エントリ

 橋下ブログを読んだ懲戒請求者の皆さんへのコメント欄の議論の続行エントリです。

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コメント(315)

 ほんのちょっとだけ拾い読みをしましたが、橋下弁護士は今枝弁護士に対して、こう言っているようですね。

>国家権力である検察官と闘っている自分に酔っている。

 今枝弁護士が以前検察官であったことを考えると複雑な気持ちになりました。

>国家権力である検察官と闘っている自分に酔っている

自己陶酔で周りが良く見えなくなっているんじゃないですか?考えても見てください、世間の大半の人は警察に捕まるような犯罪を犯しません。それらの人々は本村さんの立場に自己を重ね、弁護内容があまりにも説得力のない荒唐無稽な話だと憤っているのです。

もしあの弁護側の主張に説得力があり、信用できれば、荒唐無稽などと表現しません。聞くに堪えない荒唐無稽な話に、かつての三百代言に対する侮蔑と変わらないものを、光市母子殺人事件の弁護団に対して感じているんです。ここで弁護士会よる自浄作用が機能しないのであれば、抜本的な制度の見直しも当然ありえる話だと思いますね。

今枝弁護士は「荒唐無稽な主張をすること自体」は懲戒理由にあたらないなどと求釈明書に書いてますが、弁護士の社会的信用を失墜させたことは間違いないです。「荒唐無稽な主張」が弁護士に対する信用を損ねることは表裏一体なことを、難関の試験を突破した優秀なはずの弁護士が思い及ばないのが不思議でたまらないです。

No.2 う 様

初めまして。おそらく今までにこちらで延べられているご意見を何度か拝読していた記憶があります。

>自己陶酔で周りが良く見えなくなっているんじゃないですか?

刑事裁判において、弁護士が“周り”を見てしまってはいけないでしょう。周囲の意見に惑わされずに、あくまで被疑者との接見によって事実(これはあくまで)を得て、それを元に裁判で戦うのが、弁護士のです。
それは「自己陶酔」ではなく、「職務に忠実」なのではないでしょうか。

弁護士の弁論について「荒唐無稽な話」私も、正直全く刑事裁判についての知識を持たずにいた時分には、その様に思いました。また、今をもってがそのまま真実を発言しているとは思っておりません。
しかし、刑事裁判においての弁護士の取るべき立場とは、やはり被疑者の発言を出来る限り尊重する事です。
そして、その発言を元に被疑者を守る為に全力を尽くす事です(正直言って、弁護団の説明は私には)。

よく、う様のような発言を耳にしますが、とという方々もいらっしゃる事を少し忘れてはいないでしょうか。弁護士の弁論を、「荒唐無稽な話」として立証するのがであり、そして双方の主張が出尽くした時に、全てを包括して判決を下すのはです。

う 様は
>今枝弁護士は「荒唐無稽な主張をすること自体」は懲戒理由にあたらないなどと求釈明書に書いてますが、弁護士の社会的信用を失墜させたことは間違いないです。「荒唐無稽な主張」が弁護士に対する信用を損ねることは表裏一体なことを、

と仰いますが、私はもう目の前まで陪審員制度の発動が控えている今になって、尚刑事裁判についてのというそれぞれが担う職務において、その責任を果たそうとしている事(「荒唐無稽な主張をすること」が今回の弁護団が出来うる最大限の弁論だった、と考える事は出来ませんか。)の認識が少ない人が多い事こそが大きな問題だと思えてなりません。
もはや、一般の人か一市民という括りで「裁判を知らない人にも伝わりやすく分かりやすく」と言っている場合では無いとも思います。エコ問題等もそうですが、自身で調べて、自身で知識を得て、それらを自身で租借して行動していく事が必要なのではないでしょうか。当裁判においても、弁護団が「荒唐無稽な話」を主張している事に憤るだけでなく(人間ですから、憤ったり呆れる事を止めるつもりは全くありません)、そこから「ではなぜ弁護団は「荒唐無稽な話」をしたのか、しなければならなかったのか(「弁護団が愚かだから、世間を知らないから」と言った感情的で全く根拠の無い理由は論外です)」等を考えていかなければならない時代になっていると思います。

被害者の本村様には、本当に失礼なことなのかもしれませんが、今件は私がとはどういうものなのかを、少しでも知る事が出来た機会でした。
私自身の個人的な気持ちとしては、被疑者への極刑を求めていますし、それは全くの他人を利己的な理由で陵辱し命を奪った者としての当然の結果だと思います。
しかし、今件にのみならず今後も常に多くの刑事裁判が開かれる事を考えた時に、マスコミ等の偏った論調だけでなく、検察、弁護士双方のそれぞれの主張(幸い、今件については、検察側の最終弁論がネットに上がっており「本当に凄い時代になった」と驚きました。)をしっかりと自身で聞き、判断出来るようになっていきたいものです。

>No.631 英王室御用達紅茶 さん

>最高裁平成19年4月24日の判例は、「相当の根拠があることを調査、検討する義務がある」と言っていますが、公判に欠席したという事実のみを持って、相当の根拠と言えるのではないかと言うのが私の見解です。
確かこのときは今枝弁護士はまだ弁護団に参加してなかった
のではなかったでしょうか?
(私の確認間違いであればここから下は関係なしです。)
そうであればその根拠はそのとき参加していない方に関しては
その根拠が失われます
(その理由で4人の弁護士の方に懲戒請求だしてれば逆に全く調査してないことがわかるともいえるかも・・・)

>というそれぞれが担う職務

これらの理屈は素人なりに理解しているつもりなんです。刑事裁判においては、同じ正義でも検察は社会正義、弁護士は被告人のための正義、それぞれの主張を判断するのは裁判官だとね。

>とはどういうものなのかを、少しでも知る事が出来た機会でした。

私はこういうものだとただ受け入れることに疑問をもちました。

>「荒唐無稽な主張をすること」が今回の弁護団が出来うる最大限の弁論だった、と考える事は出来ませんか。

これは戦術としてしくじっていると思います。荒唐無稽の言葉の意味は「根拠がなく、現実性のない・こと(さま)。でたらめ。」です。根拠がなく現実性のない主張をして、被告の利益を守ることは不可能です。そればかりか裁判官の心象を悪くして余計に被告の首を締めていることになります。敢えて被告のメリットを挙げるなら、判決を先延ばしにしたことくらいでしょう。もしかしてそれが目的だったんですか?

時間稼ぎの「荒唐無稽な主張をすること」を弁護士法は容認しているんですか?

「橋下ブログを読んだ懲戒請求者の皆さんへ」エントリーより。

>No.619 英王室御用達紅茶 さん

誤解を招くような表現をいたしまして、申し訳ありませんでした。

わたしは、判例の扱いは法律の例外である、と記述しているのではありません。

法律も、法律を知っている人に対しても、法律を知らない人に対しても、法律は適用されるし、判例も、判例を知っている人に対しても、判例を知らない人に対しても、法律を適用する上で判例のような法解釈がなされ(る可能性があり)ます。

可能性という言葉を付しているのは、原則論である、という程度の意味です。

そして、No.620 fuka_fuka さんのご教示のとおり、判例を知らないことは、責任の 「有無」 に関しては影響しないけれども、責任の 「程度」 には影響するでしょうね、とわたしも考えています。

なお、「法の不知は害する」の法諺は刑罰理論において言われていることであって、民事責任(不法行為)の議論において持ち出すのは不適当である、という fuka_fuka さんからのご指摘は、まったくその通りですので、「不知の責任を問える」という言葉遣いは不適切でした。

「判例の知・不知に関わらず、不法行為責任が問われ得る」と訂正の上、お詫び申し上げます。

なお、欠席に関しての議論は、他の方のご指摘の通りですので、ご覧になって下さい。

マスメディアから得られる断片的な情報だけをもとに、弁護人の主張を(弁護人が弁護士としての資格を奪われてしかるべきほどに)荒唐無稽であると言い切ってしまえる根拠のない自信には閉口します。

検察は社会正義、弁護士は被告人のための正義、それぞれの主張を判断するのは裁判官だとね。

検察側(原告)の主張が社会正義だとすれば、裁判をやる前から被告人の有罪が決定しているという事になりませんか?

橋下弁護士の下記答弁書等での主張も、上記お考えと似ているように思います。
http://www.hashimoto-toru.com/toubensho1-3.pdf(1〜3P)
http://www.hashimoto-toru.com/toubensho4-89.pdf(4〜89P)

本件刑事事件の弁護団のうち,2名が同事件最高裁期日を欠席したこと
その後差戻し審において弁護団は,一審,二審の主張を大きく変遷させ強姦目的や殺意を否認し,犯行に至った経緯も著しく変更させたこと

上記2件は「社会的事実」として確定していると仰っています。そして、

その事実が弁護士会の信用を害し,品位を失うべき非行にあたるかどうかの評価の問題なのである。

あとはその事実をどう評価するのか,弁護士会の信用を害したと評価するのか,品位を失うべき非行と評価するのか,弁護士会自身の判断だけである。

要するに、橋下弁護士のお考えでは、懲戒処分を検討するにあたって、「最高裁を欠席した理由」も「差戻し審での弁護側の主張が、(被告の証言に基づくものではなく)弁護側の用意した筋書きに基づくものであるか否か」も問題にはなりません。その「社会的事実」により品位を失う非行があると多くの人が判断した場合には、弁護士会はその弁護士の懲戒を検討せざるを得ないのだそうです。
テレビでは、もっとはっきりと「一斉に多くの人が懲戒請求をかけたら、弁護士会の方としても処分を出さない訳にはいかない」という趣旨のご発言をされています。

上記2件の「社会的事実」の真偽の調査・検討は問題とはされず、ただその「社会的事実」を多くの人が非行と評価している事をもって、懲戒処分とするべきだと仰っているのです。

平たく言えば、「嘘か本当かは問題ではない、大勢が弁護団はそういう行為をやってると思って、それを非行だと言ってるんだから、懲戒せよ」という主張です。
それが“世間の基準”だそうです。
少なくとも、橋下弁護士の住んでいらっしゃる“世間”は、私の知っている世間とは異なるようです。

このような主張が通れば、懲戒制度は平成の魔女狩りになります。

そもそも視聴者1000万人中400人程度じゃあ、多数とも言えないのでは。
2万5000人に1人ですよ。
さらに、半年間の殺人事件が約500件。
それよりも少ないくらいですからね。
これが世間の声なんてことになると、殺人も(以下略)

民事と一緒にするなと叱られそうな気もするので、No.8の「検察側(原告)の主張」は「検察側の主張」に訂正致します。

>弁護人の主張を(弁護人が弁護士としての資格を奪われてしかるべきほどに)荒唐無稽であると言い切ってしまえる根拠のない自信には閉口します。

私はこれまで一度も弁護士の資格を剥奪すべきとは申し上げたことはありません。それこそ根拠のない勝手な思い込み、もしくは、懲戒=弁護士資格の剥奪という極端な例示をすることで、不当な要求をしていると思わせる印象操作です。

被告人の供述がいかに荒唐無稽であるとしても、その供述に基づいて弁護方針を組み立てることは、弁護人の弁護活動としてはなんら荒唐無稽ではありません。

>No.636 YO!! さん

>>法律家としての見通しとしては、負ける懲戒請求者もいるよ、
>>とモトケン先生や小倉先生はおっしゃってくださっているのです。

>で、どうするのですか?

よく考えて、弁護士さんに相談するなりして、対応してください、
ってことになるんじゃないですか。
決して、一般人だから責任が生じないなどと妄信しなさるな、
ということになると思います。


>>「そうかー。YO!! さんて人の意見は説得力があるなー。責任は無いんだな。
>>じゃあ懲戒請求を維持して求釈明書も無視しておこう」と思って放置した人が、
>>後で民事訴訟に負けた場合、YO!! さんは責任取れますか?

>私に責任があるという根拠を提示してください。

いえ。YO!! さんに責任があると言ってるわけではありません。
たとえばの話です。YO!! さんのコメントにはすごく説得力があるからって、
それを信じた懲戒請求者が後で不利益をこうむる可能性も考えて発言してますか?
と言ってるだけです。

「移転のお知らせ」 が読めないのか、あえて無視して居座っているのか。

なんなんでしょうね。

>>No.13 たぬきのポン太郎 さん

>よく考えて、弁護士さんに相談するなりして、対応してください、ってことになるんじゃないですか。決して、一般人だから責任が生じないなどと妄信しなさるな、ということになると思います。

そんなの普通ですよ。

>たとえばの話です。YO!! さんのコメントにはすごく説得力があるからって、それを信じた懲戒請求者が後で不利益をこうむる可能性も考えて発言してますか?
と言ってるだけです。

別に配慮の必要性はありません。なぜなら、弁護士に相談するのがまず行うべきことですから。

>>No.618 apj さん

>バラエティ番組でおもしろおかしく「○○が効く」などとコメントしている医師の言うことを真に受けて実行したら症状が悪化した場合、に相当するかと。

その場合であれば医師に責任がないとでも?
責任はあるとわたしは思いますが。
バラエティ番組だからという言い訳は通用しませんが

>No.623 小倉秀夫 さん
>業務妨害の被害者である今枝弁護士の人権なり感情なりには配慮する必要などない、ということですか?

必要はあります。
和解等の可能性を考え、また不毛な泥試合を避けるためにも感情的にならないように一定の礼節を持った対応は必要かと思います。
特にビジネスでは相手がいつ何時ビジネスパートーナーになりうるかわかりませんから感情的なしこりは残さないように配慮するのが望ましいでしょう。
訴訟戦略では当然でしょう。


 一番最初に懲戒請求という方法で切り込んだのは橋下氏でしょ。しかも、その後もそういう発言を正当化する発言を繰り返している。
 そして、和解って言うのは、双方が合意しないと成立し得ないもの。主張が真っ向から衝突している状態で、橋下氏としてはたとえ金額が低下しても1円でも払わせられれば負け。
 
 この裁判はもう勝つか負けるかどっちかしかない泥沼裁判です。和解の可能性を考えるのは一般論としてはその通りですが、もっと事件というものをきちんと見定めるべきかと。

>No.15 YO!! さん

>>よく考えて、弁護士さんに相談するなりして、対応してください、
>>ってことになるんじゃないですか。
>>決して、一般人だから責任が生じないなどと妄信しなさるな、
>>ということになると思います。

>そんなの普通ですよ。

そんな普通のこと、つまり、素人判断は危険だから、各自、プロに相談してください、
ということが言えない弁護士さんが約一名いらっしゃるんですね。
弁護士や弁護士会を罵り倒してきた弁護士さんです。


>別に配慮の必要性はありません。

YO!! さんのお言葉が説得的であればあるほど、影響を受けて、
行動を誤る懲戒請求者が出てくる可能性がある、ということを念頭に置いて、
発言なさってくださいね。

それでは失礼します。ありがとうございました。

>>No.19 たぬきのポン太郎 さん

>YO!! さんのお言葉が説得的であればあるほど、影響を受けて、
行動を誤る懲戒請求者が出てくる可能性がある、ということを念頭に置いて、
発言なさってくださいね。

そんなに説得力はありません。弁護士ではありませんから。

ちなみに、説得力ある意見とは法律、判例に基づく意見です。
弁護士に煽られた行為の責任が問題とされた場合、判例にもとづいてアドバイスするのが普通の弁護士の行うことでしょう。その方が説得力はあります。

>モトケンさん

>被告人の供述がいかに荒唐無稽であるとしても、その供述に基づいて弁護方針を組み立てることは、弁護人の弁護活動としてはなんら荒唐無稽ではありません。

それは時間稼ぎとしてですか?

>No.21 う さん

「刑事裁判における弁護活動」と言うのがどういう作業なのか、その基礎知識を身につけてからご発言なさることを強く推奨いたします。

前エントリNo.634 YO!! さん

責任はあるとわたしは思いますが。 バラエティ番組だからという言い訳は通用しませんが。
 一部分だけ取り出しての議論は誤解のもとです。

 私が「バラエティ番組に出てくるような」とわざわざ限定したのに、あなたはNo.617で「医師から」と範囲を拡げた上に「専門家なんてもはや当てにならない」とわざとに一般論に持ち込もうとしています。ですから、その範囲の広げ方ではダメだということをNo.618 で指摘したわけですよ。
 で、私は、いい加減なことをバラエティ番組でしゃべった専門家に責任が無いとはどこにも書いていません。にもかかわらず、あなたは、専門家の責任の有無という論点を持ち出して話をすり替えています。

 で、結論。おかしなことをバラエティ番組に出てしゃべった専門家の責任はあるでしょう。でもそのことが、視聴者の、ネタとして楽しむべきバラエティ番組を真に受けた不注意やらそれによって生じた不利益を打ち消すわけではないんですよ。
 ついでに言うなら、マスコミの煽りほどあてにならないものはない、というのも常識に含まれます。
 松本サリン事件がどういう帰結になったか、福岡のいじめ事件(人権派弁護士まで加わっての騒動)が裁判してみたら親の虚言癖らしいという展開になってることなどを考えると、テレビが報道と称して視聴者の感情を煽りはじめたら要注意と思わないとまずいんです。

 なお、今回のように、特に、他人を処分せよという要求を出す場合は、風評に基づいてやっていい話じゃないのは、常識の範囲の話でしょう。

>「刑事裁判における弁護活動」と言うのがどういう作業なのか、その基礎知識を身につけてからご発言なさることを強く推奨いたします。

「刑事裁判における弁護活動」とは、少なくとも被告人の利益のために行われなければならないのでは?荒唐無稽な供述に基づいて弁護して、被告の利益を守れるものでしょうか?その話を聞かされる被害者や被害者家族の感情を悪戯に害し、最終的な判断をする裁判官にも悪影響を与えると思います。そんなことは刑事弁護に携わる弁護士さんも十分承知していることではないですか?それでも敢えてそのような方針で臨むのは、いかなる深遠な思慮がおありなんでしょう?

刑事裁判に精通している方にお尋ねします。荒唐無稽な供述に基づく弁護方針は、被告人に対して一体どのような利益をもたらすのですか?

被告人の意に叶う、という利益をもたらすのでしょうね。

>「刑事裁判における弁護活動」とは、少なくとも被告人の利益のために行われなければならないのでは?

その通りです。

外野的に見える範囲で言うと、本件裁判では被告人は「殺意」と「計画性」について否認しており、その根拠として俗に「荒唐無稽」と評される理由付けを行っているわけです。
つまり被告人の一部否認と「荒唐無稽」な説明は一連の論理の流れに乗って為されているものだということです。

したがって「「刑事裁判における弁護活動」とは、少なくとも被告人の利益のために行われなければならないのでは?」との疑問(?)に関しては、まさにその通りのことが行われていると申し上げるより他ありません。
否認で行くならばもう少しマトモな(=説得力のある、効果的な)理由付けをすればいいのに、とは私も思いますが。

>青空さん

>被告人の意に叶う、という利益をもたらすのでしょうね。

なるほど、被告人の意に叶う弁護であれば、裁判官の心証に悪影響を与えたとしても、被告人の自己責任ですね。最後にありのままの被告人の人間性を露にし、はなむけとするということですか。うーん、深い、悟りの境地です。

 弁護人も口を揃えて「被害者遺族のためにも被告人は一日も早く極刑に処せられるべきだ」と法廷で合唱し、また、どやしつけてでも「私は、被害者遺族のためにも、一日も早く死刑に処せられたいと思います」と被告人に法廷で言わせたとして予想される量刑よりも、被告人の弁解をもとに法的に組み立てた弁論をしたときに予想される量刑の方が重くなければ、後者が「裁判官の心証に悪影響を与えてて被告人に不利に働く」ことにはならなそうな気がします。
 ところで、うさんは、前者の戦術が採られた場合に、裁判所は被告人を死刑に処する可能性は低いと考えておられるのでしょうか。

>No.23 apj さん

>おかしなことをバラエティ番組に出てしゃべった専門家の責任はあるでしょう。でもそのことが、視聴者の、ネタとして楽しむべきバラエティ番組を真に受けた不注意やらそれによって生じた不利益を打ち消すわけではないんですよ。

つまり、バラエティー番組を間に受けた視聴者が悪いとでも。今回は懲戒請求なんですよ。そもそもそれをバラエティーでやること自体が不謹慎なのでは? 病気や薬もそうです。患者にとっては真剣な悩みなのですよ。
無論、交通事故でも加害者側が100%責任を負うことはないようです。被害者側にも何らかの落ち度があって賠償額が減額される場合もあるそうです。今回も同様に請求人にも過失責任が問われる可能性はあるでしょう。しかし、100%負わないと済むというのであれば主張すべき価値は出てきます。


>今回のように、特に、他人を処分せよという要求を出す場合は、風評に基づいてやっていい話じゃないのは、常識の範囲の話でしょう

今回はテレビで弁護士がいったわけですよ。弁護士が法律上の見解を述べ、それは風評でしたとは済ませれない次元ですよ。


>う さん

 「被告人を守るということ」と「被告人の自己責任」

 こういうエントリを書いてるんですけど、もう読まれましたか。

>No.20 YO!! さん

すみません。もうひと言。蛇足ながら。

>そんなに説得力はありません。弁護士ではありませんから。

いえいえ。ご謙遜です。すごく説得力ありますよ。

極端な例えですが、歯が痛くても、人はなかなか歯医者に行きたがらないものです。
そこで、「歯痛なんか大丈夫。きちんと歯磨きしてればそのうち治るんだ。」と、
説得力あふれる口調で言われれば、それを信じたくなるものなんです。
(ちょっと極端ですね・・・)

今回の場合、テレビの一煽動者(or呼びけか人)の言葉に
見事に乗せられた人たちが多いでしょう。
耳ざわりのいい言葉に乗せられやすい可能性があります。
反対に、もう懲りごりに懲りてる可能性もありますが、
用心に越したことはありません。

YO!! さんのコメントには力がありますので、
懲戒請求者をミスリードしないよう、お気をつけください。
(もうご配慮いただいてるようですね。)

それでは失礼します。

 被告人が望む方法で弁護していれば必要にして十分じゃないですか。う さんは弁護人が一体誰の為にいると思ってるんでしょう?

No.29 YO!! さん

>そもそもそれをバラエティーでやること自体が不謹慎なのでは?

 そうですよ。そう思うのが「普通の人」の「常識」ってもんです。で、その不謹慎な内容に見事にのせられて懲戒請求しちゃった人達は、よく考えずにその場のノリでやったんでしょ、となどと言われても仕方がない立場なんですよ。

>今回はテレビで弁護士がいったわけですよ。弁護士が法律上の見解を述べ、それは風評でしたとは済ませれない次元ですよ。

 橋下弁護士は提訴もされてるし、懲戒請求もされてる模様ですから、ちゃんと「済まされない」ことになりつつありますよね。あなたの主張に照らし合わせれば、妥当ななりゆきですね。

 まあ、バラエティ番組で弁護士が煽ったのはけしからん、といった内容のことを主張すれば主張するほど、煽りにのっちゃった人の間抜けさ・非常識さも同時にクローズアップされるということです。

No.29 YO!! さん

追加です。

>つまり、バラエティー番組を間に受けた視聴者が悪いとでも。

 悪いです。煽った弁護士やら番組制作者の責任とは無関係に落ち度があると私は考えています。「懲戒請求」などというものを「バラエティ番組の内容を真に受けて」行うのは、どう考えてもばかげています。

 弁護士が出てこようが医者が出てこようが、「バラエティ番組の煽りっぽい雰囲気の中でおもしろおかしいことを言った」場合と、「契約書を交わして受任した上でその依頼人に対してアドバイスした」「病院で診察して検査結果をもとにその患者に対して指示を出した」場合とでは、情報の扱い方が違うのは当たり前でしょう。

 バラエティ番組で提示される情報は、一般論というかお話ネタレベルだから、個別の事例に適用できるかどうかがそのままではわからないので、実行するにあたって各自がきちんと考えて判断しないといけない。委任したり病院での診察といった場合であれば、その情報が個別に適用できるかどうかまで専門家が判断してくれる。この違いを認識できるかどうかの問題です。まあ、こうなるとメディアリテラシーの問題になりそうですけども。

請求者の行為は結果的には間違っていたかもしれませんが、その行動力は評価しています。

少なくとも、自分では何もしないくせに、口先だけの批判を繰り返す連中に比べたら価値のある存在です。(誰とは言いませんが・・・ (^^;))

内部告発や懲戒請求のような制度は、善意よる行動が、結果的に誤りだとしても、その過失は制度上の問題だとして扱うべきだと思いますね。

ハンス・フォン=ゼークトの箴言とされるものを思い出しました。
「無能な働き者は害悪である」

それを言うなら

「無能な口先だけの怠け者はもっと害悪である」

>「無能な口先だけの怠け者はもっと害悪である」
口先だけの怠け者は無能だろうと有能だろうと実害を撒き散らさないだけマシですよ。

怠け者は、有益なことをしないが、有害なこともしない、ということですね(^^)

有能な働き者
無能な働き者
有能な怠け者
無能な怠け者

一番やっかいなのはどれ? っていう命題があったような気が。

「地獄への道は善意で舗装されている」マルクス「資本論」

その害を制度上で未然に防げば

無能な働き者は有益な存在になります。

怠け者はその存在が有害です。

だーかーらー。前にも指摘しましたけど、突っ込まれると土俵をどんどん広げたり筋の違う方向に話をもってって「逃げ」を打つのはやめてもらえません?「議論」になんないから。

いま話題にしてんのは「熱心な無能者が頑張って行動しちゃった結果生じた害悪」の話ですってば。

>小倉秀夫 さん

>ところで、うさんは、前者の戦術が採られた場合に、裁判所は被告人を死刑に処する可能性は低いと考えておられるのでしょうか。

正直なところ、この被告の場合、自ら死刑を望む戦術は取りえないと思います。どうやっても付け焼刃でうまくいきそうにありません。彼は自らが犯した罪の重さに向き合うよりも、自らの生に執着しています。これまでも逃げ勝ってきたし、今回もその線で行くほうが彼らしいです。

>被告人の弁解をもとに法的に組み立てた弁論をしたときに予想される量刑の方が重くなければ、後者が「裁判官の心証に悪影響を与えて被告人に不利に働く」ことにはならなそうな気がします。

この仮定は今回の弁護には当てはまらないと思います。「荒唐無稽な主張」に真実の響きは宿りはしないし、まず間違いなく裁判官の心証に悪影響を与え、死刑は不可避になったと思います。

あくまで情状酌量の戦略を固守し、手紙に書いていた言葉の中から、自分の犯した犯罪に真摯に向き合う言葉を掘り起こし、スポットライトをあてるほうが、被告人の人間性を擁護できたと思います。

「「勝った!って言うべきか、負けたと言うべきか?何か心に残るこのモヤ付き…。いやねつい相手のことを考えて…」
「キタナイ外へ出る時は完全究極体で出たい。」

「何か心に残るこのモヤ」とは、彼の良心の萌芽であり、「キタナイ外へ出る時は完全究極体で出たい。」とは、自らの罪を積極的に償い、厳しい社会に向き合っていく意思の表れだと…

だーかーらー。

その害悪を、窓口で遮断すれば良いだけの話ですよ。

それだけで、善意による行為は有益な存在になります。

「反論されると元の主張を繰り返すだけの人はスルー」

これ最強。

素人にもお勧め。

>No.43 惰眠 さま

>だーかーらー。

少々キレかけておられるようで、イライラは健康に良くないし、短気は損気。

最後の2行については同意!

前にも指摘しましたけど、突っ込まれると土俵をどんどん広げたり筋の違う方向に話をもってって「逃げ」を打つのはやめてもらえません?「議論」になんないから。

意味不明・・・です

No.35で制度上の問題だと書いてますが・・・よく読んでね。

前回の指摘はあれですよ。
シロトは事実上、懲戒請求ができない云々の話のとき。
あれは別のハンドルネームの方でしたっけ?

>その害悪を、窓口で遮断すれば良いだけの話ですよ。

だから、それが「土俵を広げてる」んですってば。
どんどん恣意的に前提条件を追加して「こういう条件なら通る」みたいなこと言うのは議論になんないって言ってるんです。
しかも、それって手前の垂れ流す害悪については知らん振りで、誰かにその負担と責任をおっかぶせてるだけじゃないですか。結局「無能な働き者は害悪である」ことには変わりないですよ。

なんか、"コスト"のことを考えない人って意外と多いんだな、というのが受ける印象。

惰眠 さん

私のNo.35のコメントに対してあなたが

「無能な働き者は害悪である」

と反論したんでしょ?

