いや〜、未練がましいエントリを立ててしまってほんとに恥ずかしいです（＾＾；；；
結論的には、医療問題を特別視しない、ということです。
他の問題と同じレベルで、是々非々で意見を述べていきます。
医療と司法の相互理解ということも特に目指しません。
わざわざ意識しなくても相互理解が成立する人とは成立するし、しない人とはしない、ということだと思います。
医療側に立った視点というのも考えないことにします。
所詮、私は医師ではありませんので、そんなことを考えても誤解されるのがおちですから、患者（患者予備軍）視点で考えます。
同様に、医療の実態を非医療者に理解してもらおう、ということも意識しません。
そんなものは医療側の自己責任です。
私は、医療側の発言を私なりに理解してコメントします。
医療改革に向けた意見を医師個人に対して発言することも控えます。
できないことを求めることになっていることがわかりましたから。
ただし、医療改革の障害になっていると思われる医師個人の考え方については遠慮なく批判します。
エンジン役は期待しないが、ブレーキになるのであれば患者側目線で批判させていただくということです。
もちろん、医療改革について前向きに意見交換したいという医師と議論するのは歓迎するところです。
前向きな議論をしたくない人に前向きな議論をしましょうというのはやめます。
後ろ向きの意見は、患者側に不利益になると思われる範囲で批判します。
ということで、今後ともよろしくお願いします m(_ _)m
落ち着くところに落ち着いた印象ですね、お疲れ様です。
モトケンさん、お疲れ様です。
それでよろしいのではないかと、私は思います。
それぞれがそれぞれの立ち位置から、考えるのが大切だと思います。
類推することは出来ても、人の立ち位置に立つことは出来ませんから。
ただ、人の話をよく聴き、おのが考えを推考する事が大切だと思っています。
自然体が一番だと思います。
このブログが医療側にえこひいきしてると思い込んじゃった人やら、医療側の敵だって思い込んじゃった人やらワチャワチャになってましたが、どっちも変ですもんね。
本当にお疲れさまでした。
これからもよろしくお願いいたします。
そもそも、一部のネット医師連中は、自分たちの敵認定すると、大挙して押しかけて荒らす（釣り・挑発・誹謗中傷する）のはなぜだろうか、と考えれば、疲れたら自然体が一番ですよ。外部の某弁護士の各地出張放火は管理人と常連の防火壁で自然消滅（自然鎮火）するのが歴史の審判です。
現実社会の「ドク・コメ・ナス」の皆様が私や重篤な患者さんの生命を献身的に支えてくれているから、私も法学的中立でも、医療の現状と医事法の実務を消極的でも広報したくなります。医療関係者・一般人を問わず、聞く耳がある人たちに届けばよいと達観して。
ボツネタだって、出張放火に何度も耐えていなかがらも、犯罪予告投稿から閉鎖の危機に見舞われるのが、昨今のネットの現状なんですから。
モトケン先生お疲れ様です。
ホッとしました。
先生の始めの頃の苛立ちから（最近だけのことではないかもしれませんが）、医療関連については静観していました。
裏でも書きましたが、医療崩壊問題を身近な問題として意識できたのも、先生のブログのお陰でした。
何時も感じたままの投稿しかできない、ちょっかい者ですが、
これからもこちらで、医療問題だけでなく、学ばせて貰いたいと思いますので、宜しくお願い致します。ｍ(_ _)ｍ
モトケンさんもついに第5段階へ。
医療と法律のハザマでお疲れ様と言いたいです。
ついに涅槃の境地ですか(^^;)
個人的には法律家や公務員の方々の考え方と現場医師の考え方の違いやスタンスがわかって勉強にはなりました。医療以外でも各業界の専門領域には特有の発想があるので、他の分野の人間に全てを理解させるのは困難、いや一言でいえば無理なことかと思っております。
モトケン先生お疲れ様でした。
ずっと、ＲＯＭはしてきましたが、先生が指摘された「投稿が少なくなった法曹」の一員として責任を感じております。
すこ〜しの言い訳をさせてもらえれば、これが「潮時」だったのではないでしょうか。匿名掲示板としての限界ぎりぎりまでがんばったと思います。
あとは、別スレで僻地外科医先生も述べられているように、ＳＮＳなどある程度顔が見えるところでやるほかないように思います（私も一応入っているのですが、「使い方」がよくわからなくて、一度も発言したことがありませんorz）。
私自身、医師の先生方からの投稿に勉強させられること多々ありましたので、モトケン先生から、発言の「場」だけでも残して頂けるということで、少しほっとしています。
今後ともよろしくおねがいいたします。
モトケン先生にも、どこかの医学部からお声がかかるのでは
ないでしょうか。
福岡大学医学部（福岡市）は２００９年度から、医療訴訟など医事を巡る紛争の増加に対応するため、弁護士を研究職の教員として採用する方針を決めた。
トラブルが起きた際、専門知識を持つ教員が病院と患者双方から意見を聞くことで、膨大な時間と費用が必要となる裁判以外の解決法を探ることが狙いだ。
文部科学省は「医学部が弁護士を研究職で採用するのは初めてではないか」としている。
採用するのは、昨年度の司法試験に合格し１２月に弁護士資格を取得予定の女性で、消化器外科の助教に迎える。
薬剤師として約１１年の勤務経験もあり、医療現場にも通じているという。
トラブル発生の際、第三者的な立場で病院と患者から意見を聞き、手術経過などを分析して法的問題を指摘する。
弁護士は、原則として利害が対立する複数の代理人になれないため、病院の顧問弁護士であれば、患者の利益を図ることはできないが、教員なら、病院側の利益にとらわれることはなく、患者に病院の過失を指摘できるという。
（2008年11月9日03時03分 読売新聞）
元検先生に失礼な
あなた「助教」は何か知っているの
医師の立場を理解した人でないと誘いはかからないという意味で、モトケン先生は医師のよき理解者でしょう。
軽々しくコメントできないですが、モトケン先生の心境、お察しします。
一昔前は前向きな医師が多かったが、やがて絶望して、やさぐれ医師(^^;)になってしまったと言うことのようですから、またその内に前向きな医師が多くなるんじゃないかと思っています。後ろ向きな先輩たちを見れば、反発心を持つ若手も出てくるでしょうから。
そういう医師が、前向きな気持ちを発揮しやすい環境づくりが進めばいいなーと。そしたら、やさぐれ父さん、母さんも前向きになるでしょう(^^)
今の腐った医師たちに医療改革などできるはずがないことは
はっきりしました。
国民主導で医療改革は行うべきです。
＞国民主導で
又そう言う極論を・・・
ここは法をベースに医療の事情や問題が良く解り、私の様な一般の人間にも貴重なブログです。
最近のエントリーは、その特徴を生かして更に医療者と外界の理解を深める非常に意義高い狙いが感じられましたが、課題が重く範囲が広く早急な相互理解は難しかったのだと思います。
しかし医療者の方から少しずつ良く判る説明もされてきています。
急いで解決の道を探りたいですが、この問題には自然体でじっくり臨むのが良い、とモトケン先生に賛同です。
そんな余裕ありますか？
はいはい、腐りきったヘタレ医者が通らせていただきますよっとｗ
横道にそれてすみませんが（と書くと怒られるでしょうけど）
小倉先生のブログに書いてあった文章が理解しにくかったので、法律の専門家の方に簡単に解説をお願いしたいのですが、いいでしょうか？
これ↓ですが（出典は、法律時報80巻12号70頁以下に小林公夫・明治大学法科大学院教育補助講師の「医療水準と医療の裁量性──福島県立大野病院事件・福島地裁判決を中心に」という論文が掲載、だそうです）
これ、判りやすい日本語にしてもらえませんでしょうか？＾＾；
医者の理系頭では理解できませんでしたもので＾＾；；
まあ、少なくとも法科大学院の教授に医学部の「助教」（昔で言う助手。大学ヒエラルヒーの最下層（医学部の医員・研修医を除く）になってくれ・・・はないわな。
最近、労働法を勉強して医療従事者の劣悪な労働環境の違法性を追求するようになりました。
＞ブレーキになるのであれば患者側目線で批判させていただくということです。
労働基準法に満たない労働環境の改善が、結果的に医療崩壊に繋がるとしても、「患者目線」で、医療従事者への批判に繋がるものなのでしょうか？
適法な労働環境を求めることは、正しい医療改革に道筋を付けるものであると思っているのですが？
医療崩壊の当事者を医療従事者、病院、行政・立法・司法、国民と捉えると、医療従事者の責任というのは既に果たしたと考えている私です。
名誉教授でいいじゃないですか。
法曹の人達には、何を今更という感じでしょうから、素人が解説します。
通常レベルの手術をしたなら、例え結果的に患者が亡くなったとしても、むやみに刑事罰を課すべきではない、ってことです。
＞名誉教授でいいじゃないですか。
助教の次は、縁もゆかりもない大学の「名誉教授」ですか？
ほんと、テキトーな人ですな（＾＾；
学校教育法第106条
「大学は、当該大学に学長、副学長、学部長、教授、准教授又は講師として勤務した者であつて、教育上又は学術上特に功績のあつた者に対し、当該大学の定めるところにより、名誉教授の称号を授与することができる。」
多分そういうことなんでしょうけど
意味が分からないのはこの部分ということかと(笑)。多分誤植か誤引用でしょう(笑)
医療水準と医療の裁量性
―福島県立大野病院事件・福島地裁判決を中心に―
小林公夫
（法律時報80巻12号 ｐ70−75）
このブログでの議論を経ているため、すんなり読めました。
医療水準は、ひとえに一般に承認されたレベルのみならず、個別的具体的状況下で医療の裁量性との関係で多様化が許容されるはずである。というのが結論と思います。
ろくろくび様、その通りでございます
田舎の消化器外科医様、URL有難うございます
そちらを見たところ、
と書いてありますね＾＾
故意なのか、ミスなのかは知りませんが
この様なミスリードを弁護士資格を持った人がやってるんですよね
まぁ、特殊な一例報告かもしれませんがｗ
コピペなら間違えようがないと思うのですがね
この様な特殊例は別として、法律用語は理解できないことが多いのは事実ですし、医学用語を素人に説明しにくいのも事実です
相互理解は難しいですよね
＞横道にそれてすみませんが（と書くと怒られるでしょうけど）
医療側の誰か、止めてやって・・・あ、話が進んでる。
通りすがりの勤務医様
＞この様なミスリードを弁護士資格を持った人がやってるんですよね
手打ちで打ち直したときに打ち間違えたか何かの単純ミスでしょう。(多分）
もともと「慎重ではならない」などといった日本語はないので、意味不明なだけで「ミスリード」にはならないでしょう。（何じゃこりゃ？程度で、正解は前後の文脈から補える）
彼の弁護士ブログのそのスレからは、特にミスリードしてやろうなどといった悪意は感じませんし、読んだ限り違和感のある内容でもなかったですよ。
この話はこの辺でオシマイということでm(_ _)m
腐った医師がまたまた通りますよ。
言い訳ですけど，「腐った」と指摘されている医師の普段の働きぶりはここからではわかりませんよね。彼らが残っているから日常診療がなんとか回っているとは考えられませんかね？
あと，最近の若者たちは現実的だから頼もしいですよ。馬鹿げたことはやらないって言えちゃうもの。いわゆるメジャ−を敬遠していることを手始めに。
自ら招いた孤立無援状態に誰も助けは来ない。
自業自得というやつかな。
二階の言葉をかみ締めて、しっかり仕事をして欲しい。
このエントリに相応しくないコメントが続いています．
場外乱闘へ行ってください．
こりゃだめだ。皆さんようこそ涅槃へ。生温かく見つめてましょう。
いいんじゃないですか？
モトケンさんはもう介入しないでしょうし。
釣り師と心ゆくまで戯れればいい。
actionのコメント欄と同じように振り回されるのも一興。
しょうもないコメントしてしまい申し訳ありません。
＞うらぶれ内科さま
まだ涅槃には行ってませんよ（笑）
