エントリ

橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴
橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴 2(追記)

 読んでるとうずうずしてきますが、なんとなく書き込みにくい。
 
 すちゅわーですさん、依然としてがんばってますが、憲法論を持ち出すのはあんまり賛成できないな。
 わかりやすさを狙ってるのかもしれないけど、余計に分かりにくくなっているような気がしないでもない。

追記
 コメントが多くなりすぎて、に移行したとのことです。

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コメント(437)

というか、絶対に判りたくないぞと歯を食いしばっている人が多いですよね。
それぞれ社会的にも安穏に成功し、人からは見識があると尊敬されている人々なのかもしれません。

論争の基礎があるということは日本社会において重要なことではないのかもしれませんね。
ではdebateの実践である裁判制度がいつまでも「世論」の拒絶反応を引き起こすのもムベナルカナ。

それにしてもスチュワーデスさんは論理的な上に巧まざるユーモアがあって感服します。

>No.1 猫舌 さん

絶対に判りたくないぞと歯を食いしばっている人が多いですよね。

私もそのような印象を受けました。ほぼ常連固定客でしょうか。

暫時すちゅわーですさんの投稿を止めてみたらどうなるのでしょうね?

>匿名希望様
>猫舌様

斜め読みしかしていませんが(なにぶん長くて…)私も同じ印象です。

すちゅわーですさんの投稿を止めたらですか…。

うーん、最初はすちゅわーです様と意見を違えてものち理解が深まった方もいらっしゃるみたいですから、もとどおりとはならないでしょうけど、また橋下弁護士寄りになるような気はします。

なかなか頑固そうな方たちでしたからね〜(^^;)

すちゅわーです様があの方々相手に熱心に返事するのを見るだけで私は脱帽です。

すちゅわーです様の孤軍奮闘は確かに尊敬に値すると思います。

が、ここでもよく話題に出る、非法曹側の一般の人たちの受け取り方の傾向(※)からすると、少々煽りすぎ、突き放しすぎかな、という懸念も感じないではなく。

※ 橋下擁護派の発言のおかしいところに、専門的な観点から批判・反論がされると、別の橋下擁護派は、「おかしいところ」ではなく「橋下擁護派の意見(ないし人格)」が批判されたと感じて反発を覚える、というような

でも私はあちらに首を突っ込む気にはなれません。。。
反映が検閲待ちで時間がかかり、掲載されるのかどうかすらわからないのに、みなさんよく投稿するなあ、と感心(いや、まったく皮肉ではなく)しています。

日弁連は、すちゅわーです さんを、「特命広報委員長」か、「正しい司法制度を普及する特命委員長」に任命すべきだ。

今やブログ界においては、日弁連会長の名前を知っている人より、すちゅわーです さんのことを知っている人の方が多いだろう。
(実は私も日弁連会長の名前は知らない)

>反映が検閲待ちで時間がかかり、掲載されるのかどうかすらわからないのに、

 結局そこなんですよね、投稿する気にならない理由と言うのは。

 リアルタイムに反映されるんだったら、匿名で殴り込んでもいいんですが(^^)

恥ずかしながら、私も若気の至りで突入したこともありました。すちゅわーですさん相手の百人組み手が延々続いているみたいで不毛なので、もう覗きもしていませんが。

検閲といえば・・・

あそこに懲戒請求を実際に出した人が全くと言っていいほど顔を出さないのがどうにも引っかかっています。
色んな情報を事後に知った懲戒請求者が「こんなはずじゃなかった!」と殺到していてもおかしくないと思うんですがね。番組との因果関係を立証する格好の材料になるから(以下略)なのかと邪推してしまいます。

リアルタイムとかもそうでしょうが、私のような老体には字が小っちゃすぎて疲れます。
(パソコン操作に問題があるかもしれませんが)

こちらにお邪魔してから、たかじんのサイトを知ったのですが(さすがに全部は読みきれませんでしたが・・・)・・・というか住んでいる地域でも放送は見れないので。

すちゅわーですさんの意見でせっかく頷ける部分があるのに
憲法を知るのは国民の義務、憲法を守るのは国民のルールと言い切ってしまうと、その正論の部分じゃない所に抵抗が生まれてしまうような気がします。

>No.4 fuka_fuka さんの
「おかしいところ」ではなく「橋下擁護派の意見(ないし人格)」が批判されたと感じて反発を覚えるというのはとても理解できるのです。

すちゅわーですさんの
>弁護士バッジを返上し、法曹界を批判することを売りにするタレント一本で生きていく方がいいのにと老婆心ながら思います(最近はそれを考えているのかなあと感じる時もあります)。
>それか、「世間の風」が変わらないうちに、政治家にでもなるか・・・。今だったら当選するかもしれません。議員になって司法改革立法運動をされたらどうでしょう。でも、彼のこれまでの行動パターンからすると、「国会は何もわかっていない」などといって、タレントとして批判する活動に戻ってしまうような気もします。


不適切かもしれませんが、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのような、本質の意見がそのあとのよけいな文章でよけいに受け入れ難くなっているように私は思います。


常連の皆様、お久し振りです
こんばんは

以前にも、こちらに似たような投稿をしましたが
すちゅわーです様があちらの掲示板でなさっている議論には違和感があります
『北風と太陽』の印象です

主張は正しくとも、あちらのお膝元で言い切るような法律論・憲法を振りかざし議論しようとするのは大上段からの言葉であるかのように思います
正しいと信じることを説くのであれば、より一層、論破するような文体ではなく
多くの方に訴える(諭す?)ようであるべきではないでしょうか
多くの場合、敵愾心を煽るような文には耳を貸そうとしてくれにくいものです

孤軍奮闘で議論している方に、批判的なことを書き込んでいるようで気分は良くないですが・・・

今回の件について
裁判の結果には興味もないです
(普通に考えれば、橋下氏の扇動は認められるべきものではないでしょう)
むしろ、民意の何割かが法曹関係者に今までよりも
負の印象を持ってしまうような流れにはならないで欲しいと望みます

しばらく覗いてなかったですが、すちゅわーですさん、まだ憲法の話をしてらしたんですね…

向こうでも書いてしまったのですが、煩瑣で難解な刑事訴訟法の理解を強いるよりもその構造を憲法に帰って理解しましょうという「親切」だったのでしょうね。それに反発されるとは夢にも思わなかったのでしょう。すちゅわーですさん。
憲法なんてシラネですが何か?という居直りにうろたえたのが不味かった。義務などと口走ってしまった。日本に生まれ育ち日本語を話せば憲法など理解せずとも日本人ですからあそこの「空気」。(法が理解でき日本語が話せても日本生まれでなく文化が違うと日本帰化が難しいのはご案内の通り)
この国ではエアー六法ならぬ「エアー憲法」があったのですね。山本七平「空気の研究」ではありませんが。

 専門家がここまで軽視される(していい)と考える空気憲法は呉知英風に言えば「専門馬鹿を恐れるあまりただの馬鹿になってしまった」状況です。あそこの「空気」は馬鹿自慢に他なりません。床屋政談は生暖かく見守るのが吉かも。

おはようございます。

たかじんの掲示板も、それなりに読みました。読むのは大変なんですけど、あそこ(大会議室)は読まないけど、ここ(モトケンさんのとこ)は読むというのも、偏りになるのかなあという気もしまして。

No.10 とぼとぼさんの書いてることに納得してるのですが、
あそこの場というのが、

議論する為に、さまざまな知識を普段から持ち合わせてるというよりは、

生活の中でテレビを見たりして、たまたま事件で感情を揺さぶられ、「なぜそこまで加害者が守られるのだ」という


勉強が出来なくても人として当たり前に持っている感情というのが、気持ちを入れやすくて、その発言もそうだよなあと受け取れたりするんです。

 勉強をして同じラインに登って来いというのは、能力や時間の限界があり、普通に生活していて、感情があるだけでは、市民として、口出せないのかみたいな、反発心も無きにしも非ずというか。

これと同ラインの感情が入る切り口で、法を語るのは、やっぱ難しいのでしょうか。


参考にもならないと思うのですが。。。

もしご覧になれる方がおりましたら、見てみてください。

懲戒請求うんぬん騒動後の、そして記者会見も行った後の収録時の発言です。一般の人が懲戒請求できなくて、自浄作用が働くのか!とおっしゃってます。

http://www.youtube.com/watch?v=H28D2v2mmdk

テレビは掲示板を読んでいくより、イメージを流すのはCMのような刷り込みが簡単だとつくづく感じてます。


小生もあちら(大会議室)で、すちゅわーですさんに質問を浴びせた一人です。

書き込んだときの気持ちを率直に申しますと

すちゅわーですさんが‘怒りのあまり’なのか、書き込み者を’愚民あつかい’すぎていると感じたため、あえて‘本筋’でないところに突っ込んできました。

すちゅわーですさんの書き方を例えるなら、‘大人が子供をあやすのではなく、叱りぱなし’といった感じです。
子ども扱いされるだけでも反発を感じるのに、馬鹿呼ばわり、
これでは、‘聞く耳を持たない’方が多くなるのも当然でしょう。

あちらを‘馬鹿自慢’と指摘される方もおられますが、それでは法曹界と市民の隔たりが大きくなるだけではないでしょうか。

スチュワーデスさんにはアプローチの仕方を考え直していただきたいと思います。


小生は、スチュワーデスさんがおっしゃりたいことを理解しようといたしました。
そして、勉強になりました。(あちらではそのように書き込んでいませんが)

このようなものは私だけではありません。
’愚民’の改善を望まれる法曹界の方々には、諦めずに討論でない手法で書き込みいただければと切に願います。

すちゅわーです様の苛立ちは分かるのですがね…。(少なくともそう思っています。)
反論者の方が無自覚に、今後の刑事裁判システムを崩壊させる道を選んでまで、光市裁判の被害者遺族への同情を優先させようとしているように見えてしまうからです。

「いずれは貴方達自身に跳ね返ってくる大事なことなのに、なんで分からないの!?」という必死の思いで説明しているのに、「憲法崇拝」等という見当はずれの批判がついてしまう。
憲法によって守られている事は当たり前になり過ぎて、空気のようにその大事さを実感できない人もいらっしゃるのかもしれません。

その一方で、反論者の無理解に愛想を尽かして切り捨てる事は出来ないし、してはいけない気もしているんですよね。
自分自身も、高校1年の頃は憲法の話を出されても、「何を大げさな…。自由とか財産を守れる事が大事なんて分かりきってるのに、またその話か。」ぐらいの感じでしたから…。
(その後、高校の社会科教師(後で知ったのですが、憲法学者だったそうです)に3年間教わり、その先生の勧めで高校の選択科目で西洋思想史を受講したので理解は深まりましたが。)

法律の素人で懲戒請求騒動の件に関心の薄い旦那に説明してみた所、「H弁護士がマズイ事はやっているのは分かったけれども、それがなんで憲法の話と関係するか分からない。(弁護士としての)モラルの問題でしょ。」と言っていました。

たしかに、そろそろアプローチを変え、憲法論から離れた方が良いのかもしれません。

すちゅわーです様の孤立奮闘していらっしゃるのは分かるのですが、
ところどころの書き込み部分に「かちん!」と来る所がありその為、せっかく丁寧に説明されているのになぜか反発真が芽生えてきます。
ちなみに私は「涙に咽ぶ」のあたりで違和感を感じ始め
「憲法を学ぶことは国民の義務」で極論過ぎると感じ、
「私より優れたところがあるはず」のあたりで「かちん!」と来てしまいました。
たぶん言い回しだけの問題だと思うので、もう少し文章の端々に気を使っていただけたら、と思いました。
でも、「弁護団憎し」1色の中でよくがんばっておられると感心もしております。
あれだけ質問攻めにあうとしんどそうですね・・・・・。

(あちらの「人として」様とは別人です)

大会議室は読んでいませんが、やっぱり「憲法を学ぶことは国民の義務」だろうと思います。


国民の権利義務に関わるほぼすべての領域に憲法は深く深く関わっていて、それはつまるところ、政治的社会的な問題で憲法の知識なくしては、きちんと考えることも議論することもできないということを意味しますから。


運転するのに道交法を学ぶのが義務であることと一緒だと思います。


私なんぞ、成人するときに、憲法の試験でもすりゃいいと思ってるぐらいです。

tmx様
私も「国民として憲法を学ぶ姿勢を持つ必要がある」と言った意味でしたら同意します。
これを「憲法でもそういっている」とまでいわれると、「?」となってしまいました。

>No.16 人として さんへ

私も、「憲法、憲法」の所は「かちん!」ときましたが、される質問をみて、

憲法=いわずもがな質問するな。
と、とらえました。

大会議室ではスチュワデスさんに味方がいますが、こちらのほうは孤軍奮闘というか楽しんでやっている人がいます。

http://crime.bbs.thebbs.jp/1183018126/e100

どうぞ見に来てください。

皆様、こんにちは

やはり、こちらのブログでの皆さんのやりとりは
とても落ち着いていて、読んでいても安心出来ます

さて、すちゅーわです様の書かれたことに一定の違和感を感じたものの
では、どんな語り方を行えば少しでも多くの方に何かが伝わるのだろうかと考えて見れば『対案』として良い物が選びにくいです
この懲戒請求扇動議論で、モラルや感情論を根幹にする意見に対しては正論一辺倒を説いたところで肝心の部分が噛み合わないですよね
他の方が書かれていたように共通認識さえ、怪しい始末です


個人的な意見ですが
橋下氏を支持する方々の気持ちも理解出来ますし
自分自身の中にも、その種の感情論は存在しています
これは多くの方が容易く共有出来得るものではないでしょうか
(だからと言って、認めるという意味ではないです)
しかしながら、正論で組み立てられたものと言うのは
得てして、人の心に響きにくく伝わり難いものですね
そこを踏まえて、もう少し相手がこちら側の意を汲み取り易くするような流れが望ましいと思います


それと、何のフォローにもならないのですが
すちゅーわです様は辛抱強く、本当にお疲れ様です
批判ばかりしている野党精神のようで申し訳ありません

すちゅわーですさん、奮闘されてますね。
でも、もう、当初と同じ考え方の人は少ないように思えます。反論してくる人は、飛び込みを除けば、特定のHNの人しかいませんし。人としてさんは、カチンとくるところがあったとおっしゃてますが、私は、彼女の書き込みを見てそうは受け取れませんでした。憲法の話は、横道にそれたかもしれませんが、それさえも理解できていない人達と議論するには、やむを得なかったかも。ただ、最近は、ちょっといらついているようですね。残っているのは、特異な(多様な意見を否定はしませんが、論理的にどうかな〜と思える人)しかいないので、そろそろ、お役ご免でいいような気がします。

 もしここですちゅわーですさんがひっこんだら、「俺たちの民意が勝った!!」みたいな騒ぎ方をする人たちがきっと出ると思います。橋下氏だって、今枝弁護士にそういうことを騒いでいましたよね。
 もちろん遠吠えだと思って無視する手もあるんでしょうが、すちゅわーですさんはそれは耐えられないんじゃないかと感じています。

 弁護士は偉そうとか言ってる人は、自分の理解意欲のなさを相手に押し付けているのにほかなりません。そういう人たちを説得するのは本来なら諦めるしかないと思います。
 オウムの信者に一般社会のよさを説くようなものではないでしょうか。


 ちなみに私は現在の日弁連の会長から講義を受けたことがあります。(実話)

北の役人さん

‘当初と同じ考え方の人は少ないように思えます。反論してくる人は、飛び込みを除けば、特定のHNの人しかいませんし。’

確かにそのようです。
しかし、こんな見方もあるのではないでしょうか。
『もうあきた』 
大会議室では延々同じ論議だし、番組(その他の番組を含め)でこの問題を取り上げていないから忘れ去られてしまった‘問題’なんです。

次は裁判か橋下さんの件の進捗かがあるときでしょうね。

ちなみに大会議室への投稿で小生は数回、却下されています。
おそらく、他のサイトの意見を記載したからだと思われますが(推測です)。


風の精霊 さん

あなたの‘オウムの信者に一般社会のよさを説くようなものではないでしょうか’のような書き込みが‘一般人’から非難を浴びるのです。
結果、自分の主張に耳を傾けられなくなることを。


>No.23 風の精霊 さん

私は、実社会では弁護士さんを心底から「偉そうに」と思っていますが、このような匿名での議論の場では、私は素人を
自覚して質問なり、反論なりをしています。
専門家には一目おかなければ、法律や裁判制度の議論はで
きません。

 しかし、日弁連の会長の講義を受けると、懲戒請求者を
擁護する人たちが「オウム信者」になぞらえるような
考え方になってしまうのですか?


トピずれ、この一文だけお許しを。

 オウム信者に一般社会の良さを説きながら脱会を支援する
方もいらっしゃるし、また、オウム信者に立ち向かい
尊い命を落とされた弁護士さんもいらっしゃる。
 (この事件も悲惨と言うか。。。やりきれない思いを
  抱いたものでした)

 オウム事件の被告には死刑判決でも同情は集まりませんね。

 特に坂本弁護士一家殺害のO被告は、自首して捜査に協力
したにもかかわらず死刑判決でしたね。

 もちろん彼にも同情はあつまりませんでした。

No.26 昼寝 さん

日弁連会長によれば、検察官と警察官は無実の市民に「拷問」を加える悪の権化であり、裁判官も「まともに話を聞く姿勢も能力もない、どうしようもない連中」と切り捨てられてしまいますので。

ちなみに、弁護士は検察官や裁判官と違って「庶民の痛みが分かる優れた法曹」なので、裁判官は原則として弁護士から登用すべし、という主張もされています。

そんな日弁連会長からすれば、法律家の中でも一段と優れた存在である弁護士に対する不用意な懲戒請求をしたり、それを擁護するなんて、まさに言語道断。そういう人々がオウム信者になぞらえられるのも至極当然と言えましょう。

とにかく日弁連会長といえば、法律家の中の法律家、天上人ですので。そのお言葉は、ありがたく拝聴しなければなりませぬ。

26 昼寝さん

 私は別に懲戒請求者を擁護すること自体いけないなどと書いたこともありませんし、懲戒請求者をその一事を持ってオウムなどといったこともありませんよ。
 専門家に向かって「偉そう」などと、何の勉強もしたがらないし聞く耳も持たないくせに、罵倒だけは一人前というような人たちを指してそういっています。

 上の文章のどこに懲戒請求者は…とか書いてあるんですか?
それとも、懲戒請求者はそうだと思っているからそう書いたんですか? 


 なんだか、期せずして「釣れてしまった」感があります。

No.29 風の精霊 さん

最後の一行にいらんことを書く癖をお持ちのようで(苦笑

>上の文章のどこに懲戒請求者は…とか書いてあるんですか?

 
 ここのエントリの議題から、大会議室で「専門家」に
噛み付く「橋下先生擁護派」=「懲戒請求者擁護派」を
さしていると読まれるのが普通です。

 ちなみに、懲戒請求者ではなくその擁護派です。

>それとも、懲戒請求者はそうだと思っているからそう書いたんですか?


 これまでの私の今回の事件に関する考えを一回でも読まれ
ておりましたら、そのような邪推はされないでしょうね。


 大会議室は、完全ループ状態ですが、弁護士さんや刑事
裁判に対する理解はむしろ逆行している感を受けます。

 オウム信者に例えるような見識をお持ちの方が弁護士
さんとは思いませんが、念のため。

日章旗 様
あえて燃料投下的なことを言いますが、
あそこの方々とオウムは本質的には同じですよ。

オウム信者が麻原の教えに従うのと同じく、
あそこの方々は世間の空気に従っているだけです。

スルーと決めているので、だれとは言いませんが、上記の
ような考えが、ここのプログの常連さんの空気の成分かと
思われます。

弁護士さんの考えと断ずるにはまだ至っておりませんが(笑

 私は「弁護士を偉そうとかいって攻撃する人」を指しているんですよ。
 あそこにたくさんいるし、エントリの題名からしたって橋下氏擁護派とイコールには書いてないでしょう?重複部分が多かったとしても、それをどうして簡単にイコールで結んでしまうのか、理解不能ですね。
 オウムっていったって別に犯罪者集団といいたいのではなくて、「何を言っても聞かない人たち」という例えなんですけど。単に「カルト」といったほうがよかったでしょうか、

 ちなみにこのエントリにそちらの投稿はないのでそちらのこれまでの投稿は全く見ておりません。全投稿抑えているわけじゃないので。


 オウムという刺激的な単語だけを取り上げて大騒ぎというような思考と、ちょうちょ結び弁論だの死者復活の儀式だのを誇張して取り上げるマスコミの思考は、とっても近いと思います。
 いずれにせよ、今枝弁護士の言ったとおり、刺激的な単語を用いることは避けるべきでした。

まぁオウム信者と一口に言っても色々いますからね。
サリン事件の後「麻原に騙された」と言う信者もいれば
「それは言い訳だ」と言う信者もいるし。

ponさん

あえて燃料投下的なことを言いますが、
弁護士の方々とオウムは本質的には同じですよ。

オウム信者が世間の空気に従えないのと同じく、
弁護士の方々は世間の空気に従えないだけです。

まぁオウム信者と一口に言っても色々いますからね。
サリン事件の後「麻原に騙された」と言う信者もいれば
「それは言い訳だ」と言う信者もいるし。

不毛ですね…

>No.35 英王室御用達紅茶 さん

 弁護士のブログでなかなか大胆な発言ですね。

>弁護士の方々は世間の空気に従えないだけです。

 どの程度の自信をもって言ってますか?

(削除)

(削除)

No.36 モトケン先生

それは 英王室御用達紅茶 さまの主張ではないと思います。

pon さまの主張がどれくらい不毛か、という例示では。

# No.4 の懸念はこちらでも同じく、だったようで大変残念です

>No.39 fuka_fuka さん

 引用部分は英王室御用達紅茶さんの主張と読めます。

 まあ、一般化した時点でどちらも不毛ですが。

 それと、比喩自体が批判の対象になるような比喩は避けたほうがいいですね。
 どうせ燃料投下するなら、もっと直接的に投下してもらいたい。
 

No.35 英王室御用達紅茶 さんは、主体を変えてますよ。

あそこの方々⇒弁護士

反発する立場にひっくり返した、意味不明?ですけどね。

そうそう。ponさんのサッカーのルールの例え話について、正確に理解したのは、私(拳法)とあと一人でしたね。
橋下擁護派の方々は、掲示板に書き込むことと矮小に受け止められたようですが。「法の不知」まで同じとは、気が合いそうです。今後ともよろしく。

一部の方にご理解いただけていないようなので、改めて書きます。

一般人相手に理解されない表現でどんなに正論を言っても受け入れられません。
たとえ‘盲目な人’(人の意見を聞かない人)=‘カルト集団’=‘オウム’とのお考えがあったとしても。

こちらの多くの方は、かの番組の‘表現方法’に問題があると指摘されていますが、小生にしてみれば今回の比喩はそれ以下。
民衆の心をつかむ力がないと思われます。

タレントや政治家になるわけでないとおっしゃるかもしれません。
しかし、たとえブログとはいえ、情報発信されるなら共感者を得るべきで、そのための表現方法はあると思います。

たとえば民間企業のCMではセンセイ方が想像以上の苦労をしています。
過大広告だとお叱りをうけ、かといってインパクトがないと投下した広告宣伝費が無駄になります。
他社比較でも諸外国ほど容認されているわけではありません。
それが日本の’一般人’(市場)の感覚です。
この行き違いが、法曹界が‘世間離れ’しているととらわれているのです。

双方が歩み寄らない限り、何時までたっても埋まらないでしょう。
小生は個人的にそれでもかまわないで、おせっかいはこれでやめます。

現在の、公正さの無いマスコミの情報を鵜呑みにして、問題の切り分けもしようとせず、感情的で理解の無い一部の人たちが一般的だと言われると、法曹と関係のないボクとしては悲しいかぎりですが・・・。

私としては「日章旗」サンのお考えに深く肯く点が多いのですが、これまでのここのブログのやり取りを拝見する限り、「「一般人の感覚」やら「市民感情」は実体を持たず右に左にぶれる物なので、(法曹は)考慮する必要はない。」 が結論だったように思えます。
理論的には納得するしかないのですが、心情的には割り切れないものがあります。しかし、「一般人の感覚」を定量的に説明し、法的根拠を持たせることが私には出来ないので、自分の感性が間違っているのだろう…と諦観しております。

ただ、「民間企業のCMではセンセイ方が想像以上の苦労…」はちょっと意見が異なります。所詮巨大広告代理店の意向で流行は作られるものじゃないのかなと邪推してしまいたくなるような事例が多いように思います(韓流等が良い例では)。そういう意味では「一般人の感覚」も移ろいやすい物と考えます。

長々と書かせていただきましたが、ここは掲示板ではないとのモトケン様の宣言がございましたので、部外者である私が書き込むのは最後にさせていただきたいと存じます。
約2ヵ月ほどモトケン様のブログにお邪魔しましたが、大変勉強になりました。ありがとうございました。

 某IT技術者さんらしき人は、完全にスルーされてるみたいですね。

No.44 ひとり選考委員会 さま

「一般的」 を 「無視できない割合」 と言い換えても文意は通じると思います。

どちらが多数派かは関係なく、そういう人たちも絶対数としてはたくさんいる、という文脈と思います。

>No.45 電算屋 さん

>これまでのここのブログのやり取りを拝見する限り、「「一般人の感覚」やら「市民感情」は実体を持たず右に左にぶれる物なので、(法曹は)考慮する必要はない。」 が結論だったように思えます。

 この認識は正しくないと思います。
 私が、投稿者に「世間の実体」についての見解を求めたのは、投稿者がどのような情報ソースを念頭においているのかを確認しないと議論の進めようがないと考えたからであり、「考慮する必要はない」とまで言った記憶もつもりもありません。
 私のコメント等にそのように読める記述があったとすれば、訂正する必要があります。

>部外者である私が書き込むのは最後にさせていただきたいと存じます。
 
 ちょっと待ってください。
 私が掲示板でないという言ったのは、私に対して、私を掲示板の管理人のように認識して過度の公平性のようなものを求める意見がありましたので、そういう場所ではないということを指摘したに過ぎません。

 それに「部外者」という言葉はこのブログに対する重大な誤解を生じさせます。
 「部外者」に対置する言葉は「身内」でしょうか?
 このブログには部外者も身内もありません。
 せいぜい常連投稿者さん、飛び入りさん、ロムさん程度の区別があるくらいです。
 エントリやコメントについて関連性がある限り、誰が何を書いてもとりあえず歓迎です。
 内容によっては歓迎されない場合もありますが(^^;

 というわけで、もし私のポリシー宣言が書き込みを最後にする原因になっているとすると、それは誤解です。

 ご意思は尊重しますが、いつでもいらっしゃってください。

No.36 モトケン さん

まぁ、No.39 fuka_fukaさんのご指摘の通り、私が言いたかったのはponさんの発言に対しての最後の1行だけなんですが。

それだけではなんなので、以下私見です。

この事件の弁護団というか安田弁護士は、橋下弁護士の発言以前からかなり印象が悪かったというのが前提にあって、橋下発言から以降、弁護人の職務についての無理解と相まって非難の嵐となったわけです。

そんな状況でこの弁護団を弁護士が擁護すると、「身内をかばってる」と逆に火に油を注ぐことになるわけです。弁護団の擁護と切り離して「刑事弁護」について説明するならともかく、絡めて説明するなら弁護士以外が説明した方が非難している側としては納得しやすいでしょう。

さらに最高裁ドタキャンについて、弁護士の方々が「あれは究極の弁護活動だ」と宣い、組織としても「弁護活動の内」などと言って処分しないことが広まるとね…

「どらえもんは弁護団が言わせた疑いがある」とまで言う人はもうしょうがないとは思いますが、いずれにせよ弁護士全体への不信というのが土台にあって、それは司法制度改革審議会での

>綱紀委員会及び懲戒委員会の委員構成が弁護士中心で国民一般の意思を反映するものとなっておらず,また,綱紀委員会の弁護士以外の委員(参与委員)には評決権がないこと

に有るように、弁護士自治の自浄能力に対する疑念や、麻原裁判における弁護手法が根っこにあると思うんです。

今回の件も、ドタキャン弁護士2名が懲戒処分を受けており、かつ会見で「欠席したことは真摯に反省しているが、被告人を十分に弁護するためにはやむを得なかった」という姿勢であれば、橋下発言後の懲戒請求はもっと少なかったのではないでしょうか?

最後にNo.40 モトケンさんの指摘があるので、No35に無理矢理絡めるとすると「世間の空気」というのは、麻原裁判以降にある弁護手法と弁護士会の自浄能力への疑いで、「従えないだけ」というのはその不信に対して何ら自ら手を打っているように見えないということです。

私は法律についてはまったくの素人で、一般人に属する人間だと自認していますが・・・。

橋下弁護士は世論を代弁しているから支持、荒唐無稽な弁護は懲戒相当、法曹界は世論からかけ離れているから駄目、と強硬に主張される一般人(?)たちは、つまるところ、どういう司法制度になれば素晴らしいと考えているんでしょうか。

極論を承知で例を挙げると、
・女子供を大勢巻き込んだむごい交通事故を起こした加害者は無条件で危険運転致死傷罪を適用する。
・テレビで情報提供を求めた時効寸前の殺人事件は遺族の無念を考慮して時効を20年延長する。
・被害者遺族が「私は傷つけられた」と申告した弁護側主張は証拠採用しない。
・冤罪無実や心神耗弱を主張する被告人は、反省が見られないので弁護士もろとも(事件に対する刑とは別に)厳罰に処する。
・マスコミが一定量以上取り上げた事件は世間の関心が高いと見なし、弁護団に一般向け情報公開を義務付ける。

こんな具合に世論に寄り添った「大岡裁き」を柔軟にできるような司法が望ましいと考えているんでしょうか。

仮に光市弁護団を懲戒できたとして、橋下弁護士のような弁護士を増やしたとして、その向こうにどういう社会を作ろうとしているのか、あの大会議室ではそういう部分まで見通したコメントがほとんど見られないように思います。

>No.49 英王室御用達紅茶 さん

 「弁護士の方々は世間の空気に従えないだけです。」の一文は英王室御用達紅茶さんのコメントで始めて出てきたので、英王室御用達紅茶の主張であると理解しましたが、そうでないなら了解です。

>・・・非難の嵐となったわけです。

 同感です。

>絡めて説明するなら弁護士以外が説明した方が非難している側としては納得しやすいでしょう。

 弁護士以外の誰が説明できるか、またはしてもらえるかが問題ですね。
 弁護士にとっては自らの刑事弁護活動に直接影響する危機感を感じますが、弁護士以外はあのような掲示板等で反論する意義も見い出さないでしょうし、あの反応の中でモチベーションを維持するのは困難でしょう。

>麻原裁判における弁護手法が根っこにあると思うんです。

 たぶん、最高裁にもあったかと。

>・・・橋下発言後の懲戒請求はもっと少なかったのではないでしょうか?

