エントリ

 その(1)を書いたのでその(2)を書かないと落ち着かないなと思っていたのですが、長ったらしくてどうにも論理的でないので面倒くさい思いが先にたってなかなか手がつきませんでした。

 論理的でないというのは、橋下ブログのこのエントリ(以下、「橋下エントリ」といいます)は懲戒手続と懲戒請求者の民事損害賠償責任の話をごっちゃにしているからです。
 橋下エントリが引用している平成19年4月24日の最高裁判例(こちらに引用)は民事損害賠償責任の判例であって、懲戒手続の中身とは関係ありません。
 懲戒請求者の最大の関心事も今枝弁護士らから民事訴訟を起こされないか、起こされたら負けて損害賠償をしなければならないのではないかということだと思います。
 私もその観点でこのエントリを書いています。

皆さんの懲戒請求が違法にならないことは,僕が訴えられた裁判での答弁書に詳しく記載しました。 今枝弁護士が引用する平成19年4月24日の最高裁の判例は,皆さんには妥当しませんし,そもそも判例を間違って解釈しています。
   これは橋下弁護士の見解ですが、私の見解は違います。  今回の懲戒請求者に対しても、判例の考え方は妥当すると思います。  ただし、判例の考え方が妥当するということは、直ちに懲戒請求者が民事訴訟で敗訴することを意味しません。  懲戒請求者の懲戒請求が判例が要求する基準を満たしていれば、敗訴しません。  問題は満たしているかどうかです。
簡単に言えば,皆さんの懲戒請求書に記載されている弁護士の行為が,報道等で明らかになっている範囲であれば,虚偽でも何でもありません。

 橋下弁護士は、懲戒請求者に記載された事実(ここでは弁護士の行為)が真実であれば、懲戒請求は違法にならない(つまし損害賠償責任を負わない)と言いたそうですが、そうではありません。
 判例の事案においても懲戒請求書に記載された弁護士の行為は虚偽ではありませんでした。
 対象弁護士の行った訴訟活動が正しく記載されていたのです。
 しかし、懲戒請求者に損害賠償責任が認められました。
 問題は、懲戒請求書に記載された弁護士の行為が虚偽かどうかではなくて、懲戒理由にあたる行為なのかどうかです。
 真実を書いたとしても、それが懲戒理由に当たらない行為であったとすれば問題になるのです。

あとは,それが弁護士会の信用を害するものか,弁護士の品位を失うべき行為なのかを弁護士会が評価するだけの問題ですから,皆さんの手から離れる問題です。 平成19年4月24日の最高裁の判例は,請求に法律上及び事実上の根拠がない場合に,請求者がそのことを知りながら,または普通に注意を払えば知り得たのにあえて請求をした場合に請求を違法としただけです。
   この部分は、懲戒手続と民事訴訟をごっちゃにしている典型的な部分です。  たしかに懲戒手続の観点では、弁護士会が懲戒理由にあたるかどうかを判断すれば足ります。  あれば弁護士会は懲戒処分をするでしょうし、なければしません。  懲戒請求の対象になった弁護士としては、懲戒理由なしと判断されれば懲戒手続としてはそれで終わりです(異議申立はできますが)。

 しかし、懲戒理由がない場合においては、懲戒請求者の民事責任の話は終わりません。
 そこから始まると言えます。
 そして、懲戒請求者の民事責任があるかどうかは、弁護士会が判断するのではなくて、(提訴を前提として)裁判所が判断することです。

 橋下弁護士の書き方は、意図的にそこから目を逸らさそうとしているように読めます。

請求するのに,詳しく詳しく調査・検討しろとは全く言っていません。

 この部分もごまかしです。

 たしかに判例は「詳しく詳しく調査・検討しろ」とは言っていません。
 しかし、「何も調査しなくていい」とも言っていないのです。
 橋下弁護士自身が「普通に注意を払えば知り得たのにあえて請求をした場合に請求を違法としただけです。」と言っているように、判例は「通常人としての普通の注意」を払うことを要求しています。

 問題は、何について「通常人としての普通の注意」を払って調査すべきかということです。
 
 ここで橋下弁護士は、

だいたい調査・検討しろと言っても,弁護士の活動について一般市民は調査権を与えられていません。 一般市民が弁護士の活動をチェックしようとしても,その手立てが全くないのです。

と言っており、その後の記載からも、対象弁護士の行動についての調査の要否を問題にしているようです。
 しかし、私の判例の理解によれば、これは半分だけ正しいに過ぎません。
 結論的には明らかに懲戒請求者の皆さんをミスリードしています。
 
 たしかに、懲戒請求の対象となる対象弁護士の行為が実際に存在していなければ懲戒請求は認められません。
 しかし、懲戒請求が認められない場合としては、懲戒請求の対象となる行為が認められない場合だけでなく、対象とした行為が存在するとしても、それが懲戒の理由にならなない場合も懲戒請求は認められません。
 最高裁判例が懲戒請求者の責任を認めたのは、まさしく後者の場合なのです。

 今回の場合に即して言えば、光市弁護団が荒唐無稽(と評価される)主張をしたという事実の存在を前提にして、

 1 それが懲戒理由にあたるのか。
 2 懲戒理由にあたらないことが明らかな場合に、懲戒請求者は懲戒理由の有無について通常人としての普通の注意のレベルの確認を行ったのか

ということが問題になります。

 橋下弁護士は1について確信をもってあたると言っていますが、私はその主張が被告人の供述に基づく限り、明確にあたらないと確信をもって言っています。

あとは弁護士会がどう評価するか,弁護士会の信用を害する行為,弁護士の品位を失うべき非行にあたると判断するかどうかだけの問題です。

 懲戒手続に関する限り、そのとおりでしょう。
 近い将来に結論が出ると思います。
 ただし、懲戒理由にあたらないという結論が出た場合

皆さんの請求自体が違法になるわけがありません。

とは断言できません。

 その後に民事訴訟が提起された場合において、懲戒請求者の皆さんが、懲戒理由がないのにあると思ったことについて、「通常人としての普通の注意」を払ったかどうかが問われるのです。
 「通常人としての普通の注意」を払っていたとしたら懲戒理由にあたらないことがわかったははずだ、と裁判所(弁護士会ではなく)が認定した場合は、負けますよ。
 事実の存否ではありませんよ。
 懲戒請求者の皆さんの判断の根拠が問われるのです。

追記
 上記最高裁判例の全文(pdf)

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コメント(237)

橋下弁護士、(3)で、
「懲戒請求者の請求が民事上違法となり,損害賠償請求の対象となり得るという
最高裁の裁判例が一番悪い。」
とお書きになってますね。

(2)を書かないと(3)に行けないでしょ(^^)

し、失礼しました!

橋下氏のブログなんですが、「オレ解釈」と「一般的解釈」を分けて書いていただけませんかね(「一般的」にはこう言われているが、「オレ解釈」ではこうだろ!!!...とか)。私のような素人には、さもすべての「オレ解釈」が「一般的解釈」であるかのように聞こえることがあります。明らかにミスリードを誘ってますよね。
あと、あの下品な物言いも何とかなりませんかね。それこそ弁護士の「品位」を疑われますよ(最初、「みしおかるみこ」のネタかと思ってしまいました)。

No.4 通りすがり@茶番劇

にて、タイプミスです。

 ×「みしおかるみこ」 → ○「にしおかすみこ」

申し訳ありませんでしたm(__)m

法律なんか、みんなそれぞれの「オレ解釈」でいい。
弁護士法56条の「品位」だって、みんなの「オレ解釈」でいいんだ。
法律専門家なんか●喰らえだ。一般人の常識のほうが勝っている。
弁護士も最高裁判所も●喰らえだ!!

・・・というのが、橋下さんの大衆向けのスタンスのようですよね。
これでよく弁護士のお仕事がつとまるなぁと思いますけど、
そこはうまくやっておられるのでしょう。

まあ、私も最高裁なんかクソクラエと思うことはあります。方向性は橋下弁護士と多分180度違いますけれど、その点だけは同意します。
ただ、問題はクソクラエだろうが何だろうが、最高裁の判決に逆らうことはできないということです。最高裁の判断は間違っている!といくら叫んでも(私も、よくそう思うけど)裁判の負けは負けで、その結果がひっくり返るわけではない。

法律の専門家として、(実際にはないでしょうが)民事訴訟を起こされるかも知れない非専門家に対して、法律や裁判を語るのなら、自己の願望や主義主張と、それがどこまで裁判の中で通るかという見通しは、ごっちゃにしてはいけないんじゃないでしょうか。

今までは、大衆相手に手前勝手な解釈を放言してても済んでたんでしょうね。
ところが今回は、はからずも一般人を法律問題に巻き込んでしまった。
たぶん、懲戒請求者に賠償責任が生じ得るって知らなかったんだと推測します。
(「最高裁の裁判例が一番悪い。」という言葉ににじみ出ている。)

たぬきのポン太郎さんへ

>>懲戒請求者に賠償責任が生じ得るって知らなかったんだと推測します

うっ、そんな。
あの最高裁判例を知らなくても、「権利濫用」とか、「誣告罪」とか、基本法がわかっていれば、感覚的に分かるはずです。「相手に大変な不利益を与えることを安易に仕掛けたら、仕掛けた方もそれ相応のリスクがある」なんてのは、知っている知らないの問題じゃないです。センスの問題ですよ。ポン太郎さんやさしすぎます。

これだけ、みんなが議論しているのに、あえて、このエントリーに書かれているような事をブログに書き込む橋下弁護士については、正直なところ理解不能を通り越して、最近は、行き着くところまで行って、責任の所在を明らかにして欲しいとさえ思う時が有ります。

橋下弁護士が独自の見解をもたれるのは結構だと思いますが、他の人にアドバイスするときは、やはり、「多数説」や「通説」に配慮すべきですし、断言しても大丈夫なのかと思います。ってか、読んだ人にも「ここまできっぱり書かれると、ホント?」って不安を持って欲しいです。

別に弁護団を支持しているわけでも、今枝弁護士を支持しているわけでも有りませんが、間違った情報が流れている場合に、やはり見過ごすことも、結果的には認めた事になるかと思い、別エントリーで書き込みをしておりますが、際限がなく、自分の力量不足を痛感しております。

こうなったのも橋下弁護士に原因の一端が有るのではないかと思うので、ぜひ、橋下弁護士には、ブログにコメント欄を開いて頂き、レスして頂きたいです。それこそが「説明」ってもんです。

弁護士への懲戒請求と似た検察官の適格審査制度について伺います。

http://www.yabelab.net/blog/tyoukai/2007/10/10-191247.php#c91569
で、検察官に冤罪となった判断を下した部署の責任を問う機関はないか? という問いかけに対し、弁護士への懲戒請求と似た〔検察官適格審査会〕があることを知りました。

〔検察官適格審査会〕の 所掌事務
1 検察官が心身の故障,職務上の非能率その他の事由に因りその職務を執るに適しないかどうかを審査
2 (略)
(注) 一般の方から特定の検察官について,その適格性を審査してほしい旨の申出があった場合には,検察官適格審査会において,随時審査を開始するかどうかを決定することとしている。

こちらでは、公式に「一般の方から」「職務を執るに適しないか」≒「免職、停職?」に対する審査の開始するかを検討してくれるようですが、弁護士への懲戒請求と同様に懲戒請求者に民事損害賠償責任は生じ得るのでしょうか。

>No.9 ヘムヘム さん

うーむ。たしかに、「1匹の優しい日本たぬき」すぎるかもしれませんが・・・
いや、まさか、一般人を法律問題に巻き込む可能性があると思って、
橋下さんは呼びかけたわけではないと思うんですよね。
一般人が懲戒請求出すぶんには不法行為なんかにゃならないと、
マジで思ってたんじゃないかなぁ・・・

まぁ、どちらにしろ、法律専門家失格ってことにはなるかもしれませんけどね。
一般人にも責任生じると知らなかったのなら、法律家失格だし、
知っててそのリスクを説明しなかったのなら、法律家失格だし。

いずれにせよ今回は、橋下先生にとっても、初めての経験だと思います。
大量の一般人を巻き込んでしまった。
今までは、専門家はバカだ、とさんざんコキおろしてきたけど、
今度ばかりは、やり過ぎたんだと思います。
頼みの綱の「世間」「一般人」を巻き込んでしまったので、
「世間」「一般人」と敵対する関係ができてしまった。
橋下さんのところには、たくさん抗議や非難が行っていると思います。
たくさん抗議や非難が行ってるということが表ざたになるのが
橋下さんには最も嫌で、恐いことでしょう。
コメント欄をあけるなんて、とんでもないことなんじゃないでしょうか。

はじめて投稿します。

No.7 inti-sol さん

一応、制度として総選挙と同時に行われる国民審査があり
ますけど、これで罷免された裁判官はいないんですよね。
もっともある裁判官が罷免されたとして、その裁判官が関
わった判例が取り消されることはないのでしょうが。

国会議員の定数、いわゆる一票の重さについての最高裁判
断に私は大いに不満で、これを支持した裁判官には国民審
査で×をつけていますが、蟷螂の斧の無力感を味わってい
ます。

トピズレ失礼しました。

>No.9 ヘムヘム さんへ

橋下弁護士は、月に数十本(10月は30本以上)のメディアに登場する「超売れっ子弁護士」ですし、これから、栃木県弁護士会から「名誉毀損」で訴えられるかもしれないので、いそがしくて、ブログのコメント欄を開くなんて難しと思います。

だけど、『世間の声』に敏感な橋下弁護士は、「橋下ブログ批判」を見てくれているでしょう。

「なんでここには、『世間の声』はないのか」と、なげいて、心中、穏やかでないのかもしれません。

さすがに『世間の声』のレスを橋下弁護士、自らがつけることは、ないと思いますが?

ここ最近の、橋下弁護士は、テレビで見ただけですが、元気がなく、作り笑いの笑顔が痛々しく感じます。

「疲労はかなりたまっているでしょう。一度きちんとチェックしてもらった方がいいと思う。」

レスありがとうございます。

こちらを見ていてくれるとよいなあと、私も思います。
そして、橋下弁護士には、どこかで踏みとどまって欲しいと、思います。今枝弁護士にも思いますが、まあ、彼は受けて立っている側なので、「できれば」です。

心配なのは、橋下弁護士が、こちらのブログで皆さんが寄せられているコメントを見ても、結局のところ、弁護士対「世間」で、やはり、弁護士は分かっていない、「世間」は自分の味方と思いはしないかという点です。丁寧に読んでもらうと分かると思うのですが。

このエントリのもとになったブログを拝見しても、世間は自分の味方というスタンスは揺るぎないようですし。一体、あの自信がどこから来るのか、彼に、批判の声は一切届いていないのか、そんなことありうるのかと思ってしまうわけです。

どうなるんでしょうね。

>No.14 ヘムヘム さんへ

橋下弁護士に批判の声は届いていると、思います。

まず、同業の弁護士で批判(提訴)する人はいても、賛同する人はほとんどいないでしょう。
だけど、これは、橋下弁護士の「計算」の範囲で「自らの考え」にする賛成する弁護士がいないことも、はじめからわかっていたと思います。だから、橋下ブログで他の弁護士や弁護士会に対して下品なことばや罵詈雑言を浴びせています。

メディアに関して、いまのところ「超売れっ子タレント」として、連日、テレビに出演されているので、同業(タレント)または「テレビに出演する評論家」からは正面きって批判する人はいない。(ほとんど?)

橋下ブログで、「世間、世間」と何度も、何十度も書いているので、本当の意味での「世間の声」は、気になってしかたがないはずです。

あのブログで使われている「世間」=「自らの考え対する賛同する者」では、スタンスは変わりようがないと、いまのところは考えますが、だけど、「世間」に対して書かれているはずのブログで、「不正確な引用」や「自分勝手の解釈」でしか、「世間」を引き留めることができないなら、いずれ離れていくと思います。

例をあげれば、最新の記事(2007年11月14日)で、相手(栃木県弁護士会)を批判する時は、相手の文(この場合は通知書)を正確に引用するのが、最低限のルールなのにそれさえされていません。ましてや、「栃木弁護士会が問題にしている僕の2007年8月29日付ブログの表現」の所では、自らの文さえも、引用せずに、「表現」なんてことばで逃げています。
引用できないから、こそ「表現」なんてことばで逃げたんだろう、と思います。

たえず、このスタンスで、ブログを書いていれば、「亀田の例」を見るまでもなく、「世間」から見放されるでしょう。
世間は移ろい行くものです。

仮に、橋下弁護士および懲戒請求者の双方に不法行為責任があるとすると、その損害額をだいたい何対何くらいで負担するべきなのでしょう。

懲戒請求者が法律の素人である一方、彼らを煽ったとされる橋下弁護士がプロであることを踏まえると、懲戒請求者が負わなければならない不法行為債務の額の比率は相当程度小さい気がします。

ちなみに、訴状を見ますと、橋下弁護士への請求額は原告1人当たり300万円で、これが全額認められるとし、さらに、仮に損害額の比率が橋下:請求者=8:2だとしますと、懲戒請求者の負担分が原告1人当たり75万円となり、原告1人にそれぞれ懲戒請求者が300人いるそうですから、1人頭2500円という計算になります。

また、仮に懲戒請求者が今枝弁護士らに賠償義務を負うという結果になったとしても、懲戒請求者は橋下弁護士に損害賠償請求できるのではないでしょうか。もっとも、その際は、因果関係と過失相殺に問題がありそうですけど、橋下弁護士側からはそのあたりの主張はしにくいように思います。「オレの発言に社会的影響力などない」とか「オレの発言を信じた者に落ち度がある」とかそういう主張になりそうで。

>No.16 グリーンラベル さま

私も同じような思考にたどり着き、別エントリにコメントしてあります。
参考までにご紹介します。

橋下問題関連カテゴリ(懲戒請求者必読) No.14   CID 93033

No.16 グリーンラベル さま

懲戒請求者が負わなければならない不法行為債務の額の比率は相当程度小さい気がします。

そう思います。

また、仮に懲戒請求者が今枝弁護士らに賠償義務を負うという結果になったとしても、懲戒請求者は橋下弁護士に損害賠償請求できるのではないでしょうか。

懲戒請求者の個別の事情にもよるでしょうけど、請求が認められる可能性は少なからずあると思います。

「オレの発言に社会的影響力などない」とか「オレの発言を信じた者に落ち度がある」とか

もうすでにブログで伏線張り始めてるのでは。
(「伏線」などでなくまんまじゃん、という見方もあるかも?)

>No.18 fuka_fuka さんへ

それは、これですか。

 緊急!!今枝弁護士より求釈明書を受領した方へ(2)より

「皆さんは,僕が懲戒請求するかどうかにかかわらず,自らの意思で懲戒請求したのだと思いますし,だからこそ,責任ある懲戒請求として,広島の弁護士4人に頭を下げさせたんだと思います。原告らに対する懲戒請求は,皆さんにやって頂いたものを利用させてもらいます。僕は,光市母子殺害事件の一審,二審の弁護士の活動について責任追及をしていこうと思いす。」

 「責任追及」よりも、早くみずから、懲戒請求。

(3)で、こんなこともおっしゃってます。

なお,懲戒請求を維持するかどうかは,本ブログでの僕の意見や今枝弁護士に訴えられている 僕の裁判での答弁書などを参考にじっくりと検討の上,皆さんのご意思で判断して下さい。

皆さんの自己責任です、と?

>No.17 法務業の末席さま

失礼しました。ざっとしかコメントをおってなかったもので気づきませんでした。

>No.18 fuka_fukaさま

もうすでにブログで伏線張り始めてるのでは。
(「伏線」などでなくまんまじゃん、という見方もあるかも?)

そうすると、懲戒請求者は、橋下弁護士に完全にハシゴ外されたわけでピエロもいいところですね。なんというか哀れにも見えます。

>No.21 グリーンラベル さま

>失礼しました。ざっとしかコメントをおってなかったもので気づきませんでした。

誰が先にコメントしたかというのは別に気にしてませんので、失礼しましたなどのお言葉は無用です。

まあ、懲戒請求された方々は法的責任だ、損害賠償だと動揺されているようですが、賠償請求だって橋下弁護士の方がメインであって、それほど心配しなくてもと思うのですが。どうせ刑事罰の心配は無いわけですし、軽い気持ちで懲戒請求したことで後悔しているなら取下げすれば、今枝弁護士も個々の請求者には厳しく対応することないと思いますが。

とにかく橋下弁護士が責任逃れのような発言を繰返すのが私は気に入らないですね。懲戒請求された方々も橋下弁護士をあてにせず、自分の身は自分で守ることを考えるべきですね。

昨夜、損害の負担割合に関する議論につき、書き込みをしようと思ったのですが、法曹関係者が書き込むと、懲戒請求者の方の不安を煽る可能性があると思い、投稿をやめにしました。
fukafukaさんも、「請求される可能性は低い」と言うところで、カバーされておられますが、さすがです。

ところでこのエントリのテーマである橋下弁護士のブログ記事に関して、小倉弁護士が記事をアップされています。
いつもながら、エスプリの効いた書きっぷりで、読んでいて思わず「拍手」です。出来れば、このブログの記事と一緒に、日弁と大弁の役員室にお届けしたいくらいです。

fuka_fukaさんへ
ごめんなさい。
「請求される可能性は低い」とまとめてしまったのは、私の「行き過ぎ」ですね。
このエントリでは、「請求者の一人一人の負担額は低く」かつ、「橋下氏への請求が認められる可能性が少なからずある」ということですね。すみません。
私も昨夜から共同不法行為とか不真性連帯とかいろいろ考えていたもので、別エントリとごっちゃになってしまいました。ごめんなさい。

No.24 ヘムヘム さま

えー、そんな謝罪などが必要となるようなご発言は皆無と思いますが。。

私のレスは基本的に質問のコメントに対して回答してるものが多いので、必然的に情報は断片的になってしまってますが、言いたいことはまとめていただいたとおりです。
No.18 は、「仮に」 が前提のご質問に乗っかった回答にすぎませんので。

懲戒請求者さん達    →    ごく一部の悪意ある請求者(if any):
  ↓                  損害賠償請求受けるかも
大多数:                      ↓
損害賠償請求受けない       もし請求受けても負担割合は低い
  ↑                        ↓
取り下げればまず100%       負担割合超過して原告に払ったら
「受けない」側に入る               ↓
                      橋下弁護士に求償可


と、こんな感じでしょうか。

>No.25 fuka_fuka さん

橋下弁護士が訴訟に負けて賠償させられた場合の求償はどうなるでしょうか?
実際に橋下弁護士が請求するとは考えにくいですが、権利としては?