わたしを頼りにしてくれる患者がいる限りは，抱えられる分だけ抱えて，しぶとく生き残ります(^^) ただ，想像力を欠いた発言が散見されるので釣られてしまいました(^^;。
忙しいなどというのは言い訳にならないというせりふは本当の忙しさを知らない人間が言うたわごとではあるが、発言の主は大臣である。
大臣コメントは官僚にとって重要らしいから、今後官僚は医師が忙しいだの人手が足りないだのという言葉に聞く耳持たないことに免罪符が与えられたわけだ。
診療現場の外の意見には、医師が正論を述べてもぬかに釘。過労死、過労自殺、日常的な４０時間連続労働。それでも医療現場は忙しくないし人手不足でもない。われわれ医師に対する世間の相も変らぬ認識である。
愚痴だけいうから嘗められるのです。軽視されるのです
喜ばれないことをして喜んでもらったと勘違いするのを、『おせっかい』と言います。
日常的な長時間労働に、当事者がNoと言わない限り何も変わりません。
権利の上で胡坐をかいていても救われないということです
粛々と忙しいこと、救急外来で高度医療をする余裕のないことを自ら証明していかなければなりません。
少なくとも保護しようと言う法律を、今、活用しないで、恨み言を言うのは如何なものでしょうか？
勤務医はそろそろ、プロとしてのビジネスを再認識して欲しいものです
ゼネコンの現場監督も条件は悪く、連日7:00〜2200が年間続く事も有りますが「忙しいだの、人が足りないだのというのは、皆同じ」と言うせりふで使われます。
でも19:00あたりで帰れる暇な時期もありますし、要領が良ければうまく休憩を挟みます。
延べつ幕なしに働き詰めでは潰れるのでサービス残業も限度はありますね。
しかし医療サイドの発言を見させて貰うと、救急問題には医師の疎通よりも「受けて大丈夫か？」の決断が難しい事のウエイトが大きいような。
釣られてみます。
＞大臣コメントは官僚にとって重要らしいから
ああいう大臣の所管事項を超えたトップ会談は、一方的談話やコメントと違い、事務方の内部決裁を経た想定問答の範囲内ではないでしょう。
そういうときは、「この大臣では駄目だから次の大臣までマターを寝かせよう」とするのが、経産省官僚のいつもの手口だと思います。それに、経産大臣の所管事項を超えた厚生労働問題に対するコメントには、越権行為ですから、所管の厚労省官僚はしたがう義務が国家行政組織法上も微塵もありません。ご参考まで。
直接関係ありませんが、国民は役所に「所管事項を超えた越権行為」を期待しているのではないかと思う節があります。
医療費が一例として挙げられると思います。内閣や首相が司る「医療費」を、厚労省の権力によって増額すると言う越権行為を期待している節がありますね。
年金財源にしろ医療財源（現在は健康保険制度）しろ、もっと内閣（省庁を超えて）レベルでも国会でも、真剣に議論してもらいたいというのが、現に医療サービスを受けて老後の年金生活しか当てのない私の本音です。もちろん、現場医療従事者のモラールをそぐような大臣発言（放言）は慎んでもらわないと。
こんばんわ
でさっくりと逃げられるわけですね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081031-00000130-san-soci
すこし前の話ですけど、ここで話題にならなかったのが
不思議な話です。
まさか、解雇は黙認で、辞任は後のことを考えろとか言いませんよね？
ところでYAHOOで閲覧可能なニュースとしてCBニュースが
ありますが、ニュースソースとしてはどうなのでしょう？
（YAHOOニュースの国内トピックス内の医療と福祉の部分）
一般の方々の考えを代弁しただけかと(笑)
医療リソース(マンパワー、お金)の枯渇を報道しないメディアのこれまでの行動の結果ですから今更何を言っても遅うござりまする。
まずは、今現場でがんばっている人たちに
＜どのくらいの報酬で、どのくらいの人員なら、10年くらいがんばってもらえるか＞
意見を聞いた方が良いのではないかと思います。
希望に近い報酬を払い、残業や夜勤手当をきちんと払い、非常勤医師をかき集める意欲のある病院を残し、扱いの悪いところから順に引き上げ、集約化を進めることが肝要ではないでしょうか。（正直、今がんばっている人はそんなに過大な要求をしないのではないかと思います）
ここまで状況が悪化しているので、産婦人科医による勤務医のための人員コントロールや報酬の交渉を可能にする機関を作るべきだろうと思います（医局のような上からの強制配置ではなく現場の意見をできるだけ吸い上げるような機関）。
がんばっていたら、いつかは労働条件が改善する時が来るかも、という希望が見える方策を出すべきです。
現状はどうあれ、ささやかな希望があるうちはまだがんばれる人もいるかと思います。
＞現状はどうあれ、ささやかな希望があるうちはまだがんばれる人もいるかと思います。
私もそれを願いますが、医療従事者を含めた公務員業界（国立公立独法病院など）では、予算削減の連続で、ささやかな希望すらなくて現状維持が精一杯です。公務員給与減額と公務員人員削減がデフォなので。一般職公務員でも徹夜が続いて倒れても、時間外手当（残業代）の支給率が３割（サービス残業率７割）を切っているところも散見されます。＿|￣|○（財政のサラ金自転車操業時代…嗚呼）
ぼくもかつては大学病院にいて働いていたので事情は分かっているつもりです。
一年働くと退職金が発生すると言うことで毎年3/30に解雇され、4/1に雇ってもらっていました。（なぜか3/31も仕事があったりする）
もはや医療崩壊に関しては、まともな話し合いで解決できる問題ではないと思います。
僕の提案は比較的シンプルです。
要するに国立病院機構などに勤めているDrに、自主的にやめていただいて
他の条件の良い病院を斡旋し集約すると言うだけのことです。
拠点病院であるほど話題になりましょう。
今は選挙になるかもしれない重要な期間でもあります。自民党と民主党のバランスが微妙な時でもあります。国民に医療崩壊をアピールするならこの時期しかありません。
方法として
１．主要新聞各紙の一面に医療崩壊の見出しの広告を出す
２．翌日にでも記者会見を開き、「人員や医療費が足りず、あと数年で医療は崩壊してしまいます。医師だけの力ではもう止められません。力及ばす申し訳ありませんでした。選挙にはぜひ医療崩壊を止めることのできる党を選んでください」とでも言って深々と謝る。
３．数日後、拠点病院の一つでいいので産婦人科医師全員に辞表を提出させる（墨東病院が一番適任）。
実際やめるかどうかは別にして、全員が辞表を書くことがインパクトにつながると思います。
おそらくこの案に一番反対するのが現場の産婦人科医だと思います。
しかし、彼らの頑張りが賞賛に値すればするほど、若い医師が産婦人科医を目指すためのハードルを上げ、さらに一度現場を離れた女医さんなどの復帰を阻んでいるという事実に気付いてほしいとも思っています。
いかいかさんのように気がついてくれる医師がいることは
嬉しいことです。
もはや、行政も政治家も司法も国民も誰も助けることのできな
い状況では、医師自ら行動するしかないということです。
わかっていた答えではありますが、誰かが何とかしてくれるという他力本願があったのでしょう。
しかし、それはない、ということがようやく医師も気づき始めたようです。
この掲示板でも抽象的な優しい言葉を掛ける方はいますが、
誰も具体的提案なんてしませんので。
医師は自らの行動で解決しましょう。
自分達のことですから。
陰ながら応援しております。
あのう、MLnet や MJLnet への入会方法を教えてくださいませんか？規約を拝読しても入会の具体的方法がわからないのですが。ひょっとして一見さんはお断りで紹介者のみ、とか？
二階俊博経産相の『医者のモラルの問題』発言への抗議
ということで、全国医師連盟がHPで発表しているが、実に
わかりやすい内容でいいと思う。
医師も団結して、もっと全国医師連盟を応援したらどうかな？
＞ペストさん
SNSですのでmixi同様紹介者のみです。LMnetは原則として医療･法曹に限るという規約がありますので、ほぼリアルでお会いした方のみ（もしくはmixi、ブログなどでほぼ間違いなくこの人は医師･法曹であると確定出来る方のみ）招待しています。
MJLは一般の方もお誘いしています。
場外乱闘の「どうでも良いことのスレ」に本日まで私の勧誘用ステハンを公開していますので、ご連絡いただければ招待いたします。
つまらないミスがあったので訂正
勧誘用ステハン ×
勧誘用捨てアド ○
です。
捨てアドを使う理由は単なるスパム対策ですので深い意味はありません。
「どうでも良いことのスレ」の>>1198に晒してあります。
あえて釣られてみます。
＞愚痴だけいうから嘗められるのです。軽視されるのです
という大臣の意見は、過労死、過労自殺、日常的な４０時間連続労働という医療の現場を知っていれば的外れである。忙しい、人が足りないは切実な問題なのである。十分理解したうえで解決策を練る必要があるのです。この現実を理解したうえで大臣として政治家として解決策を考え意見を述べるべきだろうという意見です。わかった上での釣りかもしれませんが、聞く耳を持たないと愚痴だけに聞こえてしまうのかもしれないので、あえて解説を試みました。
当然私の発言は『忙しい、人が足りないというのは単なる言い訳ではなく、忙しい、人が足りないは切実な問題であり、診療拒否たらいまわしの原因の一つです。診療拒否、たらいまわしを減らす方法を考えるなら、このことを十分理解したうえで解決策を練る必要があるのです。』です。
あらてめて法律家に医療の現場を説明するのは非常に難しいと感じます。
それにしても愚痴だけ言うからとは、、、。
どこかの市民サンのように釣っている訳ではありません
議員といえど、裁判所といえど、市民といえど、法律に従う責務があります。
(医師も例外ではありえません)
「医療現場に人手が足りない」ことを法的に明らかにして、法律用語を駆使して表現・説明しないで、情緒的に訴えるだけだから、変な誤解と期待を呼び込み、感情的道徳論に還元されてしまうのです。
医療と法律家との相互理解において、医療用語・医学常識が法律家に理解されにくいのと同じように、法律用語・法律常識が医師に理解されにくことを解決するための呼び掛けがモトケンブログの真骨頂であると思ってます
地方からボチボチと法律使った権利の確保へ動き出しています。
もうすぐ東京に辿りつけると思います。
法律の極一部を齧り初めて約2年。
リアル・モトケン先生との出会いが気合いを入れる転機になりました
(時々というか、ほとんど抜けっぱなしですが・・・・・汗)
それでも、私のような、ほんの初学者レベルでも分かる違法状態が罷り通ってきたのだなぁと驚くばかりです。
これからも、穏やかに、粛々と、公明正大に、明るく、ノンビリと医療労働環境の適法化を進めていきたいと思ってます。
さて、その先の裏で、これまで頑張ってこなかった人達、知らずに横柄なふるまいをしていた人達に、一汗掻いてもらう必要がありそうです。
Med_Lawさんに対する返信で
>あらてめて法律家に医療の現場を説明するのは非常に難しいと感じます。
とのことですが、Med_Lawさんは医師です。
ややこしいので私も最初は法曹の方かと思っていましたので勘違いも致し方ないかと思います。
ただ「法律家」とひとくくりにするのはコミュニケーションとしては良くないと思います。
医師もひとそれぞれ、法曹家もひとそれぞれ、どんな職種でもひとそれぞれです。ひとくくりに非難しなければならないケースはそんなに多くないと思います。
おっしゃられている件に関しては特に反論はありません。それを前提にという気持ちはよくわかります。
その上でより良い理解を得るためにはどのように効果的に訴えるかは難しい問題だとも思います。
ネット医師も言葉だけでなく、以下のような具体的行動が大事だと思う。
医師はストはやりません、とか奇麗事抜かしていた医師もいたが、行動あるのみ、と思いますよ。
ここでも法律家は医療のことが理解できないという論調が目につきますが、私が聞く耳を持たない医師にあきれた理由がいまだに理解されていないようなので、その原因が説明不足かもかも知れないと思い補足します。