 この点も同感。
 模擬裁判云々は最悪でした。

>何ら自ら手を打っているように見えないということです。

 少なくとも弁護士会の広報活動の限度で言えば同感です。
 個々の弁護士を対象として一般化されますと異論があります。

No.47 fuka_fuka さん

大会議室やボクが良く見ている携帯ニュースサイトのコメント欄の書き込みを見ていると、批判されている方々の意見には、共通の理解があるわけではなく、わりとばらばらであると感じられます。特に、マスコミからの情報しか見ていないのでは?と思われる方の中には、裁判の流れなどを知らないために、「死刑が当然なのに、無期にしようとしている」「司法の死刑廃止の流れに本村さんが立ち向かっている」と言っている人もいました。
しかし、なぜか弁護団(=被告)を非難するというところで一致団結しているという意識があるようで、携帯ニュースサイトのコメント欄の参考度という機能でいえば、被告および弁護団に対する非難には高い参考度がつき、そうでない意見には低い参考度がつきます。
現在のインターネットでの匿名で好きな事を言ってもいいという風潮も考慮に入れて考えれば、いい易くなった分、考えなくても、調べなくても、思った事を言えばいいという意見が多いと感じています。
マスコミの世論調査を“無視できない割合”と考えるかどうかという事に似ていると思いますが、実際の統計と世論調査の結果が反対の結果になることがあること、マスコミに左右され易いことも考慮に入れれば、弁護団に向かっている問題意識は、本来、司法制度や政治などに向けられるはずのもで、ミスリードによって誤解されてしまっているものの割合が多いとボクは考えています。

>モトケン様
発つ鳥跡を濁すようなコメントとなり、大変申し訳ございませんでした。

前者のご指摘ですが、モトケンさんのコメントではなかったように記憶しております。大体のスレでは、「法曹が一般人の感覚(民意)を考慮してしまっては人民裁判に変わりない。法曹は「法」のみに拘束されるべき(民意を反映するのは「政治」の仕事)。」という結論に帰着しているように思えました。

後者ですが、小生自身がここでの経歴が浅く常連ではない上、上のコメントでも記載しましたとおり、「荒らし」と目される方々のコメントの中に心情的に理解する点を見出してしまうことにあります。その理解できる部分に法的な正当性を付与することが出来ないため、もどかしさを感じております。おそらく心情的に理解してしまうのは、小生が法に無知なだけだと存じますが。
従いまして、ここでは小生も縁なき素姓なのだろうと判断した次第です。
誤解のなきよう申し添えますが、「一般人」サンをはじめとする方々の投稿およびディベート手法を擁護するものではありません。リアルの世界で面前であんな論法を取られたら、小一時間は説教していると存じます。

更に小生はブログを持っておらず、自分の責任で自分の意見を表明する箇所を有しておりませんでした。これはフェアではないと反省したこともあります。
実際のところ、世間様に胸を張って情報発信するネタを何も持ち合わせてはおりませんが。

以上、誤解を招く表現で謹んでお詫び申し上げるとともに補足説明させていただきました。
ありがとうございました。

>No.53 電算屋 さん

 今は橋下問題メインですけど、関心の赴くままにいろいろ書いてますので、ご専門に関係のある話題がありましたらご意見をお聞かせいただけると幸いです。

元受験生としては、Netの時代になって弁護士だろうが一般人だろうが、全く同じ土俵で議論できる時代になったことに感慨深いものがあります。前置きはこのぐらいにして
たかじんの大会議室にも書きましたが、価値観の違うもの同士議論しても得るものはありません。結局、世間の声(皆がこう言っているから従うべき)と言う価値観と、個人の尊厳、と言う価値観を重視するかの違いですから、よって立つ価値観を合わせない限り不毛の議論にしかならないと思います。
すちゅわーですさんの大会議室での言い方は兎も角、何としても個人の尊厳、と言う熱い心が出ていることはすばらしいことだと思います。また、徐々にそれを皆が理解してきていることも事実だと思います。たとえ今すちゅわーですさんが大会議室から出て行ったとしても無駄なことはひとつもないと思います。
話は飛びますが、世間の声が最も大切、と考える人にお聞きしたいことがあります。個人の尊厳が何よりも大切、と言う考えは、世間の声の中でおかしな、世間の人に受け入れられない考えなのでしょうか。一人一人の人間が、個々の人間を尊重し、大切に考えなければならない、と言う考えは、世間に受け入れられない考え方なのでしょうか。間違った考えなのでしょうか。その根本のところの摺りあわせが出来ない限り、枝葉の部分で議論しても不毛になるしかないと思います。
私は、良識有る日本の世間の声が、個人の尊厳を最も重視すべき、と言う考えを葬り去るとはとても思えないのです。周りの皆がどう言おうと、個人の尊厳を踏みにじる行為は許されるべきでない、と大多数の人は思っていると信じています。

>No.51 モトケン さん

>弁護士以外の誰が説明できるか、またはしてもらえるかが問題ですね。

理想を言うならば、弁護士登録をしていない刑事訴訟法学者さんということになるのかな、と、ずっと思っていました。

ただ、刑事弁護に関する知識を持たない人たちが、自分たちの知らない(その限りにおいて著名とは言えない)学者の先生方のご発言に対して、実際にどれだけ真剣に耳を傾けようとするかを考えると、啓蒙という意味では、あまり明るい見通しが立ちそうにありませんね。

哀しいすれ違いが起こっていたようですね。
英王室御用達紅茶様のお陰で、修正されつつあるようですが(ほっとしました。)

>No.55 元受験生様

話は飛びますが、世間の声が最も大切、と考える人にお聞きしたいことがあります。

とりあえず、このエントリで今までコメントしていた人達の中には、そのように考える人はいらっしゃらないと思いますよ。

ここで敢えてすちゅわーです様のご説明の難点を指摘されている方々も、すちゅわーです様のご説明が説明相手に伝わり易く(受け入れ易く)する為の参考になればと思って発言されていたのだと思いますので。(言わずもがなでしょうが、念の為。)

No.56 青空さん

弁護士が説明すれば「身内擁護だ」と言われて聞いてもらえず、弁護士でない法学者が説明すれば「お前なんか知らん」と聞いてもらえないわけですか。要するに橋下弁護士の言うことしか聞かないってことになりますね。
なんというか、処置なしですね。

 価値観の相違もさることながら、「提訴」とか「懲戒請求」とか「刑事弁護」というもろに司法問題について、法律知識がないことを正当化しながら議論しようというのがすごいな、と思います(^^;

 素人が意見を述べる場所だ、なんていう意見もありますね。

>No.59 モトケン様

それは、ここのエントリのコメントを指しての事ですか?

No.51 モトケン さん

>弁護士以外の誰が説明できるか、またはしてもらえるかが問題ですね。

ぶっちゃけると、あの大会議室では弁護士と名乗らない方が良かったんじゃないかなと。弁護士以外の法曹関係者か法学生を名乗って、中立を装った方が「刑事弁護の意味」については納得してもらいやすかったでしょう。
この意見に対する「それじゃ身分詐称だし、卑怯じゃないか」という批判は受けます。

>個々の弁護士を対象として一般化されますと異論があります。

個々の弁護士は、不信を払拭すべく活動されている方もいらっしゃるのでしょう。
しかし外から見ると、弁護士全体=弁護士会という認識になります。ここの書き込みから、実態は個人営業者が集まる組合のようなものじゃないかとの感触を受けていますが、いずれにせよ懲戒権を持っているわけです。弁護士個人の非行は資質の問題でしょうが、その弁護士を懲戒しない又は非行に対して相当に甘い処分をする弁護士会(=弁護士全体)があると、個々の弁護士による「不信を払拭する活動」はほとんど意味が無くなります。

もちろん向こうの話です。

ご回答ありがとうございます。
このエントリの流れから、他の方達にも誤解のないように確認させて頂きました。

すちゅわーですさんの孤軍奮闘を見るにつけ、司法試験界の某有名講師がよく口にしていた「憲法の理念を知ってしまった者の責任」という言葉を思い出します。
自分はヘタレなので、とてもあそこに飛び込む勇気はありませんが・・・

元受験生さん

コメントが何度かはじかれたみたいですね。

お手数をかけました。

>No.3 剣三四郎 さん

亀レスご無礼。

私は、あそこではすちゅわーですさんは荒らし(相対的にですが^^)と思っています。

よって、彼女が居なくなれば誰も歯を喰いしばれなくなるので投稿数は激減すると思っています。

で、それでどうなんだと問われればそれだけしか考えていないのですが。(汗

No.55 元受験生 さん

>「個人の尊厳が何よりも大切」「個々の人間を尊重し、大切に考えなければならない」

というのは、世間の人(大会議室の人)に受け入れらています。
ただし、「被害者(遺族)の尊厳が何よりも大切」「被害者(遺族)を尊重し、大切に考えなければならない」という方向で。

本来なら、被害者の尊厳を被告側と同じレベルに上げるべき議論をすべきなのに、弁護団もろともを対象に「被告人の尊厳を下げる」論調になっているだけです。

>匿名希望様

なるほど、(相対的な)荒らしですか。面白い見方をされるのですね。
投稿数が減る(つまり見向きもされなくなる?)のもわからなくもない展開です。

でも、割合は分かりませんが当初よりすちゅわーです様の発言に理解を示された方もいますし、そこから新たな議論が始まるのかもとも思います。

しかし何よりびっくりしたのはすちゅわーです様が女性であったことです(笑)。(何故ご存知なのですか!?)

あの粘り強さは女性特有のものなのかも…と勝手に思ってしまいました。
(ここをご覧になっている女性の方、すみません)

多角的な又は多面的な見方ができない人が多いように感じます。
これは能力の問題というより訓練の問題かなと思うのですが、もっと根本的な問題のような気もしています。

英国御用達紅茶様

レス有難うございます。

個人の尊厳が最も大切なことが受け入れられるとの御意見、安心しました。とすれば、個々の人間は本来平等ですから、被害者の尊厳も、被告人の尊厳も同様に尊重しなければならないことになりますよね。個々の人間同士、感情論は別として個々の尊厳、と言うレベルでは区別するべきではないのではないでしょうか。相手がどんな人であろうとも個人として尊重すると言う場面では、どちらかに軽重をつけることは出来ないと思います。
人と人との関係は、お互い触れ合っている瞬間は、常に一対一の関係です。その瞬間瞬間に、触れ合っている相手の尊厳を常に尊重して自分の態度を決定する。これが個人の尊厳を尊重する、と言うことだと思います。常に相手の立場に立って考える、これは難しいテーマでなくごく当たり前のことなのではないでしょうか。

モトケン様
お気遣い有難うございました。小生書き込みに慣れておらず不適わがあったよyです。2度書き込みになってしまいお手数をお掛けいたしました。

たかじんの大会議室に投稿しているものです。すちゅわーですさんには、礼儀を知らないと怒られました。お互い様かなと、思っています。「上から目線」だとも評価されています。一介の労働者に過ぎない私が、虚勢を張っているのかもしれません。私が真実を知りたいと思っているのは本当です。
頑迷で受け入れられないだけである可能性は、私自身感じています。でも、納得できないのに、「はい、わかりました。先生」と言うわけにはいきません。歯を食いしばってもいません。スチュワーデスさんがあちらで書かれたように、餅屋の餅の品質と餅屋の信用が問題とされている時に、お仲間の別の餅屋が、「餅は餅屋です、餅屋は正直です。専門家に任せなさい」といわれても、循環論法を使ったごまかしとしか思えません。歯を食いしばってますかね?

差戻控訴審においてなおも恭順路線を貫いた方が死刑を回避する可能性が高まるとする合理的な根拠が語られているのをあの会議室で見かけた覚えはないのですが、「餅屋の餅の品質と餅屋の信用が問題とされている」というのは何のアナロジーなのでしょうか。

村八分の対象となっている村人に腐った餅を売りつけなかったことにより餅屋は信用を失ったとかそういう話でしょうか。

上のオウム信者と同じだ発言について補則。
オウム信者とあの掲示板の方々に共通するのは
自分の行動原理を自分の外に置いているところですね。
オウム信者がグルの言葉を行動原理に置いているのと同様に
あの掲示板の方々は世間の空気(もしくはそれを代弁していると捉えている橋下弁護士)に従っているに過ぎません。
であるならば、彼ら自身にたいしていくら彼らの主張の瑕疵をついても無駄です。
なんとすれば彼らの主張は彼らが自分で考えた末に導き出されたわけではないですからね。
彼らに主張の誤りを認めろというのは信仰を捨てろというのと同様です。

で、容易に想像できるのは「弁護士は法を行動原理においているのだから弁護士だってオウムと同じではないか」という
反論(か言いがかりか揚げ足取りか)ですが、これに関してはここに弁護士の方々がいる以上非法曹の私が回答することは控えたいと思います。

DareDaro様
彼らの主張が間違っているというあなたの主張は
いったい何を根拠にしたものでしょうか。
なぜあなたの主張が正しいのか、なぜ彼ら(法曹)の主張が間違っているのか、論理的に説明できますか?
あなたの主張を演繹的にさかのぼった結果、一番上流にあるのはいったいなんでしょうね?

DareDaro様

貴方のもっていらっしゃる疑問は多分ここで議論された
内容をお読みになれば解決するものかと思います。
それでも理解できなければ、ここでご質問なされば、
どなたかが回答してくださいますよ。

人として様
私が思うに、問題が難解だから理解が難しい、という話ではないと思います。
DareDaro様がすちゅわーです様はじめ法曹の方々の主張を正確に理解し、その正当性を認めてしまった場合、彼が殉じている教義(もしくは行動原理、もしくはドグマ)と重大な矛盾が生じるのです。
そこでDareDaro様はあくまでも自身の教義に基づき自身の主張を貫くか、自分の教義を捨て法曹の主張に屈するか、
そういう局面に立たされているわけです。

 愚民政治と似通っていると思いますが、弁護士さんはこれ
ほど多くの国民が意見を発する場に晒されたことが無いの
でしょう。
 政治も同じですが、政治家も基本的には国民は愚かな判断
をするものと考えていますが、日本国は国民主権の国である
以上、選挙や各種調査権をもって愚民の判断を仰がなければ
なりません。

 弁護士さんにはその部分が無いのに(必要かどうかは
また別の話)国民の納得を得るための説明を要求されて
いるという想定外の事態ですね。

 ですから、すちゅわーですさんがナチスや愚民政治を
例に出している時点で、すでに議論にならないのではない
かと思います。

 

>pon様

あまり断定しすぎるのもどうかと思うのですが・・・・

私としましては、「ドタキャン」について、すちゅわーです様は
全面肯定派のように見えますので、この件についてなら
弁護士内でも別意見があることを理解してもらえるかと思ったのです。

それに現状のすちゅわーです様の対応のされ方を拝見していると、
法律論に偏りすぎている様にも感じますので、
違う弁護士又は法律の詳しい方のご意見を聞くことも大事だと思います。

 DareDaroさんは、わざわざ反橋下弁護士派の牙城(と見られているらしい^^;)のこのブログにいらっしゃったわけですから、議論の余地はあるのではないかと考えています。

 但し、できるならば、以下のカテゴリのエントリを読んだ上で質問していただけると助かります。

 光市母子殺害事件
 橋下懲戒請求扇動問題
 (一部重複)

 かなり分量が多いですけど。

 ところで、何についての真実をお知りになりたいのでしょうね?
 どんな真実でも真実を知るということは容易なことではありませんが。

弁護士さんとその他大勢の国民(表現の仕方が難しい)の
論点が完全に噛み合ってないと感じます。

多くの弁護士さんは、今回の懲戒請求扇動を刑事裁判の弁護
に支障をきたす問題であり、被告人の弁護を受ける権利も
失う可能性がある大問題と捉えていますが、その他大勢の
国民は自分が刑事被告人になった場合を想定しにくいです
から、懲戒請求制度自体の是非に論点が移っているように
感じます。
「弁護士会に問いたい、今回の弁護士さんを見ていると
弁護士さん「性善説」だけでは国民の支持を得られません
よ」という流れではないでしょうか?

この流れになってしまったのは、すちゅわーですさんが、
誤って流している、愚民政治やナチスのユダヤ弾圧と
扇動事件を同列化した論説にあると思います。

世論で弁護士は糾弾できませんし、(失職含む懲戒処分)
その手段も懲戒請求はともかく処分の判断は弁護士会の
自治ですから、無いのと同じです。

ちなみに私、向こうはロム専なので卑怯かな(笑)

弁護士さん=国家公務員という誤ったイメージもあること
付記しておきますが、これもすちゅわーですさんの愚民説
が生み出したイメージだと思います。


暗闇の虎 さま (こちらにも投稿されているのでいずれご覧になるものと思い)

大会議室の、 「懲戒制度 2007/10/27 (Sat) 02:09」 の投稿を拝見しました。
非常にわかりやすい形で、趣旨から丁寧に説明されており、きちんと読んでもらいさえすれば、特に法学教育を受けたことのない一般の方でも、今回の 「懲戒請求」 と 「扇動」 がどのような意味をもち、どこに問題があるのかが理解できるのではないかと思いました。
(まだ誰からもレスがついていないようですが、それはそれで興味深い現象だと思います)

1点だけ、「法律行為」 については誤解があるかと思いましたので、僭越ながら。

暗闇の虎さまは、「法律行為」 の語を 「法律上の根拠に基づく正式な手続としての行為」 のような意味で使われたように読めましたが (もし違っていればご指摘ください)、
Wikipedia にも書いてあるとおり、 「法律行為」 の語は、法律学では伝統的に固有の意味を与えられているので、もし上記のような意味合いで使うと、必ずしも正確ではなくなる場合があります。

告訴、告発、懲戒請求などは、法律学での伝統的な整理に従えば、いずれも 「意思表示」 に該当することになると思いますが、ただちに一定の法律効果を伴うもの (※) ではないので、 「法律行為」 の定義には該当しない、という理解になろうかと思います。

※ 詐欺取消や遺言のような 「単独行為」 は、意思表示だけで一定の法律効果を伴います。

あまりに完璧な文章だったので、法律行為の点だけが気になってしまったので、細かい点ですが口を出させていただきました。
と言いつつ、私の理解も不正確だった場合はご指摘いただければ幸いです。

人として様
大会議室にたむろしている方々に本当に理解する意欲があるのならばこれ以上の説明は不要なはずです。
私の推論が間違っているにしても、
すちゅわーです氏や他の法曹の方々があれだけわかりやすく懇切丁寧に説明しているのにいまだに納得しない、できないのは問題の難解さが原因であるはずがありません。

もっとストレートに書いておこう。

弁護士の皆さん、国民は皆さんの職を奪ったりする権利を
有しておりません。
そのかわりに、皆さんにも憲法や法律を勉強しろという
国民を愚民扱いする立場にもありません。

日本の法律や裁判制度を解りやすく解説し、社会正義から
くる最良のサービスを国民に提供するお立場として
国から資格を頂いておる訳です。

国家公務員でないなら、弁護士さんはサービス業ではない
かと思っています。極論ですが。

だから、今回の光市事件で手弁当とか、有る意味ボランテイアなんて自慢しないで下さい。
そのサービスをすべての依頼人に提供できますか?

昼寝さん

するべきではない一般化をしていませんか?

なにか・・・見えない敵と戦っているように思えます。

モトケンさん

>するべきではない一般化をしていませんか?

あえて、しましたが、議論の対象外とは自覚しております。
スルーして頂いて結構です。

>No.84 ひらの さん

消したくても消えない、悔しい記憶と戦っています。

>No.82 昼寝 さん

そのかわりに、皆さんにも憲法や法律を勉強しろという
国民を愚民扱いする立場にもありません。

こちらの法曹人の方々が一般の方を愚民扱いされたことはありませんし、憲法や法律はそもそも私たちに「知っておく義務」がある訳で(不知は許さず)^_^;

「知らない、分からない」を声高に主張し、「君たちが教えなさい」と言うのはそもそも筋が違うかと。

「知らない人が多いから、知らないことは正しい」なんてことはありません。
本来知らなきゃいけないことだけど、多くの人が知らないまま過ごしている(だけどまあ、普通はそんなに問題ない)というだけです。

もちろん、私も知らないまま過ごしていますw

>No.87 おいちゃん さん

> こちらの法曹人の方々が一般の方を愚民扱いされたことはありませんし

国民の判断や、市民オンブズマンの介入する余地が無い
あるいは著しく制限される組織に属する方は、愚民説で
物を言うのは筋違いということを、批判覚悟でストレート
に書いたものです。

 大会議室ですちゅわーですさんが、日本国民愚民説を
ベースに持論を展開されておりますので、本来なら名指し
すべきでしたね。
 モトケンさんにもまた怒られますわ(笑

なを、念のため、愚民説というのは、別に国民が無知と言う
意味ではありません。

昼寝様
>日本国民愚民説をベースに持論を展開されておりますので、

まず、その認識がそもそもの誤りだと存じます。
仮にすちゅわーです氏があなた方の法の不知を論難するのを止めたとして、(私は氏がそんなことを言ってるとは思いませんが)それで問題解決になりますか?
結局非法曹の人間にプロの法曹がテクニカルな問題を
説明しなければいけない事態は何も変わらないじゃないですか。

それとも法曹の人間がテクニカルな問題に関して一切口を閉ざす事をお望みですか?

>No.89 pon さん

スルーパスを止められてしまいました(笑


>まず、その認識がそもそもの誤りだと存じます。


「ナチスドイツのユダヤ弾圧」を再三、例示されております
が、これいかに?

>それとも法曹の人間がテクニカルな問題に関して一切口を閉ざす事をお望みですか?

 閉ざさずに書き込みを続ける弁護士さんのモチベーション
は何ですか?
 それによっては閉ざされるのも良いかと思います。

 今回、扇動事件を起こしたのも、懲戒請求の対象も
「弁護士」さんです。
 処分の決定も「弁護士」さんです。
 扇動者を提訴されたのも「弁護士」さんです。

 仮にですが、懲戒請求者に損害賠償の請求を起こすのも
「弁護士」さんです。
 その提訴された懲戒請求者を弁護するのも「弁護士」
 さんです。

 みんな、弁護士さんです。

 つまり、口を閉ざされても構いませんが、いずれ社会的
 な説明は必要じゃないですかね。 
 
 不知を理由にその責任を放棄しますか?
  

 

昼寝様

あなたは弁護士の方々にテクニカルな問題を説明してもらいたいのか、説明しないほうがよいのか、どちらなのですか?

>No.91 pon さん

ご質問にお答えしたのですから、質問に答えないで質問を
繰り返すなら、またスルーとさせて頂きますが。

 

そもそもなぜ昼寝様は「すちゅわーです氏が自分を愚民扱いしている」と思うに至ったのでしょうか。
すちゅわーです氏が昼寝様を名指ししてそのように論難したことはなかったと思いますが。

>No.88 昼寝 さん
批判覚悟とはまた物騒な^_^;

念のため、愚民説というのは、別に国民が無知と言う意味ではありません。
はい、存じておりますw 私が「知っておく義務」について触れたのは、前回引用した文中から「愚民扱い」を除き、あなたの主張を「(弁護士は)国民に憲法や法律を勉強しろという立場にもありません。」と理解したのと、その後の文章で
日本の法律や裁判制度を解りやすく解説し、社会正義からくる最良のサービスを国民に提供するお立場として国から資格を頂いておる
国家公務員でないなら、弁護士さんはサービス業ではないか
との発言があったためです。

>No.90 昼寝 さん

今回、扇動事件を起こしたのも、懲戒請求の対象も「弁護士」さんです。
処分の決定も「弁護士」さんです。
扇動者を提訴されたのも「弁護士」さんです。
仮にですが、懲戒請求者に損害賠償の請求を起こすのも「弁護士」さんです。
その提訴された懲戒請求者を弁護するのも「弁護士」さんです。

みんな、弁護士さんです。

残念ながら、認識に誤りがあるというか、矛盾があると言わざるを得ません。

今回大きく問題となっているのは、問題の中心近くに多数の素人がいるからです。
あなたの文章中にある「懲戒請求者」がそれですよね。

さらに、No.89 pon さんは

仮にすちゅわーです氏があなた方の法の不知を論難するのを止めたとして、(中略)問題解決になりますか?
結局非法曹の人間にプロの法曹がテクニカルな問題を説明しなければいけない事態は何も変わらないじゃないですか。
と、言っているのに
不知を理由にその責任を放棄しますか?
これはまるで会話がつながっていません。
少し般若心経を唱えて心を落ち着かせましょう。

結局、誰が何をどうすれば問題解決に至るのかよくわかんないんですよね。

>No.95 pon さん

>結局、誰が何をどうすれば問題解決に至るのかよくわかんないんですよね。

素直に受け取れば、私もそう思う。

>今回大きく問題となっているのは、問題の中心近くに多数の素人がいるからです。
あなたの文章中にある「懲戒請求者」がそれですよね

 「問題の中心」=問題を起こしたという意味ですか?
 確認させてください。

>これはまるで会話がつながっていません。
少し般若心経を唱えて心を落ち着かせましょう。

 この方は、質問に答えず質問を繰り返す方で、ずっとスルーして来ましたので、会話も繋がりません(笑

つるかめ、つるかめ

恥を承知で法曹関係者の皆様に質問です。

刑事弁護において弁護人が捏造や、事実の歪曲を被告人の利益のため、誘導あるいは先導して弁論を展開した場合、弁護士として良悪どちらでしょうか?


>No.96 昼寝 さん
あ、「問題」というのは単に「今回の大量懲戒請求問題」という意味で。
あなたの単語をお借りすれば「煽動事件」でしょうか。

また、ponさんについては、「つまりあなたが何を求めてここに色々書き込んでいるのか、その主旨が見えない」ということだと思います。

他エントリでも少し話題にしましたが、「論点をお互いにはっきりさせる」という行為を行なおうとしてるんですね。

「こっちが質問したんだから、まずそれに答えろ」というのは全く正当なご意見ですが、「その質問の意図が分からないと十分な返答ができないから、何を求めているのか教えれ」というのも正当なご意見だと思いませんか?

また何よりも、上で書いた通り先にあなたに質問をしたのはNo.89 のpon さんで、それに対するあなたお答えが、会話としてつながっていないと私は指摘しています。

だから、そこをあなたがつなげないことには会話がつながらないのは当然かと。

>No.97 カズ さん

ご質問がおおまかなので、ちょっと確認させてください。

>捏造や、事実の歪曲

これは「何を」捏造することを想定しておられますか?
また、「事実」とはどういうものを想定しておられますか?
たとえでいいので教えてください。

>No.99 せっせ さん

おおまかで申し訳ありません。

例えば、
被告人が、「犯行を意図的にした」と認めていたが、弁護人が「意図的じゃまずいから無意識にしてしまった事にしよう」とか、「悪意があった」と認めていたのにもかかわらず「悪意があったじゃまずいから無かった事にしよう」とか。要は、犯行時の「意思」が被告人の不利益になる為、そのような供述はしてはいけないと弁護人が諭す行為。

「事実」とは、犯行動機から罪を犯すに至った経緯。

このような内容でいかがでしょうか?


昼寝様
大体おいちゃん様の開設してくださったとおりなんですが、
一応質問(?)に答えてみます。

>「ナチスドイツのユダヤ弾圧」を再三、例示されております
が、これいかに?

すちゅわーです氏があの掲示板の方々をナチスを支持した当時のドイツ国民と置いたのだとすれば、それは愚民扱いではありません。
当時のナチスを支持した中には哲学者のハイデガーを始め多くの知識人がいました。
ナチス支持者=愚民と言う図式は簡単には適用できません。

> 不知を理由にその責任を放棄しますか?
上のもそうですが、日本語的に意味が不明確で、私が答えるべき質問とは思えませんでした。
「不知」とは誰が何を知らないのか、「責任」とは誰が負っている何の責任かが不明なので答えようがありません。

「法曹は非法曹の人間に対して法律を判りやすく教える責任を放棄するのか」という意味に捉えるとして、私はそもそもそのような
責任が法曹の方にあるとは思いません。
もしそのような責任があるとして、すちゅわーです氏を始めとして法曹の方々があの掲示板で精一杯その責任を果たそうとしています。
それを「愚民扱いするな」と反発するのであれば、あなたの主張は完全に矛盾しています。

以前から言ってますが、具体的な要求を明らかにせずに要求だけを繰り返すのはやくざの「誠意を見せろ」と言う恫喝と一緒です。

結局、昼寝様は誰が何をどうすれば満足なさるのですか?

議題に対して書かせていただきます。

>No.46 モトケン さんのコメント
はもしかしたら僕のことかもしれないと思いましたが熟考しておりました。僕でなければ自意識過剰が過ぎますのでしばらく謹慎し反省いたします...。

ご存知の方もいらっしゃるかもしれませんが、先日から僕は大会議室で少しすちゅわーです様に噛み付きました。そして現状の質問ではお応えが、本題に対してはいただけず、代わりに

>別に正したいとは思いません。私が責任を負うことなのであって、他人からとやかく言われる筋合いのものではありません。あなたが問題があると思われるのなら、私に対してそれなりの法的措置を取られたらどうです?
受けて立ちますよ。

...というお応えでした。
正直なことを言うとどうしようか非常に考えてしまっています...。法的措置なんてWEBの議論がもとでできるわけがないだろうと思うのでその部分ではないですよ。過激な冗談だと思います。感情的になられてしまったようにも思いますが、無理もなく僕が端的に失礼なことを言い過ぎたのと、回りくどく、批判的になっていたのとで当然のように感じています。

まだ、うまくまとまってはいないのですが...なんというのか、議論の内容が何が正しいのか、正しくないのかではなく、議論をする目的、また、主張を公表する目的が大切ではないのではないかと考えるのです。

非常に感覚的に簡単に現状の大会議室を読んで思うのは、「判官贔屓」というものを感じます。つまり、すちゅわーです様が(僕は素人ですので)正論だと思っていますが、あまりに正論で論破しようとすると懲戒請求者が「かわいそう」という感情が傍観者には生まれ、これは感情ですので理性をぶっ飛ばしてその空気は流れる。という印象を受けます。勿論、感情で議論することも良しと僕は考えます。変な例えになって誤解のもとになると嫌なのですが、丁度、先日の亀田興毅の謝罪会見の記者のような感じに見受けられるのです。世論は左へ右へでした。正しい方が「やりすぎ」になる。KY。すちゅわーです様=大半の弁護士の考え、「弁護士ムカつく」と。(=自体が間違っています...)少し一般化が過ぎる考えでしょうか。

議論の中では論破という行為自体が不毛というのはここの掲示板でも少し上がったお話です...。

...つまり、大会議室で「議論」をしても目的から遠いと思うのです。

これは現状の僕の感覚的な考えのひとつに過ぎず、たくさんの問題と原因があるのは認識していますが、僕が僕の考えでもって(間違っている可能性は否定できないと思っています)すちゅわーです様を諭す義理もないと言えばなく、おこがましく、僕の主たる書き込みの意図とも随分と違い、これ以上発言する必要性が僕自身にあるのかを非常に悩んでいるところです。

引き続き考え中というところです。

>No.102 普通の人 さん

>もしかしたら僕のことかもしれない・・・

 違います。
 もっと露骨なHNの人

あ、しばらく謹慎し反省します。

DareDaro さんようこそ。あそこでは、システム上、なかなか議論しずらいところもあり、こちらにも多くの方が、是非参加してほしいと思っていました。

>頑迷で受け入れられないだけである可能性は、私自身感じています。でも、納得できないのに、「はい、わかりました。先生」と言うわけにはいきません。

 と自己分析されているのであれば、納得できる理由があれば、その意見を尊重されるということですよね?それであれば、ここで議論する資格は十分あると思いますよ。


 それでは、早速
>「餅は餅屋です、餅屋は正直です。専門家に任せなさい」といわれても

 すちゅわーですさんの書き込みで、そのように受け取れますか?確かに専門家としての立場の書き込みはありますが、それでもかみ砕いてわかりやすく書いているとしか、私には受け止めることが出来ません。そのような意味では、少なくとも、相手の書き込みの意図を正しく理解することが第一歩じゃないでしょうか。

>>>>某IT技術者さんらしき人

>>>もしかしたら僕のことかもしれない・・・

>>違います。

>あ、しばらく謹慎し反省します。


なんでやねーん!