その場合は、今度こそ放送局の責任が俎上に上ると思うんですが・・・

別の懲戒請求者必読のエントリよりも、こちらの方が適切かと思い、投稿します。

求償権があることは、すでにfuka_fukaさんが、別エントリで書かれたとおり。

で、実際に、求償するかということになれば、
1,自分で煽っておいて、煽られた方が悪いとは言えまい(「禁反言」の原則)。
2,自分のアドバイスを信じるなんて、とは、弁護士たる者、口が裂けても言えまい。
ということになりそう。
「だから自分の判断で請求してくれっていったでしょ」と主張しない限り、懲戒請求者の方への求償のハードルは限りなく高いですよね。ちなみに「自分の判断で請求しました」と頑張った人には、そもそも橋下弁護士との間で、求償の問題は起こりにくいでしょうね。自分のしたことには自分で責任を持ちましょうとなるでしょうね。

でも、もっと根本的な疑問。
橋下弁護士は、求償すべき相手がだれであるかをどうやって、知るのでしょう。
弁護士会も教えない。弁護士法23条による照会をかけたって、個人情報保護やら、「守秘義務」があるから、回答するはずがない。
今枝弁護士も、ここでの議論を見ていれば、自分に来た懲戒請求書の写しを住所・氏名欄を消さずに証拠として出すなんて、するはずがない。

まさか、自分宛に来た激励のFAXやらメールで、「私も懲戒請求出しました」って書いてくれた人相手に求償するなんて、ちょっと考えられないですよね。

てことは、やはり求償しようがないんじゃないでしょうか。

>No.27 惰眠 さん

>その場合は、今度こそ放送局の責任が俎上に上ると思うんですが・・・

あっ。そうですね。
橋下さんと放送局と、もううまく「交渉」できてるのでしょうかね。
それとも放送局側は、うちの責任じゃないよー、訴えるんならどうぞ、
と言ってるのでしょうか?
どうなんでしょうね。


>No.28 ヘムヘム さん

>「だから自分の判断で請求してくれっていったでしょ」と主張しない限り、懲戒請求者の方への求償のハードルは限りなく高いですよね。

そう主張しない限り、ですよね・・・

>橋下弁護士は、求償すべき相手がだれであるかをどうやって、知るのでしょう。

そうなんです。それが疑問だったんです。

>まさか、自分宛に来た激励のFAXやらメールで、「私も懲戒請求出しました」って書いてくれた人相手に求償するなんて、ちょっと考えられないですよね。

それはちょっとねー。

それとも放送局側は、うちの責任じゃないよー、訴えるんならどうぞ、 と言ってるのでしょうか?

 一般論として、それは通らないと思います。通らないし、口が裂けても言っちゃいけないことでしょう。
 この一連の騒動で私が不可解に思うのは、橋下弁護士個人に対してばかり批判が向かい(彼が発現したからではあるのですが)ああいった内容の番組を放送した責任を第一義に負うべき放送局に矛先が向かってないことなんです。

 と言うのは、雑誌にしろ新聞にしろテレビにしろ、記事や放送の内容に関して彼らは常に「編集権」と言うものを振りかざします。
 インタビューなんかで被取材者が「あんな使い方をされると思わなかった」と怒っても、取材で得た「素材」をどのように加工・編集するかは媒体側の権利であって文句を言われる筋合いはない、という理屈です。
 テレビ局の場合はここに「編成権」とか言うものが加わってくるようですが、いずれにせよこれらは、メディア企業にとっては絶対不可侵の聖域である筈で、ここを譲るようなことはありえないと思います。

 この理屈は同時に、記事になったり番組になった内容についての一切の責任は(出演者等の発言も含め)放送局が負うものであり、出演者個人の責任に『転嫁』することはないことを意味します。
 このロジックは収録番組だけでなく、生番組でも同様で、私の知る限り十数年前に在京キー局の昼のワイドショー番組で司会か誰かが発した問題発言の責を局が取ったことがあったと記憶しています。

 また、テレビの放送内容を巡る損賠というと私は所沢ダイオキシン報道訴訟をすぐ思い出すのですが、あの時もキャスターの久米宏氏は訴訟当事者にはなってなかったと記憶しています。

 このことを敷衍しますと、例のテレビ番組における橋下氏の発言は、『法律家としての橋下氏の見識を疑わせるようなものであったことは事実であったとしても、その発言内容に関して法律上の責任を負うべきは読売テレビである』ことになります。橋下氏本人が矢面に立っていること自体、イレギュラーの観を拭えません。

No.30 惰眠 さん

収録した映像音声を編集して放送している以上、放送局にも責任はあると思いますが、だからといって発言者の責任が消失するとは考えられません。
今回は原告側が、いいかげんな内容を放送した放送局よりもいいかげんな発言を放った橋下弁護士の方が責任が遥かに重大と考えているのでしょう。同じ専門家として。
専門家・橋下弁護士が発言する懲戒請求の発言を放送局が正しいと信じて放送したなら、それについては不法行為に問えないと判断されたのかもしれないですが。

>No.30 惰眠 さん

放送局にも責任あると思うんですけど、
「専門家が言ったんですもん。正しいと思いましたよーそりゃ」
との抗弁(?)が通ってしまうような気がします。
橋下さんは、「もしカットされたらもうしょうがないんですけど」って言って、
カットしなかったら放送局の責任だぞって、布石打ってるんですけどね・・・

追加です。

>橋下さんは、「もしカットされたらもうしょうがないんですけど」って言って、
>カットしなかったら放送局の責任だぞって、布石打ってるんですけどね・・・

放送局としては、
「正しいけど、過激だからカットしてもいい、ってことだと思ってました。
専門家が言ってることですからねー。まさか違法ではないだろうと。
違法だったんですか? へー! それはそれは…」
などと言えると思います。

No.29 たぬきのポン太郎 さんへ

でも、橋下弁護士は、懲戒請求の維持に関して、「ご自分の意思で判断を」と書いておられますよね。すでに守りに入っているのでは。

でも、懲戒請求者の方が、依頼に行っても「条件があえば」受任すると書くあたりは、さすがです。
「元をただせば・・・」なんて、考えないんでしょうね。


No.30 惰眠 さんへ

放送局の責任は、当然問題にするべきだと思います。あの番組のBBSでも、そういう意見がちらほらありましたよね。

にもかかわらず、なぜ、放送局を訴えなかったのかは、ご本人に確認するしかないですよね。
だって、
>>専門家・橋下弁護士が発言する懲戒請求の発言を放送局が正しいと信じて放送したなら、それについては不法行為に問えないと判断されたのかもしれない<<

と考えたら、懲戒請求者の方への、損害賠償請求も同じ論理で、出来ないという結論になります。

テレビ局の責任は、他に偏向報道の問題もあるでしょうし、すぐには、アクションを起こすのは難しそうですよね。
そういえば、専門家のみなさんが、放送関係のどこかの団体に、なにか申立をしたって、あったと思うのですが、何らかの結論なり、回答なりは、あったのでしょうか?

どなたか、ご存じでしたら、教えて下さい。

No.31 bg さん
「収録した映像音声を編集して放送している以上」と言うよりは、自社の番組としてそれを流したことによって、局には責任が発生しているという意味です。
No.32〜3の、たぬきのポン太郎 さんのコメントにも関係するんですが、オンエアしちゃった以上は放送局として責任があるよと言うことです。番組担当者が正当な発言だったと思ったか否かに関わりなく。

ただ、誤解されていると不本意なんですが(笑)私は別に橋下氏の発言を不問に付していいなんてことは思ってないですよ。
橋下氏に責任があるのと同じ水準で、放送局にも責任があるんじゃないかと、なのに放送局側はずっとほっかむりしていやがんなあ、と。そういうことを思ったまでです。

それぞれの言いぶんを想像すると、こんな感じでしょうか。

橋下氏:
 「自分の判断で懲戒請求出してくれ、と言っただけです。
 もし不適切なら放送局の判断でカットしてくれ、とも示唆しました。
 そもそも僕が懲戒請求したわけじゃない。」

放送局:
 「専門家の言葉ですから、違法性は無いと思って流しました。
 それ以上に放送内容をチェックせよとは、過剰な要求と考えます。
 それに、私どもが直接懲戒請求して、損害を与えたわけでもありませんし。」

懲戒請求者:
 「専門家の言葉ですし、テレビが間違っているとも思いませんでした。」

No.36 たぬきのポン太郎 さん
そんな感じですね。三者三様、無責任・・・。ただ懲戒請求者の、「専門家の言葉ですし」に対する橋下氏の言葉は・・・。

惰眠さん、はじめまして。

 さて、私が放送局の立場で責任を追及されたら、とりあえず、

 「新聞広告を誤信した読者が当該広告によって損害を被ったとして新聞社に損害賠償を求めた事件で、最高裁は、

広告内容の真実性に疑念を抱くべき特別の事情があって読者らには不測の損害を及ぼすおそれがあることを予見し、又は予見し得た場合には、真実性の調査確認をして虚偽広告を読者らに提供してはならない義務があり、 その限りにおいて新聞広告に対する読者らの信頼を保護する必要がある。

と判示している(平成元年9月19日)。

 また、テレビコマーシャルにおける『不測の損害』についても同様に、

疑念を抱くべき特別の事情があって視聴者に不測の損害が生ずるおそれがあることを予見し、又は予見し得た場合には、広告主の業務内容ないし信用性の調査・確認をして、そのおそれが解消されない限り、本件テレビコマーシャルの放送をしてはならない注意義務を負っていたというべきである。
特別の事情には,現に被告(放送局)が認識していた事情のほか、テレビ放送事業者が容易に認識し得る事情が含まれると解すべきである。テレビ放送事業者が容易に認識し得る事情とは、例えば一般のマスコミで大きく報道された事情等をいうのであって、積極的に調査・確認をして初めて認識し得る事情は含まれないというべきである。

という判決もある(東京地裁、平成17年3月17日)。

 今回の発言の内容の是非は、『積極的に調査・確認をして初めて認識し得る事情』であるから、『視聴者に不測の損害が生ずるおそれがあることを予見し、又は予見し得た場合』には該当しない」

 ・・・と抗弁します(この抗弁が裁判所に受け入れられるかどうかは分かりませんが)。

 今回は、広告ではなく、放送における「専門家」の発言の是非が問題となるのですが、

情報に瑕疵がある場合、(雑誌が)その情報を大量に発信し、被害を拡大させる結果となることに照らすと、故意又は重大な過失により、瑕疵のある情報によって(読者らに)損害を与えた場合には、その損害を相当因果関係のある損害として賠償すべき義務があると解するのが相当である

という富山地裁の判決(平成11年9月9日)を参考にしても、放送局の責任を問うためには、【放送局に故意又は重大な過失があった】ことを証明しなければならないように思えます。

えーと、ちょっと気になったのですが、
たかじんさんの番組を見て弁護団を懲戒請求した人で、
その後、それは間違いであったと判断し請求を取り下げ、
今度は橋下弁護士を懲戒請求したという人はいるのでしょうかね?

No.35 惰眠 さん
橋下弁護士の責任に関しては、いささか誤解をしておりました。申し訳ありません。
放送局・・・というより、かの番組のプロデューサは揉め事に関してかなりタフだと考えられますので(でなければあんな番組作ってられない)ちょっとやそっとじゃ折れないでしょう。
そうは言っても、放送局を訴訟に巻き込んでいない原告の真意は想像の域を超えないわけですけどね。
ただ、放送局よりも橋下弁護士に怒っていることは想像に難くないですから。

No.34 ヘムヘム さん

>>専門家・橋下弁護士が発言する懲戒請求の発言を放送局が正しいと信じて放送したなら、それについては不法行為に問えないと判断されたのかもしれない<<

と考えたら、懲戒請求者の方への、損害賠償請求も同じ論理で、出来ないという結論になります。


その2つは全くステージが異なるお話ですので、同じ考え方で一方が不問なら他方も不問、にはならないと思います。
懲戒請求者が訴えられる理由は橋下弁護士に煽られた云々ではなく、懲戒請求に必要な調査を尽くしていたかどうかが争点となるでしょうから。

>No.36 たぬきのポン太郎 さま

シンプルで、どれもなるほどなあと感じました。

でも、結局、責任の擦り付け合いで、堂々巡り。。。

全ては

自然発祥したものの結果なんだと

各人おさめたいのかなあ。

懲戒請求者は、それこそ、1回こっきり書面を送った人が多いでしょうから、上記発言でおしまいですよね。

が、橋下弁護士の場合はその後も発言等も加味すべきです。橋下弁護士が、懲戒請求が行われていることを知った後も、自分の発言につき、訂正や撤回はされていないと思います。むしろ、ブログを見れば、さらに煽っているとも思えます。
ですから、ポン太郎さんが書かれた内容だけでは、責任回避は難しいのではないでしょうか?

放送局の責任については、問題の発言のあった放送以降の放送では、橋下弁護士がさらなる問題発言や助長発言をされているのを放映していないのでしょうか?
問題発言の放送後、BBSでも意見が寄せられていたのですから、当然、局としては、法律的な問題点につき、顧問弁護士に相談するなり出来たはずです。ですから、問題を認識した後の対応も、責任対象となると思います。
残念ながら、問題の番組をずっと見ていたわけでないので、見ていた方教えて下さい。

>No.36 たぬきのポン太郎 さんへ

台本(打ち合わせ)のあるなしで状況(橋下氏の責任の度合い)が変わる可能性があるんじゃないですか。まず、台本(打ち合わせ)のない番組が存在していれば別ですが。

「カットして」の部分は、「カットして」ということによって、橋下氏の発言の責任をテレビ局に投げかけ、テレビ局は「カットされるようなことをいいやがって」「それでも放送するよ」と、責任を橋下氏に投げ、責任の投げ合いによって、責任の所在を曖昧にする効果を狙っているんじゃないかと思います。

No.38 暗闇の虎 さん

名誉毀損における事実認定に関わる判断(Nステ所沢ダイオキシン報道訴訟)ですが、03年10月16日の最高裁判決で、テレビ放送番組が摘示する「事実」の認定について、次のようなガイドラインを示しています。

「テレビジョン放送をされた報道番組によって摘示された事実がどのようなものであるかという点についても、一般の視聴者の普通の注意と視聴の仕方とを基準として判断するのが相当である。テレビジョン放送をされる報道番組においては、新聞記事等の場合とは異なり、視聴者は音声及び映像により次々と提供される情報を瞬時に理解することを余儀なくされるのであり、録画等の特別の方法を講じない限り、提供された情報の意味内容を十分に検討したり、再確認したりすることができないものであることからすると、当該報道番組により摘示された事実がどのようなものであるかという点については、当該報道番組の全体的な構成、これに登場した者の発言の内容や、画面に表示されたフリップやテロップ等の文字情報の内容を重視すべきことはもとより、映像の内容、効果音、ナレーション等の映像及び音声に係る情報の内容並びに放送内容全体から受ける印象等を総合的に考慮して、判断すべきである

この基準に照らすと(この基準に照らすのが適当かどうかの議論はまたあるかもしれませんが)読売テレビの責任は免れようがないように思われます。
要は「本当はどう言ったか」ではなく「視聴者がどう受け取ったか」で線が引かれるよと最高裁は言ってるわけですので。

>No.40 bg さん

>その2つは全くステージが異なるお話ですので、同じ考え方で一方が不問なら他方も不問、にはならないと思います。

そうですね。
同じく専門家を信用したにしても、片や放送したことの責任、
片や懲戒請求したことの責任、ですもんね。


>No.41 ちぇるしい さん

三者誰の責任かとなると、導火線に火のついた爆弾の渡し合いになると思います。
ラグビー経験者の橋下氏に一日の長がありましょうか。


>No.42 ヘムヘム さん

あっ。そうですね。「その後」を考慮しないといけませんね。
橋下さんはブログで更に墓穴を掘っているとの評価も可能でしょうね。


>No.43 ぐら虫 さん

そうですね。台本の有る無しは関係しそうですね。
でも、あの番組は、細かい話は決まってなさそうにも見えるんですが・・・
どうなんでしょうね。
いずれにせよ、橋下弁護士が、ひとりで責任を負わされたくない場合に、
立証していく必要があることなんでしょうね。

橋下弁護士はTV番組で「何万、何十万の人が懲戒請求かければ弁護士会も処分せざるをえなくなる」と発言しました。
この発言が、懲戒請求多数(約4000件)という結果を招いた要因のひとつであろうかと思います。

実際、ネットで次のような反応がありました。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3029397.html
(下のほう、回答日時:07/05/27以降)

この「懲戒請求をたくさん出せば弁護士会を動かせる」説は間違っていますが、橋下氏はこの件についてその後なにか説明をしているでしょうか。
番組でもブログでも言っていないようですが、私が見落としているかもしれませんので、見つけた方は教えてください。

No.46 kirikoさん

ご紹介のページを見て慄然としました。初期の委員会BBSでも感じたことですが、ナチス時代のドイツ人によるユダヤ人排斥もこんな空気だったんだろうな、と。念願どおり21人の弁護士のクビを刎ねた後、肝心の裁判がどうなってしまうかを全く想像していないところが怖い。
更に恐ろしいのが、この人たちの動機が弁護士への悪意ではなくて、本村一家への同情というか善意であるという点。ドイツ人たちも、ユダヤ人への悪意だけでなく祖国をユダヤ人の手から守りたいという善意が大きかったのでしょう。

どなたかが引用されていた「地獄への道は善意で舗装されている」という格言が重いです。

No.38 暗闇の虎 さん
済みません、ご挨拶を頂戴していたのにいきなり本題を切り込む形になってました。

懲戒請求にも色々と考え方があったと思うんだけどね。俺は「鬼畜を世に放とうとする弁護士に異議を唱えたかった」と考えた人が多かったと思うんだけど。その矛先が紹介された懲戒請求に向かったんでしょう。

今まで色んな刑事裁判で荒唐無稽な主張や精神鑑定の申請などがどれだけあった事か。それを理由に弁護士を懲戒処分なんて話は聞いた事がないし、おかしいと思っても諦めなければならない現状だしね。

生涯で人を殺さない人が殆どですが、そんな常識を持ち義務を果たしてる人達がいるからこそ、鬼畜の弁護も出来る今があるんだろうな。国が違えば弁護どころか弁護なんぞしたもんなら殺されるような国もあるかもしれない。

鬼畜の人権も結構だけど、減刑にするだけが弁護士の能力ではないでしょう。目に見えての結果は減刑かもしれませんがね。懲戒請求はTVでの橋下氏発言に煽られただけではないと思いますよ。根はもっと深い所にあり、我慢の限界がもうすぐやってくるんじゃないでしょうか。

>No.49 ゲン さん

お気持ちはお察ししますが、鬼畜鬼畜っていうの、やめません?
殺人自体とは比べ物にはなりませんけれど、すごく暴力的なものを感じます。
一種の煽り効果もあると懸念されますので、もう少し穏やかにいきましょうよ。

No.45 たぬきのポン太郎 さん

橋下氏に対して気に入らない事があるようだけど、ラグビーの話を出して皮肉って楽しいですか?

ラグビーはそんなスポーツではありません。少なくとも試合が終わればノーサイドで敵味方なんてなくなるのです。皮肉とかはもういいんじゃないですかね。

No.50 たぬきのポン太郎 さん

No.50を51を書いた後で確認しました。

鬼畜の件ですが、了解しました。煽るつもりはありませんでしたが、誤解を生む可能性もありますね。

以後慎みます。

>No.52 ゲン さん

ありがとうございます。

私も、きつい皮肉は控えるようにします。

>No.51 ゲン さま

皮肉に受け取れる人には、ラグビーはそんなスポーツでない!っていう気持ちにも取れるんですね、ゲンさん。勉強なります。

ただ、あたしには、たぬきのポン太郎さんのニュアンスが、ちょっととんちの聞いた含みがあって、
がちがちな返事をいただくより、あたしにはなるほどなあと思えたレスポンスだったんですよ。
多分、中立に見守るというより、自分なりの「どっちかの偏り」がある物の見方を確かにしている 表れなのかもしれませんね。失礼いたしました。

惰眠さん

 判例のご教示、ありがとうございました。ご挨拶の件は、お気になさらずに(笑)。

 ところで、もしかして皆様は、扇動問題訴訟の原告と放送局との関係で放送局の責任の有無を議論されているのでしょうか?

