に違いを生ずる、という主張ができるようになるのです。そういう理解が欠けているように思えます。

単に自分がこう思う、というだけの意見では物事を決められなくなります。
「自分の家ではすき焼きは豚肉が普通だ」という意見と、「いや、すき焼きは牛肉だ」という意見が激突した場合、「どちらが良いか」なんて決められないでしょう?少なくとも、世間一般では「すき焼き」を家で食べる場合、「牛肉が?%、豚肉は○%」みたいにデータで考えるだけで、どちらが「優れている」とか「良い」とか「間違ってる」といった話ではないのです。前提条件としては「家ですき焼きを食べる時」ですから、違う条件であれば、たとえば「外食する時のすき焼き」では牛肉は△%、みたいに話は異なってきます。
議論の時に「前提が違う」とかいうのは、こういうことをまず理解することが必要かと思います。

「???さん」の書いている意見は、どれもが「自分が良いと思うかどうか」「自分の印象や受け止め方ではどうか」というものだけから成り立っているのです。すき焼きでは、豚肉より牛肉が多いか少ないかという話は、「牛肉にすべし」ということが良いのか悪いのか、という話とは全然違うのです。
いい悪いの所から少し離れて、現実としてどうなのか(すき焼きの牛肉は?%みたいな)ということをまず見る・知る・考えるようにしたらいいと思います。

No.153 少し疑問 さん

一年前に投薬ミスをいたしました。はあなたあてに書きました。感想をおきかせください。

コメントありがとうございます。
ミスの結果も大事なのではないかと思います。


No.159 モトケン さん

???さんは、これらのうちどれくらいの割合が「間違えてもまあいいかと思っている人」のミスだと思っていますか?

「患者の命にかかわる危険があった」の部分が該当するかと思います。(「間違えてもまあいい」と思っていたとは思ってません)

 私はほとんどが「間違えてはいけないと思っている人」によって起こされたミスだと考えています。

「間違えてはいけないと思っている人」の心理状態にもいろいろあります。

間違えてはいけないと思っていても、命にかかわる危険な薬であるという認識は足りなかったのではないかと思います。

> 間違えてはいけないと思っていても、命にかかわる危険な薬であるという認識は足りなかったのではないかと思います。

 おっしゃることの意味がよく分かりません。

 もう少し説明していただけませんか。

No.162 rijin さん

「レジ係がつり銭を間違えてはいけないと思う」心理状態と比べていただければ、わかりやすいかと思います。

調査は全国の国立病院機構や大学病院を中心に04年から行われており、「医療事故情報収集等事業年報」として報告している。  ヒヤリ・ハット事例は全国の240病院(総病床数9万9901床)から、20万9216件が報告された。06年の19万5609件(247病院、総病床数10万3610床)より、1万3607件増加している。  内訳は「処方・与薬」22%、「ドレーン・チューブ類の使用・管理」14.5%、「療養上の世話」9.2%などだった。ヒヤリ・ハットの当事者は看護師が72.8%を占めた。  ヒヤリ・ハット全体の65.2%では患者に影響はなかった。ただ、事前に誤りに気付いたものの、そのままにすれば患者の生命に影響しうるケースも3689件(1.8%)あった。

 医療事故では、報告義務のある大学病院など273病院(総病床数14万4736 床)から1266件が報告されている。

 同機構は「類似の事故や事例が繰り返されているので、具体的なケースも検討しながら、防止に活用してほしい」としている。


www.cabrain.net/news/article/newsId/17657.html;jsessionid=907D58147541517442E33E5FE21581FC

これって一部の病院の調査結果なわけで、全病院、全診療所
を調査したら、100万件以上ヒットしそうな気がします。
その中で命にかかわる危険なケースも数千件あり、
かつ、前年比で1万3607件増加しているということであり、
さらに、類似の事故や事例が繰り返されている、ということで
あれば、

改善する気が本気であるの?
真剣に取り組んでいるの?
気が緩んでいるの?
眠いの?

これらの疑問が出るのは当然といえば当然で、いろいろ
言われてもしょうがない状態ではないでしょうか?
そういう中で、刑事免責容認を訴えるわけですから、
かなり医師、看護士に対し、心を広く持つ必要があります。
忍耐強く、刑事免責を訴えましょう。

間違えてもまあいいかと思っている人
「レジ係がつり銭を間違えてはいけないと思う」

間違えてはいけないと思っている人
「銀行の窓口嬢がお金の受け渡しを間違えてはいけないと思う」

ということですかね

 明日にもゼロにできますよ。

 医療事故を起こしたら死刑とでもすれば、報告者はいなくなるでしょう。

 そちらをお好みならです。

>これらの疑問が出るのは当然といえば当然で、いろいろ言われてもしょうがない状態ではないでしょうか?

 その事実認定を前提に、感情論や理想論または思い付き意見もしくは倫理的非難ではなく、一緒に解決策を考えていく姿勢が大事だと思います。
 その際は、全ての解析学がよってたつ(万人に通用する)科学的分析手法を利用し、たとえば、フォルトツリーを使う、改善策のビフォー&アフター(有名な破れ窓理論がその典型例)を数値で検討すること等が肝要かと愚行します。

 それはどちらに該当するとお考えなのでしょうか?

>「医療事故情報収集等事業年報」アンケート

ちょっと計算(^^)
病床数規模では
厚生統計要覧
病院の 病床数(2006)  178万6649床

∴アンケートは病床数ベースで全国の 5.6%
∴全国のヒヤリ・ハットは ⇒約370万回/年

患者数は
病院の外来患者延数(2006) 5億3769万4672人/年
病院の在院患者延数(2006) 4億9602万2374人/年

入院患者への医療行為を 3回/日 と仮定すると
診察・医療行為⇒ 20億回/年

370万回のヒヤリ・ハットは
発生率3,700,000/2,000,000,000⇒ 約0.18% 

ハインリッヒの法則が生きれば
0.185%/30≒0.006% 

大小合わせた事故件数はざっくり、10万回の診療・その他で6回、となりました。
注:アンケート詳細も仮定もテキトー、更に計算ミスも有りうるので当てにしないで下さい。

これが多いか少ないかは?ですが。
人間の作業能力からみれば、出そうな数字に思えます。

これらの疑問が出るのは当然といえば当然で、いろいろ言われてもしょうがない状態ではないでしょうか?
いろいろ言われてもしょうがない人々が政府や厚労省や中央社会保険医療協議会(中医協)だって言うのならほぼ同感ですが、いろいろ言う相手を間違ってませんかね。あっ、まだいた「医療費削減」と叫んでいる人々。