「土俵を広げてる」の意味がわからないよ。

携帯からなんで見通し悪くてピンボケかも知れませんが、
現状をどう見るか、と
将来どうするか
ということじゃないんですか?
これらは別の問題だと思いますが。

反論・・・反論ねえ。皮肉は飛ばしましたけどね。
害毒を垂れ流したことについての反省や総括はほったらかしに、その行動力は評価に値するみたいなことを書いてらっしゃるから。
土俵の件についてはNo.50で既述です。

>No.52 モトケン さんが交通整理に入ってらっしゃったようなのでそれを踏まえますと、
「現状をどう見るか」の分析なしに「将来どうするか」もあったもんじゃないと思います。
病因が分からないでは治療方針が立たないじゃないですか。と、言うのが私の感じ方ですね。

まあ皆さん、これでも読んでクールダウンしてくださいよ。

ttp://bogusne.ws/article/61779970.html

>モトケンさん

 「被告人を守るということ」と「被告人の自己責任」

なるほど、ここに書いている戦術パターンに目を通しておけば、かなり議論は集約されますね。

要するに、刑事弁護人としては口がさけても認められないが、少年は死刑不可避とみて、時間稼ぎの戦術を選択した。荒唐無稽な主張を展開することのリスクも十分理解している。 ― ということですね。

>ひらのさん

> 被告人が望む方法で弁護していれば必要にして十分じゃないですか。う さんは弁護人が一体誰の為にいると思ってるんでしょう?

刑事弁護人の戦術にうとかったもので。

No.53 惰眠 さん

害毒を垂れ流したことについての反省や総括はほったらかしに、その行動力は評価に値するみたいなことを書いてらっしゃるから。

調査検討の義務はハードルを低く設定すべきと前々から主張しています。

害悪であれば窓口で止めればよいと言う事です。

「現状をどう見るか」の分析なしに「将来どうするか」もあったもんじゃないと思います。

現状は、制度上の問題により心ある善意の行動が害悪として扱われているので、

将来は、制度を見直すべき(現状においても、過失は制度の不備とすべき)


請求者を繰り返し批判することが建設的な議論ですか?

他に問題解決の方法はないか議論することが、惰眠さんあなたの言う。

土俵をどんどん広げたり筋の違う方向に話をもってって「逃げ」を打つのはやめてもらえません?「議論」になんないから。

上記の様な批判になるのですか?

>No.56 コップ さん
もう一度書きます。

「それって手前の垂れ流す害悪については知らん振りで、誰かにその負担と責任をおっかぶせてるだけじゃないですか。」

>請求者を繰り返し批判することが建設的な議論ですか?
問題点を正確に示すことは必要な作業です。
いわば「建設」に先立って「地盤整備」をするようなものですよ。
今回の請求行動のどこがどのように問題だったのかについての認識がなされないまま徒にハードルを下げることは、問題の解決につながるどころか更なる悪化に拍車を掛けるだけです。

善意に基づけば犯罪的行為も許されるとでも仰るのでしょうか。前にもどこかで書きましたが、そんなのは「ポアされてよかったね」理論ですよ。

>>No.31 たぬきのポン太郎 さんのコメント | 2007年10月22日 13:43 | CID 93680  (Top)

>No.20 YO!! さん

>極端な例えですが、歯が痛くても、人はなかなか歯医者に行きたがらないものです。
そこで、「歯痛なんか大丈夫。きちんと歯磨きしてればそのうち治るんだ。」と、
説得力あふれる口調で言われれば、それを信じたくなるものなんです。
(ちょっと極端ですね・・・)

上記の文言では素人が言っても説得力はまるでありませんが。
無論医師が言えば説得力はあるでしょう。


>今回の場合、テレビの一煽動者(or呼びけか人)の言葉に
見事に乗せられた人たちが多いでしょう。
耳ざわりのいい言葉に乗せられやすい可能性があります。
反対に、もう懲りごりに懲りてる可能性もありますが、
用心に越したことはありません。


彼らが乗ったのは弁護士が言ったからではないでしょうか?
それをもって直ちに一般人がいったからといって乗せらるとは限りません。

No.35 コップ さん

請求者の行為は結果的には間違っていたかもしれませんが、その行動力は評価しています。

 世の中にバカなことをする人が一定の割合でいるということを身を以て実証したという点においては評価できますね。バカなことをすればそれなりのリスクを背負うということもこれから示していただければ、もっと評価できるかもしれません。

少なくとも、自分では何もしないくせに、口先だけの批判を繰り返す連中に比べたら価値のある存在です。(誰とは言いませんが・・・ (^^;))

 誰かをはっきり言いましょう。そうでないと議論が深まりません。
 個人的には、煽りにノって懲戒請求した人が実際に提訴されれば少しはやったことの意味がわかるんじゃないかと思いますが、「他人の権利で訴訟はできない」ので、批判する以外に方法が無いんですよねぇ。

 まあともかく、批判だけして云々って文句を言いたいのなら、「自分の権利なのに批判しかしていない」場合についておっしゃってくださいね。他人の権利についてであれば、制度上批判しかできませんので。

内部告発や懲戒請求のような制度は、善意よる行動が、結果的に誤りだとしても、その過失は制度上の問題だとして扱うべきだと思いますね。

 善意と単なるバカや間抜けをどうやって分けるんでしょうね。
 それはともかく、制度上の問題って具体的にどうするんですか?意味がわかりません。わかるように書いてください。

ちなみに、現状を踏まえて対症療法的に最も簡便に打てる対策を試しに考えてみました。

「弁護士への懲戒請求に当たっては、懲戒請求対象とされる弁護士とは別の弁護士会に所属する、2名以上の弁護士または法曹有資格者との連名で行うこととする」。

こういう制度なら法律に詳しくない普通の人がうっかり過失で「地雷」を踏む恐れがなくなりますね。

>>No.33 apj さん

>そうですよ。そう思うのが「普通の人」の「常識」ってもんです。で、その不謹慎な内容に見事にのせられて懲戒請求しちゃった人達は、よく考えずにその場のノリでやったんでしょ、となどと言われても仕方がない立場なんですよ。

バラエティ番組といえども弁護士が法律上の見解を述べた以上、バラエティとは思われません。それでもバラエティーと仰る理由をお教えください。

>橋下弁護士は提訴もされてるし、懲戒請求もされてる模様ですから、ちゃんと「済まされない」ことになりつつありますよね。あなたの主張に照らし合わせれば、妥当ななりゆきですね。

バラエティ番組で主張したからいけないのではなく、主張した内容自体が問題だったのでは?今回の訴訟では橋下弁護士が出演した番組がバラエティーかどうかが争点といえるのですか?

>まあ、バラエティ番組で弁護士が煽ったのはけしからん、といった内容のことを主張すれば主張するほど、煽りにのっちゃった人の間抜けさ・非常識さも同時にクローズアップされるということです。

特にクローズアップはされません。弁護士が法律見解を言ったのですから。バラエティだろうがなんであろうが言い訳は通じません。

>No.55 う さん

 どうしても時間稼ぎに結び付けたいのであればご自由にとしか言いようがありませんが、

 現弁護団が訴訟の引き伸ばし戦術を取っているようには見えません。

 裁判所としても、再審を含めて将来を見越した観点で早期解決を考えており、弁護団もそれに対応していると見ることができます。
 
 というか弁護団は将来の最大の時間稼ぎのネタ(再審ネタ)を今再審手続よりはるかに短い時間で消費していると言えます。

 つまり、死刑執行を視野に入れれば全然時間稼ぎになっていません。

う さま

素人が言うのは恐縮ですけど、ほぼ毎月で連続三日ずつなんて、被害者が複数いる殺人事件の裁判としては異例のハイペースなんじゃないでしょうか。

本気で時間稼ぎするつもりなら、証人を大勢呼んでダラダラ質問するとか、異議を連発するとか、被告人が仮病使って出廷しないとか、もっと有効な(なおかつ狡猾な)戦術がいくらでもある気がします。弁護団はむしろ早期結審に協力的なんじゃないかという印象さえあるんですが。

No.57 惰眠 さん

今回の請求行動のどこがどのように問題だったのかについての認識がなされないまま徒にハードルを下げることは、問題の解決につながるどころか更なる悪化に拍車を掛けるだけです。

その議論は散々やったでしょ?

「通常人が普通の注意を払う」という基準を、新聞やテレビの報道で十分であるとするか不十分とするかは、もはや見解の相違であって、これ以上の議論をしても平行線の様な気がします。

善意に基づけば犯罪的行為も許されるとでも仰るのでしょうか。前にもどこかで書きましたが、そんなのは「ポアされてよかったね」理論ですよ。

懲戒請求者は犯罪者ではないですよね?

もっと建設的にお願いできないでしょうか?

>No.58 YO!! さん

すみません。もうひとこと。

>上記の文言では素人が言っても説得力はまるでありませんが。
無論医師が言えば説得力はあるでしょう。

いえいえ。素人でも説得力ある人はいますよー。
YO!! さんは才能あると思います。

>彼らが乗ったのは弁護士が言ったからではないでしょうか?
>それをもって直ちに一般人がいったからといって乗せらるとは限りません。

そうですね。でも、乗せられないとも限らない。
だから気をつけてくださいと言ってるんです。
YO!! さんは才能あるから。

ではでは。

というか弁護団は将来の最大の時間稼ぎのネタ(再審ネタ)を今再審手続よりはるかに短い時間で消費していると言えます。

それどころか、上告理由さえも撃ち尽くしてるように見えるんですが(笑)。
恐らく広島高裁は次の判決で弁護側主張を逐条的に粉砕してくるでしょうから、この差戻し控訴審が終わった時点で被告人に手持ちのネタはゼロになるんじゃないでしょうか。
あとは精々「永山基準」が持ち出せるくらいかなあ。それも「上告棄却」となって高裁判決が確定するような気がするのですが。

1 裁判官の心証を悪くしないようにとの観点で、迎合的自白
 又は単なる自白をして進んでも、(場合により)ろくなこと
 はありません。この刑事裁判では、捜査、家裁、逆送・地裁
 へ起訴と段階が進むにつれ、検察ペースに陥ったものとの印
 象があります(この印象には、記録上一定の根拠あり)。
2 調書では、お前は「一生かかって償わなければならない」
 と、検察は被疑者を説得したとのこと。つまり、これは全部
 白状して(したら)無期懲役(で済む)との、よくある誘導
 です。
 ・・事理弁識の能力の弱い場合、余程の弁護努力を注がない
 ことには、どうなるか。多くの事件で市民は学習してきたは
 ずです。これに関しても「国民の多くは犯罪など犯さないし
 、逮捕もされないのです」などと呑気なことではいけないの
 です。自分と自分に連なるかなりの範囲の市民に、いつ犯罪
 の嫌疑がかけられるか知れないのです。そのまさかに対応で
 きる、より高い司法意識の近隣、社会状態へ揚げるに、特に
 大事なのが、刑事被告人の利益の重要性の理解教育であり、
 決して、被害者感情の保護に偏することではないのです。
3 本事件の被告人は、決して「事理弁識力が弱い」とはいえ
 ないとの反論が、いわゆる「不謹慎な手紙」をもとに検察→
 世論→マスコミ→世論→循環へと伝播されています。この件
 では、手紙関係者?に、はめられたとの証拠を知らない私で
 はありますが、何某かの書簡への返書であれば、その某書簡
 が何と言ってきたのか、それに対し被告人が返した文面のす
 べてはどうなのかを明らかにしなくてはいけないでしょう。
 文節を分解、選択してどうするのです。この点極めて狡猾で
 あり世論誘導にも程があるとの臭さを感ずる嗅覚だけは、最
 低持ち合わせるべきと考えますが、そのような疑念の表明は
 これまた裁判官の心象風景ではゴミ芥に映るのでしょうか。
 ・・・ 話が、はずれまして、すみません。
  そして案の定、検察は一度ならず二度目の無期判決にも上
 訴しています。この間なにか世間で社会正義の観念に大変化
 でも起こったというのか。それとも宿痾のロールプレイでし
 ょうか。検察、否国家機関には「禁反言」の法理は通用しま
 せん(うまく、司つかさも、あることですし)。一旦〆

 「一旦〆」のつづき
4 検察ペースの陥牢があったことに、被告人本人が明確に気
 付くのが、最高裁の弁論期日指定の前後でしょうか。
 いまの差戻控訴審では、旧審で被告人が引っ込めていた、否
 「荒唐無稽なこと」(=ばかげたこと)をいうなと、つぶさ
 れ、引っ込めさせられていた、本人の心理と行動の顛末が、
 存分に表出されなければなりません。いかにその論理立てが
 困難であろうとも、いかに世間が無理解で、かつ人間行動の
 科学的分析に疎くあっても、それを行うべきは現時点で、現
 弁護団をおいて他に、もういないのです。
5 そのような弁護団の職務遂行により、被告人の(真の罪状
 にふさわしい)利益を擁護すればするほど、またその成果が
 増せば増すほど、被害者遺族の方々の感情(及び世間一般の
 義憤)が悪化するでしょうが、これはまず、永遠の悲理では
 ないでしょうか。犯罪一般を社会病理とみるならば、病理絶
 滅への果てしない途上における不可避性といえなくもありま
 せん。しかし既に、この不可避性は克服することができるか
 もしれないものであることを、我々に教えてくださる方々が
 いるのです。西鉄バスジャック事件のある被害者の方もその
 お一人です。私はそのような方々に、かすかですが強靱なる
 光明を覚えるものです。 以上

>見解の相違であって
違いますよ。最高裁の判例がある以上は。
仮に最高裁判例がなかったとしても「テレビや新聞で見たから間違いない」なんてリクツが通るほど、日本の社会は幼稚じゃないと斬り捨てさせていただきます。

それと、犯罪者かどうかを言ってるわけじゃないのですよ。
まあ、不法行為をなしているという点で広義の「犯罪者」と見なしえないこともないですが、それはそれとして。
善意に基づいてるんだからやったことの是非はともあれ免責されて然るべきだと言わんばかりの甘ったれた思考を「ポアされてよかったね」と同じだと言ってるんです。
そんなもん、免責の理由にゃならんと。

埼玉医大病院の抗がん剤過剰投与事件、知ってますか。
医師は「がんを治してやりたい」と言う善意に基づいて患者に抗がん剤を投与したが、その際取扱説明書をろくすっぽ確認しなかったために、週一回の投薬しか認められていないものを一週間連続投与し、患者を副作用死させた事件です。
善意に基づいてやったことが免責理由になるなら、この医師のやったことも許されるべきなんでしょうね。当然に払うべき注意を怠り、挙句人を死なせても。

>No.64 コップ さん
「知らないことは言い訳にならない」です。自分の願望と現実は混同しない方がいいでしょう。

「通常人が普通の注意を払う」という基準を、新聞やテレビの報道で十分であるとするか不十分とするかは、もはや見解の相違であって、これ以上の議論をしても平行線の様な気がします。

 そもそも私はテレビが「弁護団の懲戒事由に該当する事実」を(一つの例外を除いて)報道していたのを知らないのです。そういう報道がないとすればコップさんの言ってることは前提として成り立ちません。ただの憶測です。

仮に最高裁判例がなかったとしても「テレビや新聞で見たから間違いない」なんてリクツが通るほど、日本の社会は幼稚じゃないと斬り捨てさせていただきます。

それはあなたの勝手な思い込みです。

法の専門家による解説や偏向報道などを考慮すれば、通常人が勘違いしたとしても、通常人が通常の注意を怠ったと断言することはできないと思いますよ。

断言しちゃいましたね。シンジラレナ〜イ

不法行為をなしているという点で広義の「犯罪者」と見なしえないこともないですが

あなたは請求者がお嫌いなようですが、感情を抑えて建設的な議論をしましょう。

医師は「がんを治してやりたい」と言う善意に基づいて患者に抗がん剤を投与したが、その際取扱説明書をろくすっぽ確認しなかったために、

取説を確認しなかった時点で、普通の注意を怠ってますよね。

前提を間違えてますよ。

No.70 ひらの さん

 そもそも私はテレビが「弁護団の懲戒事由に該当する事実」を(一つの例外を除いて)報道していたのを知らないのです。そういう報道がないとすればコップさんの言ってることは前提として成り立ちません。ただの憶測です。

調べる気力はないので憶測で結構です。ですが、以前にも言いましたが、偏向報道批判があったことなどから、荒唐無稽な弁護をしている(かの様な)趣旨の報道があった可能性は高いと思ってます。

>60 惰眠さん

 金銭などで担保を立てさせる手もあるかと思います。
 民事裁判なら訴訟費用の問題がありますが、懲戒請求は訴訟費用が要らないので濫訴紛いができると思います。

 懲戒請求が通れば法定利息&礼金付で返し、通らなくても一応の理由があればそのまま返し、ただの言いがかりなら没収とか。
 ま、立法論の域を出ませんが、不真面目懲戒請求や嫌がらせ懲戒請求は確実に抑えられるでしょう。 

>モトケンさん、>せっせさん

時間稼ぎになってないんですね。

>というか弁護団は将来の最大の時間稼ぎのネタ(再審ネタ)を今再審手続よりはるかに短い時間で消費していると言えます。

やっつけ仕事ってことですか?どうもイマイチ理解できません。今再審手続とは差戻し控訴審のことですか?

コップさん・・・(ため息)
あなたの「思いますよ」の根拠はなんですか?
最高裁の判例はあなたの「思いますよ」を支持してませんよねえ。
一般社会で、例えば勤め人が上司から「××に新規出店するからちょっと調べて」って頼まれて「テレビで言ってたこと」「新聞に書いてたこと」を根拠に報告書を上げて「テレビや新聞がこういってるから間違いありません」みたいなことを報告したら、控え目に言っても馬鹿者扱いでしょ。
この程度のこともお分かりにならんようではお話になりません。

>取説を確認しなかった時点で、普通の注意を怠ってますよね。
はい、また「土俵を広げて」逃げを打ちましたね。
「善意が前提なら免責されて当然か」という比喩に、別の前提条件を持ち出さないように。
なお余談ながら指摘しておきますが、当該医師は取説を確認してますよ。取説は読んだ上で、過剰投与をしてるんです。

>No.72 コップ さん

>調べる気力はないので憶測で結構です。ですが、以前にも言いましたが、偏向報道批判があったことなどから、荒唐無稽な弁護をしている(かの様な)趣旨の報道があった可能性は高いと思ってます。

前に記載したコメントを再度、記載します。「(かの様な)趣旨の報道」では駄目だと思います。

 >弁護士からアドバイスを受け、しかもそのアドバイスは「ぜひ、やってください」と勧めるような内容であり、そのアドバイスに忠実に法的行為を行った結果、あとでその弁護士のアドバイスが間違いだったとわかった場合にその弁護士のアドバイスが間違いではないか事前に調べなかったことが、ただちに「通常人としてはらわないといけない注意を怠った」と認定されることは無いように私は思います。

 議論が、混乱していると思います。基本的には、事実認定の問題だと思います。

 私の考えですが、たとえば、本件の場合、専門家(この場合、橋下弁護士も含まれます)、ある程度信頼できるメディア(専門外のコメンテーターの発言、バラエティー等は含まれないでしょう)が、

 弁護人が、被告人はドラえもんに救ってもらいたかったから、押し入れに〜をいれたと主張している(A)が、このような主張を行うことは、弁護士の懲戒事由にあたる(B)とメディアで、発言乃至報道したとします。

 Aが事実、B が評価となります。

 もし、このような発言・報道に基づいて、上記の懲戒請求を行った方々がいらっしゃるなら、その方々は、調査等の義務についてはクリアできる(損害賠償責任は発生しない)と思います。他方、これは少なくとも、B 懲戒事由にあたるという評価の点では間違いですから、専門家、メディアに責任が発生することになります。

 しかし、私も報道、橋下弁護士の発言内容等よく知りませんが、ここで、読ませていただいている限り、
 橋下弁護士及びメデイアについては、その報道の文言上は、上記Aはあるかもしれませんが、Bはないようです(「懲戒事由があると思われる人は等」。
 すると、少なくとも、Aが懲戒事実にあたる(B)という評価がなぜでるかという点については、懲戒請求を行った人たちに、調査義務が残ることになります。

 メディア等からすれば、自分たちが言っていないことを勝手に思っただけだから、責任がないという主張になると思います。

 問題は、新聞等のように印刷された場合は、上記のように、文言だけで決着しますが(レイアウト等の問題はありますが)、橋下弁護士の場合は、テレビの上での発言ですので、画像等も考慮されることになります。

 橋下弁護士に対する訴訟については、橋下弁護士としては、上記のような文言だから、自分は懲戒事由があるとは言っていないという主張になり、原告側としては、実質言っているという主張になる可能性があります。

 そして、橋下弁護士が、「懲戒事由があるとは言っていない」という認定が裁判所の判断の前提になると、それを信じて、他に調査を行わず懲戒請求をした方の調査義務はクリアされないことになります(それだけで損害賠償責任が発生するかは別問題ですが)。

 他方、橋下弁護士が、「懲戒事由がある言っている」という認定が裁判所の判断の前提となると、他に調査を行わず懲戒請求をした方の調査義務はクリアされる可能性が大きいと思います。 

う さま

いえ、「時間稼ぎになってない」というよりも「時間稼ぎをしていない」と思うんですが・・・。
ソースは思い出せないんですが(今枝弁護士のQ&Aだったかな?)、被害者遺族に配慮して迅速な審理を目指している、あの過密スケジュールも弁護側から積極的に提案した、みたいな記述を見た記憶があります。

>No.76 L.A.LAW さん

一点疑問があります。

本件事案に限って言えば、テレビ番組を受けて一部の弁護士がブログにおいて「それは違う」と言う趣旨の見解を表明しています。
またかつ、そうした動きに対してテンプレサイトでも反論掲載を行っています。

このような展開があるときに、テレビにおいて特定の弁護士がただ一人そのような主張を行ったことをして「調査義務がクリアされた」という見なしは可能なんでしょうか。

――と言うよりも、こういう報道がありましたってことが「調査」の代替物になりうるんですか?些か基準が甘すぎるように感じるのですが。

 そもそも、報道と言うものがいかにいい加減に出来て偏向に出来ているかは、市民が可能性として知っているべき領域です。松本サリン事件を知らないわけでもないでしょう。
 それなのに、報道を信用したからいいんだ、と言うのが本当に通るのでしょうか。
 マスメディア内部では、信頼できる配信者から配信されたからいいんだ、と言うようないわゆる「配信の抗弁」は認められないという最高裁判例が出ていたと思いますが。

 また、橋下氏の弁護士としての資格を信用したとしても、法律的見解が法律家内部でも分かれることがあるのはそれこそ彼の常連番組「行列の出来る法律相談所」で一目瞭然です。

 さらに、テレビ放送の後弁護士508人が抗議を行ったことが報道されました。ここに至って、橋下氏を信用したことが全面的に責任を逃れる理由になるとは考えられません。
 少なくとも、弁護士508人が抗議声明に出た時点で、自己の懲戒請求の理由を洗い直し、調査検討をし直す義務があり、検討をしてダメなら取り下げるなど被害を最小限に抑える義務があると考えます。


>7 6L.A.LAW さん

 橋下氏が訴えられている発言は「許せないと思うんだったら、懲戒請求をかけてもらいたい」と言うような発言です。
 私は、この発言を合理的に読めば、懲戒理由があるんだから懲戒請求して構わないと読まれても止むを得ないように思います。

追記。
No.76 L.A.LAW さんの記述に関して私が懸念を覚えるのは、一般論としてかもしれないですが、所謂「疑惑」報道みたいなもんで、ワイドショーにドップリのおばちゃんとかが「あんな悪いやつ、私が懲らしめてやるわ!」てな具合に不法を為したときに、その自己正当化に根拠を与えかねんことなんですよ。「だって、テレビであいつは悪人だって言ってたのよ!」とか。

最高裁の判例はあなたの「思いますよ」を支持してませんよねえ。

法の専門家による発言や報道記事をどの程度評価するかは、あなたが決める事じゃないのよね。

だから、その辺は見解の相違であって平行線だって言ってるじゃないですか。

おわかり頂けませんか?ご自身の感性がすべてでない事に早く気付かれてくださいね

はい、また「土俵を広げて」逃げを打ちましたね。 「善意が前提なら免責されて当然か」という比喩に、別の前提条件を持ち出さないように。

何を言っているのですか?善意があれば、普通の注意を怠ってよいなど言ってませんよ。

善意による行為であり(この場合、専門家による)普通の注意が払われていれば、結果がどうあれ、医療ミスにはならないという事です。

あなたは前提を間違えてますよ。はぁ〜(深いため息)

↑のコメントはNo.75 惰眠さんへのコメントです。

No.76 L.A.LAW さん

丁寧な解説ありがとうございます。頭の整理がつきました。

コップさん。
法解釈、判例解釈は専門の人が既に読み解いています。
あなたの願望がどうであれ。評価の問題ではなく解釈の問題です。
これは見解の相違ではなく、あなたが事実を受け入れられるかられないか、と言うだけのことです。感性の問題ですらありません。

なお埼玉医大病院の例、まだ理解できないんならこの際はっきり申し上げましょう。
あなたのように「マスコミの報道で見た。間違いない」との言い分は、抗がん剤の取り説を通り一遍しか読まずに「取り説に書いてあった。間違いない」と言うのと択ぶところがないという引例です。

テレビだの2ちゃんだのに情報源を依存してこと足れりと言うのは、一般人として払うべき当然の注意を払ったことにならん、挙句の果てにそんなものを根拠にして「これは善意の行動だったんだから責任はない」とは、甘ったれにもほどがあると言ってるんですよ。

>No.76 L.A.LAW さん
議論の参考までに橋下弁護士のテレビでの発言(ビデオ)です。

「たかじんさん言ったように死体を甦らすためにその姦淫したとかね。それから赤ちゃんにたい・・・、あの子供に対してはあやすために首に蝶々結びをやったということを堂々と21人のその資格を持った大人が主張するって言うこと、これはね弁護士として許していいのかっていうね」

「だから1審、2審で仮にそう言う主張が出てたら これはもう弁護人としてはやむを得ないところがあります。あの、国家権力に対して唯一その被告人を代弁するということで言わざるを得ないんですけれども。明らかに今回はあの21人というか あ〜の〜安田っていう弁護士が中心となってそういう主張を組み立てと・・・組み立てたとしか考えられないです」

「で〜、僕ね だから本当ね これテレビ使わさしてもらって もしカットされたらもうしょうがないんですけど、 是非ね全国の人ねあの弁護団に対してもし許せないと思うんだったら一斉に弁護士会に対して懲戒請求かけてもらいたいんです」

「だから1審でもし言ってたらですよ、1審で言っていたらこれはしょうがないんですよ。だからそうであればね法廷でなぜ1審、2審で言わずにこの差戻し審になって初めてそういう主張をしたのかってことをきちんと説明しないとあれもう訴えるもなにも、だから懲戒請求で本当1万、2万とか10万人ぐらいこの番組見てる人がいっせいに弁護士会に行って懲戒請求かけてくれ、くださったらですね弁護士会のほうとしても処分を出さないわけにはいかないんですよ」

法解釈、判例解釈は専門の人が既に読み解いています。

誰がどのように何を読み解かれているのでしょうか?

もう一度言います。

法の専門家による発言や報道記事をどのように判断するかは、あなたが決める事じゃないのよね。

裁判所が判断することです。無責任な発言ばかりしないで下さい。それともあなた裁判官?