# とツッコミのみ

No.106 fuka_fuka さん
>なんでやねーん!
に対して・・・
>>僕でなければ自意識過剰が過ぎますのでしばらく謹慎し反省いたします...。

でも謹慎しなくても・・・

>No.106 fuka_fuka さん
有り難うございました。ちょっと救われました。(笑)

 そんなんで謹慎しとったら謹慎だらけになってしまいまっせ。
 ブログが寂しくなるから謹慎は自重してください(^^)

No.105のコメント
> 少なくとも、相手の書き込みの意図を正しく理解することが第一歩じゃないでしょうか。

とは、逆ですが、No.90 昼寝 さんのコメント については、私も 昼寝 さんが何を言いたいのか、理解できませんので、
他人に書き込みの意図を理解して貰おうとするには、もう少し、分かり易く書かれた方がいいかと。

ホントにすみません..。先生に呼ばれたと思ってドキドキ前に出たら良く似た名前の人と間違ってて...恥ずかしい。そんな気分です。

スチュワーデスさんオーバーキルというわけですか。
人の体面を無くすほど論破すると感情的になって硬直化する見本ですな。

それともしかすると本当に理解できない人もいるのかもしれない。
かりにその人が懲戒請求していたら法の不知を許さず以前の「責任能力」の範疇になるかもです。
 底辺高校をやっとこさ卒業した私でもわかるのですから。

>No.68 剣三四郎 さん

おそくなりました。

何よりびっくりしたのはすちゅわーです様が女性であったことです(笑)。(何故ご存知なのですか!?)

一般名詞 すちゅわー に オネエ系の接尾語 です を附けると 女性名詞になります。

もそっと今枝氏的に語源研究プチ自慢すると 断定系の すちゅわーだ が 東北に伝わり訛って すちゅわーど になり、男性名詞となりましたとさ。

>No.68 剣三四郎 さま

>しかし何よりびっくりしたのはすちゅわーです様が女性であったことです(笑)。(何故ご存知なのですか!?)

ご本人が最初に投稿した際に書き込んだプロフィールでは、下記の通り35歳の女性弁護士(橋下弁護士と同じ大阪弁護士会?)となっています。これを額面通りに信じるかどうかはまた別問題ですが…

>Re:橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴 2007/09/12 (Wed) 21:58
  名前:すちゅわーです 年齢:35歳 性別:女
  私は大阪で弁護士をしています。

ただ、最近は「すちゅわーです」と名乗るだけで、年齢や性別は書いてないですね。

昼寝さんとponさんは噛み合ってないですね。

昼寝さんの言いたいことが分からないとの書き込みが他の方からも寄せられているので、余計なお世話をして、昼寝さんの言いたいことについての私の理解を書きますと

すちゅわーですさんは、国民愚民論を展開し、上から目線で説明している。国民の理解を深めるためにはもっと謙虚に説明するべきだ。

というような感じです。

ponさんの誤解は、昼寝さんが国民愚民論を非難することを

>結局非法曹の人間にプロの法曹がテクニカルな問題を説明しなければいけない事態は何も変わらないじゃないですか。

と有るように、説明するなと受け取ったことにあるのではないでしょうか?

更に
>当時のナチスを支持した中には哲学者のハイデガーを始め多くの知識人がいました。

というのは、既に

>愚民説というのは、別に国民が無知と言う意味ではありません。

と有るので、愚民の認識について互いにズレてます。

更に更に
>責任が法曹の方にあるとは思いません。

については

>みんな、弁護士さんです。つまり、口を閉ざされても構いませんが、いずれ社会的な説明は必要じゃないですかね。

とあるように、問題は全て弁護士の間で起きていることで、懲戒請求者は巻き込まれただけという認識が前提にあると読み取っています。

半分ネタだった部分に反応してくれるとは思いもよらず、面白い返しも何も無いんですが、お二人ともお返事有難うございました。

>匿名希望 様

ナイストリビア(死語?)ありがとうございました。

>法務業の末席 様

私が斜め読みしかしていないことの証明になってしまいました(^^;
これ以上ボロが出ると困るのでこれ以上の意見はもう一回読み直してから書きたいと思います。

>No.80 fuka_fuka さん

 なにやら過分なお褒めの言葉を頂戴し、ありがとうございます。
 あの投稿の大半は判決文をつぎはぎしただけですし、「最高裁も認めた正当な権利行使・・・」という部分は小倉弁護士のブログの受け売りなので(小倉様、申し訳ございませんでした)、「あまりに完璧な文章」と仰られると、嬉しい半面、ちょっと恥ずかしくもあります。

 「法律行為」に関しては、 fuka_fuka さんがご理解の通りの意味合いを持たせて投稿致しました。と申しますのも、「懲戒請求は、法的措置ではない」、「懲戒請求は、弁護士法で保障されている通り、誰しも行う権利があるのだ。その権利を行使して何が悪い!?」というような書き込みが相次いだからです。

 そのように信じ込んでいて、さらに、人の話に聞く耳を持たない人は別にどうでもいいんですが、閲覧者に「そうだよな〜。正当な権利行使なのに、一体何が問題なの??」と鵜呑みにされたらちょっと問題かな〜と思い、僭越ながら、「懲戒権という権利は、一般企業にとっても、就業規則で決められていなければ行使できないほど重たい権利である」、「就業規則は、単なるローカルルールではなく、法的側面を有する重大な決まりごとである」という切り口から、「だからこそ、他人に対して軽々しく『アイツに懲罰を与えよ』と請求してよいものではない」ということを言いたくて、ああいう論理展開となってしまいました(^^;

 ところで、私は、ある分野に特化した法律に携わる業務に就いています(その分野の具体名を挙げることには差し障りがありますので、ご勘弁下さい)。その関係で、職場では判例検索システムが充実しており、ある種の争い事が裁判所にはどのように解釈されているのかを比較的調べ易い環境にいることはいます。

 しかし、所詮は、法学を専門に勉強したことがない素人の付け焼刃(^^;
 これからも的外れなことを根拠に偉そうな講釈たれることもあるかと思いますが、ご指導・ご鞭撻を宜しくお願い申し上げます。

 ・・・・・・・・
 それにしても・・・・・

 素人(私)がいろんな情報源(特に裁判例)を調べ上げた上で、その根拠も添えて「懲戒請求は単なる苦情申立ではない」と説明しているのに・・・・・・・・。
 橋下弁護士は相変わらずクレームと同列扱いするのですね・・・・。

 私のような素人がいくら根拠を挙げて説明しても、判断する拠り所を持たない方々は、専門家の言うことが、たとえ根拠がない主観的説明であっても、「専門家が断言しているのだから、お墨付きなのだから間違いない。素人の言うことは、そもそも、解釈を誤っているのだ」と誤信するものなのですよ・・・・。
 あの人は、自分の発言が「法律の専門家」としての発言であることをどれだけ自覚しているのだろうか・・・・。
 
 まぁ、これに関しては、モトケンさんが別エントリを立てていらっしゃいますので、単なる愚痴としてご理解下さい。

>No.100 カズさん

遅くなりました。私は素人ではありますが、補足を求めたからには知っている範囲でお答えします。

まず被告人の主張を有利なように「捏造」する行為ですが、それが被告人の「意思に反して」行われたのであれば懲戒事由にあたります。資格剥奪もありうる重大行為だそうです。
しかし、被告人が望んで本音と違う主張をした場合は、弁護士がそれを止めなかったからといって懲戒事由になるとは限りません。被告人が法廷で自分に都合のいい言い訳をするのはある意味当然だからです。そして、自分に都合の悪い事実を法廷で言わない権利も黙秘権として保障されています。ただし、その言い訳や黙秘を裁判官がどう受け止めるかは別問題です。

ところで、弁護士が誘導・先導してでっちあげるという話はあまり現実性がありません。
もし弁護人が先導してでっちあげの主張を被告人にさせたければ、そうした方が刑が軽くなるから、と誘導するはずです。しかし、でっちあげの主張では検察側の反対尋問に耐えられずボロを出し、かえって厳しい判決を受ける可能性があります。つまり結果的に被告人の不利益になるということです。その場合、被告人はまず間違いなく「弁護人に無理やり言わされた。正直に主張していればよかった」と騒ぎます。そうなれば、弁護人は一巻の終わりです。被告人が懲戒請求を出せばほぼ確実に通るでしょう。
それほどのリスクを負ってまで被告人の主張をねじ曲げさせるメリットがあるだろうか、という疑問があります。
以上のことから、まともな弁護人であれば、あくまでも被告人の言葉に基づいて主張を組み立てる(故意だったけど反省しています、とか)か、さもなければ黙秘させるかのどちらかを選ぶでしょう。

結論としては、(嘘であれ本当であれ)被告人が望む主張をするのが「良」と言えるのではないでしょうか。ただし、嘘をついたことによる不利益は被告人が背負うことになるので、そのリスクは弁護人がしっかり説明する必要があります。

次に「事実の歪曲」について。
まず前提として、最終的に「経緯」を認定するのは裁判所です。裁判所が判決を出すまでは「検察側が主張する経緯」と「弁護側が主張する経緯」の二つが存在します。当然のことながら、検察側は被告人に厳しい経緯を、弁護側は被告人に有利な経緯を主張します。法廷で主張する段階では、弁護側が物証や証言を被告人の有利なように解釈して経緯を主張するのは自由です。むしろ、それこそが弁護人の務めです。ただし、有利な経緯を導き出すために弁護人が証拠偽造や証拠隠蔽、証拠変造を行えば犯罪となります。もっとも、これは検察側や警察がやっても同じように犯罪になるので、弁護士だけの話ではありません。

長くなってしまいましたが、こんなものでどうでしょうか?

No.110 北の役人 さん

>他人に書き込みの意図を理解して貰おうとするには、もう少し、分かり易く書かれた方がいいかと。

自分が理解できない場合はスルーが適当かと思います。
それに対して、

>以前から言ってますが、具体的な要求を明らかにせずに要>求だけを繰り返すのはやくざの「誠意を見せろ」と言う恫喝>と一緒です。

>結局、昼寝様は誰が何をどうすれば満足なさるのですか?

自分で「理解できない」ことを棚にあげ、このような文章
を書かれて、「論点を問う」ているのですか?

稚拙な文章であることは自覚しております。
ご遠慮なくスルーしてください。私もその方が助かります。

>No.115 英王室御用達紅茶 さん

 解説、恐れ入ります。

>>みんな、弁護士さんです。つまり、口を閉ざされても構いませんが、いずれ社会的な説明は必要じゃないですかね。

とあるように、問題は全て弁護士の間で起きていることで、懲戒請求者は巻き込まれただけという認識が前提にあると読み取っています。


 その通りです。ここのブログにお邪魔するようになって
から、一貫してそうコメントしています。

 
>すちゅわーですさんは、国民愚民論を展開し、上から目線で説明している。国民の理解を深めるためにはもっと謙虚に説明するべきだ。

 この部分は違います。

 国民の審判を受ける立場にない弁護士さんは、そもそも
国民愚民論をベースに主張を行うこと自体、滑稽というか
間違っていると思います。
 弁護士という立場との自己矛盾です。

 これは、国民愚民説という単語自体をponさんが理解
出来ていないし、すちゅわーですさんが国民愚民説をベース
にしているのは明らかなのに、
「国民愚民説」=「いつお前らを愚民扱いした?」と全く
見当違いの結びつけをしているponさんには説明のしよう
がありません。

 まあ、今後はスルーして頂けると思います(笑)
 
 


連続投稿すいません。

ナチスのユダヤ弾圧と国民愚民説についても頓珍漢されて
いますので、補足しておきます。

ナチスの扇動と宣伝活動により、多くの国民がユダヤ人
弾圧に加担致しました。
しかし、国民愚民説により戦争裁判においては「市民」は
罪を問われていません。

今回は、多くの弁護士さんが「扇動者の弁護士」がいるにも
かかわらず、「実際に請求行為を行った方」の責任を
問うていらっしゃいます。

わかるかなー(苦笑

>No.115 英王室御用達紅茶 さん
>No.119 昼寝 さん
なるほど、大変よく分かりました。

すると、一つ疑問なんですが…
まあすちゅわーですさんの愚民説どうのは、私には良く理解ができないので置いといて、ですね。

問題は全て弁護士の間で起きていることで、懲戒請求者は巻き込まれただけという認識
が正しいとして…

1.「巻き込んだ」のは誰ですか?

2.その人にこそ正しい説明責任があるのではないですか?

3.「正しい説明」とは、「巻き込まれた請求者」が正しい認識と自覚を持ち、リスクをも全て承知して自分で責任を負う覚悟を促すものではないんですか?

私は1.が橋本弁護士だと思っています。
(弁護団は橋本弁護士を提訴したのであって、懲戒請求者を提訴したのではありませんし)

従って2.橋本弁護士には正しい説明責任がある、と思う訳ですが、彼のサイトを見る限りではもう専門家とはとても思えない低レベルな持論を展開し、目も当てられません。

「客のクレームと懲戒請求が同じもの」など噴飯ものです。
つまり3.の「正しい説明」を満たしていない、と考えます。

すちゅわーですさんを始め、反橋本的(?)コメントをする法曹関係者の方のほとんどは、当事者の説明があまりに酷く、このままでは請求者が不当な不利益を被る恐れがあるので、善意の第三者として」あんなの信じちゃいけませんよ、もっと自分でしっかり勉強して下さい、場合によっては違法になっちゃうんですよ、分からなければ手を引く方が安全かもしれないですよ、と教えてくれてる訳ですよね?

だから私は問題の中心は橋本弁護士、そして問題の解決を遅らせているのは「正しい知識を得て自分で考えようとしない『巻き込まれた人達』」だと考えていますが。

こちらも連続になってしまいますが^_^;

今回は、多くの弁護士さんが「扇動者の弁護士」がいるにもかかわらず、「実際に請求行為を行った方」の責任を問うていらっしゃいます。

橋本弁護士の「扇動者としての言動」に責任を問うている方は沢山いらっしゃいますが、「単に請求を行なってしまった『だけ』」の人を責めている人はそんなにいらっしゃいました?
私は思い当たりません。

ただ「橋本弁護士の詭弁ばかりを妄信し、法的論拠を挙げて注意喚起している法曹人を叩き続ける請求者」はどこかで責められているんしょうね。

>No.121 おいちゃん さん

おはようございます。

その通りだと思います。
私は、最初から橋下「弁護士」が一番問題であるとしています。

ただ、私風の言い方をすれば、「弁護士会という自治組織の
中の見解の違いは、どちらが正しいのか早くはっきりして
ください。」

その上で、「社会に説明する責任はありますよ」と言って
おり、国民や橋下擁護派が無知だとか理解しようとしない
なんて問題はその次です。

未だに、橋下先生に間違った情報を垂れ流させている弁護士
会の自治って何?ですわ。

 

>No.123 昼寝 さん
なるほど、

未だに、橋下先生に間違った情報を垂れ流させている弁護士会の自治って何?ですわ。
確かにそういう意味で「全て弁護士サイドの問題」という訳なんですね。

大変良く分かりました。ありがとうございます。

あ、でも…

そうすると、「橋本弁護士を懲戒請求した」ことが自治の一環であり、これが認められれば「自治が果たされた」ということになりませんか?

そうすると、「懲戒請求している弁護団」を叩いている一般市民は、「弁護士会の自治を果たそうとしている人たちを糾弾している」ことになり、やはり問題というか^_^;

あ、でも…

そうすると、「橋本弁護士を懲戒請求した」ことが自治の一環であり、これが認められれば「自治が果たされた」ということになりませんか?

そうすると、「懲戒請求している弁護団」を叩いている一般市民は、「弁護士会の自治を果たそうとしている人たちを糾弾している」ことになり、やはり問題というか^_^;

>No.122 おいちゃん さん

 コメントのタイミングが合いませんね(笑

>ただ「橋本弁護士の詭弁ばかりを妄信し、法的論拠を挙げて注意喚起している法曹人を叩き続ける請求者」はどこかで責められているんしょうね

 早く橋下先生の詭弁を止めてください。妄信する人を
解放してあげてください。
 でないと、弁護士会の自浄機能のほうに問題が進みます
よ。

 まず、それが先ではないですか?

 それが出来なきゃ、妄信者を責めることは出来ません。

 橋下先生も「弁護士」であり、弁護士会の会員ではない
ですか?

 というような文章しか書けないもので、良く皆さんから
怒られます。

>No.127 昼寝さん
すみませんw

仰る内容につきましては、No.123でも十分にその様に理解させて頂けました。
ただ、No.125のような疑問も…w


>モトケン先生
No.125-6の連投、申し訳ありません。
お手数でなければ、片方削除して下さい。

国民愚民論について補足

国民は必ずしも正しい判断をするとは限らない。情報に
左右されるものである。
しかし、日本国の主権は国民にある。
すなわち、国民によって選ばれる者は、誠心誠意、その
考えを国民に説明しなければならない。
国民の信任を受ける者は、誠心誠意、国民に説明しなけれ
ばならない。

その結果、国民が誤った判断をしたとしても、国民を
責めるべきではない。
あくまでも主権は国民にあり、国民の理解を得るのは、
選ばれるもの、信任を受ける者の務めである。
しかし、選ばれたものが間違った行動をした場合、選んだ
国民を責めることはできない。

なぜなら、国民は誤った判断をするという前提がある
からだ。言い換えれば、愚民政治こそ国民主権の国の
姿である。

以上の見解から、すちゅわーですさんが愚民政治のような
ありさまに落胆するとか失望するというのは大きな矛盾
があるのです。

また、弁護士さんは国民愚民論をベースに発言する立場では
無いことも明白だと思います。

国民愚民論について大変良く分かりました。
きっと、「説明責任」関連で出て来た話なんでしょうね。また、

弁護士さんは国民愚民論をベースに発言する立場では無いことも明白
というのは、つまり「選挙で選ばれた立場の人間でないから」と理解して宜しいでしょうか?

>No.130 おいちゃん さん

> というのは、つまり「選挙で選ばれた立場の人間でないから」と理解して宜しいでしょうか?

すいません、文章が下手なので恐縮ですがNO.76辺りからの私の
投稿を読んで頂ければ助かります。

 

> 早く橋下先生の詭弁を止めてください。妄信する人を解放してあげてください(No.127 昼寝 さま)

どういう方法がよいと思われますか?
今まで行われてきた手段は、
・橋下弁護士に対し弁護団が提訴
・橋下弁護士に対し懲戒請求(既になされていると聞きます)
・弁護士らが、モトケンブログほか自己のブログや、たかじん会議室掲示板等への書き込みして説明

橋下弁護士に対する訴訟や懲戒申立の手続きには一定の時間がかかり、結果が即出るというわけにはいきません。
その間に彼がしゃべりまくるのを、猿ぐつわ咬ませて止めるという権限は、弁護士であっても普通の市民であっても、持ちません。
彼は自分のブログにコメントを受け付けないため、直接に論戦することもできませんし。
懲戒請求賛成派の人々にしても、これだけ説明して、「それでも俺は橋下弁護士を信じる」と言われたら、他にどうすれでよいのでしょうか?

>No.131 昼寝 さん
なるほど、すみません。きちんと読みこなせていなかった様です。

ただまあ、結局すちゅわーですさんの説明の上手い下手に問題があると想定したとしても、やはり弁護士が「愚民論ベースに乗らない職業である」からこそ、その書き込みの論拠を判断して正しい対処ができない(あるいはしようとしない)「一部の熱狂的な人達」に問題があると言わざるを得ないのでは?

今回の騒動自体の問題は、全て弁護士内部、国民は巻き込まれただけ。

でもあの会議室の騒ぎは「巻き込まれただけ」ではないですよね。
自分のやっている行為を冷静に振り返り、どちらの言い分にどれだけの理があり、どちらに従う方が自分に利があるかを客観的に判断しようという気があれば、あんなフクロ叩き状態にはならないはずなんですけどね…^_^;

懲戒制度の是非というかあり方というか、についても「現行法だとこうなんだ、だからおまいら危ないよ」と親切に教えてくれてる人に対して噛み付いたって仕方ない訳で、「マジっすか!?橋本のバカ、余計なことを…俺も馬鹿だった」と自戒つつ、「でもそんな制度じゃおかしいだろ!」「もっと被害者の尊厳を考えろ!」などの訴えを一つの運動として起こせば良いのであって。

すちゅわーですさん他、法曹界の人たちを(できもしないのに)論破しようとしている彼らの行動は愚か極まりない。
そして、そういう人たちが大勢を占めていることで、すちゅわーですさんの説明も益々混乱してしまったり、あそこを見ても誤った認識が是正できない人が増えたりする可能性がある訳で。

>No.132 YUNYUN(弁護士) さん

>どういう方法がよいと思われますか?
今まで行われてきた手段は、
・橋下弁護士に対し弁護団が提訴
・橋下弁護士に対し懲戒請求(既になされていると聞きます)
・弁護士らが、モトケンブログほか自己のブログや、たかじん会議室掲示板等への書き込みして説明

上の二つは理解できます。
三つ目は何ですか?(失礼、笑ってしまいました)

素人が見ても、橋下先生のミスリードを止めない限り、
「それでも橋下先生を信じる」人はいなくならないし、
増えて行く可能性さえあります。

弁護士会は、国民が「弁護士」にミスリードされて懲戒理由
のない不当な懲戒請求という行為を行ってしまう可能性が
あるにも関わらず、注意喚起や広報の手段が、

>・弁護士らが、モトケンブログほか自己のブログや、たかじん会議室掲示板等への書き込みして説明

しか持ち合わせないことに疑問を感じませんか?
それで、「これだけ説明したのにこいつらわからんのか」
とのお考えが下記のようですね。

>懲戒請求賛成派の人々にしても、これだけ説明して、「それでも俺は橋下弁護士を信じる」と言われたら、他にどうすれでよいのでしょうか?

但し、貴職を始めとして、何とか正しい情報を発信しよう
としている方には敬意を表します。

何度も言いますが、「弁護士」さんが国民をミスリードして
いるから、弁護士会に「説明責任がある」と言っています。

「ミスリードと決定した分けではないので、黙らせられ
 ない」と言うならわかりますが。

私は、文章が苦手なので、失礼な表現ありましたらご容赦
を。

橋下氏の言動を信じて不利益をこうむる人間が出たとして、
そんなのほっとけば良いと思いますけどね。
これまで散々弁護士の方々が対抗言論出してるんだから、
それを読んでるにしろ読まないにしろそれでも橋下氏の
言を信じるというのならそれはもう本人の責任でしょ。

彼らが痛い目にあったら、今後このような間違いが起こらないための抑止力になり、我々にとって大変良いことじゃないですか。

No.133 おいちゃん さん

亀レスでひとつだけ!

>、どちらの言い分にどれだけの理があり、どちらに従う方が自分に利があるかを客観的に判断

 太字の部分ですが、このお考えが根本的に私の考えと違う
ところなんです。

 弁護士さんは、どちらの言い分が正しいのかを国民各
個人の判断に委ねるつもりでしょうか?
 
 確かに、正式な広報じゃないですから、助言(しかも
匿名)での発言ですし、まあ責任ある発言ではないです
ね。
 
 つまり、発言の内容は別として、橋下先生の発言の方が
国民に伝わり易いのは事実です。

 ブログや掲示板のみが、注意喚起の場所であると想定
した場合ですが。
 

国民のごく一部が愚かであるという指摘と国民が愚かであるという指摘とはかなり差があるのではないかと思うのですが、自分が愚かであると指摘されたからと言ってそれを国民愚民論と言ってしまう人達は、自分たちが国民の中でも最も賢い部類の人間であるという自意識がないのであれば非論理的ですし、そのような自意識があるのであればそれは過剰ではないかと思います。

>No.137 小倉秀夫 さん

>自分が愚かであると指摘されたからと言ってそれを国民愚民論と言ってしまう。

 |か愚かであると指摘されましたか?

◆,修里海箸鬚發辰胴駝蔚鯡穎世噺世辰討靴泙辰真佑い泙
  たか?

 こちらのブログでは、勝手にそう歪曲した方がいましたが
他にもいらしたと思ってスルーすれば良いのか、単に
当たり前の一般論を述べているのでしょうか?

 仮に後者としてレスさせて頂きますと、

 自分が最も賢者であると考えている方にしか書けない文章
ですね。
  

補足

念のため、「国民愚民論を持ち出して主張」をされているのは
大会議室のすちゅわーですさんです。

小倉秀夫さんの文脈からして、すちゅわーですさんにご意見
されているとしたら私の先のレスは間違いです。
その際はご容赦ください。

>No.136 昼寝 さん

弁護士さんは、どちらの言い分が正しいのかを国民各個人の判断に委ねるつもりでしょうか?
あの…橋本弁護士以外のほとんどの方が「あいつがおかしいんだ、間違ってるんだ、みんな早く気づけ!」と声高に仰ってると思うんですが…^_^;

それを読んで最終的にどちらの意見に従うかは当然個人の問題ですよ?
首に縄つけて言うこと聞かす訳にいかないんですから。

あとは注意喚起の場所ですよね。
No.132 でYUNYUN(弁護士) さん仰る通り、どういう方法がよいと思われますか?

テレビでの記者会見はきっと提訴のときにやりましたよね。私は見てませんが。
そこで今回の(不当と思われる)懲戒請求(を煽動)した人に対する反論はなされているかと。

そしてネット。
あとは…雑誌?

どうなんでしょうね?

つまり、昼寝様の主張は
橋下弁護士の主張とほかの弁護士の主張を並べても、
国民はどちらの言い分が正しいのか判断できないと。

そりゃ国民を馬鹿にしすぎでしょう。

橋下弁護士の主張が正しいと判断したからあの300名は
懲戒請求出したんでしょうに。
橋下氏の主張が間違っているとして、他の弁護士に橋下氏の主張に対する反論を発表する以上の一体何をできるというのでしょうか。
はっきり言って無茶を要求していると思います。

No.140 おいちゃん さん

> 注意喚起の場所
テレビ番組に勝てる手段は口コミでしょうか。
もしくはもっと影響力のあるタレントを起用するとか。

>No.141 pon さん
もちつけw つ旦
まずはNo.140 に対する昼寝さんの返答を待て、話はそれからだ。

あと、少しあなたのスタンスが分かりづらい文章になっていますよ。
般若心経を一回唱えましょう。

>No.142 bg さん
口コミ、という意味ではこのモトケン先生のブログはかなり広い範囲に知れているようですよね。

もっと影響力のあるタレント…と言っても、ジャニーズを起用しても説得力が…あ、「行列ができる〜」の弁護士軍団で是非w

>No.118 せっせ さん

明快なご回答ありがとうございました。

当方、仕事の都合上、リアルタイムにコメントが出来ず、間延びしてしまい申し訳ないです。

せっせさんのコメントで
>もし弁護人が先導してでっちあげの主張を被告人にさせたければ、そうした方が刑が軽くなるから、と誘導するはずです。

私もその通りだと思います。ただ、極刑(死刑)になってもおかしくない事案の裁判においては、弁護人がでっち上げを先導したとしても、判決結果に関係なく被告人は、せっせさんが仰るように騒ぎ立てたりしないと思います。なぜなら、裁かれる場で、自分の命が無くなる可能性がある状況におかれた場合、減刑になりうる方法を弁護のプロが持っているなら、委ねたいと私なら考えますし、それによって生きられる可能性が少しでも与えられるならそれに従いたいと思います。

そして、弁護人は被告人の利益になる為には全てを敵にしてでも被告人の利益のために弁護をする理念。
極刑(死刑)を避ける為、被告人の利益の為には減刑されうる物語を考えたとしても、それが越権行為であっても職務かと。

そうすると、双方の利害(被告人に利益をと言う職務=生きたい)が一致していると考えられるのですが。

その結果、弁護人のおかげで極刑が免れた場合は「弁護人の方、ありがとう」になり、結果が伴わなくても「尽力くださり、ありがとう」になるので、騒ぎ立てたりしないと思います。(あくまでも極刑を求められた裁判の場合ですが)

この辺りが、今回の一連の騒動の根幹のような気がします。

モトケンさん、勝手に人のブログ内で私見、妄想をコメントしてしまい、申し訳ございませんでした。

No.143 おいちゃん さん

> 口コミ
このブログを見た方が身近な人に内容を啓蒙し、さらに啓蒙を受けた人が他の人に啓蒙し…という口コミの連鎖、という現象が発生すれば良しと言えると思います。

> 影響力のあるタレント
み○さんあたりが一番効きそうですがどうでしょう(笑)

>No.140 おいちゃん さん

>それを読んで最終的にどちらの意見に従うかは当然個人の問題ですよ?
首に縄つけて言うこと聞かす訳にいかないんですから。

逆に言うと、弁護士会は橋下先生の首に鈴をつける立場に
ある訳ですから、言うこと聞かすことが出来るんじゃないの
かな。

こちらでの一連の議論を拝見して、昼寝さんの苛立ち(?)やおいちゃんさんの思うところは、同感できるところが多々あります。
実際、私自身こちらのブログにより、本村氏への同情を消し去ることが出来ない中(言い換えると、被害者の気持ちをもっと考えてよ!)で、裁判自体のことや、懲戒請求煽動問題のことなどに対して、かなり冷静に見つめることができるようになったので、知人にもこのブログの存在を紹介し、その知人も見るようになったようですが、初めのころは、やはり橋下弁護士派寄りの考え方がなかなか抜けなかったです。
ただ冷静にブログを読み込んで行けばその方も概ね、懲戒請求まではするべきではなかった。の意見に変われました。
現実的な問題として、刑事裁判自体のもつ意義と仕組みをもっと広報すべき時にきているのではないかと思うのです。
特に有効なのはTVだと思います。(ど忘れしたのですが、先の参議院選挙で当選した弁護士の方とかに出席してもらったりして各局の視聴率の高い討論式番組で扱ってもらったり、無理ですかねー?)
しかし、実際どんなもんでしょうか、この一連の騒動が、「かなり忌々しき問題だ」と思う国民がどの位いらっしゃるでしょうか?単純に被害者側の本村さんがかわいそうだと、感情論で思っている方がかなりの多数ではないかと・・。
すちゅわーですさんに対向している方も、日常生活に戻り、そこで身近な人などに、「こんなブログで、こんな事を言っている弁護士が居る」と話すと、身近な人は深く考えず「そんなこと言ってんの」位の返事しか返ってこないので、「そうだろ、おかしいだろー」とまたご自身の解釈を自身の都合に合わせた返答をまたすちゅわーですさんへぶつけてしまう、という堂々巡りに陥ってしまっているという。
長々となにを言いたいのかごちゃごちゃしてきたので、この辺で失礼します。

あ〜しまった。一生懸命書き込みしてたら、
NO143のおいちゃんさんと考えが被ってしまったところがある。失礼しました。

追記

 具体的にこれ以上どうしろというのだ!

 というご意見が出る可能性がありますが、弁護士さんが
国民を惑わす情報を流しているのですから、「後は自己
責任」はないんじゃない?