まず私はNo.126で述べている通り、この数値に関しては
受け入れ容認派です。
一般的に見た場合、多くの国民は・・・かもしれないということで申し上げました。

いろいろ言われてもしょうがない人々が政府や厚労省や中央社会保険医療協議会(中医協)だって言うのならほぼ同感ですが、いろいろ言う相手を間違ってませんかね。あっ、まだいた「医療費削減」と叫んでいる人々。

現在の医師の置かれている状況は、電車の中で痴漢していないのに、この人、痴漢です、って訴えられている状態に近いと思います。
周りも無実とわかっていても、あえて救おうとしない。
ですから、電車に乗らないようにするか、全面的に戦うしか
ないと思います。
全員が乗らないようにするわけにもいかないわけで、
どちらにしても、戦うなら戦う、降りるなら降りる、と
はっきり意思表示して、行動を起こすべきでしょう。

前から私が主張しているように、医師以外のあらゆる人は
医師の人のよさにつけこんでいるわけで、上記の政府や厚労省や中央社会保険医療協議会(中医協)も同様です。
保険会社も弁護士も医療崩壊、医療不信、訴訟大歓迎です。
どんどんぐちゃぐちゃになることを望んでいることでしょう。

いずれにしても、嵌められている医師は、よく作戦を立て、
誰を味方につけたらよいか、よく考えて行動を取るべきでしょう。

???さんに2つ+1つ質問と、その後に私の意見です。

質問1
・適度な緊張感を保てていれば、単純なミスなど全く起こさないはずですか?
質問2
・命がかかっていない業務であれば(ミスを起こさないための)適度な緊張感は不要ですか?

で、追加の分の質問です。
・あなたは、あなたの仕事上で(ミスを起こさないための)適度な緊張感をずーっと保ったまま仕事ができますか?できるとすれば、それはどのような状態のときですか。


ここから、私の意見です。
私は、どんな仕事であろうがみんなあらゆることについてミスしないように気をつけながら仕事をしていると思います。
命がかかっている・いない、充分な緊張感がない・あるとか、そんなことは別問題です。
そして、常人は単純ミスを一切しない生き方などできません。

あなたが「私は適度な緊張感を持って仕事しているから、単純ミスなど一度も、それこそ筆記ミスやタイプミスや計算ミスなども、一切したことがない」という人であり、他人にもそれを要求するのであれば、要求を理解できます(その要求は飲めませんが)。
そうでないのであれば、医療関係者にはそれを100%の精度で要求するのはどうなのでしょう?
医療関係者と言えども、能力的に神でもなく、ましてや人類のトップエリートでさえありません、一般人です。
「一般人ができること」を要求してください。

「間違えてもまあいいかと思っている人」は、「ミスにヒヤリとしたり、ハッとしたり」はしないと思いますし、それを報告したりもしないでしょうね。

ま、「精神一到何事か成らざらん」とお考えの方は、この国には昔からいらっしゃるわけですが。いい加減、考えを改めていただきたいものです。

太平洋戦争開戦時の首相、東条英機陸軍大将が終戦直前の1945年8月10日から14日の間に書き残した手記が国立公文書館(東京・千代田)に所蔵されていることが分かった。手記では終戦に反発し、ポツダム宣言受諾に至る背景として「国政指導者及び国民の無気魂」を挙げるなど責任を転嫁、軍人の論理に固執する考えが見られた。

東条元首相、終戦直前の手記みつかる 責任転嫁の言葉も
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080812AT1G1000I11082008.html

>一般的に見た場合、多くの国民は・・・かもしれないということで申し上げました。

一市民様の立ち位置を失念しておりました。先のコメントは「多くの国民」に向けたものと読み替え下さい。

(1)過失による医療事故が一定確率で発生することは避けられない。 (2)それに刑事罰を課したとしても、過失による医療事故の予防効果は限定的である。 (3)しかし、医療事故の内容によっては、刑事罰を課すことは当然である。
 というのが、このブログのコメンテーターの多数派意見だろうと思っています。  ※その上で、個人的には、この(3)における刑事罰を課されても仕方ない「医療事故の内容」とは、「結果の重大性」や「過失の程度」によって決まるものだろうと考えています。

 以前から、この「医療事故の内容」の具体的な定義・考え方について、医療側から突っ込んだ話を聞きたいと考えていました。
 ここの具体的なことについては、正に現場の専門家である医療側の人でないと語れない部分だと思いますので。
 しかし、今回もそうなのですが、「人は過失をおかすものである。」「過失を罰しても過失に対する予防にはならない。」と言った一般論的な議論で終わってしまうことが多く、残念な思いがしています。

ヒヤリハット報告そのものが、僕には今の医療のおかれている変な状況の現れのような気がします。

ヒヤリハットの件数が減ると、看護部はそれはおかしい、と騒ぎだします。多くなければいけないという前提なんです。
まあ、程度の軽いヒヤリハットを多くすることが重篤な失敗を減らすという理屈らしいです。
会議に出ててもちっともわかりません。
看護部以外からのヒヤリハットの数をあげることに執念を燃やす看護部もあるのです。

変でしょ。
新聞でもちょっと前に、ヒヤリハットが少ないのは国立病院の隠蔽体質の現れだと書いた記事があったように覚えています。

医療崩壊のほんの小さな部分は、なんだか体裁を整えるためにつまんないことにこだわってたくさん報告書を書いて、やなこと多くなっちゃった。

新聞報道でわかんないいろんなことがあるんですよ。

何でこんな変なんだろう、僕も非医療者の方に同意します。

>ヒヤリハットの件数が減ると、看護部はそれはおかしい、と騒ぎだします。多くなければいけないという前提なんです。
>まあ、程度の軽いヒヤリハットを多くすることが重篤な失敗を減らすという理屈らしいです。

 ヒヤリハット(安全工学上のインシデント以下)を隠ぺいしたら改善にならないので「正直に全部報告する。」という趣旨なら、安全工学の理にかなう(匿名報告が推奨されるのと同旨)。しかし、件数増にこだわるのは本末転倒で役人の発想です。
 ヒヤリハットが多いか少ないかは、大規模な統計調査に基づいて判断すべきものです。そうでないと、インシデント分析で改善改良が進み、その結果としてヒヤリハットが減少したのに、「おかしい」と騒ぐアホを生むからです。

ヒステリーでどう注意してもベッドから床に落ちている患者さんのことも毎日ヒヤリハットで報告です。
報告時間だけで、勤務は延長です。

医療者が非医療の時間に使う時間も毎年増えます。
体裁を整えることが大事、整えなければ診療報酬の減額、なんだかよくわからない公的のようにみえる組織からのいい病院の審査に落ち。くだらないことに時間を費やしている。
それも、小さな医者のやりがいの喪失です。