あなたのように「マスコミの報道で見た。間違いない」との言い分は、抗がん剤の取り説を通り一遍しか読まずに「取り説に書いてあった。間違いない」と言うのと択ぶところがないという引例です。

だから、それがあなたの勝手な思い込みだと言っているのですよ。要するに前提が違うという事です。はぁ〜(深い深いため息)

横入り失礼

コップ様
の言いたいのはつまり、
「今後の裁判で裁判官が自分(コップ様)の解釈に沿った判決を出す可能性があるのだから、判例だろうが専門家による解釈だろうが、それが正しいとは言い切れない」
と言うことではないでしょうか。

そりゃ可能性は0ではないでしょうけどね。

上のコメントを広げてみると、
コップ様の主張は明らかに失当です。

判例と専門家によるその解釈によって裁判官の判断の予測性が
成立している現状と明らかに矛盾します。

コップ様の主張によると、まず法学者は無用です。
ある法律をどんなに厳密に解釈して、それがどんなに多数意見を占めようが、裁判官のきまぐれな一言によって完全にひっくり返るのだから。
弁護士もいりません。法廷でどんな弁論を行おうが、裁判官がどんな判決を下すかは判決の出るそのときまでわからないのですから。

いくらでも広げられそうですが、日本の司法制度の判例の
拘束性については法曹の方が上のほうで解説してくださってるのでそちらを参照ください。

>No.87 pon さん
いや多分法解釈の問題というより事実認定の問題じゃないですか?より正確に言えば「調査・検討義務を尽くした」という要件を満たすかどうかの問題かと。

ひらの様

>より正確に言えば「調査・検討義務を尽くした」という要件を満たすかどうかの問題かと。

それは結局法解釈の問題に入ると思います。
「マスコミ情報を根拠に懲戒請求を行った」
と言う事実自体は確定しているわけですから。

>No.78惰眠さん
>――と言うよりも、こういう報道がありましたってことが「調査」の代替物になりうるんですか?些か基準が甘すぎるように感じるのですが。

マスコミの報道のいい加減さの問題は、確かにあるでしょう。しかし、ここでの問題は、通常人のレベルの調査義務に、マスコミ報道が正しいかどうか、専門家の意見が正しいかどうかまで調査する義務をふくめるかどうかですだと思います(むろん、記載しましたとおり、正確にマスコミ報道等を聞き取っていることは前提です)。

 むろん、仮に原則として含めないとしても、例外的に明らかに不合理な場合は、調査義務があるとの考え方もあります(小倉先生がおっしゃっている意見の位置づけはよくわかりませんが、ひょっとしたらこうかもしれません)。

 わかりづらいかもしれませんが、たとえば、会社の取締役の責任追及の代表訴訟において、ある判断が誤っており、損害賠償責任の対象となるかどうかが問題となる場合、1 その判断の前提として、どれだけの調査を行ったか、2 その上で、どのような判断を行ったか、という2段階で考えます。そして、1で十分な捜査が行われていれば、2の判断の段階では広範な裁量の余地を認めるという考え方があります。アメリカでは、経営判断の法則として、通説のようです。日本の場合は、明確ではないですが、判例等で、採用されいるという評価が強いかと思います。

 で、この1の調査については、専門家の意見を聞くと言うことは、調査を行ったという評価になります(当然、これも正確に聞き取ったことが前提です)。

 これだけでは、ありませんが、これが一つの枠組みとなるかというのが私の意見です。


 

 

>No.79 風の精霊 さん

>7 6L.A.LAW さん
> 橋下氏が訴えられている発言は「許せないと思うんだったら、懲戒請求をかけてもらいたい」と言うような発言です。
 私は、この発言を合理的に読めば、懲戒理由があるんだから懲戒請求して構わないと読まれても止むを得ないように思います。

私の意見は、橋下弁護士が、安田弁護士、足立弁護士を対象とした最高裁の欠席という事実以外について、「懲戒理由がある]
と言った場合、その対象弁護士について、その事実について、懲戒請求を行った人については、調査義務尽くされており、損害賠償義務は発生しないというものです。

>No.91 L,A,LAW さん

突然、横レスで失礼します。
お時間が許せば、ご回答くださればと。

今回、橋下先生の扇動問題と平行して、弁護士さんと思われ
る方や、今枝先生がよくマスコミ批判を行われます。

しかし、最近の情報社会では、昔と違い、テレビや新聞
だけが情報媒体ではなくなり、多くの方がネットを通じ
情報を発信し、その情報を多くの方が受け取っています。

今回は弁護士さんの扇動が大きな問題のひとつであると
すれば、弁護士さんとしても情報発信のモラル的なこと
を社会に照らして考えていくべきかなと思っています。

弁護士さんが、間違った情報を流すとこんな大きな騒動
になるという問題意識が、一方の今枝先生にも欠如して
おられるように見えますので、私は、弁護士会全体の
倫理の問題として捉えていただけない物かと感じています。

失礼がありましたら、ご容赦を。

>通常人のレベルの調査義務に、マスコミ報道が正しいかどうか、専門家の意見が正しいかどうかまで調査する義務をふくめるかどうか

うーん、多少手を広げれば反論が存在することが確認できるようなケースでもですか?
例えば、今回の事例に限りですが、心証形成の段階までは仰るとおりだったとして、実行に移す際に意思を確定するプロセスってあると思うんですね。
とりわけ「弁護士懲戒制度」なるものの存在すら知らなかった、したがってどのように運用されているのか、基準はどのようになっているのか等々に関する知識がゼロの視聴者を前提としたときに、「未知の制度を利用しようとする者」が当然に払うべき注意なるものを想定しうると思うんですよ、私は。

まあ、もしかしたら私の想定する「一般」の水準が実際より高すぎるのであって、実際はもっと「そそっかしい」のかもしれないですが。

経営判断の法則は、その限りにおいては私も是といたしますが、しかしその法則の実効性を担保するのは「経営者であること」の前提があるからだと思うのです。
専門家の意見を、裁量の範囲においてであれ、適切に参照できるだけの基礎的知見をはじめから備えている、と言う程度の意味ですが。

議論が混乱してるね。
いい加減な裁判予想、個人的価値観の押し付け、
見当違いの例え話が多すぎて、ほとんどが無意味ではないでしょうか。
基本情報を踏まえない考察は机上の論ですらありません。
私が今考えてる事は

1、「調査検討義務」「損害賠償請求の危険性」
  「虚偽告訴罪の危険性」「重大な法律行為」
   これらの法的責任、法的義務を一般市民が
  「橋下発言の時点」で知り得る可能性は
  あったかどうか。
  そのような情報を伝える場が日弁連のHPを含め
  微塵でも存在したかどうか。

2、一度出した懲戒請求は
  後から取り下げようと取り下げまいと、
  調査は続行され特に意味は無いという事実。

3、一連の弁護団に対して
  一般市民が「品位を失うべき非行」という
  抽象的な定義において、
  そう認識をした判断は許されないのかどうか。

4、もし裁判によって一般市民の懲戒請求
  (テンプレート請求は含む、荒唐無稽は除外)
  に対して損害賠償を命じたしまった場合の
  国民全体の懲戒請求権の萎縮、
  弁護士界に対する社会的悪影響は計り知れない。

No.95 一般人さん

あんた、そんなコメントより先にやることがあるんじゃないのかね。なりすましかもしれんが。

>一般人様

私もせっせ様に同感です。あなたがどうしようと勝手ですが、このブログにはあなたに向けたエントリまで立っているのです。この状況を見て、どうされるか考えてみてください。
私はこのまま黙っている事はお勧めしません。


もし別人であればいらぬ誤解を受けかねません。HNを変えることをお勧めしますよ。


追記 モトケン先生へ

遅くなりましたが、コメント欄の削除依頼の件、お手数をおかけしました。

 専門家である橋本弁護士の主張を信じたことをどう評価するかと言う議論ですが。。

 そもそも民事提訴される可能性のある懲戒請求者って、最後まで請求を取り下げなかった人が対象だろうと思います。(法理論上の可能性ではなく、実際上の可能性です)
 そういう人達が「橋本弁護士の言葉を信じて懲戒請求を維持しました。私は通常人レベルの注意は払っています。」と言うことは、これだけ多くの弁護士が橋本理論を批判してるのに、あくまで「橋本弁護士が言ったことを信じてる」と言い通すことになるわけですよね。
 これってアベコベじゃないですかね。
 
 通常人の注意力があれば「あれ、橋本弁護士は専門家だけど、実は間違ってるのかな、、」って感じると思います。
 だって、多くの専門家から誤りを指摘されているんですから。
 それでもなお、一専門家に過ぎない橋本弁護士を信じてると言い張る人は、要するに「専門家だから信じてる」わけじゃなく「橋本弁護士だから信じてる」と言うのが実態じゃないかと。
 それは通常人の注意力を欠いたと判断されても文句言えないと思いますが。

No.98 名無しさん

民事提訴される可能性のある懲戒請求者って、最後まで請求を取り下げなかった人が対象だろうと思います。

一般人さんが言われているように、「一度出した懲戒請求は後から取り下げても調査は続行される」となるとどうなんでしょうか?

ただ、善意による懲戒請求であるならば、誤りだと気付いた時点で取り下げるのは筋であり、取り下げないのであれば善意であったとは言えなくなりますね。

どうして懲戒請求を取り消さなかったかは

1、求釈明にどう答えていいか分からず、
  下手に答えると後で不利になると思ったし、
  答える法的義務は無いからと知って、
  ほっといた、あるいは答えなくても裁判で
  不利にならないという弁護会の助言を聞いた。

2、懲戒請求を取り消しても取り消さなくても
  調査は続行されるので、後で取り下げても
  特に意味が無いと思った。

3、初回の懲戒請求殺到による被害というなら
  初回に出した懲戒請求が不当かどうか判断してほしい。

4、私は弁護団の一連の行動が
  「品位を失うべき非行」と認識したので 
  後は調査委員会が判断してほしいと思った。
  私は今でも弁護団が懲戒事由に当たると信じている。

とまぁ色々ありますね。

昨日、友人との議論で、ふと思ったことですが、

どこのエントリへコメントしようかも迷ったのですが、
先走った考えですが、光市事件での差し戻し審が、このままの流れの中で、もし、再度無期懲役の判決が選択されたとき、この裁判官を弾劾すべき、ということは選択できないのでしょうか?

まあ、本当に先走りすぎている疑問なのですが。おとなしく見守っているべきだとも思うのですが。素人感覚すぎてどうも・・・。

No.100 一般人 さんのは
私は懲戒請求も出してないし、求釈明も受け取ってないので
あくまで一つ一つ個別の
「取り消さなかった理由のパターン」
として言っただけ。

>一般人さん

 あなたへの要求はまだ維持されているんですよ。

 たった一言の謝罪もできないのですか。

モトケン先生方の議論からうかがうに、
まともな弁護士が、「取り下げせず、求釈明書もほうっておけ」
と助言することは、まずあり得ないのではないかと思いますね。

No.4 花ウサギ改め泣きウサギ さん

今枝弁護士が該当してないことは、他の方も指摘されていますが、4人のうち1人は該当してませんか?

他3名の懲戒を求めているなら確かに該当しませんが。

コップさんvs惰眠さんの議論は、「相当の根拠」の「相当」の程度と、相当の根拠があるか無いかを「通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに」の「通常人の普通の注意」の程度について、個別事例の判例を重ねていかないと分からないということでは?

法曹関係者には「相当」と「通常人の普通の注意」という表現で、適用すべき範囲が判断できてるということでしょうか?

>No.99 コップ さん
>「一度出した懲戒請求は後から取り下げても調査は続行される」

 「調査」が何を指すのか分からないのですが、請求を取り上げた人は民事提訴は免れる=見逃してもらえるんじゃないでしょうか。実際問題として。

>ただ、善意による懲戒請求であるならば、誤りだと気付いた時点で取り下げるのは筋であり、取り下げないのであれば善意であったとは言えなくなりますね。

 求釈明書には、いざ民事提訴を行うと決めた時のために提訴すべき請求者とそうでない請求者を選別すると言う意味もあるのかなと個人的には推測しています。

こうみると、テレビや新聞の報道を信じた一般市民が起こした行為が問題となった事例はないようですね。
別に懲戒請求に限る必要はないです。名誉毀損とか風評被害とか。
刑事事件で、弁護士のアドバイスを受けてやった行為が有罪とされた事例があるとの話はありましたが。

>法曹関係者には「相当」と「通常人の普通の注意」という表現で、適用すべき範囲が判断できてるということでしょうか?

特に法曹に限らなくてもそれなりに裁判に接する機会のある人になら、おおむねどの水準が要求されているかの類推は可能だと思いますよ。
実裁判に接してなくても法科の学生とかだったら、やはり「大体この程度」ってのは判るんじゃないかな。と言うか、そういう勉強してる人なら見当ついて欲しい(笑)

>No.74 う さん

>やっつけ仕事ってことですか?

 意図的な曲解とみなしますよ。

 参考になるのかどうか分かりませんが、法律の世界では、善良な管理者としての注意義務とか、「自己に対するのと同一の注意」とかいう区別があったような気がします。

追記:
 専門家に要求されるのは前者だったと思います。そのように考えると橋下弁護士の対応はやはり問題がありそうですね。テレビでは録画だと思いますが、全く屈託のない笑顔でしたが。
 許容範囲なのでしょうかね。対象の一般通念では。
 レスがついたのか確認していませんが、やはり民事においては、故意と過失に大差はなかったと思われます。共同不法行為など持ち出されたら、確か不真正連帯債務を負うことにもなりそうな。幇助も同じ扱いだったかと思いますし。むしろ事後的な対応に問題がありそうな気がしてきました。

>No.74 う さん

最高裁から出頭在廷命令まで食らってたら、
遅延戦術なんてもう取れないですよ。
最高裁が毅然とした態度に出て釘を刺してくれたおかげです。

まあ、オウム麻原裁判の時もそうでしたが、
あまりにも目に余る弁護団に対して、裁判所側が
きっちりとした対抗手段を取るようになったのは
喜ばしい事です。

まとめてコメントさせていただきます。

No.61 YO!! さん
>バラエティ番組といえども弁護士が法律上の見解を述べた以上、バラエティとは思われません。

 そりゃあなたの勝手な思いこみでしょう。
 弁護士が法律上の見解モドキ述べるバラエティ番組があってもかまわない、というかそもそもそういう位置づけのものだったのでは。

>バラエティ番組で主張したからいけないのではなく、主張した内容自体が問題だったのでは?今回の訴訟では橋下弁護士が出演した番組がバラエティーかどうかが争点といえるのですか?

 橋下弁護士が提訴されている件については、バラエティーかどうかは問題ありません。
 煽られて懲戒請求を出しちゃった一部の視聴者が、調査不足の責任を問われる際には、「バラエティ番組を真に受けた」ことが問題とされるでしょう、という話です。

 煽られて懲戒請求した人達が軽率だったという話をしているときに、橋下弁護士の責任を云々するのはスリカエでしかないので気を付けてください。YO!! さんは、しつこく、橋下弁護士の責任を持ち出して、煽られて懲戒請求しちゃった人達の責任をごまかそうとしているように見えますが、この場合はミスリードです。

>特にクローズアップはされません。弁護士が法律見解を言ったのですから。バラエティだろうがなんであろうが言い訳は通じません。

No.85 ひらの さんの反訳を読んだ限り、「法的見解を言った」と言える代物ではないように見えます。
ってかこんな内容(=反訳)を「法的見解」だなどと主張したら、依頼人からは「いい加減な説明しかしてくれない先生」という評価になりそうだし、学部レベルだと試験に落ちるしレポートも突っ返されるのではないかと思うんですが、どうでしょう?>法学部経験者の方々。
 典型的なバラエティ番組レベルの発言には見えますけど。

 ところで、視聴者には責任が無いという話になった方がYO!!さんにとって何か都合がいいことでもあるのでしょうか。私には、YO!!さんがどうしてそんなにも熱心にうかつな人々に肩入れしてるのか不思議です。

No.95 一般人 さん
 貴方が何を考えようが勝手だけどね、貴方の主張した都合の良い論点だけでコトが進むわけじゃないから。

No.107 YO!! さん
>テレビや新聞の報道を信じた一般市民が起こした行為が問題となった事例はない
 今のところ、問題になる、というか裁判所まで話が行くケースがたまたまなかっただけで、訴訟をちらつかせてゴニョゴニョするケースなら、ネットの普及にともなってちらほら出てきてるかと。
 たとえば、特定の人の犯罪の事実や、企業のやましい行動について報道された記事をネット上でコピーして保存したり、それについて言及していたら、削除依頼が来た、などといったものです。たまたま裁判所までたどりついてないだけなので、どこかで誰かが頑張れば紛争に発展することは十分あり得ます。

 今回、もし初の事例になるようなことが起きたら、大変に意義深いですよね。判例集やら教科書に載って、歴史に残るかもしれない。私は法曹ではありませんが、紛争をやるなら、ありきたりなのじゃなくて、法学者のネタになるようなやつをやりたいものです。

何だかまたバラエティ番組がどうとかこうとか
基本情報を踏まえずに脱線してますね。
まぁ所で暇なので懲戒請求者が訴えられたと
想定して遊んでみる。


1、懲戒請求の内容はネットに転がっているテンプレート
  (とりあえず一見すれば虚偽告訴でも何でもない。)

2、弁護団に関する情報は多方面の報道によって
  揺るがす事の出来ない公認の事実だった。
  
3、橋下発言があった時点で
  「重大な法律行為」
  「調査検討義務とその範囲」
  「損害賠償請求の危険性」
  「虚偽告訴罪の危険性」
  などの法的責任、法的義務、注意義務が
  一般市民は絶対的に知り得る可能性が
  無かったという客観的事実。
  (※だから法的責任が発生しないと
   言ってる訳ではない)

4、求釈明を受け取って確認したが、
  様々な理由により回答しなかった。
  懲戒請求は取り下げなかった。

5、原告の被害は橋下発言の直後に送られた
  いわゆる初回の懲戒請求による加害行為による被害。


私的に気になる争点はやはり求釈明を受け取った上で無視や
回答しなかった理由を裁判所がどう判断するかでしょうか?
まぁ素人の私はどちらが勝つか分からないし、
損害賠償金もいくらぐらいか検討も付きませんが、
懲戒請求者が負ける事があれば、弁護士に対する
大変な社会的非難は免れないでしょう。
そして一般市民は今後、誰も懲戒請求を行わなく
なるでしょう。
そこまで含めて裁判官に判断してほしいものです。

>>No.113 apj さん

>弁護士が法律上の見解モドキ述べるバラエティ番組があってもかまわない、というかそもそもそういう位置づけのものだったのでは。

弁護士が法律上の見解モドキなんてのべません。専門家がその専門について見解を述べる以上モドキとはいえません。


>「バラエティ番組を真に受けた」ことが問題とされるでしょう、という話です。

だからその番組がバラエティかどうかは問題になるのでは?

>煽られて懲戒請求した人達が軽率だったという話をしているときに、橋下弁護士の責任を云々するのはスリカエでしかないので気を付けてください。

弁護士の法律上の見解を尊重したのが軽率というのがおかしいというのが私の意見ですよ。それを聞いた人が軽率といって専門家の責任をごまかすのがスリカエといえます。


>No.85 ひらの さんの反訳を読んだ限り、「法的見解を言った」と言える代物ではないように見えます。

懲戒請求ができるできないは法的見解といっても差し支えないと思いますが。

>No.105 英王室御用達紅茶 さん
>今枝弁護士が該当してないことは、他の方も指摘されていますが、4人のうち1人は該当してませんか?
他3名の懲戒を求めているなら確かに該当しませんが。

レスどうもです。
確か2人かと、私が言ったのはそれさえも調べずに4人に請求してる方は、(できるかどうかわかりませんが4人に出てる請求書をつきあわせばわかると思います、ただし欠席したと言うことで請求書を出してればですが^_^;)まるっきり調べずにあおられて出したとしか考えられないと私は思います。

コップさんvs惰眠さん議論については私の考えは差し控えさせて頂きます。(意見として形にできてないので出しても意味がないと考えますので)

No.107 YO!! さん

>こうみると、テレビや新聞の報道を信じた一般市民が起こした行為が問題となった事例はないようですね。

ありますよ。 昔、預託男児ため池水死損害賠償請求事件というのがあって、当初は原告に、控訴審で被告に嫌がらせが殺到し、双方が訴訟取り下げ、裁判所が嫌がらせに関し批判するという異例の事態になった事があります。

 今回これだけわかりやすい問題になったのは、言いだしっぺが有名人だって事と、昔だったら匿名の剃刀入り手紙送ってたような手合いが「正義は我に有り」と勘違いして署名捺印で行動に及んだからでしょう。

>No.91-92 L,A,LAW さん

 蒸し返すようで申し訳ないんですが・・・。心証形成の段階では仰るとおりだと思うのですが、行為着手の段階を考慮に入れなくていいのか、との疑問が抜きがたくあります。

 前に女王エリカ様がベンツを買う喩えを使いましたが、それで言うと、テレビをご覧になったエリカ様が「アタシ、あのベンツが欲しいわ!」とお考えあそばすところまではいいとして、どこに行けば買えるか、幾ら払えば買えるか、どういう手続きをすれば買えるかってことまではテレビじゃ言ってないわけです。言ってても精々「お近くのメルセデスベンツへ」でしょう。

 そうするとエリカ様としてはお取り巻きにやらせるか、めんどくさそうな顔して自分でなさるかは別にして、ある程度「調べる」手順を踏む必然性が生じてくる筈なんですね。またはベンツのお店で販売員の説明を聞くとか。

 この時点で「うわメンドクセっ!なんでアタシがこんな手間隙掛けなきゃいけないわけ!?」と逆ギレして購入意欲を失う可能性もありますが、購入契約の締約にまで至るのであれば「アタシにかかればこんなの簡単よ」と、ホントに分かってんのか全然分かってねーのか別にして具体的な着手にかかる情報収集のプロセスがあるはずなんです。

 この局面で「アタシの自筆サインは1000万円の価値があるんだから、それでOKじゃん!」と勘違いぶっこいた(もしくはお取り巻きがそう吹き込んだ)にせよ、代価を支払えない商品について購入契約を結んだなら、行為者に「責任」は生ずると思うのです。

 端的に言って「マスコミがそう言ってた」は、心証形成の理由説明にはなりえても、行為着手を正当化する根拠とするには足りないというのが私の考え方です。

 机上論と言うか、リクツのためのリクツと言う気がしないこともないのですが(笑)、例えば計画殺人なんかでも、確定的な殺意を抱いた時点と殺人行為への着手の時点とは(一連の流れの上ではありますが)切り分けて検討すると記憶しておりますので、このあたりについてのお考えをお聞かせ願えればと思います。

 で、これは全くの余談なんですが、懲戒請求したことについて「一般人が分かるわけないじゃん。権威ある人がテレビで言ってたんだから、それを信じた自分には責任ないよ」などとする主張に対して私が抱く印象は、有り体に言って「自分は心神喪失状態だったんだよ。だから責任は問われないんだよ」とやった奴本人が言っているのを聞いたときの印象とほぼ同じです。

>No.118 惰眠さん
>端的に言って「マスコミがそう言ってた」は、心証形成の理由説明にはなりえても、行為着手を正当化する根拠とするには足りないというのが私の考え方です。

おっしゃっている意味が今一歩よくわかりませんが、行為に着手したから、現在、問題になっているのであって、着手していなければ、どう思っていようが、問題になってなかったと思いますが。

>No.119 L.A.LAW さん

説明が拙くて済みません。
こういうことです。

1.テレビで見てあいつは悪いやつだ、懲戒に値すると思った。
2.懲戒請求の具体的なやり方がわからないのでやり方を調べた。
3.懲戒請求を行った。

もともと弁護士懲戒制度に関する知識がないならば、2の時点での「情報収集」がなければ3に進めないわけです。
2の情報収集ができる程度の能力が備わっているならば、1に関しても「テレビで見た・聞いた」以上の調査義務を免除までする必要はない、むしろ義務があると見なした方が良いのではないか、と言うことです。

まともな弁護士ってなんなんでしょうね?
弁護士会や日弁連が共謀罪やスパイ防止法に反対してますけど
普通なら市民生活や国益を守るために必要な法律ですよ。
犯罪者の立場に立って運動しているようにしか見えません。
それを正義だとか人権に摩り替えないでください。
弁護士自治なんて三百代言の排除に役立てません。
作り変えるべきです。

No.118 惰眠 さん

横から失礼します。

エリカ様のベンツの例もいまいち説得力が感じられないのですが。
ベンツを買うには、お金が必要というのは社会通念として確立している前提がありますが、懲戒請求に関してはそうではありません。

>「アタシの自筆サインは1000万円の価値があるんだから、それでOKじゃん!」と勘違いぶっこいた(もしくはお取り巻きがそう吹き込んだ)にせよ、代価を支払えない商品について購入契約を結んだなら、行為者に「責任」は生ずると思うのです。

ここが問題になります。
「ものを買うにはお金が必要」という前提が通常人に有るのでもっともらしく聞こえますが、懲戒請求にはそのような前提がないのでは?

故に(一般論として話をされているところに、今回の件の例で申し訳ないのですが)橋下弁護士の「あの弁護団に対してもし許せないと思うんだったら、一斉に弁護士会に対して懲戒請求をかけてもらいたい」及び「是非ね、あの懲戒請求っていうのは誰でもできる。簡単に弁護士会にいって懲戒請求立てれますんで」という主張を、専門家の見解と捉えるのか、与太話だと捉えるのかで請求者の責任に違いが出るということではないでしょうか?

で、上記専門家の主張を見解と受け取って判断したのなら、それ以上の調査・検討義務は「通常人の普通の注意」の範囲を超えているということではないでしょうか?

なぜ見解と受け取ったかについては、他の方がバラエティ云々で議論されているようです。

もちろん、弁護士風情が、時の政権や、警察、検察、テレビ局等に逆らうなど許せない、時の政権や、警察、検察、テレビ局は間違ったことはしないというお考えの方にとっては、弁護士自治など邪魔なものでしかないと思います。

そのような方には、立憲民主主義自体が邪魔かと思われますので、立憲主義を採用していない国に移住されると、幸せになるのではないかと思います。>うさん

No.123 小倉秀夫さん

なんの論拠もなく、こんな極論を言うこと自体が う さんのコメントを裏付けているとは考えられないのですか?

>No.121 う さん

 この際、治安維持法も復活させたらどうでしょうか?

>No.124 薬屋の企画屋 さん

 何の根拠もないでしょうか?
 「まともな弁護士ってなんなんでしょうね?」で始まるあのコメントを見れば十分かと。
 

No.125 スルーさん

申し訳ありませんが私には全く理解できませんのでご教示いただければ幸いです。

う さんのコメントのどの点が

弁護士風情が、時の政権や、警察、検察、テレビ局等に逆らうなど許せない、時の政権や、警察、検察、テレビ局は間違ったことはしないというお考えの方
に結びつくのですか?

また、それがなぜ

立憲民主主義自体が邪魔かと思われますので、立憲主義を採用していない国に移住されると、幸せになる
につながるのでしょうか

>No.126 薬屋の企画屋 さん

 横レスですが

>う さんのコメントのどの点が
 (中略)
>に結びつくのですか?

弁護士会や日弁連が共謀罪やスパイ防止法に反対してますけど 普通なら市民生活や国益を守るために必要な法律ですよ。

 この点ですね。
 国家権力に対するあまりにも楽観的な認識ということです。

>立憲民主主義自体が邪魔かと思われますので、

 立憲主義(ウィキペディア)

そこで、国王はもちろん、立法府、行政府、司法府だけでなく、国民も含む、あらゆる権力を制限し、自由と権利と財産と名誉のほか慣習や道徳を擁護することを目的とする。

 つながるでしょ。

結局のところ、弁護士自治はその強権力を担保する裏付けがないじゃないですか。

弁護士が戦う国家権力は、国民の信託を受けた国会議員が管理し、間接的に国民の主権を反映しています。つまり弁護士会は私達国民と戦うと言っているのと同じです。そんな恐ろしい組織が弁護士自治などと勝手な強権力を持ち、懲戒請求のハードルを上げ、国民の意見を受け付けないよう画策するなら、弁護士自治は国民の人権擁護と社会正義に背を向けたも同然です。許せるものではありません。立法府に訴えて弁護士法を改正してもらうまでです。

>No.128 う さん

 「少数派の人権」ということを考えたことがありますか?

>No.128 うさん

横からすみません。

ナチスドイツは、「国民の信託を受けた国会議員が管理し、間接的に国民の主権を反映して」いる状態で誕生したんですよ。

しかも、ワイマール憲法は選挙制度的には、比例代表制を取っていたんでより正確に国民の信託を受けた形で。

弁護士云々はさておいといて、「国民の信託を受けた国会議員が管理」する「国家権力」に対する盲信とも言いたくなるような信頼はちょっと背筋の寒いものを感じます。

>No.126 薬屋の企画屋 さん

横槍ですけど。
74 での無理解の露呈。
121 での弁護士の完全否定、むしろ犯罪者扱い。

これらを法曹当事者から見れば、断定は難しくとも推論は十分可能かと。

但し「今の司法制度と法曹界が、立憲民主主義の維持を担う役を果たして居ない、と、思っている法曹当事者で無い人も居る」のでしょうね。

その人たちが相当一面的な見方をしている、とは思いますが。

頻繁に繰り返される選挙や世論調査で、国会議員は常に世論を気にかけています。少なくとも立憲民主主義(日本は天皇陛下がいらっしゃるので立憲君主主義だとおもいますが)は弁護士自治を矯正したくらいで揺らぎはしないです。とんでも話でまぜっかえさないでください。

そもそも、国民の依頼がなければ行動できない弁護士に、強権があると考えるのが間違いなんじゃないでしょうか。

う さんが本気でおっしゃっているとは思えませんが、ネタにして遊ぶには場所をわきまえない発言かと思います。

>No.132 う さん

>国会議員は常に世論を気にかけています。

 多数派の意見を気にかけているのではないでしょうか。

>弁護士自治を矯正したくらいで揺らぎはしないです。

 揺らいだときのことを考えているわけです。

 憲法を勉強していただければわかりますが、権力は暴走する危険があるということが前提とされています。

 国家制度には、暴走を防ぎ、暴走を止めるためのシステムが組み込まれています。
 弁護士自治はその一つです。

 ただし、適切に運用されているかどうかは別問題です。

 批判すべき点は批判されるべきですが、批判が正当なものかどうかも検討されなければならないと考えます。

No.127 モトケンさん

ご回答ありがとうございます。

国家権力に対するあまりにも楽観的な認識ということです。

う〜ん、私は共謀罪やスパイ防止法は細かな部分の修正は必要かもしれませんが、国際的要請から仕方がないという認識なので素直に同意できませんね。
そうすると私も国家権力に対する楽観的な認識の持ち主で、立憲民主主義の国から出て行った方が幸せになれる人間なのでしょうか?