 だとしたら、申し訳ありません。私は、てっきり、懲戒請求者が「オマエのところの放送を信じて懲戒請求を行ったばっかりに、トンデモナイ目に遭ったじゃないか! この責任は取ってもらうからな!」という場面を想定して、懲戒請求者との関係で放送局に責任があるかないかを考えてしまいました。お恥ずかしい限りです。

 で、扇動問題訴訟の原告と放送局との関係における放送局の責任ですが、よく引き合いに出される最高裁判決でも、「懲戒請求を受けた弁護士は、根拠のない請求により名誉、信用等を不当に侵害されるおそれがあり」としている以上、惰眠さんがご教示下さった名誉毀損に関する最高裁判決を当てはめることができるのでは、と考えます。

 なお、最高裁は、興味本位の記事を中心として構成する夕刊紙に対して名誉毀損を理由に起こされた訴訟において、

(名誉毀損の訴訟を起こされた)新聞が主に興味本位の内容の記事を掲載することを編集の方針とし、読者層もその編集方針に対応するものであったとしても、当該新聞が報道媒体としての性格を有している以上は、その読者も当該新聞に掲載される記事がおしなべて根も葉もないものと認識しているものではなく、当該記事に幾分かの真実も含まれているものと考えるのが通常であろうから、その掲載記事により記事の対象とされた者の社会的評価が低下させられる危険性が生ずることを否定することはできない

と判示しています(平成9年5月27日)から、件の発言がバラエティ番組でなされているにせよ、その発言が「根拠のない懲戒請求(=名誉毀損行為)を推奨するものである」と認定される限り、放送局はその発言に加担したといえると思います。

 なお、別スレッドの話題で恐縮ですが、弁護士の懲戒請求を行うに当たって別の弁護士に相談して助言を求めたにも関わらず、「本件懲戒請求は、法律的または事実的根拠を欠くから不法行為を構成する」として、懲戒請求対象弁護士の懲戒請求者に対する損害賠償請求が認められた民事訴訟があるにはありますよ(東京地裁、平成4年3月31日)。

 ちなみに、この判決では、

いやしくも弁護士について非違行為ありとして懲戒請求をしようとする以上、その法律的及び事実的根拠について相当の調査と検討をすべきであり(「高度の調査、検討」までは必要ないであろうが、「通常の調査、検討」では足らず、「相当の調査、検討」が要請されるというべきである。)、安易な懲戒請求は許されないものというべき

という見解が示されています。ご参考までに。 

>No.49 ゲン さんへ

>「根はもっと深い所にあり、我慢の限界がもうすぐやってくる」

私もそう思いますが、それは、なにも弁護士だけに向けられるのでなく、裁判所、検察、ひいては政治に向けられるべきものだと、思います。

いままで、犯罪被害者および犯罪被害者遺族に対する保証(最近は少しちがうようですが)や「精神的なケア」がなおざりになっているために、いたずらに「復讐心」を煽る結果が、今度の事件でのマスコミ報道や懲戒請求問題を生み出したのだと思います。

一連のコメントを見て不思議に思うのですが、弁護士資格をお持ちらしい方や法律に詳しい方が多数、参加されているのに、誰も法律の条項を提示して自説を主張しない。
なぜでしょうか?法律は国権の最高機関たる国会においてのみ制定可能な、法曹界のみならず社会の根幹を成すものではないのでしょうか?
なぜ、法律の条文に則った議論が存在しないのでしょうか?

弁護士法
(弁護士の使命)
第一条 弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。
2 弁護士は、前項の使命に基き、誠実にその職務を行い、社会秩序の維持及び法律制度の改善に努力しなければならない。

(弁護士の職責の根本基準)
第二条 弁護士は、常に、深い教養の保持と高い品性の陶やに努め、法令及び法律事務に精通しなければならない。

実にすばらしい言葉ですよね。これが、国民が弁護士に求める資質ですよね。そして、全ての弁護士が第1条と第2条を守れば、日本は天国になるはずですよね(笑)。

そして本件に関してはこの条項ですよね。

(懲戒の請求、調査及び審査)
第五十八条 何人も、弁護士又は弁護士法人について懲戒の事由があると思料するときは、その事由の説明を添えて、その弁護士又は弁護士法人の所属弁護士会にこれを懲戒することを求めることができる。
2 弁護士会は、所属の弁護士又は弁護士法人について、懲戒の事由があると思料するとき又は前項の請求があつたときは、懲戒の手続に付し、綱紀委員会に事案の調査をさせなければならない。
(以下略)

この条項に則って行動した者が、なぜ、違法行為に問われなければいけないのでしょうか?
逆に、この条項に反した行動を取ったものは他の法律(民法其の他の各種法律)に則って、自身の行動を償うだけですよね。

「弁護士又は弁護士法人について懲戒の事由があると思料する」人は「何人も」「その事由の説明を添え」れば「弁護士」又は「弁護士法人の所属弁護士会」に懲戒を求めることができる

というのが法律ですよね。今回は懲戒を訴えた先が所属弁護士会だった訳ですよね。
その行為のどこに、どんな違法性があるのでしょうか?
そういった議論を一切行わないこのblogでの議論に、一般市民は違和感を感じると思うのは、私だけでしょうか?

# 最高裁判例を持ち出さないでくださいね(笑)。法律解釈の一般論と個別具体的な事件(事例)。全く次元の違う問題ですよね。

No.57

この条項に則って行動した者が、なぜ、違法行為に問われなければいけないのでしょうか?

民法709条もあわせて読むときっと幸せが訪れます

つーか条文示してのコメントなんて掃いて捨てるほどあるし。

どこからどこまでを読んで 「存在しない」 と断言しているんだか。。。

>No.57 弁護士稼業は不思議だね さん

# 最高裁判例を持ち出さないでくださいね(笑)。法律解釈の一般論と個別具体的な事件(事例)。全く次元の違う問題ですよね。

最高裁判例が法解釈の一般論と無縁とでも?

No.58 さんへ
すごく早い反応ですね(笑)。

でも、どうしてそんなに回りクドイことをするのでしょう。
条文を明示すれば済む話ですね。
条文を明示できない理由でもあるのでしょうか?

民法
(不法行為による損害賠償)
第709条 故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

そうですね。「故意又は過失」に関わらず、不法行為によって他人の権利や法律上保護される権利を侵害した場合は、その損害を補償しなければなりませんね。

で、質問です。
弁護士法58条に則って行われた懲戒請求のどこに「不法行為」が認められるのでしょうか?(笑)

どうも、暖簾に腕押しというか...
問題の本質を正確に捉えようとせず、思わせぶりな発言を行うのはあまり適切ではないのではないでしょうか?

法律論議を行うのであれば、まずは法律を軸に議論した方が本質に近づけませんか?
もちろん、「この条項はおかしい!違憲だ!」って主張されてもいいんですけどね。
弁護士法58条は違憲だ!というご主張なのでしょうか?

# とういか、民法709条の不法行為による損害賠償を持ち出した時点で、弁護士法58条は違憲だ!と言っているようにしか見えません。

「権利の濫用」 って聞いたことありますか?
とあえてまた暖簾レス

# あと、基本的な条文なんていちいち全文引用しませんて。せっかく政府が無料で公開してくれてるのにサーバに無駄な負担掛けてもしょがないしょ

http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi

 最高裁は、弁護士法58条を盾に不法行為の成立を制限することを極めて限定的に解釈しているということなんですが、分かりませんかね。

 つまり、弁護士法58条は民法709条の解釈論にほとんど関係ないと。

No.60 ひらの さんへ

最高裁判例が法解釈の一般論と無縁とでも?

貴殿の質問にお応えします。「無縁ではありません。」

では逆に聞きます。
最高裁判例が法解釈の一般論の全てを司っていると主張されるのですか?

まともな法律家なら、Noと答えるでしょう。

つまり、最高裁が示した法律解釈は社会の一部であり、絶対でも無ければ無視して良いものでもない。
当然ですね。
法律を制定できるのは国権の最高機関たる国会だけであり、国会は国民による選挙により選出された代議士のみで構成される訳ですからね。

また、最高裁判所裁判官に対しては、国民審査権が認められていますね。常に国民が最高裁裁判官を監視している。

同様に、法曹界の構成要素の一つである弁護士も、弁護士法58条によって国民の監視を受けている。

それが日本の法制度ですよね。
どうも、「自分が望む社会」を前提に自己主張されているように私には見えます。自分の望む社会は置いておいて、国権の最高機関たる国会での審議の末に制定された法律に則って、その法律が規定した社会とは何か?を議論すべきではないでしょうか?
その視点から見れば、最高裁が示した解釈も有益です。ただし、それは絶対ではありません。
なぜなら、国民がその解釈をおかしいと考えれば、法律を改正することになるからです。そのことは裁判所も分かっています。
だから、個々の事例において、個別具体的に、ケースbyケースで判断を下すのが裁判なのです。
個別具体的な事例を無条件に、一般化することは、法曹界の一部が勝手に法律を作るようなものであり、国民の権利を著しく侵害する行為に他なりません。

>弁護士稼業は不思議だね さん

あの〜
条文を引用するなら、キッチリ引用タグで区切って貰えません?
それと趣旨のポイントだけに絞って貰えないかなぁ?
読み辛くって・・

ダラダラ書かれるよりfuka_fuka さんみたいに、趣旨だけコメントしてくれたほうが楽で・・・

>No.64 弁護士稼業は不思議だね さん

まー、「判例は法律じゃない!」って頑張ってもいいんですけど、
実際問題、それでは負けちゃいますよ、ってことだと思います。
判例は変わりにくいですし、法律も変わるとは限らないですし。

No.64

個別具体的な事例を無条件に、一般化することは、法曹界の一部が勝手に法律を作るようなものであり、国民の権利を著しく侵害する行為に他なりません。

私はそのご主張に異存ないですし、たぶん 「無条件に一般化」 してる論者なんかここに一人もいないと思いますけど。

そのレベルでの対立じゃないんですよね。

まずは

どうも、「自分が望む社会」を前提に自己主張されているように私には見えます。

ってバイアスを取っ払ってからじゃないとまともな議論にならないと思いますよ。

No.63 風の精霊 さんへ

最高裁は、弁護士法58条を盾に不法行為の成立を制限することを極めて限定的に解釈しているということなんですが、分かりませんかね。

これは私に対するコメントですよね?
こういった電子掲示板で議論する場合は、多数が同時に様々な議題でしゃべり始めるため、自らの対象が誰であるのかを明示した方が有益だと思いますが、如何ですか?

その上で、質問。「極めて限定的に」とは、具体的にどういった状況において、どういった限度で限定しているのですか?

# ちなみに、当該判決文は読んでいますよ(笑)
http://kanz.jp/hanrei/data/text/200704/20070424155439.txt

こんないいことも書いてますよ、判決文には(笑)
『根拠のない懲戒請求は,被請求者たる弁護士に多大な負担を課することになることにつき十分な思いを馳せるとともに,弁護士会に認められた懲戒制度は,弁護士自治の根幹を形成するものであって,懲戒請求の濫用は,現在の司法制度の重要な基盤をなす弁護士自治という,個々の弁護士自らの拠って立つ基盤そのものを傷つけることとなりかねないものであることにつき自覚すべきであって,慎重な対応が求められるものというべきである。』

その上で、この事件の事実認定において最高裁は
『本件懲戒請求等が根拠のない懲戒事由に基づくものであるといえる』
と明言していますね。

つまり
「根拠のない懲戒事由」
→「弁護士法58条の濫用」
→「損害賠償の発生」
という事実認定ですね。

では、根拠のある懲戒事由が仮に存在した場合、いったいこの判例はどう適用されるのでしょうか?

つまり、弁護士法58条は民法709条の解釈論にほとんど関係ないと。

そんな事は一言も、最高裁判例は主張していませんね。
勝手に判例を作ってはいませんか?
判例をよく読みましたか?

No.67 fuka_fuka さんへ

私はそのご主張に異存ないですし、たぶん 「無条件に一般化」 してる論者なんかここに一人もいないと思いますけど。

そうですか?
私は、平成17(受)2126『損害賠償請求事件 弁護士に対する懲戒請求の濫用』の判決文をまともに読んだ人なんていないんじゃないか?と危惧しているんですけどね...

皆さん、本当に、この判決文を読んでますか?
実にすばらしいことが書かれていますよ。弁護士自治の理念やらその存在の崇高さ、そしてその自治維持の大切さまでちゃんと唄っていますよ。

今のこんな状況が続けば、国民は、弁護士から弁護士自治を奪いますよ。法律改正によってね。法改正は国民が持つ権利であり、憲法にも違反しないですよね(たぶん、多くの弁護士は憲法違反だ!って主張すると思うけど:笑)

それでいいんですか? → 弁護士の皆様へ
最高裁判例が高らかに謳い上げる弁護士自治を守るためにも、弁護士自治を適切に作用させる義務が弁護士および弁護士会にあるのではないのですか?

そういった危機感を抱いている人がこの掲示板に少ない(皆無?)なのは、ある意味、弁護士会の不作為による社会秩序の崩壊だと思うのですが...

No.68

では、根拠のある懲戒事由が仮に存在した場合、いったいこの判例はどう適用されるのでしょうか?

判例の射程外となりますね。以上

だから、光市事件弁護団に対して大量になされた懲戒請求のうち、「根拠」 があるのはどんな場合でしょうね、というのが議題なわけです。

で、はじめの事実誤認について何かコメントは?

このままのスタンスで行かれるのであれば、私もこの口調か、さらに相応の態度で対応させていただきますけど。

>No.68 弁護士稼業は不思議だね さん

判例の読み方をもう少し勉強してください。言葉を拾うことが判例を読むことではありません。

まず、事案は個々別々であっても、その事案において示された法の解釈が当該事件限りとは限りません。「無条件に一般化」されるものではありませんが、常にその事件に限ったものでもないのです。裁判所は結論の妥当性と、法的安定性の両方を視野にいれて判決を出すのですから。だから、文言や趣旨から、どこまで一般化できるかという検討を行う必要があるのです。

そして、あの事件における最高裁の法解釈は、あの事件に限られるものではなく懲戒請求全てに適用できるものであると考えられています。その理由は、別のエントリ等で散々既出ですから、ここでは言及しませんが。

709条については、不法行為責任を負うと述べていますよね。709条とは言っていませんが、709条をさすことは間違いありません。仮に違うというなら何条を根拠に不法行為責任がわいてでてくるというのでしょうか。

懲戒該当事由の有無については、事由があれば、成立しないでしょうけれども、今回の懲戒騒動では、(少なくとも欠席を除いて)懲戒事由が存在しないという前提での話です。

ところで、法改正は国民が持つ権利だから憲法に違反しないのであれば、全ての法律は憲法に違反しなくなりますね。全国民の代表者である議員によって制定されたのですから。

No.68 弁護士稼業は不思議だね さま

法律学の基本的なところで誤解というか理解不足があるようで…。

ご指摘の最高裁判例の解釈ですが、大事な1行が抜けています。「弁護士法第58条の濫用」にあたるから→「民法第709条の不法行為」に該当し→「損害賠償の発生」とすると、なぜ民法の不法行為が出てくるのか解りやすくなると思います。

>つまり
>「根拠のない懲戒事由」
>→「弁護士法58条の濫用」
>→「損害賠償の発生」
>という事実認定ですね。

下記のように民法第709条の1行を足してみて下さい。

「根拠のない懲戒事由」
→「弁護士法第58条の濫用」
→「民法第709条の不法行為」
→「損害賠償の発生」

最高裁判例が高らかに謳い上げる弁護士自治を守るためにも、弁護士自治を適切に作用させる義務が弁護士および弁護士会にあるのではないのですか?

つまり「俺の考え方は正しい」「俺の思うような懲戒処分がでないのは弁護士自治が適切に機能していないからだ」と言う思い込みから発言されておられるわけでしょうか?

No.57

誰も法律の条項を提示して自説を主張しない。

とかおっしゃる方が

No.69

皆さん、本当に、この判決文を読んでますか?

とか言われましてもねえ。

No.70 fuka_fuka さんへ

いやー、典型的な展開になってきたなぁ:-)

このままのスタンスで行かれるのであれば、私もこの口調か、さらに相応の態度で対応させていただきますけど。

こういった「捨て台詞」は掲示板での論争では不利になりますよ(笑)。謹まれた方がよろしいかと、老婆心で忠告します。

では
No.63 風の精霊 さんの主張

つまり、弁護士法58条は民法709条の解釈論にほとんど関係ないと。

は間違いである、という意見には賛同して頂けるわけですね。

そう理解して、話を進めます。

だから、光市事件弁護団に対して大量になされた懲戒請求のうち、「根拠」 があるのはどんな場合でしょうね、というのが議題なわけです。

「大量」は関係ありませんね。
また、一つ一つの懲戒請求の事由を、現状で我々が把握できるはずもないのですから(把握できるのは請求を受けた弁護士会のみ)、それに対して外野でどうのこうの言う必要はありませんね。

弁護士法58条の条文に則り綱紀委員会が個別具体的に審査すればいい訳ですね。
仮に、根拠のない懲戒事由であった場合は、当該弁護士が懲戒請求した者に対し、民法709条に則って損害賠償を請求すれば良いだけですね。

なぜ、国民が弁護士法58条に基づいて弁護士会に懲戒請求を行う行為そのものを非難するのでしょうか?
行為には責任と義務が伴います。これは国民も、そして国民である弁護士も同じです。

繰り返しますが、弁護士法58条では、「懲戒の事由があると思料するときは」「懲戒することを求めることができる」と定められています。
権利は有しているのです。その権利を行使するかどうかは本人の自由であり、行使によって生じる様々な状況の責任を負う義務があるだけです。

その事実を否定したら、弁護士自治は成立しないのではないですか?

>No.69 弁護士稼業は不思議だね さん

弁護士自治が適切に作用すること=懲戒請求が認められやすいことではないですよ。
外部からの影響を受けやすいというのは自治とは違うでしょう。
外からの意見は参考にしても、最終的に弁護士会は弁護士会独自の判断で結論を出すというのが自治ですよ。
弁護士自治が機能しているからこそ橋下弁護士は今もバッジを外さずに済んでいるのかも知れません。

No.75

全然「捨て」てませんよ。まだまだいじります。

No.63 に関しては「ほとんど」の解釈次第でしょう。
あなたが勝手に「ほとんど」の意味を決めつけてるだけ。
はい駄目

「大量」が関係ない?
文脈が読めない人は困りますね。
大量をいっしょくたにするなんて一言も書いていませんし、「根拠」の有無はひとつひとつについて検討されるに決まっています。
だからアドバイスしてあげたんですがね。バイアスを排除するよう努力して下さいと。

権利は有しているのです。その権利を行使するかどうかは本人の自由であり、行使によって生じる様々な状況の責任を負う義務があるだけです。

そうです。
だから、その権利の行使が、他人の権利を侵害する不当なものであれば、「不法行為責任」という責任を負うわけです。
ようやく見解の一致をみましたね。

>No.75 弁護士稼業は不思議だね さん

弁護士法58条に基づく懲戒請求をすることは非難しません。
他方、懲戒請求者が被対象弁護士から逆に不法行為に基づく損害賠償請求訴訟を提起されるリスクについても甘受してください。
リスクの存在は、最高裁判例その他下級審裁判例が示しているところです。
それ以上に言うことはありません。

No.75

なぜ、国民が弁護士法58条に基づいて弁護士会に懲戒請求を行う行為そのものを非難するのでしょうか?

これ、どのコメントか特定できますか?

そろそろ引き上げます。言いたいことは言ったので、今日はこの辺で失礼します。

最後に
No.72 法務業の末席 さんへ

下記のように民法第709条の1行を足してみて下さい。

「根拠のない懲戒事由」
→「弁護士法第58条の濫用」
→「民法第709条の不法行為」
→「損害賠償の発生」

足せばどうなるのでしょう?
主張の本質が見えません。思わせぶりなことを書くのではなく、自説をずばり、主張されてはどうでしょうか?

その上で、勘違いをなさっていると思う。
問題点を以下に指摘します。

民法709条は「不法行為」を定義しているのではない。
「不法行為による損害賠償」の正当性を規定しているに過ぎない。

だから論理的に書くなら

「根拠のない懲戒事由」
=「如何なる法律にも基づかない不当な行為」
=「不法行為」
→「弁護士法第58条の濫用」
→「(不法行為に基づく)損害の発生」
→「民法第709条に基づく損害賠償請求」

が妥当でしょう。

「法務業の末席」というHNが実態に即していらっしゃるのならば、もっと論理的に思考し、主張すべきだと思いますが、如何ですか?

法律は論理学ですよ。論理的でなければなりません。
感情論は事態を複雑にするだけです。論理と感情を区分して議論すべきではありませんか?

# もちろん、法律は感情をも加味して成立しますから、無視はできませんが、でも、区分することは可能なはずです。

横からすみませんけれど・・・

>No.75 弁護士稼業は不思議だねさんは不思議だね

>また、一つ一つの懲戒請求の事由を、現状で我々が把握できるはずもないのですから(把握できるのは請求を受けた弁護士会のみ)、それに対して外野でどうのこうの言う必要はありませんね。

例の最高裁判決は一般の懲戒請求者には適用されないなどと
いうことを言い切る人もいるので、
そうとは限りませんよ、適用される場合もありますよ、ということを、
皆さんおっしゃってくださってるのだと思います。

>弁護士法58条の条文に則り綱紀委員会が個別具体的に審査すればいい訳ですね。
>仮に、根拠のない懲戒事由であった場合は、当該弁護士が懲戒請求した者に対し、民法709条に則って損害賠償を請求すれば良いだけですね。

懲戒手続きと、民事訴訟とは、違うんですね。
モトケンさんもご説明くださってます。

>なぜ、国民が弁護士法58条に基づいて弁護士会に懲戒請求を行う行為そのものを非難するのでしょうか?

懲戒請求そのものを非難している人はいないと思うのですが?

>No.75 弁護士稼業は不思議だね さんの
>いやー、典型的な〜
>こういった「捨て台詞」は〜

貴方以外に、そう思う人は居そうに無いです。

でもって「法律の条項」は、貴方の気にする最高裁判例なども過去に何度も出て居ます・・・・が読んで居ない訳ですよね?