お役人の発想でするのが、医療です。

こういった報告をしている業界は他にあるでしょうか?
それは、それだけ直接命に関係している業種だという認識から情報をオープンにして共有し、防止に努める必要があるからです。

それを眠いの?やる気あるの?といわれても仕方がないと言われれば、「そんなら解ってもらう必要ない」となります。

そうならないようにしたいし、一市民さんもそう思っていてくれているとは思いますが、じゃあ医療者により助けられた方はどれだけいるのでしょう。医療を受けなければ助からなかったなんてデータはないと思いますので根拠を示して主張できませんが、一市民さん自身やその周りに医療の恩恵を受けた方はいませんか?いますよね。その医療の恩恵を受ける事を当然だと思っていると思いますが、当然なのでしょうか?自分で治療ができますか?そんな知識や技術がありますか?ないはずです。

こういう言い方をすると議論にならないからとかなり自粛していますが、勘違いしないでください。私は医療側ですが専門職ではありません。だから、何かあったら助けて貰うしかありません。助けてもらうには、それなりの礼儀は必要です。それは医療者は偉いとか、謙るのではなく、それに頼るしかないからです。

ともすれば、自分でお金を払っているから何でも自分の権利だと思っているかもしれませんが、農家の人がいなければ米や野菜は食べられない。猟師がいなければ魚は食べられない。自分を含めて、そういったことへの感謝を忘れているのではないでしょうか。

>お役人の発想でするのが

 ここ10年で報告書の簡易化が進んだ職場にいる木端役人からのアドバイスです。

(1) よくある定型的な報告は、
 ・「□」に「V」を手書きで選択する
 ・数字で項目を列記して「〇」で選択する
というフォーマットを作成する。個別事象は「その他」や「特記」の欄を設けて簡単にメモ書きする。
(2) よくある定型的な報告は、同種事案報告書の文書電子ファイル(ワードや一太郎)から呼びだして、異なる点のみ上書きする(対象者の氏名等を上書きするのを忘れがちですがw)。

テクニックとしては、定型文の貼付けが横行しています。

だからこそ、くだらねえ、と僕は思います。

くだらねえ、ことから逃れられない医療者ってなんだろう。

お上の統制から離れた医療をしたい。あるいは20年前に戻りたいと思います。20年前の医者は確かに傲慢すぎましたが。

No.173 ron さん

「間違えてもまあいいかと思っている人」は、「ミスにヒヤリとしたり、ハッとしたり」はしないと思いますし、それを報告したりもしないでしょうね。

医師又は看護師が「間違えてもまあいいか」と思って医療行為をされているという認識はありません。

「事故の発生」と「責任感の欠如」の関係性を説明する際、わかりやすくする為に誇張してもちいた表現です。


ま、「精神一到何事か成らざらん」とお考えの方は、この国には昔からいらっしゃるわけですが。いい加減、考えを改めていただきたいものです。

精神論ですべてのミスをというような主張ではなく、「許されるミス」と「許されないミス」があり、それは同列ではないという方向の主張です。

たくさん質問が寄せられて大変だとは思いますが、答えるのであれば順番どおりに対処するのでなければ、「都合の悪い質問には答えない人」とみなされてしまいますよ。

また、一般的には、

「事故の発生」と「責任感の欠如」の関係性を説明する際、わかりやすくする為に誇張してもちいた表現です。

議論においてこういう手法を用いるのは有害無益です。

「すべて答えろ」とか「黙っていろ」という趣旨ではありません。
「答えるのであれば、信用されるような答え方(内容だけでなく順番、表現も)をするのでなければ、お互いのためにならない」ということです。
念のため。

>???さん

>精神論ですべてのミスをというような主張ではなく、「許されるミス」と「許されないミス」があり、それは同列ではないという方向の主張です。

 あなたは、

 何らかのミスが生じた場合において、そのミスの原因が直ちに明白になるということを前提として、原因が明白になったミスが、「許されるミス」か「許されないミス」かを判断する基準を明確にする必要がある。

と考えているみたいですね。

 しかし、ここのいるほとんどの投稿者は、

 ミスの原因というのは、必ずしも一目瞭然なわけではない。  ミスの原因は究明されなければいけない、その意味で原因の確定は容易ではない、ということを前提として、原因を明らかにするにはどうしたらいいか、そしてその原因に応じたミスを減少させるにはどうしたらいいか。そのための考え方(制度設計など)としてはどういうものが適切か?

ということを考えているのです。

 あなたの主張している精神論的原因(責任感の存否と責任感の不存在と結果との因果関係など)は、その存否の確認が最も難しい部類のものです。
 それを当然存在するものと前提としたり、直ちに明らかになることを前提にして議論するのは非現実的なわけです。


 すでにfuka_fukaさんが指摘していますが、私からも強く指摘しておきます。

>医師又は看護師が「間違えてもまあいいか」と思って医療行為をされているという認識はありません。

 これは、はっきり言って後出しジャンケンです。

 認識がないのに、それを前提とした問題提起をするということは、「誇張」ですらありません。
 議論に勝つためだけに議論しているという姿勢を感じます。
 このブログでは最も嫌われる姿勢です。
 私も最も嫌う姿勢です。

 今ここで議論されているのは、医療現場におけるミスを減らすためにはどうしたらいいか、ということであって、医師を擁護するとかしないという問題ではないのですが、それを理解してますか?
 理解してない人が大杉なので、あなたが理解していなくても非難するには値しないですが、それを理解しないで議論を続けると、いずれ非難されることが予想されます。

(管理人により削除)

(さらみさん、アク禁にしてほしいですか?)

No.185 モトケン さん

これは、はっきり言って後出しジャンケンです。

誤解されてしまう表現であったことは確かです。お詫びいたします。


ですが、私が引用した

事故の発生と責任感の欠如は当然には結びつかない

は医療という括りでなく普通の事故を想定していました。(言葉たらずで誤解を生む引用の仕方であったと反省しております)


最終的に医療と結びつけたのはその後のNo.159のモトケンさんのコメントです。

すぐに、そのお返事のコメントで

(「間違えてもまあいい」と思っていたとは思ってません)

と釈明をいたしております。

>???さん

精○論が通じない!気付かれないように、○スの評価に方向転換。

などの思惑や工作は
「最初の主張が否定⇒間違いを認めたくない⇒すり替え」と読まれるのにも気付くべき。

まあ、弁護士でも「約一名」居たりするので、とりあえずここまで。

>さらみスパイラル@下方修正 さん

邪魔です

投稿された文章だけから判断して、お前の主張は完全に間違っている!と主張する人が、同じ口で、自分の主張には、”説明足らず”とか、”補足説明が必要でした”とか、”・・・・という意味です”という醜態を晒すのは、1−2回で学習して修正してもらいたいものです

世の中では、そのやり方をダブル・スタンダードと言います
議論する相手にも同じ攻撃権があり、防御権があることを忘れるなら、建設的な議論に加わる資格がないと言えましょう

>??? さん

>は医療という括りでなく普通の事故を想定していました。

 この弁解は通用しません。
 No.144からのコメントリンクを遡れば明らかですが、「投薬ミス」を念頭においたやりとりですよ。
 「投薬ミス」は医療という括りの中の問題ではないと言うのですか?