>No.132 う さん

>国会議員は常に世論を気にかけています

全くその通りです。

>少なくとも立憲民主主義は弁護士自治を矯正したくらいで揺らぎはしないです。

私はそうとは考えません。
権力というのはお互いに監視しあう機関があって
初めて正常に成り立つものですので。

>とんでも話でまぜっかえさないでください。

いえ、あくまで私は事実を述べています。
事実が「とんでも話」になること自体が、
「国民の信託を受けた国会議員が管理」する
「国家権力」の不完全さの証左と考えますが。

>テテさん

>国民の依頼がなければ行動できない弁護士に、強権があると考えるのが間違い

今回の「荒唐無稽な主張」で裁判を長引かせる行為に憤る世論を真摯に受け止めないで済む権力はありそうですよ。

まあ、弁護士法を変えれば済むことです。

>う さん
No.132のコメントが意味不明なので、No.121のコメントについて横レスします。

弁護士会や日弁連が共謀罪やスパイ防止法に反対してますけど
普通なら市民生活や国益を守るために必要な法律ですよ。
犯罪者の立場に立って運動しているようにしか見えません。
それを正義だとか人権に摩り替えないでください。

例示の法案は確かに「現在の日本国民の安全」を守るには有益ですし、私自身も捜査機関の治安維持能力の向上のためには是非とも必要であると考えます。
しかしながら、日本が未来永劫にわたって現在のような自由主義国家である事は保証できませんし、残念ながら現在においても捜査機関による法の恣意的運用が皆無であるとは言い難いのが現実です。
そしてひとたび権力側がこれらの法律の矛先を犯罪者ではなく一般国民に向けた時、一般国民がそれに抵抗する事は非常に困難になるのです。
分かりやすく言えば、先日の志布志事件のような事案が組織的に行われ、更に裁判において無実が証明されることなくそのまま有罪とされてしまう可能性があると言う事です。
そのような現実が存在する以上、捜査機関に対し「国民の人権を制限する能力」を必要以上に付与することを危惧する立場の方が存在するのは当然の事なのです。

No.131 MultiSyncさん

う さんに対する評価は概ね同意なのですが、あの流れで「立憲民主主義を採用していない国に移住すると幸せになる」は極論ではないかと思った次第です。
そして、極論を使うことによって う さんが露にしたい「弁護士像」を浮かび上がらせてしまいませんか?という問い掛けだったんですが、ご理解いただけませんでしたか?

「今の司法制度と法曹界が、立憲民主主義の維持を担う役を果たして居ない、と、思っている法曹当事者で無い人も居る」
私は、私も含めて「今の司法制度と法曹界が、立憲民主主義を維持するためにどんな役割を果たしているのか理解していない」だけだと思います。

> No.132 う さん


横から失礼します。

頻繁に繰り返される選挙や世論調査で、国会議員は常に世論を気にかけています。

の点は
No.129、130で指摘されている、少数者の人権や
ナチスドイツの事例からして、選挙や世論といっても
妄信できないと思いますので、とんでも話とも言えないと
思います。

現に137で述べておられる

今回の「荒唐無稽な主張」で裁判を長引かせる行為に憤る世論

について、
こちらのブログでは、多くの方が否定されています。、
世論が常に正しいわけではないことの証左なのではないかと思います。

ちなみに、「荒唐無稽の主張」がどうして「裁判の長期化」につながるのか、「?」です。
飛躍があると思います。ご再考いただけましたら幸いです。

No.137 う さん

裁判の長期化、と言うのはどこかで問題になっていましたでしょうか? 安田弁護士のドタキャンを考慮しても、相当にスピードの早い裁判だと思うのですが。

>モトケンさん

>多数派の意見を気にかけているのではないでしょうか。

多数の原理は民主主義の鉄則でしょ。少数の意見を尊重することは重要でも、多数の意見が優先するのは当然です。

だいたい国家権力と戦うと格好をつけても、「荒唐無稽な主張」や「国民生活や国益を犠牲にする主張」で戦ってどうするんですか?掲げる大義名分と実際にやっていることの整合性を考えたことはありますか?

>揺らいだときのことを考えているわけです。

だからその具体例が「荒唐無稽」なんですよ。ここで議論していると「荒唐無稽な話」や「とんでも具体例」が飛び交いすぎです。

う さん

完全に周回遅れです。

>テテさん

>安田弁護士のドタキャンを考慮しても、相当にスピードの早い裁判だと思うのですが。

確かに早そうですが、そうなると「荒唐無稽な主張」をして裁判の長期化をはかり被告の利益を守ることさえ放棄したことになりますよ?そうなると22名もの弁護団は被告の利益を守ることさえ放棄してそうです。その不利益を被告は承知しているのですか?

>No.139 薬屋の企画屋 さん

御趣旨は大体解っていました♪
でもねえ「理解していない」ことが「闇雲な非難」に繋がって居るようにも見えたので。
「詰られたほうの言い分も解るなあ」と(^^)

ちなみに凶暴罪は、国際犯罪組織限定を外したら事後に検挙から事前に検挙への切り替えだと思います、使いようによってはかなり危険です。
それでも制限しつつ導入は止むを得ない面は有ると評価します。

それよりもスパイ防止法やマススクラム被害への賠償の整備が急がれると思いますけど。

>ちなみに凶暴罪は

怖そ〜(ToT)

>No.144 うさん
モトケン先生から周回遅れって言われている意味分かっていますか?
「荒唐無稽な主張」は「弁護団が被告人を守るために考えだしたもの」ではなく、「被告人が自身の主張を弁護人を通じて表明しているもの」で、弁護士の職責からすれば、被告人の主張を信じてその主張に最大限に沿った弁護を行う事が被告人にとっての利益を守る事になるんですよ。
で、被告人にとっての最大の不利益は「検察側の主張が認められる事による死刑判決」で、一審二審のように犯行を全面的に認めて情状で勝負しようとしても死刑判決を回避できない事が濃厚である以上、唯一の死刑判決回避の手段である「殺意の否認=傷害致死の主張」を行う事は被告人の利益にかなう事になるということでしょう。
そして検察側と弁護側(被告側)の主張がどちらが相当であるかについては、国民がどう思うかではなく、裁判所が証拠に基づいて判断するんですよ。

>「被告人が自身の主張を弁護人を通じて表明しているもの」で、弁護士の職責からすれば、被告人の主張を信じてその主張に最大限に沿った弁護を行う事が被告人にとっての利益を守る事になるんですよ。

>「殺意の否認=傷害致死の主張」を行う事は被告人の利益にかなう事になるということでしょう。

その理論武装を「荒唐無稽な主張」で組み立てるリスクと、裁判の迅速化のリスクを、被告に説明していると理解していいのですか?

多数の原理は民主主義の鉄則でしょ。少数の意見を尊重することは重要でも、多数の意見が優先するのは当然です。

そのような考え方は「数の論理」というものであり、民主主義の精神の曲解です。

実際問題としては、民主主義の理論は不完全であり、暴走を止める為の制度を必要とします。

>実際問題としては、民主主義の理論は不完全であり、暴走を止める為の制度を必要とします。

それを弁護士自治に求めるには弁護士会の活動は胡散臭すぎるでしょう。日本人拉致や脱税、北朝鮮への不正送金に関わった朝鮮総連の代理人をしたいたのは元日弁連会長の土屋氏でしたが、朝鮮総連の擁護をしながら民主主義の暴走をとめられるなんて誰が信じますか。

 うさんは、法や政治の基本的な仕組みが分かってないんじゃないですか?例えば、憲法は国家を縛るものとか・・・。
 私だって、宅建と行政書士を昔とったくらいで、たいした知識しかないから偉そうなことは言えないけど。
 伊藤真の憲法の入門書とか読んでみたらどうでしょうか。専門外の人でも分かるように書いてくれてます。
 
 ちなみに、『多数の原理は民主主義の鉄則でしょ。少数の意見を尊重することは重要でも、多数の意見が優先するのは当然です。』はよく誤解されるけど間違いです。
 意外に思われるでしょうが、多数決は民主主義と直接関係有りません。たしか、福田歓一の政治学の本に書いてあるはずです。どの本か忘れました。 

>No.150 う様

弁護士自治に問題が無いとは断定していません。
まだ、弁護士自治が十分に機能していると私が思う懲戒事例がどれ位あるのか、確認できていませんしね。

しかし、光市事件の懲戒請求騒動に関して言えば、私が脅威を感じるのは、橋下弁護士達が仰る「市民」が市民の標準である事の方です。(そんな事は無いと信じたいですが。)

弁護士自治を奪う為に法改正を検討する時には、少なくとも、通常人としての普通の注意を払う以上の調査・検討が必要になるでしょう。

もしも市民が十分な調査・検討をせずに法改正を断行するような事があれば、それは暴走であり、もはや市民は主権者ではなく、思慮の浅い行政官(権力の執行者)となります。

民主主義思想の基礎を築いた思想家(ルソー)は、「市民の権利」と「主権者の権利」を区別しています。そして、主権は一般意志の行使に他ならず、一般意志とは公益を最優先にする意志のことです。

>死刑囚さん

>弁護士自治を奪う為に法改正を検討する時には、少なくとも、通常人としての普通の注意を払う以上の調査・検討が必要になるでしょう。

調査・検討を十分にしたらいいと思いますよ。少なくとも共謀罪やスパイ防止法は治安を守るのですから、その目的は十分に公益の上に成り立っています。

弁護士会がそれらに反対するのは、犯罪者と共謀して、法の目をかいくぐれるようにアドバイスし、金貰っているからでしょ。

人権擁護と社会正義なんて大義名分を掲げながら、犯罪者に養ってもらっている一面をお忘れなく。

う さん

どれだけ恥ずかしいことを書いてるか分かっていますか?
そろそろ頭を冷やされたらいかがでしょうか。

>テテさん

>どれだけ恥ずかしいことを書いてるか分かっていますか?

判りませんね。どの辺が恥ずかしいことなのか具体的に指摘してください。

>No.153 う 様

>調査・検討を十分にしたらいいと思いますよ。

同意頂いて嬉しく思います。

あとは、現在公開されている情報のみで、光市弁護団の弁護を「荒唐無稽な主張」で裁判を長引かせる行為と断定する「市民」が市民の標準である場合は、法改正の時にだけ通常人としての普通以上の注意を払って調査・検討が出来るのだろうか、という心配だけです。

理論上、意志を一般的なものとするには、投票の数よりも、むしろ、投票を一致させる共通の利害であるべきなのですが、日本の制度上、唯一の立法機関である国会は違憲の法律改正はできない事になっていますので、今日明日の心配はないでしょうけれどもね。

そろそろ堂々巡りになりそうなので止めますね。

>りょう さん

>意外に思われるでしょうが、多数決は民主主義と直接関係有りません。

wikipedia

民主主義は個人の人権である自由・平等・参政権などを重視し、多数決を原則として意思を決定することにより、人民による支配を実現する政治思想である。単純な多数決と混同されることが多いが、単純な多数決では、単に多数であることをもって、その結論が正当であるとの根拠とするものであるが、民主主義として把握する場合には、最終的には多数決によるとしても、その意思決定の前提として多様な意見を持つ者同士の互譲をも含む理性的対話が存在することをもって正当とする点で異なると主張される。 法的概念における民主主義は、君主制などと対応する概念であり、連邦主義などとは並存するものである。

りょうさんが私の意見を全否定しながらどこが違うか説明がないのでwikipediaを参考にします。私の意見である「、『多数の原理は民主主義の鉄則でしょ。少数の意見を尊重することは重要でも、多数の意見が優先するのは当然です。」と、wikipediaの違いを教えてください。

少なくとも「荒唐無稽な主張」や「犯罪者の利益のために公共の利益を犠牲にする」という意見に譲るべきものは見出せません。譲るべきもののない少数意見は、話し合いの中で結果的に無視され多数決に従います。

弁護団の主張のすべてが荒唐無稽でしょうか?
最高裁での検察側の弁論要旨と、弁護側の弁論要旨、2審の判決文、最高裁の判決文、差し戻し控訴審の更新意見書と、検察側の最終弁論要旨、いくつかのマスメディアの公判でのやりとりしか検討できるものはありませんでしたが。
実際には数千ページの資料と数百枚の写真があるわけで、それは見ることができませんので、ボクには確かな事は言えませんが、検察側の主張にも、裁判所の判決にも、上記の資料だけで言えば、突っ込みどころはありそうですよ。

それと、大多数があまり興味をもっておらず、一部多数(?)と、一部少数(?)が争っている場合には、どうなるんでしょう。

えと、いつも話を蒸し返したり、とんちんかんな質問をよくしてしまうので、スルーしていただいて結構です・・・^^;すみません。

>>No.123 小倉秀夫 さん

>そのような方には、立憲民主主義自体が邪魔かと思われますので、立憲主義を採用していない国に移住されると、幸せになるのではないかと思います。

たとえば、イギリスですかね。彼の国には憲法はありません。

>死刑囚さん

>あとは、現在公開されている情報のみで、光市弁護団の弁護を「荒唐無稽な主張」で裁判を長引かせる行為と断定する「市民」が市民の標準である場合は、

一般人は「現在公開されている情報のみ」しか知りえないでしょう。「荒唐無稽な主張」を裁判を長引かせる行為と言うのは、被告が「荒唐無稽な主張」をしながら迅速な裁判を行うリスクを納得しているかどうか、疑問だからです。もし納得してないとすれば、また弁護士にそそのかされた、「事実はこうです」と言い始める可能性がありますよ。今枝弁護士は弁護方針が違うために解任されたようですから、被告に死刑判決がでたとき、今枝弁護士の方針で再審請求する可能性は否定できませんね。そうなったら「荒唐無稽な主張」は、現在の迅速な裁判日程に関わらず、次の再審請求の布石といえますね。結果裁判の引き伸ばしたりえます。


>法改正の時にだけ通常人としての普通以上の注意を払って調査・検討が出来るのだろうか、という心配だけです。

法改正の機運は社会的要請でしょうが、具体的な調査・検討は有識者や役人、国会議員がやるものです。弁護士会が懲戒請求に対し、自ら調査・検討するのと同じですよ。一般人に報道以上の調査・検討義務を要求すること自体間違いです。

No.151 りょうさん

意外に思われるでしょうが、多数決は民主主義と直接関係有りません。たしか、福田歓一の政治学の本に書いてあるはずです。どの本か忘れました。 


ええ、仰るとおり、福田歓一の以下の2冊の新書がおそらくベストだと思います。


・福田歓一『近代の政治思想』(1970、岩波新書)
・福田歓一『近代民主主義とその展望』(1977、岩波新書)


これらを読んだ上で、より興味を持たれた方は、同じ著者の『政治学史』や『近代政治原理成立史序説』に挑戦されるといいと思います。


***


No.157 うさん


りょうさんが私の意見を全否定しながらどこが違うか説明がないのでwikipediaを参考にします。私の意見である「、『多数の原理は民主主義の鉄則でしょ。少数の意見を尊重することは重要でも、多数の意見が優先するのは当然です。」と、wikipediaの違いを教えてください。


極めて良い問いです。


ただ、それだけに簡単に書いても理解されないと思います。政治学、憲法学、および法学一般あたりの勉強をしないと、おそらくよくわからないでしょう。


どこまでうまく説明できるかわかりませんが、でも、無理を承知で少し書いてみましょう。


【一番簡単な説明】


近代の立憲民主主義というのは、"人権保障"と"権力分立"を柱にし、その中核に、個人の尊厳というものを措定します。個人あっての国家という建前を貫こうとしているからです。


そして、多くの場合、その内容を、特殊な法である憲法に書いて、単純多数の通常立法では変更できないようにしました。さらに現代では、単純多数の通常立法が憲法に照らして妥当かどうか、司法部門による憲法適合性審査にかけるようにもなりました。違憲審査の普遍化という現象ですね。


【若干詳しい憲法的な説明】


つまり、まず、人権という理念を措定して、個人の地位を揺るがないものとします。具体的には、すべての人には、原則として国家や社会も含めた他者が容易に侵し得ない領域としての基本的な人権があるとして、理念として個人の地位を確立させます。


次に、その理念を具体的に生かす仕組みとして、憲法に基づいた三権分立の政治制度を設けます。憲法という特殊な法典をつくり、そこに書いたことは議会でも簡単に変えられないようにすることで、個人の地位が簡単に脅かされることがないようにし、命令(議会立法)と執行(行政)と司法(裁判所)とを分けることで、政治が相互チェックして、政治が暴走しないような制度にしました。


現代では、さらに「政治部門」である議会、行政の決定を、「非政治部門」の司法がチェックする仕組みとしての、違憲審査が普遍化しつつあります。(これを、近代立憲主義から現代立憲主義へという言い方をすることもあります。)


じゃ、なんで、人権という理念を設け、三権分立という仕組みを作ったのかといえば、個人の地位を揺るがないものとするためです。


それまでの、封建制、絶対主義、全体主義といった政治体制が、無数の悲惨な結果を招いて来たことによる教訓です。封建制、絶対王政に対抗するために、近代立憲主義が生まれ、さらに全体主義に対抗するために、現代立憲主義が産まれたと思えば、わかりやすいかもしれません。


特に、うさんの問いを考える上で、全体主義が多数決民主主義の結果として産まれたことが重要です。


日本、ドイツ、イタリア、ソ連等々が教訓ですが、多数決民主主義が暴走して全体主義となると、立憲民主主義が踏みにじられてしまうのです。そうならないように、人権保障をゆるがせにしない仕組みの重要性がさらに増して、多くの先進国で、立憲民主主義の実質化が行われています。


説明をはしょりますが、「法治主義」ではなく、「法の支配」といわれるものも、とりあえずこれを意味するといってもいいでしょう。


その結果、先進国を中心に、多くの国で、どんな多数決でも奪えない絶対的なものとして生命や一部の精神的自由等を措定し、さらにその他各種人権についても、制限する場合、幾重にもチェックを受ける仕組みを設けている訳です。


犯罪を疑われている人が、一見荒唐無稽な主張をしたからといって、それをもって直ちに排除せず、十分吟味するという仕組みも、その一環ということができます。


ちなみに、精神の自由の重要な柱である表現の自由への刑事規制が当たり前で、生命については奪うことすらできる日本などは、立憲主義という意味でも、実際はまだまだ発展途上国ということができるでしょう。


****


No.159 YO!!さん


イギリスには、ひとまとまりの憲法典がないだけで、各種の法がゆるがせにできないものとして定着しており、実質的な意味での憲法は存在しているとされています。民主主義の歴史が古くから定着してきただけに、憲法典にまとめる必要があまりなかったということになるかと思います。

>>No.161 tmx さん

>イギリスには、ひとまとまりの憲法典がないだけで、各種の法がゆるがせにできないものとして定着しており、実質的な意味での憲法は存在しているとされています。民主主義の歴史が古くから定着してきただけに、憲法典にまとめる必要があまりなかったということになるかと思います。

イギリスは議会主権であり、男を女に、女を男にする以外なんでもできるといわれるほどです。当然違憲立法審査権なんてありようもなく、その批判として三権分立が唱えられた経緯があったと理解しています。議会運営は多数決ですから、多数の暴走もあり得ます。

これを如何にして制御しているのか関心があります。


>人権保障をゆるがせにしない仕組みの重要性がさらに増して、多くの先進国で、立憲民主主義の実質化が行われています。


説明をはしょりますが、「法治主義」ではなく、「法の支配」といわれるものも、とりあえずこれを意味するといってもいいでしょう。
>>

悪法も法なりといいましょうか、国民の人権を制限する憲法、法律が制定されれば、人権保障は不十分です。
やはり自然権によるのが最終の保障かと思う次第です。

でも自然権は既存の法秩序を否定する危険はあります。

王が治めるのは当然だったのに革命がなされて、その後、本来主権は国民にあるのに正当な手続きもなくその権利を侵した王は存在自体が罪であり、王として統治するか、さもなければ国民の敵として処断されるかのいずれでしかなく、そして今革命がなった、といって遡及適用されてルイ16世は処刑されたそうです。

アメリカは独立できたから、ワシントンたちも建国の父といわれたのであって、負けていれば国王への反逆罪で処断され得たわけです。

No.148 う さん

>その理論武装を「荒唐無稽な主張」で組み立てるリスクと、裁判の迅速化のリスクを、被告に説明していると理解していいのですか?

まともな弁護士なら、そんな主張を法廷に出した場合の戦術的なデメリットに気づかないはずがありません。当然、弁護団は被告人にそのリスクを説明し、やめさせようとしたでしょう。それでもなお法廷に出したのは、被告人がそれを望んだからだと考えるしかありません。被告人がそう望めば、弁護団が止める術はありません。

No.160でご自身がおっしゃっているように、被告人が納得していないのに弁護団がそそのかして主張させたのだとすれば、それが効を奏さなかった時、被告人は必ず弁護団を責めるでしょう(リスクを納得して自分が望む主張をしたのなら責められません)。
それが事実であれば確実に懲戒事由になります。モトケンさんも資格剥奪に値するとおっしゃっています。この場合は同業者の皆さんも諸手を挙げて懲戒に賛成されるでしょう。
そんなリスクを負ってまで、弁護団が荒唐無稽な主張を強要するでしょうか?

それから、あなたがおっしゃる「荒唐無稽な主張をすることが時間稼ぎになる」という理屈がどうしても理解できません。裁判所の訴訟指揮の足を止めさせるには、むしろ裁判所が精査したくなるような信憑性のある主張をしなければならないのではないですか? もしかすると安田弁護士が麻原彰晃の主任弁護士だったから、あの裁判の時間稼ぎと同列に捉えておられるのではないですか?

No.157の
>少なくとも「荒唐無稽な主張」や「犯罪者の利益のために公共の利益を犠牲にする」という意見に譲るべきものは見出せません。

この部分にも引っかかりを感じます。
「被告人が自分の利益になる主張を法廷ですることを妨げられない」これは冤罪防止の最大の要ですよ。これが公共の利益でなくて何です?

下記の三つの主張はどれも物的証拠がありません。法廷に出す前の時点で、これらのどれが荒唐無稽な主張か判断できますか?

光市母子殺害事件「蘇生の儀式のつもりで姦淫した」
志布志の冤罪事件「検察官が家族の名を書いた紙を無理やり踏ませて自白を強要した」
北九州監禁殺人事件「自分は殺人の実行行為を行なっていないから無罪だ」

裁判所は検察側主張と突き合わせた上で、被告人の主張が理にかなっていれば判決に反映させる。その主張が荒唐無稽であれば一蹴し「反省が足りない」と見なして厳罰を下す。このシステムが機能しているからこそ、志布志の選挙違反の無罪主張は受け入れられ、北九州監禁殺人の無罪主張は一顧だにされなかったのです。

荒唐無稽か否かは裁判所が決めるんですよ。そしてその基準は「被害者遺族が傷つくか否か」ではありません。ドラえもんだの魔界転生だのは、感情的には私も許しがたいと思っていますが、その主張を妨げる権利はないとも理解しています。被告人への報いは裁判所が与えてくれるでしょう。

>>No.117 黒的九月 さん

情報提供ありがとうございます。

>昔、預託男児ため池水死損害賠償請求事件というのがあって、当初は原告に、控訴審で被告に嫌がらせが殺到し、双方が訴訟取り下げ、裁判所が嫌がらせに関し批判するという異例の事態になった事があります。

なるほど、それは聞いたことはあります。テレビドラマ化されたように記憶しております。しかし、嫌がらせした一般人に対する裁判沙汰にまではなっていないようですね。
もっとも裁判になったとしても嫌がらせと法律で認められた懲戒請求とでは直ちに比較てきないのが難点です。
無論、懲戒請求に名を借りた嫌がらせは言語道断でしょう。認定が問題となりますが。

すみません。No.159 YO!! さん

>>No.123 小倉秀夫 さん

>そのような方には、立憲民主主義自体が邪魔かと思われますので、立憲主義を採用していない国に移住されると、幸せになるのではないかと思います。

たとえば、イギリスですかね。彼の国には憲法はありません。

これの訂正は無しですか?

>tmxさん

誤解しないで頂きたいのですが、私は多数決の原理を単純多数決と見なしてはいないですよ。少数意見を尊重するという言い回しにそのことを含めたつもりです。要は少数意見に聞くべき価値があるかどうかです。聞く価値があれば取り入れるべきだし、価値がなければ当然に切り捨てるべきです。

>全体主義が多数決民主主義の結果として産まれたことが重要です。

全体主義は、民衆一人一人の自由、権利を無視しても国家の利益、全体の利益が優先される政治原理ですから、北朝鮮や中国も当てはまります。別に民主主義固有の事象ではないです。

犯罪者の荒唐無稽な主張と、全体主義の抑制力を結びつけるのは土台無理があります。

>No.122 英王室御用達紅茶 さん

所詮「例え話」なのでいろいろの解釈を織り込める余地があるのが何より欠点なのですが、英王室御用達紅茶 さんの読み解き方は、私が想定した枠組みとは異なるんです。

最初に私が女王エリカ様のネタを持ち出した記事をお読みになっていないかもしれませんので補足致しますと、これは「当事者適格性と要件充足性は別のファクターであり、前者でパスしても後者でパスできないならば、それは不法行為になりうる」ということについての例え話です。

 それに基づき説明しますと、あそこでのポイントは「通貨による支払の共通認識」の有無ではなくて、制度上要請された「要件充足性」がどうなのか、です。「本人の主観がどのようであるかを問わず、実態としてそれが、制度が要求する必要条件を満たしているか否か」です。
 揶揄的に「通貨でなくちゃ条件が満たされないのに、エリカ様理論を楯に『通用する筈だ』って言い張るのって滑稽だよね」との含意も、もちろんありますが。

 また「専門家が発言したからそれ以上調べなくてもいいのではないか?」との点について先の喩えを援用しますと、テレビで言ってるのは「ベンツね、これ誰でも買えるんです。あなたもベンツが欲しいと思ったらね、お近くの販売店に行って購入契約してください」って程度ですよね。
 実印が必要だとか、住民票がいるとか、車庫証明が不可欠だとか、そういうことは実際の購入に当たっては「結局自分で知識を得るしかない」範囲です。

 そうすると、専門家がテレビで○○と発言したことをもって、責任の全てをテレビやその出演者に委ね、実際の行為者である自分は無問責であると位置づけるのは違うのではないか、ということです。

>せっせさん

>もしかすると安田弁護士が麻原彰晃の主任弁護士だったから、あの裁判の時間稼ぎと同列に捉えておられるのではないですか?

それはあって当然でしょう。ただし、今度は変化球を投げてくると思いますね。

>被告人が納得していないのに弁護団がそそのかして主張させたのだとすれば、それが効を奏さなかった時、被告人は必ず弁護団を責めるでしょう(リスクを納得して自分が望む主張をしたのなら責められません)。

一審二審についても納得していたはずですよ。でも今回主張を変えましたよね?次も変えるかもしれないと考えるのが自然な流れですよ。

何度聞いても無視されるのですが、「荒唐無稽な主張」と迅速な裁判によって、迅速な死刑判決を受ける可能性が高まるかもしれないと、被告人は弁護人から説明を受けて納得していると思われますか?


>「被告人が自分の利益になる主張を法廷ですることを妨げられない」これは冤罪防止の最大の要ですよ。これが公共の利益でなくて何です?

共謀罪やスパイ防止法のことを念頭においてます。これらの法律は普通の国家であれば治安や国益を守るために当然あるのに、なぜか日本の弁護士は冤罪を恐れるために反対しています。国の治安や国益より冤罪を生み出さないことが優先するなんて他国の人間に笑われますよ。中国の李鵬は「日本などという国は2015年頃には溶けてなくなっているはずだ。一々考慮すべき相手ではない」と馬鹿にしてます。


>荒唐無稽か否かは裁判所が決めるんですよ。そしてその基準は「被害者遺族が傷つくか否か」ではありません。ドラえもんだの魔界転生だのは、感情的には私も許しがたいと思っていますが、その主張を妨げる権利はないとも理解しています。被告人への報いは裁判所が与えてくれるでしょう。

それを国民全体に広く周知するんですね。理解している人は少ないと思いますよ。弁護士は弁護を断ることで「荒唐無稽な主張」をしなくても済みます。それを敢えてやったのですから批判も受けるしかないと思います。

>168う さん。
私、弁護士でもなんでもないけど(いま国が準備している内容の)スパイ防止法だとか共謀罪は大反対ですよ。国民の私生活を、国家権力が自由に覗き見て強制捜査だの逮捕・起訴だの刑務所に収監するなんざ冗談じゃないですね。

「お国」とか言う、要するに国家公務員ご一同様(の中でもとりわけ高級官僚)の思惑のために、私ら「国民一般」の生き方が見張られたりするなんてマッピラごめんです。「お国」とやらに奉仕すんのは、公務員だけで十分です。

No.166 う さん

全体主義ができるまでについては、このあたりを読んでおくと良いですよ。基本的に全体主義は多数決的民主主義を利用して作られていくと考えられます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E4%BD%93%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E6.A6.82.E8.A6.81
(全体主義#概要)
現在橋下弁護士が起こしている行動と少なからずオーバーラップしていると思われます。
(特に4,5,7,9,10,11,12あたり)

何度聞いても無視されるのですが、「荒唐無稽な主張」と迅速な裁判によって、迅速な死刑判決を受ける可能性が高まるかもしれないと、被告人は弁護人から説明を受けて納得していると思われますか?