コメント欄制限を受けたりしないように御注意されたほうが宜しいかと、ハイ老婆心ながら。

結局 「自分の間違いを認めて謝罪することのできない人」 でしたね

No.40 bg さんへ
>>専門家・橋下弁護士が発言する懲戒請求の発言を放送局が正しいと信じて放送したなら、それについては不法行為に問えないと判断されたのかもしれない<<

と考えたら、懲戒請求者の方への、損害賠償請求も同じ論理で、出来ないという結論になります。

とコメントを入れた事に対して、

>>その2つは全くステージが異なるお話ですので、同じ考え方で一方が不問なら他方も不問、にはならないと思います。
懲戒請求者が訴えられる理由は橋下弁護士に煽られた云々ではなく、懲戒請求に必要な調査を尽くしていたかどうかが争点となるでしょうから<<

とレスを頂いておりますが、言葉足らずで済みません。
私が言いたかったのは、「専門家・橋下弁護士」の「発言を放送局が正しい」と信じたから「不法行為に問えない」と判断したと言っちゃうと、他のエントリで書き込まれているように、懲戒請求者も、「専門家の発言を信じたのだから、過失はない」という意見も出てきますよねといいたかったわけです。それが、もっともな意見だというわけではありませんし、同じ土俵で語れるものとも思っていません。

ただ、被懲戒請求者が放送局について、不法行為責任を問いうるかと考えたときに、橋下弁護士の煽り行為をお茶の間に届けたのは、放送局ですから、橋下弁護士にのみ煽り行為という不法行為が成立するというのは、ちょっと、納得がいかないですし、他方で、「専門家の言うことだから正しいと信じた」という言い訳が成立するというのもなあと思います。

放送局の責任を考える上では、懲戒請求者に対する関係と被懲戒請求者に対する関係で分けて論じるべきだと思います。

間違った情報を故意または重大な過失で流した場合に責任を問えるということは、単なる誤報は、損害賠償の対象とならないということですが、それは情報の受け手であった懲戒請求者に対する関係ではそうでしょうが、被懲戒請求者に対しては即座には当てはまらないのではないでしょうか?

被懲戒請求者に対する関係では、煽り行為に加担したと言えるかどうかであり、名誉毀損の判例が参考になるのだと思います。
また、「煽り行為を行った」と認定された上で、それについて過失が「有りや否や」が問われるのだと思いますが、橋下弁護士が、編集でカットされることに触れた発言をしているのに、あえて放送していることを考えると、どうなんでしょうか?
専門家の言うことだから正しいと信じた、だから過失はないと言い切れないと思います。懲戒請求者の調査義務とまったく同じ義務が課されるかどうかまでは、考えがまとまらないのですが。

私は、「専門家の発言」を「正しいと放送局が信じた」かどうかという点で、放送局の言い訳をきくよりも、ああいう「煽り行為」を公共の電波を使って行うことを許したことが、放送倫理の観点から問題にならないのかという点について、放送局の見解をお聞きしたいと思っています。

編集するときに、これ、放送しても大丈夫?って思わなかったのでしょうかね。

ここまで書くのに、すごい時間がかかったので、すでに論点が進んでいたら、すみません。

最後の最後。ほんと、今日はこれで書き逃げします。

No.79 fuka_fuka さん
(私の「懲戒請求を行う行為そのものを非難するのでしょうか?」における「そのもの」を強調した上で)

これ、どのコメントか特定できますか?

および
No.81 たぬきのポン太郎 さん

懲戒手続きと、民事訴訟とは、違うんですね。
モトケンさんもご説明くださってます。

両方に反応します。
まさに、たぬきのポン太郎さんが主張する
『懲戒手続きと、民事訴訟とは、違うんですね。モトケンさんもご説明くださってます。』
という発現それ自体が私の言う

「国民が弁護士法58条に基づいて弁護士会に懲戒請求を行う行為そのものを非難」

と認識している訳です。
懲戒手続き(原文ママ:正確には懲戒請求が妥当だと思う)と民事訴訟が違うことは当然です。

後者は、被告と原告が(場合によっては代理人を立てて)裁判所という国家機関を調停役に、公の場で議論する行為ですね。
それに対し前者は、「何人であっても(国籍・人種・年齢その他に一切関係なく)」弁護士に対し懲戒の事由があると思料するときは、請求できますよね。

58条に基づく弁護士への懲戒請求に対し、必死でハードルを設けようとされているようにしか私には見えません。

弁護士会の現状を見ていると、これら「大量」の懲戒請求は事由ナシと処理される可能性が高いですが、だからといって、即座に「不法行為」に当たる訳でもない。

弁護士会が事由ナシと主張することと、民事訴訟において事実と認定されるかどうかは、次元が異なっている、という現実もきちんと理解すべきですよね。

懲戒請求したい奴はすればいいんです。それに対し、色々と言う必要はない。私の主張はそれだけです。
我々国民は、弁護士会の判断を注視していれば良いだけですよね。

明日も来るんですか?

予想もせぬ方向へ進んでいましたね。
流れを遮断して、ごめんなさい。

No.83 fuka_fuka さん

>結局 「自分の間違いを認めて謝罪することのできない人」 でしたね


議論の最中に誹謗中傷を持ち出して楽しいですか?

まずは、あなたが謝罪しなさい。

議論と言うレベルには程遠いんですよね。

No.80

そろそろ引き上げます。言いたいことは言ったので、今日はこの辺で失礼します。

No.85

最後の最後。


典型的な 「頼まれてもいないのに勝手にウソツキになる人」 でもありました。

で本題

まさに、たぬきのポン太郎さんが主張する
『懲戒手続きと、民事訴訟とは、違うんですね。モトケンさんもご説明くださってます。』
という発現それ自体が私の言う
「国民が弁護士法58条に基づいて弁護士会に懲戒請求を行う行為そのものを非難」
と認識している訳です。

はい、根拠となるコメント等は一切なく、ただの思いこみ、単なる曲解でした。

それに対し、色々と言う必要はない。

憲法21条ってご覧になったことありますか?

お疲れさまでした。

No.88

断定的発言に対して、明らかに事実誤認であることを指摘したのに、氏は一切無視して、誤認に基づいたまま批判を続けるだけでした。

事実認定として間違っていないと思いますが。

>No.88 通りすがり100 さん

事実の指摘を指して誹謗抽象とは呼びません。
指摘が相手により厭味と取られる事は有っても意味が違います。
蛇足ながら、命令調は「上から目線」?

失礼しました、抽象⇒中傷

>No.85 弁護士稼業は不思議だね さん

>『懲戒手続きと、民事訴訟とは、違うんですね。モトケンさんもご説明くださってます。』
>という発現それ自体が私の言う

>「国民が弁護士法58条に基づいて弁護士会に懲戒請求を行う行為そのものを非難」

>と認識している訳です。

そうですかー。
うーん、そうかなー・・・
懲戒手続きと民事訴訟とは違うんだから、違うんですけどねー。
考え方の違いなんですかねー。

>58条に基づく弁護士への懲戒請求に対し、必死でハードルを設けようとされているようにしか私には見えません。

私(素人ですが)がハードルを設けようとしてるんじゃなくて、
最高裁判所がハードルを設けてるんですけどねー・・・

>弁護士会の現状を見ていると、これら「大量」の懲戒請求は事由ナシと処理される可能性が高いですが、だからといって、即座に「不法行為」に当たる訳でもない。

それは、まー、そうですね。

>弁護士会が事由ナシと主張することと、民事訴訟において事実と認定されるかどうかは、次元が異なっている、という現実もきちんと理解すべきですよね。

はい。次元が異なっていることは、皆さん理解してらっしゃると思います。

>懲戒請求したい奴はすればいいんです。それに対し、色々と言う必要はない。私の主張はそれだけです。
>我々国民は、弁護士会の判断を注視していれば良いだけですよね。

ですから、ここが違うんですよね。
懲戒請求者には不法行為責任が生じる場合もあるから、
気をつけたほうがいいよー、と、モトケンさんはじめ皆さん
おっしゃってくださってるんですよね。
一般の懲戒請求者には例の最高裁判例は適用されないなどと
言ってまわる人がいるので、それは信用しちゃダメだよーと。
おっしゃるように、懲戒手続きとは別次元の話ですね。
このエントリーでモトケンさんが説明してくださっているので、
よくお読みになってみてください。

(私、親切すぎますか?^^;)

No.85 弁護士稼業は不思議だね さん

結局、このエントリの

>たしかに判例は「詳しく詳しく調査・検討しろ」とは言っていません。
>しかし、「何も調査しなくていい」とも言っていないのです。

の辺が気に入らな(あるいはお読みになっていな)かったのでしょうか?

「なるトモ」終わりでヒマだった?

結果、「オレ解釈」と素人ながらに理解してもよろしいのでしょうか?

No.86 モトケン さんのコメント

>明日も来るんですか?

なんだかモトケンさんも、彼の余りの勢いに気圧されているように感じられて、これには思いっきり笑えました。

>思いっきり笑えました。

こう?

(え゛)明日も来るんですか?(ハァ〜) (_ _;;;;

いやそこまでナイーブでは無かろうと(^^)

No.99 MultiSync さま

>(え゛)明日も来るんですか?(ハァ〜) (_ _;;;;

いやそこまでナイーブでは無かろうと(^^)


コメントを読んだときにモトケンさんが、ハァ〜とため息をついている姿となって私の頭の中に現われたのです。その瞬間、笑いが止まらなくなりました。

もちろん現実のモトケンさんがナイーブな方でないことは先刻承知なんですが、ヤッパリ、台風というか、竜巻のように駆け抜けていったアノ方が強烈すぎたようで…。

>事実の指摘を指して誹謗抽象とは呼びません。指摘が相手により厭味と取られる事は有っても意味が違います。蛇足ながら、命令調は「上から目線」?

何?この屁理屈。

>結局 「自分の間違いを認めて謝罪することのできない人」でしたね

議論の途中に、そんなこと言う必要ないでしょう。

>No.101 通りすがり100 さん
>議論の途中

入り口で躓いたままの・・・議論?

議論になってないと思うなら、諭せばいいじゃないですか。

だいたい議論云々と言うより、マナーの問題ですよ。

相手の反論を聞かないで

>結局 「自分の間違いを認めて謝罪することのできない人」でしたね

などと言う人を、ここのブログでは認めているのですか?

それならそれで構いませんが。

はっきり言うとかどがたつんだけどな〜(^^;

モトケン さま

はっきり言って、トーフの角じゃ死なないから、かどたてられたら?

No.103

相手の反論を聞かないで

No.91 は読んでいただけました?
反論を促したのに無視されてしまったわけですが。

マナー違反。そう見る向きがあるでしょうけど、「弁護士稼業は不思議だね」 氏の一連の発言についてはどう評価されますか?

>反論を促したのに無視されてしまったわけですが。

なんで無視されたと思うの?

皆さんの質問にすべて答えきれないから

>今日はこの辺で失礼します。

と言っただけでしょ?

それに、無視されたとしてもfuka_fukaさんがわざわざ幼稚な挑発しなくてもいいと思うけど。

>皆さんの質問にすべて答えきれないから

ずいぶん善解してあげるんですね

で、あなたも答えたくない質問は無視するタイプですか?

まあご自由に。

話の流れを無理やりぶった切り・・・。

今回来た懲戒請求は約 4,000件でしたっけ?
弁護団に均等に請求が出ていると仮定して、
(特定の弁護士に集中してるかもしれませんが)
一人頭約 200件程度でしょうか。

3桁の件数なら、懲戒請求された側が懲戒請求した側を
個別に訴える事は可能かも知れませんが、
これが 4桁、5桁だったら個別に相手にするのは
事務処理の時間だけを考えても無理なんじゃないでしょうか?

今回の案件で、橋下弁護士と今枝弁護士が争おうと、
今枝弁護士が個別に懲戒請求者に訴訟を起こそうと
別にどっちでもいいんですが、各弁護士会は今後
ある案件で個別に大量の懲戒請求が来た場合、
それが妥当なものであれ、そうでないものであれ、
どう処理するか検討しておく必要があるのでは?

妥当じゃない懲戒請求なら全部門前払いでも
いいかもしれませんが、妥当な案件で大量の懲戒請求が
来た場合、今の弁護士会で処理しきれるんでしょうか?

>で、あなたも答えたくない質問は無視するタイプですか?

無視?

>一連の発言についてはどう評価されますか?

マナーの話をしているのに答える必要があるの?

一応答えると、素人の私から見ればそういう意見もあるんだなぁ〜程度に聞いてましたが。

で、なんで私を「答えたくない質問は無視するタイプ」と決めつけるんですか?

>マナー違反。そう見る向きがあるでしょうけど

そう思うなら謝罪したらどうですか?

>通りすがり100 さん

全体を把握出来てますか?
多くの指摘は、出発点からの間違いに対してで、それを認めようとしないから議論に成らない。

つまりfuka_fukaさんの指摘は、挑発では無く議論の大前提。

これ以上具体的には御本人が引っ込んだので辞めます、
何時までも絡むのはそれをほじりだす事・・・本人も居ないのに。(かどが立つ、の意味です)

「で、あなたも答えたくない質問は無視するタイプですか?」

この一文が「決めつけ」に読める人もいるらしい


>そう思うなら謝罪したらどうですか?

誰に?

同じ事です。

無視したのかもわからないし

無視したとしても幼稚な挑発の必要なし

弁護士稼業は不思議だねさんに

No.114

再び登場して、明らかな事実誤認について訂正されたら、よろこんで謝罪しますよ。

他人に言われるまでもない。

そうされるまでは、まったく謝罪の必要性は感じませんが。

fuka_fuka さん

そもそも、あんな幼稚な挑発する必要があったの?

>No.105 法務業の末席 さん

 このブログの現状に鑑みますと

 盛大な燃料投下になるな、と(^^)

>No.116 通りすがり100 さん

通りすがり100 さんには弱いものいじめのように見えたのでしょうか?義憤にかられる気持ちも分からないではないですが、弁護士法や基本規程の法文解釈は散々やってきたのです(弁護士の方が懇切丁寧に説明コメントを投稿されていた)。にもかかわらず、あのようなコメントで突然登場されたら(笑いなど含む)、単なる挑発投稿とみなすのが普通じゃないでしょうか?


 

 

No.116

絡みますな。

私の基準では、明らかな事実誤認を指摘されても訂正できない人は、下の下。
やりとりを通じて(ハンドルネームのネーミングも然り)、自分が書きたいことを書き散らすだけで、事実に基づいて建設的な議論をしようとしている人ではないという確信をもった。

で、書き散らしたまま退散宣言をしたので、そういう人であったという指摘のため、あえて No.83 を書いた。

幼稚と評するのは勿論自由だけれど、私が議論において最も重視している点を指摘したのであり、何ら恥ずべき必要のないコメントです。私の中では。

ついでながら、私の基準では、中身の主張は一切しないで言論上のマナーについてだけ粘着するという姿勢の方は、語るに値しないという評価です。

これまでおもしろく拝見させていただいていました。
モトケンさんいつもお疲れ様です。
初めて参加させていただきます。

No.109 F-15J さんへ

>ある案件で個別に大量の懲戒請求が来た場合、
それが妥当なものであれ、そうでないものであれ、
どう処理するか検討しておく必要があるのでは?

それ本当に問題だと思います。
懲戒請求処理の滞留は以前から問題になっているはずで、
今回の件でさらに滞留に拍車がかかっていると思います。
会規には確か、懲戒事由について「一応の理由が記載」されていれば
綱紀手続きは開始されるはずですから、門前払いはなかなかできないことになります。

しかし門前払いの範囲を広くすれば「懲戒したのに全然取り上げてもらえなかった」
という不満が増えるのも確かですし、
「匿名苦情請求制度」みたいのを作ってみますか?
何か建設的な案はありませんかね。

>絡みますな。

私がしつこいのは、今回に限らず、これまでのあなたの挑発が目に余るからです。

>私の基準では、明らかな事実誤認を指摘されても訂正できない人は、下の下。

事実誤認をしているのかどうか、無視してるのかどうか、わからない状態で、相手の発言を待たずに幼稚な挑発をしたことが問題なんですよ。

>書き散らしたまま退散宣言

人それぞれ、生活があるんです。あなたはその程度の配慮すらできない人間なのですか?

>私の基準では、中身の主張は一切しないで言論上のマナーについてだけ粘着するという姿勢の方は、語るに値しないという評価です。

マナーすら理解できてない人は、議論以前に学ぶべきことがあると思いますが。

>事実誤認をしているのかどうか、無視してるのかどうか、わからない状態

もっぺん頭から読み直しておいで

fuka_fuka さん

相手の意見を聞くまで事実誤認かどうかわからんでしょう。

あなたが誤認してる可能性だってあるんだから。

それと、無視したとなぜわかるの?

No.121

>書き散らしたまま退散宣言
人それぞれ、生活があるんです。

ここも説明必要かな。
明らかに、「退散宣言」 までの時点で、まともな対話が可能な人であれば、それなりのレスポンスがあったはずなのに、そういう部分は無視して、反論したいところだけつまみ食いしていったことが明らか。

まともな話が通じるのに時間がなくて一次中座した場合とは明らかに違うし、そういう場合であればこちらも当然相応の対応をする。

No.123

あなたが誤認してる可能性だってあるんだから。

読み返してもなお 「可能性はゼロじゃない」 というのもけっこうだけど、「常考」 に照らして決めつけて差し支えないというレベルの事象が世の中にはたくさんある。

で、誤認と判明するか、相手が態度を改めれば、こちらはいつでも撤回して謝罪する用意はあるわけ。

あなたの粘着ぶりは、結局、「自分の価値観について賛意を示してくれないと納得できない」 というものにしか見えない。

通りすがり100様

このブログに書き込む人は全員,マナー違反を謝ることもできない人たちばかりだということをあぶり出していただき,ありがとうございました.

えっ,私ですか? 謝れますよ.
このブログに書き込んだ全ての人を中傷してしまってごめんね☆
ほらね.

でも,こんなこともできなくなるのが道理の分かった人たちなんですよ.

すみません。
流れをぶった切って質問させてください。

弁護士稼業は不思議だねさんのコメントを読んで思ったのですが、
法律を制定するのは国会ですよね。
国会が法律を作った趣旨と裁判所で解釈された趣旨が違う場合、やはり法を改正しなければ、当初の趣旨は達成できないのでしょうか?
微妙な違和感を感じました。

誤解ないよう付記しておきますが、弁護士稼業は不思議だねさんを擁護するつもりは毛頭ありません。
純粋な興味ですので、お答えいただかなくても全く気にしません。

>No.126 薬屋の企画屋 さん

 法律の適用にあたっては常に法律の文言の解釈という作業が伴います。
 実務上の法律解釈の最高権威は最高裁の判例です。

 そして、立法当時と社会情勢が大きく異なってきた場合は、立法当時には予想されていなかった、または立法当時とは異なる解釈がなされる場合があります。

 そうすると国会が法律を改正しない限り、最高裁の解釈がその法律の解釈として通用するということになります。

fuka_fuka さん

>反論したいところだけつまみ食いしていったことが明らか。

あのね。わからないでしょ。回答できたけど時間が無かったとか、忘れてしまったとか、そういったあたり前の配慮がなぜできないの?

それにあなたの挑発は今回に限った事ではない。そんなに相手を挑発するのが楽しい?

>、「常考」 に照らして決めつけて差し支えないというレベルの事象が世の中にはたくさんある。

だとしても、相手の意見を待つのがマナーでしょ。いきなり幼稚な挑発をかます必要がどこにあるの?

>No.126 薬屋の企画屋さま
これは,法律と政治との関係についての根源的な問題です。

政治の世界で必要があると感じて法律を制定する。
その後,制定時からの事情変更や法律の不備等の理由から,司法がその法律のある条項について拡張解釈,縮小解釈を施す。
しかし,立法者は,裁判所の解釈は立法当時の趣旨からはずれているなと考えた場合にどうするか。
1 何もしない。
立法当時とは社会状況が変わったんだと考え,裁判所の解釈を尊重する。

2 法律を改正する。
裁判所の解釈は立法者意思に反する。裁判所がそのように解釈するに至った事情には一理あるとしても,立法当時の筋を通したい。
そうであれば,裁判所の解釈に至った理由をつぶす改正をしてしまえばよい。
#法律の不備なら,その穴をふさぐ。

どちらをとるのかは,まさに政治が諸事情を勘案して決定すると思います。

fuka_fuka先生、ま、もちっと冷静に(^^;

通りすがり100様も、もうその辺でいいんじゃないっすか?

fuka_fuka先生のコメントに腹が立つなら、明日以降、弁護士稼業は不思議だね様「ご自身」が反論なり抗議なりされるでしょう。それを待たれてはいかがですか。横入りならそれからでも遅くはないでしょう。

>皆さんの質問にすべて答えきれないから
>>今日はこの辺で失礼します。
>と言っただけでしょ?

と通りすがり100様ご自身もおっしゃってるじゃないですか?