No.190 モトケン さん

「投薬ミス」は医療という括りの中の問題ではないと言うのですか?

ですから、そのような誤解を生む引用をしてしまったと反省しております。


それ以前には、航空機事故等の一般的な事故の議論もなされておりましたし、複数の方と同時進行で話が進んでいた時もあり話の流れを見失ってしまいました。


以前にもお話しましたが、私の身内にも看護師がいます。どのような気持ちで働いているかはじかに接して感じております。医師又は看護師がいい加減な気持ちで働いているなど毛ほどにも思っておりません。


私の主張は、命にかかわる医療行為において(通常な状態で)単純ミスから重大な結果を引き起こしたのだとすればそのミスは許されないというのもです。

私の主張は、命にかかわる医療行為において(通常な状態で)単純ミスから重大な結果を引き起こしたのだとすればそのミスは許されないというのもです。

大半の国民の意見は現状こうだと思います。
単純ミスも許して、刑事免責を!!!
という前に、医師、看護士を増やして、少しでも非あり法度を
減らすことを考えるべきだと思います。
いまの時点では。

>非あり法度

うっぷ! 非無し法度かも?←大野病院
マジな話「ミスは許されない」は「医療者の責任だ」です。

で、ヒヤリハットですが、医師、看護士を育成し増やすには10年近く掛かる様ですが、崩壊は既に始まっていて戻せそうに無い。

刑事免責の主張は、
とりあえず現有戦力を逃がさない!で、今の医療サービスを生き延びさせよう。

と言う提案の一つなのですが?

 何度も指摘したつもりですが、大野病院事件の問題とヒヤリハットの問題は、本質的に別問題だと思います。

 前者は、過失の有無の問題。
 後者は、過失をどう防止するかの問題。

私の主張は、命にかかわる医療行為において(通常な状態で)単純ミスから重大な結果を引き起こしたのだとすればそのミスは許されないというのもです。

僕もそうかなと思います。
でも、医療とほかの業種の違いは、単純ミスから重大な結果を引き起こす可能性の大きさなんだと思います。医者のほとんど全てがしたことのある単純ミスで重篤な障害が生じた、その医者は刑事罰を受けた。
ミスが重篤になる可能性、いろいろな防御システムを通り抜ける可能性は少なくても、ミス自体は誰もが起こしたことのあるものだとしたら。
やっぱり、自分が刑事罰を受ける可能性を感じて医者は辞めたくなるでしょう。

ある観点からの正義を貫くというのであれば、正義とともに殉じてほしい。結果として、自分が十分な医療を受けられないことになってもしょうがないと考えてほしい。そうでないなら、医者を守るためではなくて、医療を守るためにどうすべきかを考えてほしいと思います。

小倉弁護士を語っている暇があるなら、井上清成弁護士の
意見を分析すべきではないか?と思います。

4.患者危険消滅途上論

例えば、ある薬剤を色分けすれば、取り違いを防止できるであろう。手術患者にバーコード付きリストバンドを付ければ、取り違いを防止できるかも知れない。再発防止にとって重要なのは、事故事例をもとにして再発防止策を案出し実施することである。再発防止策が実施されさえすれば引き起こさずに済んだであろう事故の一当事者たる医療者を、本当に処罰する必要があるのであろうか。また、当該医療者を処罰したいと願う事故被害者の処罰感情、ひいては国民の処罰感情は、その当該医療者個人に対してどこまで正当化できるのか疑わしい。刑罰が応報だとしても、当該医療者には処罰に値するほど非難可能性が、本当に強くあるのだろうか。


是非小倉さんにも同じようにお伝えください。

そりゃー降り掛かる火の粉は払わないとならないでしょう。
今日びネットで叩かれた場合、スルーするだけでは駄目だとおっしゃっていたのも小倉さんです。

本題ですが、井上さんは正論をおっしゃっていますし、同様の意見はこのブログでもたびたび拝見しました。一方、医療におけるフェイルセーフ/フールプルーフは、過失の非刑事罰化を必ずしも前提としません。かなりの程度関連してはいますが、別の問題です。同様に現場において(コンピュータやロボットやテレイグジステンスを含んだ)機械力をいかに導入するか、病院内でのチーム作りをどうするか、地方自治体レベルや全国レベルで医療リソースをどう分配するか、これらも全て別のレイヤーの問題です。

きくりんは間もなく片付きますね。もう一方はどうでしょうか。

誰に限らずですが、自分が広げた風呂敷はきちんと畳ませる。彼(彼女)が畳むまで首根っこを押さえつける。これが重要です。

もう一方にとっての風呂敷とは、そう、華々しいデビューコメントである

>比較してどうかということですよ。医者も大変でしょうが、営業に比べたら圧倒的にストレスは少ないですよ。

ですね。これを言いっぱなしにさせておいたまま他の論点についての発言を許してしまうから、つけあがるんです。レゴブロックを出しっぱなしにしたままの自分の部屋をそのままにさせて、お兄ちゃんの部屋にWiiをやりに行かせてはいけません。

さて、彼(彼女)は、強い断定の根拠として

>医者のストレスについては、一人一人の患者に真摯に向き合い患者の痛みを我が事とするというよりは、日々の忙しさに追われベルトコンベア的な流れ作業をやってるな〜という個人的な印象

を挙げ、その「個人的な印象」が

>マスコミと身内の看護士から聞く裏話

によって形成されたものであると述べています。

※もちろん、個人が直接経験したり見聞したりしたことというのは、当人にとってはそれなりの重みがあります。私だって、刑事司法分野では、乏しいながらも自身が経験した出来事に重きを置いてこれに基づく見解を表明したこともあります。しかし、個人の経験が直ちに普遍性を有するものではないことくらいは理解していますから、個人の経験や見聞は必ずそのような断りを入れますし、普遍的な問題として語るときには、(他人様から指摘される前に)公的な調査や、実務家・研究者によるレポートと照らし合わせるという作業をします。そうしなければ、理解も共感もされない、それこそ「あ〜そう」で片付けられてしまう話でおわってしまいます。

その後、彼(彼女)は、「医療の統計、各種の犯罪記録も参考に」と、至極真っ当なアドバイスを受けたわけですが、彼(彼女)は、なんと、

>医療の統計や各種の犯罪記録ていどで何を知った気になってるのですか?