 納得してないなら今枝弁護士に限らず弁護人をみんな解任すればいいじゃないですか。永山則夫なんて何人の弁護人を解任したか覚えてられないほどです。

思うんですけどね。
「荒唐無稽」ってのは本人はそう思ってないわけでしょ。多分。想像ですけど。
外野から見ると「荒唐無稽」にしか見えないとしても。
だったら、本人としては、自分の言い分を存分に出した裁判が「迅速に」進んでるだけなんじゃないんですかね。想像ですけど。

 そろそろ頃合いかな、と思ってたりして。。。

まとめて放り込めば、監獄ロック?

失礼いたしました・・・

No.164 YO!!さん


・地方公務員のための「イギリス憲法」入門


若干古いですが、ネットで読むことができるものとしては、お勧めかと。


No.166 うさん


>要は少数意見に聞くべき価値があるかどうかです。聞く価値があれば取り入れるべきだし、価値がなければ当然に切り捨てるべきです。


ちゃいます。


まずもって、価値の基準をどこにおくかが問題になります。多数の人が価値がないと判断しても、憲法上価値があると認められているものは、切り捨てることができません。多数の人が価値があると判断しても、憲法上価値がないと認められているものは、切り捨てなければなりません。それが立憲民主主義なんですね。


>全体主義は、・・・北朝鮮や中国も当てはまります。別に民主主義固有の事象ではないです。


いやいや、中国北朝鮮も、建前上はあくまで民主主義国家なんですよ(笑)。中国にしても、選挙で選ばれた代議員による議会政治という建前がありますし、北朝鮮に至っては、正式国名まで「朝鮮民主主義人民共和国」です。


>犯罪者の荒唐無稽な主張と、全体主義の抑制力を結びつけるのは土台無理があります。


「犯罪者」の「荒唐無稽な主張」が、捜査官の捏造かどうか、狂気によるのかどうか、実は何らかの真理に裏打ちされているかのかどうか等々、法廷できちんと調べられることが重要です。どんなに荒唐無稽に見えようが、被告人の主張を真摯に検討できることが重要で、それを支え・保障する体制が立憲民主主義ということになります。非民主国家では、そんなものはろくに考慮されないでしょう。


No.168 うさん


>共謀罪やスパイ防止法のことを念頭においてます。これらの法律は普通の国家であれば治安や国益を守るために当然あるのに


とりあえず共謀罪についていうと、普通の国家がどこの国家のことかは知りませんが、全体主義国家であれば当然そのようなものが行われていると思います。しかし、全体主義国家以外では、日本政府が提案しているような共謀罪を設けている民主主義国家は、あんまりないようなんですよ。大陸法では参加罪であって違うものですし、英米系のコンスピラシーも、共謀罪とは似て非なるものではないかといわれてもいます。

>>No.175 tmx さん

情報ありがとうございます。イギリスには関心がありますので興味深い内容です。

 う さんの議論とは無関係ですが(実はエントリとも無関係ですが)、No.121のコメントを見てちょっと思ったこと。

 日弁連が「共謀罪に反対」を堂々と掲げるのはダメじゃないかな。個々の弁護士が掲げるならともかく、日本中の弁護士をすべる唯一の組織なのですから、中立であるべきじゃないですか。

 元会長さんにも後ろ暗いところがあるようだし、現在の政府同様に、弁護士の自治組織にもいろいろと膿がたまっていませんか?

なんだか、悪徳商法系の掲示板に出入りしていたときのことを思い出しました。

マルチ商法とか一部の資格商法なんかは、「被害者」が信じきってしまっていて、止めるよう忠告した人に逆にくってかかることがよくありました。これは画期的な商品だから、既存メーカーが潰しにかかっているんだ、などという陰謀論まがいもありました。今回モトケン先生が懲戒請求者に呼びかけられているのは、あくまで善意の忠告だと思いますが、それを素直に見ることができない請求者をみて、感慨深いです。

また、逆に正義感が暴走している人も時々現れました。なぜ警察が動かないのかと憤慨しているタイプです。社会を保つためには、民事訴訟や風評の役割も大事なんだと説教されるわけですが。懲戒できない=悪のさばり放題、と思い込んで絶望している人を見て、なんだか少し懐かしくなりました。

泣き寝入りをしないようにとのアドバイスもよくありました。被害者としては既に被害を受けていて、更に交渉や訴訟をするのはとても負担になることです。アドバイスをする人が代わりになれるわけではないので、心苦しい話です。でも、泣き寝入りをすると悪徳会社はそのお金を使って更に被害者を増やします。被害者が加害者の側面を持つわけです。懲戒請求者でH弁護士に立ち向かう人は出るのでしょうかね…

No.167 惰眠 さん

論点が微妙にずれている?
No.91、No.92L,A,LAW さんのコメントをお借りして以下のように整理してみました。

論点1として

専門家の意見を正確に聞き取ったと言うことは、調査を行ったという評価になるかどうか?

が有り、No.91でL,A,LAW さんは

>調査については、専門家の意見を聞くと言うことは、調査を行ったという評価になります(当然、これも正確に聞き取ったことが前提です)。

という見解を示されています。

No.118 のエリカ様に例えると、お金を払う段になって

お取り巻きがそう吹き込んだ

販売店員がそう言った

という認識になるのでしょう。

次に

論点2 橋下弁護士の「あの弁護団に対してもし許せないと思うんだったら、〜以下略」の発言内容、発言した際の状況等を勘案して「専門家の意見として、懲戒請求して構わないと読まれても止むを得ない」かどうか?

があり、No.92でL,A,LAW さんは、その発言を

「橋下弁護士の発言を通常人が聞けば、懲戒理由があるんだから懲戒請求して構わないと読まれても止むを得ない」

と評価されています。

この論点でのエリカ様の例えでは

「ベンツね、これ誰でも買えるんです。あなたもベンツが欲しいと思ったらね、お近くの販売店に行って購入契約してください」って程度

「ベンツね、これ誰でも買えるんです。あなたもベンツが欲しいと思ったらね、お近くの販売店に行って購入契約してください。その他の面倒は一切ありません」って程度

となるという認識でしょう。

論点2は発言内容の受け取り方の問題で、見解の相違ということでしょうが、L,A,LAW さんの論点1の主張に対して、論点2の発言内容の見解で反論しているように見えるのですが?

論点1に反論するならば発言内容ではなく、専門家の意見だけでは何々が足りないから、それ以上の調査が必要であるかを述べるべきなのではないでしょうか?

No.94では論点1に沿って反論しているよう見受けられるのですが、No.118では論点1と2が混ざっているように見受けられます。

>No.146 じじい さん

>ちなみに凶暴罪は
怖そ〜(ToT)

いやあ〜、違和感無かったもんでシツレイおば(^^;;;

>No.178 と さん

なんだか、悪徳商法系の掲示板に出入りしていたときのことを思い出しました。

以前も出てた論調ですけど、言い得て妙かと⇒「○○商法・橋下教祖さま」♪

>No.178 と さん

それを素直に見ることができない請求者

それを素直に見ることができない[請求者の外野応援団]ではないでしょうか。

もっともどういう応援かという問題は残りますが。

>No.181 opapi さん

応援といいますか、懲戒請求者には責任が生じない、と言い張ってるだけですね。
何の目的でそう言い張るのかはわかりませんが・・・

これだけ何度も法曹の方々が忠告しているのに必死で否定しようとするのは、
いったい何なんだろうと思いますね。

>No.179 英王国御用達紅茶 さん
反論してるんじゃなくて補足説明なんですが・・・

それと、私の『例え話』の構成を改変しないで欲しいんですよ。
先にも申しましたとおり、あれはそもそも「当事者的確性」と「要件充足性」に関しての話ですから。

それと、「専門家の発言をテレビで聞いたことによって動機付けがなされた」部分と、「その動機に基づいて行為に着手すべく準備を始めた(情報収集を含む)」事に関する部分をごっちゃにしていただいては例え話としても意味が通らなくなります。

重ねて申しますが、行為着手にあたり実行に必要な情報を収集する能力がある者に対し、その行為の動機にかかる事象についてはその確認作業を行わなくてもいいとするのは(経営者が専門家の話を聞いて判断材料にするのとは違って)行き過ぎではないかとの印象を持っています。

まあ、ごくぶっちゃけた言い方をしますと「いい年した大人が『テレビで言ってたことを信じました』なんて、よくも恥ずかし気もなく言えたもんだな」ってことに尽きるのかもしれませんが。

No.183 惰眠 さん

これは蛇足ですが

>私の『例え話』の構成を改変しないで欲しいんですよ。

とおっしゃるなら、No.167で「所詮「例え話」なのでいろいろの解釈を織り込める余地があるのが何より欠点なのですが」と書きながら、同じコメントでその例え話を書く必要はないでしょう。

>それと、「専門家の発言をテレビで聞いたことによ〜

???
「その動機に基づいて行為に着手すべく準備を始めた(情報収集を含む)」事を、「専門家の意見を聞いて判断した」ので充足するというのがNo91,92の私の解釈です。

業務として経営する者以上の義務を通常人に負わせる根拠が見あたらないのですが…

「テレビで言ったこと」が問題であって、発言した人の身分(専門家であるとか)は全く関係ない話なら、それは違いますよということになります。

是非このブログ見てる人ね、ここの管理人に対してもし許せないと思うんだったら、一斉に「こんなとこもう二度と来てやるか!」って退場宣言してもらいたい。退場宣言ってのは誰でも彼でも簡単にできますんで、何万、何十万という形で、ここのブログから退場宣言してもらいたい。1万、2万とか10万人くらい、このブログを見ている人が一斉に退場宣言してくださったら常連の方も管理人に対して何らかの処分を下さないわけにはいかないと思います。

No.185 匿名希望 さん
>退場宣言してくださったら常連の方も……

常連の方は全員が拍手でお見送りしたりして

No.185 匿名希望 さん

管理人さんは求釈明書すら送れませんね。素晴らしいアイデアです。

>No.184 英王室御用達紅茶 さん

あのですね。
何をたとえている話なのか、ということを汲んでいただきたいということなんですけど。それで補足説明をしただけなんですけどね。
一応、ファクトとフィクションの間には対象関係を持たせたつもりですし、含意を違った風に解されてしまうのは欠点としても、対象関係の構造を違ったものにしてしまっては、例え話が例え話じゃなくなっちゃうと思いません?

それと、英王室御用達紅茶 さんのご認識はそれとしますが、私は『動機形成』と『実行行為の着手』は別段階だという考えに基づいて記述してるわけです。まあ、ほとんど刑法犯罪の『犯意の形成』『犯罪行為への着手』ですけどね、この区分は。
私と貴方とで考え方が違うのは承知してます。

91,92のL.A.LAWさんの記述に関する理解は私も同じですが、私に関する限り、その点に(上記『犯意の形成』と『実行行為への着手』は別の段階にあるとの考えに基づいて)異論があるのです。

そもそも論として、私は『テレビで言っていたから』と言うのは調査義務を果たしたことにならない(つまり、テレビで見た程度の話では懲戒請求を行う根拠にはなりえず、もし懲戒請求をするのであれば、更なる情報の裏づけが必要)との前提を変えていませんから、この部分に関して意見の一致を見ないのは、まあ至極当然の帰結です。

>」 No.182 たぬきのポン太郎 さん
>これだけ何度も法曹の方々が忠告しているのに必死で否定しようとするのは、
いったい何なんだろうと思いますね。<

「身内をかばい、一般市民を抑圧する弁護士(会)」VS
「正当な権利を行使する一般市民」
という構図を死守したいのではないでしょうか。

自分がそこ(正当な〜〜市民)に依って立っているんでしょうから。
弁護士が間違うこともあるが、一般市民が間違うこともある、と考えればもっと気が楽になるのにと思います。

No.188 惰眠 さん

私は動機付けに関してどうでもいいと思ってますが?

最高裁判例は、「懲戒事由があると思ったから懲戒請求しようと思った」という部分、いわゆる懲戒請求を行う前段階での、惰眠さんのいうところ「動機付け」の部分について、根拠を求めていないと思います。なぜならまだ内心にとどまっている状態であり、ここまでは主観的な理由で足りてます。

判例が求めているのは、懲戒請求するに当たって「私は懲戒事由があると思ったから」という主観的な理由ではなく、「客観的に相当の根拠があるのか無いのかを、通常人の普通の注意を払えば懲戒事由の有無を判断できる程度の調査・検討をしたのか」でしょう。ここで、請求者本人の主観的な動機が仮に「2chの書き込みを見て」だったとしても、懲戒事由について専門家の意見を聞いて、その意見に従って懲戒請求したならば、「相当な根拠」と「通常人が普通の注意を払った調査・検討」の部分が充足されていると思うんですが。


すると結局、橋下発言の受け取り方、評価の違いにしか思えません。

私はNo179において、一般論としての論点1と今回の件を捉えた論点2を書きましたが、惰眠さんは、一般論と今回の件をごっちゃに論じておられるようです。

論点1の一般論として「懲戒請求するに当たって専門家の意見を聞く以上の調査検討が必要か」というのは、「懲戒請求をするに当たって弁護士に相談したが、それ以上に調査検討が必要か」と言い換えれます。

論点2の今回の件を捉えて橋下発言を、専門家の意見なのかそうじゃないのかと評価するのは論点1とは別問題です。「テレビで言ってるのを見た」というようなことは、専門家の意見の信用性を評価する1要素でしかないでしょう。
で、惰眠さんは「テレビで言ってるのを見た」という1要素をもって更なる調査検討の必要性を主張されていますが、私はその他の複数の要素も勘案して信用性を評価し、「通常人の普通の注意力をもってして」信用性がないと判断したなら、更なる調査検討すべきだし、同様に信用できると判断したならそれで足りると思います。

>No.181 opapi さん

それを素直に見ることができない[請求者の外野応援団]ではないでしょうか。

そうでしたね。ここでは請求者と明示して書き込んだ方は(よく見たわけではないのですが)居られませんでしたね。

…実は、請求者の方のブログを偶然見つけまして、こちらに誘導したのですが、その方は「弁護団寄りの意見でがっかり」という反応でした。更にそこでダブハンのレッテルまで貼られてしまったので、ここを見た上での判断なら仕方ない後は勝手に、と逃げ出してしまいました(^^;

件の最高裁判決をみると、法律の専門家でなくても事業主であればそれなりの注意義務はあると裁判所は見ているようです。
事業をするにあたってそれなりに法規制は関係してくるので当然といえば当然といえます。

そうなりますと、懲戒請求人が何者かということも過失判定に関係してくるかと。
弁護士であれば、橋下弁護士がテレビていったというのでは通用しないでしょう。検察官や裁判官も同様でしょうね。裁判員になれない職業の人たちは過失を問われるかも。

惰眠さん、こんにちは。

 No.188で惰眠さんが仰っている
  「『テレビで言っていたから』と言うのは調査義務を果たしたことにならない(つまり、テレビで見た程度の話では懲戒請求を行う根拠にはなりえず、もし懲戒請求をするのであれば、更なる情報の裏づけが必要)」
とのご見解に同意します。

 根拠は、

懲戒請求人が、本件懲戒請求が法律的または事実的根拠を欠くものであることを知りながらあえて懲戒請求をしたとの事実を認めることはできないが、いやしくも弁護士について非違行為ありとして懲戒請求をしようとする以上、その法律的及び事実的根拠について相当の調査と検討をすべきであり(「高度の調査、検討」までは必要ないであろうが、「通常の調査、検討」では足らず、「相当の調査、検討」が要請されるというべきである。)、安易な懲戒請求は許されないものというべき
被告は、本件懲戒請求をなすにあたり予め弁護士らに相談し助言を求めているが、そのことは、本件懲戒請求の違法性をなんら左右するものではない

という理屈で懲戒請求者に賠償を命じた東京地裁判決(平成4年3月31日)です。

 つまり、この民事訴訟では、弁護士に対して懲戒請求を行うに当たり、別の弁護士に相談して助言を受けていたにも関わらず、懲戒請求理由が法律的または事実的根拠を欠き、しかも、その懲戒請求理由について懲戒請求人が相当の調査、検討をしていないことを理由に、懲戒請求が不法行為であると判断されました。

 専門家に相談してもなお「相当の調査、検討をしていない」と一蹴されることがあるのに、「テレビで見た程度の話」が懲戒請求を行う根拠として認められるとは極めて考え難いです。

 ところで、懲戒請求者に助言した弁護士の責任が如何ほどなのかが気になるところですが、原告(懲戒請求された弁護士)は、その弁護士に対しては責任を追及しておりません。
 この訴訟が取り上げられている判例タイムズ798号117頁では、「本件では問題とされていないが、想起される関連問題としては、被告が懲戒請求をするに際して、相談し、助言を求めた弁護士の責任はどのようなものであるか――責任の存否、責任追及が肯定されるための要件いかんといった点が問題となり得るであろう。」と結ばれています。

 ただ、この事件、控訴審途中で和解しています。どのような内容で和解に至ったのか、その点が気になるといえば気になります。

すっと見落としていましたが

>No.192 YO!! さん

>件の最高裁判決をみると、法律の専門家でなくても事業主であればそれなりの注意義務はあると裁判所は見ているようです。

えっ。
「事業主であれば」という限定はあるでしょうか?

>>No.193 暗闇の虎 さん

なかなか興味深い判決です。

懲戒請求者は弁護士「ら」と複数の弁護士に相談しているにも係らず本件請求を違法と判断しているようですね。屁理屈でいえば、違法行為であっても過失はないといいたいところですが、やはり無理でしょうね。裁判所は分けて判断していないとの話を以前聞いたことがあります。

この弁護士らはいったいどのような助言をしたのでしょうかね。普通は100%と断言しないですから。

あと、「本件懲戒請求が法律的または事実的根拠を欠くものであることを知りながらあえて懲戒請求をしたとの事実を認めることはできないが、」と、なんだか件の最高裁判例と比べて、懲戒請求人にとっては、厳しい判決のように思えます。検討したいところです。

YO!! さん、こんにちは。

>懲戒請求者は弁護士「ら」と複数の弁護士に相談している

 東京地裁が認定した事実によれば、懲戒請求者(被告)が懲戒請求を行う前に相談した弁護士は2名です。

>「本件懲戒請求が法律的または事実的根拠を欠くものであることを知りながらあえて懲戒請求をしたとの事実を認めることはできないが、」

 申し訳ありません。判決文を相当端折っています。

 正確には、

(1)裁判所は、認定した事実に鑑み、「被告の本件懲戒請求は法律的または事実的根拠を欠くものであった。」と判断した。

(2)次に、裁判所は、(イ)被告が「懲戒請求が法律的または事実的根拠を欠くものであった」ことを知りながらあえて本件懲戒請求をしたといえるか? (ロ)被告が「懲戒請求が法律的または事実的根拠を欠く」とは知らなかったにせよ、相当の調査、検討をすれば通常人において容易にそのことを知り得たのにあえて本件懲戒請求をしたといえるか? を検討した。

(3)まず、(イ)について、裁判所は、証拠に基づいて「被告が本件懲戒請求が法律的または事実的根拠を欠くものであることを知りながらあえて懲戒請求をしたとの事実を認めることはできない。」と判断した。

(4)次に、(ロ)について、No.193に書いた「いやしくも・・・安易な懲戒請求は許されない」という見解を示した後、「この観点から本件をみるに、被告が挙げた懲戒事由は、被告の立場に立った通常人であれば、右の各主張が綱紀委員会において採用され得ないものであることは容易に知り得たものということができる・・・・(その他の懲戒事由も十分に確かめる等の相当の調査、検討を行っていない)・・・・」と判断した。
 それは、結局のところ、相当の調査、検討をすれば、通常人において「懲戒請求が法律的または事実的根拠を欠く」ということを容易に知り得たのに、懲戒請求を行ったということである。

(5)従って、裁判所は、「被告の本件懲戒請求は、不法行為を構成するというべきである」と結論した。

という流れです。

>件の最高裁判例と比べて、懲戒請求人にとっては、厳しい判決のように思えます。

 この東京地裁判決は、例の最高裁判決よりもずっと前ですが、判断自体は、最高裁判決の「懲戒請求が事実上又は法律上の根拠を欠く場合において、請求者が、そのことを知りながら又は
【通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに】、
あえて懲戒を請求するなど、・・・・」と合致していると思いますよ。

 ただ、最高裁判決は【普通の注意】となっていますから、「最高裁判決を参照すれば、東京地裁判決中の少なくとも【普通を超える相当の調査、検討が必要であった】という判断は、現在なら、過剰要求となるのではないか?」という見方もあり得るとは思いますが。

>この弁護士らはいったいどのような助言をしたのでしょうかね。

 私も興味があったのですが、判決文では、そのことに全く触れられていないんです。そこがちょっと残念でした。
 

>194 たぬきのポン太郎 さん

すでに判例にあたられているのかもしれませんが、ご参考までに。
http://kanz.jp/hanrei/data/html/200704/20070424155439.html

8ページ目に、

>Y は,法律家ではないとし1ても,Aによる別件仮差押事件の申立て当時から,その代表者として上記申立てを含めて事業活動を行っていた者であり,Bによる足利支部に対する別件損害賠償訴訟の提起が正当な訴訟行為であり,何ら不当なものではないことを十分に認識し得る立場にあったということができる。そうすると,Y は,通常人としての普通の1注意を払うことにより,本件懲戒請求等が事実上,法律上の根拠に欠けるものであることを知り得たにもかかわらず,あえてAの代表者としてこれを行ったものであって,本件懲戒請求等は,弁護士懲戒制度の趣旨目的に照らし相当性を欠くと認められ,Y は,本件懲戒請求等による上告人の名誉又は信用の毀損について不法行1為責任を負うというべきである。

と出てますね。

>No.197 けん さん

ええ。ですから、その最高裁判決に「事業主であれば」という限定はあるのですか?

どういうことかと言いますと、No.192 YO!! さんの

>>件の最高裁判決をみると、法律の専門家でなくても事業主であればそれなりの注意義務はあると裁判所は見ているようです。

が、一般人であれば注意義務が無いかのような趣旨かと思われましたので、
それを確認したのでした。

No.196 暗闇の虎 さん

この判例をネットで探してみたんですが書籍でしかないようですね。

この判例からは専門家「2名」から「どのような態様で相談して、どのような助言を受けたのか分からない」ようなのですが、少なくとも「橋下弁護士の言ってることを、テレビで見た」よりは確からしいと評価されるでしょうから、「相当の調査、検討が必要であった」と言う部分を割り引いても、普通の注意を払った調査検討義務を全うしたとは言えないようですね。

最高裁は事業主であることをもって、それ以外のケースでももれなく注意義務があるとしているわけじゃないんじゃないかと個人的には思います。
No.192 YO!! さんの書き方は、そのように理解されているのかどうか、微妙な感じですよね。

たぬきのポン太郎 さんのNo.194のコメントも、最高裁の判例にあたられているかどうか微妙な感じに思えましたので、私はNo.197で「すでに判例にあたられているのかもしれませんが」と一応お断りした上で、個人的な見解を述べることをせず、ただ単に最高裁の判例をコピペしただけのつもりだったのですが、やはり老婆心だったようですね。
余計なお節介、失礼致しました。
最初から私見を述べれば良かったかもしれませんね。

No.196 暗闇の虎さん

弁護士2人に相談しても駄目なら、どのくらいの調査・検討をすれば良いの?

No.198 たぬきのポン太郎 さま

No.192 YO!! さまの

件の最高裁判決をみると、法律の専門家でなくても事業主であればそれなりの注意義務はあると裁判所は見ているようです。

は、「裁判所は見ている」 の解釈次第で、正しいとも正しくもないともいえるかと思います。

いわゆる 「判例」(普遍性のある判断基準) となる判示部分において、“事業主であること” が挙げられていないのは、ご指摘のとおりであり、したがって 「事業主だったからこそ不法行為性が認められた」 という解釈は誤りです。

が、一方、判断基準の要素としては挙げられていない事実であっても、裁判所の心証形成においては少なからぬ影響を与えている場合というのはままあります。
最高裁が請求を認容したのは、基準に挙げてこそいないものの、懲戒請求者の 「事業主(経験者)」 という属性を重く見たはずだという推測は、(その推測を覆すだけの根拠は存在しないので) 一概に誤りだとは断定できません。

***************
私見としては、本件の懲戒請求者については重要あるいは決定的な要素だったかもしれないが、一般化されるほどの事情ではないだろうと思います。
# ふつう、 「80歳+失明しかかっていている」 という事実だけからは、判断能力は著しく低いようにも思えるが、そうじゃないじゃん、まともな判断を期待できるだけの素養・経験はあったじゃん、という評価かな、と。

>>No.196 暗闇の虎 さん こんばんは。

詳細に見解を述べていただきありがとうございます。
勉強になりました。

地裁判決が厳しいと思ったのは、最高裁判決が結局は
「懲戒請求が事実上又は法律上の根拠を欠く場合において、請求者が、そのことを知りながら又は通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに、あえて懲戒を請求するなど」と認定するのを要求しているのに対して、地裁判決は「懲戒請求をしたとの事実を認めることはできない」といいつつも、懲戒請求者の責任を問うた、つまり、知らなくても知り得なくとも、調査していなければだめだいっているように感じられたからです。
結局は容易に知り得たといっているわけですね。


>>(1)裁判所は、認定した事実に鑑み、「被告の本件懲戒請求は法律的または事実的根拠を欠くものであった。」と判断した。

このあたりは懲戒請求が不当というための前提要件のように思えます。
極端な話、調査をまったくしていなくとも、当てずっぽうで書いた根拠が、偶然か超能力か神の力か運命のいたずらか、ドンぴしゃりと当たっていたら、不法行為には問えないということでしょうか。まずあり得ませんが。


>No.200 けん さん

>たぬきのポン太郎 さんのNo.194のコメントも、最高裁の判例にあたられているかどうか微妙な感じに思えましたので、

あー読んでませんでした^^;
読んでたのは、今や有名になりました下記の規範定立?の部分のみ。

弁護士法58条1項は,「何人も,弁護士又は弁護士法人について懲戒の事由があると思料するときは,その事由の説明を添えて,その弁護士又は弁護士法人の所属弁護士会にこれを懲戒することを求めることができる。」と規定する。これは,広く一般の人々に対し懲戒請求権を認めることにより,自治的団体である弁護士会に与えられた自律的懲戒権限が適正に行使され,その制度が公正に運用されることを期したものと解される。しかしながら,他方,懲戒請求を受けた弁護士は,根拠のない請求により名誉,信用等を不当に侵害されるおそれがあり,また,その弁明を余儀なくされる負担を負うことになる。そして,同項が,請求者に対し恣意的な請求を許容したり,広く免責を与えたりする趣旨の規定でないことは明らかであるから,同項に基づく請求をする者は,懲戒請求を受ける対象者の利益が不当に侵害されることがないように,対象者に懲戒事由があることを事実上及び法律上裏付ける相当な根拠について調査,検討をすべき義務を負うものというべきである。そうすると,同項に基づく懲戒請求が事実上又は法律上の根拠を欠く場合において,請求者が,そのことを知りながら又は通常人であれば普通の注意を払うことによりそのことを知り得たのに,あえて懲戒を請求するなど,懲戒請求が弁護士懲戒制度の趣旨目的に照らし相当性を欠くと認められるときには,違法な懲戒請求として不法行為を構成すると解するのが相当である。

この部分から、法律家や事業主でない一般人には注意義務が無いとする趣旨ではない、
と私は考えました。

>No.202 fuka_fuka さん

>が、一方、判断基準の要素としては挙げられていない事実であっても、裁判所の心証形成においては少なからぬ影響を与えている場合というのはままあります。
>最高裁が請求を認容したのは、基準に挙げてこそいないものの、懲戒請求者の 「事業主(経験者)」 という属性を重く見たはずだという推測は、(その推測を覆すだけの根拠は存在しないので) 一概に誤りだとは断定できません。

なるほど。そういうことならばわかります。
不法行為一般に、「通常人」の基準といっても、年齢や職業などで、
変わってきますもんね。
私は、ちょっと、No.192 YO!! さんのコメントに、事業主でない
一般人に注意義務が無いかのようなニュアンスを感じまして、
確認させていただいたのでした。
皆さんのご説明で理解できました。ありがとうございました。

No.203 YO!! さま

調査をまったくしていなくとも、当てずっぽうで書いた根拠が、偶然か超能力か神の力か運命のいたずらか、ドンぴしゃりと当たっていたら

という事態は起こり得ないと思います。
懲戒事由がどういうものなのか、請求者は根拠に基づいて説明しないといけないわけで、「言い当てる」 ということができるものではないからです。

すみません。宜しかったら教えてください。
「請求者は根拠に基づいて説明しないといけないわけで…」のくだりは、弁護士に相談するぐらいでは駄目だったとすると
製造業の特許紛争で「製法特許を侵害している!」と訴えるためには、莫大な金と時間をかけて「侵害していると判断して頂く(裁判所)に足りる物的証拠」を探し出さなくてはならないのと同じ考え方でいいということでしょうか。

全然違う例えかもしれませんが…。

No.207 電算屋 さま

「弁護士に相談したのに違法とされた」 のくだりは、あまり先例的価値を認めるべきでないだろうと思います。
あくまで、当該請求者は、弁護士に相談したけどそれでも不十分かつ不当な理由しか挙げられなかったというにすぎないでしょう。

製造業の特許紛争で「製法特許を侵害している!」と訴えるためには、莫大な金と時間をかけて「侵害していると判断して頂く(裁判所)に足りる物的証拠」を探し出さなくてはならないのと同じ考え方

弁護士と直接接触をもった人(依頼者または相手方として)であれば、そこまでの時間的・金銭的コストはかからないだろうと思います。

完全な部外者が懲戒請求しようとする場合であれば、それよりは注意深く、かつ詳細な調査が必要となる、というのがみなさん言われている趣旨かと。

# 特許紛争の場合は、技術的かつ法的な立証なので、単なる 「人間の社会的行動」 にすぎない弁護士の行動とは、立証の手間・程度は大きく違うとは思います。あくまで「意気込み、覚悟」のたとえとは思いますが念のため。

>>208
コメント有難うございました。
よく判りました。
はい。ご指摘のとおり、「心構え」を伺ったものです。

ただ、あるていど技術的(科学的)に立証可能な製法特許紛争と異なり、弁護士の行動の判断は立証が難しそうですね。

まぁ特許紛争も屡「とんでも」になる傾向がありますが。

橋下ブログ更新です。

皆さんご意見をどうぞ(^^;)。

No.210 noah さん
>橋下ブログ更新です。

今度はタイトルから「馬鹿な横浜弁護士会に代わってお詫びします」ですか・・・。橋下氏は、喧嘩売りまくってますね・・・。

タクシー会社に苦情を言うのと、懲戒請求が同列なら、市民窓口はどのへんなんだろう・・・。まぁ、市民窓口は信用できないって言いそうだからなぁ。

>弁護士会は,自分たちは弁護士様で,下々の一般庶民から何か言われることには非常に不愉快なんです。

世間の常識から見れば頷ける発言だな

>あほ丸出しの弁護士は,懲戒請求は弁護士に対する喧嘩だと思っている。こういう弁護士はとっとと地球から出ていきなさい。

これも、世間の常識から見れば頷ける発言だな

No.210 noah さん
>橋下ブログ更新です。

 感想ですが、

・国家資格者に対する具体的な懲戒処分を求める請求と単なる苦情の申立を同列に扱って良いものか疑問が残ります。
・それと橋下弁護士が同列に考えていたと言うことを「具体的に言及」したことに驚きました。
・懲戒請求の理由に「本当に取るに足らないもの(あいつは人間のくずだから辞めさせろと言う理由しか書かれていない場合など)が多く含まれていた」場合、TVの発言が原因で(もしくは今回の更新ブログの内容により)、橋下弁護士が弁護士会から業務妨害で刑事告訴される可能性って無いのか疑問に思いました。

 で、ぶっちゃけ橋下弁護士があそこまで、弁護士会に喧嘩売りまくる目的って何か有るのかな?と(^_^;)。それが最大の興味です。

 橋下ブログにご意見のある方は、以下のエントリにどうぞ

 横浜弁護士会は馬鹿なのか(橋下ブログから)

ずっと気になっていたのですが・・・

橋下弁護士はいったいこの懲戒請求扇動問題の落とし所をどこに考えているんでしょうか??