私が、医師は聞く耳を持たないと感じた部分はどういうところかを確認します。
私はこのブログで医療問題（に限らずすべての問題についてですが）を議論する前提として
という前提で議論してきました。
ところが最近の決して少なくない割合の医師たちは、現在の状況が変わらないということを前提として語ります。
私は、それに対して、「それでは前向きな議論はできないだろう。」と何度も言ったのですが、医師たちはその一点について聞く耳を持たなかったのです。
医師が語る現場の状況について私が聞く耳を持たなかったことがありますか？
現状を理解する姿勢は一貫して維持してきたつもりです。
しかしそれは、問題のある現在の状況を改善するためです。
現状を固定したものとして前提とする議論は愚痴でしかありませんし、責任回避の議論にしか聞こえません。
私は、医師たちに現状を変えようとする意思があるかどうかを問題にしたのです。
こういうことを言いますと、「医師に現状を変えることなどできない。」という答が返ってきました。
誰が、医師が自分で何から何までやって現状を変えるべきだと言いましたか？
そんなもの医師だけでできるはずがないことはわかりきったことです。
だから、医師の皆さんには「声を上げよう。」と言い続けました。
それによって、少しづつでも医療の危機的状況の理解者が増えていき、それが状況改善の力になるかも知れないと思ったからです。
しかしそういうと、「そんなことは１０年前にやったが誰も聞かなかった。みんな諦めている。」という声が聞こえてきます。
議論を始めた当初からそういう声はありました。
それに対して私は、ここは往生際の悪い医師たちと議論する場所だと言ってきました。
つまり諦めきれない医師たちと現状を少しでも改善するための議論をしてきたのです。
ここ以外にも、何人かの医療系ブロガーが往生際悪く発言を続けてこられました。
そのせいかどうかはともかく、墨東病院の件のマスコミ報道は、大淀病院の件のときとは１８０度違うと言っていいほど変わりました。
医療側に良い方向に変わったのです。
それ以外にもいろいろ医療の危機に対して理解を示す発言は各方面から聞こえてくるようになってきたと思います。
現状が変わる兆しと言っていいと思います。
それにもかかわらず、医師の多くは、現状を前提とする意見しか述べませんでした。
現状は変化し得ると何度言っても聞く耳を持ちませんでした。
そのような姿勢から発せられる医師の言葉をどう理解しろと言うのでしょうか？
まったく同じ状況を同じ言葉で説明したとしても、それが現状固定を前提とする悲観論として説明されたときには、それは医師の責任回避論にしか聞こえません。
そんな説明は理解したくありません。
しかしそれが現状を変えるための議論の前提としての現状把握として語られる場合は、医師と医療の危機的状況に対する非医療者の理解に繋がり、医師とともに現状変革を目指す人を増やしてくれることになると思います。
要するに、そもそもの出発点について聞く耳を持たない医師が多すぎるのです。
そんな医師たちは、横からうすら笑いを浮かべて揶揄していればいいでしょう。
ここは医師の愚痴を吐き出すための場所のつもりではなかったんですよ。
ところでみなさん、このエントリのコメントの多くがトピずれであることの自覚はおありでしょうね？
＞＞ブレーキになるのであれば患者側目線で批判させていただくということです。
＞労働基準法に満たない労働環境の改善が、結果的に医療崩壊に繋がるとしても、「患者目線」で、医療従事者への批判に繋がるものなのでしょうか？
これがその発端のようですが、なぜ私に対してこういう質問が投げつけられるのか理解できません。
大阪の阪南市立病院でドクター８人が一斉に辞表を出したようですね。昨年６月から今年３月にかけて１２人がすでに退職、内科診療が一時できなくなっていたのを、なんとか再開させた矢先のことのようですね。
私の読んだ記事では給与をめぐる問題が原因のように書かれていますが、実際は「原因」ではなくて「引き金」のような気がします。実際の内実は、それこそ辞表を提出した方々の話を聞かないことにはなんとも分かりませんけども。
人に理解してもらうようにコメントしないといけないですが、それは普通の社会人がＯＪＴで身に着けて覚えるものです。＞一部の医師の方々
同業の医師（Med_Lawさん）の方々にも理解してもらえないなら、長年にわたり人の話を聞いて真意を汲み取る仕事をなされたブログの管理人さんにも理解してもらえないなら、トピずれ以前の問題として、愚痴としか一般人に見えないようなコメント内容を再考した方がいいかもです。
立場の隔たりが大きいから，説明方法でなんとかなる問題ではないかも。想像できる範囲外のことを相手に説明するのはほとんど不可能ではないですかねぇ。後ろ向きで申し訳ないけど。
そもそも、医療側がモトケンさんの意図を理解して回答・説明しているのか？ という問題があります。この時点で食い違っていたら、医療側がどんなに上手く説明したつもりでも双方の苛立ちが募るばかりでしょう。
医師がうつ病状態では前向きになれないのも症状としてはうなづけます。
これは過労から来たもう病気です。
ところで、杏林、墨東と、まんまと行政、マスコミにより医師の責任に転嫁されましたが、阪南の件も早めに全国医師連盟なりでバックアップしてやった方がいいのではないでしょうか？
この件も既にマスコミで報じられていますが、この医師の方達がやめようが、残ろうがやはり悪いのは守銭奴な医師たちということでイメージ作りされるのは見えています。
しかし、窮状に駆けつけたこの医師たちが、そう非難されるべきではなく、まして引越し、子供の転校などした人もいるのであれば、本当にかわいそうです。
いくら市長が変わったとはいえ、事情をよく知っている副市長が市長になったわけですから。
沖縄の手当ての件も話題になってますが、これらの件の決着次第では、医師は今後もとことん行政からなめられた存在になるでしょう。
国民からも、頼めば医師はやってくれるという安易な期待感がますます増すでしょう。
医師同士の仲間意識は薄いので、こういう病院に転職した医師がアホ、ということで医師間の評価も終わるでしょうが、全国医師連盟が調査し、このひどい行政のやり方に苦言のコメントをいち早く出されることを希望します。
本来、全国医師連盟にメールしたいところですが、相変わらずそういう受付がないものでここに書きました。
全国医師連盟会員の方、よろしくお願いします。
もちろん日本医師会でも結構です。
どんな状況も変えることが可能だ。
全く合意します。
ただし変化であって、ベクトルが当事者のどちらに向いているかは保証の限りではありません。
ベクトルが患者側の有利に向くことを前提とすると、医師の諦観の声が聞こえてきそうです。
ベクトルが医師にとって働きやすい方向に向くように、現実社会でも実現に向けて、実動しているつもりです。
モトケン先生の意図が、変えるという点でのアクセル・ブレーキであって、「アクセル＝改善、ブレーキ＝改悪」ということでないということであれば、私はモトケン先生の言葉を誤解していたことになります。
ここで陳謝いたします
「どんな状況も変えることが可能だ。」という前向きな考え方は天晴なんだけど，絶望的な負け戦を戦っている現場からすれば「同情するなら金をくれ」だから，噛みあわなくても不思議はないです(^^;
＞噛みあわなくても不思議はないです(^^;
噛み合わないことを自覚しているコメントを愚痴と言います。
愚痴を言いたいのなら、このモトケンブログは場違いだと思いますが…。
モトケンさんは医師と非医師（法曹に限らず医療に疎い他業界の人達全て）との「相互理解」を模求めて、２年以上も身銭（サーバーの維持費用）と時間（弁護士＆教授としての本業の時間）を潰して努力して来られた。その努力の足跡であるモトケンブログは、医師の愚痴を吐き捨てる場所ではないと思う。
モトケンさんのエントリ本文を読んでいるのだろうか？
最初から説明することを放棄して、一方的な自己の言い分に終始している者は、一体どちらなのだろうか？相手の言い分や立場の説明を読んで理解する、それが噛み合う議論の始まりだろう。
なぜ、ベクトルが患者側に有利に向くと医師が諦観するのですか？
常連のあなたからなぜ今頃こんなセリフが出てくるのですか？
もうなんとも言い様がないです。
勝手に仕切らないでくれるかな。
そういうコメントが過去ログを読まない医師の誤解を招いているのがわかりませんか？
https://www.cabrain.net/news/article/newsId/19120.html
cabrainにしか出てない......。テレビ局呼んで記者会見開いたりしなかったんだろうか。もどかしいですね。
仕切るなど滅相もございません。
ただただ医師サポーターとして、この緊急事態にできる限りのことを行っていきたいと考える所存です。
一所懸命であるとご理解ください。
＞一所懸命であるとご理解ください。
それは自己正当化の理由にもなりません。
トピックを数度読みなおして熟考してください。
＞一所懸命であるとご理解ください。
理解の足りない一生懸命さほど、周囲に迷惑な存在はない。
聞く耳を持たない意見の典型ですね。
立場の問題ではなくて姿勢の問題だと言っているのが理解できませんか？
＞想像できる範囲外のことを相手に説明するのはほとんど不可能ではないですかねぇ。
不可能だと思うのならなぜここで発言するのですか？
それとも不可能だと思い込みたいのですか？
または思い込ませたいのですか、誰かに？
医師同士では完全な意思疎通ができてるんですか？
で、あなたは何を説明したいんですか？
どれだけ説明ための努力をしたのですか？
聞く耳というのは、理解しようという姿勢のことなんですけどね。
理解できなくても理解しようという姿勢があれば少しずつでも理解が進むと思うからです。
あなたは、「理解が進む」程度では不満足なんでしょうか？
あなたも過去ログを読んでませんね。
読んでたらそんなことは言えないはずですから。
変えれることもあれば、今すぐには変えれないこともあるのではないでしょうか。
変えれるものはおそらく医師の心だけなのであって、システムなんかではどうにもならない状況になっているのだと申し上げています。コンピューターを使用したネットの整備が役に立つとは思えません。
やっぱり電話での直接応対などは今後もきっと必要です。
僕自身は自分が愚痴を垂れ流すここにふさわしくない者であることを自覚しています。しかし、それでも、現状と遊離した議論にならないようにと現状を申し上げている側面もあると思っています。
東京での救急のやりとりは２０年前も同じように問題だったのです。
県庁所在地の基幹病院がおそらく一番頼りになる存在です。
東京は、選択肢があることが実は問題なのです。
といっても多摩地区中央線沿いなどは昔から過疎で、杏林（三鷹）まで高速で行ったものです。
今の現状ではシステムではなく、依頼医の力量（交渉術）と非依頼側の心意気に懸かっているのです。システムではなく人です。
受けられないものを受けられない、あるいは他の病院の方が良いと考えて、しかし結果として１時間で搬送できた例を批判しているのです。
それは、本当に残念で痛ましく、自分が家族といわず依頼医だとしてもどんなに口惜しいか。しかし、それは認めるべき医療資源しかないと言っています。
そこから議論を始めて欲しいのです。
その前に３時間ほど搬送にかかった不幸な患者さんも報道されました。
これは、絶対に改善しなければいけないと僕は思います。
今の医療ソースでもあってはいけないことです。
程度の問題が大事です。
７病院が断ったということに反応しすぎる非医療者にわかってほしいということは少しは建設的な部分を含んでいると思います。
無理を言い過ぎるから、心が折れる、そんな心はプロじゃないかもしれない。
でも、折れる心を持った医師も貴重な医療資源です。
２時間はなくしましょう。
でも、あくまで目標は１時間だと僕はそう言いたいのです。
横から失礼します。
その「目標は１時間」というのを達成するために何が必要かということを議論したいということだと思います。
少なくともモトケンさん、常連の被医療者の方々は７病院を断った事や不幸な顛末となったことを責めてはいません。