と、キレる始末。じゃあ一体彼(彼女)は何を知っているのだろうと思いきや、結局何を知っているのか一切語ることなく

>以前にもお話しましたが、私の身内にも看護師がいます。どのような気持ちで働いているかはじかに接して感じております。医師又は看護師がいい加減な気持ちで働いているなど毛ほどにも思っておりません。

と、打って変わって堂々たる理解者ヅラ。

※※実は、彼(彼女)が医療過誤被害者だった、って展開もあるかも、と思ってました。もしそうなら、視野の狭さについての批判は避けがたいとしても、今までのコメントは「一方当事者の心情の発露」として理解を要求することが可能だなと。しかし「いい加減な気持ちで働いているなど毛ほどにも思っておりません」ですからね。「医師又は看護師のモラルは過去において十分であったかと言えば、マスコミの報道姿勢、患者側の理解に問題があったにせよ不十分であったとの批判は受けざるを得ないと思います」と述べた、それこそ舌の根も乾かぬうちにです。「いい加減な気持ちで働いているなど毛ほどにも感じさせないが、モラルは不十分だなあと感じさせられてしまうような裏話」って?
…こうなると、「彼(彼女)の身内の看護師」の存在自体疑わしくなってきますねえ。

さあ、彼(彼女)は、最初に広げた風呂敷をどうやって畳むんでしょう。「医療職と営業職のストレス大比較!」について、「何を、どう比較することで、圧倒的な差異とやらを見いだすことができたのか」を流麗に説明してくださるのか、それとも、根拠なく不用意に断定表現をしてしまったという自らの「してはいけないミス」を正面から認め、今後二度とこのような「してはならないミス」をしないよう「緊張感を持って」コメントすることを誓ってみせるのか、はたまた、軽く謝罪をしてみせながら別の論点に逃げ込もうと身をよじるのか。期待は膨らむばかりでございますね!!

※※※いきなり特定の職業集団を貶めるコメントを書き、そのコメントの根拠を問われると逃げ回り、逃げ回りながらさも自分にはそう確信するに足る個人体験があるようににおわせておきながら、こっそり方針転換して自分が貶めた職業集団の良き理解者然として振る舞おうとするあたり、「恥知らず」の名に恥じない厚顔ぶり。「足りないのは羞恥心」と指摘しておいた甲斐があったというものです。首尾一貫して「お前らの理解者になんぞなってやるか」という姿勢を崩さないオグキクコンビのほうがよほどマシ(「潔さ」という観点からのみの評価。他は知らん。てかどうでもいい)。

そういえばファイアーエンブレムが、この前出たばっかりだったわね。

我が家にWIIはありません。
買ってください。

No.195 少し疑問 さん

医療が受けられなくなると言われてしまえばすぐに白旗をあげます。ですが、その実感が湧かないうちは、医療不信を棚上げした脅しには屈しないという反感は少なくないと思います。

 横レス失礼します。
>No.200 ??? さん

医療不信を棚上げした脅しには屈しないという反感は少なくないと思います。

>医療不信を棚上げした脅し
「誰が」、「どのように棚上げし」、「脅している」んですか。

>反感は少なくないと思います。
反感を持たれているのは、あなた自身ですよね。

 あなた自身がスタンダードですか。

 お陰と、私はかかりつけ医に、スキル・人望とも全幅の信頼をおいています。 

 そのような方が身近におられない、又は健康で医師にかかる必要のない。状態ですか。

 私は非法曹・非医療者の立場ですが、一連のコメントから推認すると主観が入りすぎていませんか。

 あなたの質問は、すでにループになってます。

No.201 福田 出 さん

「誰が」、「どのように棚上げし」、「脅している」んですか。

実感が湧かないうちは、脅しに聞こえるということです。

棚上げというのは、医療不信をどのように解消するかという部分がはっきりと見えてこないように思えるということです。

No.202 ??? さん

>実感が湧かないうちは、脅しに聞こえるということです。

 実感されていないのに、脅しと取られてしまうということですね。
 それでは、医療関係者が可哀想です。
 診察を受ける前に、医師への疑いが入ってしまっている、ということですか。
 これは、典型的な先入観ですね。
 それに、もうお尋ねになられたかと思いますが、お知り合いの看護師さんは、そんなに酷いものなんですか。
 あんたにとって、その方と話すことが、あなたの不信を解説して頂ける一番信頼できる方じゃないんですか。
 このブログでいくらコメントしてもあなたの不信は解消されないと思います。
 
 まず、お知り合いの看護師さんにお尋ねすることを優先すべきです。

No.203 福田 出 の訂正です。
9行目
誤: あんたにとって
正: あなたにとって
 謹んで、お詫び申し上げますm(_)m

No.203 福田 出 さん

現時点で、医療崩壊に無関心な人はどの位いると思いますか?

そういう人達に、「免責を認めなければ、医療は崩壊するぞ!その覚悟はあるのか」と問い詰めたら脅しに聞こえると思うよと言ってるのです。

No.205 ??? さん

 少なくとも後期高齢者の方は、関心があると思います。
 また、現実に医療機関を受診されている方の関心がありますね。

>「免責を認めなければ、医療は崩壊するぞ!その覚悟はあるのか」と問い詰めたら…

 ということは、??? さんが問い詰められた、と言うことですね。

 それで、「誰が、脅している」に戻ります。

 すみません、ご回答をお願いします。
 

No.206 福田 出 さん

??? さんが問い詰められた、と言うことですね。

いいえ、違います。

問い詰められた  です。

主語が抜けました

実感の湧かない人たちが、問い詰められた  です。

No.207 ??? さん

ということは、今までのコメントは
 あくまでもあなたの主観及び想像に基づいて、と解釈されても致し方ない。
 が、結論。

 では、私のアドバイス、「お知り合いの看護師さんに実情をお尋ねする」です。

 これで、お仕舞いにしましょう。
 朝、早くからお疲れ様です。

No.209 福田 出 さん

あくまでもあなたの主観及び想像に基づいて、と解釈されても致し方ない。

と思うと書いている時点でそのつもりです。

無関心な方がどれくらいいるかと言うことです。

朝、早くからお疲れ様でした。

現時点で、医療崩壊に無関心な人はどの位いると思いますか? そういう人達に、「免責を認めなければ、医療は崩壊するぞ!その覚悟はあるのか」と問い詰めたら脅しに聞こえると思うよと言ってるのです。(No.205???さま)
その現状認識は禿同です。