明日も朝から仕事ですし、正直もう眠いんですが、夜中にこんだけ盛り上がられると、ワクワクして寝れんぢゃないですか(^^)

私もしっかり横入りですがm(_ _)m

じじい さん

fuka_fukaさんの挑発は今回だけじゃないんですよ。

だから余計に、下手な言い訳ばかりして謝罪できない子供じみた態度が許せないのです。

No.127 モトケン さん
No.129 Sou さん

ご回答ありがとうございます。
やはり、法律を改正しなければ軌道修正することはできないのですね。率直に申し上げて“面白い”です。(なんの嫌味もありません。純粋に面白いです。)
Souさんの言葉を借りれば、法律と政治のダイナミズムを感じます。

ありがとうございました。

No.117 モトケン さま

> 盛大な燃料投下になるな、と(^^)

No.105を投稿してすぐに寝てしまったので、今し方起きて来たら大火災になっていて…責任を感じます。

ただ、HN一般人さんの一件以来、ボランティア保安官のパトロールが強化されたみたいで、ちょっと気詰まりだと感じているのは私だけでしょうかね。その辺についてモトケンさんに少しエグッて欲しい、という私の気持ちがNo.105の投稿になったのですが…。
私の言葉が不適切で、また余りにホットな真っ最中に投稿したのは私のミスです。ご迷惑をかけました。

ベテランのプロドライバーがいつも走り慣れた道路を快適にドライブしていたら、いきなり物陰から幼児が飛び出して来るようなもので、急ブレーキ踏んでも事故になる。こんな飛び出し事故でも運転者の過失が厳しく問われるし、ましてや死亡となればドライバーが逮捕起訴され留可能性がある…こんな事例を連想させて何かやりきれない思いがします。

ひき殺したのは今回だけではない凶悪犯です。

>弁護士稼業は不思議だね さんへ

弁護士稼業は不思議だねさんをある特定の人物になぞらえるような発言(No.96 )、
申し訳ございませんでした 。

しかし、ながら、No.57 での書き出しの文が、あまりにも失礼だと思うからです。
「なぜ、法律の条文に則った議論が存在しないのでしょうか」と、断定していますが、どこを見ていっているのでしょうか。せいぜい、「存在しないと感じますが」または、「議論が存在しないと思いますが」すべきでしょう。

「弁護士法」うんぬんの所も私には「勉強」になりましたが、「弁護士資格をお持ちらしい方や法律に詳しい方」には、「釈迦に説法」」で失礼にあたると、思います。

それに、条文の引用なのか、自分の文なのかあまりはっきりせず、素人の私には、わかりにくく感じました。しかし、後の方では、すこし読みやすくなったように思います。

こんど登場されるときは、事前にもっと論点をしぼって、わかりやすい文でお願いします。

No.54 ちぇるしい さん

俺は中学と高校までラグビーをしていました。ボールを爆弾に例え責任の所在を三者がパスしあってるみたいな感じを皮肉と受け取りました。

これは、たぬきのポン太郎さんと俺との責任の所在の在り方の相違もあるかもしれません。

俺は懲戒請求者に対して自己責任であると思ってる訳ですよ。番組のスタンスも「そこまで言って委員会」ですから。過激な内容や発言を売りにしてる訳なんで。行動に移す事は責任も生じると思うのです。俺は感情的には弁護団に懲戒請求を出したいくらいです。でもそれが受理され懲戒されるとは思わなかったんです。荒唐無稽の弁護が過去にどれ程あった事でしょう。精神鑑定も全てとは思いませんが法の抜け道の一つと考えています。つまり諦めているのです。

中立なものの見方は非常に難しいと思います。俺もきっと出来ないであろうと思います。ですがブログ主が極力公平でありたいと思うブログなら皮肉や煽りは極力避けるべきだと思います。

たとえ言い争いになっても最後はノーサイドで終わりたいと思っています。

>No.136 ゲン さん

荒唐無稽の弁護が過去にどれ程あった事でしょう。精神鑑定も全てとは思いませんが法の抜け道の一つと考えています。つまり諦めているのです。

 こういう言い方はひっかかりますね。「真実は最初から明らかでない」、「真実は検察官と被告人(+弁護人)が法廷で争うことによって発見される」と考えたほうがいいです。
 あなたのいう荒唐無稽な主張や精神鑑定は法の抜け道などではなく制度の必然です。モトケンさんの刑事弁護に関する他エントリでの議論を読むとよくわかると思いますよ。

No.56 ぐら虫 さん

その通りだと思います。たまたま注目される刑事事件で矢面に立った弁護団に批判が集まってるのかもしれません。政治も含めた根本的な事を見直さなければならないでしょう。

犯罪者に対してはこれ程頑張る人達がいるのに、犯罪被害者に対して頑張ってる人達の行動が目に見えてこない。どちらが被害者なのか分からないってのが俺の感想です。

つまり犯罪者保護の力と被害者保護の力のバランスが非常に悪い現状だと思うのです。こういう現状が続けば極端な話、殺人を犯さなくても極刑妥当なんて風潮が起こる事もあるのではないでしょうか。

それは刑事弁護をする弁護士達にも更なる困難を招く事を意味します。まぁ極端な話なんで現実味が無いと言われればそれまでなんですが。

「復讐心」ですがマスコミの煽りが確かにあると思います、しかし犯罪者を憎む風潮がかなり強くなってきてるのではないでしょうか。しかも自分が被害者になってもいないのにですよ。俺はそういう気持ちを理解はできますがね。

 犯罪被害者のために頑張るのは、検察でありひいては国家そのものですよ。もちろん法の縛りはあるので、被害者から不満がある場合でも法定刑以上を求めることは出来ませんが。又、裁判を通じ加害者を罰するという面以外での保護は不十分なところがあるかと思います。

 別に法定刑が重くなるのは、私は悪くないと思うんですよ。審理がしっかりとなされ、真実に出来る限り近づいた前提があり、最後の法の適用が変わるだけであれば。

 でも、今回の件は、その審理手続そのものに対する、無理解からの批判だから、モトケンさんも「刑事弁護に対する無理解をこうも見せ付けられるともうちょっとその面でものを言わなければいけないみたい。」となっているのではと、勝手に思っています。

 そういうわけで、私は、政治も含めた根本的なことというよりは、刑事弁護や憲法等についての教育・理解の問題かなと感じています。

 荒唐無稽な主張がどうこうということについても、仮に真に荒唐無稽なものであっても、そのようなものを含めて証拠に基づく限り許容する制度のほうが、現在考えられているほかの制度よりは、メリットとデメリットを比較すればましであるという価値判断があって、現在の制度が取り入れられているわけです。ですから、そういう欠点がついて回るのは仕方が無いのですが、それは抜け道というより、必要的コストかと思います。

No.137 ひらの さん

>こういう言い方はひっかかりますね。「真実は最初から明らかでない」、「真実は検察官と被告人(+弁護人)が法廷で争うことによって発見される」


すみませんが、これは理想に過ぎないと思います。真実は被告人のみが知っている。被害者がこの世にいないのであれば死人に口なしですし。仮に生きていたとしてもその状況を録画でもしてない限り双方の主張が合致する事も無いと思います。

荒唐無稽な主張は、被告人が言ってるのであれば嘘でも本当でも主張して構わないんですよね。精神鑑定ですが犯罪を犯す時点で正常な理性は働いて無い筈です。線引きが曖昧な精神鑑定を持ち出す事は抜け道と考えてもいいんじゃないでしょうか。

本当は賢い犯罪者が捕まった時の事を考えて精神病について勉強をし、症例をマネて意味不明の言動を繰り返すだけなんて事は不可能とも思えません。

全部がそうだとは思ってませんが、利用される危険がある「必然」だという事です。


少し非現実的な話を聞いてください。

取調べの可視化と弁護人と被告の接見の可視化をします。裁判は現状の通り行いますが、可視化で得た情報はこの裁判では利用できません。そのウラで被告不在のウラ裁判を行います可視化で得た情報は全て利用可です。これら全ては被告に教えてはならない。可視化されてる事も気付かれてはならない(国民の誰も知らない)。

弁護士は被告にとって裏切りともとれる事をする訳ですが、真実だけに焦点を当てればどうでしょうか?真実を以って裁判官に判断してもらうのが理想だと思いませんか。守ってくれる弁護士に対する発言と敵対する検察に対する発言は違うと思ってますので。

非現実的な一例なんですけどね。

>No.136 ゲン さん

ラグビーというスポーツを皮肉る気持ちはさらさらありませんでした。
むしろ、むかし培ったはずの「スポーツマンシップ」に反しているのは誰か?
ということですね。
(ゲンさんのことを言ってるのではありませんよ。念のため。)

「ノーサイド」とおっしゃいました。いい言葉だと思います。
同じ人間なんだ、ゲームが終われば、こちら側もあちら側も無い、
ということですよね。
全てのことに適用されるべきモットーだと思います。
俺たちvs犯罪者たち という構図も含めて。

No.141 たぬきのポン太郎 さん

>むかし培ったはずの「スポーツマンシップ」に反しているのは誰か?

これは見解の相違という事でお願いしますね。


>俺たちvs犯罪者たち という構図も含めて。

これが理想なんだろうけど、俺はまだ許せる犯罪者と許せない犯罪者の色分けをしています。それが俺が生まれてから培ってきた価値観と正義なんだと思います・・・


いやー、大人気ですね(笑)
というか、予想通りの結果で非常に嬉しい限りです。この問題を矮小化しようと試みている(と私が感じる)方々の考え方が、議論の過程でまるで解剖したかのように明らかになったと喜んでいます。

今日はあまり時間がないので、個別具体的な反論は置いておいて、状況の整理に邁進します。長いですが一読して頂ければ幸いです。たぶん、今日は最初で最後です(笑)。

弁護士法58条により定められた懲戒請求の要件
・何人であってもよい(請求者に制限はない)
・懲戒の事由があると思料するだけでよい
・その事由の説明を添えなければいけない
・所属弁護士会を請求の対象としなければならない

以上を踏まえて、先の裁判例(最高裁判例)を個別具体的に検証しましょう。『』は判決文からの引用です。

裁判所が認定した事実(正確には、第二審が事実と認め、最高裁もその事実について追認している部分)
・請求者は、『懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた』
・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った

以上の事実から、第二審では
『当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの特段の事情が認められる限りにおいて,違法性を帯び,不法行為を構成する場合があり得る』
との判断を示している。
この点については、最高裁も追認している。
第二審と最高裁の判断が違っているのはこの後ですね。

繰り返しますが、最高裁も第二審も、本件においては「懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた」という「事実」が大前提になっている。

最高裁判例が示しているのは、「合理的人間であれば懲戒事由が虚偽であることが容易に判断できる状況にあり、かつ悪意に基づいて実施された懲戒請求行為は、権利の濫用であり、請求者や法律手続きを代行した代理弁護士の責任は免れない」という点。
至極当然の判断ですね。

フローチャートに書けば簡単
懲戒事由が虚偽である -> 悪意があった -> 権利の濫用

このルートの場合しか、最高裁判例はその判断を明示していない。このルートから外れた場合は、何も筋を示していない。

例えば
・懲戒事由が虚偽である -> 悪意はなかった -> 当該最高裁判例の枠外
・懲戒事由が事実であった -> 悪意があった -> 当該最高裁判例の枠外
・懲戒事由が事実であった -> 悪意はなかった -> 当該最高裁判例の枠外

考えられる4つの可能性のうち、たった一つの事例にしか光を当てていない最高裁判例をもって、懲戒請求することがあたかも悪であるかのように主張する人たちの存在に、私は危惧を抱いているだけですよ(マジ)。

今回の件については、この掲示板参加者はたぶん、誰一人、事由書を見た人はいないでしょう(いたら逆にやばい:-)。
事由書に書かれた内容が事実かどうかの判断をせず、無条件に「虚偽である」との前提を被せて議論する行為に、嫌悪感と背筋の寒さを感じます。

数は関係ない、との発言に反論している人が居ますが、数は関係ありません。仮に、100万の懲戒請求があろうが、その中にたった一つでも「事実」を元にした「理由」が存在すれば(事由が存在すれば)、その懲戒請求は法に基づき適切なものです。ただ、法に基づいているからと言ってそれが権利の濫用にならないかどうかは、即断できません。
参考にできる最高裁判例は存在していない、というだけです。

弁護士会がすべきことは単純です。
58条2項によれば「弁護士会は」「綱紀委員会に事案の調査をさせなければならない」。以降、3項から6項まで、実に合理的かつ適切なフローチャートとして手続きが記されています。

端的に言えば「事由書」を「事実」と「理由」に分離し、2段階で審議するよう指示しています。仮に「事実」が正しくても、懲戒に足る理由がないなら懲戒するに及ばず、と書かれていますよね(4項)。

この場合(事実は合致しているが理由が不十分)のケースにおいては、当該最高裁判例は何の道しるべも示していません。
よって現時点で、それが権利の濫用になるかならないかは、即断できません。でも、即断しちゃっていますよね。ヤメケンさんなんかは(笑)。

以上から、
「弁護士法58条は適正なものであり、また、当該判例は懲戒事由が虚偽であった場合の懲戒請求者およびその代理弁護士の責任を規定したものである」
という事実しか浮かび上がりません。

で、今回のケースでは、「事由書」に書かれた内容を個別具体的に議論したことはあるのですか?
そもそも、「事由書」を見た人はいらっしゃるのですか?
私は「見て」いませんから、そこに書かれた「事実」が虚偽であるかどうか、また、懲戒理由が妥当なものであるかどうか、判断できません。
判断できると主張する人は、どうやってその情報を仕入れたのですか?ぜひ、教えてください。

(このコメントで指摘されている最高裁判例がエントリ本文で引用した平成19年4月24日の最高裁判例であるとしますと、弁護士稼業は不思議だねさんの判例の理解は完全に間違ってます。 モトケン)

さてと、横はいり横はいり、と。

いやー、橋下サンに煽られて懲戒請求は悪くないんだ、これが悪いと言う弁護士はおかしいんだって言いたがる歪んだ思考(と私が思う)人たちの、オレサマ解釈がこれでもかってくらいに書き連ねられてて嬉しい限りです。

つかさ、マジで判例の読み解きとか、前提条件の確認とか、ぜーんぜんできないんですねえ。
つーか前提条件の部分なんか勝手に改変してイキナリ勝利宣言してるし。

この程度の屁理屈がまかり通るんなら、弁護士稼業を国の資格にする必要なんか全然ねーわ(笑)。俺でも今すぐ弁護士になれちゃうぜ。

>No.142 ゲン さん

>これは見解の相違という事でお願いしますね。

かしこまりました。

>これが理想なんだろうけど、俺はまだ許せる犯罪者と許せない犯罪者の色分けをしています。それが俺が生まれてから培ってきた価値観と正義なんだと思います・・・

たわごとと思って聞いてください。輪廻転生という考え方があります。
人は何度も何度も生まれ変わっているという考え方です。
国や民族や性別など色々変えて、この世に何度も来ているんだとか。
学術的にも少しずつ認められつつあるようです。

私は、輪廻転生を信じているのですが、そうなると、当然、
過去の人生で、あらゆる悪をなしてきたのだろうなと思います。
盗み、殺人、強姦などは当然やってるでしょう。
だからといって、それらの悪が良いことだと言ってるわけではありません。
ただちょっと、そういう犯罪を聞くたびに、あーやっちゃったのかー、
オレもむかしやったが、あれは後味が悪い、激しく後悔するんだ、
などという気分になるんですね。
頭がおかしいのかもしれません^^;

ひとつ、最近わかってきたことをお知らせしておきます。
ある種の人を激しく憎悪すると、次の人生ではその種の人に
生まれ変わる可能性が高い、ということです。
人は、何度も生まれ変わることで、さまざまなシチュエーションを経験しますが、
それは、その全てを愛せるようになるため、だということです。
自分の全てを愛せるようになるために何度も生まれ変わっている、
と言い換えてもいいかもしれません。
ですから、ある種の人を激しく憎悪すれば、その種の「自分」を
愛していない現れなので、次の人生では、その愛を学ぶために、
その種の人として生まれ変わることになります。
(というか、そう生まれ変わることを自分で選ぶことになります。)

頭のおかしいたぬきのたわごとですからね。流しておいてください。
それでは。

すみませんが、これは理想に過ぎないと思います。真実は被告人のみが知っている。被害者がこの世にいないのであれば死人に口なしですし。仮に生きていたとしてもその状況を録画でもしてない限り双方の主張が合致する事も無いと思います。

 先に述べたのが「真実」を導き出すための理想の裁判のあり方の一つなんです。ここでいう真実とは神ならぬ人間がすることですから「訴訟法的真実」です。

荒唐無稽な主張は、被告人が言ってるのであれば嘘でも本当でも主張して構わないんですよね。

 これはあらかじめ被告人の言っていることが嘘か本当かがわかっていないと言えないはずです。

 判決の前から「真実」がわかっていて「お前の言うことは荒唐無稽な嘘だからやめろ」とか「お前が言うとおりお前はやってないから無罪だ」と言える神の目を持った人間がいたら裁判はいりません。

 とりあえず被告人と検察官に主張をさせる、それを聞いて裁判官が判断を下す。判決で認定された事実を「一応の真実」ということで満足する。裁判というものはそういう風にしてなりたっているんです。

 今回の騒動は裁判で主張することそのもの(主張の当否ではない)を萎縮させるかのような発言が弁護士からされたことから起こったものです。

弁護士は被告にとって裏切りともとれる事をする訳ですが、真実だけに焦点を当てればどうでしょうか?真実を以って裁判官に判断してもらうのが理想だと思いませんか。

こういう事件がありました。

検察側は論告で包丁の形状や傷の深さなどから「殺意は明らか」と指摘。「犯行は危険極まりない」として懲役6年を求刑した。  弁護側は最終弁論で「被告は殺意を否認したが、弁護人としては、犯行態様などから未必の故意は否定できないと考える」と陳述。「確定的殺意はなかった」として短期の刑を求めた。  これに対し、検察側が論告を追加する異例の展開になった。「被告人質問の中で未必の故意も否認している」とし「弁護人は被告の利益を代弁していない。検察官は公益の代表者として問題点を指摘せざるを得ない」と述べた。

 嘘(と弁護人が感じる)主張をする被疑者・被告人が「先生。信じてもらえないかもしれないけど本当なんだよう」と言ったらどうすべきだと思いますか?
 弁護人が信じる「真実」を被告人の意に反してでも言うべきなのでしょうか。

私は最近こんなことを学びました。

1.地雷原は避けて通ること。
2.地雷原に足を踏み入れたと悟ったら、自分の足跡をたどって早く撤退すること。

地雷を踏んでから体得したというお恥ずかしい話ですがw

>No.145 うんざり さん

>この程度の屁理屈がまかり通るんなら

 まかり通りません(^^)

 スルー推奨です。

以後「不思議だね」氏(+もう1人も)はスルーいたします。
お騒がせいたしました。

書き忘れましたがNo.146は、No.140のゲン さん宛です。

>No.136 ゲン さん

親切なご返答ありがとうございます。一人一人、皆それぞれの感想、見解、感受性や年代の違いがあって、なんだか、ここで使う言葉ひとつにも、注釈やら国語辞典が必要になってしまいそうで(苦笑)難しいと思うと同時に、まったくの他人同士だから、「私はこう思ってるんだ」と冷静におっしゃっていただくと、その人の言葉をゆっくり聴いてみようという姿勢が不思議と出来る感じです。ありがとうございます。

>たぬきのポン太郎さんと俺との責任の所在の在り方の相違もあるかもしれません。

私事ですが柔軟に感化されるつもりで、ここにきております。ただし、屁理屈だなあと感じる人以外ですが。


管理人様のコメントにのみ反応します。
# すいません。時間がありません。

(このコメントで指摘されている最高裁判例がエントリ本文で引用した平成19年4月24日の最高裁判例であるとしますと、弁護士稼業は不思議だねさんの判例の理解は完全に間違ってます。 モトケン)

私が引用したのは、私が先に紹介した裁判例の判決文です。
http://kanz.jp/hanrei/detail.html?idx=1727
事件番号 平成17(受)2126
事件名 損害賠償請求事件 弁護士に対する懲戒請求の濫用
裁判所 最高裁判所第三小法廷
裁判年月日 平成19年04月24日
裁判種別 判決
結果 破棄自判
原審裁判所 東京高等裁判所
原審事件番号 平成17(ネ)1934
原審裁判年月日 平成17年08月25日
裁判要旨 弁護士法58条1項に基づく懲戒請求が違法な行為となる場合

よければ、具体的にどこがどう間違えているのか、ご教授頂ければ助かります。
判決文は当掲示板各位がご覧になればよろしいかと考えます。
ではでは。また明日以降に(ほんと、今日はこれから深夜まで会議なんですよ:笑)

No.144 たぬきのポン太郎 さん

>かしこまりました。

ご理解ありがとうございます。


>輪廻転生という考え方があります。

これは俺も頷けるものがありますね。俺の場合は全ての生き物を含めて考えてる訳ですが。昔はカエルだったとか鳥だったりとかなんですが。

たぬきのポン太郎さんが前世で悪事を働いたとは思ってませんが、犯罪者の感情を理解する事(良い意味で)が出来るのかもしれませんね。

全てを愛せるなんて事が俺に出来るかは分かりませんが、マザーテレサあたりはそれに近い人物だと思います。ああいう人達ばかりなら世の中争いなんてないのにと思いますね。

頭がおかしい事なんてありませんよ。大変興味深い話をありがとうございます。

>No.153 ゲン さん

>これは俺も頷けるものがありますね。俺の場合は全ての生き物を含めて考えてる訳ですが。昔はカエルだったとか鳥だったりとかなんですが。

人間になる前は雲だった、と説く人もいて、どうなんだろうと思っています^^

>たぬきのポン太郎さんが前世で悪事を働いたとは思ってませんが、

いや。ぜったいにやってると思いますよ。やられたこともあるでしょうけどね。
漱石の『夢十夜』ではありませんが、人を殺してしまう夢をよく見ます。

>頭がおかしい事なんてありませんよ。大変興味深い話をありがとうございます。

こちらこそ、ありがとうございました。

No.146 ひらの さん

>先に述べたのが「真実」を導き出すための理想の裁判のあり方の一つなんです。ここでいう真実とは神ならぬ人間がすることですから「訴訟法的真実」です。

はい、それは理解してますが、神の目に出来るだけ近づけたいのです。理想と現実が一致しないのは嫌と言う程知っていますが、原告、被告どちらにとっても公平な裁判にする為にはどれだけ神の目に近づけるかじゃないでしょうか。