医療者にとっても心を折る不幸なことであることを十分理解しているからこそ、法曹、被医療者、そして医療者で考えて、何らかの改善策が見出せるような前向きな議論を。
そして、医療の現状を訴える事で被医療者も己の行動を考える。そんな場を望んでいるのだと思います。
できない理由を探すのではなく、できる方法を考えたいです。
＞変えれることもあれば、今すぐには変えれないこともあるのではないでしょうか。
＞変えれるものはおそらく医師の心だけなのであって、システムなんかではどうにもならない状況になっているのだと申し上げています。コンピューターを使用したネットの整備が役に立つとは思えません。
あまりに近視眼になられていると愚行します。
後段は、地方の基幹病院の実情をご存知なら、「変えれるものはおそらく医師の心だけ」なんて暴論を超えた愚論ですよ。システム云々がトピックですか？ コンピュータ利用だけがトピックですか？普通の一般社会では、地方の基幹病院でも、それは論理のすり替え・論点問題点ズラシと呼ばれる、正しい議論の進め方ではありません。
前段は、自分で読み返してみてください。禅問答かトートロジーでしょう。それとも無意味な言葉の繰り返しです。
ぶちゃっけ、短期的改革と中期的改革と長期的改革の段階を踏んで考えればいいでしょう（ロジカルシンキングでは当然のことです）。いますぐなんて誰も追及してませんよ。
そして、あなたが考察した結果の改善案はありますか？
短期的は？中期的は？長期的は？
「現状の説明しただけだ」との強弁はリピートにリピートを執拗に繰り返すので、読むに堪えないと愚行します。
ちなみに、長期的（２０年計画）では、税金と社会保険の負担は収入の５０％とする他はなく、中期的には、医師の増員で（１０年計画）、短期的には、５年計画で医療資源の集約化でしょう。超短期（緊急１年計画）では、夜間２次３次救急で開業医の輪番制負担でしょうか？
医学的に、あるいは、医療現場実務で間違いがあれば遠慮なくご指摘ください。病院事務を見てきた事務屋の愚行に過ぎませんので、医師・医療の専門家の諸先生のご指摘をお願いします。m(_ _)m
「１時間が長すぎる」なんて話は誰もしていないのに・・・。
システムがいかに完備されようが１時間以上かかるケースがありうること、結局助からないケースがあることはみんな承知の上で話しているでしょうに・・・。
具体的な数字がこだわると、また９．９秒やら１２秒やらみたいな不毛な話になってしまいますよ。
結局どうなんでしょう、墨東にせよ杏林にせよ、「人手不足」「ＮＩＣＵ不足」以外には反省すべき点も改善を要する点も一切見当たらない、というのが医療側の結論ということになってしまうのですか？
表現の問題かもですが、私は違う感覚です。
一般に事業或いは問題解決には「阻害要因」を明確にしなければ、見通しが立ちません。
幾つものコメントで、医師が救急搬送先を電話に頼る理由が見えてたように、箱の内部からは全体像が解らない事情を考慮すれば、後ろ向きに見えるコメントでも現状を透かして探る手掛かりには成ります。
出来る方法を探る為には出来ない「真の理由」を理解しなければ成らない。
原因を探ろうとする意思が有ればその益も有るのですが、視線がさえぎられていれば上手く行かないので外部への窓を広げるべきです。
モトケン先生は一歩引いたスタンスを宣言されたけれど、それでもこのブログには大きな窓の機能が有ると思います。
その阻害要因を解明した後の改革改善案をぜひともお聞きしたいです。m(_ _)m
以下の１１項目について、１１のスレッドに分けて、それぞれテーマから外れず、前向きに議論すべきではないでしょうか？
せっかく小松秀樹先生の、よいたたき台があるのですから。
医療の崩壊が続いている。2008年9月時点では、医療再生のための有効な対策は実行されていない。今後も医療崩壊は進むと予想する。
医療問題解決のための施策は、現実と乖離した規範の実現を目的とすべきでない。人間の特性と現実を踏まえて、実行可能性と結果の有用性を基準に制度設計しなければならない。本稿では、医療再生のための具体策の全体像を俯瞰したい。11項目よりなる「医療再生のための工程表」（図表：文末参照）を作成した。各項目について、簡単に解説する。
医療再生のための工程表
（1） 安全対策
（2） 医療費の増額と配分の見直し
（3） 患者理解支援制度
（4） 医師法21条の廃止
（5） 医師を代表する公益団体設立
（6） 厚労省改革
（7） 病院と専門職団体による医療の質保証
（8） 司法への医療側からの情報提供
（9） 無過失補償制度
（10） 医療契約の明確化
（11） 刑法211条の見直し
違います。
今はしていないのです。
最初はしていたはずです。
医師のいわば後ろ向きの議論の結果としてあなたがたがそういう結論にいたったのです。
みみみさんがそのように書かれる気持ちはわかりますが、医師の全く後ろ向きの発言に対してはスルーしていただいて、煽り返さないよう御願いします。
私や僻地外科医先生は、「人手不足」「ＮＩＣＵ不足」以外に、反省すべき点も改善を要する点もあるかもしれないが、優先度が非常に低いといっているだけです。
Med-Lawさんのコメントにしても、
その真意は、それなりの質の医療制度を持続可能とするためには、現時点では医療の需要を減らすべきなのに、患者側に有利な制度変更をされると、需給バランスのさらなる悪化により、医療崩壊が決定的となり、将来的には患者側に不利になる。ということであると推測します。これが正しければ、全く言葉足らずです。
医師の皆さんには、突き放したような言葉足らずのコメントを控えるように御願いします。
それは理解しているつもりです。私も参加当初は、医療の実態を理解して貰うために、真の理由を理解してもらうことばかりに没頭していましたから。そうさせたのは、やはり責められているという被害者認識があったからです。
しかし、その後のモトケンさんやその他常連の理解者が増えるにつれ、責めているのではなく医療のことは知らないけど医療に良くなって欲しいから、「何があったのか教えて欲しい」「俺たちは何をしたらいい」と声を掛けてくれているのに、相変わらず、一つ一つの事例に対する正当性を訴えるだけ。「それはもう分かったから、じゃあどうしたらいい？」という時期だと思います。
実際に行動している医師も多くいます。激務の中、直接的な行動を起こすには制約はあると思いますが、相手を慮っての前向きな議論をすることは可能ではないでしょうか。
「ベクトルが患者側の有利に向く」と言う事と「医師の諦観の声が聞こえない」と言う事は両立すると思うのですが、これは私の誤解でしょうか。
何を患者側とするか、と言う事の前提条件が問題なのかも知れません。
県庁所在地の（これは実は大事です）の部長などを歴任してきた私に
後段は、地方の基幹病院の実情をご存知なら、「変えれるものはおそらく医師の心だけ」なんて暴論を超えた愚論ですよ。
をかみくだいて説明していただければ幸いです。
地方都市ではなく、多くの県庁所在地の６００床クラスの病院は今でも断りません。例外的ですが。
需要抑制策として、リピートになりますが、夜間救急外来での不要不急のコンビニ受診は、保険点数を３倍にあげることを提案します。
味噌は、(1) 個人負担の３倍だけでなく、(2) 医療収入も３倍となって財源不足にささやかながら貢献するからですし、(3) 企業の健康保険や公務員共済なら、会社と共済の負担が異常に増えてそっちの面からも、コンビニ受診を抑制するバイアスがかかることを期待します。
後段は、地方の基幹病院の実情をご存知なら、「変えれるものはおそらく医師の心だけ」なんて暴論を超えた愚論ですよ。
県庁所在地の基幹病院で部長をしていた私に
かみくだいて説明ください。
県庁所在地の基幹病院の多くは（関東は例外です）、基本的に今でも全て受けているはずです。
働いている私より詳しいとおっしゃるならそれでけっこうです。
今は県庁所在地以外の基幹病院で働いていますがね。
そのような話をしていたと、少し疑問さんは思っておられましたのでしょうし、恐らく発言していない医師の多くも思っておられたのでしょうね。
しかし、私としては、「医師の数が不足していた」「基本的に医療費が少ない」と言う事は前提となっていたと思いますし、共通理解となっていたと認識していたので、その点は飛ばして「システム」と言う事を考えていました。今さら議論するまでもないだろうと思っていたのですね。
基本的な前提事項と考えていた事が、実は基本的な前提事項ではなかったと言う事なのですね。コミュニケーションの難しさを改めて思い至りました。ありがとうございます。
産科は確かに例外でした。
それを問題にしているのでしたら撤回します。
そういう言われ方をすると困ります。
でも、医療側が合格点だと思っている例をなぜたたき台にするのですか。
私もNo.85 しま さんと同様の認識でいました。
しかし、一体何周目ですか。｢1時間議論｣は。
トピズレだし場外でやったらどうですか？
http://jbbs.livedoor.jp/news/3910/#top
私も大賛成で前から提案していたわけですが、なぜ実行する病院が少ないんだろうと感じていました。
医師の話によれば、市町村議員、行政マンの猛反対で潰されるそうです。
コンビに受診の抑制はもちろんですが、そういう行政や議員に
もっと考えを改めてもらわないと駄目なのかと思います。
議員のHPへメール送るのは有効だと思います。
私も地元の議員へ送っています。
きれいごとを言うのはやめましょう。
医師が労働者としての権利を普通に行使しようとすれば、どんなにしたって医療資源が足りないのは明らかです。
労働者としての権利だとか、そんなことよりも大事なものがあると医師に思わせる以外に限られた医療資源の中でよりよい医療が得られるわけないじゃありませんか。
医師の方は労働者としての自分の権利をお守りください。
そのうえできちんとした医療をおこなえる仕組みを作りましょう。
できるはずないでしょ。
医師の方は合格点かと思っているかも知れませんが、私に取ってはとても合格点とは言えないと思います。
一時間で呼べたというのも単なる幸運であり、非番の医師を呼んでやっと対処可能であったと言う事は、医師ではない私に取っては「一人の医師に多大な負担をかけており、綱渡り状態。このままではいずれ綱は切れる」と認識した次第です。
同じ一時間でも、当直中の医師だけで対処可能なシステム、リソース、医師の数を整備する事が必要だと思っていましたが、そうでないのであれば差し出がましいコメントでした。失礼致しました。
そういう言われ方をすると困ります。
でも、医療側が合格点だと思っている例をなぜたたき台にするのですか。
横入り失礼します。
もう過去ログ嫁などといいません。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8599/1222078126/l50
でも見てください。 以上
横から失礼
少し疑問 さまの「医療側が合格点だと思っている例」というのは、墨東病院での事例のことですか？
モトケンさんやここの常連は、２年以上も前から医療問題を議論してきて、たまたま墨東病院のニュースをきっかけに改めて医療問題の議論が盛り上がったのです。
墨東病院の事例は叩き台ではなく、単なる中断していた話しの接ぎ穂であり、ブログの話題を医療問題に振り直すマクラであって、墨東の１時間２０分がこのブログでの話しの原点とは私には思えません。少なくとも私は墨東病院での関係者の対応を詳細に事例分析することが、医療問題の意義ある議論に繋がるとは考えておりません。逆に墨東病院の事例に拘った議論は無意味なことと思っております。多分モトケンさんも同じだと思いますが…。
制度による需給制限という方法もあるかと思いますが。
このブログを読んでいる非医療者の方は「できる」と思っているわけですし、そのためには何をすればいいのかと思って見に来ていると思います。ま、多くの医師の方から見れば、夢想家なのかも知れませんが。
そのような非医療者に対して「できるはずないでしょ」と言う言葉は心を折るのに充分な言葉だと思いますし、そのように思っている方が、何でモトケンブログに参加しているのだと言う気になると思います