 悪徳商法とは違うんだから、騙された方が悪い!なんて
論法はこの扇動事件に関しては法曹関係者からは発して
欲しくないな(言ってるのは外野で、実際には無いと
認識しています)

 ブログで素人を説得する前に、同じ弁護士さんをまず
何とかしてください。

 橋下先生が誤りを認めれば、信者はいなくなるのです
から。

 なを、すでに民事訴訟が起こされており、弁護士の皆さん
が、今の時点で直接、橋下先生の首に鈴をつけるのは、
問題があり、これ以上の行動が難しいことは理解しており、また、精一杯の範疇で、正しい情報を
流そうとしている努力には頭がさがります。

 ただし、「大勢の懲戒請求者擁護派(素人)の理解力の
問題」とする結論は、ちょっと待ってよ弁護士さん!
という感じですから、あえて問題提起をしています。

>No.141 pon さん

初めて一部、正しいご理解を頂きましたのでお礼とともに
レスします。

>つまり、昼寝様の主張は
>橋下弁護士の主張とほかの弁護士の主張を並べても、
>国民はどちらの言い分が正しいのか判断できないと。

その通りです。双方とも弁護士さんの法律を根拠とした
主張だと思いますので、それを素人の国民に判断しろと
言っても無理です。

>そりゃ国民を馬鹿にしすぎでしょう。

ponさんから、こういう発言を頂けると大変嬉しく思い
ます(笑

>橋下氏の主張が間違っているとして、他の弁護士に橋下氏の主張に対する反論を発表する以上の一体何をできるというのでしょうか。

「橋下氏の主張が間違っているとして」この前提がいつも
仮定で有る以上、国民は正しい判断が出来ません。

では、一体何が出来るのかを考えるのは、弁護士会では
ありませんか?
間違いなら誤りますが、これが弁護士会及び弁護士さんの
悩みでありジレンマではないでしょうか?


昼寝様

>その通りです。双方とも弁護士さんの法律を根拠とした
主張だと思いますので、それを素人の国民に判断しろと
言っても無理です。

法律を根拠にした言論では国民を説得できないと言うのなら、
他に出来ることもないと思いますが。

大会議室を見れば分かるように、現実には法的知識がなくとも
自己の見識に基づいて皆さんいずれかの判断下してます。

で、仮にどちらの主張が正しいか判断できない国民がいたとして、
何か問題があるんですか?
その人が分からないままこの問題を忘れ去っても、誰にも何の不利益も生じないと思いますが。

>No.151 pon さん

>>その通りです。双方とも弁護士さんの法律を根拠とした
主張だと思いますので、それを素人の国民に判断しろと
言っても無理です。

>法律を根拠にした言論では国民を説得できないと言うのなら、
他に出来ることもないと思いますが。

得意の手法に戻られましたね。これも嬉しい限りです(笑

「法律を根拠にした言論」の前に「双方とも」が抜けてますよ。
文脈が大きく変わります。出直してください。

>昼寝 様

煽りの含まれた文章になってきていますよ。

おいちゃん様の流儀をお借りして。

もちつきなされw つ旦


個人的には素人の先入観が強烈すぎて他の意見が耳に入らない、もしくは曲解してしまうことに問題があるのかも知れないと思います。

先入観とは、
“鏗下坩簑欧諒がメディアで遺族の悲しみを訴えているところに強く同情してしまったこと

△修譴鉾爾θ鏐霓佑悗療椶蠅函∧杆鄰弔悗良埒海一緒になってしまっていること

さらに顔と名の知れた弁護士さんも「あなたたちは正しい」と言ってしまったことによる「精神の後ろ盾」

この三つから出来たものかと思います。

私が今の理解にたどり着いたのも△痢嵌鏐霓佑悗療椶蝓廚鮖つ事と「弁護団への不審」を持つ事が全く違う事に気付けたからです。

> 一体何が出来るのかを考えるのは、弁護士会ではありませんか?(No.150 昼寝 さま)

弁護士会が弁護士個人の非を公式に表明し、強制力をもって処分をなしうるのは、懲戒の手続きのみ。

弁護士会の意思表示手段としては、他に「意見」や「会長声明」がありますが、
これらは常議員会の議決によるものでしかなく、非難を受ける弁護士に対してきちんとした調査や弁明の機会を与える等の手続きが保障されないため、
弁護士の非を追及する手段としては不適当であり、そのような目的には使われないと思います。

現段階ではまだ弁護士会がこの問題について公式に判断を表明することができないので、
個々の弁護士が声を上げているのです。

-----
> 橋下先生が誤りを認めれば、信者はいなくなるのですから(No.149 昼寝 さま)

懲戒のような強権的な手段でなく、説得というソフトな手段によって、橋下弁護士を翻意させようという試みは、
事ここに至るまで、彼の同期や知り合いの弁護士から、それこそ何十回(何百回?)も行われてきたはずです。
「大阪弁護士会の会長が意見した」「集会を開いて議論した」というのもその類。
それで態度を変えなかったから、次の段階として、懲戒請求や訴訟といった強権的な措置が発動されているのです。

もし彼が非を認めることがあるとしたら、
・業務停止以上の厳しい懲戒処分を受ける
・民事訴訟で敗訴が確定
という 本当の傷 を受けてからでしょう。
そうなってさえ、公式に非を認めるかどうかは定かでないようにも思いますが。

ともあれ我々は、少なくとも当面は、彼が自ら非を認めることは無いものとして、動かざるを得ません。

とりあえず、弁護士会も弁護士の方々も現状今やっていること異常のことを出来ないし、するべきこともないと言うことでしょうかね。
弁護士会が橋下氏に対して何らかの処分をするにしても
それこそ懲戒請求のような根拠が必要になるし、それは現在真理
の最中なんでしょうし。

再度言いますけど「何とかしろ、何をどうするかはお前が考えろ」
と繰り返しても何ら建設的な議論にはならないと思います。
やくざのいちゃもんと一緒ですから。

No.147 O さん、本村さんに対する同情は、私も持っていますし、被告人の供述は信用していません。
 ただ、それと弁護人に対する感情は別ですし、O さんのように冷静に考えられ、法的な見方について理解していただけるとここでの議論も有意義なものになるでしょう。

昼寝さん、私の記憶違いであれば、申し訳ありませんが、あなたの弁護士さん方への不信感は、ご自身の訴訟に関する不満をここでぶつけられているのではないでしょうか?(確かそのようなコメントを見かけたものですから、ただ、昼寝さんでなかったらスルーしてください。)

>No.155 pon さん

>とりあえず、弁護士会も弁護士の方々も現状今やっていること異常のことを出来ないし、するべきこともないと言うことでしょうかね。

一応橋下弁護士の懲戒請求ができるかと思いましたが、


>弁護士会が橋下氏に対して何らかの処分をするにしても
それこそ懲戒請求のような根拠が必要になるし、それは現在真理
の最中なんでしょうし。

もう既に懲戒請求をしているってこと?
それともまだ懲戒請求していないが、現在裁判中の足立&今枝vs橋下事件の裁判の結果待ちってことですか?
判決が得られないと懲戒請求の是非が判断できないくらい難しい案件ということでしょうか?そうであれば一般の視聴者が橋下弁護士の意見を信じて懲戒請求しても責められないかと思います。

No.153 剣三四郎 さん

>煽りの含まれた文章になってきていますよ。

大変失礼致しました。


No.156 北の役人 さん

体験における不信感があるのは事実ですが、ここでその不満
をぶつけている訳ではありません。
ただ、私の場合、市民窓口で「非弁行為」にあたるのでは
ないか?と相談したのですが、懲戒請求に関しては何の
アナウンスもありませんでした。
もし、私が今回の扇動騒ぎを聞いていたら、その弁護士に
懲戒請求をかけていた可能性は否定出来ません。

もしかしたら、その結果、その弁護士から損害賠償請求を
受けていた可能性もあります。

だから、剣三四郎さんふうに自己分析しますと、

ー太験茲傍こりうる事態としてこの事件には大変興味が
 ある。
△泙拭△修梁慮海ら弁護士さんに批判的になる。
8蹐辰芯┣請求者には、同情的になる。
 判断を誤ったのではなく、判断材料が誤りであったとの
 考えからです。
い修慮蹐辰身獣悩猯舛鯆鷆,靴燭里睚杆郢里気鵑任△
 ことに不信感を強めた。

ということになります。


橋下先生が、弁護士でなかったらこんなことは言いません。

No.154 YUNYUN(弁護士) さん

かなり突っ込んだところのコメントをありがとうございまし
た。
 個々の弁護士さんに頑張ってくださいとしかいいようがありませんね。
 すちゅわーですさんのように頑張り過ぎないようにとも
申し添えます。正論は諸刃ですから。


 橋下先生、国民が盾にされているように見えてきています
から、そんなに時間はないですよ。

NO156 北の役人さん
レスありがとうございます。

これからも日常の中で素人として気になる問題があった時、こちらのブログを参考にさせて頂きたいと思いますので、皆様宜しくお願い致します。(モトケン先生、無料に甘えていつも恐縮するばかりです)

No.144 カズさん

法曹関係者宛ての質問だったのに横レスになってしまいすみませんでした。ご満足いただけたのなら幸いです。

>その結果、弁護人のおかげで極刑が免れた場合は「弁護人の方、ありがとう」になり、結果が伴わなくても「尽力くださり、ありがとう」になるので、騒ぎ立てたりしないと思います。(あくまでも極刑を求められた裁判の場合ですが)

やはり肝心なのは「被告人が納得して主張したかどうか」でしょうね。この部分がクリアできていれば、どんな判決が出ても弁護人を逆恨みすることはないのでしょう。

ただ、前にモトケンさんがおっしゃってましたが、反対尋問で追い詰められてテンパった被告人が「すみません、みんな嘘です。弁護人と相談して話を作りました」なんて漏らしてしまうこともありえます。その場合でも弁護人はただではすみません。信頼関係が構築されていても、やはり事実無根の主張をでっち上げるのはリスキーでしょうね。

チラ見しただけですが、すちゅわーですさんの忍耐力に驚嘆しました。

ですが、ある程度より理解力のない人には、
ロジカルに説明してもわかってもらえないと思いますよ。

話し言葉で、子供に教えるように、想像しやすいように身近な例を挙げて
説明するしかないのではないでしょうか。

No.161 せっせ さま

反対尋問で追い詰められてテンパった被告人が「すみません、みんな嘘です。弁護人と相談して話を作りました」なんて漏らしてしまうこともありえます。

まったくもって、ご指摘のとおりです。

ちなみに私の (乏しい) 経験からですが。
逆恨みの感情がなかなか抜けない被告人だったんですが、接見でしっかり話し合い、自分が悪かったという認識をどうにか引き出した後で、公判に臨みました。

で、主質問で反省の弁を述べさせた後の検察の反対質問。
「私が悪うございました」 の際、明らかに不本意な表情をしているのを見て取ったのでしょう。

 
検察官: 「あなた、さっきは 『反省してます』 って言ってたけど、
       ホントは被害者のほうが悪いと思ってるんでしょ?」

被告人: 「(軽く頷きながら) 本音はねぇ〜」

傍聴席: (爆笑)
 
 
 
*****
こんなもんです。
「捏造」 なんて恐ろしくでできやしません。

「ですが、ある程度より理解力のない人には、
ロジカルに説明してもわかってもらえないと思いますよ。」

また.....さすがに疲れたと言うか、今日一日何を
頑張ってきたのか....自己嫌悪に陥りました。

 青魚さん 参りました。

No.164 昼寝 さま

「正論を言っているはずなのに、なぜか伝わらない」 という徒労感を共有していただけたのでは、と思います。

まったく嫌味とかではないです。

「人というのはおしなべてそういうものだ」 という共通認識は大事だと思います。

そして、自分だって例外はないという前提があれば、何が理解の妨げなのか、あるいは自分のほうにどこか誤解があるのか、と冷静に (=相手を非難せずに) 考え、問いかけ、すり合わせていくことが可能になるのではないかと思います。

>No.144 カズ さん

結果が伴わなくても「尽力くださり、ありがとう」になるので、騒ぎ立てたりしないと思います。

ここはどうでしょうねえ。
「お前の言う様に主張を変えたのに、結局死刑じゃないか。お前が悪いんだ」になるのが死を目前にした人間(しかも犯罪者)の自然な反応の様な気がします。
あとはNo.161 せっせ さん、No.163 fuka_fuka さんの仰る通りで…w

>No.145 bg さん

み○さんあたりが一番効きそうですが

どうでしょうw
不思議なことに、私の周辺では「○のさんが言うと、何でも軽々しいというか信憑性が薄く感じる」と専らの噂なんですがw

>No.146 昼寝 さん

弁護士会は橋下先生の首に鈴をつける立場にある訳ですから、言うこと聞かすことが出来るんじゃないのかな。

それこそが懲戒制度かと。No.154でYUNYUN(弁護士) さんが述べられていましたね。

また、彼の発言を不要に差し止めるとむしろ不都合な何かがあるのかも知れませんしね。
(例えば、「結局言い逃げか」などで何か色々起こる?)
謝らせるのはもっと無理(間違っている、という法的根拠を彼自身が求める)でしょう。

何となくこのまま押し切りつつ、裁判で劣勢になったら和解を申し出て、「敗訴」という最悪の肩書きを避けた上で「結局○○に負けた」などの言い訳や自虐ネタにしつつ嵐が去るのを待つつもりなのかなあ、と思ってみたり。

トピずれだとは思いますが、弁護士と社会正義の関係に関して考えるため、打って付けである文章を見つけましたので、転載します。

 いわゆる「弁護士もの」のドラマについて、「被告の無罪を主張していた弁護士が、実は被告が真犯人だったということに気づき、『ここで無罪にしても、彼の魂は一生救われない』と感じて、罪を認めて償うよう被告を説得する」とか、「『真実の追求』や『社会正義』と「守秘義務」とのはざまで悩む」などと言うストーリーを、「アメリカでは絶対にあり得ない」と評していたアメリカ人弁護士がいた。弁護士とは、彼本人とは全く異なる倫理観を持っているかもしれない依頼人との「契約」に基づき、法律専門家としての知識・技能を活用して、「依頼人が自らの倫理観に基づいて設定した目標」の達成を助けるプロフェッショナルであり、自分の倫理観を依頼人に押しつける弁護士などあり得ないのであって、倫理観が依頼人と決定的に異なる場合には、辞任するしかないというのである。
日本を滅ぼす教育論議より転載

ここにお集まりの方々にとっては、既に共有している認識かも知れませんが、あえて掲載します。

>>No.164 昼寝 さん

お気を悪くされたのならすいません。m(_ _)m
あくまで一般論としての印象で、個別の投稿者の方を
どうこう言うものではありません。
寛大にスルーでお願いします。

> O さん
いえいえ、同じ様な考え方の「違う立場の人がいる」ということはとても大事なことですのでw

>No.149 昼寝 さん

弁護士さんが国民を惑わす情報を流しているのですから、「後は自己責任」はないんじゃない?
「その情報を修正する情報を流しているのに受け入れない人は」、自己責任で当然だと思います。
「先入観」の問題はあるでしょうが、「一人の弁護士の暴挙」を「弁護士全体への不信」の原因とし、「その暴挙を指摘している(つまり良識あると判断できるはずの)他の弁護士さん達」の意見を受け入れようとしないのはその個人の判断能力自体の問題だと私は思いますが。

悪徳商法とは違うんだから、騙された方が悪い!なんて論法はこの扇動事件に関しては法曹関係者からは発して欲しくない
だから皆さん、必死に「あんたら騙されてるんだよ!」と教えています。

「それを『受け入れようとしない人たち』が問題なんだ」と繰り返し申し上げている訳ですが^_^;

>No.152 昼寝 さん

「法律を根拠にした言論」の前に「双方とも」が抜けてますよ。
私、当初アンチ光市弁護団派でしたが、「法律を根拠にしている『はずの』双方の言論」を見比べて、明らかに橋本弁護士って浅薄だなあと感じましたよ? 私程度の超素人であっても、「それなりに日本語が理解出来、かつ客観的に判断しようという気があれば」大会議室の様な狂態は起こらないと思うんです。

>No.164 昼寝 さん
青魚さんの主張に対して誤解があるのでは?
彼は、『ロジカルにいったのでは』分からないだろう、と言っているだけで、「分からないのは彼らの自己責任だ」とは言ってません。
『もっと想像しやすい何かに例えて』教えてあげるしかないのでは、と仰ってるんです。

それは、あなたの仰る様な「先入観」を破る何か、をも含むのではないか、と私は行間を読みますが…

はじめてエントリーします。法律の素人です。

わたしが以前抱いていた刑事裁判のイメージとは、
秤の天秤は左右が対称で、その両側には同質なものが掛けられ、
その多寡のみが量られるというものでした。
しかし、こちらや今枝弁護士のブログに触れ
「弁護士の仕事は検事の主張する合理性に一穴の風穴を開けることである」
などを読むに至り、実は秤の左右は対称ではなく、
そこに掛けられ、量られるものも全く質の異なるなものである、
というイメージを持つようになりました。
左右に掛けられ裁量されるものとは言うなれば、
「父性」と「母性」という感じでしょうか。
人が人を裁くという不条理に人間が苦悩した末、社会正義(父性)の対極に(もう一つの人間の源泉となる)母性を以って公正とするとした人間の叡智は(一人の人間としても)自賛に価し、決してセンセーショナリズムなどには毀損されてはならないものだと思っています。

しかし、今回の一連の争議を振り返ってみたとき、
まずは弁護団による到底受け入れがたい理由による裁判の欠席があり、それが多くの人の心に不信の火種を作ったことは確かです。

そして、差し戻し審の蓋を開けてみれば、秤の天秤は誰もが想像しえなかった極に延長され、
争点をどこに求めてよいのかさえ、判らない状態になっていました。
それを受けて、本村さんがされたのが「人道的責任」発言です。
「君には、法的責任のほかに、人道的責任がある。」
この発言が多くの人の共感を生み、弁護団の捏造疑惑へと繋がって行きました。

マスコミにとって程よくおいしい大きさとなった炎は橋下弁護士に燃料投下され大火となったのですが、
その後の懲戒請求をめぐる本当にいろいろな場所でいろいろな方によってされた議論を見たとき、
わたしにはその幾つかの齟齬は、本村さんがされた「人道的責任」発言に収斂されると感じています。

「君にはすべての真実を話す道義的責任と法的責任の両方を正しく果たす必要がある。」
この発言を皆さんはどうお読みでしょうか?
わたしには(婉曲にですが、そう意図していない事は明白ですが、帰結として)制度としての裁判のすべてを「無価値」と断じているように思います。
そして、法曹の立場に立てば、(残酷にも)本村さんの(真実を知る権利である)人道的責任発言は「無価値」であると断じざる得ないのではないでしょうか。

果たして、弁護士の職への理解とはある種のロジックや法の知識のみによって得られるものなのでしょうか?
わたしたちは、社会正義の属する日向を歩いています。
そして弁護人は社会の影を部を担ってくれている人たちです。
人を裁く事の罪深さを知り、専門職の立場としてのみ
到達できる領域にあるのではないでしょうか?
その苦悩の幾らかは今枝弁護士のブログから読み取れると思います。

わたしには、本村さんの発言した道義的責任を「無価値」と断ずるハードルを(如何なる知識を持ってしても)越えられそうにありません。

橋元弁護士のような事案には、
喜んで弁護人のサイドに立ちたいと思います。


>No.170 ヒールのオカン さん

初めまして。とてもわかりやすいです。とても大きな視野で考えられた客観的な意見に感じますし、なるほどです。なんだか僕が言いたかったけどうまく言えなかったことのように思います。

>マスコミにとって程よくおいしい大きさとなった炎は橋下弁護士に燃料投下され大火となったのですが、

この騒動では僕はなんとなく、橋下弁護士をかわいそうに思うのは燃料投下したマスコミが一番悪いと思う部分があるからです。ネタにして他人がどうなろうとそれを糧に生きている人がいるのは事実ですし。YTVこそ大罪とこの問題では考えています。(亀田問題のTBSが悪いというのと同じ感じですね)

僕も遡ると、発端は、被害者遺族の本村さんだったというのがすごく引っかかってました。彼はマスコミをある種利用して主張をしました。世論を動かしました。また、彼の主張はもっともでした。「容疑者側に自分がなるということを一般人はあまりに想像していない」と大会議室で弁護士さんが言っていますが、彼は被害者遺族になった時の司法の人道的な対応のなさを痛烈に知らしました。刑事弁護が重要とはいえ、被害者の人権、被害者遺族の人権はことごとく踏みにじるのが今の司法ではないかとそれをテレビで観て思いました。刑事弁護の重要性は道義的に理由になっていないと思いました。プロセスで人権を配慮しないのが刑事裁判という印象です。本村さんは今回のマスコミ報道の偏りをつくった張本人だと思います。橋下弁護士の説明責任とはつまり人道的説明責任と言っていると思っていたのに法的根拠がないと批判されました。しかし、橋下弁護士の騒動を機に一気に話をそらそうというような意図の弁護士さんもいらっしゃるように見えます。あてもない議論を繰り返すのはそれが目的なのか?とも疑います。僕はこのような客観的な目線からはずれたような議論では喜んで弁護人のサイドには立ちたくないと思います。僕が立たなくても良いし。どちらにも立ちたくはないとさえ思います。問題は騒動が全てではないと思うからです。僕はこの部分にやたらめったらと固執する弁護士の方は全体の問題から目をそらすのを目的にし、有耶無耶にしようとしているのではないかと疑ってしまう部分があります。

またこの話をそらすというのはマスコミ側にも丁度都合が良かったのではないかと考えます。現実的に起こった「死」は誰しも避ける傾向があります。自殺の場合にそれは顕著にメディアの反応としても確認できると思っています。「死」はどんな悪人であってもやはりかわいそうなことで「もういいじゃないか」という反応になります。....ちょっと違うかな?「死」についてはその先話が膨らまないのと、扱いにくいからかなと思います。また、本質的に単に...避けます。それ以外で盛り上がるんであれば都合が良く、何でも良かったんではないかと思うのです。ジャーナリズムとしては最悪です。


僕も同じくもうすこし本質的な部分に触れる法曹の立場の方の意見は聞きたいと思います。

No.170、No.171のお二人のご意見はとても分かりやすく、かつ重要な問題提起をなさっていると思います。

ただ一点、法曹の素人としてこちらを見させて頂いている立場から申しますと、

橋下弁護士の騒動を機に一気に話をそらそうというような意図の弁護士さんもいらっしゃるように見えます。あてもない議論を繰り返すのはそれが目的なのか

これはあまりにご無体かと。
少なくとも度々申し上げていますが、私はかなり強いアンチ弁護団派でした。
しかし、これまでこちらを読ませて頂いて、そのような感想を持ったことはありません。

橋下弁護士の問題は、刑事弁護に関わる根本を弁護士自身が揺るがしかねない重大な行為であったこと、そして彼の発言により多くの国民が誤った知識や印象を受けたことを重く受け止められたために現在大きなトピックになっているのだと思います。

もちろん、問題はこの騒動だけではありません。
しかしこの騒動の問題点を、どうにか誤解している一般の人たちに分かって欲しい、と話をしているところに他の話題を盛り込むのは徒に話を混乱させるだけです。
この話題はこの話題、その話題はその話題で明確に論点を分ける必要がある。

それを固執とは呼ばないですね。

「全体の問題」も、詳細に分ければ「色んな問題の集合」のはずです。
それを一つ一つ紐解いて、整理しつつ冷静に議論を深める事で初めて「全ての問題」の解決が図れるのでは?
もちろん、「非常に重大な価値観や立場の違いがどこまで埋められるか」はまた「別の問題」な訳です。

No.166 おいちゃん さん

おはようございます。
たくさん反論がありますが、下記の件がひっかかっている
ので、まず教えてください。


>また、彼の発言を不要に差し止めるとむしろ不都合な何かがあるのかも知れませんしね。
(例えば、「結局言い逃げか」などで何か色々起こる?)
謝らせるのはもっと無理(間違っている、という法的根拠を彼自身が求める)でしょう。

橋下先生の主張及び行動(扇動したとされる)を非難して
いる弁護士さんは法的根拠に基づいてないということです
か?
言い換えると、現時点では法的には橋下先生が間違って
いるとは法的には「言い切れない」ということでしょうか?

「言い切れない」ことを、国民に「日本語が解るならどちらが
正しいのか判断できるはず」という論法は、弁護士さんに
対しては卑怯論法と言わざるを得なくなりますが。。。。

弁護士さんが、「立場上」「言い切れない」のは有る程度理解
しますが、それを棚上げして「わからないのは国民の理解
力の問題」としているのはいかがなものかと思います。

今日は、この回答があってからコメントします。

なを、青魚さんへ

 私はユーモアを込めてレスしたつもりです。
自虐ネタというか。。。。
 全然、気を悪くするなんてありません。

 ここには、同じ内容でも青魚さんのように素直な印象を
持って書かれる方が少なく、罵詈雑言、強弁で「国民の理解
力」を説かれる方が多かったので、青魚さんのコメントに
何かすごい説得力を感じたものですから「参りました」と
なった訳です。
(昨日の撤退の潮時に、使わせてもらった面もあります)

 へたなギャグで気を遣わせました。こちらこそすいません
でした。

モトケンさんへ (ブログ主さんへ)

 休憩時間中に確認させてください。

私は、昨日から多数のコメントを入れさせて頂きましたが、
どうも多くの常連の方からは異質とされているような感が
あり、皆さんの議論の妨げとなっているかもしれません。

この先、さらに話題がループ状態になる可能性があります。

モトケンさんの運営ポリシーに合っていなければご指摘
下さい。
その時点でコメントを停止します。

>No.173 昼寝 さん

橋下先生の主張及び行動(扇動したとされる)を非難している弁護士さんは法的根拠に基づいてないということですか?
酷い誤解をさせてしまったようですね。
まあ平たく言えば、「彼は(少なくとも表面上)自分は正しいと思ってやっている訳だから、ただ他人が口で言っても納得せず『それなら懲戒請求でも提訴でもしろ、どちらが正しいか法の下ではっきりさせようじゃないか』という様な姿勢だろう」ということです。
こちらは言い切れると判断したって、「向こうはそれを自ら受け入れる事はないだろう」という意味ですので。

もの凄く酷い言い方をすれば、学校の玉入れ競争で、誰が見ても赤の方が多く見えるのに、「数えてみなきゃわかんないだろ!」と駄々をこねる白組の大将みたいな感じでしょうか。

お分かり頂けましたか?

No.175 おいちゃん さん

>酷い誤解をさせてしまったようですね

してませんよ。上の方でも述べましたように、「橋下先生
が間違っていると仮定して」とか言うような状態で、国民
にどっちが正しいか判断しろというのはおかしいと言って
いるのです。

もう一度、言葉を変えてお伺いします。

ゞ恐疾萓犬間違っているという法的根拠はあるのですか?
△修譴箸癲崔か」の判断待ちですか?
その結果橋下先生が正しいとされる可能性は0ですか?

ちなみに、私は橋下先生が間違っていると思っていますが、
絶対と言い切れません。

「玉入れ競争」=数値で検証が可能ですから、例えとしては
全く意味を為しませんよ。
おいちゃんらしくない(笑
 
 おいちゃんさんふうに言いますと、

もちつけ!一回、写経しなされ。

んん…
どうも少し例えが伝わっていないような?
「玉入れ競争」=数値で検証が可能
「今回の問題」=提訴、あるいは懲戒請求の結果で検証が可能
です。

現在の赤組(反対派の弁護士)の主張は、「カゴの大きさは等しく、玉の大きさも個々に多少の違いはあるが平均して無視して良い程度のものである。然るに、赤のカゴには白のカゴより高い線まで玉が入っているため、客観的に見れば明らかに赤の方が玉が多い」という数学的根拠に基づいていますが、残念ながら「最後まで数えてみなきゃ勝敗はわからない」という「理念」自体は白組の児童たちの感情に即したものです。
また彼は言葉巧みに「向こうは端が高いだけで真ん中は少ないんだ」の様な詭弁を振りかざして児童たちを惑わせている。
そのため、未だ多くの児童が「そうだそうだ、赤組横暴だ!」的な立場…と現状を捉えています。

しかし、玉入れ競争の勝ち負けに何ら法的責任はありませんが、提訴や懲戒請求は別です。
感情論に流されて法的な責任を負うかも知れないことを、彼らはわかっていない、あるいは理解しようとしない。
それを全て覚悟で自分で勉強して懲戒請求した人もいるようですが、コメントの内容から見ても全員がそうだとはとても思えません。

ちなみに、ご質問への回答ですが
>橋下先生が間違っているという法的根拠はあるのですか?
モトケン先生を始め、多くの法曹関係の方が法的根拠を述べられています。
読まれましたか?
私は「法曹人以上に法に詳しい人間」ではありませんので、当然彼らの主張と橋下弁護士の主張を第三者の目で判断しています。
彼個人の主張はあまりに穴だらけで、もう正当化と印象操作しかしていないようにすら見えます。

>それとも「誰か」の判断待ちですか?
上で述べた様に、最終的には提訴や懲戒請求の結果でしょう。
ですが、「その結果が誰にも予測出来ない」こととは違いますよね。

>その結果橋下先生が正しいとされる可能性は0ですか?
そこまでは私には判断ができかねますが、何事も0と言い切るのは難しいでしょう。
しかし「全か無か」ではなく「可能性の高さ」の問題です。

補足

 私は、ここのYUNYUNさんのコメントで弁護士さんが「今
出来ること」をやっていることは理解しています。
 注意喚起レベルでしか出来ないことも理解しました。

 私がそれでも「橋下先生を何とかしろよ」と言っているの
は、「国民の理解力の問題、国民の自己判断、自己責任」と
いう主張がどうしても受け入れられないからです。

 弁護士さんは、制度や法的なことから「言い切ること」
を避けています(実名で)
 なぜなら、もし橋下先生が正しければ、正当な懲戒請求を
妨げる目的で市民を「扇動」したことになるからです。

 弁護士さんもその辺を「問題があるかもしれないが」
「生臭い話」と一定の線を引いていらっしゃる。

 ですから、最近、すちゅわーですさんのように「国民の
理解力の問題」方向に着陸しつつあります。

 その意味で、国民を盾にしているのは橋下先生だけでは
なくなってきた印象がありますことを、ご理解頂けます
でしょうか?