で、???さまも医療崩壊に無関心な人に含まれると・・・・

如何に脅しに聞こえないようにするか?
1.脅しでないことを実感して頂く。
2.言っても脅しにならない方々に言って頂く。

2.が困難な時期には1.しか方法は無かったのですが、最近2.も可能になってきたようです。
そういう訳ですから福田出さま、宜しくお願いします。

>お知り合いの看護師さんに実情をお尋ねする
現状では「診療報酬が削られ医療機関の経営が厳しい」くらいにしか思っていない、あるいは全く考えていない医療職も稀ではありません。そういう認識の医療職は当院職員の中にもいます。

その場合わけに追加すれば、

疲れ果てた医者は文句を言わず。
ただ立ち去るのみ。

という逃散オプションをとる、文字通りサイレントでマジョリティがいますね。


 横レス失礼します。m(_ _)m

>と思うと書いている時点でそのつもりです。

 一般論ですが、抽象的な仮定法(主観表明)では、中身のある議論はできません。「可能性がある。」「という場合も考えられる」ということでは議論は先に進まないので建設的にならないからです。(以下参照)
http://www.yabelab.net/blog/medical/2008/07/27-124650.php#c178162
 確かに、刑事訴追や多額の民事損害賠償判決で、医師は衝撃を受けたと思います。また、ヒヤリハット数の多さ(統計上の数値)に衝撃を受けた国民も多いかと思います。ただ、医療危機(崩壊)の背景には、国家財政の破綻状態、国民の保険負担増、高齢化社会(人口構成)、医療現場の勤務条件、医療の高度化、システムエラーの回避策、本来的な不採算診療部門の存在……など多数のパラメータ(要因)がからんでいるのは間違いなさそうです。
 おそらく答は一個ではないでしょう。複合的な要因が絡んでいる事案には、複合的な対策が必要なのだけは間違いないと思います。
 その適正的確な対策を考える場合(価値判断)、前提となる事実認定が大事であり(事実認定は価値判断に先行する)、そこで避けた方がいいのは論理的な可能性(仮説)だけで論じることです。
 極論すれば、医師は診療時の性犯罪免責を求める可能性があるかもしれないし、医師が逃散の恫喝をやめれば医療崩壊は防げる場合もあるかもしれないし、風が吹けば桶屋がもうかるかもしれないと思う人も出てくるからです。(というか、呆れたことに現に出現しています)
 よろしかったら、以上を踏まえて考えてみてはいかがでしょうか。

 なお、「事故調査」と「刑事免責」と「民事免責」の相関関係、特に「個人と組織の責任関係」も踏まえたものとして、(私の文章では信憑性が低いので)次のものが参考になると思います。
-------------------------------------------------
しかもこれ(引用者注:事故調査報告書のこと)を民事訴訟で証拠として採用することは法律で禁じられている (当事者からの証言を得やすくするため、またNTSBを法廷闘争に巻き込まれないようにするため[8][9])。そもそもアメリカでは、「故意の破壊行為」またはそれに近い「認識ある過失」がない限り、事故機の操縦や整備に関わっていた個人に対しては刑事責任や民事責任を問わないことが原則となっており (やはり当事者からの証言を得やすくするため: ただし事故を起こした航空会社が司法による犯罪捜査から免責されているわけではない。また個人に刑事責任を問わないのは、雇用者である航空会社が個人の責任と補償を請け負うことがそもそもの前提になっている)、原因究明と再発防止こそが至上課題という姿勢が明確に現れている。
[8]^ ただし事故の分析、原因、勧告などを除いた「事実背景」については証拠採用が認められている。
[9]^ なお刑事訴訟での使用については特に規定がなく、過去には証拠採用された判例もある
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』航空事故
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E4%BA%8B%E6%95%85
-------------------------------------------------

すでにどこかのスレッドにあったならお詫びいたします。
教えていただきたいことがあります。
医師法21条には
検案した場合と書かれていて、診断した場合とはなっておりません。
 現在、死体検案書と死亡診断書は、同じ紙で一方を消して使用するようになっています。
昨今の様に、院内で治療中に死亡した場合でも、21条の届け出が必要だというのなら、すべて、死体検案書でもかまわない様に思いますが、依然として、使い分けております。
これは、制度上の問題なのでしょうか?それとも法律の上では、死体検案も、治療経過中の死亡の診断も同じということなのでしょうか?

平成16年 4 月13 日最高裁第三小法廷平15(あ)1560号

医師法21条にいう死体の「検案」とは、医師が死因等を判定するために死体の外表を検査することをいい、当該死体が自己の診療していた患者のものであるか否かを問わないと解するのが相当
(下線は引用者による)

ご参考まで

さて、ここで問題です。
だれが医療不信を生んだのでしょうか?

1.日本国民
2.マスコミだけ
3.医療従事者だけ

これで答えが2とか3とか答えようものなら何も解っていない(語る前に勉強しなさい)ということです。

また、脅しとなぜとるのでしょうか?

1.医療従事者が単に脅しているから
2.現実が解っていないから

1→2に勉強をすれば進むと思います。現実を理解すれば1は単にこじつけによる屁理屈だと言うことが理解できると思います。

まずは机上の空論や狭い視野での理論をかざすのではなく、より広い視野を持った現実と理論を持つようにしてください。より充実した議論はそれからです。
少ないサンプルよりも統計学的に幅広いサンプルの方が理論的に正しいのです。ただ一人の医療従事者の言葉が正しいとは思わないことです。複数の人から現実を聞いて自分で考えてください。

さて、ここで問題です。 だれが医療不信を生んだのでしょうか?

1.日本国民
2.マスコミだけ
3.医療従事者だけ

私の答え

医療従事者が医療不信を生み、マスコミ増長し、国民が信じた。

医療不信がこれ以上増えないようにするには、もともとの
菌をばら撒いた医療従事者が中心となって解決するしか
ないと思います。
国民の医療不信の原因をよく分析し、解決策を模索すべきでしょう。

No.217 yama さん

より充実した議論はそれからです。

そっくりそのまま丁重に、謹んでお返しいたします(^_^;

 ページ内検索を使いますと、このエントリで初めて「医療不信」という言葉を使ったのは、No.38 一市民 さんですね。
 その後、主として、一市民さんと???さんが「医療不信」ということを強調されてるんですが、それに対して、No.100 MultiSync さん

ここから既に意味が怪しいので、具体的に掲示できませんか?

と「医療不信」の中身を問い掛けたんですけど、一市民さんや???さんからの具体的な回答が見当たらないんですよ。

 具体的な中身を明確にしないで、その原因とか解決方法がどうだこうだと言っても仕方がないんじゃないでしょうか。

No.38 一市民 さん | 2008年8月12日 09:44 | 返信  (Top) 開業医は儲かっているか? 開業医はゴルフ三昧で楽そうか? 開業医はいい車に乗っているか?