例え話をすれば、少し疑問さんは「こんな病院に来ても、どうせ治らないでしょ」と面と向かって言う患者に対してモチベーションが湧きますか？ 「だったらなんで病院に来ているんだ」と言う気になりませんか？
医療側（の全てかどうか知りませんが）が合格点だと思ったらたたき台にしてはいけないのですか？
医療側が判決を批判した場合において、私が「司法側が合格点だと思っている例をなぜたたき台にするのですか。」と言ったとしたらあなたは納得しますか？
あなたは、医療のことに素人は口を出すなと言っているに等しいです。
これで最後にします。
不愉快な思いをさせてすいません。
モトケンさんのエントリーに書いた言葉です。
「本件が、医療事故ないし医療過誤であるかについては、私も消極的意見です。
そして、本件を医療事故と言うべきかどうか、ということを議論することも、本件の本質を考える一助になると思います。
そこで、趣旨を医療事故と見るべきかか否かにしぼって、主として医療側からご意見がコメントをお願いしたいと思います。
私が聞きたいというよりは、非医療者に語っていただきたいという意味です。
「東京の妊婦死亡事故」エントリにコメントされた内容の転載でもけっこうです。
このエントリの趣旨に鑑み、医師には責任がない、との主張も大いにしてください。 」
１時間でもなく、７病院でもなければ何が問題で医療事故の可能性があるのでしょうか。
感覚はずれているのでしょうね。東京で搬送先を探す時は本当に綱渡りでした。綱渡りをなんとかみんなしてなんとかなっていた。結果オーライの世界でした。
そうなっていたのは医療資源がもともと足りなかったからです。
それでもなんとかなっていたのは、依頼する側も依頼される側も電話で必死の攻防をしたからです。２次救急が保たれていたからでもあります。
結果オーライの世界を変えていけばいくほど、悪くなるのが医療の世界だと思い込まされています。１時間論はほかの皆さんの言っている意味ではなく大事なものだと思います。
理屈はいい。１時間でなんとかするんだ。
できなくなったのはなぜか。
何週遅れでもいいですよ。
それでも地球は回っている。
結果がすべてでいい。
２時間で不合格ならそうだ。
どんな過程でも１時間なら合格点だ。
地方の県庁所在地の基幹病院で救急をほとんど受けるのは心が関東とは違うのです。
「だったら非医療者は、同じ非医療者に対してどれだけ働きかけを行ったのか」と問われる事は想定しておりますし、それに関して具体的な結果は残しておりません。
ただ、ここを見に来るような非医療者の方が増えると、それだけ医療に対する理解が高まると思いますし、それだけ医療への理解が増えると思います。つまり、医療側の意見が通りやすくなるわけです。
非医療者は建設的な議論が読みたいわけであって、非建設的な議論、煽りあい、医療者同士の愚痴が聞きたいわけではないと思います。それを考えれば、ここでは現状に即した話は避けた方がよろしいのではないでしょうか。「現状を変えるためには何がどれだけ必要か」と言う話が重要だと思います。
また、非建設的な話であれば、このブログでなくても、他に色々とあると思います。
＞ 少し疑問 さん
失礼を顧みずコメントしますが、なぜ私が貴方のレスをことごとくスルーしたか？をじっくり考えていただければ幸いです。m(_ _)m 暴言多謝
医療事故の話など誰もしてないと思います。と言うか、医療事故の可能性なんて私の頭には浮かびませんでした。
時間の問題ではなく、墨東病院の医師やスタッフの方は完璧だったし、最善を尽くしたと（無礼ながら）思いますが、東京都の医療体制に関しては合格点は付けられないと思います。
最後と言ってごめんなさい。
よりよい医療を求めています。
そのためにここに来て読ませていただいています。
よりよい医療をするためには、労働基準法を守らない医師の労働が必要だと思っています。そうでないと思っている医師の多くに反感を持っています。
そのうえで体感的に無茶な要求だと感じると、それが心を折ることにつながると思えます。
よりよい医療を求めていない訳ではないのです。
最後にと書いたので
モトケンさんの
医療側が判決を批判した場合において、私が「司法側が合格点だと思っている例をなぜたたき台にするのですか。」と言ったとしたらあなたは納得しますか？
そう言われるとその通りだと思います。
でも、司法の方も司法の論理を説明したと思います。
医療の方はめちゃくちゃな世界ですから、現状を説明すればよけいに混乱を招いていたのだと思います。
でも、やっぱり僕は社会的使命感や、患者さんを助けたい、守りたいという気持ち以上のシステムなどありえないと思います。システムと気持ちは相反するものでも両立しないものでもないのは確かですが。
場違いでした。
お詫びします。
その辺りは考え方だと思います。医師に対し労働基準法を遵守させる事が、一人当たりの医師の負担を軽くし、よりよい医療に繋がるかも知れないからです。外部には分からない事ですが。
システムに関しても、医師に対して要求しているわけではなく、社会に対して要求している事をご理解して頂けたら幸いです。ただし、この社会という言葉には医療界も含まれていますが。
再々横入りすみません。
引用された「医療事故」という言葉、この半月ほどの堂々巡りのキーワードなのですが…。
医療事故＝医療側の何らかの過失・不手際による事故
という捉え方をされていませんか？
私はモトケンさんが使った「医療事故」という言葉を、次のように捉えると理解しやすいのかな、と思っています。
医療事故＝病院配置や消防との役割分担などの医療行政体制の事故
＞よりよい医療をするためには、労働基準法を守らない医師の労働が必要だと思っています。そうでないと思っている医師の多くに反感を持っています。
強行法規違反の犯罪を「唱導」するのは、部長職以上の公務員のすることでは絶対にあり得ませんし（法令順守義務違反）、普通の国民もしてはいけません（当然）。これだけはハッキリと釘を刺しておきます。少なくとも弁護士ブログで投稿する内容ではないはずです。
労働基準法を無視した現場医療従事者の過酷な労働環境をどうしたら改善できるか？を考えて欲しかったです。とても残念です。
医療については多様性を強調して個々の医療行為の正当性を主張する医師が、医療以外の領域ではローカルルールを認めないというのは象徴的な話だと思います。
横入り失礼します。
先生のその気持ちを多くの参加者（被医療者）は有難いと思っているし、大切にしたいと思っていると思います。だからモトケンさんもしまさんも表現こそ違いますが「どうしたらいいのですか？」と問題提起してくれているのだと私は思います。
それが違うと思っているのであれば、議論はかみ合うはずもなく、心も折れるだけです。（暴言多謝＝ハスカップさん。パクってスイマセンm(_ _)m)
検事当時も弁護士になってからも、時と場合によっては正規の勤務時間などくそくらえという生活を送ってきましたので、労働基準法に従わないで献身的な医療を行っている医師の皆さんには共感と尊敬の念を抱きますが、それが恒常化していて医師を消耗させているとしたら大問題です。
患者側の切なる願いとして、過労状態の医師に命を預けたくありません。
＞労働基準法に従わないで献身的な医療を行っている医師の皆さんには共感と尊敬の念を抱きますが、それが恒常化していて医師を消耗させているとしたら大問題です。
そういう先生はたくさん知っていて、その献身さには頭が本当に下がります。それで救われた命をこの眼で見ています。
しかし、過労で大切な心の師匠医師を失いました。
私も、公務員のサガで、残業休日勤務時間と正規勤務時間がほぼ同じという激務が続き、倒れてＸＸとなり、不可逆的損傷を今も体に残しました。
献身的なお医者様だけに過酷な勤務とならないように集約化や公的負担の増大で、医療従事者の皆様の劣悪な労働環境の改善を模索したいです。o(；△；)o
＞時と場合によっては正規の勤務時間などくそくらえという生活を送ってきました
スミマセン、全くのトピズレですが…
検事は国家公務員法が適用され、労働基準法は適用されないし、弁護士は原則一人親方の個人事業主で労基法の適用外だし、イソ弁と言っても普通は使用者と被用者の概念が馴染むのだろうか？
イソ弁が法律的に被用者であれば、雇用保険の加入義務があるし、健康保険＆厚生年金の社会保険にも親弁は加入させなければならない。雇用契約ではなく請負契約だと思うが…。
以上、社労士としての個人的興味でした。m(_ _)m
公務員にも人事院規則で、就業時間の概念があり、遅刻すれば減俸又は年休の時間休の取得が義務付けられます。m(_ _)m
違うのは、雇用者国に労働時間規制違反の刑罰が科されないこと（うまく法律を作ったな〜。
>それが恒常化していて医師を消耗させているとしたら大問題です。
それを何年も前から言ってますが、聞く耳をもたなかったのはマスメディアを含む非医療者の方々ではありませんでしたか？
我々の悲鳴をどう聞いていたのですか？
＞患者側の切なる願いとして、過労状態の医師に命を預けたくありません。
無理です。私が明日休めば、病院機能は停滞します。
私も過労状態で診療することは、最善の医療を提供できるかといつも不安です。
でもしなければなりません。
少なくとも短期的には。
横レス失礼します。m(_ _)m
＞私も過労状態で診療することは、最善の医療を提供できるかといつも不安です。
もはや、医療従事者の増員と財源の税金と保険料の大幅値上げしか日本の生き残る道はないと思います。m(_ _)m
そうでなかったら野坂昭如著「オペレーション・ノア」の「人縮」や「うば捨て山」しかないでしょう。今後の高齢化社会の進行で、コンビニ受診の抑制くらいでは長期的に需要減はありえず、増大する需要の分母は変えられないからです。
ここに国民の一般意思がどのレベルの医療水準（年金水準も同じ）で我慢するかを真剣に議論する時期に来たと思います。モデル的にいえば、高福祉高負担〜低福祉低負担のどこに着陸するかです。
しつこくてごめんなさい。
言いたいことは、僕も変わっているかもしれない。だから、以前ああいったと言われると困る。
でも、現実を知ってほしい。
非医療者が理解しにくい現実を伝えることは後ろ向きの行為ですか。
知らなければわからないでしょ。厚労省の政策だって全部破綻しているけど頭で考えてよかれと思ったことをやったんだと思います。
ただ、あまりにも現実を知らなかった。
ねえ、医者より医療を知っているというのはなしにしませんか。
システムを考えてくれるのは嬉しいです。前向きな医者がMJnetでがんばっている、座位さんがここから出た。芽はいっぱいでてるかもしれない。でもね。明日の今日の医療は医者の心の中にかかっている、そう言っています。
建設的だと称するここの議論も医師の心を折ることもある。
建設的を求められればできないと思って心が折れることがある。
今までどおり、医療の議論をしていただいてもらえればきっといい方向に行くと思います。でも、請求に求められたら短期間的には医師の心は折れます。僕はもう折れないですよ。
建設的な人が破壊することもある。
世の中は全て結果です。何となくうまくいっていた時代がある。おかしな点があった。それで壊れたこともあるのも医療なんです。
周回遅れでしょうか。
そうおっしゃるなら、あなたはどれだけ現場の医療を知りましたか。
ここでやりとりをしていれば、現場の医療がわかるんでしょうか。
モトケンさんの心を折りたくはありません。
医師の心を折るなと言いながらモトケンさんの心を折るようなことを書いています。自覚をしています。
どんなことがあってもこの場が医療者にとっても無駄でなかったのは事実です。だから感謝しています。
それでも、現状を知ってもらおうとの発言（カオスですから）を、非生産的にとられるのは必ずしも正しくはないのだと思っています。
短期間的には少なくとも医師の心の再構成です。
どうしてこの提言が後ろ向きなのでしょう。
再構成できれば確実によくなる部分があります。
今、それを司法のせいだとは言いません。
このご時世で医師も自然に変わったのです。
医師が変わるのを助ける議論をしてほしいというのは後ろ向きですか。