 

「橋下先生を何とかしろよ」というのならば、
その権限を持っている人間に頼むのが筋でしょう。

ご自身でも理解してるように、他の弁護士の方々はその権限を持っていません。
橋下弁護士に何らかの処分を下す権限を持っているのは所属弁護士会です。

何とかするべきだというのなら昼寝様が橋下氏に懲戒請求を出せばよいのでは?
素人だから書き方がわからないというのであれば代理人を立てることもできます。

No.157 YO!! 様

弁護士の方をはじめ、複数の方がすでに橋下氏の最近の言動について懲戒請求を出していたと存じてます。

>No.180 ponさん
>No.179 昼寝さん

 今回のテレビの橋下弁護士の発言が、懲戒事由に該当するか(違法かどうか)は、最低限、それにより、申し立てられた懲戒申立書を見ないとわかりません(橋下弁護士の発言により出されたのか、どうでないのか等)、現在、それを持っているのは、橋下弁護士に対し提訴した今枝弁護士等だけです。

 それ以外の事由で懲戒を申し立てるのであれば別ですが、少なくとも情報を一番持っている方々が直接の民事訴訟を選択した(懲戒の申立もされているかもしれませんが)という状態だと思います。

>私がそれでも「橋下先生を何とかしろよ」と言っているの
は、「国民の理解力の問題、国民の自己判断、自己責任」と
いう主張がどうしても受け入れられないからです。

 昼寝さんがおっしゃる意味がよくわかりませんが、私は、基本的に、情報提供が行われた後、それに基づき、どう判断するかは、最もその判断の影響を受ける当事者が判断すべきことだと考えています。

 業務もそういうスタンスで、できるだけ、前提の情報、選択肢、選択肢のメリット、デメリットは、説明しますが、そこからどういう方法を選ぶかは、依頼者の価値判断で、価値判断で議論をしても、結論をでませんし、押しつけるものでもないと思います。むろん、話の中で、依頼者も変わってきますので、硬直的に考えているわけではないですが。

 

>No.179 昼寝 さん
非常に不可解な文章と言わざるを得ません。

橋下弁護士の主張の法的な誤りは、モトケン先生他多くの方がはっきり提示されています。
橋下弁護士のブログ批判エントリをはじめとした光市関連のエントリはきちんと読まれたんでしょうか?
ちょっとあまりに色々ありすぎて自分のどこでどれを読んだかはっきり覚えていないのでこのブログからの引用は諦めますが、かなり明確なご意見がいくつもあったはずです。
大会議室でも暗闇の虎さんが10/27のコメントで詳細かつ明確に彼の主張(あるいはそれに即した懲戒請求)の法的な誤りについて言及されています。

あとはNo.180 pon さん、No.182 L.A.LAW さんの仰る通り、かつ自分を含め多くの人が以前から繰り返している通りで、これ以降はもう当事者が判断すべきことでしょう。

そして「当事者の判断」をより鈍らせているのは橋下弁護士の詭弁であること、そしてその当事者の頑固な先入観や主観的な価値観への執着であることから
橋下弁護士が一番悪い、でもとりあえず橋下弁護士は提訴も懲戒請求もさているし、彼の主張を理論的に否定する主張はそこかしこで出されている。だから後は自己責任だね
という結果に帰着することに何の違和感も感じません。

>昼寝 様

>「国民の理解力の問題、国民の自己判断、自己責任」

横道にそれるのですが、今現在大会議室で、すちゅわーです様に反論されている方々を初め橋下弁護士を支持する方はだいたい(あくまでもだいたいですが)「私達国民は橋下弁護士に煽られて懲戒請求するほど馬鹿じゃない、私達が自分で考えて決めたんだ、橋下弁護士は行動の指針を示してくれただけだ」

ということを言っています。昼寝様がどう思っておられるかはこのさい置いて、国民の方は「自分で決めたんだ」と言っているように思います。ということはそれに責任が伴うのは当然じゃないかなと私は思います。

>No.177 おいちゃん さん

まず玉入れから(笑


おいちゃんさんの言う通り、に例として正しいとして
こじつけると、
「誰が見ても赤の方が玉が多い」場合でも、先生は「もう数え
なくても明らかだ」と宣言しません。
 ちゃんと数えて、白組を納得させます。

 今、この問題は「もう数えなくても明らかだ」という状態
ですが、先生がちゃんと数えて「赤の勝ち」と宣言すること
により「玉入れ」は終了しますが、誰が見ても明らかだから
「あとは自分でどちらが勝ったか考えなさい」では子供たちも
困ります。

 その宣言をする手段が「懲戒」や「判決」であるなら、
現状では白組と赤組がどちらも「自分の勝ち」と主張する
のは仕方がないし、赤組も「誰が見ても明らか」として
「白組は理解力がない」と言ってばかりでもなあ。。。。

 赤組には、「俺たちのほうが多く玉を入れた事実」を
自慢してもらいたいものだ。

> 弁護士さんは、制度や法的なことから「言い切ること」
を避けています(実名で)
> なぜなら、もし橋下先生が正しければ、正当な懲戒請求を
妨げる目的で市民を「扇動」したことになるからです。
> 弁護士さんもその辺を「問題があるかもしれないが」
「生臭い話」と一定の線を引いていらっしゃる。(No.179 昼寝 さま)

それは誤解です。
今、橋下懲戒請求煽り事件について説明している弁護士の中で、「もし橋下先生が正しければ」と考えている人は、居ません。
橋下弁護士の意見は、「独自の見解」というべきものです。

1.一般論として、制度や法的な説明は出来る限りしています。
確実にそうだと言えることは断言しますし、問題によりある程度回答に幅があり得る場合は「断言はできないが、こうなるケースが多いであろう」というような説明になります。

2.個別具体的な法律相談をされても、この場では確実な回答はできませんが、それはネット上のブログという場の制約によるものです。
私達弁護士はリアル世界では相談者と顔を合わせ時間をかけて事情をお聞きし、資料も全部見せてもらって、回答するというやり方ですが、この場ではそういう体制は整わないからです。
個別具体的な相談をしたければ、自分の費用と労力をかけて、リアルの法律相談に行ってください。
◆最近の今枝ブログ No.80 YUNYUNのコメント
http://www.yabelab.net/blog/tyoukai/2007/10/12-202509.php#c90073

3.「生臭い話」
損害賠償請求訴訟における今枝弁護士の訴訟戦術について、突っ込んだ論評を避けている理由は、
現に状況が進行中であって、懲戒請求者らは今後に訴訟をされるかもしれないという深刻な立場に立たされているからです。
我々部外者は今枝弁護士の訴訟戦術について憶測以上の情報を持たず、懲戒請求者の個別の事情も知り得ない。その状態で不確かな情報に基づいて発言して、それがもし結果的に誤っていた場合には、信じた懲戒請求者らが大きな不利益を受けるおそれもあるため、発言は慎重にならざるを得ないのです。

> 今、この問題は「もう数えなくても明らかだ」という状態
ですが、先生がちゃんと数えて「赤の勝ち」と宣言すること
により「玉入れ」は終了しますが、誰が見ても明らかだから
「あとは自分でどちらが勝ったか考えなさい」では子供たちも
困ります。(No.185 昼寝 さま)

先生は数え中です。後で結果は教えてくれます。
昼寝様がおっしゃるのは、「それまで待てない、今すぐ誰か何とか言え」ということですが、
先生以外に誰も権威をもって裁定できる人が居ないというルールですから、それは無い物ねだりでしょう。
現状では、「各自で状況を見て判断してください」という以外、どうしようもないのではありませんか。

>昼寝 さん

>ループ状態になる可能性があります。

 という自覚があるのでしたら、なぜそのような可能性があるのかを考えていただければと思います。

 No.179 について少し意見を述べます。

私がそれでも「橋下先生を何とかしろよ」と言っているのは、「国民の理解力の問題、国民の自己判断、自己責任」という主張がどうしても受け入れられないからです。

 ある人の説明を聞いた人がその説明の内容を理解できない場合の原因は、説明がへたくそ、聞いた人の理解力が足りない、その両方、の三つの場合があります。

 大会議室の議論を見ていますと、すちゅわーですさんの説明を理解する人もいればしない(またはできない)人もいます。
 その意味で「国民」という言い方は一般化しすぎのように思います。
 率直な印象を述べれば、私も、主張ではなくて事実として、大会議室の発言者の中には理解力に問題がある人がいると思っています。
 すちゅわーですさんの説明にも改善の余地があると思いますが。

 「国民の自己判断、自己責任」という点についてですが、これは当然のことだと思います。ある意味で常識です。
 昼寝さんは、法律問題について「国民の自己判断、自己責任」を要求するのは酷だという考えだと思いますが、これは一般論として論じると議論が迷走すると思います。
 大会議室において問題になっているのは「懲戒請求における自己判断と自己責任」です。
 そしてそこでは、「国民の懲戒請求における自己判断と自己責任」のガイドラインとして最高裁の判例があるわけですから、問題は、最高裁判例をどう読むかということが重要になります。

 その読み方について、弁護士である橋下氏と同じく弁護士である私や小倉先生など(その他匿名の弁護士であることが強く推認される何人もの人)の見解が異なるので、法律の素人としてはどっちを信用していいのかわからないという意見は無理もないところがあると思いますが、最高裁判例は日本語で書かれていますので、私や他の弁護士の皆さんは、日本語がわかる人(ex.「国民」)であれば日本語の読み方としてどちらが正しいかという判断が出来る程度には解説したつもりです。
 少なくとも問題があることは理解できるでしょう。

 そうなると、後は「国民」の皆さんの自己判断と自己責任と言わざるを得ません。
 
 以下はNo.176 についてです。

>ゞ恐疾萓犬間違っているという法的根拠はあるのですか?

 具体的に橋下弁護士の言葉を指摘していただかないと答えられません。
 私が間違っていると思える部分は既に指摘しています。
 指摘していないところも多いですが。

>△修譴箸癲崔か」の判断待ちですか?
 
 訴訟の帰結は、裁判所の判断待ちです。
 懲戒請求の帰結は、まずは綱紀委員会の判断待ちです。

>その結果橋下先生が正しいとされる可能性は0ですか?

 0とは思いませんが、全面的に正しいと判断される可能性はかなり低いと思います。

 No.179 に戻ります。

>弁護士さんは、制度や法的なことから「言い切ること」を避けています(実名で)
>なぜなら、もし橋下先生が正しければ、正当な懲戒請求を
妨げる目的で市民を「扇動」したことになるからです。

 言い切ることを避けているのは、十分な情報がないことが最大の理由です。
 「橋下先生が正しければ」というよりは、「自分が間違っていれば」という可能性を考えるからです。
 というか、問題を切り分けずに、「正しい」とか「間違っている」というようなことを議論するのはナンセンスです。

 懲戒理由の有無については私はかなり断言しています。

>弁護士さんもその辺を「問題があるかもしれないが」「生臭い話」と一定の線を引いていらっしゃる。

 弁護士と名乗って発言する場合には、自分の発言にそれなりの影響力があることを自覚しているからです。
 橋下弁護士の発言にはその点の配慮がほとんど感じられません(最近は少し変えているようですが)。

>ですから、最近、すちゅわーですさんのように「国民の
理解力の問題」方向に着陸しつつあります。

 なぜ「ですから」になるのか理解が困難です。

>その意味で、国民を盾にしているのは橋下先生だけではなくなってきた印象がありますことを、ご理解頂けますでしょうか?

 私は、橋下弁護士は「請求者を盾にしている」と思っていますが、国民を盾にしているとは思っていません。

 請求者ではない国民一般を盾にしているという例えの意味が理解できません。

 まずは、認識の違いあたりから考え直していただけると話はもっと進むかも知れません。

No.186 YUNYUN(弁護士) さん、No.188 モトケン さん
No.182 L.A.LAW さん

そして、おいちゃん さん

丁寧な解説をありがとうございました。
自分の主張の正しい部分も、間違いも理解出来ました。
どう理解したかはうまくかけません。
文章の上手な先生方の後ではなおさらです。

このブログでの議論におきまして、なんか勇気をもらった
ような気がしますので、実社会での弁護士さんとの戦いに
戻ります。モチロン自己責任で(笑

モトケンさん、このエントリをループ状態にし、図らずも
荒らしてしまったことお詫び申し上げます。

では、これにて。


>No.189 昼寝 さん
玉入れの説明に関して補足しようと思っていたのですが、既に専門家の方々のご返答があった後ですので割愛を。

ちなみにループということで言えば、あなたと話を続けた私も片棒ですが…それでお互いの論点が明らかとなり、理解出来る部分、相容れない部分がはっきりとして、あなたの行動目標がより明確になったのであれば、有意義な話だったのではないかと自分を正当化したいのですが…^_^;

>No.190 おいちゃん さん

玉入れの続きは聞いて見たかった(笑

モトケンさんの長文でのコメントは、「昼寝さん、もうその
辺にしときなよ」という意味も込められていると思いました
し(プログ運営上)、他の先生方からもかなりつっこんだ
コメントを頂きましたので、単純ですが、弁護士さんの
イメージが良くなりました。
その意味で、超個人的な行動指針に影響があったのも事実です。

また、別の話題に乗り込んできた際には、ループの片棒を
担いでください(笑

>No.172 おいちゃん さんのコメント

お返事が遅くなりました。
誤解を生じてしまいましたので補足をしておきます。

>これはあまりにご無体かと。
少なくとも度々申し上げていますが、私はかなり強いアンチ弁護団派でした。
しかし、これまでこちらを読ませて頂いて、そのような感想を持ったことはありません。

これの説明としては、僕がさしているのはスレッドタイトルの「最近の大会議室」です。つまり、「最近の大会議室」内ではこう感じるという意味でした。また、可能性の域をでない極端な表現でした。こちらのブログはおいちゃん様と同意見であてはまらないと思います。モトケン様もこの部分はちゃんと別問題として取り上げられていますし。

ただ、この話は皆さんスルーされてなかなか深くは取り上げてくれないことがあるのも残念です。おいちゃん様、取り上げてくれて有り難うございました。

大会議室ではこの問題をちゃんと別問題として捉え考えようという姿勢があまり見えず、諸一般人もなんとなく
>No.170 ヒールのオカン さんのコメント
のように思ってるんだけど、うまく説明できないのが感情的な反論になって堂々巡りという風にも見えます。

法曹関係の方はこの「道義的」な司法の対応の部分にもちゃんと言及して、改善を考える姿勢を見せて、せめて議論だけでもして、その代わり「悪いものは悪い」と言ってもらえれば、諸一般人も納得がいくのではないかと少し思いました。現状の大会議室の議論では感情で対抗する諸一般人には無意味なことを繰り返しているように見えますし、すちゅわーです様に関しては僕との問答の結果の書き込み意図ではあまりに結果に遠く、むしろ「道義的」な司法の対応の部分に対してそれすらも否定するように感じ(ここは感情からくる諸一般人の勝手な想像が入っていると推測します)反感をかっていくのが増幅していっているように見受けられます。そして、判官贔屓も手伝って、印象悪化という方向だと見ています。

No.170 ヒールのオカン さんのコメントやNo.171 普通の人 さんのコメント
を読みましたが、正直、よくわかんないんですよね。
「道義的」な司法の対応の部分って何のことだか。

法規範は道徳規範と違うし、また、違うというところにその特徴があります。
法律や、司法制度の説明をしている以上、道徳の話は「スレ違い」です(そーゆー意味で「無価値」かもしんない)。
当然、法律家の道徳観も一人一人が違います。
だから、弁護士の誰かがこの事件に関して自分の道徳観を語ったとしても、
それは個人的、私的な意見に過ぎず、「司法関係者」としての言葉ではありません。
橋下さんもマナーの問題と強調していますが、それは「司法関係者」としての言葉では無い、という意味です。

そういう意見が司法関係者としての意見ととられるのを恐れて
みんなスルーしちゃうんだと思いますが。

現に橋下さんはそういう誤解を受けているし、
懲戒請求ご推奨によってそう受け取られても仕方がない程度、問題を法的なものに昇格させてしまったからタコなぐりにされてるし(私的なレベルだったらここまで殴られない)。


あと、弁護士じゃないワタシの個人的な感想ですが、
No.170 ヒールのオカン さんの
>人を裁く事の罪深さを知り、専門職の立場としてのみ
>到達できる領域にあるのではないでしょうか?

に対しては、

そんな領域は無い。

と、個人的に言います。

弁護士はただの人間ですから。

だから今枝さんも悩み続けているんだと思います。

>No.191 昼寝

玉入れの続きは聞いて見たかった(笑
だがことわる^^;
別の話題に乗り込んできた際には、ループの片棒を担いでください(笑
だがことわらない。

こちらこそ宜しくお願いします。

>No.192 普通の人 さん
なるほど、まずこちらの解釈に誤解があったことをお詫び致します。

そしてやはり問題点は、多くの論点がごちゃまぜになって議論されつつあるために混乱している、というところでしょうか。
その混乱の中で不適当、あるいは難解な比喩が使われたり論点のすり替わりが起こって何だか人格攻撃の様になってしまったり…

おまいら、もう少しもちつけとw
般若心経5回ずつ唱えてからもう一回論点を整理して書けと。

まずはそこからなんでしょうね、あの会議室は。

>No.193 白片吟K氏 さんのコメント

僕の説明はわかりにくいと思うのでよくわからないのは無理がないと思います。申し訳ありません。

>「道義的」な司法の対応の部分って何のことだか。

僕はマスメディアを通して報道を聞いて思うだけの人間なので、手にする報道によって随分差異はあると思うのですが、率直に僕が感じることは、裁判官は「道徳的」な司法の対応に躍起になっているという印象です。厳罰化が比較的増しているのがそのひとつではないかと思います。裁判員制度もそのひとつのように感じますが詳しくないのでなんともハッキリしたことは言えません...。勿論「道徳的」対応が弁護士自治のある弁護士全体で何か対処する必要があるのかどうかは僕は難しすぎてわからない部分です。この部分が疑問ではあります。

>法規範は道徳規範と違うし、また、違うというところにその特徴があります。

法規範は道徳規範と違うのは前述したように別の問題であって僕も認識しています。

>だから、弁護士の誰かがこの事件に関して自分の道徳観を語ったとしても、それは個人的、私的な意見に過ぎず、「司法関係者」としての言葉ではありません。

「司法関係者」としての弁護士見解ではなくとも、「司法関係者」の私的見解ですので、「司法関係者」としての言葉でないとは思いません。やはり「司法関係者」側の私的でも良いので、意見を聞くことがそんなに間違っているように思いません。弁護士の方が弁護士見解以外を発言してはならないというのはどこから出てくるのでしょうか?

そんな決まりがあるんなら今枝ブログもためいきも成り立たないと思います。


>No.194 おいちゃん さんのコメント
>その混乱の中で不適当、あるいは難解な比喩が使われたり論点のすり替わりが起こって何だか人格攻撃の様になってしまったり…

良くわかります。曖昧な比喩は、「女性は生む機械」という発言をした政治家がいましたがわかり易いパターンで、文脈的に間違っていなくとも誤解を生じる危険性が高いと思っています。また、判官贔屓がエスカレートするとマスコミの手法ではスキャンダル探しに発展していきます。バランスをとるために振り子は派手に動くものと思います。すちゅわーです様はWEBはリスクがないと勘違いして主張を繰り返していますがかなり危険だと感じています。もう少し落ち着いてから書き込んだ方が良いと思います。

No.195 普通の人 さん

>裁判官は「道徳的」な司法の対応に躍起になっているという印象です。

ワタシはそういう印象は全く持っていません。
厳罰化や裁判員制度が、「「道徳的」な司法の対応」だとワタシは思ったことはありません。
裁判員制度だって、司法側からのニーズがあって作られた制度ではありません。
処罰感情の高まりという社会の変化が裁判官の量刑判断に影響を及ぼすことはありますが、それは立派に「法的」な司法の対応です。
重く罰するのが道徳的なことだと考えて量刑しているわけではありません。

ただ、マスコミは刑事事件をすぐに「道徳的」な話につなげるという印象は持っています。
その理由に、法的な話をする能力を持たないから、道徳の話でその場をつなげているという面があることは否定できないと思います。


>「司法関係者」としての弁護士見解ではなくとも、「司法関係者」の私的見解ですので、「司法関係者」としての言葉でないとは思いません。
>弁護士の方が弁護士見解以外を発言してはならないというのはどこから出てくるのでしょうか?

私的見解であるということは、つまり、
ある弁護士が述べた私的見解と、全く反対のことを別の弁護士が述べたとしてもおかしくないですし、まして「A弁護士と意見が違う」などと非難できないと言うことです。

ワタシは、「弁護士の方が弁護士見解以外を発言してはならない」などと書いてもいないし、そう思ってもいませんが、
一般的に何か意見を述べると、このように受け手に適当に意訳されたりすることはよくあることです。
弁護士が何か私的な意見を言って、
意訳されたうえに、「「司法関係者」はこう語った。」などと
司法代表のような扱いを受ける危険は大きいと言うことです。

「被害者」だって、同じような事態になっていると思います。
本村さんだけが被害者ではないのに、被害者というものは積極的に発言したいのだ、と受け取られがちになり、
それをめぐって犯罪被害者の団体も2つに分かれているようです。

このように「司法関係者」が私的な意見を述べることは危険が伴います。
意見を述べたい人が私的な範囲で述べることは、構わないと思いますが、
述べたくない人にも、自分が聞きたいから意見を言えと(道徳的に)強制することはよろしくないと思います。

>No.181 pon さん

ご教示ありがとうございません。

一般論を申しますと、
一般市民が法的救済を求めるには弁護士は欠かせません。しかるにその弁護士が信用できないというのであれば、国民の権利を充分に保護できません。不良弁護士は速やかに排除して安心して弁護士に相談できる体制を整えて欲しいものです。
弁護士会は自治組織であり、弁護士の監督責任を有するものといえる一方、懲戒処分等を決める機関ですから検察官的役割を担うのは不適正であり、そうであれば、不良弁護士を発見次第、充分な調査・検討を経た上で懲戒請求をするのは、個々の弁護士の当然の責務といえます。怠慢はゆるされません。

>No.196 白片吟K氏 さんのコメント
>ワタシはそういう印象は全く持っていません。

なるほどと思いました。意見の差異が少しわかりました。
ただ、僕は自分が聞きたいから意見を言えと(道徳的に)強制することはしてはいないのです。単に意見として「聞きたい」と思ったことを率直に書き込んだだけで、スルーされてもそれは仕方がないと思っています。また、否定もされても仕方はないし、その意見にもちゃんと耳を傾けたいし、理解したいと思っているのです。僕の考え方は正しいかどうかも自分だけではわからず、指針を示してくれる、意見をもらえるのであれば僕にとっては価値のあることだと思っています。白片吟K氏様がよくわからないと思われていたのでちゃんと自分の考えをお伝えする努力をしようと思ったためお返事を書いたつもりで、強制したりしてループを繰り返したかったわけではないのをご理解いただきたいです。


>厳罰化や裁判員制度が、「「道徳的」な司法の対応」だとワタシは思ったことはありません。

具体的に僕がそのように感じた報道は
寝屋川教職員殺傷 少年に1審より重い懲役15年判決
などが具体例です。「遺族の感情」を意識した結果これが量刑に反映するのは確かに法をもとにしていますし、その上で人道的配慮とも思います。ごっちゃになってしまってよくわからないです...。
ただ、


>裁判員制度だって、司法側からのニーズがあって作られた制度ではありません。

というのは少し理解できません。具体的なニーズというのが謎です。率直に感じたままいうと、法規範でのみ臨むならば裁判員はいらず、法規範に特化した弁護士・検事・裁判官で十分だと思います。この点で裁判員制度反対運動は理解できます。しかし、法規範に素人の諸一般人には法規範を多くは求められないと思います。僕が思うのは道徳規範とやっつけの法規範を求めるのが諸一般人=裁判員だと思うのです。また、その裁判員を求めている司法のニーズも諸一般人の道徳規範を反映させる必要性があるためだと考えました。この考え自体が間違っているかもしれません。

また、司法に対して道義を反映させようとしているのではないかと思うのはシステムの改変にもあります。裁判員もですが、遺族を介入させる試みもそれなのではないかと思うのです。


>意訳されたうえに、「「司法関係者」はこう語った。」などと?司法代表のような扱いを受ける危険は大きいと言うことです。

これは萎縮効果ということですね。その点は理解できます。


>「被害者」だって、同じような事態になっていると思います。?本村さんだけが被害者ではないのに、被害者というものは積極的に発言したいのだ、と受け取られがちになり、それをめぐって犯罪被害者の団体も2つに分かれているようです。

この点は僕も理解しているところです。しかし、本村様に対しては何もかも、どこもかしこもが萎縮して触りたがらないという印象は多々受けます。

しかし、ヒールのオカン様と同じくやはり素人だけではなかなか考えるのも難しく、主張は尚難しく、答えもでない話で...難しいです...。

読んでいて思ったのですが、
普通の人 さんのいう「道徳」は、「一般の意見とか感覚」という意味で使われていると思います。
遺族や被害者の処罰感情を例としてあげられていますが、遺族や被害者の処罰感情に答えることは必ずしも「道徳」と言えるわけではないと思うからです。
そして、そうであれば、確かに裁判員制度は「一般の意見とか感覚」を裁判に取り入れようという制度です(それが司法側からの要請かどうかは別にして)。
だから、普通の人さんが裁判員に「道徳規範」が求められる、というのは、その意味では正しいと思います。
ただ、「やっつけの法規範」は決して求められていません。
法の解釈は裁判員制度でも法の専門家に任せられています。

裁判において、一般の感覚からあまり離れすぎないようにする、という消極的な配慮は以前からあるものです。
遺族や被害者の処罰感情への配慮もその限度で以前から行われています。
しかしそれは「離れすぎない」という消極的なものであって、積極的に世論を反映するというものではありません。
No.198 普通の人 さんのコメントにリンクされた事件も、今までの範囲を超えるものではないと思います。


>司法に対して道義を反映させようとしているのではないかと思うのはシステムの改変にもあります。裁判員もですが、遺族を介入させる試みもそれなのではないかと思うのです。

裁判員制度と被害者参加の制度は別の流れとワタシはとらえています。
裁判員制度は、一般の意見とか感覚を裁判に取り入れるものですが、
被害者参加の制度は、被害者のケアという目的です。
ただ、どちらも、あまり追求すると、刑事司法の本質と摩擦を起こす可能性を持つという点では似ていると思います。

感熱紙さんのコメントに反応したのが今の所お一人だけというのが、残念ですな…。>大会議室の近況

***
ダブハン禁止令が出てるので一応…(^^;

>mash(死刑囚) さん

 さらに追記しました。
 改名はOKです。
 変身は、・・・一応許容します。

すみません。お手数をおかけしましたm(_ _)m

今後投稿させて頂くことがございましたら、本投稿の通り「死刑囚」と緋文字のようにつけておきます。

やや、失礼な書き方ですが、今の、「大会議室」がおもしろい。そして、ごうろうさんです。
詳しく内容は、書き(け)ませんが、何せ、「百万人の読者」がいるらしので、私も、
日によって変わる「論理」、文の中で変わる「論理」にたいしての「特効薬」が見つかれば、
”参加”したいと思います。何度も書きますが、ごうろうさんです。

「大会議室」へのひとりごと。勝手な感想。

もう、ほとんど、まともな反論もできずに、やれ、「人格攻撃」だの「言葉づかい」だの「弁護士の品位」だのあげくの果てに「感情論」でなぜ悪い?とまでくると、議論自体も意味をなさない。なぜ、「考え方」を批判されているだけなのに、「人格」まで否定されたと感じるのか?不思議です。
「私=正しい」と思っているからなのか?中には、若干、”ス○○○”のような人も。
まず、この下の文を10回くらい読んでから、そこで書くべき。ただの”外野”で”ROM専”からの発言ですが。
無断転載をご了承ください。
  Re:橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴2 
  2007/11/13 (Tue) 01:26 名前:すちゅわーです

この会議室で議論を重ねてきましたが、理屈ではわかけど、完全な納得が得られないという人も多いのではないかと思います。だから、誰かが責任を取るべきだ、となりがちで、1審、2審の弁護人が悪いのではないか、とか、弁護士会が悪いのではないか、というふうな議論になってしまうのだと思います。

しかし、発想を変えてみられてはどうでしょうか。刑事弁護というものは、どこまで行っても納得が得られるものではないと。納得が得られないことが本質である、ということで納得していただくしかないのではないかと感じるようになりました。それが刑事弁護というものであり、そういうものとして捉えるしかないのではないかと思います。普段の日常ではありえない、異常な世界のことなのです。

なぜ、裁判の結果を待つしかないとしても、罪を犯したことがほぼ確実な被告人(日本の刑事裁判での有罪率は99%以上です)が守られなければならないのか。近代国家の基本原則であり、歴史から人類が学んだこととは言え、自然な人間の感情からすれば、完全な納得を得ることは簡単なことではないでしょう。

私たち弁護士だって、刑事被疑者、被告人のことは信用できないことの方が多いです。嘘をつかれた、裏切られた、という経験は枚挙に暇がありません。犯行に争いがない場合、目を覆いたくなるような悲惨なことをやった被告人をどうやって弁護したらいいのか、よい情状をどう引き出したらいいのか、正直、頭を悩ますことも多いです。自分の生理的な感情が嫌悪感を持つこともしばしばです。それでも、それを抑えて、被告人のために活動してあげないといけない。

誰かが、被告人の利益を最大限確保するよう弁護してあげないといけない。それをやると、世間からは嫌われ、被害者を前にして何を言っていいのかわからず、悪の味方のように思われて罵られる。金銭面で正当な対価が得られるのならまだしも、凶悪事件になればなるほど持ち出しを強いられる。それなのに利権を確保しようとしているなどと言われる。

弁護士でなくても、刑事司法の精神をきちんと理解した人が、きちんとした弁護ができるのなら、喜んでそのような人に刑事弁護の職をお譲りしたいですよ。難しい試験を通って、何年もの実務経験を経て、一人前の刑事弁護人になっても、こんな処遇しか受けないのでは、やりきれなく思います。この会議室にいる一般人の方で、どなたが、進んでこのような仕事を引き受けるというのでしょう。

私たち普通の弁護士が、橋下弁護士に腹を立てるのは、このような刑事弁護人の辛さがわかるからです。本当に崇高な自己犠牲の精神がなければ、あのような事件を担当することはできないのです。橋下氏にも読ませたい。とりあえず、メールで送ろ。私的な「世間の声」をさんざんメールで送っていますが、逃げずにブログで答えて貰いたいものです。橋下さん。ついで、コメント欄の解放を。


>ぐら虫さんへ

同感です。
あっちは馬鹿げた法律論を述べる人、荒唐無稽な主張する人、明らかに事実を捏造している人(いまだに懲戒請求をクレームだと言ってる等)がいまだにいますね。
ただ、なぜP氏が削除されないのか不思議です。
私はちょっと厳しく書くと削除されてしまいます。

>ぐら虫 さん

>あげくの果てに「感情論」でなぜ悪い?とまでくると、

 大会議室でのこの意見には、すさまじい脱力感を覚えました。orz

 実情をよくご存知ないままに感情論で憎悪を剥き出しにして襲いかかる非法曹の方々に感情論で返しても理解は決して得られない。
 だからこそ、「今、一体何が問題となっているのか」を理解している人たちは、表現を抑えて懇切丁寧に説明してきたのに、「法律論の最中に感情論の人が意見を言いたくなるのも必定」とは・・・。

 法律に即して考えなければならない問題について参加者が皆「思ったことを自由に」書き込んでいいなら、論じなければならない課題などあぶり出せるはずもないし、是非についての冷静な議論なんか期待できっこない。そんな中でどうやって結論を導き出そうというのか・・・。

 この人と議論するつもりは全然ありませんでしたが、こういう人に理解を求めようとするのは徒労に終わるだけでしょうし、最初から無視して正解だったと改めて思いました。

人迷惑なヘタレ虫が、うだうだ言ってるスレはここでつか?