人間がやる以上、限界はあると思います。しかし現状がその限界点だとは思っていないのです。


>これはあらかじめ被告人の言っていることが嘘か本当かがわかっていないと言えないはずです。

当然だと思います。被告がわざと嘘をつけばある意味弁護士も騙された被害者だと思ってます。


>今回の騒動は裁判で主張することそのもの(主張の当否ではない)を萎縮させるかのような発言が弁護士からされたことから起こったものです。

これは橋下氏の発言ですね。弁護士でない方が発したのであれば此処までは大きくはならなかったと思います。身内から刑事弁護について異論が出た事に驚きがあったのもあるでしょうね。

萎縮するかしないかは今後の弁護内容で分かると思います。光市事件の弁護団は萎縮はしないであろうと思ってます。ただ今後の刑事弁護において敬遠される弁護士が多くなるかも知れませんね。

俺は光市事件の被告に極刑を望んでますが、弁護団に恨み等ありませんよ。被告を世に放つ事は理解できませんが。弁護する上で、できうる限りの説明の仕方があると思うのです。説明の仕方が悪かった印象は実際に感じました。それがマスコミの編集の偏りだとしてもね。マスコミが都合のいい編集をする事は想像に難くない筈ですよ。特に刑事弁護に長けた弁護士ならばね。

信頼の出来るマスメディアで充分な説明をし、誤解無きよう努めるのも今後の課題であると思います。


> 嘘(と弁護人が感じる)主張をする被疑者・被告人が「先生。信じてもらえないかもしれないけど本当なんだよう」と言ったらどうすべきだと思いますか?
 弁護人が信じる「真実」を被告人の意に反してでも言うべきなのでしょうか。

弁護人は信じてあげるべきですね。それが現状だし使命なんじゃないでしょうか。

弁護人が信じる「真実」が神の目のような疑いようの無いものでも言うべきではないと思います。ただしそれは弁護人が望む真に公平なジャッジを受ける事を否定してる事にもなると思いますがね。

>No.152 弁護士稼業は不思議だね
>具体的にどこがどう間違えているのか、ご教授頂ければ助かります。

横レスですが、どうも、原審の判断を記載した部分と、最高裁の判断を記載した部分がごっちゃになっているのではないでしょうか。

 本件最高裁判所判決は、原審判決を破棄していますから、原審判決は違法として、違った判断をしています。そして、事実認定は、原審のままですから、違っているのは、抽象的な規範部分ということになります。

 原審は(判決5頁)、

「弁護士の懲戒請求は,請求者において懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができたにもかかわらず,当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づいてされたものであるなど,当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの特段の事情が認められる限りにおいて,違法性を帯び,不法行為を構成する場合があり得るが,上記のような特段の事情が認められない限り,不法行為を構成するとはいえないと解するのが相当である。」

 つまり、
「弁護士の懲戒請求は,請求者において懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができたにもかかわらず,当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づいてされたものであるなど」

「当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの「特段の事情」が認められる」場合に「のみ」(この場合に完全に限定した趣旨かどうかまでは言い切れませんが)、不法行為が認められるとしています。

 これに対し、最高裁判所の判決は(判決7頁)、

「同項に基づく懲戒請求が事実上又は法律上の根拠を欠く場合において,請求者が,そのことを知りながら又は通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに,あえて懲戒を請求するなど,懲戒請求が弁護士懲戒制度の趣旨目的に照らし相当性を欠くと認められるときには,違法な懲戒請求として不法行為を構成すると解するのが相当である。」

 つまり、原審のような「特段の事情」がなくても、「請求者が,そのことを知りながら又は通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに,あえて懲戒を請求」すれば不法行為が成立するとして、原審の判断は違法としています。

>No.155ゲンさん
>はい、それは理解してますが、神の目に出来るだけ近づけたいのです。理想と現実が一致しないのは嫌と言う程知っていますが、原告、被告どちらにとっても公平な裁判にする為にはどれだけ神の目に近づけるかじゃないでしょうか。

私の考えですが、ゲンさんのこの考え方は、近代国家の司法の考え方と異なるのではないでしょうか。おそらく、ゲンさんの考え方は(そして、多くの人の考え方は)、真実というものがあらかじめあり、それが発見されるという考え方にたっていると思います。

 しかし、私の解釈にはなりますが、近代の司法とくに英米法の考え方は、あらかじめ真実というものがあるのではなく、検事・弁護士が、双方の主張を戦わせる適正手続きででた結果が初めて、個人の権利を制約できる、あえていえば、それが真実であるという考え方なのではないかと思います。

 極端に言えば、適正手続きを通っているかどうかが問題なのであって、その結果の内容の問題ではないという考え方だと思います。

No.151 ちぇるしい さん

いえいえ、こちらこそコメントありがとうございます。此処に来て色んな考え方がある事を知りました。少なからず誤解のあった刑事弁護についても多少ですが理解できてきた次第です。

みなさん法の知識が凄くて肩身が狭いですが、素人目線でのコメントを許してもらっているようで、主及び相手をしてくれてる方達には感謝してます。

各方面の人達が協力して犯罪の無い世の中がくる事を願っております。

No.157 L.A.LAW さんのコメントを拝見して、学生時代に学者志望だったゼミ仲間と交わした論争をふと思い出しました。

その仲間曰く「キミらは『事実』と『真実』、どちらを重視する?」。彼以外の全員(私も含む)が「そりゃ学問にとっては『真実』だろ」などと答えたところ、思いっきり『分かってねえなあ』って顔をされたのも悔しい思い出です(笑)。

その彼はその後、本当に学者になったんですが、彼の言い分は梗概「発見されるべき『真実』があるかないかは問題ではない。『事実』の積み重ねと、その『事実』に基づいて類推しうる事象を便宜上『真実』として取り扱えば、それでいいのだ」
と言うようなものでした。

酒の席で始まった「哲学論争」ゆえ、この学者志望君と別のゼミ生で、あわや取っ組み合いの喧嘩になりかけたのも青臭い思い出です(苦笑)。

No.154 たぬきのポン太郎 さん

雲ですか〜、なんか魅力ありますね。なれるものならなってみたいというか。

夢の話ですが、俺は現実では幽霊が怖くないんです。当たり前な人もいますが怖い人もいますよね。夜中の墓場でも心霊スポットでも一人で懐中電灯持っていけるくらいですが。

夢で一度幽霊に会った事あるんですが、見事に腰が抜けてアワアワしてました。

夢と現実はきっと違いますよ。

No.149 fuka_fuka さん

>以後「不思議だね」氏(+もう1人も)はスルーいたします。

このもう一人って私の事ですか?

あなたの幼稚な挑発行為は、今回に限った事ではないのです。

あなたが謝罪し態度を改めるまでは、スルーされようとも私は引き下がりませんよ。

モトケンさんが挑発的な態度を認めているのなら話は別ですが。

>No.159 惰眠 さん

 私も、この考え方は、日本人の一般的な考え方、あるいは、明治以前の日本の考え方と異質であると思います。

 ただ、こういう考え方が前提となって、制度ができているのも事実なので、参考までに記載させていただきました。

No.157 L.A.LAW さん

俺は確かにそこに立っているようですね。真実にこだわってるんだと思います。真実を見ないで何が裁判だと思ってるんですよね。

近代司法も合理的に解決するならば良い方法かもしれませんが、何か怖いような気もします。真実が一つ以上あるのが信じられないっていうか、起こったであろう過去の真実の上に裁判の結果で新たに真実として上塗りされる・・・油絵じゃあるまいしって思ってしまう。

どのように日本も進むのか興味深いですね。

>No.160 ゲン さん

たしかに、夢と現実は違うかもですねー。
いくさに出ても、殺すのが嫌で、逃げるばかりの役立たず
だったかもしれません^^;

雲、ですが、『恋はデジャ・ブ』という映画がありまして、
まったく同じ1日を何度も何度も何度も何度も・・・
繰り返す羽目に陥る男の話なのですが、
その冒頭で、雲がモクモクとできたり消えたり、という映像が
映し出されるんですね。
なんだか示唆的だなーと思っています。
あと、石川啄木が『雲は天才である』を書いていますが、
わかってたのかな?ちょっと覚えてたのかな?なんて思ったりします。

ほんとにたわごとでした・・・これで終わります。
関係ない話をして、みなさん、すみませんでした。

No.162 L.A.LAW さん

私はあまり異質かどうかと言う部分にはあまり注意を払ってませんでした。
確かに「異質」であることが、この考え方が浸透していない(かもしれない)ことの大きな要因になるのかもしれないですが、私からするとそれは、サイエンスとかロジックなどと言うものを取扱うときの手引書みたいなもんで、例えばパソコンのOSが変わったので操作手順が変更されたようなものじゃないかと。

余談ながら私のゼミ仲間たちが取っ組み合いをしそうになったときのリクツは「学問ってのは真実を追究し真理を探求するものだろ?その学問をやろうって言うお前がよりにもよって『真実なんかどうでもいい』とはなんだ!」って感じでした。

No.152 弁護士稼業は不思議だね さん
>よければ、具体的にどこがどう間違えているのか、ご教授頂ければ助かります。
これを読んでちょっとほっとしました。間違いを指摘されたらどこを間違っていたかを理解し、そこから考えを改めたらいいじゃないですか^^だれだって間違えることはありますし。無知や間違いは恥ではありませんよ、無知の開き直り、間違いを認めないことが恥なのです。

No.156 L.A.LAW さんがわかりやすく説明してくださいました。これによって建設的な議論となることを望みます^^

「刑事裁判における真実」というテーマに、参考になりそうな、リンク、書籍のご紹介。


・辻本典央「刑事弁護人の真実義務序論」(pdfファイル)


・石塚章夫「周防正行監督への手紙」


・豊崎 七絵「刑事訴訟における事実観」

こちらのエントリでの後半部分では、私の感覚の中で、大変に参考となる議論が成されていて、おもわず「うーん。そういう部分で(簡単に比較すると「事実」と「真実」ですか)法曹界の方々との違和感を私も感じていたのか」と今更ながらに、合点が得る事ができました。
>NO140のゲンさんのコメントには全く同感と思いましたし、その後の、L.A.LAW さんや惰眠 さんのコメントでも「そうだったんですか」と私なりに理解できたつもりになりましたし。いや本当に皆様いい勉強をさせてもらいありがとうございました。そして、相変わらず(いい意味で)のたぬきのポン太郎さんの論調、和ませてもらっております。
まあ、こんなこと位で感動しているのは私くらいかもしれません。

>No.161 通りすがり100 さん

>このもう一人って私の事ですか?

 違うと思います。

>あなたの幼稚な挑発行為は、今回に限った事ではないのです。

 fuka_fuka さんが喧嘩を売ったのを見た記憶がありません。
 買ったことはあったと思いますが。

 今回挑発したのはNo.57 弁護士稼業は不思議だね さんです。
 このブログに喧嘩を売ってきたと認められます。
 fuka_fuka さんは私の代わりに買ったわけです。
 私が買うかどうかは、弁護士稼業は不思議だねさんの次のコメントを見てから決めます。

>No.152 弁護士稼業は不思議だね さん

 No.156 L.A.LAW さんの説明でおわかりでしょうか?

 今のところ、これ以上の説明の必要はないと思いますが。
 

>No.168 O さん

>まあ、こんなこと位で感動しているのは私くらいかもしれません。

いえいえ、恐縮ながら、私も同じことで感動しております。(いつも感想程度のコメしかしてないんですが、伝えたいものでして)

時間が少しだけできたので、一瞬、反応します。
すぐに次の会議です。

No.156 L.A.LAW さん

どうも、原審の判断を記載した部分と、最高裁の判断を記載した部分がごっちゃになっているのではないでしょうか。

いいえ。ごっちゃにしていません。
まずは私の原文をどうぞ。

裁判所が認定した事実(正確には、第二審が事実と認め、最高裁もその事実について追認している部分)
・請求者は、『懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた』
・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った

以上の事実から、第二審では
『当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの特段の事情が認められる限りにおいて,違法性を帯び,不法行為を構成する場合があり得る』
との判断を示している。
この点については、最高裁も追認している。
第二審と最高裁の判断が違っているのはこの後ですね。

そのうえで、L.A.LAW さんが引用されている部分を含めた原文を記します。

『3 原審は,次のとおり判示して,上告人の請求を全部棄却すべきものとした。
(中略)
弁護士の懲戒請求は,請求者において懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができたにもかかわらず,当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づいてされたものであるなど,当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの特段の事情が認められる限りにおいて,違法性を帯び,不法行為を構成する場合があり得るが,上記のような特段の事情が認められない限り,不法行為を構成するとはいえないと解するのが相当である。
(中略)
4 しかしながら,原審の上記判断は是認することができない。その理由は,次のとおりである。
(中略)
同項に基づく懲戒請求が事実上又は法律上の根拠を欠く場合において,請求者が,そのことを知りながら又は通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに,あえて懲戒を請求するなど,懲戒請求が弁護士懲戒制度の趣旨目的に照らし相当性を欠くと認められるときには,違法な懲戒請求として不法行為を構成すると解するのが相当である。』

事実の認定が間違っているから2審を破棄したのではありませんね。
事実に基づく不法行為の判断基準において、2審は間違いである、と主張しているに過ぎませんね。

だから、繰り返しますが

裁判所が認定した事実(正確には、第二審が事実と認め、最高裁もその事実について追認している部分)
・請求者は、『懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた』
・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った

以上の事実から、第二審では
『当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの特段の事情が認められる限りにおいて,違法性を帯び,不法行為を構成する場合があり得る』
との判断を示している。
この点については、最高裁も追認している。
第二審と最高裁の判断が違っているのはこの後ですね。

は適切です。
二審では、上告人の行為は不法行為を構成するとまでは言えないので損害賠償を認めない、という主文なんだけど、その主文を破棄したに過ぎません。
弁護士自治から見た懲戒請求の重要性を鑑みると、虚偽に基づく悪意ある懲戒請求は不法行為であり、損害賠償の対象となる、との裁判所判断を示しています。

というか、二審のこの部分の判断に異議を唱える人っているんですか?それはそれで、凄いことだと思うのですが(笑)全否定しちゃったら、もう、論理崩壊では済みませんよ(笑)
二審を破棄したことと事実関係を含む論理の全否定は同意ではありませんよ。

違うとお考えなら、ぜひご意見をお聞かせください。
明日にでも時間があれば対応します。

ちぇるしい さん

同調していただきありがとうございます。

法曹のどなたかにお答え願えればと思うのですが、
上級審において破棄された下級審の判決について、

主文は死んだけど判決理由の一部分だけは生き残ってる(上級審が明確な否定の論述を、その部分に関して言及してない場合)って解釈は成り立つんでしたっけ?

私としては、結構斬新な考え方に見えるんですが。

>No.172 弁護士稼業は不思議だね さん

 悪い方向で予想が当たりました。

>違うとお考えなら、ぜひご意見をお聞かせください。

 既に述べられています。

>明日にでも時間があれば対応します。

 もう対応する必要はありません。
 あなたの投稿は、このブログでは無価値です。

No.169 モトケンさん


 ,△觧実をもとに批判をする
     ↓
◆,修了実を巡って議論になる
     ↓
 誤認であったと判明する
     ↓
ぁ´,糧稟修砲弔い銅婪瓩魑瓩瓩
     ↓
ァー婪瓩鬚靴覆
     ↓
Α〃覿票分の間違いを認めて謝罪することのできない人と批判する

上記手順を踏んでいれば問題はないのですが、fuka_fukaさんは相手の意見を待たずに◆銑イ鬚垢暖瑤个靴騰Δ糧稟修鬚靴討泙后

そして今回だけでないと言ったのは、コップさんVS惰眠さんの議論において、同じようにコップさんを憶測で批判し立ち去っているからです。

>No.172 弁護士稼業は不思議だね さん

L.A.LAW さんもおっしゃっている通り、下記の部分は事実を認定したものではなく、規範を定立した(判断基準を明らかにした)部分なのです。

弁護士の懲戒請求は,請求者において懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができたにもかかわらず,当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づいてされたものであるなど,当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの特段の事情が認められる限りにおいて,違法性を帯び,不法行為を構成する場合があり得るが,上記のような特段の事情が認められない限り,不法行為を構成するとはいえないと解するのが相当である。

つまり、この部分の後に、「本件では原告はほにゃららであり、そのような意図はなかったのは明らかであるからどうのこうの」という具体的な事情をあてはめている部分が続くのです。
その部分が、事実です。

ですので、規範の部分を引用して

裁判所が認定した事実(正確には、第二審が事実と認め、最高裁もその事実について追認している部分)
・請求者は、『懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた』
・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った

とするのは、明らかな誤りです。


>No.172 弁護士稼業は不思議だね さん(前のコメントで、さんを記載し忘れ申し訳ありませんでした。

>裁判所が認定した事実(正確には、第二審が事実と認め、最高裁もその事実について追認している部分)
>・請求者は、『懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた』
>・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った

原審は、
1 請求者『懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた』
2 請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った
という条件が満たされる場合に不法行為に基づく損害賠償請求が認められるという基準を、立てています。

 その上で、本件事案は、△陵弖錣鯔たしていないから、損害賠償請求を認めないとしています。このことは、判決6頁に
「 Y1が本件懲戒請求等をしたことが,懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められる等の特段の事情があったとまではいうことができない。
 Y1に不法行為が成立しない以上,特段の事情が認められない限り,Y1からの依頼によって本件懲戒請求の請求書を作成したにすぎないY2についても不法行為が成立することはないと解すべきところ,上記特段の事情を認めるに足りる証拠はない。」
と記載されています。

したがって、弁護士稼業は不思議だね さんが
>・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った

と、原審(第二審)及び、最高裁がそういう事実があったと認めたとおっしゃったのは、間違っています。そうだったら、原審の段階で、損害賠償請求が認められています。

そして、最高裁判所は、
1 同項に基づく懲戒請求が事実上又は法律上の根拠を欠く場合において,請求者が,そのことを知りながら又は通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに,あえて懲戒を請求するなど,懲戒請求が弁護士懲戒制度の趣旨目的に照らし相当性を欠くと認められるとき

という条件だけがあれば不法行為に基づく損害賠償請求が認められるという基準を、立てています。この基準が原審の1の条件と同一かどうかはわかりませんが、最高裁判所は、この判例の事案は、この1の条件は満たすとして、損害賠償請求を認めています。

 どこで、誤解されているかはよくわかりませんが、

>裁判所が認定した事実(正確には、第二審が事実と認め、最高裁もその事実について追認している部分)
>・請求者は、『懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた』
>・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った

 原審も、最高裁も、本件事案について、「請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った」という事実は認定しておらず(事実認定の問題)、原審は、この条件(事実)がなければ損害賠償請求は認められないという条件を設定したことから損害賠償請求を認めなかったのに対し、最高裁は、この条件がなくてもいいとしたことから、損害賠償請求を認めたので、この点は誤解されいます。

>No.138 ゲン さんへ

わたしは、今回の事件が、たまたま注目されたのではなく、少年への厳罰化の流れや裁判員制度の施行を前にして、問題になった(された)のだと考えます。
裁判員制度で、普通の人や、今回の事件で「極刑を求める人」でも被告を目前にして自らが厳罰や極刑の選択するのは、難しのではないかと思います。
そんな「心理的な障壁」をなくす(緩和する)意味で、今回の事件での被告や弁護団に対するマスコミ報道があるのだろと、考えます。

>「犯罪者に対してはこれ程頑張る」

わたし自身、(ここのブログで書いている人も?)犯罪者に対してがんばっているのではなくて、「間違った情報」や「少ない情報」をもとに、被告に対して、裁判の途中にもかかわらず、「極刑を求める」人やその被告を弁護する弁護団に対するバッシングを批判しています。
とくに、私は、この事件での、橋下氏のテレビ発言やブログの記事を批判しています。

No.176 通りすがり100 さん

> ,△觧実をもとに批判をする

「ある事実」が事実でなかったら?

