エントリ

 本件が、医療事故ないし医療過誤であるかについては、私も消極的意見です。
 そして、本件を医療事故と言うべきかどうか、ということを議論することも、本件の本質を考える一助になると思います。

 そこで、趣旨を医療事故と見るべきかか否かにしぼって、主として医療側からご意見がコメントをお願いしたいと思います。
 私が聞きたいというよりは、非医療者に語っていただきたいという意味です。
 「東京の妊婦死亡事故」エントリにコメントされた内容の転載でもけっこうです。
 このエントリの趣旨に鑑み、医師には責任がない、との主張も大いにしてください。 

 医療行為面以外のシステム的な問題は、「東京の妊婦死亡事故」のほうへお願いします。
 (要するに、エントリの趣旨に沿った議論をしてほしいということです。)

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コメント(21)

私は医療事故とは考えていません。
「事故」じゃなくて「事件」かな?
本来ならば土日は難しい症例には対応できませんとのお知らせを医療機関にだしていた為に一般の人にはバレないはずであった周産期センターの機能不全がバレてしまったという事件。
それでも現場は出来うる限りの対応をしたと思うので、もちろん医師に責任は無いと思います。
もしわずかでも責任があるとしたら、人数が足りなくなった時に踏みとどまったことでしょうか?

個人的にはこのことがきっかけとなって周産期センターのみではなく、機能不全のERや訪問看護をかかげているのに対応出来ない病院やいろいろと理想と現実にギャップが出ている部分を非医療者の皆さんの一緒に考えて行けるといいなと思っています。

う〜ん・・・
手前味噌ですが
http://www31.atwiki.jp/rokurokubi/pages/111.html
あとWikipediaの「医療事故」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E7%99%82%E4%BA%8B%E6%95%85

こういう定義って医療者の皆さんの間でもマイナーなんでしょうか?

この件の認識ですが、正しいかどうかは別にして、これを医療事故かどうかといわれれば、医療事故ではないと私は認識しています。
医師不足を象徴するニュース、さらに言えば医師不足の問題がないはずの東京圏でもやっぱり医師不足があるんだなということを認識させてくれるニュースです。
敢えて事故的な面を強調するとすると、かかりつけ医とERの当直医の間での患者さんの症状のやり取りで意思疎通がうまくいかなかった点ぐらいでしょうか?

ろくろくびさんからのwikiの定義は、工場とかで発生する事故と同じ視点のものなので非常に納得できます。工場での歩行中に転倒することについてのKYTなんてすごくよくやりますから。

 事故ではないでしょうね。時間的な問題であって、再度の問い合わせに対して、呼び出してまで対応していることと、自分の病院よりももっと早く対応できると思われる病院があると判断して、紹介しているので、そこには、誠意というものも感じられます。他をあたってもらっても、自分のところしかないという状況なら、呼び出してでも対応したということで、いったいどこに怠慢や悪意があったと言えるのでしょうか?

 「医療事故」になると思いますが,一般的には「医療事故」=「医療過誤」と思われるため,日本では使用できない単語です。定義にそえば今回の事例は「医療事故」ではないでしょうか。救急患者を受け入れる余裕がない状況は改善を要するでしょうし(医療側の意見が軽視される限り100年たっても無理ですが)。
 今回の事例は予想の範囲内なので,単語の定義よりもどうしてここまで騒がれるかに興味があります。日本国内ではこのような女性を80分で搬送できないところはいくらでもありますから。

前のスレでも言いましたが、「医療事故」は医療にかかる事故です。ところが、その細かな定義はなされていません。

医療者の大半の認識は、医療を行った上での事故、つまり、手術や投薬などで起きた事故、入院中に起きた事故などいわゆる病院で起きた事故と認識していると思います。
しかし、救急搬送を病院で起きた事故であるかというとそうではありません。救急搬送は医療を行う前に行うモノであるという認識です。つまり、救急搬送を医療者の言う医療に含めるかどうかです。解釈自体では救急搬送も医療に含めることは可能です。


私自身も救急搬送受け入れ不可能が医療事故かと尋ねられれば違和感を感じます。治療も行っていないのに医療事故?となるのです。しかし国語的に事故の定義を見れば今回の事例は事故であると言っても差し支えないと思います。だからといって医療事故に含めるかどうかは話し手の解釈と受け手の解釈に依るところが大きいでしょう。本来はどうでも良い問題なのかもしれません。しかし、その影響が大きい今の世論では無視できない問題でもあります。