中をみれば訴訟リスクもあります。でも、それだけではない。
医療者の書き込みは我慢ならないかもしれない。でも、非医療者の書き込みは医師の心を折っていませんか。
禅問答ですよね。
心の問題はそんなものです。
それから、自分がそこそこの医療を受けたくて労働基準法に則った医業を主張するのはナンセンスであることだけは動かしがたい事実です。
「聞く耳」を持っている方に対して、「どう聞いていたのか」と言う主張はないと思います。それこそ、9.85秒を9.83秒に縮めろと要求しているようなものだと思うのですが。
身を削って頑張っている方に対して「もっと頑張れ」と言うのは医師も非医療者も変わらないのですね。
ご指摘はごもっともですが、医師の心を再構成することが、お医者の先生の加重負担にならないように、お医者の先生の心をかえって折ったりすることのないことを願います。
昨日まで献身的かつ誠実に小児心臓外科で何人もの人命を救ってこられた先生が、突然過労死する姿は２度と見たくないからです。o(；△；)o
私が高負担を主張するのは、その財源で少しでも国民の生命線である医療従事者の皆様の執務環境に改善に当ててほしいからです。m(_ _)m
＞でも、現実を知ってほしい。
で？
むろん、税金と社会保険料の負担割合を収入の５０％まで引き上げないと、昭和１００年には日本の財政は完全に破綻します。これは昭和６０年代に既に社会政策で指摘されたシミュレーションです。
以上が「バカ」と２ｃｈヲチスレで罵倒された蓮割賦の愚行です。ご参考にならいでしょうが、ご参考まで。m(_ _)m
なんでコメントが増えてるんだろうと覗いてみたら....ort
結局、医療の現場を知らない人に何を言っても無駄ってことだと納得できただけでした
＞患者側の切なる願いとして、過労状態の医師に命を預けたくありません。
モトケン様、これがあなた様の結論ですか？
だとしたら、「現在の」医療について語るべきではないでしょうよ
かなりお疲れのようですね
しばらく静養されることをお勧めします
10年後にはきっと改善されてますよ
権利をきちんと主張できる医師が増えていることでしょうから
＞それが恒常化していて医師を消耗させているとしたら大問題です。
このモトケンさんのコメントが、他の非医療者の方々の意見と共通するものであれば、、ROMしていると思われる多くの非医療者の方々に対して、このブログの趣旨を踏また上で、その方々に語りかけるつもりで、
＞我々の悲鳴をどう聞いていたのですか？
とのコメントをしました。
どうぞご理解ください。
事故レスの訂正です。m(_ _)m
「２ｃｈ」と書いたのは「したらば」の誤りです。ごめんなさい。m(_ _)m
誤り指摘の方に感謝です。m(_ _)m
モトケンさん
このブログは極めて貴重な存在だと思いますよ。
モトケンさんや常連さんにとっては、周回遅れのコメントも多いと思いますが、医療者、非医療者ともに常に新人の参入があるのです。
大学でも職場でも、新人には同じ講義、説明をしなければなりません。
同じように受けとめてみてはいかがですか。
過去ログ読んで少しは予習も必要ですがね。
決して諦めることなく、持続させればそこからは、遅々としてはいても、きっと有意義なものが生まれてくると思います。
理解しました。申し訳ありません。
しかし
それならモトケンさんにレスする必要はないと思います。ＲＯＭしていると思われる多くの非医療者に方々に直接語りかけるべきだと思います。
そうでないと、私のような慌て者が釣られる事になりますので。
＞モトケン様、これがあなた様の結論ですか？
＞だとしたら、「現在の」医療について語るべきではないでしょうよ
医師目線で語れないヤツ（つまり大多数の国民）は、「現在の」医療について一切語るなということですか・・・。
＞モトケンさんや常連さんにとっては、周回遅れのコメントも多いと思いますが、医療者、非医療者ともに常に新人の参入があるのです。
そんなことは当然の前提です。
＞大学でも職場でも、新人には同じ講義、説明をしなければなりません。
＞同じように受けとめてみてはいかがですか。
学生は教わる為に大学にきています。
職場の新人も仕事を覚えようとしています。
つまり聞く耳を持っています。
では、ここに来る新人の医師たちはどう思っているのでしょう。
聞く耳がある者とない者を同じように受け止めることはできません。
また、大学の教師には学生に教える義務があります。
職場の先輩が新入社員を教育するのは先行投資であり先輩としての責任です。
私に、義務とか責任があるんですか？
最近、私のスタンスを全然理解していない、しようともしない医師が増えてきました。
ちょっと自分に気に食わないことを言われると、
＞＞患者側の切なる願いとして、過労状態の医師に命を預けたくありません。
＞モトケン様、これがあなた様の結論ですか？
だとしたら、「現在の」医療について語るべきではないでしょうよ
というような反応が返ってきます。
これも聞く耳を持たない反応の典型です。
消化器内科医 さんも通りすがりの勤務医さんもこのブログに関する大きな履き違えをしていませんか？
ここを医療者のために医療を語る場所だと思っていませんか？
医療者が期待する発言がなされるべき場所だと思ってませんか？
私は、患者（患者予備軍）と医療側の双方の利益のために、司法と医療と司法の相互理解について語ってきたのです。
医師でもない私は医療を語ることはできません。
これは何度も明示的に宣言してきたことです。
それも分からずに「医療を語るべきではない」ですって。
まったく自分勝手な理解を疑うことをしない唯我独尊としか言えませんね。
自分の村に帰って噂話でもしていればいいでしょう。
＞このブログは極めて貴重な存在だと思いますよ。
誰にとって極めて貴重な存在だと思ってるんですか？
文脈で言うと「医療側にとって」と読めますが？
もしそうであるならば、医療側は自分達にとって貴重な存在を維持しようと考えたことがありますか？
ここが医療側にとっても司法側にとっても患者側にとっても貴重な存在であったと言えるとすれば、それは相互理解を目指す場であったからだと思います。
しかし、その指向性が失われてしまったら存在意義はありません。
最近、通りすがりの勤務医さんのように自己主張しかしない医師が増えました。
「誠実さ」が問題になったころから、常連医師の発言からも相互理解を指向する私のスタンスに対する無理解が目立つようになりました。
そうなったらもう終わりですよね。
この場を維持するかどうかは私の判断ですが、その場が「貴重な場」になるかどうかは、私一人でどうにかなる問題ではありません。
医療側が貴重な場にしようと考えないならば、医療側にとって貴重な場にはなり得ません。
愚痴の痰ツボにしかなりませんよ。
そんな場にするくらいならやめます。
何人かの方が指摘しているように、私は疲れました。
で、それは私が勝手に疲れたんでしょうか？
＞決して諦めることなく、持続させればそこからは、遅々としてはいても、きっと有意義なものが生まれてくると思います。
お気持ちはありがたく思いますが。
医師たちはもう諦めている。司法側は諦めるな。
ということでしょうか？
虫が良すぎやしませんか？
そろそろ、というかかなり前から、医師同士の議論が必要な時期に入っていると思っているのですが、少なくともこのブログではそんな雰囲気はありませんね。
医療対司法 または 医療対患者 という対立構造しか頭にない医師ばっかりになってるみたいです。
そこから変えなきゃどうしようもないと思いますが、それを全部私におっかぶせるんですか？
最近、法曹側のコメンテイターがめっきりと減りました。
その原因を考えたことがありますか？
誰でも、聞く耳を持つ人には語ろうという意欲が湧いてくるものですけどね。
けっこう前からモトケンさんはおっしゃってたんですよね。
どうしていつまでも自分が新規参入の周回遅れとの百人組み手を引き受けねばならないのか、と。ここでずっとＲＯＭなり議論なりしてこられた医療側の方々はどうして自ら橋架け役にならず座視するのか、と。それまでの流れから得たものはなかったのか、と。
たしか、モトケンさんが最初に切れたのは魔神ドール氏の時だったでしょうか。氏の極論と暴言に理解を示す人はいても諌める人がほとんど出なかったことにお怒りになったと記憶しています。
前にトンデモ判決への非難ごうごうだった頃、その判決の土台になったトンデモ鑑定を行なった医師を糾弾する声はほとんどなかったのを見て、医師の皆さんには相互批判の文化があまりないのかな、と感じたことはあります。
屋根瓦方式で、対応できれば問題ないのですが、いつまでも「お客さん」気分な参加者が多いのが問題なのではないでしょうか。
例えば医師なら「消費者」意識の患者など蛇蝎のように嫌う心理が理解できないわけがないでしょう。
それを他者にも当てはめてみてはいかがでしょうか。
医師でも学閥系列や子弟関係が敵対すれば、内部バトルは普通にやってらっしゃる方はやってらっしゃいます。
ただ、それが健全な相互批判や自己批判に結びつかない（昇華も消化もしない）で、攻撃手段方法だけが研ぎ澄まされるのだけは避けたいと思います。これは医学の学会や業界に限らず、どの組織もそうだと思います。
荒れているようですが…
「上善は水の如し」
他人を啓蒙し心服させたいと願う人は、一所懸命下手を取るのが上策と思います。と言いますか、それしかないと思います｡
＞他人を啓蒙し心服させたいと願う人
これ、誰のことですか？
私はそんなこと願ってませんが。
皆さんモトケンさんはわざわざ場外乱闘場までつくってくださってます。
トピズレはせめてそちらで
ちなみに、私はしばらく前から調整役などという役割は放棄してますから、そのつもりで対応してください。
また管理人というよりブログ主というほうが適切なスタンスで書いてますので、その点もよろしく。
要するに、当事者の立場で書いてます。
もちろん、医療側の当事者ではありません。
補足
当事者というとすぐ対立当事者と考える○○な医者が少なくないようなので補足しますが、
対立するか共同戦線を張るかはその医師次第です。
つまり、医師によりけり。
私としても、私を敵視している人と共同戦線を張ることはできませんから。
私の周りの人たちは、今回の妊婦搬送問題でやっと医療問題に
目覚めたというか、関心を持たないといけない、と感じた人ばかりです。
ですから、ほとんどの国民にとっては今から議論の始まりのような気がします。
そういう人たちがすっと入っていける議論の場があればいいと思います。
このブログはそういう人にはあまりにレベルが高すぎて、議論もかなり進行してますから、ついていけないみたいです。
このブログを紹介した、あくまで私のまわりの感想ですが。
本来全国医師連盟なんかに、お気軽に行ける場があれば、
素人にも医療問題の本質の理解が進むように思えます。
モトケンさんへ
いっそのこと、此処は一切の書込み禁止の過去ログ倉庫というか、医療問題バトルのアーカイブにして凍結保存し、モトケンさんの興味が向く法律的話題を扱う別ブログを、新しく立ち上げるのも検討されては如何？ 某弁護士向けのヲチスレブログを別に起こした前例もあることですし…。
不毛な議論のバトルで疲れていくモトケンさんを見るのは、モトケンブログの場をタダで利用させて貰っている立場から見ると、忍びない思いがあります。医療問題はもうこれぐらいにして、一旦離れられたらどうでしょう。良識と興味のある者は、裏の場外乱闘板やＭＪＬｎｅｔという場で続けますから、意見交換の場が無くなるわけじゃない。大丈夫ですよ、モトケンさん一人が頑張らなくても。
対応策について
医療リソースの限界について明らかにするには、それに対する正確な資料を突きつけなければなりません。東京都が本気であるなら、高次の救急業務を行っているすべての機関に職員を派遣して、病院内での急患対応の状況、手術の有無など逐一把握し、センターに報告するシステムを作るべきだと思われます。そのすべてに×がついていたら、これ以上は医療側として対応は困難であったとはっきりいえます（監視されるようでいやだと言うようなら、「今の状況で自分たちがコンピューター操作し逐一報告することができますか？」という質問に答えるべきです）。