仮にこういうアンケートを国民にした場合、9割以上
イエスと答えそうな気がします。
それは事実とは違うと私は思いますが、
そういう誤解を放置しておくのも医療不信の原因とも思います。

No.38での医療不信は、「家にはお風呂もないんです」とか言う
開業医がいて、それって嘘でしょ!って言う意味での医療不信。というか、みえみえの嘘をつく医師に対する不信感でしょうか。

もうひとつの医療不信は、以下のサイトに述べられて
いるようなものが一般的かなと思います。

「医師の心無い言葉に傷ついた」、「医師の冷淡で高慢な態度」、「患者ニーズを無視された」、「セカンドオピニオンを求めると嫌味を言われた」等々、医療者とのコミュニケーションに問題があり不信が芽生えるケースが頻発しています。また提供される医療の質自体に問題があり、「誤診を受けた」、「何度も病院を変えて、やっとまともに病名を告知された」などの声も闘病記に多く見られます。医療不信の芽は、医療現場にあるのです。

会社の健康診断で聴診器で診てもらったんですが、
「チョン」と当てるだけでハイ終わり・・・
(若い男の先生でした。当方男)

若い女の子には聴診器当てて当てて当てまくってるんだろうな・・・
そういう医療不信はあります。

 なんか「医療不信」という単語を使っている方は、定義があいまいなだけでなく(示すのは多義的多説的)、トピズレの気がしますが?

もともと、定義があいまいなだけでなく(示すのは多義的多説的)そういう性格のもののようです。

『ウィキペディア(Wikipedia)』

医療に対する不信が形成される要因は複数存在し、多くの場合はそれらの要因が複合的に作用して医療不信が成立する。主な要因としては下記のようなものがある。


1 成因
1.1 医療者側に主な要因があるもの
1.2 患者側に主な要因があるもの
1.3 マスコミに要因があるもの
1.4 市民団体に主な要因があるもの
1.5 司法制度等に主な要因があるもの

横レス失礼。
皆さんはウィキペディアの記述を確認したいのではなく、「あなたが使っている」医療不信ということばの定義を知りたがっているのだと思いますよ。
今までのあなたのコメントの流れを見る限り、あなたは1.1の「医療不信」を強調されているようですが。

信憑性という観点では
http://shakai-gijutsu.org/ronbun/ronbun.18.pdf
などがよろしいかと。
「4.おわりに」を読めば大体のことは書いてあるので参考になるかも

 私も、川出先生から、御紹介いただいた論文ペーパーの示唆を受けています。しかし、ネットでも公開されていたとは、ろくろくび様からご紹介いただくまで不知でした。ありがとうございました。m(_ _)m

>もともと、定義があいまいなだけでなく(示すのは多義的多説的)そういう性格のもののようです。

 それがトピックの刑事免責とどう関係があるのでしょうか?
 ぶっちゃけ、トピズレにトピズレを重ねているだけに見えすが?

>医療不信を語りたい方々

『ウィキペディア(Wikipedia)』医療不信(いりょうふしん)とは〜
 あくまでも感じる側が抱く「思い」「イメージ」が主体の用語であり、不信の対象となる医療が実際に信用に足りるか否かとは必ずしも関係がない。

この、ウィキ主文の後半が示すように。
医療に限らず、不信・不信感の正体は【それを抱く者の感情】です。

従って、不信を語る場合は、その主体=「誰がどの場面で抱いた感情か?」を抜きには特定不可能な最重要ファクターです。

不信を持つのは、患者、マスコミ、医療者自身、行政、司法〜と様々で。
感情を向けられた先(医療など)の諸問題は、その(不信感の)主体を特定後、二の次に取り上げるべき問題です。

議論したいのなら、まず「誰が、何を不信に感じる・感じたのか?」を特定してください。(もちろんトピズレです)

 「医療不信」は、トピずれだし、場外乱闘掲示板でスレッドがたったから、議論した人はそっちで議論するのがいいと思います。

仁はひらめさんの事をどう思っていて?

確かに、医療不信について議論しはじめればトピズレですが、「医療不信」の中身を問い掛けておいて、それに答えたらトピズレの大合唱・・・

ちょっと確認させてください。

今後、「医療不信」という単語は議論なしでは使わないという認識でよろしいですか?(これに準ずる単語も同様ということで)

 医療不信については、別エントリを立てました。

 医療不信の実態とは?

 但し、抽象的な議論や議論のための議論はご勘弁を。

本来新スレの方に書くべきなのでしょうがご容赦ください。

1 成因
1.1 医療者側に主な要因があるもの
1.2 患者側に主な要因があるもの
1.3 マスコミに要因があるもの
1.4 市民団体に主な要因があるもの
1.5 司法制度等に主な要因があるもの

と書きながら、

医療従事者が医療不信を生み、マスコミ増長し、国民が信じた。

と書いている矛盾もさておき、「医療従事者が医療不信を生み、マスコミ増長し、国民が信じた。」という考えを生む明確な理由はおありですか?
私が「日本国民」とわざわざ書いたのは、原因がわからないからこれから解決していこうというメッセージです。それを医療従事者がその根本原因を生んだというのは解せませんし、誰もそんな研究をしていないのであなたに解るはずがあるとは思えません。

「医療従事者が医療不信を生み、マスコミ増長し、国民が信じた。」という考えを生む明確な理由はおありですか?

医療不信という言葉がいつ生まれたか知りませんが、
そもそも医療ミスが発生したからこそ、できた言葉だと
思います。
ですから、医療従事者が医療不信発生の最初の要因である
ことは、紛れもない事実だと思います。
ただ、だから、医療従事者が悪いとは言っておりません。
国民が信じたのも、正しいことも間違っていることも
信じていますから、間違いや誤解があるのであれば
晴らせばいいだけのことです。
全国医師連盟ではそういう努力も早くされたらいいと思います。

ですから、

>そもそも医療ミスが発生したからこそ、できた言葉だと
思います。

ということが確実なのか?ということです。一市民さんが過去からそのことについて研究を行って来たのなら話は別ですが、しかし、単に思うこと(推測)を事実としてとらえるのはいかがなものでしょうか?
事実はわからないはずです。医療不信の原因は、医療過誤が浸透してきた、患者の誤解及び医学に対する無知、過去の医師の態度など複合的な要因が合わさって出来たもの、あるいはいずれかが原因だと私は考えています。マスコミはそれを助長したかもしれません。でもそれは専門家でも何が原因になったかということは現時点で解っていないはずです。

そもそも「医療ミス」という概念自体、いつ頃からあるのでしょう?私の祖父が戦前に手術をしていた頃は抗生物質もありませんでした。そんな時代ですから、手術の合併症で人が死ぬなんて当たり前のことで、それが医師のミスだなどと言う人はいませんでした。

医者という人種が稀少であった時代、だれも医療不信など持っていませんでした。医療不信の背景には「治って当たり前」という甘えがあるのです。「不信」は「当たり前」が満たされないことを疑う不信です。

今の日本人は、医療は「治って当たり前」と思っている上に「ただで当たり前」と思っています。結局それが医療不信の本当の原因だと思います。

No.237 内分泌科医 さん

医療不信の背景には「治って当たり前」という甘えがあるのです。

患者が「治って当たり前」なんて思っていたら、病に怯えたりなんかしませんよ。

いい加減、被害者面するのやめませんか?