ところが、医療事故というと、大手メディアでさえ即医療事故=医療ミス(そもそも医療ミスという言葉自体何度も言うように医療過誤以外の医療事故も含めてしまっているマスコミが多く存在します)という間違った認識がなされます。さらにいうと、医療事故という言葉をマスコミが使用するとどう考えても悪意にしかとっていない印象があります。みのもんたの朝ズバなどを見ているとそれは明らかです。まだまだ医療事故=医療者の責任という考え方が支配的なんですね。
従って、個人的には救急搬送の問題を医療事故と安易に言ってしまうのは避けるべきだと考えます。

前のスレでも言いましたが、「医療事故」は医療にかかる事故です。ところが、その細かな定義はなされていません。

医療者の大半の認識は、医療を行った上での事故、つまり、手術や投薬などで起きた事故、入院中に起きた事故などいわゆる病院で起きた事故と認識していると思います。
しかし、救急搬送を病院で起きた事故であるかというとそうではありません。救急搬送は医療を行う前に行うモノであるという認識です。つまり、救急搬送を医療者の言う医療に含めるかどうかです。解釈自体では救急搬送も医療に含めることは可能です。


私自身も救急搬送受け入れ不可能が医療事故かと尋ねられれば違和感を感じます。治療も行っていないのに医療事故?となるのです。しかし国語的に事故の定義を見れば今回の事例は事故であると言っても差し支えないと思います。だからといって医療事故に含めるかどうかは話し手の解釈と受け手の解釈に依るところが大きいでしょう。本来はどうでも良い問題なのかもしれません。しかし、その影響が大きい今の世論では無視できない問題でもあります。


ところが、医療事故というと、大手メディアでさえ即医療事故=医療ミス(そもそも医療ミスという言葉自体何度も言うように医療過誤以外の医療事故も含めてしまっているマスコミが多く存在します)という間違った認識がなされます。さらにいうと、医療事故という言葉をマスコミが使用するとどう考えても悪意にしかとっていない印象があります。みのもんたの朝ズバなどを見ているとそれは明らかです。まだまだ医療事故=医療者の責任という考え方が支配的なんですね。
従って、個人的には救急搬送の問題を医療事故と安易に言ってしまうのは避けるべきだと考えます。

 私は今回の件を医療事故どころか「事件」であるとも考えていません。

 もし、これを医療事故と考えるのであれば僻地で集中治療が出来る医療機関が近くにないために亡くなっている毎年何千人もの心筋梗塞や頭蓋内緊急(くも膜下出血や脳内出血)、外傷死をすべて医療事故に含めるべきでしょう。

 前スレの再掲になりますが、今回の件を解決しようとするには膨大なコストと医療リソースを消費しなければならないと思います。年間1〜2人を救うために使われる費用と医療リソースで100名以上を助けれるならば、そちらに費用とリソースを回すべきでしょう。

裁判員制度という司法事故とか、裁判に時間がかかりすぎるという司法事故、
なんて言い方を許容するのであれば事故なんじゃないでしょうか。

ていうか、どこかに急病人がいて、渋滞のせいで救急車の到着が遅れたら医療事故でしょうか。
じゃあ、火事が起こって消防車が遅れたら消防事故で、
交通事故が起こってパトカーが遅れたら警察事故でしょうか。
……みたいなイメージです。
言語感覚って、面白いですね。

P.S.
亡くなられた妊婦さんは、病死であって、事故死ではないと思います。

私も死因は脳出血であって、事故死ではないと感じています。
妊娠35週で、二日前の健診で異常なく、即ち、妊娠高血圧症候群(妊娠中毒症)ではなく、突然に強い頭痛を伴った嘔吐の症状は、只でさえ致死率の高いクモ膜下出血と推察されます。
この状態で、1時間余の待機で、帝王切開での出産、そして脳外の手術が受けられたことは、救命されなかったのは誠に残念なことですが、十分な医療を受けられたと判断されます。
これを、マスコミは、何故、『たらい回しで死亡』と報道するのでしょうか?産科医を追及・追放し、産科崩壊を助長するのが目的なのでしょうか?医学生・医師の産科離れの増加は必至でしょう。
〔かって、新薬の開発で、多くの産科医師そして脳外科医師と共同研究を経験した老薬剤師です。〕