>あげくの果てに「感情論」でなぜ悪い?とまでくると、

私は彼にはそんなに悪意を感じてないのですが、それとは別に、もともと「感情論で懲戒請求出してしまった!」ところからこの裁判になっちゃったんですよね。
そして冷静になって法の上ではどうなのかって議論をしている訳だから話がかみ合わないのは仕方ない気がしますね。
むしろ、思考過程も書かずにいきなり結論を出されたっていう発言の方があっけにとられました。

No.205 法は知らな損 さんへ
No.206 暗闇の虎 さんへ

ごくろうさんです。読んでいても徒労感を感じるので、相手をしているは、さぞかしでしょう。

あまり書くと、”共同謀議”しているじゃないかと勘ぐられるので、そんなには書きませんが、あのスレッドで「感情論」で来られると対応するのは、ムリではないか、と思います。議論にならないので。まるで、底の抜けた桶で水を汲むようなような感覚でしょう。
本来は、一対一で対応し(質問や批判に逃げれなくするために)、相手のもっているもの、「システムには、システム」で「デカルトには、デカルト」で、(適当に使うのですが)するのが、最も効果的ですが、根本的な問題として、果たしてそれをする意味があるのか?私は、もう意味がないんじゃないかと、思います。それに、もう、数名の”大会議室防衛隊”だけなんで、撤退してもいいのでは、と感じます。無責任な発言で申し訳なく思いますが。

>No.209 ぐら虫 さん

私が言うのも何ですが、「相手にしない」という圧力を持って
「説得力」が増す場合もあると思います。

私自身は、相手にされない(無視)されると、自分は間違っているのだろうか?と考えます。
経験者は語る。

>No.209 ぐら虫 さん
>ごくろうさんです。読んでいても徒労感を感じるので、相手をしているは、さぞかしでしょう。

私自身が彼らと半分遊んでるところがあるので・・・徒労感は面白く書くと削除されちゃうところです。

>No.210 昼寝 さん

それは「説得力」がありますね。同感です。


No.211 法は知らな損 さんへ

勝手に「割り算裁判」と言っていますが、面白かったです。
本人に通じたかは、疑問ですが。だけど、”善意の人”だと、思います。だから、余計に厄介。
この裁判なら、私は、弁護団に懲戒請求。H弁護士支持。


No.210 昼寝 さんへ

なかなか、”相手したもの”として、身削るコメントには、
返答に困ります。

No.212 ぐら虫 さんへ

>勝手に「割り算裁判」と言っていますが、面白かったです。

ありがとうございます。実はD氏をモデルに第2弾に持っていこうとしたのですが・・・前ふりの段階で削除されてしまいました。構想を練り直し中です。

>ぐら虫 さん
>法は知らな損 さん

 お気遣い、ありがとうございます。
 ただ、私は感情論剥き出しの投稿者は最初から無視しているので、そんなにダメージはないです。そういう人の書き込みに同調する人はほとんどいないとも思っていますし。

 それはそうと、感情論を完全無視したいのはやまやまなのですが、ミスリードを誘いかねない思い込みがちらほらあります。例えば、「・・・・「弁護士の品位」・・・・システムエンジニアリングでは、この様な曖昧な要求定義はありえません。」や、「現在の司法システムでは,・・・・・弁護士は真理の追究という建前はあるけれど,ひたすら被告人の利益を最大限に追求することが役目であり職能を全うすること・・・・」など。

 前者は、コンピュータプログラムを著作物として保護する著作権法において著作物が如何に曖昧に定義されているかをご存知ないんでしょうし、後者は後者で、弁護士が「十人の真犯人を逃すとも一人の無辜を罰するなかれ」の大原則に則って被告人の視点から最大限の弁護を行わなければならない立場であることをご存知ないんでしょう。

 少しは調べたらどうなんだろうか??

「大会議室」へのひとりごと、勝手な感想の補足。

「感情論」自体を悪い、と言っているのではなく、「感情論」だけでは、相手に対しての説得力がなく、議論ではなく「討論」では、”負け”を意味します。だから、10月中頃の段階で、ほとんどの人は”ゾンビ”のような状態です。

もしもの話ですが、もし、心の中でH弁護士を嫌いな場合、それを他の人に言うとき、ただ単に嫌いと言うだけでは、相手はH弁護士のことを、嫌いになってはくれません。(例外的に説得力のある人は除きます)
H弁護士のどこが法律的に間違っていて、どこが「人として」おかしくて、どこが常識的ではなく、どこが下品か?などの理由を一つ一つ、あげていかなければ、なかなか、「説得力」(相手もH弁護士を嫌いになる)は、ましません。特に、H弁護士を好きな人に対しては、念入りにやる必要があると考えます。逆にH弁護士好きで、擁護する人も、その理由(嫌いな人が言うこと)を一つ一つを潰していかなければ、討論にはなりません。何度も書きますが、初めは「感情論」でもいいのですが、そこから何かしらの、「論理」を組まなければ、議論では、説得力をもたず、討論では負け。敗者は負けを認め、新たな「論理」を組み直すか、去るだけです。しかし、それは、前の文でも書きましたが、「考え方」を批判されているだけで、「人格」まで否定されているわけではない。「考え方」を変えればいいだけの話です。別に命をとられる訳ではありません。なぜ、説得力を持たない「感情論」でかんばるのか、を自分に問わなければ。
そのスレッドで「素人」が「専門家」に法的な問題で勝つのは、ムリですが、”負けない方法”(感情論もその一つです)はいくつかあります。(それさえも答弁書自体の穴がありすぎてなかなか難しいです)
少し、議論していましたが、煽動か煽動でないのか、それと関連して、「煽動発言」の「責任」の半分を放送したテレビ局のせいにする。(テレビ局が飯の種のH弁護士はそれを望みませんが)
弁護団がテレビ局を訴えてないこと。それ(テレビ局の「責任論」)を「大会議室」で出来るかは別の問題です。

〔余談〕
こことは、関係のない話ですが、下のようなのを作ってあっちこっちに張って、それによって、「降板請求」が何千、何万と増えた場合、それは、「煽動」になるのですかね?

私案「Hタレント番組降板請求」(スポンサーに対して)のテンプレート

被出演人 Hタレント兼弁護士(タレント兼弁護士、タ○○○事務所所属、大阪弁護士会所属〔25196〕)

〈請求の趣旨〉

被出演人の番組の番組降板を要求する

〈請求の理由〉

被出演人は、「たかじんのそこまで言って委員会」(訴内読売テレビ)に出演している。その番組内において、平成19年5月27日……。

No.208 法は知らな損 さんへ

若干、書こうかどうか、迷って遅レスになりました。私も「悪意」はないと思うのですが、
”ドタキャン”好き?
このブログの過去ログ―橋下懲戒請求扇動問題 、光市母子殺害事件 は、すべて見て橋下関連の主なポイントのコメントは、一つにしています。私としては、批判する点は自分でも考えつくので、特に擁護する意見を中心に集めていたのですが、なかなか良いのがありません。
その中で唯一?、微妙な”橋下応援派”で、その理由も良くわからない理由で応援していました。理由をハッキリ書かなかったのは、このブログ(モトケンさん)に遠慮(批判されるので)したのだと、考えます。そちらでは、弁護団批判派のようですが。
9月21日までは、「弁護団の責任ではなく制度上の問題」とし、「弁護団はその戦術で礼を欠いた点は非難されるべき」だが、「そのほかの点では現弁護団は大きな落ち度は無い」と、言っています。その間に何があって考えが変わったのか?理由はよく解りません。しかし、私(ぐら虫)が理由を見逃している可能性があるので、ハッキリとどこかに書いているのかもしれません。過去ログをよく見ていたのが、一月ほど前なので。

「余談として」

「考え方」変えるのは悪いことではないと、考えます。しかし、何かしらの理由なくして、変えるのは、論理の整合性がとれません。整合性のない論理は、論理ではありません。ある種の”感情論”なら可能。まあ当たり前の事です。前にも似たような事を書いた記憶が。

なかなか大変だ、と思います。「私は当初から橋下弁護士は間違ったと言っております」p氏。目がテン。うんざりでしょう。

>No.214 暗闇の虎 さん
>・システムエンジニアリングでは、この様な曖昧な要求定義はありえません。」

横レスすみません。
この方は「プログラムにおける著作権法上の明確化」ではなく、「システム構築上の仕様、要求定義の明確化」を言いたいのではないかと思いますが・・・
但し、私も同業ですが「曖昧な要求定義はありえません。」と断言はできませんね。

あの方の議論に乗ろうとしない態度が全ての同業に対する偏見にならなければと懸念しています。
あまりに酷いようだとコメント入れないといけないかもと思っています。

「大会議室」の感想

「整合性のない人物」の具体例。
なお、同一人物です。より、細かくすれば、間に微妙な変化が。
2007/09/09 (Sun) 15:43
橋本弁護士の行為は偉業だ
私も橋本弁護士の行動について賞賛します。

2007/09/25 (Tue) 16:13
橋本弁護一人にこの様な重荷を与えて、高みの見物とは・・・こんな事をしているから、いつまで経っても日本の法が私法でしかないのです。

2007/09/27 (Thu) 02:01
我々国民も橋本弁護士を手放しで賞賛しているのではありません。何故ならば、やり方としては、被告を利用して死刑廃止論を演説する弁護団とあまり変わらないからです。

2007/10/05 (Fri) 12:44
私達は橋本弁護士が絶対正義というわけではなく、クレームの方法を封じるやり方が気に入らないのです。

2007/11/07 (Wed) 23:24
私は必ずしも橋本弁護士のやり方が正しいとは思えないとはっきりと書いております。

2007/11/25 (Sun) 02:02
私は当初から橋下弁護士は間違ったと言っております。何故ならば、論理的に考えるのならば、母子殺人事件と結びつけずに、懲戒請求システムを詳解するだけでよかったのです。


>法は知らな損 さんへ
”彼”も「弁護士の品位」弁護士の品位(その2) とそちらを読むと「アレ?」。なかなか、”空気”よんでます。
p氏は、今のところ、弁護団批判派兼橋下批判派?

>No.218 ぐら虫 さんへ

大変ご丁寧にありがとうございます。
私も気づいておりましたが、あきれてレスする気にもなれない・・ところがあります。
D氏の「荒唐無稽」な法解釈が一息ついたら・・といったところでしょうか。

「大会議室」の感想◆100万人の読者」の一人

ちなみに、p氏の弁護団批判派兼橋下批判派は、大当たりでした。それは、
2007/11/26 (Mon) 23:23 今の所、最新。
「裁判に負けたからと言って、橋下弁護士がすべて間違っているとは思えません。それは何故かと申しますと、やはり弁護団の行為にも非があったと考えるからであります。」

これからは、予想です。弁護団擁護派兼橋下擁護派なんかになれば、すごいですが、さすがにそこまでの変化は望めません。7:3で弁護団が悪い、橋下氏も三分悪いという、7:3派。適当にいえば、67%橋下擁護派になると予想します。

「よく解らない人物」例 前の文とは別人です。

No.45 2007年09月21日 これは、ここのブログでのコメント。
「心情は同じで早く終わらせてあげたいです。(光市の事件での裁判のことです)
ただ、弁護団の責任ではなく制度上の問題だと思います。
弁護団はその戦術で礼を欠いた点は非難されるべきだと思いますけど、そのほかの点では現弁護団は大きな落ち度は無いと思われます。」()内は私(ぐら虫)です。

上の文を書く認識の人が「弁護団はその戦術で礼を欠いた点は非難される」だけに自分の意見を集約するためか、”ドタキャン”(安田好弘弁護士らが、最高裁を欠席したこと)のことを2007/09/13 から現在(2007/11/26 )でも「大会議室」で書いています。ここで書けば、3回くらい書いて終わりの話です?

それは、この人が「大会議室」で書いた、2007/09/13 (Thu) 05:08 に集約されるでは、ないかと考えます。以下引用。

「橋下弁護士は早とちりな部分もあり軽く考えてたところもあるでしょうが、急に尻込みして全て言い訳に走ったりせず、真正面から受けようとしてます。テレビでもいつ収録のものか忘れましたが今度は自分が世間の厳しさに晒されるつもりだとも言ってました。自分は立派な人だと思います。
また、御自身のブログで、元々麻原死刑囚の弁護を引き受けた安田弁護士を以前から高く評価し、御自身の投じ雑誌連載記事にも応援メッセージを載せてたことを紹介しています。だから、刑事事件での弁護士の崇高な役割を非難する気など無いと思われます。
それがなぜ、安田弁護士を非難しだしたかと言うこともブログで述べられてますが、正当な裁判での争いではなく弁護戦術で無理に引き伸ばそうとしたために、それが逆にあだとなり麻原死刑囚の裁判を受ける権利が損なわれたからだと書いてあります。
そして、そのことで出された懲戒請求や、安田弁護士が最高裁をドタキャンしたときに出された懲戒請求などが、全く無視されたとして、弁護士会や懲戒請求と言う制度自体に疑問を持ってると書いてます。」

結局、橋下氏を擁護するためだけに、”ドタキャン”を持ち出し、批判しているのではないか?

「独り言」

書き方、言い方、うんぬん言う前に、質問や批判には、100%答えて(反論し)、こそ”100%対等な立場”を確保出来ます。批判に反論できなければ、それ(間違い)を認めることです。「書き方、言い方、うんぬん」言わずに。個人的に見れば容赦しすぎ。あまり書くと削除されるみたいですが。


「よく解らない人物」具体例◆‐紊諒犬梁海。

「ドタキャン」について2ヶ月近く「真面目に考えて」書かれたのが下の文です。全文は、もっと長くて半分くらいの引用です。本来なら全文を読むことを勧めますが、全文を読むほどに何が言いたいのか?解らなくなります。

2007/11/19 (Mon) 06:54  

>>期日の問題。
>安田弁護士はこれに反発してドタキャン行動をせざるを得なかったんだと説明します。

これは、あまり納得できないです。
期日がいつになろうが、ドタキャンをする必要は全くないです。
安田弁護士の考える問題の解決方法としてドタキャンしかない状態なら理解できますが、どんな方法でも自由自在なのにドタキャンを選択したのは安田弁護士です。
座り込みでも、デモ行進でも、何でも良いのです。別の選択肢でも審理をゲリラ的に止める方法はいくらでもあります。おそらく、事前に別の解決の道を探る方法だってあったはずです。それに、安田弁護士がドタキャンの会見を開いたのも、選択者は安田弁護士です。
本当にギリギリの選択だと思ってるのなら、批判は止む無しと覚悟を決めて黙って受けても良いし、同じ会見でも、作戦は成功したと思ってるのなら目的は達成してるのだから、あとは、迷惑を掛けた人達にひたすら謝罪だけして、謝罪に付け加える形で止むを得なかったのですと説明する選択もあったはずなのです。
安田弁護士は、このあたりの事に関して読み切れてなくて、最高裁は、期日にそこまで拘ってるとは読み切れてなくて問題を広げたと言うことも考えられます。
解決のためにと考えると、やはり、期日に関して不満ならとにかくきちんと納得するまで話し合うことですね。
相手が取り付く島もないほど話し合いに乗らないなら、そこで初めて外の世界に訴えかけて多くの人に意見を求める形が成りたつと思います。
最高裁も期日に関して完璧に考えたつもりでも、見落としは絶対あり得るし、安田弁護士も実際、作戦を考えるのに精一杯でドタキャンが皆さんに大変迷惑なことで、ここまでの反感を買うとは分からなかったわけですからね。
ここまでの騒動になって始めて、深く理解できたことと言うのはあるはずで、同じように最高裁にも安田弁護し御自身が真剣に何度も喰らい着くことで、初めて理解が進むと言うこともあると思います。
その他の異例と思える事柄についても同様で、とにかく相手に直接質問して真意を確かめ合うしかないですね。

この勝手な想像文に対して他の人が、怒りを持った文で批判しましたが、柳に風のように、簡単に受け流していました。本当によく解らない人です。

「よく解らない人物」上の文と同じ人 100万人が見てるのに。

2007/11/28 (Wed) 06:18
>fさん。ここは会議室でしょう。会議とは議論をすることです。
>感情論とは「結論を支える最大の論拠が自身の感情であるような議論」です。
>あなたの論拠があなたの感情にあっては誰も納得できないでしょう。

「ここは、たかじんのそこまで言って委員会の会議室なので、ルールに関しては管理者が決めるべきだと思います。会議室向けの要望を書き込めるスレッドもあるので、管理者の方と話してみてはどうでしょう?」 「」内はfさん


このfさんは「議論のやり方」さえ、”管理者”に決めて貰わないと「議論」できないのか?
自分(fさん)が「議論のやり方」を解らないのだから、人に言わずに自分が「ルールに関して」管理者の方と話す方が先。さんざん、2ヶ月間も「ドタキャン」に関して「議論」してきて、何を話していたのか?議論のやり方も解らずに「ドタキャン」話をしていた?

「独り言」

結局、論理がないので、ほとんど嘘のような知識を張りぼてのように、言い続け、ただ煙に巻くだけの人。
極論すれば、知識と論理は関係ありません。知識は論理を補完しますが、知識は論理を生み出しません。知識だけでは、ただ、それを着飾っているだけです。

この文は誰でも、勝手に変えて使ってください。

D氏のコメントです。
>すちゅわーですさんへ、
私に、反論及び非難しているすべての人に対しても、全て反論は留保します。

>法は知らない損さんへ、
あなたは、私に悪意を持っておられると判断しています。主観です。根拠は必要ありません。

法律論を主観で述べ、反論は留保、指摘されると文句又は悪意になるそうです。これから先、何を語れるのでしょうか?

最初から思っていたのですが彦☆さんは同じ匂いがします。

f氏は相当に病が重いですね。
自分は一流の論客であると勘違いしてきたのでしょう。
例えばある音楽が好きとか嫌いとか、そういう次元の話題であれば、あのスタイルでいいんでしょうけど、社会科学であれ、自然科学であれ、厳密な論理性と体系性が求められる分野では勝手が違うんですが、そこが理解できていない。このような話題を話し合ったことがないようです。ですから、困惑しているんでしょうね。自分が科学を知っていると示したいんでしょうが、様々な科学の知識を寄せ集めて修飾していますが、底の浅さが透けて見えるところが何とも悲しい・・・。

D氏については、もうどうしたらいいのやら・・・
「自分の不利になる可能性のある供述は拒否します。私には権利がある。」などとこのような議論でよもや供述拒否権を行使されるとは思っておりませんでした。ただただびっくりです。

それなのに、何故か「あなたは、ここが議論の場であって、法廷ではないことをお忘れのようです。」という批判を受けたのも、ただただびっくりです。

No.223 法は知らな損 さんへ

さすがに、「大会議室」のそのスレッドでは、難しいというか、むり。
それも、自分勝手な「毒ガロン」ならぬ、「独我論」に対抗する武器はありません。

「○○は自分の矛盾がわかりません。矛盾はないと思っています」はこれに変えて、
「私は”ゾンビ”なのかわかりません。”ゾンビ”ではないと思っています」
もう十分ゾンビです。それは、ゾンビに噛まれたからです。と返すしかありません。
あの泣き言には、逆に笑ってしまいました。

>No.224 すちゅわーですさんへ

労力の無駄ですから、一言二言だけでいいと思います。
反論を留保したということは負けたということです。
残りのコメントは全て負け惜しみでしかありません。

No.225 ぐら虫 さんへ

>あの泣き言には、逆に笑ってしまいました。

その辺が面白いのでもう少し遊ばせてもらいます。

>No.226 法は知らな損 さんへ

>労力の無駄ですから、一言二言だけでいいと思います。
反論を留保したということは負けたということです。
残りのコメントは全て負け惜しみでしかありません。

と私も思いましたので、議論の終結を前提とした書き込みをしておきました。

No.224 すちゅわーです さんへ

f氏は、周りの仲間が適当な事を言って、褒めたのが原因だろうと、考えます。
No.222 で引用した所から続く下の文、なんか、読んでる方も恥ずかしくなって、なかなか読めません。「シナプスとニューロン」「脳内化学物質の役割」お勉強発表会と違うって。

とえあえず、虚飾をはいで、同じ質問、同じ批判を答える(反論する)まで続ける。いや、やっぱり、無駄骨に。あれだけ、「ドタキャン」話を続けているので根性だけは、あるみたいです。
「東京弁護士会が議決」の話も無視ですかね。

どんな素人でも批判をするということは、相手と対等(相手が専門家であっても)であるというのが、解っていないというか、批判をすることは、相手の土俵にのらなければならないことが、解っていない。土俵にのりたくなければ、質問だけにすれば、と思います。
「きつい書き方」をやめて、と言っている人が、平然と悪意なく”罵詈雑言文”を書いているは、恐ろしく感じました。この人は、自分の書いている文が、相手にどう伝わっているのか、考えているのかと。
前の文の「自分の矛盾が」も笑いましたが、「相撲の話」入った文が一番笑いました。思いだし笑いするくらいです。なんか本格的な共同謀議になりました。
最後になりましたが、ご苦労さんです。法は知らな損さんへも。

>No.228 ぐら虫 さんのコメント
>f氏は、周りの仲間が適当な事を言って、褒めたのが原因だろうと、考えます。

ここは私も同じ感想を持っていました。最初は、前スレでおっかなびっくり論点整理を始めたんですけど、それが「うまい」とか褒めそやす人がいて、活発な書き込みを始めたのはそれからでしたから。

披露している科学知識は、単なる羅列で前後が全然繋がっていないんですよね。そういうことをやって、周囲からどう見られるかわかっていないんでしょうか。自己のことを客観的に見ることができるようになるまでには、だいぶん時間がかかりそうです。

それにしても、読むのが辛い。どういう論理を使っているのか、それを追いかけようと努力しても、なかなかわからない。擁護する弁護士先生と同様の長文ですし。一生懸命誠実に相手をして、真っ当な論理を展開されているHさんはただただ敬意を払います。私はあそこまで出来ません。

「相撲の話」は確かに笑えますよね。

私もあの会議室の書き込みは、今後は最低限にするつもりです。

No.229 すちゅわーです さんへ

>私もあの会議室の書き込みは、今後は最低限にするつもりです。

横槍さんや他にもすちゅわーですさんの味方はたくさんいますので、まだまだ頑張ってもらいたいです。
ただ、議論する相手や論点は絞ってもいいと思います。
私はその分、脇道で「敵闘に」やらせてもらいます。

>No.230 法は知らな損さん
>横槍さんや他にもすちゅわーですさんの味方はたくさんいますので、まだまだ頑張ってもらいたいです。

ありがとうございます。
でも、最近は、有意義な書き込みがとても少なくなってしまって、同じことの繰り返しを言う人や、議論にならない人ばかり目立つようになってきました。論点もだいぶん尽きてきたんでしょうね。扇動の違法性について、最近まで活発に議論していたんですが、これも一段落ついたようですし。

今後、意義のある書き込みがなされるかどうかですね。

>すちゅわーですさん

東京弁護士会のニュースを踏まえ、「弁護士会に自浄能力なし!」といった感じで話を振り出しに戻したコメントが増えると思われます。あまりにも周回遅れなコメントに構っても話の蒸し返しになるだけなのでスルーが吉でしょう。レスするに値するコメントかどうかきちんと吟味して、コメントのボリュームを減らしていくのもいいかもしれませんね。すちゅわーですさん宛てのアンカーが付いていても、別にレスが義務付けられているわけではありませんし。

それにしても、あの「大先生」の見解を聞きたいなあ。恣意的に引用された一般論でなく、この問題に関する具体的な見解を。そう提案した人が私を含めて数人居ましたがスルーされてます。案外、本当に確認したらすちゅわーですさん寄りの見解が出てきそうで怖くて聞けないのかもしれません。
すちゅわーですさんからもズバリ「お願い」してみては? それでもスルーなら「あ、そういうことね」ってことで。

>例えばある音楽が好きとか嫌いとか、そういう次元の話題

そもそも世間から見れば、まさにその次元の問題でしょう。結局、橋下弁護士と光市弁護団のどちらがよりマシかということに尽きます。
実際「橋下弁護士もダメだけど、光市弁護団はもっとダメ」と思っている人は相当数居そうです。そういう人達に橋下弁護士批判をしても「橋下弁護士もダメだよね、でも光市弁護団はもっとダメだよね」と返って来て終わりでしょうし、実際あの会議室はそんな感じになってるように見えます。

あと、弁護士は

雇われガンマンなのか聖職者なのか

という前提部分の認識のズレが埋まってない様に見えます。おそらくあの会議室の弁護団擁護派は「雇われガンマン」と言う認識なのでしょうが、そうであるならば「依頼人のためなら何をしても良い」という暴走を抑止する手段が必要なはずで、それが弁護士個人の良心に頼るということだけではなく、制度として正常に機能していることを示す必要があるのではないでしょうか?

ドタキャンに関しては、弁護団擁護派から正当行為であるという根拠も示されてませんし、H氏の主張は、誰かが指摘しているように感情論で擁護しているだけにしか見えません。

>No.232 せっせ(元みみみ)さん

>それにしても、あの「大先生」の見解を聞きたいなあ。恣意的に引用された一般論でなく、この問題に関する具体的な見解を。そう提案した人が私を含めて数人居ましたがスルーされてます。案外、本当に確認したらすちゅわーですさん寄りの見解が出てきそうで怖くて聞けないのかもしれません。
すちゅわーですさんからもズバリ「お願い」してみては? それでもスルーなら「あ、そういうことね」ってことで。

Pさんは、大先生の意見を聞いたりしないでしょう。二人の関係もそんなに深いものだとは思われません。議論の中で、反論として「大先生の意見は?」と聞いてみるのは有効だと思いますけど。私はPさんについては基本的にスルー。攻撃を受けた時だけ反論することにしています。あの人にはできるだけ関わりたくありません。なんだかとても怖いものを感じます。


>No.233 英王室御用達紅茶さん

>例えばある音楽が好きとか嫌いとか、そういう次元の話題
そもそも世間から見れば、まさにその次元の問題でしょう。

そういう問題ではないことを延々と私は法から論証することで説明してきたんです。
理解できない(理解する能力がない、もしくはそのような姿勢がない)人もいますけど、理解できる人も多数いると感じています。

あそこまで説明して、全く法の枠内に入ろうとしない人は切り捨てるしかないと思います。

>あと、弁護士は
雇われガンマンなのか聖職者なのか
という前提部分の認識のズレが埋まってない様に見えます。おそらくあの会議室の弁護団擁護派は「雇われガンマン」と言う認識なのでしょうが、そうであるならば「依頼人のためなら何をしても良い」という暴走を抑止する手段が必要なはずで、それが弁護士個人の良心に頼るということだけではなく、制度として正常に機能していることを示す必要があるのではないでしょうか?

そのような観点からの質問は殆どなくなりましたね。以前は、「被告人の利益のためなら、何でもやっていいのか」という素朴な疑問があったのですが、刑事弁護人の職責についてはずいぶ説明しましたので。被告人のために最大限のことをしなければならないことには理解を示しつつ、他方で、それ故に被害者の感情が傷つけられることとの調整をどうするか、という点に論点は移っています。被害者保護立法について論じる姿勢が現れてきたのはその証左だと思います。

>ドタキャンに関しては、弁護団擁護派から正当行為であるという根拠も示されてませんし、H氏の主張は、誰かが指摘しているように感情論で擁護しているだけにしか見えません。

私は一応、被告人の裁判を受ける権利という大きなルールを守るために、裁判欠席という小さなルール違反を犯したことについては説明しました。もちろん、これが議論の余地があることは前提です。Hさんは、とても理論的に説明していると思います。私も見習いたいくらいです。


No.233 英王室御用達紅茶 さんへ

横レスですが、
まず、もっと「大会議室」をよく読んで書いた方が、いいと思います。
その文だと、「世間=大会議室」になってしまいます。「世間」なんてことばを安易に使うと橋下氏と同じと勘違いされるでしょう。まぁ「世間的には」のほうがいいかなと。

もう、あそこで、新しい人と”解読不能”の人は解りませんが、「橋下弁護士の方がまし」と言っている人は、一人だけでしょう?その人も「自分の矛盾がわかりません」と解読不能の状態に。元々、解読不能ですが。
p氏も「私も橋本弁護士の行動について賞賛します」から「私は当初から橋下弁護士は間違ったと言っております」に変わってくれました。劇的な変化です。関係ない話ですが、p氏は、最近やっと、「橋本」から「橋下」に変わりました。2ヶ月以上がかりです。今までスレッド見ていなかった?
f氏も最初は、橋下氏のことを「自分は立派な人だと思います」と書いていましたが、今は、どう立派なのか?全く書いていません。第三者として「ドタキャン」論を極めようとしているのかもしれません。しかし、半分冗談ですが、「ドタキャン」に上手くなっても信用を無くすだけです。

「雇われガンマンなのか聖職者なのか」

あの会議室で、今は、そんな高度?な前提で、話がされていません。「書き方がきつい」だの「素人だから法律論やめてくれ」と”橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴”のスレッドで平然と言う人たちです。まず、「議論のすすめ方」の段階です。それさえも、「オレは知らん」管理者に言って決めてくれと言っています。

No.234 すちゅわーです さんへ

大会議室の「100万の読者」の一人として、投稿が減るのは残念ですが、書く(質問に答える、批判する価値がある)レベルに達した人以外は、無視するのに、限ります。これは、精神衛生上の問題として。

No.232 せっせ(元みみみ)さん

そんな、頭の中にしかいないような人は、出てきても本人以上にはならず、本やWEB上から抜き取るぐらいです。私は書いていますが、基本的には、スルーです。もうあまり、書かない方がいいと思います。この人に関しては、もうすぐ書くことをやめます。

なんだかな〜。

エントリがそうなんだからしょうがないけど、遊んでやってるとかそういう相手を見下げた態度ってどうかと思うな。

どんな意見でも一生懸命されてる訳なんだし、遊んでやってるなんて気持ちならコメントを求めないようにした方がいいんじゃないでしょうか?

それが優しさだと思うし、相手を見下げる立場であるなら尚更考えてあげればどうでしょうかね。

陰口エントリみたいでいい気持ちがしません。

私もゲンさんに同意です。

スルーする事は良いと思いますが、遊ばせてもらいます・・・って

何だかそちらの方が怖い物を感じます。

横レス失礼します。

>私は一応、被告人の裁判を受ける権利という大きなルールを守るために、裁判欠席という小さなルール違反を犯したことについては説明しました。もちろん、これが議論の余地があることは前提です。Hさんは、とても理論的に説明していると思います。私も見習いたいくらいです。

それって会社内で政治活動して、言論の自由を主張するのと
似ていませんか?

動きがありましたのでご報告

>No.238 Y さんのコメント

>それって会社内で政治活動して、言論の自由を主張するのと
似ていませんか?

全然違うと思います。

No.236 ゲン さんへ
No.237 azu さんへ

まず、上の文にも書きましたが、「大会議室」をよく読んで書くことを希望します。

”遊ばれている人”がどんな文を書いているのかを。ほとんど質問や批判に答えず、「議論する場」で批判する人を悪意があるとする人。そんな人への対応は、ある意味”遊ぶ”しかありません。まともな対応がすべて悪意にとられるからです。

「陰口エントリみたいでいい気持ちがしません」

その「陰口」の中に私(ぐら虫)も含まれているんですかね?
これだけ、堂々と書いている「陰口」はないと、考えます。

>ぐら虫さんへ
大会議室は、読むのが大変でしたが全部読んでいます。

私の読解力が悪いのだと思いますが、ここに集まる方には頓珍漢かもしれません。
でも一生懸命書かれていると思いました。
その議論の中、全く刑事弁護がどういうものかわからなかった方へかなり浸透したと思います。

一部の人へだと思いますが、その方たちも遊んでコメントを書かれているとは思えないのですが・・・私がおかしいですか?ご不快な発言でしたらお詫びします。

No.241 ぐら虫 さんへ

大会議室はよく読んでいます。読んでいないと思われるのはなぜなんでしょうか?

まともな対応かどうかは、一方の考え方だけでは推し量れません。

「悪意を感じる」とコメントした事に批判を持ってるのでしょうか?それが正直な気持ちなんじゃないですかね。「遊んでやろう」と思う人も正直にあそこへ書けば言いと思いますが。此処では遊びと書いてあそこではコメントを求めてる姿勢はおかしいじゃないですか。

お互い相手を罵倒しまくってる様子でもないし、コメント求めるなら遊びじゃなく本気でやってください。遊びと言われて本気でコメントを書く気になれますか?


>その「陰口」の中に私(ぐら虫)も含まれているんですかね?
これだけ、堂々と書いている「陰口」はないと、考えます。

もちろん入ってます。「ゾンビ」もその類とは思いませんかね。正々堂々と書いてるのは「陰口」とは言わないって事ですね。大会議室の投稿者にコメントしたいならそちらで言われればどうでしょうか?