 医療不信の関する議論は、「医療不信の実態とは?」でお願いしたいと思いますが、責任のなすりあいをするためにエントリを立ち上げたのではありませんのでよろしくお願いします。

 非医療側の皆さんが医療に対して不信感を感じているのであれば、その内容と根拠を書いていただいて、医療側は医療側としてその不信感を解消したり、将来同様の不信感が生じないようにするにはどうすればいいかを考えて欲しいのです。

 同エントリのはてブコメントに「 『不信』の言語化」という言葉がありました。
 言語化つまり、文章にすることによって不信感の中身やその根拠がより分かるようになると思います。

>??? さん

患者が「治って当たり前」なんて思っていたら、病に怯えたりなんかしませんよ。

ワザワザ医者に診せるのは直るのを期待するからで、
「診せさえすれば直る」という期待感の傍聴は、出れば金メダル、に近い物を感じます(W)

「思う」のは勝手、でも根拠にするのは止めませんか?(痛いので)

ああっ これじゃあ意味が通じない。

傍聴⇒膨張

8/20小生も膨脹じゃなく傍聴にいきます。
うまく傍聴券取れればいいけど、取れないと雨の中の野次馬の一人になりそう。

>患者が「治って当たり前」なんて思っていたら、病に怯えたりなんかしませんよ。

正確に言うなら「治してもらえて当たり前」でしょうか?
医師にかかれば治してもらえる「はず」だから,「治らないのは医師が何か悪い事をした」と考えるのでしょう.
治らないと諦めているなら「文句など出ない」と思いますが...

違いますでしょうか?

No.240 MultiSync さん

No.239のモトケンさんのコメントをお読みでしょうか?

No.229のコメントで、ご自分が指摘したトピズレを自らおやりになるイタさには、どうやら鈍感のようですね。

それと、多少ストーカーの癖をお持ちのようですが・・・ご自愛のほどお祈り申し上げております。


No.243 Level3さん

期待を膨らますか萎ますかは、医師の説明しだいです。

いづれにしても、トピズレのようです。

痛かったですか?
それならアチラに移ったら良いのに。

レポートコメを期待しつつ、幸運を祈ります♪

病を治せないなら医療自体が不要ということになる。
無論、治せる病もあるから、必ずしも不要とまではいわない。
法律にしろ、医療にしろ、人が生きていくに係わる者に対する知識が乏しいのは問題であろう。義務教育で法律なり医療なり勉強させるべきであろう。

終末期の軽減治療を完全否定ですか・・・

>病を治せないなら医療自体が不要ということになる。

典型的な”教祖なりきり型”

一発目で無茶苦茶な教義を信じ込ませれば、後は何とでもなるだろうという、破れかぶれ論法

一部の信者のみに通用。

もちろん、最初の大前提を吹っ飛ばされて、非常に恥ずかしい目に遭うことは必定

>病を治せないなら医療自体が不要ということになる。
>もちろん、最初の大前提を吹っ飛ばされて、非常に恥ずかしい目に遭うことは必定


何の大前提とお考えで?

 完全にトピズレなんですが

>病を治せないなら医療自体が不要ということになる。

 このような認識について議論しますか?

 したほうがいいのなら、別エントリを立てますが。

>義務教育で法律なり医療なり勉強させるべきであろう。

 これは、もろにブーメランなんですが、上記のような認識の人が少なくないような気がしますので、議論というか説明会をしてもいいかな、と思っているのですが、どうでしょう。

 

>病を治せないなら医療自体が不要ということになる。

 このような認識について議論しますか?

 したほうがいいのなら、別エントリを立てますが。

案外トピズレではないですよ。
「無罪・無過失を正確に判決できないのなら医療裁判自体が不要ということになる」というのが刑事免責論の根幹にあるわけですから。

「医療不信」も「司法不信」も別のスレで書き込みしていますので繰り返しになりますが、たとえばラーメン屋の前を通って、「どうせ不味いラーメンしか出さないんだろう」と疑って掛かるのはラーメン屋に対する不信です。同じラーメン屋で繰り返し食べて毎回ラーメンが不味かったので「不味いラーメンしか出さない」というのは「不信」ではなく「マイナスの信頼」であり「現状不満足」です。

患者の「医療不信」は「不信」であり、医療者の「司法不信」は「現状不満足」です。今回の大野病院事件の判決で少しは改善されましたがね。

産婦人科学会が事故調査委員会の3次案に賛成であることに
首をかしげていたのですが、
今回の大野事件判決に伴う岡井教授のコメントを読むと、
納得できました。

私も岡井教授の考えに賛成ですし、時期国会での成立を願います。

大野事件の無罪判決で、医療崩壊から医療改革に向かうことを
期待しています。

「無罪・無過失を正確に判決できないのなら医療裁判自体が不要ということになる」というのが刑事免責論の根幹にあるわけですから。

わたしは、刑事免責論者ですが、そこまで言い切る自信はありません。

「たまに起きる過失致死を免責してくれないないのなら、重症患者の診療自体が存在し得ない。」が私が免責を求める理由です。

私の立場で言います。
100人見て、90人助けます。5人は他医に紹介します。5人亡くなります。そのうち3人はやむをえない死だけれども、2人は私の知識や技術が足りない事が原因でなくなります。その道のプロなら助けたかもしれません、いや多分助けたはずです。でもこの2人のために逮捕起訴されたくないのです。患者さんのためにともちろん自分と家族のため。

救急医療や、夜間休日の医療が貧弱なのは、保健医療の定める診療報酬が低いことが大きな原因。
貧弱なシステムの中で、がんばっている医者を逮捕してしまうと、重傷は見ないと心に決めた医者が増えます。

「助かった95人に免じて、2人の不運の責任は私に取らせないで下さい。その代わりこれからも次の95人を助けるから」ってところです。

(すべての場面に完璧な医療を行える免責論者さんの足手まといとなる意見でした。)

P R

ブログタイムズ

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