某弁護士先生は、医療には十分に金をかけていると考えられているようで.....
だったら何故貧弱な医療行政になってるのかなぁ
金は十分出してる、できないはずはない、出来ないのは医者がサボってるんだ、医療事故の刑事免責なんかとんでもない、全部医者が悪い、もっと奴隷労働すべき....
電信柱が高いのも、郵便ポストが赤いのも、全部医者が悪いのですね....ort

「いや、そんなことは言っていない」
「え?」
「電信柱が高いとか、郵便ポストが赤いとか、そんなことは医者の責任じゃない」
「で?」
「それ以外は全部医者が悪い!!」

パタリロネタですみません...

愚痴は終わり

今回の事件は、完全に行政の怠慢であると思います
(受け入れ不能が続いて転送が遅れた件に関してのみです)
無理なものは無理と判断し、看板を降ろすべきなのです
後期研修医一人で何ができるというのですか><
終戦末期の日本軍と同じパターンです
燃料が切れたら手でプロペラを回して飛べ!
竹やりでB29を落とせ!
そんな無理はできません><
特攻作戦では戦局を変えることは出来なかったのです

あ、また愚痴になってる....ort

 本件におけるお気の毒な患者さんは事故死ではありません。病死です。
 救急医療体制の問題は「問題」か「課題」か「懈怠」かは立場により分かれるでしょう。小生は奈良からの流れで考えると「必然」かとおもいますた。

 本件におけるお気の毒な患者さんは事故死ではありません。病死です。
 救急医療体制の問題は「問題」か「課題」か「懈怠」かは立場により分かれるでしょう。小生は奈良からの流れで考えると「必然」かとおもいますた。

私も事故との表現されることにこだわったので、このエントリーが立てられたのでしょうか。
まあ、わかってもらえない諦めの境地でもうこだわりませんと書いたのですが。
でも、昨夜の妊婦の夫の記者会見について、大手新聞の記事からは事故との表現は消えています。
妊婦死亡問題などとの表現が多いようです。
新聞記者も多少は学習したのかな。

安心して産める社会に=「誰も責める気ない」−死亡妊婦の夫が会見

この方のお話を伺うに、誰が悪いという話より、どうすれば出産をより安全にできるか、を議論すべきなのかな?と思います。現場の方も非常な努力をされているように思いますし、もしお母さんの容態が急変したのが平日の夜だったらどうだったのかな?と思ったりもします。
出産時に脳内出血をおこす方はかなりいらっしゃるようですが、全ての方が亡くなっているのでしょうか? それとも、もし最初の要請で受け入れていたら(脳内出血の専門医がいたとりたら)このケースで命を救うことが出来たのでしょうか?

>竹やりでB29を落とせ!
さすがの旧日本軍もそんな無茶は言ってませんよ。竹やりは本土決戦時の対歩兵用です。<それでも大概無茶ですが。
とりあえず、旧日本軍に謝っておくように。
…それにしてもこんなところでパタリロネタ(それもごく初期の)にお目にかかれるとは思いませんでしたw。

http://www.asahi.com/health/news/TKY200810230343.html

出産時に脳内出血をおこす方はかなりいらっしゃるようですが、全ての方が亡くなっているのでしょうか?
この記事が参考になるかもしれませんね

3時間以内に診断ついているので決して遅くはないと思います。

しかし結局言葉の定義論にしかならないこのスレのを立てる意義は?