ネットにおける「陰口」について。堂々と書いていると言ってますが其処を見つけるのは書かれた本人なのです。見つける義務もないし、気付かぬ事もあるのです。つまり書かれた人が常駐してると思われる場所以外は(例えその人が此処を知っていようと)知らない世界だと考えていいのではないでしょうか。


長々とあの会議室で議論を続けてきた上での率直な感想として。
私は、何人かの人については、客観的に外部からどのように思われているか、少しは「恥」という意識を持って貰いたいと思うようになりました。
その自覚を促すことは、決して思いやりに欠けるものでもないとも。
「世間」というものは厳しいものです。匿名の掲示板で、「恥」というものを知ることにはさしたるダメージはありません。しかし、そこで学んだことは、きっと実社会で役に立つと思います。

No.244 すちゅわーです さんへ

大会議室参加の一人として。

色々とお話させて頂いた事を素直に感謝しております。素人にて法律を逸脱した議論もあったものと思います。俺に関してですが、さぞ面倒くさい時間もあっただろうなと思ってます。

立場が違えど、あなたから聞かせてもらった事は俺のこれから先に役立つものと思っております。

大会議室にては、まだ恥をかきに参加する予定ですが此処でひとまずお礼を。

ありがとうございました。

No.242 azu さんへ

他の所でも書きましたが、まず、誰かの文に対して意見を言うとき、誰に対してなのかを明示し、そして、どの部分に意見をいうのか、はっきり、書かなければなりません。批判する時は、特に注意が必要です。それと、質問や批判に逃げずに対応するのが、基本です。

私は、「遊ばせてもらいます」と、書いていないので、本来は、関係ないのですが、暗に、法は知らな損さんのことをさしているのか、と思って(二人とも誰に対してなのかを書いていないので)書かせて貰いました。D氏の文に対して、azu さんは、どのように感じますか?「批判することをすべて悪意にとる」いうのは、どう考え(どう対応し)ますか?

しかし、それだけ(遊ぶ)なら、No.241 は書きませんでした。それは、私とは本来は関係のない話だからです。なぜ、書いたかと言うと、「陰口エントリみたいでいい気持ちがしません」に対して「不快な」な気持ちを持ったからです。だから、「その「陰口」の中に私(ぐら虫)も含まれているんですかね?」と聞いています。
azu さんは、「私もゲンさんに同意です」と言っているので、同じくくりなってしまいました。
あの文(No.241 )は、下の2行がメインなので、「陰口うんぬん」に同意してなければ、本来は関係がありません。だから、そうでなければ(同意していなければ)、azu さんは気にする必要はありません。

No.243 ゲン さんへ

まず、ゲン さんは、答えにくい質問や批判、反論をすると、それに答えてくれなくなるので、書きにくいですが、「ゾンビ」に関しては、やや冗談がすぎて、不快な気持ちを与えた点は、反省し、申し訳なく思います。自らが「ゾンビ」だと思いっている人限定ですが。

「大会議室の投稿者にコメントしたいならそちらで言われればどうでしょうか」

それは、ここで書くなと、言うことですか?と言うのは、冗談で、あの番組自体がなくなってほしい、と考えているので、あそこに書こうという気がおきません。それでも、何を書いてもいいのなら、考えますが、さすがに「ゾンビ」は、ムリでしょう。ゲンさんが向こうの人に知らせてくれてもいいですよ。お願いですが、p氏除外で。
モトケンさん、すいません。「小会議室」対応になる可能性が。

>No.245 ゲン さん

>色々とお話させて頂いた事を素直に感謝しております。素人にて法律を逸脱した議論もあったものと思います。俺に関してですが、さぞ面倒くさい時間もあっただろうなと思ってます。

こちらこそ、いろいろ議論させていただきありがとうございました。ゲンさんのお気持ちは、同じく子供を持つ親の気持ちとしてよく理解できるものでした。

>大会議室にては、まだ恥をかきに参加する予定ですが此処でひとまずお礼を。

ちなみに、私が「恥」という意識を持ってもらいたい人には、ゲンさんは含まれておりませんので、お取り違えのないよう。

今後ともよろしくお願いします。

ありがとうございました。

No.246 ぐら虫 さんへ

>まず、ゲン さんは、答えにくい質問や批判、反論をすると、それに答えてくれなくなるので・・・

これは以前にぐら虫さんのコメントに答えなかった事からくる批判ですね。

ご不快な思いをさせたなら謝ります。申し訳ありませんでした。

これは俺の判断でコメントを差し控えたのであり、答えにくいとか反論できないとは少しニュアンスが違います事を理解して欲しいと願います。


>それは、ここで書くなと、言うことですか?と言うのは、冗談で、あの番組自体がなくなってほしい、と考えているので、あそこに書こうという気がおきません。それでも、何を書いてもいいのなら、考えますが、さすがに「ゾンビ」は、ムリでしょう。

番組が無くなって欲しい事を、ぐら虫さんが望むのは構いませんが、そこに投稿してる人にはまったく関係の無い事であります。ゾンビと表現される事が此処は良くて大会議室ではダメという考え方が分かりません。

基本的に俺がこちらの事を大会議室で述べる事はありません。俺が大会議室でぐら虫さんや他の方の名前を出す事もないでしょう。

p氏除外って表現も好きではありません。

小会議室まで行って続ける話とは思ってませんので、これにて終わりたいと思いますがどうでしょうか?

>ぐら虫さんへ

申し訳ありません。きちんと発言者のお名前を書かないとぐら虫さんのお言葉だと誤解を招く文章でした。私の「遊ばせてもらいます」は法は知らぬ損さんの発言です。

>D氏の文に対して、azu さんは、どのように感じますか?「批判することをすべて悪意にとる」いうのは、どう考え(どう対応し)ますか?

申し訳ありませんが、ここは大会議室ではありませんので、例えD氏となっていても彼のHNはほとんどの方がわかるでしょうし、彼がこのエントリを見れるかどうかわからない環境で他のサイトでの発言者について私はここでは意見を述べたくありません。

私もこの話で長くやり取りして本来の議論のお邪魔はしたくありませんので、出来れば終わりにしたいと思うのですが・・・

あわわわ・・・・・すみません。訂正させてください。

>法は知らぬ損さんではなく、
「法は知らな損 さん」でした。

お名前を間違えまして本当に申し訳ありませんでした。深くお詫びします。

大会議室の管理者によってボツになった投稿見てみたいな。

一日に大量の同種の投稿を為す特定の人物の投稿を延々と掲載しているのだから、ボツネタは余程ひどいものなんだろうな。

おそらく、大勢の懲戒請求者の悲鳴がボツっているものと思われ。

o.248 ゲン さんへ

>>答えにくい質問や批判、反論をすると、それに答えてくれなくなるので

これに関して「不快な思い」を持ったわけではありません。様々な事情でそういうこともあるくらいに考えています。それは、仕方のないことです。しかし、二回目となるとどうでしょう。だから、初めに、一文をいれました。

「陰口エントリみたいでいい気持ちがしません」

誰に対して言っているのか?解らなかったので、「不快な思い」をしました。誰に、どのコメントに対してなのかを書いてくれれば、それに対して、反論があれば反論し、もっともだ、思えば謝罪します。

まず、ゾンビと直接、言っているわけでありません。名指しこそしていませんが、”ゾンビ”(””ひげかっこ付き)を使っている人は、一人だけです。この人が言ってくれば、すぐに謝ります。

「議論ではなく「討論」では、”負け”を意味します。だから、10月中頃の段階で、ほとんどの人は”ゾンビ”のような状態です」

すちゅわーです さんに「討論」で負け(質問に答えられない、批判に反論できない状態)ているのに、すがりつくように”攻撃”(批判)しているのを映画「バイオハザード」をイメージして、ゾンビ”のようなと表現しました。自らが、ゾンビだと、思わなければ、気にする必要はありません。それでも、投稿している人すべてに言っているわけでは、ありません。目に余る3人だけです。

「大会議室」

まず、載せる前に検閲されるんが、気に入りません。私は、橋下氏以上にメディアの「責任」があると考えているので、それを大会議室で、書くのは難しいでしょう。

p氏に関して、「私も橋本弁護士の行動について賞賛します」から「私は当初から橋下弁護士は間違ったと言っております」についてどう考えますか?(これは、質問というより考えてもらいたいので書きました)

「小会議室」に行くというのは、ゲン さんと、と言うわけではありません。もしもの、場合に先手をうっただけです。

終わりにするいうのは、了解です。私からは、あまり批判はしませんが、名指しで批判してくるのは歓迎です。また、批判してきてください。では、また。

No.249 azu さんへ

「出来れば終わりにしたい」わかりました。 azu さんに関して、批判する気持ちは、ほとんどなかったのですが、たまたま、一緒に書いてしまったのは、反省です。別に書くべきだったと。あの質問も、D氏と法は知らな損さんのやりとりをよく読み比べてもらいたいと、思っているだけなので、答えを求めているわけでは、ありません。では、また。

「大会議室へのひとりごと」

※の人。   もしや……そんな文を書かずに、早くLawyer’s EYEの更新を。

>No.236 ゲン さんへ
>No.237 azu さんへ

私の表現が不快だったようで、まずはお詫び申し上げます。
大会議室で私は「相手を論破して遊びたいだけの人は相手になる」「売り言葉には買い言葉で」、と宣言しており,その延長線上の発言でした。
その相手を選んだのは所詮私の主観にすぎませんから、私に対する批判については甘んじてお受けします。

ただし誰であろうと裁判について語る場で法の原則、解釈についての根本的な誤りは許されないと思います。
勿論、間違いは誰にでもありますが、その誤りを指摘されたときは素直に認めるか議論に応じるべきでしょう。
私は大会議室でもそのように主張しています。

私も自分の法の解釈について根本的な誤りがあるときは、誰に指摘されても構わないし、誤りであるならば素直に受け入れる所存で参加していることをご理解していただけたらという思いであります。

>No.246 ぐら虫 さんへ

いろいろとフォローしていただきありがとうございました。
日中は見ていないのでびっくりしました。

大会議室ではあまり露骨に書くと削除されてしまい、私も何度も経験していて加減に悩んでいるところです。
昨夜のレス削除されていなければいいのですが・・・

>No.253 ぐら虫 さんのコメント

>すちゅわーです さんに「討論」で負け(質問に答えられない、批判に反論できない状態)ているのに、すがりつくように”攻撃”(批判)しているのを映画「バイオハザード」をイメージして、ゾンビ”のようなと表現しました。自らが、ゾンビだと、思わなければ、気にする必要はありません。それでも、投稿している人すべてに言っているわけでは、ありません。目に余る3人だけです。

実際のところ、私も、執拗に言葉尻を捉えたり、詭弁を用いたり、感情論を訴えてくる人たちに、”ゾンビ”を連想したことがあるのは事実です。

私自身は、このエントリーはほっとできる場所ですが、ここにおいても、表現がどうのこうのという問題を延々と議論されるのを見たくはありません。

大会議室ひとりごと。

※の人の文 2007/11/28 (Wed) 23:36
>2007/11/28 (Wed) 00:42書込みの 法は知らな損さん

あなたが信望する某氏が、あれほどマスメディアを批判しているにもかかわらず、そのマスメディアの記事を転記する神経が理解できません。
mainichi.com の注釈をよくご覧ください。
著作権すら理解できない方が、憲法や法律を語る資格はないですよ。

法は知らな損さんが載せた記事。

毎日新聞記事より
光母子殺害:弁護士は懲戒せず 東京弁護士会が議決
 山口県光市で99年に起きた母子殺害事件差し戻し控訴審の弁護団(約20人)の弁護士に対して、全国で懲戒請求が相次いだ問題で、東京弁護士会が「正当な刑事弁護活動の範囲内で、懲戒しない」と議決していたことが分かった。同弁護士会が所属弁護士1人について調査した結果をまとめた22日付の議決書によると、この弁護士は「広島高裁の公判で非常識な主張をし、被害者の尊厳を傷つけた」などとして懲戒請求されていた。これに対し弁護士会は「社会全体から指弾されている被告であっても、被告の弁明を受け止めて法的主張をするのは正当な弁護活動。仮に関係者の感情が傷つけられても正当性は変わらない」と退けた。

※の人はなぜ、毎日新聞記事を載せられたくなかったのかな?わざわざ、著作権まで持ち出して。なんでやろ?
法は知らな損さんも橋下事務所と同じで、「メール送受信にアウトルックを使用しておらず、送信不可」だったのでしょう。

※の人が信望する橋下氏もあれほどマスメディアを信じているので、下の毎日新聞の記事も信じてる?

「光市事件弁護団への懲戒請求は、タレント活動で有名な橋下(はしもと)徹弁護士=大阪弁護士会所属=がテレビ番組で呼びかけたことをきっかけに爆発的に増えた」
「憲法や法律を語る資格」のない橋下氏……。

No.256 すちゅわーです さんへ
No.255 法は知らな損 さん

ぷんぷんニオイのするような文を書いて来てくれていました。

>法は知らな損さん
いえ、こちらこそ言葉尻を捉えていた発言かも・・・と反省していた所です。すみませんでした。

私も2,3度ですがこことは違うHNで投稿した事があります。
擁護派、弁護派ではない意見ですが・・・
見事にぺっちゃんこでお恥ずかしい限りです。売り言葉に買い言葉が出来ず、また法の知識もかなり低いですからね。
けれど本当に勉強させて頂いたしキツイお言葉もすちゅわーですさんのおっしゃる通り今後の生き方に役に立つと思いました。

>No.257 ぐら虫 さん

※の人はマスコミ人ですからね。
一番最初に、私のことを「自称プロの思想家がトンデモ理論を展開」「「プロ市民」「人権屋」などと三流週刊誌の文体でさんざんに誹謗中傷する書き込みをしてきた人です。今でも思い返すと腹が立ちます。

その後、スルー宣言したら、「憲法はルールなんかじゃない」などと突如横レスしてきたので、私がそれでは「無政府主義者」ではないか、とやり返した人です。それからおとなしくなりました。

※の人は、マスコミ人ですから、著作権についてだけは、法規範性を認めるのかもしれません。ここぞとばかり、突っ込んできたのでしょうね。

>No.257 ぐら虫 さんへ

あれは私のミスですね。
後で気づいたのですが時遅しです。
スキを与えてしまいましたね。

>No.260 法は知らな損 さん

私の方でフォローする書き込みをしておきました。

>No.261 すちゅわーです さんへ

ありがとうございます。
正確には毎日新聞から直接ではなく、あるところから一部を転記したのです。少しは修飾すべきでした。

No.260 法は知らな損 さんへ

それは、申し訳ない。ここと違って、向こうは管理者がいるので、(著作権的に)いい物として、載ったのだと、思っていました。出典明記と全文じゃなければいい、くらいの感覚でした。
「マスメディアを批判しているにもかかわらず、そのマスメディアの記事を転記」の所に、
なんちゅう論理やと、思って反射的に書いてしまいました。重ね重ね申し訳ない。
「弁護士会を批判しているにもかかわらず、その弁護士会に所属して」と言うのと同じだろうと。
※の人は一回キリの書き込みでしょう。私の文No.257を削除してもらいましょうか?

>No.263 ぐら虫 さんへ

お気遣いありがとうございます。
著作権については恥ずかしながら、今、勉強中です。
削除の件ですが、ここも荒れたら私の不徳ですからお願いします。
大会議室のほうは、いずれ、レスする予定です。

>No.263 ぐら虫 さんへ

お気遣いありがとうございます。
著作権については恥ずかしながら、今、勉強中です。
削除の件ですが、ここも荒れたら私の不徳ですからお願いします。
大会議室のほうは、いずれ、レスする予定です。

 う〜ん。。。

 文章を書けば必ず著作権が発生するというわけではありませんからねぇ。。。すなわち、「思想又は感情を創作的に表現したもの」でなければ、著作権法による保護は受けられませんから。

 言い換えれば、「事実を伝えるに当たって一般的に記述する事項について、いかなる者が記述しても同様な表現にならざるを得ないような慣用的表現ないしありふれた表現により記述されたもの」は、著作権法は保護しないんですよ。

 で、法は知らな損 さんが引用された記事って、大半が事実の説明としか思えないので、どこまでが著作物として保護されるのか、ビミョーに思えます。

 とはいえ、「著作物ではない」と断定はできないので、著作権法第32条で許されている引用にとどめておくことが無難ではないか、と。

 なお、引用について、「著作物の全部を採録する」ことまで容認した東京高裁判決はありますが、最高裁は、その高裁判決(昭和60年10月17日)の前に「原則として一部」という見解を示したことがあります(昭和55年3月28日)。 

モトケン さんへ

No.257 とこの文の削除をお願いします。

お手数をかけて申し訳ありません。

お恥ずかしいながら、著作権に関して、「」を付けて、出典明記と全文じゃなければいい、くらいの感覚でした。

本当に申し訳ありません。

>No.266 暗闇の虎 さんへ

ご指摘ありがとうございます。
向こうには軽率だっとレス入れときました。
法とはなかなか難しいものですね。

No.234 すちゅわーです さん

>そのような観点からの質問は殆どなくなりましたね。

表に出てきていないだけで、弁護団批判派には「弁護士は聖職者たるべし」というのが根底にあり、それを前提に論じられているのは変わってないように見えます。

>被告人のために最大限のことをしなければならない

この部分の根拠がいまいち曖昧なのが説得力に欠ける原因ではないでしょうか。
私がネットで探した限りでは、遂に法的根拠を見つける事ができませんでした。
試しに警察官の職責を探してみると、簡単に「警察法2条」が見つかったのですが…
もし法的根拠が無く、更に「被告人は死刑相当」の弁護士がいるということも考えると、「被告人のために最大限」というのは、弁護士自身による「弁護士とはこうあるべきだ」という主張の域を出てないような気がします。
そうしますと、弁護団批判派の「聖職者論」と擁護派の「雇われガンマン論」は、いずれも法的根拠のない主張同士ということになりませんか?

世間の代表たる立法府によって、弁護士の職責は「依頼人の最大限の利益を」と定められていれば、明確に雇われガンマンなのだから弁護士がどのような主張を行おうと肯定されるべきですが、そうでないなら「弁護士は聖職者」の立場から、弁護人が荒唐無稽な話を信じていないことを前提に「自ら真実だと信じていないのに、被疑者の言うなりに荒唐無稽な話を主張し、公判を長期化させるのは公益に反して懲戒事由だ」というのは尤もでしょうし、真実だという心証に拠って主張しているのなら懲戒事由たり得なくても「こんな荒唐無稽な話を真実と信じて主張するとは常識を疑う。弁護士にしておいていいのか」という批判が出てもしょうがない気がします。

私は「雇われガンマン」な弁護士を(暴走を抑止する手段が正常に働いているという前提ならば)批判する気はないのですが、要はなぜ雇われガンマンな立場を取るのかという法的根拠があれば、みんな納得するんじゃないかということです。なぜならそのような根拠となる法律を作ったのは世間(の代表者達)なのですから。

>被告人の裁判を受ける権利という大きなルールを守るため

大会議室で読んだときもよく分からなかったのですが、検察官、裁判官、弁護人が揃って公判が開かれれば、「被告人の裁判を受ける権利」というのは満たされているのではないでしょうか。弁護人が充分な弁護ができないということは、被告人の利益には反するでしょうが、「裁判を受ける権利」とは関係ないような気がします。しかも充分な弁護ができない原因が弁護人側にあるとなるとなおさらです。

私は、すちゅわーですさんが切り捨てていた御仁の言うとおり、泣いて馬謖を斬ったほうが、弁護士全体の信用のためには良いだろうと思っています。

No.235 ぐら虫 さん

今更書くことでもないかもしれませんが、私のコメントなのですから「世間」=「私が思う世間」です。
しかし概ねズレてないとも思っています。世間では弁護士に「聖職者」を求めているでしょうし、所詮当事者でない世間は、よりどっちがマシか(つまりどっちが公益を重視していそうなのか)という基準の方が分かり易いだろうと思うからです。

私も橋下弁護士の方がマシだと思ってますよ。
なぜなら橋下弁護士の主張は共感できる部分があるのですが、弁護団の公判内外での主張は全く共感できないからです。

>No.269 英王室御用達紅茶 さん

横から失礼致します。

>橋下弁護士の主張は共感できる部分があるのですが

 どういう部分でしょうか。参考にお伺いしたいです。

>おそらくあの会議室の弁護団擁護派は「雇われガンマン」と言う認識なのでしょうが、そうであるならば「依頼人のためなら何をしても良い」という暴走を抑止する手段が必要なはずで、それが弁護士個人の良心に頼るということだけではなく、制度として正常に機能していることを示す必要があるのではないでしょうか?

英王室御用達紅茶さんもお分かりでないという認識でよろしいでしょうか?

No.269 英王室御用達紅茶 さま

ずいぶん議論の前提が後退してしまったような気が。。。

>被告人のために最大限のことをしなければならない
この部分の根拠がいまいち曖昧なのが説得力に欠ける原因ではないでしょうか。
私がネットで探した限りでは、遂に法的根拠を見つける事ができませんでした。

まず弁護士法1条。

(弁護士の使命)
第一条  弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。
2  弁護士は、前項の使命に基き、誠実にその職務を行い、社会秩序の維持及び法律制度の改善に努力しなければならない。

また、弁護士職務基本規程46条。

第四十六条(刑事弁護の心構え)
弁護士は、被疑者及び被告人の防御権が保障されていることにかんがみ、その権利及び利益を擁護するため、最善の弁護活動に努める。

弁護士職務基本規程違反が懲戒事由(弁護士法56条1項)となることはすでにかなりの回数言及されていたと思います。

更に「被告人は死刑相当」の弁護士がいるということも考えると

弁護士の肩書を持つ者が外部からの意見として「死刑相当」と評価することは許されますが、
弁護人の立場でそういう弁護をすれば、懲戒事由に該当する (超有名な判例があり、研修所でも徹底的に教えられるので、知らない法曹はいない)
ということもかなり頻出だったかと。

したがって

弁護団批判派の「聖職者論」と擁護派の「雇われガンマン論」は、いずれも法的根拠のない主張同士ということ

にはならないと認識しています。

>No.269 英王室御用達紅茶 さん

>大会議室で読んだときもよく分からなかったのですが、検察官、裁判官、弁護人が揃って公判が開かれれば、「被告人の裁判を受ける権利」というのは満たされているのではないでしょうか。弁護人が充分な弁護ができないということは、被告人の利益には反するでしょうが、「裁判を受ける権利」とは関係ないような気がします。しかも充分な弁護ができない原因が弁護人側にあるとなるとなおさらです。

形だけ公判を開けば、裁判を受ける権利が保障されるというお考えには唖然とします。あなたはこのような考えをとるということは、何でも形骸化することを容認するということですね。

残念なお考えです。

その他のご指摘も、他の方がコメントする通りです。

No.269 英王室御用達紅茶 さんへ

ある事で、今週中は書くことを控えようと思いましたが、「橋下弁護士の方がマシだと思ってますよ」には、どうしても気になってしまうので、書きます。

まず、「橋下煽動問題」での橋下氏と訴えた弁護団。光市事件での弁護団擁護派と批判派(橋下氏も含まれる)に分けたいと考えます。
私の光市事件での考えは、「掲示板」No.734 「光市の事案について想像します」
「この事件(この事件に限らず)に対してあまり知りません。新聞やテレビの報道程度の情報です。それは、新聞やテレビによって選ばれたニュースで、「感情」を動かされたくないからです。自らに関わり合いあるニュースや関心あるニュースなら自から調べて、考えます。だから、日常的に見るニュースは、ほとんど関心がありません。しかし、想像し、考えることは自由なので、わたしが、「光市の事案」で考えることは、被害者本人(亡くなられていますが)の気持ちを勝手に想像すると今の状況―被害者の殺され方や殺された後のことまで、多くの人が知り、メディアで何度も報道されることに対して、どんな気持ちを持っているのか、と、勝手に想像します」
まず、第三者の私自身は、こういう考え方なので、詳しく調べていない(出来ない)弁護団擁護派か批判派か判断出来ません。それは、当事者ではないからです。

しかし、「橋下煽動問題」では、これも「掲示板」No.737 です。
これに付け足せば、橋下氏自身が、光市の事案のような刑事弁護を数多くこなし、「弁護士の説明責任」を果たした中で、光市事件の弁護団を批判(「煽動」も含めて)するのなら、私も橋下氏に賛同します。自ら(橋下氏)が、出来ない(やらない)事を他人に訴えるな、と言うことです。弁護士という当事者になる可能性がある人ならば。

「ここから、質問です。」
英王室御用達紅茶さんの「橋下煽動問題」での立場と考え、光市事件での立場と考えをを書いてもらいたいと考えます。他で書いているのなら、私のように引用でも。

「世間」=「私が思う世間」という考え自体をはやめた方がいいと考えます。その「世間」の中には私は入っていません。その「世間」=「橋下氏が思う世間」です。相手を批判する時や反論する時に「世間」なんていう曖昧な概念を使うのは、間違っています。それはただ、バクゼンと多数だと思っているだけの事だからです。なんの証明も出来ません。


No.253 ぐら虫 さんへ

>誰に対して言っているのか?解らなかったので、「不快な思い」をしました。

俺は相手を特定した個別のレス以外で明確にHNを上げる事を好みません。抽象的である事に不快を感じたのならお詫びします。申し訳ありません。

ゾンビもそうですが、やはり此処のブログを言われた当人が見ない限り、たとえコメントとして残っていても「陰口」と俺は思えるのです。

此処のブログに参加して俺は変わった事があります。「被告」の呼び方についてある人から窘められました。もっともな意見であり、また俺にとっても成長させてくれたものと思いありがたく思っています。

ここのブログがそういう環境を望んでいるのだと実感しましたし、それを実行していないコメントを見て残念な気持ちになったのでコメントしました。


>自らが、ゾンビだと、思わなければ、気にする必要はありません。

これは納得できません。俺はお前はゾンビであると言われたら反論しますが、出来ない状況もある訳です。此処に参加したくないのも理由としては認められてよいものと思われます。反論しないと容認したのかと思われる場合も考えられるのではないでしょうか。例えばあいつは複数のHNを使っているなんて事を言われようもんなら気付かぬ内にそのレッテルを貼られる可能性もある事をご理解頂きたいと思います。

大会議室の検閲ですが、俺も全ての投稿が反映はされていません。マスコミに対する意見があるなら粘り強く投稿されれば反映される時がくると思うのですが。


>、「私も橋本弁護士の行動について賞賛します」から「私は当初から橋下弁護士は間違ったと言っております」についてどう考えますか?

どういう事を考えてコメントしたのかは当人しか分からない事であり、俺が曲解してコメントしても迷惑が掛かりますので当人の真意は置いといてという前提で話します。

行動の賞賛と、当初から間違っていたという話。相反するようなコメントですが、一連の騒動から橋下氏の行動には賞賛できる部分と軽率な部分が同居していると考えています。被害者保護の観点から見ると頷ける部分が多々あるが、懲戒を受けるであろう弁護士の負担を考える必要もあったという事かと思います。
何れ司法が判断する事なので、それを待つしかありませんが。

終了の件ありがとうございます。

No.269 英王室御用達紅茶 さん

このエントリーは「最近の大会議室」です。
あなたご自身が、光市事件について、あるいは懲戒請求扇動問題についてどう思うかを論じる場所ではありません。
それを論じたいのであれば、大会議室か、このブログの別のエントリーで論じるべきです。

ここで論じるべきことは、大会議室の議論についてです。

No.272 fuka_fuka さんのコメント | 2007年11月30日 04:41 | CID 108385  (Top)

No.269 英王室御用達紅茶 さま

ずいぶん議論の前提が後退してしまったような気が。。。

違う。後退したんじゃない。
最初っから一つも前進してないだけ。

No.254 法は知らな損 さんへ

俺にはあちらの方達が遊びで参加してるとは思えなかったのでコメントしました。


>ただし誰であろうと裁判について語る場で法の原則、解釈についての根本的な誤りは許されないと思います。

基本的に賛成ですが、法の原則は一つかもしれませんが、解釈に至ってはそれこそ無数に存在するのではと素人ながらに思います。

俺はそこに違和感を覚えます。しかしこれらを否定するとあらぬ間違いを起こしそうな不安があるのも事実なのです。

つまり弁護士や検察はその時々でお互い都合の良い法解釈を以って戦っていると思うのです。そしてそれらを見ると素人でもこういう解釈ができても不思議ではないのではと感じることもあります。

法曹関係者からみれば戯れ言だと思われるかもしれませんが、素人としては冗談ではない場合もあるのです。

しかし、其処はやはり素人なんで法曹関係の言葉とは重みが違います。ですが簡単には納得できない事は理解して欲しいと思ってます。

現法律ではありえない話でも、その先を見ながら話す方達もいますよね。個別の裁判にそれを適用はできませんが、裁判でない議論の場では大きな捉え方があってもいいのではと思います。もちろん素人の甘えが入ってるのは重々承知してますのでお願いって事になるのですが。

No.277 うんざり さま

えーと、世の中、 「身」 とか 「蓋」 とかいうものがあるやに聞いておるのですが・・・(^^;;;

まず、これで、今日、書くことは終了します。前の文の初めに書いた理由です。

>No.275 ゲン さんへ

ゲンさんへも、これでここでは、最後にします。

まず、ゲン さんは、自分の書いている文の矛盾に気がつかなければ。「陰口エントリみたいでいい気持ちがしません」という、誰に対してなにか?どのコメントなのか?もわからない、陰口を書いていることを。ゲン さんが言う「私(ぐら虫)の陰口」と同じ事を書いています。

前の文にも書きましたが、直接、ゾンビとは書いていません。”ゾンビ”、””ひげかっこ付きも一人だけです。もう一つは「”ゾンビ”のような状態」です。比喩(譬喩、ひゆ)です。辞典で調べてください。上の文の「雇われガンマンなのか聖職者なのか」も比喩(譬喩、ひゆ)です。「ガンマンじゃない弁護士や」というのは、おかしいでしょう。
それに、”ゾンビ”に反応するば、するほど、自らが”ゾンビ”だった、と証明することになります。
もう、止めましょう。

>、「私も橋本弁護士の行動について賞賛します」から「私は当初から橋下弁護士は間違ったと言っております」についてどう考えますか?