ところかまわず弁護士会に喧嘩売って、扇動問題にしたって多くの弁護士さんが間違いを指摘している状況で(少なくとも私がネットで探した限りは弁護士で橋下弁護士の擁護をしている人は記憶にないです)いったいどう世間を動かしたいんでしょうか?

懲戒請求を出した人に関しても実数は300人位と言われてるし、それを考えたら実際に懲戒請求をしていない人のほうが多いわけですよね?

今枝弁護士やモトケン先生、たかじんのBBSでがんばっているすちゅわーですさんその他の多くのブロガーによってこの騒動が考察されて、刑事弁護の理解が徐々にですが一般の人(少なくともこの事件に関心を持っている人)に広がっているわけでわないですか。

つい先日の亀田事件でも感じたんですが世間の風は一瞬で変わります。(亀田家はネタとして見てたのでうまくやったなとしか感じませんでしたが)

このままだと 
裁判→敗訴(橋下弁護士)→改めて弁護団から懲戒請求→懲戒処分(除名??)となるのはほぼ確定路線(もしくは大いに予想される)なのかなと思いました。

世間の空気が切り替る瞬間までこのままの路線で突っ張るのでしょうか?
亀田家はある意味エンターテイメントの部分もありだと思いますが、弁護士という社会的地位のある人の場合は世間の空気に合わせて切り替ったら世間から見向きもされなくなると思うんですが。

皆さんは橋下弁護士がこれからどうしたら橋下弁護士が自分の面子も保てて、弁護士としてこれからもやっていける道が開けると思いますか?

なんかお子さんも多いみたいですし、子供とかがいじめられないかなとちょっと心配です。

エッジさん、こんにちは。
私の予想だとこんな感じです。

裁判→敗訴(橋下弁護士)
判決を受け入れ、控訴はしない。「判決は司法制度の閉塞性を示す不当なものだが、従業員・家族の生活のために一経営者・父親として苦渋の決断をした」と記者会見・ブログで展開。「(もっと取られるはずの)賠償金額を値切った」と、たかじんの委員会でネタにする。

弁護団から懲戒請求→懲戒処分(除名??)
何とか処分が軽くなるように対決姿勢は封印し、恭順路線でのらりくらりと釈明。この間、ブログの更新は停止。「弁護士会にいじめられている自分」を、たかじんの委員会で自虐的にネタにする。

万が一、除名になった場合は、法曹界の不正事件があった場合に呼ばれる司法系コメンテーターとして、ピンポイント的に活躍。ブログには弁護士業界を批判した罵詈雑言が炸裂する。法曹界を批判した本、それも根本的なものではなく表象的な醜聞を綴った「お笑い弁護士業界」的なものを出版。
本業としては、子供が多く、試験合格後、比較的早く自分の法律事務所を開業していること等から、バイタリティがあり起業家精神もあると思われるので、趣味を生かしたバイク関連の会社を創業するかもしれない。

おそらく、本人も失言癖は自覚していると思われるので、スキャンダル等に弱い政治家にはならない。

要するに、闘いに負けても総括やその後の展開でどうにでもなるような気がするので、相手も大人ですし、心配しなくても大丈夫なのでは・・・
橋下ブログからは弁護士業界が大っ嫌いなのだけは、ヒシヒシと伝わってきますし・・・

ややトピずれですが、懲戒請求関連ということで。

松本死刑囚弁護人に「懲戒相当」

>せっせ さん

 情報提供感謝

 新規エントリにて紹介しました。

 松本智津夫公判控訴趣意書不提出は懲戒相当

橋下弁護士はタレントとしか見えなかったが、今回の発言は、一人の人間としてのやむにやまれぬ気持ちからだと思います。
この行為が、弁護士団の眼を覚まし、良心的な弁護士が罷免されるという分裂騒動になったというように、理解しています。

ドラえもん発言など、これが本当なら罪はもっと重いものになると思いました。
本山さんの、言動には何十人もの弁護士も歯が立たない。信念を持った節度のある武士のような姿には、絶望的な寂しさを感じます。
善良な母子を殺戮し陵辱した行為は、残された遺族の人生まで狂わせてしまった。将来は日本のために尽くしたであろう健全な、賢明な家族を引き裂いてしまった。
死刑という刑罰では軽すぎると思います。

こういう、心情が橋下弁護士に伝わったのではないでしょうか。

法律論議はよくわかりませんが、本山さん、橋下さんは、日本の刑罰のあり方を根本的に変えていくのではないかと考えております。

>あき 様

誤字が…。

本山さんではなく、本村さんですね。

本村さんに関する評価は同意します。

しかし、橋下弁護士の発言(懲戒請求に関する話ですよね?)は私は同意できないです。

「被告人の考える被告人の利益」のため行動するのが弁護士の職責です。私はそう理解しています。

そうでないと、冤罪事件が起こった場合「俺はやってないんだ!」という主張をしてはいけないことになってしまいませんか?そうなると冤罪で裁かれる可能性を高めてしまいます。その方がもっと遺族を傷つけることになるのではないかと思います。

光市事件の弁護団の主張には納得していないですし、問題が無いとは考えていません。しかし非難や中傷も多い状況でも弁護を投げ出さない姿勢は評価に値する、そう思います。

橋下弁護士の示す「刑罰のありかた」がどのようなものか想像が及びませんが、彼の言葉を聞く限りでは被害者(および遺族)に囚われすぎるあまり適正な刑罰が行われなくなるような気がします。

私は被害者及び遺族が何を言おうが構わないし、その権利があると思っています。彼らは被害にあっているのだし、それを思うと発言を止めることは私には出来ません。また、被害者に同情するのは人として大切な感情だと思います。

しかし第三者たる我々がそれに囚われすぎて弁護への考え方を誤ってはいけないとも思っています。

考えが固まっていればでかまいません。
刑罰がどのように変わって欲しいと願っておられますか?

>No.221 剣三四郎 と同意見です。

僕も素人(一般人)ですが、刑事裁判が報復だけの場所ではないという考え方は決して法律論ではないと思います。

刑罰やその手続きのあり方をどう考えるかは、法律論以前の問題であって、現在の司法制度は僕たち素人(一般人)の代表的意見が集約されたものです。
そういう意味で今後の司法制度のあり方については、むしろ法曹よりも素人(一般人)の責任(結果を自分たちで引き取らなければならない)のほうが重いと思います。

もちろん、いかなる制度も不変ではありませんし、様々な事例の蓄積によって改定され続けるものでしょう。そのためにも個人の意見表明は自由ですし、批判精神は必要です。
多くの人々が暮らす社会では個人にとっては納得のいかないことがあるのは当然ですが、それはあくまでも個人的意見であって、システムが間違っていると断定することはできません。
橋下氏の主張については、少し乱暴な言い方をすれば「風が吹けば桶屋が儲かる論」みたいなもので、起こり得る他の可能性を全く無視すれば筋が通っているのでしょうが、制度として考えていけば、社会を動かすほどの洞察力は感じられません。
あくまで世間の片隅で生きている素人の見方ですが(汗)

松本死刑囚の弁護人に仙台市弁護士会の綱紀委員会が懲戒請求相当との議決をしたようです。
一連のオウム事件の被害者や遺族にとっても、結果として死刑判決が確定したのであればOK…というものでしょうか?
量刑に異論はなくとも、審理が尽くされなかったことは遺憾に思われている被害者&ご遺族も多いのではなかろうかと思っています。

弁護士さんにお聞きしたいのですが、もしかしたら繰り返しの質問かも知れませんが、よろしくお願いします。

刑事事件の弁護士さんは、被告の利益を最優先に考え、被告の言ったことはどんなことでも主張しなければならない。
以前、大会議室かこのブログかどちらか忘れましたが、そんな風に言われていたと思うのです。

そもそも、被告の利益って何ですか?

被告が言ったこと=被告の利益なんでしょうか?

また、刑を軽くするように弁論をすることだけが刑事弁護人の仕事なのでしょうか?

あと、被告の心のケアは誰が行うのでしょうか?

確かに、被告の意に反して主張することは望ましくないのかも知れません。
でも、被告の主張しようとすることが、明らかに間違った方向に向いていた場合、誰も諭してあげないのでしょうか?

今回の光市の裁判では、1審・2審とも情状酌量の余地があると無期懲役でした。
2審の判決文を読むと「本件各犯行に対する被告人なりの悔悟の気持ちをつづる文面もあり、これに原審及び当審各公判廷における被告人の供述内容や供述態度等を併せかんがみると、(中略)被告人は、自分の犯した罪の深刻さを受け止めきれず、それに向き合いたくない気持ちの方が強く、考えまいとしている時間の方が長いようであるけれども、(中略)時折は、悔悟の気持ちを抱いているものと認めるのが相当である。したがって、被告人の反省の情が不十分であることはもとよりいうまでもないが、被告人なりの一応の反省の情が芽生えるに至っていると評価した原判決の判断が誤りとまではいえない」という理由で控訴を棄却しています。
上告審では、「本件において、しん酌するに値する事情といえるのは、被告人が犯行当時18歳になって間もない少年であり、その可塑性から、改善更生の可能性が否定されていないということに帰着するものと思われる」。「被告人が犯行時18歳になって間もない少年であったことは、死刑を選択するかどうかの判断に当たって相応の考慮を払うべき事情ではあるが、死刑を回避すべき決定的な事情であるとまではいえず、本件犯行の罪質、動機、態様、結果の重大性及び遺族の被害感情等と対比・総合して判断する上で考慮すべき一事情にとどまるというべきである。」として差し戻しされています。

差し戻し審では、上告審の判決は拘束されると思うので、「死刑を回避すべき決定的な事情」を弁護団は主張し減刑を迫っていることは理解できるのですが、ドラえもん云々のまるで与太話のような主張が被告の利益になるのでしょうか?
精神異常で減刑を狙っているのかも知れませんが、被告の利益って、刑を軽くすることだけですか?

すごく違和感を感じます。

仮に、弁護団の主張が認められて、有期刑に減刑されたとしましょう。
裁判の最中に、検察官が少しチョッカイ出したからと言って、「舐めないでください。」と牙をむくような人が、刑を終えて社会に解放されて、きちんと生きていけるのでしょうか?

裁判で反省の色も見せなかった被告に対する、世間の風当たりは相当キツイと思うのですけど。

被告は、刑が確定するまで、この8年間、どのように生活をしてきたのでしょうか?

その間に、誰か被告に反省を促すような働きかけをしないのでしょうか?

私は、被告の本当の利益は、(当然、冤罪の可能性がある場合は、冤罪を晴らすために全力投球するのが弁護人の責務ですが、、今回のように、冤罪でなく犯行が確定している被告に対しては、)少しでも刑が軽くなることも必要かも知れないですが、服役後きちんと社会に受け入れて貰えるような心の土壌作りが裁判中から必要なんじゃないかと思うのです。(後継人とかでなく)
被告の言いなりになるのでなく、被告を諭し罪を犯したことの反省を促し、被告が心を入れ替え改善する手助けをするのが刑事弁護人の本当の仕事なんじゃないのかなと思うのです。

そんな改心しようと一生懸命に努力する被告の謙虚な姿勢が、結果的に減刑に繋がるんじゃないかなと思うし、そんな謙虚な姿勢があれば服役後、社会も被告を受け入れように努力するんじゃないかな?


今の裁判の様子だと、仮に精神異常で減刑が認められたとしても、反省もしない被告と同じ社会に共存するのは怖いです。
再犯の可能性が排除できない以上、社会はスムーズに受け入れてくれないと思います。

1審、2審以上の反省している姿を見せ、法廷で本村さんに土下座でもして謝罪し命乞いをした方が、世間にも裁判官にも心象を良くしたのではないかと思うのです。

どうも、今の弁護団の様子は、被告の心のケアが蔑ろにされていて、弁護のテクニック面ばかりに捕らわれすぎていて、誰も心底被告のことを考えていないような気がするのです。
凶悪犯罪ほど被告の心は病んでいると思います。
それをフォローして立ち直らせるのも弁護人の務めだと思うのです。

今のさし戻し審の様子は、被告の利益じゃなく間違った方向に向いているんじゃないか?という疑問が沸いてくるのです。

とても、最高裁の言われる「死刑を回避すべき決定的な事情」には程遠いような気がします。

素人考えなので、間違っているかもしれないけど、弁護士の皆さんの言われる刑事弁護人のあり方について、すごく気になってしまいました。

No.223 ak さま

そもそも、被告の利益って何ですか?

被告人の 「希望」 あるいは 「自己決定権」 と言い換えが可能かと思います。

被告が言ったこと=被告の利益なんでしょうか?

(弁護人からのプロとしてのアドバイスを踏まえてもなお) 被告人が希望したことであれば、その 「言ったこと」 が被告人の利益になると思います。

刑を軽くするように弁論をすることだけが刑事弁護人の仕事なのでしょうか?

「刑を軽くすること」 が被告人の希望なのであれば、弁護人はその希望に沿って弁護活動をする必要があるでしょう。

被告の心のケアは誰が行うのでしょうか?

刑事被告人の立場、つまり推定無罪が及んでいる立場で、 「心のケア」 を制度的にするのはなかなか困難ではないかと思います。
「ケアが必要」 ということは、 「何らかの異常・問題がある」 ということが前提ですよね?
それが、起訴された事実のうち、全部あるいは一部が無罪かもしれないという建前と矛盾なく両立するのか、そのご意見をパッと見ての印象ですが、どうもしっくりこない感じがあります。
特に、鑑定のためではなくケアのために精神科医をつけるということを意味するのであれば。

心理学の専門家ではない (少なくとも資格上要求されていない) 弁護人が 「被告人の心のケア」 を行うべきである、というご主張であれば、まずは被告人に対して信頼感を前面に出して、その言い分を (一旦は) 丸ごと受け入れてあげる必要があるのではないかと思います。
ケアというよりはその手前の 「信頼関係の醸成」 というところでしょうけど。

そして、光市事件について言うならば、弁護団は (他の刑事弁護人であれば、あるいは当の弁護団のメンバーであってもなかなか担当した被告人全員に対しては、無理ではないかというレベルで) そのような対応をしてきたのではないかと思われます。

今のさし戻し審の様子は、被告の利益じゃなく間違った方向に向いているんじゃないか?という疑問が沸いてくるのです。

すでにモトケン先生がどこかで書かれていたと思いますが、 「被告人の自己責任」 の問題になるように思います。

まず、被告人を死刑に処すかどうかが争点とされており、しかも死刑に処すとされる可能性が高い段階で、死刑に処さなかった場合の「心のケア」を優先させるのは悠長すぎる話です。

また、「心のケア」が必要であれば、それは有罪ではあるが死刑に処すまでもないことが確定した段階で、矯正プログラムの一環として、心理学等の専門家の元で行うのが合理的です。

No.223

1審、2審以上の反省している姿を見せ、法廷で本村さんに土下座でもして謝罪し命乞いをした方が、世間にも裁判官にも心象を良くしたのではないかと思うのです。
 そう考える方々は「身を捨ててこそ浮かぶ瀬あり」の精神であり、きっと優しく立派な人なんだと思います。
 世の中逆に「水に落ちた犬を叩く」という酷い現実も一方にあります(少なくない確率で)。つまり、「土下座したって今更遅い!」という反応もあるわけです。

 それ以前に、謝れない人がいるのも事実であり、このブログでも見てきました。
 なかなか難しいものです。 

>No.226 psq法曹 さん

>世の中逆に「水に落ちた犬を叩く」という酷い現実も一方にあります(少なくない確率で)。つまり、「土下座したって今更遅い!」という反応もあるわけです。

なるほど。そういうことなら、もっと叩いて欲しいということで、ドラえもん発言もしたかもね。
土下座も死刑が怖いからだろうといわれるのが落ち。
かわいい犬と書いた手紙が命取りと思われる。

No.223 ak さん

弁護士さんじゃない私が横合いから鼻を突っ込んで恐縮なのですが、ちょっと気になった点がありましたもので。

精神異常で減刑を狙っているのかも知れませんが

 弁護側の主張は、被告人の精神面の未成熟さ(=幼稚な思考)の指摘にあるかと思います。少なくとも「精神異常」(=責任能力)は争っていません。

 「まず最初にドラえもんありき」ではなくて、最初にあったのは『殺意の否認』と『計画性の否認』、『犯行の異常性/残虐性の否定』だということです。
 これらを裁判で主張するにあたり、弁護側としては客観的証拠や犯行前後の行動と整合性のとれた理屈付けをしなくちゃいけない。例えば、乳児の遺体を押入れに「犯行隠蔽の意図ではないのに」入れた(普通は「隠した」ですが)のはなんでか説明する必要があるわけで、そこで登場するのが「ドラえもん」という順序になるのではないでしょうか。

 私は、こうした被告人・弁護側の主張に説得力があるとは思いませんが、しかし『荒唐無稽』とも思っていません。
 一応、主張内容には首尾一貫性が備わっているし、マンガ的な都合のいいフィクションを信じたくなる心理や、あるいは実際にコドモ程度の精神発達レベルなら信じていたとしても不合理とは思わないからです。
 いわば「機械の体をただでくれる星に連れてってくれる鉄道が敷設された世界」に暮らす人間の行動としてみれば合理性を見出せないこともない、と言う程度の首尾一貫性に過ぎないですが。

 そういう意味で私が非常に印象的に思ったのは、確か被告人質問でドラえもん云々の弁解について突っ込まれたときに「(当時は)バカにされると思って言うことができなかった」と述べた被告人が「いまは、ドラえもんなら云々という弁解はオカシイと判っている」と証言したとの話です。
 以前、場外乱闘の「『弁護士・人間・今枝仁』ブログを横からヲチするスレ」でコメントしたことなのですが、ようやくここに至って被告人は極刑に処するに値する程度に「罪の認識」ができるまでの精神面の成長が見られたことを象徴する発言だと私には感じられたからです。

 こうした「成長」をもたらし得たのは、いまの弁護団が被告人を否定したり馬鹿にしたりせず、馬鹿馬鹿しい言い分であっても、それを真っ向受け止めてやったことの成果だと――つまり、それも一つの「被告人の利益」に叶った事なんじゃないかと言う気がします。

 端的に言って私としては「己の罪を自覚しろ。その罪を悔いながら処刑されろ」です。死刑は、何がどう悪かったのかさえ判らぬ犬畜生を殺処分するようなものであっては意味がないと思いますので。

精神的に成長しても、
すぐ殺されちゃうんなら、意味無いと思いますが・・・。

その点は乱闘のほうでも書いたとおりで「人をかみ殺した犬コロを殺処分するのと択ぶところがないようでは「極刑」自体が虚しいですから。」に尽きます。

ですので蛇足ながら付言しますと、大阪池田附事件の宅間守を本人の希望に即してホイホイ処刑したのは、私は間違いだったと思ってます。
まあ、ああいうタイプはどうしたって直らんのでしょうけど。

まあ、ああいうタイプはどうしたって直らんのでしょうけど。

完全に憶測ですけど、それが 「ホイホイと早期に処刑」 の最大の理由では、と勝手に思っています。。。

No.230 惰眠 さん
>「人をかみ殺した犬コロを殺処分するのと択ぶところがないようでは「極刑」自体が虚しいですから。」に尽きます。

そーゆー意味なんだろうとは思いましたが、
死刑って、どう言葉で飾っても、つまりは殺処分だと思います。
別に死刑反対という意味ではなく、それでいいと私は思ってますが。
己の罪を自覚した者が悔いながら処刑されれば、それは応報っぽく見えて、殺処分っぽくみえないけど、
それはそう見えるだけで、別に本質が変わるわけではないと思います。

>No.232 白片吟K氏 さん

ぶっちゃけの話をしますと、これはある意味、溜飲を下げたいという私の「報復感情」の表れでもあります。

でも、折角の「極刑」ですし法定の「罰」なのですから、いかに更生可能性なしと見なされたり、あらゆる情状をも無意味にする悪逆非道を為した犯罪者であっても、その刑の執行には何らかの意味を持たせたいんですよ。

まあ個人的な(文学的な)願望ですね、これは。

>No.223 ak さん

 私は、弁護士ではないです(そもそも、何の資格も持ちません)が、できる限りお答えしますと、

>被告の主張しようとすることが、明らかに間違った方向に向いていた場合、誰も諭してあげないのでしょうか?

 私の仕事も相談を受ける立場ですが、相談者のため、考えられる選択肢を、各選択肢に如何なるメリット・デメリットがあるかまで調べ上げます。

 そして、相談者に、「この選択肢にはこういうメリットがあるが、その反面、この不利益を被る可能性は決してゼロではない。一方、こちらには前出の不利益を被る心配はないが、別のデメリットがある」などと細かく説明した上で、どの選択肢を選ぶかを決定して頂きます。

 こちらは、当然、リスクが最も少ない手だてをお薦めしておりますが、それでも、相談者が「いや、たとえリスクが大きくても、この手段をとる。その方が、自分が納得できる」という結論を出した場合、その結論に従わざるを得ません。

 光市事件の弁護団も同じです。
 弁護団は、被告人との接見時に、おそらくは「検察官が『この期に及んで荒唐無稽な主張を繰り返して殺意を否認していることからすれば、悔悟・反省の念など皆無であると言わざるを得ず、情状を認める余地は全くない』と主張することは想像に難くない」と諭したのではないかと推察しますが、被告人本人が「たとえ荒唐無稽と言われても、その当時は確かにそう考えていたのだから、当時の考えに整合した主張をしたい」というのなら、その意向に沿って弁護活動を行うしかありません。

 ただ、この事件、弁護団は被告人の言い分を単に弁しているだけではないと思います。たかじんの大会議室でも書き込みましたが、弁護団は、被告人の主張と、(弁護団の立場からではあるが)サポートし得る鑑定結果とを照らし合わせ、「これは主張の価値がある」という考えに至ったのだと思います。
 だからこそ、被告人の利益を守るという刑事弁護人としての当然の立場から、「被告人はこう主張しているし、それを支持する鑑定結果もある」と主張している、と私は認識しています。

 もっとも、その主張を他人(裁判所、被害者遺族、部外者など)が納得するかどうかは別問題です。
 そのように主張した結果、殺人罪について冤罪が認められるかもしれないし、逆に、植草氏の裁判結果のように、裁判所から「全く反省していない」と認識されるかもしれない。ただ、結果がどうなろうとも、弁護活動は被告人の意向によるものなのですから、それに納得してもらうほかありません。

>差し戻し審では、上告審の判決は拘束されると思うので、

 差戻審が拘束されるのは、広島高裁の「無期懲役」という判決に対する消極的、否定的判断のみであり、積極的、肯定的事由には拘束力は及びません(最高裁昭和43年10月25日判決;いわゆる八海事件第3次最高裁判決)。

 素人の私の解釈が正しいのかどうか自信はありませんが、光市事件において差戻審が拘束されるのは、最高裁の「高裁は、被告人に対する量刑に当たって考慮すべき事実の評価を誤った」という消極的否定的判断であり、その「高裁は事実評価を誤った」との結論に至るまでの積極的肯定的判断、具体的には、最高裁判決文の第3頁〜第4頁で説示された通りに認定された動機及び犯行態様には拘束されない、ということになろうかと思います。

 ですから、最高裁が事実として認定した動機及び犯行態様を、今回の差戻控訴審において「事実ではない」と争うのは自由、ということになります。

>「死刑を回避すべき決定的な事情」を弁護団は主張し減刑を迫っていることは理解できる

 「減刑」ではなく「殺人罪につき冤罪」を争っています。
 なお、「殺人罪につき冤罪を争う」というのは、「被害者の命を奪ったのが被告人であることを争う」という意味ではなく、被害者の命を奪ったのは被告人であることを前提に、「検察官は殺意を持って命を奪った(=殺人罪が適用されてしかるべき)と主張しているが、被告人には殺意はなかった。従って、被告人を裁くのに殺人罪が適用されるのはおかしい」と主張している、という意味です。

>精神異常で減刑を狙っているのかも知れませんが、

 この誤解も多いようですが、例えば、「蘇生のための性行為」について、弁護団は、「蘇生に関する話は、母胎回帰ストーリーと整合している」としているだけで、責任能力は争っていませんよ。

 また、「僕をなめないで頂きたい」という発言をする人間に反省が認められない、というご見解ですが、私は、「検察官には、僕を貶めるような印象操作を行うご発言は、厳に慎んで頂きたい」という程度の意味にしかとらえておりません。

 例えばの話、ak さんご自身が見知らぬ人と喧嘩をした後、その喧嘩に関してどちらに非があるのかを裁定する機関の前で、「喧嘩相手の代理人」と名のる者から、ご自身の悪印象を裁定機関に刷り込ませるかのような一方的な挑発を受けて、平静でいられます?? 私には無理だし、その代理人に文句の一つは言いたくなりますが・・・。

裁判に無知な私ですが、色々な意見があることは判りました。
しかし、光市母子殺人事件の場合は死刑は当たり前のことではないでしょうか。死刑でもまだ足りません。
刑法はなぜ、こんなに甘くなったんでしょうか?これでは、社会の秩序も正義も保たれません。
本村さん家族等の血の出るような苦しみを見て、また、人生までも奪った実情を見て、刑法の不備・甘さを感じます。
死刑に加えて、今後にこのような理不尽な殺人が起きないような戒めを考えて欲しい。

冤罪とかの防止の為の、弁護はあるべきでしょうが、こと殺人が明らかな場合は死をもって償うべきです。
義務教育において、殺人は重大な犯罪で、自らの死をもっても償えない罪であることを徹底的に教えて欲しい。そして、義務教育を終えたものは、殺人罪を犯したら死刑の判決があってもしかるべきであるようにすべきです。
自己責任を取らない文化をつくってしまった日本において、とくに、殺人罪については死刑が原則になるように、刑法は見直されるべきでしょう。
日本人社会の健全な発展のために、論議して欲しい。

このことを気付かせ、最高裁をも動かした本村さんの血の出るような苦悩を実らせてあげたい。
すこし、おちょこちょいのようにも思うが、橋下弁護士のやむにやまれぬ言動は、今後は多難と思うが、その人間的な心情は応援してあげたい。我々に裁判制度の不備を気付かせたことも感謝したい。


自己レス

 ×「単に弁して」
 ○「単に代弁して」 

 ×「殺人罪につき冤罪」
 ○「殺人罪につき無罪」

 ・・・お恥ずかしい。orz

>No.235 あき さん

>こと殺人が明らかな場合は死をもって償うべきです。
>光市母子殺人事件の場合は死刑は当たり前のことではないでしょうか。

 この2つの文脈から、あきさんは、被告人の行為は殺人罪(刑法第199条)に該当すると思っていらっしゃるのですよね?