>No.172 弁護士稼業は不思議だね さん

No.177 追記。

もう少し正確に書くと、原審の事実認定の部分は、

Aのした本件懲戒請求等は、事実上、法律上の裏付けを欠くものであったといわなければならないが、(中略)Y1が上告人に対する不満を抱いたことは、それが法律上正当な根拠のあるものではなかったとしても、全く理由のなかったものともいい難い。Y1が本件懲戒請求をしたことが、懲戒請求制度の趣旨を逸脱し、懲戒請求権の濫用と認められる等の特段の事情があったとまではいうことができない。

この部分です。

第1、もし、

・請求者は、『懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた』
・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った

のが事実であるなら、原審の時点で懲戒請求権の濫用が認められる特段の事情があったことになります。

>No.172 弁護士稼業は不思議だね さん

平成17(受)2126 H19.4.24 最高裁判決の項目
1 事案の概要
2 原審が適法に確定した事実
3 原審の判断
(原審は,次のとおり判示して,上告人の請求を全部棄却すべきものとした)
4 最高裁の判断
(しかしながら,原審の上記判断は是認することができない)
5 結論

>弁護士稼業は不思議だね さんへ

法律には詳しくないので、内容の批判はしませんが、
No.135でこれを書くのは、大人げないかなと思い、削除した文があります。
それは、
「真面目に自説を述べたり、討論をしようと思う場合、(笑)なんて文字は、本当に面白い時以外は使わない方がいいと思います。
内容を理解しょうとする他者に(笑)は、なんの意味があるんのでしょうか。
いままでつかった(笑)の意味をひとつひとつの解説のお願いをします。」
法律の説明より簡単だと、思います。

No.177 No.181 訂正させて下さい。

No.177

(誤)具体的な事情をあてはめている部分が続くのです。その部分が、事実です。
 ↓
(正)具体的な事実をあてはめている部分が続くのです。そこであてはめているものが、事実です。

No.181

(誤)原審の事実認定の部分は
 ↓
(正)原審のあてはめ(判断)の部分は

不正確な記述をいたしましたことを、お詫び申し上げます。

やっと会議が終わったけど仕事山積みだから今日はこれで書き逃げします(笑)

No.177 青空 さん
No.181 青空 さん

一部反論できます。
原文を提示します。
これは、第二審の判断について最高裁が述べた部分です。

『3 原審は,次のとおり判示して,上告人の請求を全部棄却すべきものとした。
(中略)
Aのした本件懲戒請求等は,事実上,法律上の裏付けを欠くものであったといわなければならないが,Aの代表者であるYが法律家でないことや,Y の置かれた状況(Y が80歳という高齢であること,その視力が微弱で右眼は失明寸前であること,Y が住所地から足利支部に出頭するには丸1日を要すること)からすれば,Y が上告人に対する不満を抱いたことは,それが法律上正当な根拠のあるものではなかったとしても,全く理由のなかったものともいい難い。Y が本件懲戒請求等をしたことが,懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められる等の特段の事情があったとまではいうこと
ができない。』

ということですね。
『事実上,法律上の裏付けを欠くものであったといわなければならない』=「虚偽である」
という事実は認めています。

ただし、確かに「悪意があった」という部分については明確な言及がありません。よって、第二審において「悪意まで認定している」という私の主張は撤回します。

以上から、次のように謹んで訂正します。

--------------------------------------------
【訂正後】
最高裁が認定した事実
・請求者は、『懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた』
・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った

第二審においても、仮に上記2点を満たしてた場合は
『当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの特段の事情が認められる限りにおいて,違法性を帯び,不法行為を構成する場合があり得る』
との判断を示している。
さらに最高裁ではその基準を一歩進め

「当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの特段の事情が認められる場合は違法性を帯び,不法行為を構成する」

と述べている。

第二審と最高裁の判断が違っているのはこの後ですね。

【追加】
その上で最高裁は、本件において請求者は、
・『懲戒事由が存在しないことを認識し,あるいは容易に認識することができた』
・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った
事実を認定し、不法行為と認定している。
------------------------------------------

その上で、最高裁の主張についての私の説明には、何ら間違いは認められません(私が間違ったのは第二審)。

繰り返します。この点には間違いを見出せません。
No.143 の私の発言の再録

最高裁判例が示しているのは、「合理的人間であれば懲戒事由が虚偽であることが容易に判断できる状況にあり、かつ悪意に基づいて実施された懲戒請求行為は、権利の濫用であり、請求者や法律手続きを代行した代理弁護士の責任は免れない」という点。
至極当然の判断ですね。

フローチャートに書けば簡単
懲戒事由が虚偽である -> 悪意があった -> 権利の濫用

このルートの場合しか、最高裁判例はその判断を明示していない。このルートから外れた場合は、何も筋を示していない。

例えば
・懲戒事由が虚偽である -> 悪意はなかった -> 当該最高裁判例の枠外
・懲戒事由が事実であった -> 悪意があった -> 当該最高裁判例の枠外
・懲戒事由が事実であった -> 悪意はなかった -> 当該最高裁判例の枠外

考えられる4つの可能性のうち、たった一つの事例にしか光を当てていない最高裁判例をもって、懲戒請求することがあたかも悪であるかのように主張する人たちの存在に、私は危惧を抱いているだけですよ(マジ)

そして私はこう続けています。

で、今回のケースでは、「事由書」に書かれた内容を個別具体的に議論したことはあるのですか?
そもそも、「事由書」を見た人はいらっしゃるのですか?
私は「見て」いませんから、そこに書かれた「事実」が虚偽であるかどうか、また、懲戒理由が妥当なものであるかどうか、判断できません。
判断できると主張する人は、どうやってその情報を仕入れたのですか?ぜひ、教えてください。

事由書をご覧になって、そしてそこに「明確な虚偽」と「悪意」を確認された方がいらっしゃいましたら、ぜひ、その旨をご報告願います。私は首を長くして待っております(笑)。

No.174 惰眠 さん

>主文は死んだけど判決理由の一部分だけは生き残ってる(上級審が明確な否定の論述を、その部分に関して言及してない場合)って解釈は成り立つんでしたっけ?

 私も正確なところを知りたいです。
手元の民訴の教科書(「民事訴訟法 第四版」上田徹一郎著 法学書院)を読んだ限りでは、一部分だけ残ってる破棄は無さそうです。
 教科書から抜き書きしてまとめますと、
(1)上告が不適法な時→上告却下
(2)上告理由が認められないとき→上告棄却の判決
(3)上告理由が認められる場合→原判決を破棄
  (a)事実審理が必要な場合→破棄差戻しor破棄移送
  (b)原判決の確定した事実だけで裁判可能→破棄自判

 永久に事件が最高裁と高裁の間を行ったり来たりしないようにするために、
「差戻しや移送を受けた裁判所は、審判にあたり上告裁判所が破棄の理由とした法律上および事実上の判断に拘束される」
ことになっています。

 続きです。連投すみません。

 素直に教科書と条文を読むと、上級審が明白な否定をわざわざしなくても、破棄されると判決は全部チャラになるので、下級審はまた裁判して一から判決を書かなければならない、ただし、上級審が破棄の理由としたことには従わなくてはならない、となります。
 明白な否定をしなかった、というか破棄の理由にしなかった部分について、再度判決の中に入れるかどうかは、下級審の判断にまかされているでしょう。でも、破棄の理由の部分については拘束されるので、常識的に考えて、拘束された上で矛盾のない判決が書ける場合に限って、前の判決の一部と同じものを入れることができる(が、必ずそうするわけではない)、といったところではないでしょうか。

 なにぶん勉強中の身ですので、法曹の方から間違いのないところをご教示いただければと思います。

>No.174 惰眠 さん
>No.186 apj@勉強中 さん

便乗で私も。
最高裁が全員一致で(差し戻さずに)破棄自判したくらい
ですから、原判決は全て破棄(事実認定はそのまま)
だと認識してますが、それであってますよね?

>No.185 弁護士稼業は不思議だね さん

 このブログは弁護士のブログです。
 そして、常連さんにも弁護士や法律の素養が相当ある人が何人もいます。

 問題の最高裁判例ですが、弁護士や判例を読みなれている人は誰でも(一部の例外があるようですが)L.A.LAW さんや青空 さんのように読むのです。

 法律の素人であるあなたは、何を根拠にそれが間違いだと主張するのですか?

 素人が勝って読みしても何の意味もありません。
 
 というか、あなたは素人の方でもわかる間違いを犯しているのですよ。

>No.185 弁護士稼業は不思議だね さん

Aの代表者であるYが法律家でないことや,Y の置かれた状況(Y が80歳という高齢であること,その視力が微弱で右眼は失明寸前であること,Y が住所地から足利支部に出頭するには丸1日を要すること)

という部分は、(虚偽ではあったが、そのことを)認識できなかったし、認容することが容易ではなかった、と判断する基礎になった事実です。

>No.185 弁護士稼業は不思議だね さん

最高裁が認定した事実 (中略) ・請求者は『当該弁護士の名誉を毀損したり,その業務を妨害する意図に基づ』いて懲戒請求を行った

 最高裁がこのような事実認定をしたというのがその前提において誤っているのですが。どの部分を読むとそうなるのでしょうか?

さらに最高裁ではその基準を一歩進め「当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの特段の事情が認められる場合は違法性を帯び,不法行為を構成する」

 最高裁はこんなこと言ってません。「特段の事情」が必要などと勝手に規範の部分をいじっちゃ駄目ですよ。以下の通りです。

「同項に基づく懲戒請求が事実上又は法律上の根拠を欠く場合において,請求者が,そのことを知りながら又は通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに,あえて懲戒を請求するなど,懲戒請求が弁護士懲戒制度の趣旨目的に照らし相当性を欠くと認められるときには,違法な懲戒請求として不法行為を構成すると解するのが相当である。」


お願いですから「俺様解釈」はやめてください。

ハア〜〜〜〜〜〜〜?。

>NO189 モトケン先生の仰る通りで、あの隙のなさそうな最高裁判例に対しても、これ程、自己流解釈がいかにもまかり通るように解釈するとは、ハア〜〜〜〜〜〜。

法律ってそんなに難しいもんなの?と、逆に生理的に拒否反応を起こす素人が増えてしまう懸念を感じてしまいます。

No.159 惰眠 さんへ

知っていられた失礼ですが、
本多勝一『事実とは何か』(朝日文庫)の「事実と「真実」と真理と本質」のなかで、
そのお仲間さんが言っていたことと、同じようなことが書かれています。
詳しくは、本を読んでもらうのが一番なんですが、簡単にいえば、

「真実」ということばは、かならず、「事実」と「真理」に分解でき、
「真実」というものは存在しないといっています。

 「真実」=「事実」+「情緒」

「真実」とは事実または真理を情緒的に訴えるとき有効な単語だと述べています。

論理の世界や論理的な文章の中で「真実」を使うことは「ダメ」だといっています。

あと、「本質」について少し書いているんですが、最後のことばが気に入っています。

   「事実によって本質を描く」

No.192 O さん

>あの隙のなさそうな最高裁判例に対しても、これ程、自己流解釈がいかにもまかり通るように解釈する

「オレ解釈」は解釈の問題ですから、付け入る隙(考え直してもらえる可能性)がないと思いますが...(^_^;)

>No.194 通りすがり@茶番劇 さん

あっ そうですよね。
了解いたしました。

本日最後です(笑)

No.190 青空 さん
(前略)

という部分は、(虚偽ではあったが、そのことを)認識できなかったし、認容することが容易ではなかった、と判断する基礎になった事実です。

これは違いますね。
全文を再度引用します。
『Aのした本件懲戒請求等は,事実上,法律上の裏付けを欠くものであったといわなければならないが,Aの代表者であるY
が法律家でないことや,Y の置かれた状況(Y が80歳という高齢であること,その視力が微弱で右眼は失明寸前であること,Y が住所地から足利支部に出頭するには丸1日を要すること)からすれば,Y が上告人に対する不満を抱いたことは,それが法律上正当な根拠のあるものではなかったとしても,全く理由のなかったものともいい難い。』

「全く理由のなかったもの」は「本件懲戒請求等」を指しています。
その上で、本件懲戒請求についてこう書かれています。

『Aは,本件和解の成立に先立つ平成15年1月27日,上告人が所属する栃木県弁護士会に対し,上告人の懲戒を求める旨の申立て(以下「本件懲戒請求」という。)をした。本件懲戒請求の請求書には,

1.別件損害賠償訴訟は,足利支部に係属すれば,80歳という高齢であり,視力が微弱で,右眼は失明寸前の状態にあるY に対して,裁判所に出頭するのに丸1日を要するという耐え難いような過大な負担を強いることになるのに乗じて提起されたものであって,濫訴に類する,
2.このような訴訟を提起した上告人の訴訟行為は,弁護士の品位を損ねるものである

旨が記載されていた。』

よって、『認識できなかったし、認容することが容易ではなかった、と判断する基礎になった事実』ではなく、Y氏の懲戒請求内容に一定の情状酌量の余地がある、と述べているだけです。

---------------------------------------------
No.191 ひらの さん

 最高裁はこんなこと言ってません。「特段の事情」が必要などと勝手に規範の部分をいじっちゃ駄目ですよ。以下の通りです。

「同項に基づく懲戒請求が事実上又は法律上の根拠を欠く場合において,請求者が,そのことを知りながら又は通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに,あえて懲戒を請求するなど,懲戒請求が弁護士懲戒制度の趣旨目的に照らし相当性を欠くと認められるときには,違法な懲戒請求として不法行為を構成すると解するのが相当である。」

お願いですから「俺様解釈」はやめてください。

これは誤解を与えかねないなぁ、と投降後に読み直して自分でも思いました。

しかし、残念ながら、完全な間違い=俺様解釈でもありません。

それを証明しましょう。

【原文】
さらに最高裁ではその基準を一歩進め

「当該懲戒請求に,弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し,懲戒請求権の濫用と認められるなどの特段の事情が認められる場合は違法性を帯び,不法行為を構成する」

と述べている。

【日本語文法解説】
「弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱」&
「懲戒請求権の濫用と認められる」
などの
「特段の事情」
が懲戒請求に認められる場合
→ 違法性を帯び、不法行為を構成する

というのが上記日本語の解釈です。
つまり、第二審のいう「特段の事情」と、私の原文における「特段の事情」は、指しているものが違います。

例えるなら、小田急線における「特急列車」と東横線の「特急列車」は違うものである、という当然の事実と同じです。

私の修正文における「特段」とは「弁護士の懲戒請求制度の趣旨を逸脱し懲戒請求権の濫用と認められる」を指しています。
それが日本語です。

別に「俺流解釈」をしているのではありません。

必死で、私の判例解釈を「俺流だ!」としたいらしいですが、私の疑問に誰も答えてくれません。
お願いです。誰でも結構ですので、答えてくださいませんか?

3度目のお願い
で、今回のケースでは、「事由書」に書かれた内容を個別具体的に議論したことはあるのですか?
そもそも、「事由書」を見た人はいらっしゃるのですか?
私は「見て」いませんから、そこに書かれた「事実」が虚偽であるかどうか、また、懲戒理由が妥当なものであるかどうか、判断できません。
判断できると主張する人は、どうやってその情報を仕入れたのですか?ぜひ、教えてください。

>No.191 ひらの さん

>お願いですから「俺様解釈」はやめてください。

 いや、最初から「解釈」ですらないです。

 だからfuka_fukaさんがいきなりあれだったんですね。

 完全スルー推奨

No.196 弁護士稼業は不思議だね さん

帰ってきますね。ウルトラマンでも1回こっきりでしたよ。

>今回のケースでは、「事由書」に書かれた内容を個別具体的に議論したことはあるのですか?
>そもそも、「事由書」を見た人はいらっしゃるのですか?

議論の摩り替えは無理だと思いますが...(^_^;)

>No.193 ぐら虫 さん

本多氏の著書は読んでおりませんが、ご紹介いただいた内容の部分自体には共感いたします。
と、申しますのも、実は私、このブログに書き込ませていただくに際して「真実」と言う単語は、自分の言葉として用いることは極力避けてきたからです。(使う場合はカギカッコつきにして、意味内容に特殊性があることを摘示するよう心がけてました)
直接のきっかけは昔のゼミ仲間の発言によるものですが、理由はまさに本多氏の言説に重なります。

あ・・・それで思い出しました。
件のゼミ仲間は本多氏の著書をよく読んでましたっけ。下宿には、専門書に混じって、当時版元が回収を決めた直後のエロマンガと本多氏の本、SFなんかが雑多に転がってましたわ。

間違いを教えてくださいってお聞きになられて、皆さんが丁寧に説明されて、でもこの展開ならスルーも仕方ないのかな・・・。スルー、無視って嫌いなんですけどね、仕方ないのかな。ちょっと態度を変えられて建設的な議論になるのかなって期待してたんですけどねぇ・・・。

>弁護士稼業は不思議だね 様

あなたは「懲戒請求テンプレート」についてご存知無いとお見受けしました。

一度ご覧になってください。それが懲戒事由に値するかどうかを判断して話して欲しいと思います。
私解釈では懲戒事由に当たらないし、悪意さえ感じました。

もちろん皆懲戒請求をそれでやったとは思いません。

しかし逆に伺いたいのですが、あなたの考える「懲戒事由」とは何ですか?

最高裁欠席の件に関しては私も微妙だと思っていますが、それは21人全員ではありません。2人だけです。

他に何か懲戒事由に当たることを行っているのでしょうか。
懲戒事由がないと判断したからこそ、みなさんは懲戒請求について異議を唱えていらっしゃるのだと思いますよ。

えーと、勝手に整理したいと思いますが、
結局、一般人の懲戒請求者が不法行為責任を負う場合もあるんですよね。
その可能性もあるので、今回懲戒請求した方々は、
橋下さんの言うことを鵜呑みにしたり、素人判断したりせず、
個別に法律相談なりで相談して、対応するようにしてください。
ということですよね?
(何度も何度も言われてることですよね、これは・・・)

>モトケン先生

すみません。書き込んでからコメントに気付きました。

私のコメントがまずければ、構いませんから削除お願いします。

では一点だけ。(済みません)

× 「全く理由のなかったもの」は「本件懲戒請求等」を指しています。

○ 「全く理由のなかったものともいい難い」は「Y が上告人に対する不満を抱いたこと」を指しています。

弁護士稼業は不思議だね 氏は、文法について誤解を抱えておられるか、文字の一部が視界に入らないか
・・・でなければ、意図的な誤解釈=釣りかと。

従って、それに続く呪文は価値無し、です。

目的は、一般の懲戒請求者が責任を負い得るということを隠蔽したい、
あるいは、橋下さんの「ごまかし」に協力したい、
ということではないかと思われるのですが・・・

橋下論調の人が、入れ代わり立ち代わり、やって来ては
悪質なクレーマーのように居座りますよね。
すごく不思議ですね。

No.207 たぬきのポン太郎 さん

そんなこと言う必要ありますか?

いや。不思議だなーと。

お気に障りましたか?

No.209 たぬきのポン太郎 さん

>お気に障りましたか?

おっ、リトマス試験紙発見!

人を小バカにするのがそんなに楽しいですか?

お気に障ったのなら、謝ります。
申し訳ございませんでした。

>通りすがり100 さん

お気に障ったのなら、申し訳ありません。

皆様へ

民事でも刑事でも、原則として、事実認定を争うのは一審・控訴審までで、上告審は、主として法令適用の如何を判断する法律審です。

例外として、刑事の場合には、刑訴法411条3号による職権破棄があり、民事の場合には、事実認定の過程に経験則という「法令」の解釈適用の誤りがあるとして破棄する場合があります(民訴法321条2項参照)。

話題の最判平成19年4月24日は、原審(控訴審)の判断には、法令(おそらく、改正前の弁護士法61条1項、民法709条)の解釈を誤った違法があるとして、原判決を破棄しており、あくまで純粋な「法令解釈」を問題にしています。
当然、原審(控訴審)が適法に確定した事実を全てそのまま判断の前提にしています(民訴法321条1項参照)。

私の考えでは、この上告審判決が示した規範のうち、先例としての価値があるのは、次の部分だと思います。

1 法は、広く一般の人々に対し懲戒請求権を認めているが、法の認めた手順に基づく懲戒請求であっても、場合によっては、違法な懲戒請求として不法行為を構成しうる(いわゆる権利濫用論の射程が懲戒請求にも及ぶことの確認)。

2 事実上又は法律上の根拠を欠く懲戒請求がなされた場合で、懲戒請求者がそのことを知りながら又は通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに,あえて懲戒を請求したのであれば、(当該懲戒請求は弁護士懲戒制度の趣旨目的に照らし相当性を欠くと認められるから)、不法行為を構成する(違法な懲戒請求か否かの判断基準の提示)。

そして、これは、原審とは異なる法令解釈を示したものと理解すべきだと思います。そうでなければ、法令解釈の誤りを理由とした破棄はできませんよね。懲戒請求に法令上の根拠があることは、不法行為該当性判断の一要素にすぎないということをいうもので「原則として権利行使であり適法であるが例外として不法行為を構成する」といっているのではないと考えます。

訴えの提起さえ不法行為に該当しうるとした最判昭和63年1月26日が、次のように判示していることも、参考になると思います。

1 法的紛争の終局的解決を裁判所に求めうることは、法治国家の根幹にかかわる重要な事柄であって、裁判を受ける権利は最大限尊重されなければならないから、訴えを提起することは原則として正当な行為である。

2 しかし、民事訴訟を提起した者が敗訴の確定判決を受けた場合には、その訴えの提起が、応訴者に不当な負担を強いる結果を招く違法なものとされることもありうる。

3 訴えの提起が違法な行為といえるのは、当該訴訟において提訴者の主張した権利又は法律関係が事実的、法律的根拠を欠くものであるうえ、提訴者が、そのことを知りながら又は通常人であれば容易にそのことを知りえたといえるのにあえて訴えを提起したなど、訴えの提起が裁判制度の趣旨目的に照らして「著しく」相当性を欠くと認められるときに「限られる」ものと解するのが相当である。

>No.214 まげさん
>話題の最判平成19年4月24日は、原審(控訴審)の判断には、法令(おそらく、改正前の弁護士法61条1項、民法709条)の解釈を誤った違法があるとして、原判決を破棄しており、あくまで純粋な「法令解釈」を問題にしています。

やや、横にずれたレスですが、前に最高裁判所の調査官をされた裁判官から聞いた話ですが、最高裁判所が原判決を破棄した場合というのは、原審判決が誤っていると言う場合であるが、上告を却下等した場合というのは、最高裁が原審を正しいと必ずしも言ったとは限らず、間違っているとまでは言い切れない場合(裁量の範囲内)も含まれる。

 と聞いたことがあります。条文から見れば当たり前のことで、この点が自分が正しいと思った判決を書く地裁、高裁との違いですが、感覚的になるほどと思ったので、書きました。
 

No.179 ぐら虫 さん

>たまたま注目されたのではなく、少年への厳罰化の流れや裁判員制度の施行を前にして、問題になった(された)
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

俺の考えではメディアでの取り上げ方が多く、厳罰化への流れになった原因、即ち凶悪犯罪増加がウラにあるからと考えています。それにプラス俺の場合は本村氏と家族構成が同じであり子供は同学年で事件当日は俺たち家族の記念日の一つであったのです。

裁判員制度に関しては別の見方をしています。厳罰化を求める世論に対し、国が考えた苦肉の策ではないかと。どのような判決に対しても賛否両論あり、少年犯罪を含めた犯罪に対する厳罰化の責任を国民にも分散させる目的もあるのかなと。

つまり国は国民の後押しを以って判決に挑みたいのではないでしょうか。裁判官は人を殺した事がないでしょうから、例え極悪人でも死刑を言い渡すには多少でも良心に引っかかるものがあると思うので責任の分散化を望んでるのでは?