どのくらいの時間で搬送先になりうるすべての病院にアクセスすることができるか、目標となる時間を設定すればよいのです（目標は母体や胎児の救命率に置かない）。実は回すたらいは多い方がよいのです（たらい回しという表現は好きになれませんが）。たとえば、90分以内に照会を終了する。と目標に決めたなら墨東病院の件はうまくシステムは機能した。母体救命は無理だったのだということになりますし、杏林大学病院の場合はシステムがうまく回ってかったと判断できます。そして、搬送先が決まらないのを現場の医師の責任に転嫁しないようにするべきです。
今回の件では、まず周産期医療センターの看板を下げてもらうことも必要です。行政側に責任を押しつけられるようなら、辞職すべきです。現場の医師にできることはもはや黙っていなくなることしか残されていないように感じます。そして、救急医療に引き続き携わりたいのなら、別の医療機関に集団就職し少しでも余裕を持った体制を自らの手で作り上げるべきです。いわば現場の意志で行われる集約化です。崩壊した病院の責任は行政がとらねばなりません。
正直お上の改革や、国民の後押し、司法からのバックアップを当てにして、自分たちだけ医療に専念すればよい時代は過ぎ去りました。もう魔法は切れてしまったのです。
（スレ違いだったかな・・・）
あれ、最初に投稿したのがなくなっている。
不適切だったのかな・・・
どうもすいませんでした。
寝込んでいる間にコメント数が増えていると思ったら，こんなことに…。ブログ主さまと対立するつもりはまったくないのですよ。議論が蓄積されたはずなのに，かみ合っていないのが悲しいだけで。
追記：ブログ主さまを疲れさせるのは全く本意ではありませんので，ＲＯＭに戻ります。
＞それを何年も前から言ってますが、聞く耳をもたなかったのはマスメディアを含む非医療者の方々ではありませんでしたか？
我々の悲鳴をどう聞いていたのですか？
「政治の立場で申し上げるなら、何よりも医者のモラルの問題だと思いますよ。 忙しいだの、人が足りないだのというのは言い訳にすぎない」（二階俊博経産相）という大臣の暴言に対し、わたしが忙しいだの人手が足りないだのは切実な問題と述べたのちに多くの反対意見がベテラン投稿者たちからあったので、この発言は私にとっても意外でした。
http://www.yabelab.net/blog/medical/2008/11/08-135221.php#c185098
でもこの意見（＞＞それが恒常化していて医師を消耗させているとしたら大問題です。）は「医師を消耗させているとしたら」と言うあくまで仮定の話であって、まだ証明されていない、という立場のようです。
医師が忙しすぎることが医療になんらかの問題をもたらしていると言うことを非医師の方に納得させることに医師たちはまだ成功していないと言うことでしょう。
いまのところ産科医や救急医はモラルにかけた怠け者と言う大臣意見は生きていると考えて医療現場での立ち居振る舞いを考えねばならないようです。
医療崩壊とは何か、医療崩壊の原因は何かという基本的な問題がこのブログでも共有されていないことが議論が空回りする原因でしょう。
このブログでこれだけのことを書くのは勇気が必要だったと思います。
＞今、それを司法のせいだとは言いません。
それの意味が良くわかりませんでしたが、
医療崩壊の大きな原因のひとつに警察、検察、司法の暴走があるというのが医師の間では共通認識です。
私はこのブログでこの問題について議論し、解決策を共有したいと考えてきました。
このブログでこれだけのことを書くのは勇気が必要だったと思います。
＞今、それを司法のせいだとは言いません。
それの意味が良くわかりませんでしたが、
医療崩壊の大きな原因のひとつに警察、検察、司法の暴走があるというのが医師の間では共通認識です。
私はこのブログでこの問題について議論し、解決策を共有したいと考えてきました。
>警察、検察、司法の暴走があるというのが医師の間では共通認識です。
議論以前の事実誤認でしょうね。大方の医師は刑事民事は他人事と無関係で誠実に仕事していると思います。
>私はこのブログでこの問題について議論し、解決策を共有したいと考えてきました。
最初から「暴走」と予断と偏見もったら法曹は相手にしてくれないと思います。「医師はタライ回しを平然とする職業」と偏見もつマスゴミと真面目に議論しますか？
また、過去ログやまとめサイトに目を通せばきっと気づいていただけると信じておりますが、まず医療者が司法に関して素人であるのと同様に、司法関係者は医療に関して素人です。ですから、鑑定医による鑑定結果が重要性を帯びています。そして、裁判では双方の提出した資料・証拠の範囲だけで裁判官は判断します。極端なことを言えば医学的な推測や真実とは関係無しに、如何に裁判官を納得させられるかという理論展開と証拠提出が判決に影響をする。ということが理解不十分なのだと思います。
ですから、私も十分理解したとはまだ言えませんが、、、議論以前に、現行の司法制度と法曹の方々の考え方に関する理解を深めることが今の医療者にとって大事であり、それを踏まえた上で、医療のどこが現行の司法制度になじまないか、どんな解決策があるかということを相互理解の上で議論する事が肝要であるという理解に至りました。ですから、司法の暴走と言っても、鑑定医による後押しがなければ、暴走もできないので、司法だけに原因があるわけではありません。鑑定医のトンデモ鑑定と被告側の主張が不十分なケースも十分ありえると言うことです。
このブログ(モトケンさんの御厚意による)でいろいろ学ばせていただいている私にとって、今のこのブログの状態は非常に残念でなりません。
これまで多くの医療側と数は少ないけど粘り強く語った法曹側が、それぞれ何を語り何を認識しあったかを知ろうともしないで最近のごく一部の発言でこのブログの全てを知ったかのような発言はいい加減にやめてもらえませんかね。
これまで多くの医療側が語った過酷な勤務状況を私が信じていないとでも言うのですか？
基本的な部分に悪意のある人と建設的な議論などできるはずがないことはわかっていましたが、そう言う人が多くなってきたこのブログでもはや医療側とのまともな議論はできないと認識するに至りました。
そういう人というのは
＞医療崩壊の大きな原因のひとつに警察、検察、司法の暴走があるというのが医師の間では共通認識です。
こういう共通認識を持っている人のことです。
そして警察・検察・司法という言葉で司法側を十把一絡げにする人のことです。
このような共通認識があると主張することがブーメランとなって医療不信の原因になっていることが理解できない愚かな医者たちのことです。
医療崩壊の現象的ないくつかの要因の根底に医療不信が存在することを考えようともしない医者たちのことです。
医療不信と司法不信を克服すべく、これまで相互理解ということを目指して多くの意見交換を行ってきた医療側と司法側の志を無にしようとする背信的な医者のことです。
背信的というのは、医療関係者に対して背信的という意味です。
とても残念なことですが、医療側がこのような背信的な医療側の発言を放置する以上は、今後このブログでの医療問題に関する議論は困難です。
医療側内部における相互批判的議論が起こらない限り、堂々巡りを脱却することはできないようです。
前向きな姿勢の読者に対しては、過去ログ嫁は控えていましたが、ステレオタイプの医者にはそんな配慮は不要でしょう。
これからは聞く耳を持つ医療側とだけ語り合うことにします。
それでは内科の医者さん（および内科の医者さんと同じ認識のお医者さん方）、さようなら。
医療崩壊に検察検察司法の誤った言動が関与していないと言う立場であれば、医療崩壊をとめることは出来ませんよ。
そもそもトンデモ判決と見えるものは目立ちますし、話題にあがりやすいですが、頻度としてはそれほど多くないはずです。そして民事裁判に関しても一般的な民事訴訟での認容率(原告勝訴)は80%台前半ですが、医療訴訟に関しては40%を切っています。資料Link
そして先にも書きましたが是非ろくろくびさんが作られたまとめサイト(トップページ、医師の民事責任)など非常にまとまっていて分かりやすいのでお勧めです。
ちょっとおかしなアドバイスかもしれませんが、、
万が一自分が被告になったとき、訴訟のルールを誤解したままでは戦えませんから、一読の価値は十分あると思います。是非先入観から解放され客観的な判断を行うために、一度クールダウンしてまとめサイトに目を通してみてはいかがでしょうか？
＞検察司法の誤った言動が関与していないと言う立場
というのはどなたもおっしゃっていないと思いますが。。。
もし仰る通りであれば、
医療崩壊に検察検察司法の誤った言動が関与おり、どのように正すべきかという議論が法律に詳しい方が集まったここでなされるといいですね。
このような議論をしようとすると入り口で叩かれることが多いと感じています。
＞そして民事裁判に関しても一般的な民事訴訟での認容率(原告勝訴)は80%台前半ですが、医療訴訟に関しては40%を切っています。
日本で医師を訴えることは自由ですから仕方ありません。一つの見方としては、訴えること自体が目的のような原告が多いのかもしれませんね。
刑事事件に関しても同様の傾向だと記憶しています。やたらに起訴はされるが有罪にはならない。
有罪になるはずの無いものを検察が無理やり起訴している証拠だと思っています。医師や家族は人生を破壊されましが、警察検察からは本人に謝罪のことばすらありません。
大野病院事件が良い例です。逮捕された後元被告が、マスコミに犯罪者未熟者呼ばわりされ、法廷で検事に教科書レベルの医療すらできないというような言葉で口汚く罵られたのはご記憶のことと思います。誰もあんな眼にあいたくないんですよ。
これを正さずに積極的に重症患者を診る医師を増やす策などあるはずがありません。
Pediatrician(小児科医)さま
>そもそもトンデモ判決と見えるものは目立ちますし、話題にあがりやすいですが、頻度としてはそれほど多くないはずです。
おっしゃる通りです。過去にもそういう議論がなされました。ただ、医療者の方からは「たとえ１００件に１件でもトンデモ判決があれば心を折るには十分だ。これは感覚の問題なのだ」という反応が多かったのです。
ただ、そうなると、逆に医療側に対しても「たとえ１００件中１件であっても、患者取り違えやカルテ改ざんや青砥みたいなトンデモ医療があれば医療不信が巻き起こるのは当然だ。これは感覚の問題なのだ」というブーメランが成立してしまうんですよね。
一方に石を投げつけて事足れりという考え方は、結局は石の投げ合いにしか発展し得ない事に気づかない方がいるのは悲しいです。
だ〜か〜ら〜・・・
じゃあ、大野事件判決後の警察庁長官のコメントは何？今までここでいったい何を読んできたの？
その程度の基礎的な読解力が無くてよく医者がつとまりますね。ちょっと情けなくなりますわ。
低レベルな駄レスをぶちまけるだけなら参加しないんで欲しいんですけど。あなたと同レベルに見られる他の医者の気持ちも考えてくれ。
>刑事事件に関しても同様の傾向だと記憶しています。やたらに起訴はされるが有罪にはならない。
>有罪になるはずの無いものを検察が無理やり起訴している証拠だと思っています。
それは、統計上も重大な事実誤認（誤診）でしょうね。
「やたらに起訴はされるが有罪にはならない。」が本当なら、医師が無罪・免訴・公訴棄却
の判決を「やたら」受けているはずですが、そういう「やたら」を証明する裏付けリーガルデータを開示してください。むしろ医師の無罪率は一般並みか若干低いはずですけどね。
「有罪になるはずの無いものを検察が無理やり起訴している証拠」というなら、そのリーガルデータを証拠開示してください。それが無理なら、医師の無罪率や起訴率でもいいですよ。医師の起訴率は一般よりはるかに低いという裏付け証拠なら過去ログにありましたが読んでないんですか？
あなたはキチンと過去ログやリーガルデータを「調査」「問診」して正確な事実を「鑑別」評価して、最終結論を「診断」してはいないでしょう。ほとんど思い込みとリーガルデータ「やたら」をでっち上げて、デマを書き散らしていませんか。それは粗雑な誤診過誤を超えた暴論だと思います。