 被告人は、確かに、お二方の命を奪ったことは認めておりますが、刑法上、「人の命を奪った」=「殺人」ということには必ずしもなりません。

 この事件に限らず、刑事被告人を裁くためには、結果のみでなく、その結果に至るまでのプロセスを斟酌して当該刑事被告人が如何なる罪に該当する犯罪行為を行ったのかを見極め、その上で、その犯罪行為に対して科すことを許されている限度内で処罰を下さなければなりません。

 一般論ですが、刑事事件の被害者が正しいことばかりを言っているとは限りません。もしかしたら、加害者は素直に自分の罪を認め、事実をありのまま話しているのに、被害者が加害者に厳罰を加えてもらおうと考え、警察・検察に対し、事実をかなり誇張したり、歪曲したりして説明しているのかもしれない。

 勿論、その逆に、被害者が正確に事実経過を述べているのに、加害者が自分の罪を何とか軽くしようとして、被害者のありもしない落ち度を並べ立てることも充分にあり得ます。

 当然に、被害者・加害者の双方とも、「オレは悪くない。悪いのは相手だ!!」と主張することだってある。

 刑事裁判というのは、検察と被告人・弁護人が互いの主張をぶつけ合う中、裁判所が、真実はどうであったかを合理的に判断する作業の積み重ねです。

 で、光市事件に戻りますが、検察は、現場の状況や事件後の被告人の行動から、「殺意が明確に認められる」と主張して殺人罪を適用した上で死刑を求刑しています。もしかしたら、検察の判断が正しくその通りで、被告人は命惜しさに荒唐無稽な主張をしたのかもしれない。

 一方、被告人・弁護人は、「法医学鑑定結果に照らしても殺意は認められず、傷害致死にとどまる」と主張しています。もしかしたら、この法医学鑑定こそ正しく、被告人は、事件当時、本当に被害女性を生き返らせようと必死だったし、自分がパニックの中、泣き叫ぶ被害女児を必死にあやそうとしたのかもしれない。

 いずれが真実なのかを知っているのは、光市事件では被告人本人のみですが、被告人は真実を語っているのかもしれないし、そうでないのかもしれない。

 結果を最重要視する第三者は、「人の命を奪っておきながら傷害致死を認めてもらおうなんて、考えが甘いんじゃないの?」というようなことも言えますが、既述しましたように、刑事裁判では、結果を招いたプロセスも重要視されます。今後、広島高裁は、膨大な資料を精査して殺人に該当するのか傷害致死に該当するのかを吟味し、拘束力のある判断を下すことになります。

 言うまでもないことですが、拘束力のある判断を下せるのは、裁判所のみです。

あきさん、こんにちは。
私も法律・裁判に関しては全くの素人で、残念ながら今まで法律の本も読んだ事がありません。
そこで、あき さんにお聴きしたいのですが、
No.235

冤罪とかの防止の為の、弁護はあるべきでしょうが、こと殺人が明らかな場合は死をもって償うべきです。

と、非常に明快な考えをお持ちのようですが、次のような場合にはどのように考えますか?

A「長年連れ添った夫が、治療の見込みが無い病で寝たきりになり、長期に渡る介護生活の末、介護疲れと老老介護の将来に対する不安から、妻が夫を殺してしまった場合」

B「家に帰ったら見知らぬ男がいたので、叩き出そうとしたが相手が抵抗したので、もみ合っているうちに誤って殺してしまった場合」

このような場合も、死をもって償うべきとお考えでしょうか。率直な意見をお聞かせください。

暗闇の虎 さん、すいません。
投稿タイミングが重なってしまいました。私は、投稿時点でNo.236を見ていません。

あき さんへ
質問が集中してしまいました。返答が負担になるようでしたら、私の質問はパスして頂いて結構です。

>No.238 お〜い紅茶 さん

 あ、お気遣いなく^^。

 ちなみに、私は、自分が書き込みたいことを書き込んだだけで、何方に対しても質問らしきものはしておりません^^。

 (一箇所、質問のような文がありますが、あれは呼びかけのようなものです。)

あきさんがいつころと比較しているのか存じませんが、最近量刑相場が軽くなったということはないように思います。
もちろん、江戸時代は十両以上盗むと死刑だったわけですし、不義密通でも死刑だったわけから、それと比べると、ずいぶん軽くなったとは思いますが。

>No.235 あきさん
見直すまでもなく、現在でも殺人の罰条は「死刑又は無期若しくは3年以上の懲役」ですから、原則的に殺人を犯せば最高刑で死刑になる可能性は十分にありますよ。
それに本件では検察側は一審から一貫して死刑を求刑していますし、差戻し審では死刑判決が下る公算が大きいと見られています。
と言いますか、判決が出ていないのに「刑法は見直されるべきでしょう」とか決めつけで言われるのはいかがなものでしょうか。

亀レスですが

No.217 お〜い紅茶 さん

レスありがとうございます。

いろいろブログとか見た中で橋下弁護士の今後の対応を予想したのが少なかったで・・・、裁判で争っている最中なのではっきりした事が言えないのだと思いますが。

色々考えてて気になったのが、橋下弁護士は親として恥ずかしくないのかなと言う点でした。

お子さんも多いですし、仮に今後お子さんのひとりが法律家を目指した場合、この騒動が今後の法律家の倫理にかかわる部分として語り継がれると思うのですよ。

これだけ多くの弁護士が橋下弁護士は間違っていると指摘しているということは、悪い事例として語り継がれる事に・・・
子供はどう思うのかなと・・・

あと自分がもし小賢しい中学生なら、その子供をなじるときに「オマエのとーちゃん弁護士辞めさせられたんだってなw」
位のことは言うかもしれないなと思って・・・
質問の発想点はここでした。

橋下弁護士が今後どうなろうとも基本的にかまいませんが(弁護士は辞めてもらいたいです)、最悪の場合は子供たちはかわいそうかなと思いまして。

取り留めの無い長文失礼しました。

色んな掲示板拝見してきました。
そして違和感を感じたことは弁護団擁護派も批難派も
概ね被告の訴えが「荒唐無稽」だと暗に思っているであろうことです。

「バカにされるから」という思いを払拭して書き込みさせて頂きます。

実は私も来世を信じております。前世も2回分、観たことがあります。
某霊能者の様に人様の前世までは見えませんが・・・
来世は因果応報。被告が被害者と巡り逢う可能性も実際あるでしょう。
38歳にもなって・・・と自分でも思いますし、
一種の脳障害かもしれません。
それでも私の中では紛れもない真実です。
魔界転生というのかどうか知りませんが、
死者の内臓を食べることは、自己の内に死者の転生を図る行為です。
これは2回前の前世で私が実際にやっていた行為です。
だからといって今生はやりませんが(笑)

きっと多くの方が私のことを<頭のおかしい奴>だと思われるでしょう。
でも私は普通に高校、大学進学・就職・永久就職をして、
今は母として社会に溶け込んで生きています。
そういう感覚を社会の中では封印して生きる術を身につけました。

だからもし被告も私と同一の脳障害(?)、
あるいは人格障害であっても責任能力はあると思います。
そして私も人の親、被害者家族の気持ちも推し量ることができます。
それと同時にもし、自分が死刑になるという前提の裁判だったら、
例えバカにされても最期だけは真実を訴えたいと思うことも想像できます。

結局、傍観者は裁判官が「荒唐無稽」と判断するか否かの判決を待つしかないですけど。。。

>りーさん

被告が死と再生を信じていたとしても、
「死者が生き返るという現実的な恐怖感に突き動かされている」から死者蘇生のためのSEXが真実を訴えたいというのには???ですよ。
2006年4月の最高裁弁論時では母子近親相姦。
また、2007年6月公判時には
「生き返らせようと乱暴した」はずなのに実際に生き返ったかどうかの確認はしていないと…

例えバカにされても最後だけは真実を訴えたいというにはチョット…

>No.243 りー さんへ

私はリーさんが特別な方だとは思いません。「前世」「来世」等の形而上学的問題については、解答は出ていません。
歴史上の天才や偉大な宗教者達は、多かれ少なかれ、そのような宗教的インスピレーションを得て行動し、歴史にその名を刻んでいます。

そのような認識を持った人間からの指摘として聞いていただきたいのですが、「脳障害(ママ)」という表現(喩え)は、いかがなものかと思うのです。りー さんの主張の本質とは違う部分での指摘で、申し訳ないのですが。

実際に、そのような状況にあり、苦しんでいる方がいて、本人も含めて周りの方も塗炭の苦しみを味わっている社会状況があって、そうではない人間が軽々しく喩えに出すのは、当事者の方たちにとっては苦々しい思いを惹起される事があると思います。

「じゃあ、他の表現はいいのか。これはよくて、何でこれはダメなんだ」等の議論はあるかと思いますが、私としては若干、違和感を感じたので指摘させて頂きました。

その部分は削除されるか、別の喩えにした方が、よりリーさんの言いたい事が伝わると思います。

>No.242 エッジ さんへ

私は、橋下弁護士の「懲戒請求を扇動した」とされる行為については、現在の所、極めて否定的な見解を有しています。
もちろん新たな指摘を受けて、今後変わるかも知れませんが・・・ ここら辺は、エッジさんも同じかと思います。

しかし、私は親として橋下弁護士は恥ずかしいとは思いません。いや、むしろ親としては、立派で尊敬に値すると思います。

もし、橋下弁護士が自分の稼いだ金を全て自分の遊ぶ金に使ってしまい、奥さんが公園の食べれる草を摘んで、子供のひもじさを紛らわせているとしたら、「親として」恥を知れ!!と、私は橋下弁護士に言うでしょう。
また、日頃のストレスを子供に暴力を振るう事で解消していたとしたら、私は橋下弁護士に「親として」恥を知れ!!と言います。しかし、そうではないでしょう。それどころか、亀田親子への発言にも見られるように「親子の絆」に関して、最も価値を置いている、良き父親としての像が浮かんできます。

しかし、私は今回の橋下弁護士の行動に対して、「弁護士として」恥を知れ!!と言います。現代の司法システムの中で、社会正義実現のために(被告人に適正な裁きを受けさせるために)、弁護人としての役割を自己を犠牲にして(儲けなんてないどころか大赤字、家族も脅迫に会う)、担っている人々に対して、「石を投げつける」ような行為を「自分が弁護を買って出る事もなしに」した事は、社会正義を実現する司法制度の一翼を担う「弁護士として」恥を知れ!!と言います。(←現段階での私の見解です)

もっと、見解の分かれない喩えをするなら、高級料亭の椀方がお客様に出す汁物を、実は「ほんだし」で作っていたら、私は「(職人としての)恥を知れ!!」と、その人に言うでしょう。しかし、主婦の方々が「ほんだし」を使って、子供に手料理を作ってあげていても、私は「(親としての)恥を知れ!!」と、その親には言いません。むしろ「手料理を作ってあげているなんて、偉いね」と言います。やっている事は同じなのに・・・

これらの事から、「恥」という言葉は、ある特定の行為を評価するための言葉ではなく、ある価値体系に基づいて総体的(つまり、丸ごと)に対象を評価する言葉であって、他の領域に対して無制限に適用されるべき言葉ではないと思います。

したがって、「弁護士として恥ずかしい」は正しくても、「親として恥ずかしい」は間違っていると思われます。

>No.243 りー さんへ

法律の素人の立場からレスします。(専門家の方は間違いがあれば、指摘をして下さい)

まず、最初に確認したいのは、光市裁判は宗教裁判ではなくて、刑事裁判だという事です。したがって、問われているのはcrimeであって、sinではありません。

ですから、ジャッジの範疇に前世・来世を含めていませんし、与えられるペナルティ(刑罰)も現世に限られる事です。

一般的な裁判(今回の裁判も含めて)で問題になっているのは、前世・来世が在るか無いかではなく、それを被告人が信じていたか、または助かるために嘘を言っているかであり、信じていたとしても、現世(現代社会)において犯した行為は、現世に於いてどのような行為の制限(死刑を含めて)を受けるべきか、を判定するものだと思います。

りー さんは、映画「エミリー・ローズ」あたりを観てみると面白いかもしれません。

モトケン様この場をお借りします。
不適切と思われましたら、削除してください。

「光市事件懲戒請求扇動問題弁護団広報ページにコメントしたのですが、反映させて頂けないようですので、ココに書かさせていただきます」

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

今枝仁先生他弁護士の皆さん、原告代理人の弁護士の皆さんにお願いです。

1 国民の税金が使われている裁判制度で、なぜ、事前に弁護士同士又は日弁連で「協議又は紛議調停」をされなかったのかをお尋ねします。
  (今回の提訴では、提訴費用56,000円+諸経費《郵送料等》)
どうしても、裁判所を利用した広報活動としか思えないのです。
========================================================
 弁護士倫理 平成6年11月22日(臨時総会決議) 【お願い:出展が古ければ、ご指摘ください。】
(弁護士間の紛議) 
 第50条 弁護士は、弁護士間の紛議について、協議又は弁護士間の紛議調停による円満な解決に努めなければならない。
 ========================================================

今枝仁先生にお願いです。

2 せっかく、光市事件懲戒請求扇動問題 弁護団広報ページを代理人弁護団の皆さんが立ち上げられたのに、なぜ、自己のブログのコメント欄を一時再開したり、他の「元検弁護士のつぶやき」等にコメントを積極的にされるのですか(一部主観も入ってます)。 
  残念ながら、コメント数を比較すると数十分の1又は数百分の1と思われます。誘導を呼びかけられることを期待します。
  1エントリに約700件になることもあり、モトケン先生ご苦労様です!!
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No.244 こめ さん

人の心 とは、あれこれもそれもあるという複雑なものではないでしょうか?
母子分離の完成していないエディプスコンプレックスを持った少年が、
蘇生の恐怖を打ち消す為に被害者との合一(自己の内に再生)を
図ろうとしたという感覚が想像できます。
(これは私の創造です)

もちろんそんな理論で「???」を無理矢理納得させるつもりか!?と
お怒りになられることも至極自然な感情だと思います。
だからこめさんの感じた「???」という思いのままで良いと思います。
私の真実とこめさんの真実が違うだけ。
自分には納得できない感覚というものが、
この世には少数だけどあるということだけでも伝われば幸いです。


No.245 お〜い紅茶 さん

父が長く遷延性意識障害を患っていましたので、
<脳障害>とは私にとって<愛すべき個性>というだけの認識でした。
そうではない方に対する配慮が欠けていましたね。申し訳ありません。


No.247 お〜い紅茶 さん

“悪人の仮面を被った”被告が今生犯した罪は「万死に値する」と思います。
傍観者は判決を待つしかありませんね。

「エミリーローズ」は観たことないです〜早速週末観てみますね。
「46億年の恋」は被告に似た少年が出てきます。お勧めですよ(^^)


ちょうど映画の話なので・・蛇足します。
私は映画鑑賞では大いに泣き笑い感動しますが、
事件報道では一切の喜怒哀楽を抑えるようにしています。
たかじんを観て懲戒請求された方に特にお勧めしますが、
意識的に映画と報道番組の本質的な違いを見極める実験をしてみると
テレビを媒体とした娯楽の正体が見えてくるかもしれませんよ。

長文失礼いたしました。
私の発言はテーマからズレているのでこれにて退出いたします。

>No.249 りー さんへ

りー さんが、そのような状況を抱えていらっしゃる方だとは想像しませんでした。
私の方で配慮が足りませんでした。大変申し訳ございませんでした。

>No.248 cocoroさん

 弁護士倫理は2005年に廃止されて弁護士職務基本規程に変わりました。紛議調停に関する規程はそのまま残っています。

第七十三条
弁護士は、他の弁護士等との間の紛議については、協議又は弁護士会の紛議調停による円満な解決に努める。

 ここから先は私の個人的な見解ですが紛議調停はあくまで弁護士が職務を遂行する上で他の弁護士とトラブルになったときのことを想定したものではないのでしょうか?今回のようにテレビで弁護士が他の弁護士への懲戒請求を煽るという場合にはあてはまらないような気がします。また紛議調停では損害賠償を命じることもできません。「国民の税金〜」のあたりはちょっと私には意味がよく分かりませんでした。

当事者じゃなくて申し訳ないのですがご参考までに。

 日弁連の雑誌「自由と正義」によれば、73条に言う紛議とは弁護士の職務に関する紛議を指します。
 本件は職務におよそ関係ないとは言えないかもしれませんが、公の場での批判と言う形を取ったことが問題となっていることを考えると、そこまで紛議の域に入るかは怪しいと思います。

 加えて、本件は円満な解決がまるで望めない事件です。
 ただテレビであれを語っただけならまだしも、結果として懲戒請求が殺到したこと、さらに集会に出席しての対応など橋下氏の強気ぶりは凄まじく、侮辱的な言説まで吐き、少なくとも懲戒請求が妥当だと言う点では一切応じる気配がありません。

 そもそも、相互に名誉と信義を重んじると言う弁護士倫理70条の規定が機能している事が、73条の大前提となっていますが、橋下氏は彼らの名誉など全く考えていません。その発言の当否とは別ですが。
 今回のような事件でまで、紛議調停をしろというのは全く無意味なことではないでしょうか。
 

>No.251 ひらの さん
回答ありがとうございます。

>2005年に弁護士倫理廃止になり弁護士職務規定に規定に統合されたということでしょうか?

2004年11月10日臨時総会決議により、弁護士職務規定に改定されたのは、承知していたのですが、弁護士倫理について、参考文献には、併記されていたので独立したものと思っていました。ありがとうございます。
 また、第73条において、同文の内容があることは、改正をなされたわけでなく、弁護士を拘束するものと考えます。

>ここから先は私の個人的な見解ですが・・・

 については、若干違いがあると考えます。特定の事由にについての限定がないと言うことは、今回のケースも「弁護士同士、弁護士会」で解決に努める。と理解できます。

以前、「弁護士のため息」で、炎上する前に、ゆずデスさんが
話し合いを事前にされなかったのか。と疑念を抱いていました。そのときには、今枝仁弁護士は、コメントをされなかったようです。協議なり、話し合いはされていないように、感じました。

>国民の税金〜
との指摘につきましては、訴訟費用56,000円+諸経費(郵送料等)のより、提訴の手続きが、はじまりす。
 弁護士費用は別として、裁判官1人乃至3人と裁判所事務官、速記者、送達手続き等、56,000円でまかなわれるには、無理があります。当然に税金の一部が投入されています。
 日弁連の「弁護士会の紛争調停」では、そのようなことがないのです。
 まず、段取りとして、協議し日弁連に紛争調停し、そして折り合わない場合は、提訴と踏むばきかな?と思います。
 皆さん、法律のプロですから。
「要は、お金がほしい」ということですな。

 橋下弁護士が、メデュアで、慎重にお願いします。といい。
 光市弁護団が、「国会演説のように会見を全部放送する」という条件で、会見を開く。編集については、一切認めません。
と言う条件をお互いに提示し協議することが、光市弁護団への懲戒請求も減り、橋下弁護士への懲戒請求も減り、弁護士会の負担の軽減につながると思います。残念ながら、「WEB」制限は、難しいので、→協議も模様もすべて放映する。条件も必要です。

ひらの様、いろいろ考える機会になりとても感謝しています。

No.246 お〜い紅茶 さん

レスありがとうございます。

確かに「親として恥ずかしい」は適当ではなかったですね。

おーい紅茶さんが言われているように

しかし、私は今回の橋下弁護士の行動に対して、「弁護士として」恥を知れ!!と言います。現代の司法システムの中で、社会正義実現のために(被告人に適正な裁きを受けさせるために)、弁護人としての役割を自己を犠牲にして(儲けなんてないどころか大赤字、家族も脅迫に会う)、担っている人々に対して、「石を投げつける」ような行為を「自分が弁護を買って出る事もなしに」した事は、社会正義を実現する司法制度の一翼を担う「弁護士として」恥を知れ!!と言います。(←現段階での私の見解です)

この部分は自分もほぼ同じなんですよね、
・・・で橋下弁護士の子供が法律家道を歩んでも歩まなくても、弁護士の社会的役割を正しく理解したときに自分の親がやった事に対してどう思うのかなと・・・
・・・で多分恥ずかしいと思う→親として子供に恥ずかしいと思わせるってどうよ?      から飛躍してそんな表現になってしまいました。

この騒動がマスコミから注目されなくなっても、恐らく司法の世界では長く語り継がれる事件になると思うのですよ。

後の歴史家に橋下弁護士のやったことはどう評価されるのかと・・・

多数決ではないですが、現状での橋下弁護士のやった事は現在の司法制度を揺るがす事をしたというのは司法の方の大部分の意見でしょう、橋下弁護士は後の歴史的評価をまったく気にしないのかなと・・・

おーい紅茶さんとほぼ同じと述べたのは
橋下弁護士が弁護士としての恥とかが意識に無く、すでに弁護士としての恥とかいってもしょうがないんじゃあと思っているので・・・
・・・でも結局は弁護士として恥ずかしい人って事になるんでしょうね・・・

>No.254 エッジ さん、こんにちは。

この間、2〜3やり取りが続いたのは、エッジ さんの問題意識に対して、私が別の意図をもってレスした事に原因があると思います。

エッジ さんの問題意識は、上記コメントに「歴史的評価」とあるように、懲戒請求問題を橋下弁護士を中心として時間の経過と共に捉え、事態がどのように推移していくかという疑問の下、お子さん(親として)の問題も取り扱われているものであると思います。それに対して私の問題意識は、現時点において問題を勢力分布図的に捉えたものでした。

「親として恥ずかしいのでは」と表現されてしまうと、懲戒請求を支持し、橋下弁護士を支持している人たちからしてみれば、「何で懲戒請求をしただけで、親としての責任まで取らされるの!?」と反発され、逆に橋下支持者の人に対して徹底抗戦を呼びかける作用があると思われたのです。批判点を集束させ、問題とは直接関係ない、その人たちの信条に当らないようにする事がNo.246コメントの目的でした。

No.246コメントの太字にした部分は、実はエッジさんへ強く言ったのではなく、流し見ている橋下支持者に対して主張したものです。ちなみに、No.217コメントもエッジ さんに答える形を取っていますが、「仮に裁判で負けても、仮に弁護士として処分されても、橋下弁護士はきちんとやっていくと思うので、橋下弁護士支持者の皆さん、熱くならないでも大丈夫ですよ」という事を言おうとしたものです。

エッジ さんからしてみれば、「懲戒請求問題に対して同じ認識を持っているのだから、相手も同様の事を想起しているはずなのに、何で細かく突っ込まれたの?」と不可解に思われた事と思います。失礼しました。

お〜い紅茶 さんお気遣いありがとうございます。

いやそこまで考えていたとは・・・感服しました。

自分は橋下弁護士が何を考えてあのブログを書いてるのかが気になるんですよね・・・
マスコミで騒がれなくなったとしてもHP上で発表したものはネット上に残るのに、自分の状況を悪い方向に持っていっているようにしか見えないんですよね・・・

懲戒請求を煽ってしまったのはしょうがないとしても(TV番組ですし)、その後の対応はもっと他にやりようがあったのではないのかと・・・

早い時期に謝罪会見なりを開いていれば橋本弁護士派の人たちも目が覚めたのでは無いでしょうか?
現状の橋下弁護士のブログを見ていると弁護士に対する世間の信用を失わせようとしているとしか見えないのですよ。

その後に待っているものは何なんだろうと・・・考えてしまうんですよね。

自分の事しか考えていないのか(社会的影響と比較して)、それとも周りが見えないのか・・・
弁護士になって早い時期に自分の事務所を設立し、事務所を大きくしてきたのであれば、そのあたりの事は分かる人だとは思うんですよね。

この懲戒請求騒動が後の世に遺恨を残すものになるのか、それとも司法制度に対する国民の理解を進めるものとなるのかは橋下弁護士の今後の行動にかかっていると思うんですよ。

だから橋下弁護士の今後が気になるのか・・・書いてて気づきました。

おーい紅茶さんのお陰でどうしてこの懲戒請求騒動が気になるのか分かりました、ありがとうございます。
できるなら、裁判ではなく自発的に橋下弁護士にこの騒動が解決するように動いてほしいですね。


弁護士団の分裂というニュースを聞いて、これを確かめようとして、このブログに迷い込み、勉強させていただきました

興味のきっかけは、テレビで見た、橋下弁護士の発言です
法律に縁のない私が、母子殺人事件は知ってはいましたが、初めて裁判の中身を知り、新聞もじっくり読みました
まず、疑問が起きたのが、事件の内容は、誰が見ても死刑(死刑以上が本音)に値するものなのに、なぜ、長々と裁判をして一番の被害者である本村さん等の家族を痛めつけるのだろうかということです
日本の国は殺人に対して甘い国だと思いました、殺人者の個人責任はもっと明確に厳しくあるべきだと思いました

だからと言って、懲戒請求なんて出すことはしませんでした
しかし、多くの方が請求という行為までされたことは、各自の思いに違いこそあれ、この裁判の判決、進め方に憤り、疑問を強く感じたからだと思います
法律の専門の方からは、妙なことを言っているように思われるかもしれないが、現世を生きている庶民として、橋下弁護士の発言に、同調できたのではないでしょうか

私は、刑法と言いますか、その運用と言いますか、殺人にはもっと厳しくあるべきだし、義務教育の中できっちりと教えて、自己責任のとれる社会になってほしいと願っております
義務教育を終えれば、社会の秩序・安寧のために殺人罪の適用はあるべきです

繰り返し、同じことを言っておりますが、橋下発言を契機に色々と考えさせられました
橋下弁護士には、法律テクニックに捉われることなく、現世の庶民の不安、正義感、犯罪の厳罰化の思いが、見えているのではないでしょうか


>No.257 あき さん
 訴訟の原因となった橋下弁護士の発言を見たのですよね?見ているならおわかりかと思いますが橋下弁護士の発言は被告人の刑の重さについてのものではないです。

 私もいろいろなところで橋下弁護士や懲戒請求をした人を批判したり、弁護団を擁護するような発言をしています。しかし被告人の死刑を望む人を批判したことはありません。皆が橋下弁護士の発言を問題にしているのはその職責に従って弁護している弁護人の懲戒請求を煽っているからです。

 なぜなら弁護人は可能な限り被告人の言い分を尊重して法廷で有利になるよう尽くすのが仕事だからです。死刑は最高刑ですから弁護人が「被告人は死刑が相当だ」というのは弁護放棄も同然です。例え国民全員が死刑を望んでいても弁護人はそれと一線を画し個人的な考えを排さなければならないのです。

 あきさんが被告人に厳罰を望むのは人間として自然な感情だと思います。ただ被告人に対する怒りを弁護人にぶつけるようなことはあって欲しくないです。

こちらでは初投稿です。大会議室は気が長い人向けですね。よろしくお願いします。

>257 あきさんへ

 私も死刑制度そのものは賛成です。でも死刑は究極の刑でもあります。ですから被告人にも究極の弁護(反論)も許されると思っています。「弁護団は被告人の弁護という法律業務を遂行しただけです。」遂行の方法に落ち度はあったかもしれませんが、橋下弁護士の発言は法律家としては究極の無知に基づくものと思っています。(ここで言う落ち度とは勿論懲戒請求されるべき事由には当たらないという見解です。)
 今回の事件は確かに誰が見ても死刑が相当かもしれません。被害者感情にもっと配慮すべき点もあったと思います。でも被告人を弁護できるのは弁護士のみです。そして被告人を裁けるのは裁判官のみです。冷たい言い方ですがそれが法律です。
 なぜ法律があるのか?それは社会の秩序、安寧のためです。

 

 そもそも、光市母子殺人事件は、検察が主張する通りの事実があったとしても、「誰が見ても死刑に値する」ものというわけではありません。実際、第1審及び第2審では、概ね検察側の主張が認められているにもかかわらず、無期懲役刑が下されています。
 また、日本が殺人者に甘い国であるとの点も、他国との比較で言えば、正しくありません。なぜなら、既に死刑制度が廃止された国や、制度としてはあっても長らく死刑が言い渡されていない国は実際に相当数あり、それらの国と比べると日本は殺人者に厳しいからです。また、米国の死刑存置州でも、実際に死刑判決を言い渡す割合はさほど高くはありません。

No.260 小倉秀夫先生

>また、米国の死刑存置州でも、実際に死刑判決を言い渡す割合はさほど高くはありません。

 当方は浅学非才の英語音痴ですので、上記のご見解について、どこの統計を見ればよいか、よろしければご教授いただければと思います。

>No.260 小倉秀夫さん
>No.261 ハスカップさん

日本の死刑判決確定数は、1945年〜2007年(62年間)で811件です。
米国は、死刑復活州のテキサス州1州だけで、1976年の死刑復活以来(31年間)で406件です。

 さきほど登場したばかりで恥ずかしいのですが名前を法律→法に変更します。私の口癖だったのですが、さきほどそれが法律といいながら日本国憲法も含まれるのに気づいたからです。

>260小倉秀夫さん

「確かに誰が見ても死刑が相当かもしれません」→「私の感情としては死刑が相当だと思ってます」に訂正します。

 永山事件のことは私も知ってますので弁護士の方たち含め無期懲役刑が妥当だという見解の人もいるでしょう。ですからあくまで私の感情に過ぎません。
 ただ感情論は別にして、どんな被告人であろうと弁護される権利があるし、その弁護(士)を邪魔する権利は誰にもないというのが私の気持ちです。
 

>また、日本が殺人者に甘い国であるとの点も、他国との比較で言えば、正しくありません。

すいませんが、他国の例と国の数を挙げてもらえますか?