判例に照らして量刑を決めるのも、凶悪犯罪及び少年犯罪に関して、厳罰化の風潮の今では限界にきているのではないでしょうか。


弁護団に対するバッシングですが、ある程度は仕方ないと思いますよ。矢面に立つのは弁護士なんですから。しかし間違った情報によるバッシングを容認はしていません。でももう少し説明の仕方があったんじゃないのかなと思いますね。刑事弁護に対する理解が国民に浸透していなかった事は刑事弁護をする上で障害になる事は分かっていた筈です。

法で認めているからと言って、粛々と進めるだけでは理解は得られません。刑事弁護と同時にそれを理解してもらう為に今まで以上に広報に力を入れないと同じ事の繰り返しになると思います。

>No.138 ゲン さんへ

朝に送ろうと思いましたが、遅れなかったので、話が前後して申し訳ないのですが、送ります。

No.179

の続きです。

>「犯罪者に対してはこれ程頑張る」

ここのところは、前の文(No.179)で自分勝手に解釈して書いているように思います。
そうならば、申し訳ございません。

「犯罪者に対してはこれ程頑張る」は弁護士および弁護団のことですか。

>「犯罪被害者に対して頑張ってる人達」

これもいくつかの意味の取り方がありそうです。
それは、犯罪そのものをなくす(少なく)ために考え、行動すこと人。
「犯罪被害者」の考えに同調し、行動すること人。
あと、文字どうりの意味で国(被害者対す補償)や検察・警察のこと
または、別の意味があるのでしょうか。

>「犯罪者保護の力と被害者保護の力のバランスが非常に悪い現状」

ここのところは、意味がとりにくいのでもうすこしの説明をお願いします。

>「殺人を犯さなくても極刑妥当なんて風潮が起こる事」

それは、ないと思います。それをすると円滑な社会生活が壊れると考えます。
かりに、極端ですが、「交通事故」「電車の事故」などに対して「車の禁止」や
「電車の運行禁止」が行われる可能性はまず、ないからです。
交通事故の被害者をなくすもっと効果的な方法は、車をなくすこどだと、思います。

>「刑事弁護をする弁護士達にも更なる困難を招く事」

それは、いまのマスコミ報道そのものに対して、私は、思います。

>「犯罪者を憎む風潮がかなり強くなってきてるのではないでしょうか」

それは、たぶんにマスコミの影響(発達)があると思います。
まず、報道されなければ、憎しみのもちようがないからです。
犯罪(凶悪事件)じたいも以前に比べ減っているのが、現状ですし。
昔のように、殺人犯の家族であるため、マスコミやまわりから非難され、自殺するというような
悲惨な出来事がなくなった(少なく?)のは、少しは進歩したのかなと、思います。

>「被害者」の「そういう気持ちを理解」できる

ここのところは、自分自身でもまだ、考えがまとまっていませんが、一般的な意味で書きます。

「被害者」の「そういう気持ち」の理解を、第三者が本当の意味で「理解」することができるのでしょか。被害者の当事者(被害者遺族を含む)といえども、千差万別でさまざな事情や考えがあると思います。
被害者の当事者(被害者遺族を含む)の気持ちは、「これだ」と単純化するのは難しのではないでしょうか。

>No.217 ゲン さんへ

すいません。
No.135
自らが書いたえらそうな文にしばられて、送るのが遅れました。
えらそうのことは書くべきでないなと思いました。

(訂正)No.218  遅れなかった→送れなかった です。

あまり、細かくは書けませんが、たしか犯罪統計?よると、凶悪犯罪は増加しているのではなく、
戦後、連続して減少していると思います。統計の取り方やここ何年間かを区切ってみれば、わかりませんが。
メディアが二ユースを売り物にするために、「凶悪犯罪は増加している」といい、
センセンーショナルで感情的な報道ばかりが、増えているのだと思います。

裁判員制度に関しては、まだ、考えている途中なので、
前の文No.179 で、今回の事件(光市)報道と裁判員制度を結びつけるのは、早計だったと思います。


No.218 ぐら虫 さん

>「犯罪者に対してはこれ程頑張る」は弁護士および弁護団のことですか。

はい、今は解任された今枝氏も含めてですね。どれだけ世論の反感を買おうとやり遂げようとしています。それが刑事弁護なんだと理解はしています。


>>>「犯罪被害者に対して頑張ってる人達」

いえ別の意味はありません。被害者家族にとって満足のいくものを与えてるようには思えないのです。悲しい出来事を克服して自立していかなければならない。そこをどのようにフォローしているのか。被害者家族には自分の力だけで自立する事を犯罪者より強く求めて(期待)ませんか?


>>「犯罪者保護の力と被害者保護の力のバランスが非常に悪い現状」

上で述べたように裁判から自立するまでのフォローは犯罪者の方が手厚いのではと思えるからです。


>>「殺人を犯さなくても極刑妥当なんて風潮が起こる事」

これは極端かもしれませんが、あり得ないとは思っていません。犯罪被害者の救済を不満足のまま放置すれば、その憎しみは犯罪者や量刑に反映される恐れはあると思います。


>>「刑事弁護をする弁護士達にも更なる困難を招く事」

今のマスコミが商業主義であり、視聴率の問題で偏った報道がある事は認識してますが、諦めるのではなく働きかけて説得し、偏りのより少ないマスメディアからの説明や情報を与える事は重要だと思います。


>>「犯罪者を憎む風潮がかなり強くなってきてるのではないでしょうか」

マスコミの影響は否定しません。しかし子供をたくさん作る事が困難な昨今、少ない子供に愛情一杯で育てる家庭が増えていると思います。もし我が家の子供がなんて考えたら愛情が多い分感情の移入も大きいと思います。犯罪が減ってるとはいえ被害者にはなんの慰めにもなりません。


>>「被害者」の「そういう気持ちを理解」できる

第三者が理解する事は無理だと思いますが、どれだけ深く苦しいかは想像を絶すると思う事ができます。単純化はできませんが言葉にすら出来ない事じゃないでしょうか。

懲戒請求しそうになった私個人限定での例ですが・・

私は数年前、空き巣に入られました。
目ぼしい物は全て盗られました。安月給を貯めて買った婚約指輪も・・・

でも、親族や親しい友人以外は、
「空き巣に入られる方も悪い。自己防衛しないのは悪い。」みたいな言動が多く、金銭を盗られただけでなく「思い出」まで踏みにじられ傷ついた私たちを、更に追い討ちをかけました。

確かに、一般的には些細な事件ですが、別に法を犯したわけでもない私たちを非難する風潮に対して、恨みに似た気持ちを抱きました。

その気持ちは数年間封印してましたが、今回のマスコミ報道で空き巣なんて比較に及ばない「殺人事件の被害者遺族の心情」を想像することで「弁護人」に対して積年の恨みが爆発しました。

結果的にはマスコミ報道に煽られた結果ですが、「被害者」にやさしくない社会、風潮、制度に対する怒り、変革を求める心が行動の根本です。

現在は「弁護人に懲戒請求すること」はスジ違いと理解してますが、この振り上げた拳を「どこ」に下ろすべきなのか未だ分かっていません。

※橋下弁護士のミスリードは、罪深いと思っています。

No.219 ぐら虫 さん

いえいえとんでもないですよ。こちらもコメントするのがいつも遅くてすいません。

早速ですがNo217で訂正があります。

>判例に照らして量刑を決めるのも、凶悪犯罪及び少年犯罪に関して、厳罰化の風潮の今では限界にきているのではないでしょうか。

何が言いたいね〜ん!って自分で突っ込みました。

判例に照らして量刑を決めるのも、裁判官自体が量刑を独自に判断する事に抵抗があるからではと。自身の判断無くして裁判官とは名ばかりかと思ってしまいます。昨今の凶悪犯罪及び少年犯罪に関して、厳罰化の風潮の今では判例にとらわれる事に限界がきているのではないでしょうか。

と、訂正します。


さて統計ですが、戦後から減少傾向なんですね。俺が見た区切られた統計では平成10年〜15年まで増加の一途でしたが、大きく見れば減少傾向だという事ですね。

マスコミによる報道も問題だと思うのですが、今までは考えられないような事件が多くありませんか?安全メールは毎日のように送られてくるし、子供一人で公園に遊びに行かす事も抵抗がある世の中になってきたように思います。

報道を鵜呑みにはしませんが、ある程度の防犯には役立っていると思います。


裁判員制度に関しては了解しました。

お邪魔します。

>マスコミによる報道も問題だと思うのですが、今までは考えられないような事件が多くありませんか?安全メールは毎日のように送られてくるし、子供一人で公園に遊びに行かす事も抵抗がある世の中になってきたように思います。

とお考えのみなさんは、とりあえず少年犯罪については「少年犯罪データベースドア」など一度ご覧になってみてはいかがでしょうか。

No.222 ゲン さんへ

誤字、脱字、失礼な文もあると思いますがごりょうしょうください。

 嵌蛤畆圓紡个靴討呂海貭頑張る」は弁護士および弁護団のことですか。」

はい、今は解任された今枝氏も含めてですね。どれだけ世論の反感を買おうとやり遂げようとしています。それが刑事弁護なんだと理解はしています。

わかりました。


◆嵌蛤疊鏗下圓紡个靴憧萃イ辰討訖傭」

いえ別の意味はありません。被害者家族にとって満足のいくものを与えてるようには思えないのです。悲しい出来事を克服して自立していかなければならない。そこをどのようにフォローしているのか。被害者家族には自分の力だけで自立する事を犯罪者より強く求めて(期待)ませんか?

どう答えていいか、迷って他人事のようなことしかいえませんが、今以上の犯罪被害者に対する保証や犯罪被害者遺族の「精神的ケア」を政治に求めて行くことやNPOなどにフォローさせるがいいのではないですか。

「「犯罪者保護の力と被害者保護の力のバランスが非常に悪い現状」

上で述べたように裁判から自立するまでのフォローは犯罪者の方が手厚いのではと思えるからです。

法律には詳しくないので、「裁判から自立するまでのフォローは犯罪者の方が手厚い」かどうか判断しかねます。よかったら誰か弁護士の方フォローをお願いします。

ぁ屐峪人を犯さなくても極刑妥当なんて風潮が起こる事」

これは極端かもしれませんが、あり得ないとは思っていません。犯罪被害者の救済を不満足のまま放置すれば、その憎しみは犯罪者や量刑に反映される恐れはあると思います。

「あり得ないとは思っていません」と、書いているので、すこし、前の説明(No.218 )がまずかったのかと思いました。「殺人を犯さなくても極刑妥当」の社会をどんな風にイメージいているのでしょうか。もしも、話なんで、もしもでしか、書けませんが、「殺人を犯さなくても極刑」ではなく、「政治家の汚職で極刑」「何かの偽装で極刑」「脱税で極刑」にされる社会をどう思いますか。

ァ峽沙弁護をする弁護士達にも更なる困難を招く事」

今のマスコミが商業主義であり、視聴率の問題で偏った報道がある事は認識してますが、諦めるのではなく働きかけて説得し、偏りのより少ないマスメディアからの説明や情報を与える事は重要だと思います。

私、自身は、橋下氏のテレビでの煽動発言に対して、BROに「意見」をしましたが、「意見」によってテレビ局が変わるかは、疑問です。

Α嵌蛤畆圓鯀む風潮がかなり強くなってきてるのではないでしょうか」

マスコミの影響は否定しません。しかし子供をたくさん作る事が困難な昨今、少ない子供に愛情一杯で育てる家庭が増えていると思います。もし我が家の子供がなんて考えたら愛情が多い分感情の移入り大きいと思います。犯罪が減ってるとはいえ被害者にはなんの慰めにもなりません。

まず、基本的な考えとして、人は、知らないこと、ものに対していかなる感情も、もたないと思います。
「犯罪者を憎む風潮がかなり強くなってきてる」感じるのは、この場合、「犯罪者」に対するマスコミ報道のあり方(No.219 )が問題であると考えます。CMで物を買わせようとするのと、同じように、ニュースによって視聴者の感情をコントロールしているのだと思います。
「犯罪者を憎む」と、単純に、考えている人は、自らが「犯罪者」になる可能性をまったく、考えないのだと思います。私は、バイクに乗りますが、車にひっかけられて、被害者になったり、自転車に当たり、「犯罪者」になりかけたことがあります。

「『被害者』の『そういう気持ちを理解』できる」

第三者が理解する事は無理だと思いますが、
どれだけ深く苦しいかは想像を絶すると思う事ができます。
単純化はできませんが言葉にすら出来ない事じゃないでしょうか。

「『そういう気持ちを理解』できる」の「理解」と
「第三者が理解する事は無理」の「理解」は、意味が違うのでしょうか。いろいろ被害の当事者(被害者遺族を含む)の感情をほんとうに、理解することはできるか、をいま思案中です。

文章を書くより、コメントの編集するが大変でした。今度から、簡単に書きます。

>No.200 惰眠 さんへ

正確で(なるべくですが)、わかりやすい文を書こうと考えていたので、
コメントを見逃していました。

私も、あの本を読んで以来、別の本で「真実」ということばをみると、頭のなかで勝手に、事実と真理に脳内変換していました。あと、新聞で「真実は勝った」なんてことばを見ると「恥ずかしくもなく使っとるなぁ」と思っています。


>No.139 しゅう さんへ

「政治も含めた根本的なこと」というのは、わたしの文No.56を受けたものです。もう少し、補足すれば、つい最近まで、犯罪被害者に対する保証や犯罪被害者遺族の「精神的ケア」(これは今でも?)をせずに、いたずらに国民どうしの「復讐心」を収めない政治の責任のことです。

本勝なんか商業マスコミの最たるものだねえ

No.221 カツピン さん

その気持ちは数年間封印してましたが、今回のマスコミ報道で空き巣なんて比較に及ばない「殺人事件の被害者遺族の心情」を想像することで「弁護人」に対して積年の恨みが爆発しました。

カツピンさんの実体験からのお話なので、それを否定するわけではありませんし、たぶん、以下に書くこともご存知のことと思いますが、

現在は、被害者遺族である本村さんらの活動などの成果として、被害者もしくは被害者遺族が裁判に同席することができるようになり、陳述を行う事ができるようになりましたが、それ以前は、調書を取るときや証言するときしか裁判に参加する事ができず、傍聴席で見ているしかなかった・・・と言うような旨の本村さんの話を、どこかで読んだ覚えがあります。(ソースがみつからないのですが・・・)

本村さんが幹事を勤める全国犯罪被害者の会 NAVS【あすの会】では、刑事司法の問題、国・政策の問題、被害者救済・支援の問題、マスコミの問題、世間からの目などについて問題提起を行っています。

最高裁、差し戻し審の初期での本村さんの弁護団に対する発言は、被害者遺族の感情としては当然と思いますし、それについて視聴者が弁護団に対して嫌悪や怒りをもったのも仕方がないと思いますが、結果的には、本来議論されるべき司法制度の問題や、被害者支援などではないところに向けられ、実際に被害者・被害者遺族が望んでいることと大きく離れたものになってしまっていると感じます。その責任の多くは、「できるだけ多くの角度から論点を明らかにする」という義務を果たしていない(と思える)マスコミにあるとボクは考えています。
それと、「被害者のことを思うと」と、まるで水戸黄門や遠山の金さんを観ているかのようにワイドショーを見ている視聴者にも、原因はあると思っています。(他人事のように書いてますが、自分も含めてということで・・・)

振り上げた拳の落としどころは、結構たくさんありそうですが・・・。

>No.221 カツピン さん

被害当時のご心痛,お察しいたします。
心無い言葉に追い討ちをかけられ,どのような思いだったか
そしてそのあと,お気持ちを封印してこられたことも
我が身に置き換えて,大変に過酷であっただろうと
想像しております。

私は大型店の店内で,見知らぬ人に
背後から危害を加えられたことがあります。
そして,そのような被害に遭うのが初めてでは無かったことから
「被害に遭ったらどうしよう,って怖がっているから被害に遭うんだ。」
まわりにはそんな言葉を吐く人がいました。

どうやらその人は,恐怖心を抱くことそのものが
非難の対象であるというお考えのようです。

今でも,コンビニのレジで後ろから刺されたとかの事件を聞くと,
私は怖いと思ってしまう。けれど,その人から見れば,
レジに並んでいるときに,なにかあったら怖いなと思っている私が
間違っていることになるのだろうなと,複雑な気持ちになります。

私はたまたま橋下弁護士の発言が放映される前から
懲戒請求制度を知っていたのと,弁護人がどのように弁護に
あたるのかをおぼろげながら知っていたため,
一連の報道によって気持ちが爆発することはありませんでしたが,
もし知らずにいたら,どうだったんだろうと考えるときがあります。

振り上げた拳を「どこ」に下ろすべきなのか,私にもよくわかりません。
理解が出来るということと,心情を飼い慣らしていくこととでは,
次元が違うと思っています。


>No.227 ひとり選考委員会 さん

>振り上げた拳の落としどころは、結構たくさんありそうですが・・・。

カツピンさんのお気持ちと,私が考えていることとでは
違っているかもしれませんが
「できるだけ多くの角度から論点を明らかにする」という
マスコミの義務が果たされたからといって,
被害者に追い討ちをかける人が少なくなるとも思えないのです。

それは,誰が悪いわけでもなく,興味本位であーだこーだ言う
人間の醜さみたいなもので,仕方がないのかもしれません。

そのやるせなさのようなものを,「振り上げた拳」という言葉に込めています。

No.228 匿名希望 さん

匿名希望というHNは、次回からは替えられたほうがいいかもですよ。こちらは気にしませんが^^。

No.229 匿名希望 さん

コテハンでお使いなのですね。
かぶってしまって,申し訳ありませんでした。
被害歴とか病歴とかに触れるため,匿名で投稿したいときは
どうすればよいのでしょうね。考えておきます。
たしか,「匿名」さんもいらっしゃったような気がいたしますし。

No.228 匿名希望 さん

そのやるせなさのようなものを,「振り上げた拳」という言葉に込めています。

すみません。実際に体験された方の言葉に対して、「振り上げた拳の落としどころは、結構たくさんありそうですが・・・。」などと、あまりに軽々しい言葉を使ってしまい、申し訳ありません。
そして、指摘していただいたことに感謝します。

No.231 ひとり選考委員会 さん

被害者救済・支援の問題やマスコミの問題を気に掛けて下さっている
ひとり選考委員会さんのような方がおられて,とてもうれしいです。
決して軽い言葉だとは思っておりませんので,ご安心下さいね。
個人的にお礼申し上げます。
どうもありがとうございます。

匿名希望 様

好きなHNを使えばよろしいかと。
もともと実名で投稿する事など要求されていないのですから。

>どうやらその人は,恐怖心を抱くことそのものが
非難の対象であるというお考えのようです。

私この言い分ちょっと分かるんですよね。
こちらが友好的に接しているのに相手が不自然なほど自分を怖がるのは、「お前は信用できない」と面と向かって言われているのと同じですからね。
つまり、相手を言葉の通じない獣と同様にみなしている、と判断されてもしょうがないわけです。

よくある話では暗い夜道、男性の自分が女性の後ろを歩いていたら前の女性がいきなり走り出した、みたいな。

>No.233 pon さん

pon さんがおっしゃってることは,よくわかります。
何もしていないのに,人から疑われたくはない,ってことでしょ?

「怖がってたから被害に遭った。」
つまり,被害に遭った理由は怖がっていたことだ,
と非難されなければならないとは思わないのです。

誰かを怖がって,その結果
怖がった相手から「失礼だ!」と非難されるのはわかります。

相手の人に失礼な態度を取ったわけでもないのに,
(背後にいる人に,気付いていないのですから)
それが,刺されたり殴られたりする理由にならなければいけませんか?

人混みの中を「おさいふスラれたら大変だ!」と心配しながら歩いていて
窃盗被害に遭ったときに
「スラれたら大変だ! って心配してたから被害に遭ったんですよ。」
と非難されたら,それってどーなの? と私は思います。

No.228 匿名希望 様

>人混みの中を「おさいふスラれたら大変だ!」と心配しながら歩いていて窃盗被害に遭ったときに
「スラれたら大変だ! って心配してたから被害に遭ったんですよ。」
と非難されたら,それってどーなの? と私は思います。

そりゃごもっとも。
そんなことを理由にスリの被害にはあったりはしないでしょう。
その例ともあなたの体験とも関係なく、
一般論として理由もなく他人におびえるのは、
見知らぬ人に喧嘩を売りながら練り歩くのと同等
ではないか、という主張です。

No.235 pon さん

恐怖心を抱くことそのものというのは,あくまで内心です。

その部分を引用した上で,理由もなく他人におびえる行為=「暗い夜道,男性の自分が女性の後ろを歩いていたら前の女性がいきなり走り出した」や,「見知らぬ人に喧嘩を売りながら練り歩く」という行為に関して一般論を語られると,引用された立場としては,口を挟みたくなるのです。

pon さんが一般論を語っておられるということは,わかっていますよ。

>No.227 ひとり選考委員会 さん
>振り上げた拳の落としどころは、結構たくさんありそうですが・・・。

今まで制度のことは詳しく無かったので、落とすところが分かりませんでした。勉強し建設的な運動に繋げたいと考えています。

>No.228 匿名希望 さん
>そのやるせなさのようなものを,「振り上げた拳」という言葉に込めています。

その通りです。また、本来の趣旨を解決するべき場を間違えた空虚感およびミスリードした橋下弁護士への怒りも含まれています。
「被害者」に対する思いやり→特に心情部分のケア ができる社会になれば良いのですが・・・
→「一般的な注意や犯罪防止」の話や「心構え」を「被害者」への批判に繋げる社会はちょっと思いやりが少ないと感じています。

P R

ブログタイムズ

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