被医療側の私が言うのもなんですが、事故でも事件でもなかったと思います。

死亡された妊婦さんのご主人が病院に感謝の言葉を述べられて
います。
マスコミの論調なんてどうでも良いじゃないですか。


誕生した赤ちゃんはきっと健やかに育たれるものと思います。

東京でなら、一時間待たされたことをもって期待剣の侵害で都を訴えることは出来そうですね。そこまでやらないか、、

 「事故」という言葉は国語的には間違っていないが、「現状における限界」なので医療者にとっては感情的には受け入れたくないということなのだと思われます。
 しかし、現在の救命救急医療システムはもともと不完全なものであり、改善の余地がないとは言えないことについては、ほとんどの医療者が理解していると思います。言い訳に聞こえるかもしれませんが、「事故ではない」「病死である」と言っている方々も、これでいいとは思っていないと思います。なぜならば、医療においては、医療の限界によって現時点では治療できない病気がまだたくさんありますが、それらは決して諦められているわけではなく、絶え間なく研究が続けられており、これまでもそのようにして、いくつかの難治であった病気の治療法が発見・開発され、医療が進歩してきたからです。そしてそれは病気の基礎研究・臨床研究にとどまっているのではなく、医療システム(公衆衛生なども含む)の研究においても同様です。事実、これまで日本においてもそうした努力によって、長寿・死亡率の減少(妊産婦死亡率についても諸外国と比較して優れているとは言えないかもしれないが減少はしている)を達成してきました。

 数字の参考として、今年3月に消防庁から公表された「救急搬送における医療機関の受入状況等実態調査の結果」(平成19年度の集計)をもう一度見てみます。
  総搬送人員 4,918,479 人
  重症以上傷病者搬送人員 530,671 人
  産科・周産期傷病者搬送人員 46,978 人
  小児傷病者搬送人員 386,221 人
  救命救急センター等搬送人員 157,880 人

受け入れ病院が決定するまで、
救急車から医療機関への問い合わせが3回以内
  重症救急 96.1%(東京都 88.8%)
  産科救急 95.2%(東京都 89.8%)
  小児救急 97.3%(東京都 95.9%)
現場滞在時間30分以内
  重症救急の 96.0%(東京都 90.0%)
  産科救急の 94.3%(東京都 86.8%)
  小児救急の 98.5%(東京都 96.9%)

 この数字をどのように評価するかはともかくとして、問題は、「救急搬送件数が年々増加している」ことです。したがって、何らかの対策は必要です。
 救急搬送件数増加の原因としては、患者構成の変化(高齢化、(産科では)ハイリスク妊婦の増加など)や医療の高度化(以前は治療できなかった病気が治療できるようになった)などが考えられ、仮に不適切な利用を抑制できたとしても、救急搬送件数は今後も増加することが予想されます。

 キーワード(需要に対する医療スタッフ不足、診療報酬体系、病院間連携、コスト、被医療者の意識など)は過去に出尽くしているのでここで繰り返して述べることは控えますが、医療スタッフについては、(コストと関連しますが、)医師だけではなく、救急医療を円滑に行うために必要な、看護師・検査技師・放射線技師・薬剤師などの「配備」も不足していると思います。また、ここにいる方はすでにお気づきと思いますが、医師不足の実態は専門医の不足です。産科、小児科だけでなく、他の専門医も同様に不足しています。これは医療の高度専門化によるものです。(内科においても、心臓カテーテル治療は体制の整った施設にいる循環器専門医にしかできません。また、上部消化管内視鏡検査を行う内科医は多いかもしれませんが、適切に内視鏡下止血術ができる医師は限られると思います。)
 なお、総合診療医の参加は、専門医の負担(病院当直の回数、軽症患者の対応、初期対応など)をいくらか軽減する効果があるかもしれませんが、重症疾患の治療は各専門医でないとできないので根本的な解決になりません。

 個人的には、救急医療システムを整備するために参考となる客観的な医学的データについて医療側が準備する必要があると思っています。例えば、各疾患・病状について、病状の程度・治療の種類・治療までの時間・病院搬送前処置などと救命率の関係についての研究や、(医師あるいは医師以外の医療従事者による)マニュアル化された問診・情報収集に基づく病歴・症状などの情報から鑑別疾患・病状を推定(確定ではない)する研究などが必要と思います。症例毎に背景が大きく異なっているため正確なデータを得ることは非常に困難で、データの解釈を慎重に行う必要があると思われますが、こうした研究は海外では試みられています。しかし、医療システムの異なる日本での研究が必要と思います。
 こうした情報が提示された上で、最終的には、コスト、アクセス、クオリティについて、被医療者の方々がどこまで許容できるかということになると思います。(救命率のデータを根拠にして責任を追及するようなことになれば、救急医療が成り立たなくなってしまうことはご理解いただけると思います。)

 長文失礼しました。

P R

ブログタイムズ