>なぜなら、既に死刑制度が廃止された国や、制度としてはあっても長らく死刑が言い渡されていない国は実際に相当数あり、それらの国と比べると日本は殺人者に厳しいからです。

どのように厳しいか例示してください

>また、米国の死刑存置州でも、実際に死刑判決を言い渡す割合はさほど高くはありません。

法システムの違いを考慮に入れてないように思われます
それと、死刑執行以外の場合の予算については無視でしょうか?
さらに日本が外国人犯罪に対して国外退去及び再入国禁止の措置があまり行われていない部分に関しても問題にしないとバランスが取れませんよ
アメリカだったら現場での銃殺で終わる場合も多いんですから

>No.260 小倉秀夫先生

死刑判決数はわかりませんでしたが、死刑執行数ならわかりました。
やや古い統計ですが、最近は毎年90人前後です。
米国が日本の人口の約3倍だとすると、人口当たりの死刑執行率は日本の毎年30人執行に相当します。
http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/ESPYexecbyyear.gif

>No.262 死刑廃止を願う人 さん
>米国は、死刑復活州のテキサス州1州だけで、1976年の死刑復活以来(31年間)で406件です。
現場で射殺された人は無視ですか?

>No.260 小倉秀夫さん
>No.261 ハスカップさん

日本の死刑未決囚(執行待ち)が100人を突破したとニュースになりました。
ところが米国では、フロリダ州だけでも380人が死刑執行待ちです。フロリダ州の人口(2006年現在で全米第4位1808万9,888人)を考えると桁違いに等しいと思います。
http://www.news.janjan.jp/world/0706/0706277966/1.php
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%AA%E3%83%80%E5%B7%9E

>死刑廃止を願う人 さんのコメント
法治国家で死刑廃止を願うのに、法務大臣の法律違反は無視するんですか?
論旨が間違っていると思いますよ

>No.266 sakimiさん

すいません。現場で射殺された人は死刑囚にも死刑判決を受けた人にも米国司法省統計は含んでないので。FBIの統計にはあるかもしれません。調べてみます。

>No.266 sakimiさん
>No.269 死刑廃止を願う人さん

 横レス失礼します。(^_^)
 学生時代に読んだジュリストにあった記憶ですが、アルカポネの時代は全米死刑囚の約10倍の犯人が現場で射殺され、マフィア抗争で30倍が殺された(当然その犯人も30倍以上(犯人が複数を想定)いる)のだそうです。
 アルカポネ時代を別とすれば、全米で死刑囚の3倍の犯人が現場で射殺されたそうです(死刑廃止州も含みます)。

>No.268 sakimi さん

>法治国家で死刑廃止を願うのに、法務大臣の法律違反は無視するんですか?
>論旨が間違っていると思いますよ

どこかの国の法務大臣(司法長官)が阿保な法律違反しても、死刑廃止論とは論旨が無関係ですが……。どこかの大臣や長官が(弁護士や裁判官でも戒厳令をしいた大統領でもいい)ボケ発言したからといって死刑廃止論や死刑存置論の論旨が間違うなんてことはあり得ないと思うのですが。

>No.271 死刑廃止を願う人 さん
>どこかの国の法務大臣(司法長官)が阿保な法律違反しても、死刑廃止論とは論旨が無関係ですが……。

法律を勉強しましょうね
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO131.html
第四百七十五条  死刑の執行は、法務大臣の命令による。
○2  前項の命令は、判決確定の日から六箇月以内にこれをしなければならない。

死刑反対ならこれを撤回する運動や、一時停止させる方向に労力を使ったら?(あくまで老婆心です)

現場での射殺(銃殺)は刑罰じゃない。

刑罰(量刑)として、殺人者に甘いか甘くないかという問題と、一般的に言って(社会的にみて)殺人者に甘いか甘くないかという問題がごっちゃになってない?

No.260 小倉秀夫 さんのコメントは、純粋に量刑相場について言っているんじゃないの。

あと、人口に対して死刑の割合を出しても、意味ないと思う。凶悪事件が多ければ、量刑相場が軽くても数は増える訳だから。

もし、量刑相場を較べるなら、光市事件(アメリカでも銃を持っていない少年が、現場で射殺される事はないと思う)と同様の事件が、過去にどのような刑が下っているのかを調べないと分からないと思う。

また、一般的に言って(社会的にみて)殺人者に甘いか甘くないかという問題を較べるなら、現場での射殺を制裁と捉えて加算するか、銃の氾濫ゆえの個別的事象として除外するかで違ってくると思うし、その他の社会的制裁はどうなのか等を考慮する必要があると思う。

>sakimiさん

260の小倉さんの「日本は甘くない」は257あきさんの「日本の国は殺人に対して甘い国」に対しての発言でしょうから文脈からして死刑が一番厳しい刑という前提だと思います。私も259で究極の刑と書いています。

つまり死刑と懲役何百年のどちらが厳しいかではなく、死刑実施国>死刑廃止国という観点からの発言でしょう。今現在の正確な数はわかりませんが手元の資料では死刑存置国は83ヶ国とあります。この83ヶ国以外は日本より甘い国だという意味だと私は受け取りました。

しまった!書きかけで送信してしまいました。訂正です。

>sakimiさん

 260の小倉さんの「日本は甘くない」は257あきさんの「日本の国は殺人に対して甘い国」に対しての発言でしょうから文脈からして死刑が一番厳しい刑という前提だと思います。私も259で究極の刑と書いています。

 つまり死刑と懲役何百年のどちらが厳しいかではなく、死刑実施国>死刑廃止国という観点からの発言でしょう。今現在の正確な数はわかりませんが手元の資料では死刑存置国は83ヶ国とあります。

 実際には通常犯罪のみ廃止している国や事実上の廃止国もあります。で、死刑を実施していない国が相当数ある以上、決して日本は甘くないという意味だと私は受け取りました。

No.252 風の精霊 さん

 日弁連の雑誌「自由と正義」によれば、73条に言う紛議とは弁護士の職務に関する紛議を指します。

おお、日弁連としてはそういう解釈になっているんですね。
確かに72条からすれば、そういう解釈で整合性がとれると思いますが、同じ第9章の70条からみればもっと広義の「紛議」でも整合性がとれる様にも思えます。
この辺はどの様に説明されているんでしょうか?

自分で「自由と正義」買えばいいんでしょうが、、、すいません。

テキサス1州だけでといわれると、米国全体ではその何十倍もありそうな誤解を生じますが、米国の中でもテキサス州が特別です。1976年以降の死刑執行数が1099で、そのうちテキサス州だけで405です。また、2006年について言えば、米国全体での死刑執行数が53なのに対し、テキサスでの死刑執行数は24ということで、テキサス州で全米の約半分の死刑執行がなされています。2007年に至っては、現時点で全米での死刑執行数41のうち実に26がテキサス州でのもの、ということでもはやテキサス州での死刑執行が全米の死刑執行の過半数をしめていると言うことになります。

以上の統計は、
http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?did=186&scid=
によります。

>No.260 小倉秀夫 さん

>また、米国の死刑存置州でも、実際に死刑判決を言い渡す割合はさほど高くはありません。

 死刑執行数の統計数値(No.277)じゃなくて、上で提示された死刑判決言い渡し率の数値はどうなっていますか?

 皆さんの統計探査能力と努力には頭が下がります。
 アメリカとの統計比較は多分大変です。

 アメリカは
 ,修發修盻によって違う(テキサス州の特異性は同意)
◆ゞО犯罪の発生件数(率も)がかなり違う
 現場射殺も結構ある(死刑でないことは重々承知)
ぁ\觜陲伴更圓皸磴
ァ,修發修眦計がしっかりしていない
などなどで、単に人口比較だけしても誤解の原因となります(もちろん大まかな傾向は解りますが)。

 ハワイ大学のデイビッド・T・ジョンソン氏(「日本の検察制度」の著者)は、これを分析中らしく、死刑判決の宣告で見ると、日米で比較すると率的には大差ないか、日本がやや多いぐらいと話していました(具体的根拠を示せない伝聞で申し訳ありませんが、あくまで参考「情報」として)。

 それも最近の死刑判決の増加以前の日本統計を前提にしてのものでした。

http://www.deathpenaltyinfo.org/のFact Sheetによれば、

2005年度の米国における死刑判決言渡数は128
2006年度の米国の人口10万人あたりの殺人者数は5.7人
全米の人口を3億人として計算すると、米国における殺人犯における死刑判決率は、おおざっぱに言って、
 128÷((5.7/10万)×3億)≒0.0075=0.75%
です。
 しかも、これはあのテキサス州を含んだ数字です(死刑廃止州を含んだ数字でもありますが。)。

他方、http://www.geocities.jp/aphros67/100400.htmによれば、
日本の2004年度の地裁殺人事件判決数が795件、うち死刑判決が14件ですから、死刑判決率は、
 14÷795≒0.015=1.5%
ということになります。

まあ、ネットで見つかる範囲内の数字で計算していますから精密な数字ではありませんが、傾向として、日本において殺人についての量刑が米国と比べても特に甘いと言うことはいえないのではないかと思います


>No.280 小倉秀夫 さん

米国の死刑廃止州(死刑相当なら仮釈放なき無期懲役が上限)の殺人件数まで統計に混入しては、死刑判決率がぐっと低下するのは当然なので、その比較はいかがかと思います。
〇犒座乎崕に限っての比較か仮釈放なき無期懲役判決を加算する全米統計数値か、のいずれかでないとおおざっぱ傾向としても日米比較をミスリードする危険があります。

しかし、死刑廃止州の人口を合算しても4000万人弱ですし、死刑廃止州における殺人事件発生率は存置州のそれと比べて高くないですから、おおざっぱに日米比較をする程度なら十分だと思いますけど。

死刑廃止を願う人さんは、「日本は殺人犯に甘い」と仰る方に対しても、そのような厳密さを要求するのですか?

失礼します。話が脱線しているようなので、脱線した話をさらに脱線させるような話をします。申し訳ありません。

死刑廃止国や、廃止した州の場合、例えば、刑罰として上限なしの単純加算であったり、上限が40年であっても、無期懲役が、言葉どおり無期であったりと、それなりに、死刑選択の代わりを務める刑期設定が可能であったりします。

例えばですがアメリカでの単純加算刑で260年の懲役といった場合、事実上死刑宣告がなされているのと評価することもできますし、無期懲役と同じと評価することもできます。

(単純加算・無期で死ぬまで牢獄に閉じ込めておくことが、死刑ではないと言い切れるかどうかは、価値観によるところが大きいと思います。個人的には、消極的方法の死刑を選択していることには変わりがないと思います。)

私見ですが、現在の日本の法制度・運用と海外の法制度・運用の違いを無視して、一概に外国の死刑数という統計情報だけで評価するのは、表面的に過ぎるのではないかと思います。

>No.282 小倉秀夫 さん

そういう趣旨ではなくて、米国の司法統計のうち死刑廃止州まで合算すると「水増し統計」と死刑廃止論者がいつも批判されているので、その愚を犯さない方が先生のご意見が正確にトレースされて説得力が増すということを言いたいだけです。
「日本は殺人犯に甘い」と仰る方は、統計数値を引用してないので土俵が違うのですから、厳密さを要求するとかなんてどうでもよろしいのですが。

>>No.282 小倉秀夫 さん

>死刑廃止州における殺人事件発生率は存置州のそれと比べて高くないですから

あと疑問だったのはこのフレーズです。
殺人発生率が低率の死刑廃止州の統計数値を混入させることは、全体の死刑判決率を下げる方向に作用するので、おおざっぱな統計動向を見る上でもまずくないですか?

もちろん、殺人事件に関する有罪判決数と死刑判決数についての各州ごとのデータがアップロードされていればよいのですが、そういうデータが見つからない以上、まあ、入手できた範囲内で分析してみるというのは、何の根拠もなしに議論するよりはましではないかと思ったりします。もちろん、殺人事件に関する有罪判決数と死刑判決数についての各州ごとのデータをご存じの方がおられたら、それを元にした集計を提示していただければよいだけのことです。

 いえ、死刑廃止州の殺人発生率が全米平均と同程度又はそれ以下であれば、死刑廃止州における殺人事件での有罪判決数は、死刑廃止州の全米における人口比と同程度又はそれ以下にしかならないのですから、これを死刑判決率を算定する上の分母となる有罪判決数から除外したとしても、7分の1程度しか分母は減らないということになります。
 日米間の死刑判決率がどっこいどっこいならばともかく、日本の方が倍近い数値を出している以上、分母が7分の1減ったからと言って、たいした問題ではなさそうです。

既に全面的に死刑を廃止している欧州では、仮釈放なしの終身刑という制度はほぼありません。

>No.287 小倉秀夫 さん
>いえ、死刑廃止州の殺人発生率が全米平均と同程度又はそれ以下であれば

確認ですが、小倉さんの引用されている数値は事件発生率又は件数(日本の認知件数)であって、検挙件数(捕まった件数)やトライアル件数(公判件数)ではないのですか?
まさか、起訴どころか捕まっていない人まで死刑判決率の母集団に含めているのですか?(小倉さんの引用されている日本の統計は「死刑判決÷殺人起訴件数」と読めましたが。)
米国の殺人検挙率は50%以下ですから(日本は90%以上)母集団の数値が根底から覆ってしまい、これまでの議論が無意味になってしまいますが?
よろしければここらへんの統計数値の母集団を明らかにしていただければ、より実りある議論が進むと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

訂正です。ごめんなさい。

正:「米国の殺人検挙率は70%以下」
誤:「米国の殺人検挙率は50%以下」
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2006/hk1_7.pdf (PDF)

「死刑廃止を願う人 」さんの方でもっと詳細なデータをお持ちでしたら、それを加味して再計算していただければ、と思います。

私としては、「日本は殺人に対して甘い」ということが根拠のないことであることが示せればいいのであり、「死刑廃止を願う人 」の要求されているデータが欠落していることがこの点について影響を及ぼすものであるとも思えませんので、そのようなデータを収集する必要性をあまり感じておりません。

 欧州でも仮釈放なしの無期刑(絶対的無期刑:俗にいう「終身刑」)はスェーデンが採用しているところです。その不都合は恩赦による有期懲役への減刑後しかる後に仮釈放という運用がなされています。そのため立法論としても絶対的無期刑の廃止が叫ばれています。
 仮釈放なしの無期懲役刑に関しては、以前から、人格破壊が著しく、死刑よりも過酷であり、社会復帰が期待できないなどの批判があったためです。
 ですから「死刑廃止=>仮釈放なしの無期懲役」という意見には賛成できません。個人的には絶対的無期刑は死刑より残虐で非人道的だと思うからです。

>No.291 小倉秀夫 さん

>そのようなデータを収集する必要性をあまり感じておりません。

それは失礼しました。弁護士先生は厳密なデータと的確なソースで熱心に議論される職種とばかり思っていました。こちらの勘違いだったようです。これにて退散します。

>No.293 死刑廃止を願う人 さん

 捨て台詞みたいで感じ悪いです。

 あなたにとっては不十分かも知れませんが、情報を提供してくださったという点についての感謝はないのですか。

どうも死刑廃止を願う人さんは、細かいソースにこだわってどうにか相手の反論を封じたいだけのように見えてしまいますよ。

No.280 で示されている通り、単純に計算して米国における殺人犯における死刑判決率0.75%。

これを、死刑判決残存州のみに限ったとしても
死刑廃止州の人口を合算しても4000万人弱
死刑廃止州における殺人事件発生率は存置州のそれと比べて高くない
のですから、

 ここの係数は変わらない
      ↓
128÷((5.7/10万)×2億6千万)≒0.0086=0.86%
ですよね。
これにあなたの「米国の殺人検挙率は70%以下(=実際に全員が捕まってしかも全員死刑判決を受ければ、死刑判決者は約1.5倍)」という情報を組み入れても、結果は0.86 x 1.5=1.29%です。

つまり、あなたの言う「統計的に考えるのに組み込まれていない条件」を、「最大限あなたに有利な様に組み入れたとしても」結局日本>米国に変わりありません。
ちょっと統計的な計算をしたことのある人間であれば、これくらいの計算は大体頭の中でできます。だから、

「日本は殺人に対して甘い」ということが根拠のないことであることが示せればいい
「死刑廃止を願う人 」の要求されているデータが欠落していることがこの点について影響を及ぼすものであるとも思えません
と仰られていたのであり、
論文発表しようというのではないのですから、「大体の傾向として」話をするなら、これで十分だったと私も思いますよ。

>No.294 モトケン 先生
>一連の情報提供をいただいた小倉先生

 それは失礼しました。そのような意図はなかったのですが、そのようにとられてもしょうがない文言でした。あらためて不徳をお詫び申し上げるとともに貴重なデータを提供いただいた小倉先生をはじめとする皆様にお礼を申し上げます。
 たいへん失礼しました。自己ペナルティとして当分ロムに専念します。

橋下ブログに原告側の準備書面がうpされていますね。

本件問題について非常にわかりやすくまとめた書面だと思います。

私もこういう準備書面を書けるように精進したいものです。

この準備書面を読めば、双方の文章力と説得力の格差があまりにも明らかだと思うんだけど、橋下支持派は読み比べてどう感じてるんでしょうか。

>No.298 るらん さん

被害対策弁護団のHPのコメ欄での一般人さんの
コメントによると下記のように感じているようです。
一般人さん、今度はあちらで今枝先生に絡んでますね。
「オレ」の考える「正義」を貫きたいのでしょうね。

>モトケン先生、不適切なら削除してください。


すいません、準備書面読みました。
そして一言。
原告らは馬鹿なんですか?
突っ込み所満載で笑ってしまいます。
明らかに橋下答弁書を読んでないか読解力が
ないかどちらかでしょう。
序盤から意味不明な説法が始まるし、
最高裁の判例の通常人と法律の専門家の区別も
付いてないみたいだし、
後は延々と議論の趣旨をすり替えて
懲戒事由を否定してるみたいだけど、
懲戒請求権に対する圧力しか伝わってこないですよ。


>No.299 nobuさん

情報ありがとうございます。件のHPを見ました。
ただ、こういう釣り目的のコメントを真っ当な感想としてカウントするのは難しいですね。
せっかく、ここではまがりなりにも共感する人がおられたのに、河岸を変えてもあの態度では「お里が知れる」と言われても仕方がありません。

よくよく考えてみると、一般人さんは大会議室ではコメントしないし、大会議室の橋下支持派は弁護団HPにはほとんど行かないんですね。あそこなら今枝弁護士をはじめとする当事者たちに直接意見表明できるのに変なの。

>nobu 様

先を越されました(^^)。

>るらん 様

同じ疑問を持っていました。なぜでしょうかね?

さらに言うと、ここでも存分に議論できていいかと思うんですけども。
(無責任ですか?)

Daredaro様でしたか、あの方も一回コメントしただけでどこかへいってしまわれましたし。

N>o.300 るらん さん

ただ、こういう釣り目的のコメントを真っ当な感想としてカウントするのは難しいですね。

本当に釣り目的なのか、どうか私には判断がつきません。
一般人さんご本人は大真面目に言っているような気もします。

ただ、

原告らは馬鹿なんですか?
突っ込み所満載で笑ってしまいます。
明らかに橋下答弁書を読んでないか読解力が
ないかどちらかでしょう。

などとどうして言ってしまえるのかが、分からないので
その理由が知りたいとは思っています。

>No.301 剣三四郎さん

>ここでも存分に議論できていいかと思うんですけども。

そういうこと言うと、またここが反橋下道場だと見なされて、道場破りが殺到するかもしれませんよw
話せばわかる人なら歓迎ですけどね。

>No.302 nobuさん
「馬鹿」などという罵倒語を簡単に使っているあたりを「挑発=釣り」と見なしております。論拠を一切示さないあたりも、まともな議論提起とは思われません。こうやって言及すること自体「釣られて」いるのでここまでにしたいです。

>るらん 様

私は別に反橋下道場じゃないと思うんですけどね…。
間違っていると思うことを「間違っている」と言っているだけだと思うので。

もし橋下弁護士擁護の発言が認められないのなら、橋下弁護士を擁護する時もある私はここに存在できないことになってしまいます。そんな事は全く無いので、新しくこられる方も誤解はしないで欲しいですけれども。

>話せばわかる人なら歓迎ですけどね。

まったくもって同感です。

>No.304 剣三四郎さん

いやいや、もちろんそうなんですよ。私もここが反橋下道場だなんて思ってません。ただ最近、のっけから腕まくりして「頼もおー!」って感じで登場された方を中心に大荒れになるパターンが続いたので、ちょっと過敏になっただけです。
ここでは、冷静に話せる人は旗色に関係なく共存できているから問題はないと思っていますよ。

ただ、ここでは「被害者と遺族かわいそう!」「加害者とっとと吊られちまえ!」を立脚点にしていない人が多いので、大会議室の人たちから見るとアンチ橋下に見えないこともないかもしれませんね。

ああ、すみません。言葉足らずでした。

るらん様がそう思われていると言いたかったのではなく、そういう誤解をされたままここにいらっしゃって、結局理解が得られないまま去っていくパターンが多かったなあ…としみじみ思ったのです。

「橋下弁護士を支持しない」=「遺族と被害者の無念が分からない」というのが一番きつい誤解ですよね。ここの人達だって被害者と遺族の無念は分かっていますし、被告人に厳罰をと思っている方も多いはずです。私はそうですし、似た意見も多く見ました。

いくらここの人達と意見が合わないにしても、その部分だけは理解して欲しいといつも思います。

大会議室は、相変わらずの議論が続いているようです。あちらに投稿する勇気(?)はないので、こちらに・・・

弁護士を盲信者と批判ばかりしている「俺様」理論の数名の信者たちは、他人を慮る気持ちも、聴く耳も持っていないのにマナーや倫理を語り、さらに最近では法律用語や難しい漢字を覚えてきたようで、読むのに時間がかかります><;

彼らの心情は私も分かりますよ。私もスタートは橋下派でしたから。
それでも、「心情的には分からないでもないけど、それだけで懲戒請求などすると自分にも火の粉が降りかかりますよ」と専門家が親切にアドバイスしてくれているのに、それが何故分からないのでしょう?

すちゅわーですさん お疲れ様です。

No.299 nobu さんへ

それとはまったく関係ない話ですが。

ある人のある日ある過去ログ(日付時間に注意)
2007年09月23日 18:39

橋下さん頑張ってください。昨日応援メールも送りました。ここにいる人は世間の風が読めない人ばかりだから困ります。橋下さんの答弁書見ても、なるほど相当な事実上の法律上の根拠がある事を確認しました。これでマナー違反だと認識して出した懲戒請求が不法になったら恐ろしい社会になります。

2007年09月23日 19:32

基本的に論は橋下さんが勝ってるでしょう。常識論も橋下さんの勝ち。今枝さんと橋下さんでは好感が持てるのはやはり真面目より、明るい橋下さんですね。

2007年09月24日 13:13

私が橋下さんを擁護するか批判するかは
私なりに培ったマナー概念と共に、世間が共感できるという
根拠を持って最終的に自己判断で行います。

「マナー概念」を言い、マナーにきびしい”泉○○子”ような人で、
「論理的反証方法」を操っていました。
心のなかでポパーピン子と呼んでいます。

関係ない、関係ない話なんで質問も返答もなしでお願いします。

>No.305 るらんさん
道場といえば、私は今のすちゅわーですさんは橋下支持派と「百人組み手」をやらされている印象があります。あるいは格闘ゲームのサバイバルモードとでも言いましょうか。すちゅわーですさんがライフを減らしながら敵を倒してラウンドを終えると、ライフが回復しないまま新たな敵が出現して次のラウンドがスタートする、みたいな・・・。
素人ながら力を貸したいところだけど、私はもう足を踏み入れる気にはなれないなあ。あれはもはや神学論争の域に近づきつつある感じがします。

>No.306 剣三四郎さん
横レスすみません。
私も含めて大半の人は「個人的には被告人は死刑相当」という認識で話をしているんですけどね。「橋下批判=弁護団擁護=加害者擁護」と見ている人が多くて困ります。ああいう人たちはどうやっても弁護団と被告人の同一化をやめられないんでしょうね。

彼らの誤解の最たるものは「弁護団は被告人を心神喪失で無罪にして野放しにしようとしている!」というもの。
そんなこと一言も言ってないって!

>せっせ 様

いえいえ、私の意見に対しいろいろな方からコメントをいただけると嬉しいです。

>「橋下批判=弁護団擁護=加害者擁護」

そうですね。皆さん結構弁護団もズバズバ批判されていますよね。モトケン先生自らもかなり言われていましたし。

>「弁護団は被告人を心神喪失で無罪にして野放しにしようとしている!」

「心神喪失」も「無罪」も「野放し」も全部間違いですね。弁護団に文句つけるのは結構なんですけれども、何を主張しているかくらいは理解してから文句つけてよって思います。

るらん様宛のコメントに言及してしまって済みませんが、格闘ゲームの例えは「マジ、それだ!」と思い、大笑いしてしまいました。

もっと言うと、わんこそば?(笑)食べきったかな〜と思ったら次のそばが器の中に…みたいな。

しかもお腹いっぱいでも止めさせてくれないという(笑)。

すちゅわーです様にはかなり失礼な物言いですが、そんな印象を持っています。私もあの場に殴りこむのはちょっと遠慮したいですね。

>事務方の星 様

私見ですが、「わざわざ『火の粉が降りかかる』と言うなんて俺達の権利を妨害したいのか!」と言いたいのではないかと。

「罰を与えろ」って言ってるんだからいいかげんな根拠だったらしっぺ返しを喰らう事は分かりそうなものなんですけれどもね。

>No.305 るらんさん
道場といえば、私は今のすちゅわーですさんは橋下支持派と「百人組み手」をやらされている印象があります。
素人ながら力を貸したいところだけど、私はもう足を踏み入れる気にはなれないなあ。あれはもはや神学論争の域に近づきつつある感じがします。

 大会議室には微力ながら最近出没してます。神学論争っていうより穴だらけの詭弁ふりかざしているだけですね。

 私は死刑制度そのものは賛成ですが被告人の弁護について第三者が批判するのは論外という意見ですから。今回のような事件で弁護士の正義と民意がズレてしまうのは仕方ないことですが、同業者があおっちゃダメでしょう。

No.311 法は知らな損のコメントで引用した>No.305 るらんさんはNo.309 せっせ さんのコメントでした。確認ミスして申し訳ないです。

>No.310 剣三四郎 さん

仰るとおり「俺たちの権利を妨害したいのか!」と言いたいのはいいのでしょうね。

俺様たちは、どんな結果が出たとしても、結局自己責任は認めず、また他人のせいにするのだと思います。
彼らが望まない結論が出たときは、すちゅわーですさんに対して「俺たちが翻意するまで本気で説得してくれなかった」と文句をいうのでしょう><;

お〜 くわばら くわばら

No.308 ぐら虫様

そのコメント私が絡んだような覚えが。
そういう方もめっきり来なくなりましたねぇ。

 コメント数が増えてきましたので、以後のコメントは下記にお願いします。

 橋下問題関係議論続行エントリ(その2)

P R

ブログタイムズ

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