デマをこのサイトの読者に流した発言責任に基づいて公式の謝罪を要求します。謝罪が厭ならリーガルデータを開示して自己の正当性を証明してください。
入り口で叩かれるのは、これまでの議論を読んでいないからです。少なくとも、人様のブログで発言するのであれば、最低限必要な過去ログ程度は読むのがマナーではないでしょうか。（ここは膨大なため時間はかかりますが）
ここでは大野病院事件や司法と医療の関係については、これまでたくさん議論しています。議論をしたからといって、結論の出る問題ではありませんが、参加する方の多くは三方（司法・医療者・被医療者）の理解が進み、少しでも良い方向へ進めば良いと思って参加していると思います。
司法の落ち度を探して攻（責）めていては、医療側の落ち度を悪意を持って探されるというブーメラン効果で、益々負のスパイラルが加速されるばかりです。
だからといって、表面上の良い話ばかりしていても進まないので、これまでも医療から司法への質問・疑問に対しては、モトケンさんはじめ、司法関係者が答えてくれていましたし、当然逆のこともありました。これにより、納得できないまでも「刑事司法とそういうものか」といった理解が深まってきたのです。
入り口で叩かれると愚痴を言う前に、過去のログを読んでください。
もうこれは、医師がどうのこうのという問題ではなくて、内科の医者さんの人間性の問題ですね。
「ここでなされるといいですね。」って、内科の医者さんは２年以上にわたってこのブログで医療側と司法側（と常識的な素人さん）が集まっていったい何を議論してきたと思ってるんですかね。
ここの過去ログは膨大ですから、
という人を非難する人はこのブログにはいません。
しかし、過去ログを読む気もなく、そして読まずに、自分の勝手な思い込みで判断して、何周も周回遅れの批判を平気で書き込む内科の医者さんのような人は別です。
自分の言いたいことを言いたいだけなら、自分でブログを立ち上げてそこで言ってください。
これ以上、聞く耳を持たない発言を繰り返すならば、このブログ史上初めて医師（を名乗る方）に対するアクセス禁止処分にします。
医療側からも迷惑だとという意見が出ているのをよく考えてもらいたい。
まとめサイトを今回はじめて見ましたが、かなりしっかりしたものが出来ていたのですね。びっくりしました。必見ですね。ただ時間がなくそれもほとんど見れていません。これから少しずつ目を通して行きます。
しかし、ここ最近のブログ全体を取り巻く空気はかなり悪いですね。内科の医者さんに場外乱闘に行ってもらうべきかとは思いますが、それでもこの雰囲気を変えることは難しそうに見えます。誰もが熱くなりすぎていてうかつにコメントできない感じです。
「前向きな議論」が活発なら、「後ろ向きな議論」が少々混じろうとも良い状態が保たれると思うのですが、「前向きな議論」が少ないのも問題と思いました。
私は小児科医ですので小児救急の立場で自分の考えていることを述べてみます。
他の救急医療と同じく小児救急の危機も問題視されてきました。やはり人手不足なのです。ただ他と違うのは「コンビニ受診」的な受診の増加が、人手不足に拍車をかけているという点です。ここを解決するため「時間外診療費の徴収、増額」といったことは選択肢の一つですが、「コンビニ受診」の根本を考えなければ、不安な患者さん（の保護者）だけに負担をしいることになってしまいます。
わたしが時間外に受診される方を見ていて思うのは、核家族化もあって保護者の方が自分の子供の状態をどのようにして判断して良いのかわからなくなっているということです。不安があるから救急受診するので、昔は指導医に薬を出すことで安心してもらえば良いと指導を受け、今から思えば不必要な薬を出していました。
でもこれでは同じ状態になればまた救急受診されるだけであることが、わかってきました。
そこで現在は極力、薬を出すことはせず、子供の状態の評価の仕方や看護のポイント、再診のタイミングをできるだけしっかりとお話するようにしました。
例えば子供の熱の大部分はウイルス性のものなんで投薬なしで治ります。状態も悪くなく、細菌感染を積極的に疑う状態でもなければ、抗生剤なしで様子を見ます。ここで抗生剤を出すともともとすぐに下がる熱の時などは薬がよく効いたと思われてしまいます。熱がでたらすぐに抗生剤を飲めば良いとなり、「コンビニ受診」を助長する結果となります。
他の状態でも保護者の方の不安をなるべくとるよう、次に同じ状態になったときにより良く判断していただけるようにと思いながら説明をしています。
以前は深夜帯で苛立った保護者の方から苦情を言われることもありましたが、この方針に変えてからは意外となくなりました。薬が欲しくて来られていると思うのですが、思っていた薬でなくても、必要最低限の薬しかもらえなくても、不安が減ればある程度の満足はしていただけるようです。
日常の外来でも同様にやっています。自分の患者さん（の保護者）の不安を減らし、結果としてコンビニ受診が減ればともいます。この方針が全国中に広まれば意外と小児救急の人手不足感はなくなりそうな気もします。
ただこれには問題があります。診察に時間がかかるので売り上げは減ります。また保護者の方の不安がなくなると長期的にも受診数が減るので経営さらに苦しくなるでしょう。このあたりが解決されなければ「不安をとる外来」は広まらないのではと危惧します。これは行政の問題ですが、早めに手を打つべきでしょう。
行政が動くためには世論が重要だと思いますので、一般の方にも「自分の希望の医療をしてくれる医師」より「今および将来の不安を軽減してくる医師」を評価していただくことを願っています。
とりとめなくなってしまいましたが、「前向きな議論」が増えるきっかけになってくれればと思います。
追記：昔は訴訟を必要以上に恐れていましたが、このブログで学ばせていただいたこともあり、不要な恐れはなくなったと思います。今は誠実な医療を心掛ける方が訴訟のリスクは少ないように感じます。ありがとうございました。
内科の医者さんへ
あなたのお感じになっていることを、かなりの数の医者があちこちのインターネットサイトで述べ、その結果、かえって医者側の立場が悪くなってしまっています。
なぜでしょうか。
医療者側の糾弾する「トンデモ判決」の「トンデモ」度と、患者側マスメディア側の糾弾する「トンデモ医者」の「トンデモ」度とを比較すると、どうやら、まだまだ医者のほうが分が悪いから、なんだと私は感じています。非/被医療者・非/被法曹関係者の皆様方の判断はどうなのか、知りたいところなのですが・・・。
法律にも医療にも、グローバルスタンダードとローカルスタンダードがあります。日本の法律で、グローバルに見てどうかな、と思うのは、「過失は罪である」という法理に基づいた刑法体系です。でも、日本の国民が、「過失は罪だ」と思っているなら、しかたのないことです。ほかの国の国民は、過失を罰しても過失は減らない、という（ドライな）科学的結論を出発点としているけれども、日本人は、悪いことがおこったのは誰かに責任があるはず、という（ウエットな）被害者感情重視の必罰主義を出発点としている、そういう、「国民的常識」の差があるようですから。
私は個人的には、ドライに割り切る性格であり、まがりなりにも科学的思考で疾病を診断治療したいという立場ですので、「過失はいくら厳罰に処しても全く減らせない、それどころか隠そうとするので逆効果である」、「当事者を罰さないと約束して本当のことを言ってもらい、そこから過失の連鎖をたぐっていって、根本原因であるところのシステム・エラーを突き止めなければ、同じことが繰り返される；なぜならば、人間は必ず過ちを犯すものだからである」、という、医療以外の分野ではもはや確立されたといってよい安全工学の理論を踏まえた論議が、医療「事故」においてもなされたらよいのに、と切に願っています。
でも、そのためには、医療というものの本質、医者がどのように疾病の治療や予防に取り組んでいるか、というようなことを、多くの患者さんに理解し納得していただかなければなりません。
「私の家族が死んだのは、医者が過失を犯したからだ」と恨む遺族の方たちに、
（１）もしそれが単純ミスであったら、もちろん謝罪する。損害賠償する。しかし、それを刑事罰で罰しても、同じような単純ミスをなくすことにはつながらず、むしろ逆効果であること、「個人を責めても、そのような事故を減らすことにはつながらない、根本原因分析をして、システム・エラーを減らす（ゼロにはならないが・・・）べきであること」を、第三者から説明していただく。
（２）もしそれが病死であったら、「薬石効なく、残念でした」と心からのお悔やみを申し上げる。過失はなかったことを証明できるように診療記録の記載に日頃から時間をかけておく。
（３）どちらともいえない場合は、誠実なお悔やみと、一切隠し立てしない診療記録の提出によって、疑念を晴らすように努める。不幸にして疑念が晴れないときは、調停か裁判かによって、納得いくまで調べられることになるが、粛々とルールに従う。
とても困難な仕事です。日頃から、医者が真摯に患者に医学的知識や医療の限界をわかりやすく説いていなければ、ある日突然言っても聞いてはいただけません。
ロス（小児科）さんのような、地味な積み重ねが、実はとても大切だと思うゆえんです。
患者のＥｎｐｏｗｅｒｍｅｎｔとも言いますね。医者だけが知識を独占していてはだめ、ということです。
例えば、喘息治療のガイドラインでは、はじめて患者の視点が入りました。患者が自分でコントロールできるようにすれば、救急受診も減って、医療者も楽になるのです。
素人の方々に、「時間がないから」「どうせ言ってもわからないから」「患者が希望しているんだから、不要だけどやっておくか、やったほうが儲かるし・・・」というような安易な迎合をせずに、「医者は何を優先してこういう検査や治療をしたりしなかったりしているのか」ということをプロとして、良心的に丁寧に説明する。大変ですが、結局これしかありません。
残念ながら、今の日本の医者の「態度」「倫理」のローカルスタンダード＝＝グローバルスタンダード落差は、確かにある、と認めざるを得ないのです。患者さんは、そこに怒っており、医療事故も厳しい眼で見ているのではないでしょうか。
医療者としては、ゆめゆめ、法曹関係者と「敵対」しようなどと考えてはなりません。（審判とけんかするようなスポーツ選手が勝てますか？） ジャーナリズムと「敵対」しても勝ち目はありません。まず、患者を味方につける。そこから始めましょう。医療のプロフェッショナリズムが確立して初めて、医療の特殊なリスクを理解してもらえるようになり、ひいては「過失は罪か？」という問いかけができるようになり、さらにさらに、医療のみならず、すべての過失について（航空機事故など）、「罰するべきなんだろうか？」と、国際基準の適用を国民が考えるようになるでしょう。
そうなるまでの道のりは長いので、シニシズムに陥るのは、非常にたやすいことです。
しかしながら、シニシズムは、あらゆる職業の中でも、とりわけ、医師という職業において、最も避けるべきものです。医療とシニシズムは、絶対に、両立しません。
共に、遠からず死ぬ者どうし、信頼しあって手を取り合っていきましょう。
ロス（小児科）さんやペスト さんのご意見を拝見し、非常に
すっきりした前向きな気分になりました。
ありがとうございました。
今後も医師サポーターとして、裏切ることなく応援していきたいと思います。
再三再四話題の東京搬送問題ですが、とりあえず以下の対応が
きまったようで、患者側からすると少し安心できるかなと
評価できます。
これらの病院に特別な補助が出るのか気になるところです。
ぜひ出してあげて欲しいと思います。
すごく久しぶりに書きます。
すごくいやになっていたので，
ブログは見ていたけども，書き込みませんでした。
モトケンさんの我慢強さに，むしろ度肝を抜かれていました。
何でやめないんですか？
とか，ほぼＲＯＭの私がいうのもおかしいですけど。
ペストさんのご意見に非常に感銘を受けました。
それが意見として私と同じという意味ではありません。
でも，こういうふうに話をしたいと思います。