前のにも書きましたが、質問ではありません。まず、ゲンさんがp氏の文を時系列に並べて読み、おかしいと考えれば(p氏に)質問し、おかしいと考えなければ、そのままでも。


No.269 英王室御用達紅茶 さん

前の文に加えるのを忘れていました。私への返答は、「小会議室」でお願いします。

No.277 うんざりさんへ

「世間」には、前に紹介してくれた、No427?のような人が一杯います。

>ゲンさん

 法律に携わるものが法律に関してコメントする際、まず考えるのは、「間違った知識、不確かな認識を投稿してはならない」ということです。それを鵜呑みにした人が不利益を被るかもしれないからです。たとえ匿名であるとはいえ、そんな人が現れるのはやはり気持ちがいいものではありません。

 だからこそ、この条文が実務上はどう運営されているか、学説はどうなっているか、判例はあるかなどを書籍やネットで調査・確認し、結論が固まったら、その結論を分かり易い言葉に置き換えたりもしています。そんなことをやっていると、1つの投稿に3時間ぐらい費やすこともあります。

 それに対し、問題視されている方々が書き込んでいるのは単なる主観・文句・持論で、こちら側が「うむむ。。。なるほど」と納得できる投稿は一つもありません。裁判所も一蹴するような主張ばかりです。
 また、こちらが明示した論拠を確認していることすら伺われません。

 たとえそのような書き込みをされても、私どもは「以後、オレ様解釈は無視。裁判所だって絶対採用しない」で済みます。ですが、その人たちの感情論をベースにした投稿に妙に納得してしまう人がいるのです。

 「簡単には納得できない」のは一向に構いません。ですが、そうであるならば徹底的に調べ、その上で「○○説の立場からはそういう結論になるのかもしれませんが、対立する××説の立場では、こういう結論となることも予想されます。参考となる裁判例がないことが残念です」などと、論拠を挙げて反駁すべきです。

 調べもしないで自己流に解釈しただけのことを書き込むのは、法律について議論をしている者がとるべき態度ではなく、調べないのであれば、寧ろ書き込みを控えるべきです。

No.281 暗闇の虎 さんへ

法曹関係の方の書き込みが吟味の上、投稿されてる事はコメントをみるとよく分かります。

問題視されてる方というのは、法曹関係でない方と認識してよろしいでしょうか?法曹関係の方から見ると何言ってんだみたいに感じる所も否定をしようとは思いません。

しかし、この一連の騒動の中、法曹関係から見て気持ちは分かるが通じないよって人達が多数存在する事は確認されたと思います。つまりこれだけ長期間の議論を重ねても全てを納得して、反対する人がいなくなる事が無い事も分かりました。

たかが一意見、俺様解釈として無視していいのかはそれぞれ意見が異なると考えています。俺はこの一意見がやがて大きな流れを生む可能性を無視できません。今までは一事件だったものが法の壁を越えんが為にマスコミを利用し訴える手段も出来るようになってきました。報道の偏りがある事は否定しませんが、きっかけとなる事案は多々あります。

今朝の新聞でも死刑囚の実名公開の話が出ておりました。何を隠そう民意の反映に他なりません。現在の法律でどうにもならない事を理解する心より、その法律をもっと理解できるものにしようという心が民意には広がっていると想像してます。

当然民意の反映を全て望む事は出来ませんが、流れはかなり民意に左右される法曹界になってきているのではないでしょうか。

此処で言いたい事は法曹界と国民との壁を作らない事が大切だと考えています。俺が望む情報開示であっても其処には人権が関わってきます。お互いに壁を作ってしまえばそれぞれが極端な要望を出す事が予想されます。歩み寄れる関係は大切だと思うのです。ネットでの議論の場でもそれが実現して欲しいと思ってます。

法曹関係者が思うであろう素人の荒唐無稽な発言も巷にはあふれているでしょう。しかしそれを聞かずでは法曹関係者が壁を作らなくとも素人側は作ってしまうのです。法律に関して言えばあなたがおっしゃる事が正に正論だとは思いますが、正論がお互いの利益に繋がらないのであれば、何の発展もありません。

俺も含めて素人は法曹関係者に甘えている場面も多々ありますが、そこは懐の深い所を期待させて欲しいと願います。面倒くさい事は重々承知の切なる願いです。

No.281 暗闇の虎さん

横から失礼します。

仰っておられることは、私はよく理解できているつもりですし、暗闇の虎さんに文句を言うつもりも毛頭ございませんが、NO。275やNO.278でのゲンさんのコメント内容については、私も同じような感覚を持って読める部分もありました。NO。281は大会議室での議論をされている素人の方々をかなり意識してのコメントとは思いますが、こちらにも私のような素人はいましたし、暗闇の虎さんのコメントを拝見して・・・う〜む・・・とちょっと考えさせられました。
法曹関係の方々も現行法律を誠実に守りながら、素人を相手にし、職責を遂行していかなければならないというご苦労はよく解ります。がしかし、法律をよく勉強・理解しており、尚且つさらに深く調べたりすることが出来うる人が素人にどれだけいらっしゃるのか。最後の一文は確かにそうでしょうし、バッサリと言われてしまえば有無もありません。
ある事件に当事者となれば、素人でも寝る間もなく、必至になるでしょう。あくまで部外者のままであれば素人の多くは深く勉強したり、調べたりするゆとりはあまり無いと思います。(仕事を持っている人であれば)
確かに自己の主観からあくまでも出ようとせず、わかっている人からみればただの意地っ張りとしか読み取れないような方もいらっしゃいますので、逆によく皆さんはそのような方にも親切にも相手をしてらっしゃるなと思ったりもしますが。
ただ一番大切な事だし、常識としては、専門家にその専門のことを素人が言ったり、聞いたりする時には、相当な謙虚さが必要だし、専門家に対しては常に頭を下げる気持ちが必要で、同じ土俵で議論しているなどという錯覚をしないことだとはわかってます。

素人の身からしたら、時々ただ思ってしまったことを述べてこれが法律上どんなもんだいだろう?と専門家の方々にお聞きしたいこともあるので(厚かましいですが)

失礼な感想文となってしまったかもしれませんが、ひらにご容赦を。

>No.282 ゲンさん

自分の文章力の無さを痛感しました。

ゲンさんに同感です。

私が強く不満に思うことは、法律はすべて民意の結晶であるということを、知らない、あるいは知ろうとしない人が多すぎること。
法律家は、民意によって定められた法律を忠実に運用する立場であるに過ぎません。

民意自らが作り出した法律を忠実に運用しているのに、なぜ、弁護士が批判されなければならないのか。批判をすべきは、自らではないのか。

確かに、これは理念の問題です。現実には、法律というのは難しいもので、これを一般の人に全部理解してもらうわけにはいきません。

しかし知らないのであれば、それは謙虚になって、知ろうとする努力をすればいいのです。

しかし、どうして知らないことをもって盾に取り、知らないことがまるで偉いことであるかのように開き直り、知っている人に対して対抗しようとするのでしょう。

法律を変える力も、憲法を変える力も、国民にあるのです。その権限を行使しないで、感情のみでバッシングする。私はここに民主主義の危機を感じざるを得ません。

もっとも、私は大会議室で、一般的な良識を持っている方にはおおかた理解していただけたと実感しています。どのような議論の場であっても、どのような議題であっても、全ての人の理解を得ることはむしろ稀だろうと思います。

今のところ、そのように考えて自分なりに納得しています。

>ゲンさん
>Oさん

 例えばですね。

 「最高裁の弁論に正当な理由がなく欠席した事を懲戒事由として、欠席していない者を懲戒対象としたとしても、同じ弁護団に属する以上、欠席を支持した者と誤認したとしても、請求者の過失と迄は言えないし、法秩序に反する弁護士を支持する弁護士にも懲戒請求事由がある」

 などという投稿は、有害でしかありません。

 自身の間違いを数人から何度指摘されても改めること・調べ直すことは全くせず、こういう有害投稿を繰り返す者を「深く勉強したり、調べたりするゆとりはないから」という理由で見守る気にはなれません。

 今回の更新でも、「この事件で死刑にならなければ何が死刑になるんだ。精神異常を訴えればそれでいいのか」という書き込みをした者がおりますが、これまで何度「殺人ではなくて傷害致死を主張している。殺人であることを前提として、恵まれない家庭環境などを理由に情状酌量を狙っているわけではない」、「精神異常を理由に刑の減軽を求めているわけではない(責任能力は争っていない)」と書き込まれてきたか。

 結局それは、差し戻し前に最高裁が認定した事実を前提として殺人行為であるとの固定観念を抱き、今回の審理で弁護団がどんな主張をしているのか、弁護団が依頼した法医学鑑定医による鑑定結果と検察側の主張とがどう食い違っているか(以上は来栖宥子氏のサイトが詳しいです)を全く調べていないし、これまでどんな議論がなされてきたのかを全く把握していない、確認のために見返しもしていないということ。

 私が問題視しているのは、人の論拠を確かめもしないで自分の思ったことをそのまま書き込み、他人から「そうではない」と指摘されると、それを自分に対する人格攻撃だと解釈して非難や挑発の投稿を繰り返し、しかも、そのことについて謝罪も一切しない、そういう姿勢を固持している人たちです。

 あ、あと余談ですが。
 
 私も素人です(何の資格も持っておりません)。

>No.286 暗闇の虎さん

レスいただきありがとうございます。

>などという投稿は、有害でしかありません。

その通りです。

>それを自分に対する人格攻撃だと解釈して非難や挑発の投稿を繰り返し、しかも、そのことについて謝罪も一切しない、そういう姿勢を固持している人たちです。

私もこういう投稿を読んでると苛々するし、邪魔な思いもします。

私も極端な感覚で、暗闇の虎さんへ申し上げてしまったかもしれません。
ただ、ゲンさんも仰っておりましたが、素人の我儘や甘えかもしれませんが、無知であるが故の勘違いを素人が投稿した時、温かい目でその間違いを指摘していただいたり、修正していただいたりして貰いたい(これは自分の場合ですが専門家の説明でなくとも納得することも多々あります)、そして是非とも法曹界との乖離感を多くの素人の方々が払拭できていくことを望みたいものです。
(確かに暗闇の虎さんがご指摘の方々は論外だと思います)

通りすがりです。
横槍失礼いたします。

「たかじんのそこまで言って委員会」等、マスコミが表舞台にひっぱりだされそうです。
大会議室もどうなることでしょう。

倫理違反とBPOに要請 母子殺害事件の民放報道で

 山口県光市の母子殺害事件の裁判を扱った民放6局の番組をめぐり、大学教授らのグループが28日に記者会見し「虚偽を含む不公正な報道は放送倫理に反する」として、放送倫理・番組向上機構(BPO)の放送倫理検証委員会に審理を要請したと発表した。  要請したのは浅野健一同志社大教授、足立修一弁護士ら17人。今年5月から9月にかけ放送された情報バラエティーや報道番組について「裁判の実態について視聴者に誤解を与えるなど、放送倫理に反する」と指摘した。  対象となった番組は、出演した弁護士が視聴者に、被告の弁護団メンバーに対する懲戒請求を呼び掛けた「たかじんのそこまで言って委員会」(読売テレビ)など。

こちらのエントリの趣旨とはずれるかもしれませんが、「テレビ番組の責任」という話題に関係のある話なので投稿させて下さい。

2007年11月11日にフジテレビにて6時間の生放送で、「たけしの日本教育白書 第3弾」の中で「品格」「責任」などをテーマにした議論が行われていました。

テレビを付けっぱなしにしていたら、外野席らしき所に橋下弁護士と宮崎哲弥さんの姿が映されたので、途中から見ました。外野席の人達も議論者も「責任感テスト」というのをやらされていました。
バラエティ番組とはいえ、「テレビの責任」について議論する時間が設けられていたので、どのような議論になるのか関心を持って観ました。

このテーマの議論者は、ビートたけしさん、太田光さん、テリー伊藤さん、小倉智昭さん、久米宏さんの5名でした。
ウィキペディアでも少し内容について触れられていますが、かなりの脱線があり、太田光さんとビートたけしさんのペースで進められてしまっていたという印象があります。

亀田親子のバッシング等の問題が前面に出されていましたが、過剰なバッシング全般についての議論だとも受け取れました。

ビートたけしさん:「後に、自分はテレビをダメにした人間と、言われると思う。」

テリー伊藤さん:「面白い番組づくりを目指している。視聴者もその辺りを分った上で観てくれていると思う。」

太田光さん:「テレビは玩具箱だと思っている。問題なのは、『面白ければいい』か『正しく報道すべき』のどちらかに決めていないからだ。どちからに決めてやればいい。」「視聴率が上がるから、やっている。視聴率に支えられている。」

久米宏さん:「やっぱり言いたい事を言えないというのは辛い。だから、発言したいことを発言すればいい。発言によって問題が生じたら、責任を取って辞めればいい。テレビに執着しているからいけないのでは?」

小倉智昭さん:「たしかに、些細な発言についてもクレームが来ることはある。」※その次に何か言おうとした時に、太田光さんが話を脱線させてしまったので、仰りたい事は殆ど喋れなかったと思われます。

その後、番組が終わる直前に、佐々木恭子アナが橋下弁護士にコメントを求めました。
橋下弁護士は、「説明責任について、我々弁護士はよく考えねばならない」というような事を少し仰っていたように思いますが、あまりよく印象には残っていません。

(注)上記は私の記憶の中の話ですので間違っている可能性もございます。 その点、ご留意頂ければ幸いです。

この番組の内容をまとめているサイトがないかと調べていた所、たまたま、橋下弁護士は、爆笑問題と同じ事務所であることを初めて知りました。(たしか、爆笑問題が所属している事務所は、太田光さんの奥様が社長をつとめていらっしゃるそうです。)

テレビで問題発言をしても責任を取るつもりがなく、発言を撤回することもせず、今後も同様の言動を繰り返す恐れのある方達に対しては、BPOの出番でしょうね。
審理の要請が通りますように・・・。

>No.281、286 暗闇の虎 さんへ

全文同感です。昨日から重ね重ねフォローしていただきありがとうございます。

>No.278 ゲン さんへ

No.254 法は知らな損 のコメント
>ただし誰であろうと裁判について語る場で法の原則、解釈についての根本的な誤りは許されないと思います。
>勿論、間違いは誰にでもありますが、その誤りを指摘されたときは素直に認めるか議論に応じるべきでしょう。

私の言いたかったことは暗闇の虎さんがそのまま書いてくださっていますので補足だけさせていただきます。

>基本的に賛成ですが、法の原則は一つかもしれませんが、解釈に至ってはそれこそ無数に存在するのではと素人ながらに思います。

他の法と一概に比較はできませんが、私は税法こそ無数の解釈が存在する世界だと実感しています。税務訴訟までいけば別ですが、基本的には税務署に否認されるかどうかが税務相談の判断基準です。一般的に裁判官よりは法の解釈にアバウトでしょうが、大会議室でも書きましたが合法であっても「租税回避行為」として否認されることもあり、所謂「見解の相違(≒グレーゾーン)」が生じやすいのも事実です。ですが、「100%否認される」と分かっていて認めるのは税務の世界では脱税です。上記2行の「根本的な」の私なりの線引きです。

>しかし、其処はやはり素人なんで法曹関係の言葉とは重みが違います。ですが簡単には納得できない事は理解して欲しいと思ってます。

法の議論をするならば謙虚さと素直さが必要だと大会議室でも主張しています。
下記2行の私なりの判断の基準です。

>No.285 すちゅわーですさんへ

>法律家は、民意によって定められた法律を忠実に運用する立場であるに過ぎません。
民意自らが作り出した法律を忠実に運用しているのに、なぜ、弁護士が批判されなければならないのか。

法律を税法に、弁護士を税理士に置き換えると同感なのです。
ですから、私が少し分かった気になっているのです。

>しかし知らないのであれば、それは謙虚になって、知ろうとする努力をすればいいのです。

著作権の件については私が軽率でした。すちゅわーですさんはじめ何人かにフォローしていただきありがたかったですが、只今、謙虚に反省中です。

>しかし、どうして知らないことをもって盾に取り、知らないことがまるで偉いことであるかのように開き直り、知っている人に対して対抗しようとするのでしょう。

ただ単に相手を論破したいだけと私は判断しています。

>私は大会議室で、一般的な良識を持っている方にはおおかた理解していただけたと実感しています。

全く同感です。自信を持っていいと思います。

No.272 fuka_fuka さん

今ひとつ伝わっていないようなのですが、書き込みの法規は了解しています。

>まず弁護士法1条。

弁護士法は確かに法律ですから、1条における「基本的人権を擁護」が任務にあるのはその通りとしても、私は、それと「被告人のために最大限のことをしなければならない」との間に飛躍があるように思います。よく言われる「公共の福祉」との関係や、同条文内にある「社会正義を実現すること」との関係です。

>また、弁護士職務基本規程46条。

こちらには確かに「権利及び利益を擁護するため、最善の弁護活動」とありますが、問題はこれが弁護士自身による内部規定ということです。
先の私の書き込みの「弁護士自身による「弁護士とはこうあるべきだ」という主張の域を出てない」というのは、根拠が内部規定にしかないように見えたための発言です。
死刑相当主張弁護士が、内部規定ではそうのようになっていたとしても、自身の心証によって「死刑相当」と主張する余地があるということは、「依頼人の利益より、社会正義を優先する」というような考え方も対等な主張としてあるのではないかということです。

>弁護人の立場でそういう弁護をすれば、懲戒事由に該当する

内部規定に違反して、内部の処分権限者に処分されることについては特に異論がありません。当たり前であると思います。

以上から、内部規定は認められるが、法律の根拠はないと考えられるわけです。内部規定では説得力がないと思う理由は既に述べたとおりです。
私が法曹関係者の方から期待した答えは「○○法○条に、依頼人の利益を最優先すべしという記述があるよ」というものでした。私は見つけられませんでしたが、紙媒体としてあるのならば、その条文を大会議室に書き込めば、前提部分は統一されるように思います。

No.273 すちゅわーです さん

私の主張が形式論なのはその通りなのですが、公判における「被告人の裁判を受ける権利」を実質的に満たしているのかどうかは誰が判断するのでしょうか?
当事者でない私には、形式的に満たしているかどうかしか判断できませんから、法曹三者が出廷すれば要件は満たしていると主張しますが、すちゅわーですさん個人の前提「被告人の裁判を受ける権利が害されている」を基に「何でも形骸化」といわれても…。結局、公判における「被告人の裁判を受ける権利」が害されているかどうかは、裁判所が判断するしかないと思います。裁判所が期日延長を認めなかったということは、その日に開廷しても実質的に「被告人の裁判を受ける権利」を害していないと判断したからでしょう。

弁護人が自分の判断で「被告人の裁判を受ける権利」が侵害される事を理由に欠席するとしても、それが客観的な評価(=裁判所の判断)と違っているならば、弁護士会は懲戒処分すべきだと思われます。

No.276 すちゅわーです さん

私は最近の大会議室で、「この部分の根拠を示せば、批判派も納得するのではないか」という趣旨で書き込んでいます。要は「雇われガンマン」の明確な根拠さえあれば、ドタキャン問題も決着すると思いませんか?
ドタキャン問題で、被告人の裁判を受ける権利云々を抜きにしても、「雇われガンマン」が明確ならば「準備不足で被告人の利益を最大限守れない」で私は納得しますし、大会議室のメンバーもそうだと信じています。

>No.291 法は知らな損さん

>著作権の件については私が軽率でした。すちゅわーですさんはじめ何人かにフォローしていただきありがたかったですが、只今、謙虚に反省中です。

気にされる必要はないです。議論の本筋を見ずに、あんな些細なことで突っ込みを入れて鬼の首を取ったかのような気分になっている人は、とても次元の低い人です。あの人は自分を卑しめているだけです。それすら自覚していないのですから、もう痛い人としかいいようがありません。それはまともな人であればすぐ判ることです。ですから、私だけでなく、多数の方からヘルプがあったでしょう。ああいう人がマスコミにいるから、マスコミの問題は深いのだと思います。

>ただ単に相手を論破したいだけと私は判断しています。

f氏なども、議論で負けているのを素直に認めればいいのにと思いますね。どこまで追い詰められても、とにかく反論しなければ気が済まない。そんなことを繰り返しているから、もう何を言っているのか訳が分からなくなってきています。私は、彼の文章は、決して解読できない暗号のような次元になってきたと思います。精神分析学を駆使しないと読めない次元です。妄想の中をグルグルと回っているのでしょう。Hさんも必死になって解読しようとしているようですが、もうお手上げという状態ですね。ああいう人はスパッと切り捨てた方がいいと思います。その方が本人の為になると思いますね。自分ではまともな議論をしているつもりになっているのが痛々しい。つけ上がるだけですから、切り捨てることが必要です。「自分の言うことを聞いてくれ」なんて言う資格はないです。単なる駄々っ子としか言いようがないですね。

No.292 英王室御用達紅茶さん

>私の主張が形式論なのはその通りなのですが、公判における「被告人の裁判を受ける権利」を実質的に満たしているのかどうかは誰が判断するのでしょうか?

本件で言えば、最高裁欠席について懲戒処分をすべきか否かを判断する弁護士会です。

>当事者でない私には、形式的に満たしているかどうかしか判断できませんから、法曹三者が出廷すれば要件は満たしていると主張しますが、すちゅわーですさん個人の前提「被告人の裁判を受ける権利が害されている」を基に「何でも形骸化」といわれても…。

では、無罪主張事件で、検察が死刑を求刑するような事件でも、たった一回の30分の公判だけで、弁護人請求の証拠をすべて裁判所が却下したような場合でも、あなたは被告人の裁判を受ける権利が侵害されていないというのですね。そんな考えでは、すべての人権が、形骸化されることになりますよ。そしたら暗黒社会です。

あなたは「素人だから形式的に判断するしかない」、と言われていますが、別にあなたが判断する必要はありません。あなたは当事者でも何でもありません。ただの部外者で第三者です。判断する必要性も資格も何もありません。

>結局、公判における「被告人の裁判を受ける権利」が害されているかどうかは、裁判所が判断するしかないと思います。裁判所が期日延長を認めなかったということは、その日に開廷しても実質的に「被告人の裁判を受ける権利」を害していないと判断したからでしょう。

その最高裁の態度に問題があったからこそ、安田弁護士らは欠席したのです。それについては議論の余地はありますが、私は懲戒処分にしてはいけないと考えています。


>弁護人が自分の判断で「被告人の裁判を受ける権利」が侵害される事を理由に欠席するとしても、それが客観的な評価(=裁判所の判断)と違っているならば、弁護士会は懲戒処分すべきだと思われます。

裁判所の判断がどこまで正しいのか。弁護士自治は、裁判所の判断から独立しています。裁判所が横暴な態度を取り、それに対して真に人権を守るために活動したことに対しては、私は、懲戒処分にしてはならないと考えます。議論が分かれる問題であることは承知しています。

とても悩ましい問題ですが、関係のない部外者が責任も負担しない立場で、軽々しく懲戒処分にすべきなどと言えることでもありません。

>私は最近の大会議室で、「この部分の根拠を示せば、批判派も納得するのではないか」という趣旨で書き込んでいます。要は「雇われガンマン」の明確な根拠さえあれば、ドタキャン問題も決着すると思いませんか?
ドタキャン問題で、被告人の裁判を受ける権利云々を抜きにしても、「雇われガンマン」が明確ならば「準備不足で被告人の利益を最大限守れない」で私は納得しますし、大会議室のメンバーもそうだと信じています。

そんな問題は私は前スレでとうの昔に示していますよ。あなたが理解していないだけです。会議室の殆どの人はその論点は理解しています。ドタキャン問題に拘っている人は、一般の人に比べて著しく理解力が低いだけです。


No.292 英王室御用達紅茶さんへ

※Because It's Thereさんからの引用ですが、

「専ら被告人の利益擁護にあたる者として弁護人制度が存在するのであり、被疑者・被告人は自己の防禦権(自己弁護権)を実効的なものにするため、憲法上、弁護人依頼権(憲法37条3項、憲34条)が人権として保障されているのです。
弁護士が被告人に味方する法文上の根拠は、弁護士法そのものであり、弁護人依頼権(憲法37条3項、憲34条)なのであり、弁護人は、被疑者・被告人のために存在するのです。」
これが、弁護士の職務の法的根拠に関する一般的な理解だと思います。

東京弁護士も、これを前提に

「弁護団が、被告人の弁明を誠実に受け止めて、これを法的主張としておこなうことは弁護人の正当な弁護活動であり、これによって、仮に関係者の感情が傷つけられ、精神的苦痛を与えられたとしても、ことさら、その結果を企図したものでない限り、その正当性が否定されるものではない。

 以上のことは、憲法と刑事訴訟法にもとづく刑事裁判制度から必然的にみちびかれるものであって、懲戒請求者の主張にはこの点についての理解の不足によるものというほかない。」
と結論付けています。

これでは、足りないでしょうか?


次に、英王室御用達紅茶さんの
「弁護人が充分な弁護ができないということは、被告人の利益には反するでしょうが、「裁判を受ける権利」とは関係ないような気がします。」というご主張について

これは、憲法31条、32条、37条辺りにありますよね。「適正手続きの保障」については、
一般的には、法定の手続きに従えばそれで良いのではなく、
手続きの適正さも要求されていると理解されています。
形式的に法定の手続きに則った裁判では、適正な手続きによる「裁判を受ける権利」を保障したことにはならないから、「被告人の利益に反する」ので、国家の刑罰権の行使の正当性を担保できないのではないでしょうか?

また、「裁判を受ける権利」とは、公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利を意味します。
あとは、紅茶さんが「公平」に何を読み込むかの問題となりますが、
一般的には。。。

うわぁぁ、弁護士さんがいっぱいのところなのに、
こんなこと書いて間違ってなければ良いですが。。

私は、ここ最近、大会議室でファブ○○さんと、○レスというHNで、お話をしています。

ファブ○○さんと、やり取りをしていて思うのは、
きっとこの人は、正義の人なんだろうなぁと言うことです。
少なくとも、PさんやUさんとは違い、真剣な問いかけには答えてくれますし、こちらの主張を理解する姿勢を示してくれます。

たしかに、議論の仕方や発言に難がないわけではないですが、それは、私を含めてみんな「同じ穴のたぬき」かなぁ、と思います。

今、私が実行しているのが、コードネーム「北風と太陽」という作戦です。

すちゅわーですさんをはじめとして、比較的辛口の投稿者が多いので、あえて、融和政策をとってコミュニケーションを図る作戦です。

もし、私の投稿に誤りがありましたら、ぜひぜひご指摘ください。

No.294 すちゅわーです さん

>懲戒処分をすべきか否かを判断する弁護士会です。

つまり、弁護士会にその権限を認めた法律があるということでしょうか?
弁護士会が「これは実質的に被告人の権利を侵害している」と主張すれば、それが客観的な評価であると?
とても納得できる主張ではありません。

>あなたは「素人だから形式的に判断するしかない」、と言われていますが、別にあなたが判断する必要はありません。あなたは当事者でも何でもありません。ただの部外者で第三者です。判断する必要性も資格も何もありません。

何に絡んでいるのか理解に苦しみますが、私が「当事者ではないので形式的要件しか判断できない」というのは、先の発言で自らそう述べています。だから実質的要件は「裁判所が判断したのでしょ」と言っているわけです。

>裁判所の判断がどこまで正しいのか。

ここが一致しないのであれば、後は対立する主張が続くだけでしょう。最高裁判所と弁護士のどちらを支持するかは、それこそ民意に拠って、最高裁判所、弁護士自身のいずれかに跳ね返ってくるでしょう。

>そんな問題は私は前スレでとうの昔に示していますよ。

問題は示したとして解決したのでしょうか?

>あなたが理解していないだけです。

私が理解しているかどうかを問題にしているのではなく、法律による根拠があるのか無いのかを問題にしているのです。故にfuka_fuka さんに、なんとかいう法律の何条かにあるのでしょうか?と質問しているのです。

No.295 どらら さん

>※Because It's Thereさんからの引用

いや、私は被告人の味方になるなとは言ってませんがw

要は「最大限」の程度の問題です。私は公判での主張については、「被害者を傷つけただろうが許されるべき」ですが、ドタキャンについては「懲戒処分されるべき」という認識です。この「許される程度」の裏付けとして、明確に法律の根拠が有れば良いなぁということです。

>形式的に法定の手続きに則った裁判

先にも書きましたが、形式的なのかそうでないのかを何所が判断すべきなのかということです。

>公平な裁判所

ここに争いがあると、対立する主張が平行線なのは上記の通りです。

No.270 m さん

小会議室に回答しています。

No.271

質問の意図が分かりません。引用文の内容について、私が何を分かっていないこと指摘したいのでしょうか?

>No.297 英王室御用達紅茶さん


>懲戒処分をすべきか否かを判断する弁護士会です。
つまり、弁護士会にその権限を認めた法律があるということでしょうか?

懲戒処分は弁護士法で定められています。

>弁護士会が「これは実質的に被告人の権利を侵害している」と主張すれば、それが客観的な評価であると?

「主張すれば、それが客観的な評価である」などと誰も言っていません。当然、被懲戒請求者の主張だけでなく、懲戒請求者の主張も聴取し、双方の証拠に基づき、判断します。

>とても納得できる主張ではありません。

私は、大会議室での経験から、議論が成立する相手かどうか、見極めが早くなりました。あなたは、論理のすり替えなどを多用される方ですね。あなたに納得してもらうことは、期待していません。

>何に絡んでいるのか理解に苦しみますが、私が「当事者ではないので形式的要件しか判断できない」というのは、先の発言で自らそう述べています。だから実質的要件は「裁判所が判断したのでしょ」と言っているわけです。

ここもすり替えですね。あなたは、最初、以下のように言っていますよ。
「大会議室で読んだときもよく分からなかったのですが、検察官、裁判官、弁護人が揃って公判が開かれれば、「被告人の裁判を受ける権利」というのは満たされているのではないでしょうか。」


>裁判所の判断がどこまで正しいのか。
→ここが一致しないのであれば、後は対立する主張が続くだけでしょう。最高裁判所と弁護士のどちらを支持するかは、それこそ民意に拠って、最高裁判所、弁護士自身のいずれかに跳ね返ってくるでしょう。

現行法では、弁護士自治に対して最高裁は口出しできないようになっています。もちろん、弁護士自治について、国民の納得が得られない場合、これを守ることができなくなる可能性があることには同意します。その点で、弁護士会はきちんと国民に対する説明責任を果たさないといけないと思っています。

>そんな問題は私は前スレでとうの昔に示していますよ。
→問題は示したとして解決したのでしょうか?

ですから、今になってそんな問題を取り上げているのはあなたくらいです。みんな理解しているということでしょう。繰り返しますが、このエントリは、「最近の大会議室」です。あなたの光市事件や懲戒請求問題に対する疑問を話し合う場所ではありません。

>あなたが理解していないだけです。
→私が理解しているかどうかを問題にしているのではなく、法律による根拠があるのか無いのかを問題にしているのです。

これも論理のすり替え。


あなたは議論するに足る人ではないと私は判断しました。以後はスルーします。

>No.296 どらら さん

>ファブ○○さんと、やり取りをしていて思うのは、
きっとこの人は、正義の人なんだろうなぁと言うことです。

正義の人というか、悪意のない人であることには激しく同意します。しかし、そうであるが故に、問題の深さを感じています。

>少なくとも、PさんやUさんとは違い、真剣な問いかけには答えてくれますし、こちらの主張を理解する姿勢を示してくれます。

問いかけには答えるのですが、この理解する姿勢というところには疑問です。とにかく反論しなければ気が済まないようです。そして、本質的なところから離れた些末な問題に拘ります。理解する姿勢はあっても、理解する能力がないのかもしれませんけど。

>今、私が実行しているのが、コードネーム「北風と太陽」という作戦です。
すちゅわーですさんをはじめとして、比較的辛口の投稿者が多いので、あえて、融和政策をとってコミュニケーションを図る作戦です。

私は、あの会議室で多数の人を相手にして、駄目な人かどうかの見極めが早くなりました。余裕があれば、融和政策を取るのでしょうが、多数を相手にしていると現実的には困難です。私とF氏の議論についてはともかくも、F氏については、Hさんがとても丁寧な対応をされていますが、それでも議論は錯綜しています。それを見ると、やはりF氏は、まともな議論ができない人なのだと思います。

融和政策をとって、仮にF氏が弁護団擁護派に転換したとしても、所詮、理解の悪い駄々っ子のような人が、感情面で融和したと見ている人には映るだけで、それが果たして、今回の懲戒請求問題という全体的な問題に対して、意味があることなのだろうかとも思います。仮にF氏を融和することができても、必ず、別の駄々っ子が現れてきます。際限がないでしょう。私は、外部から客観的に見て、単に理解が悪い駄々っ子である、と一般良識人が判断できる人については、スパッと切り捨てても、それでいいというふうに思うようになりました。

もちろん、どららさんが融和政策を試みられることが悪いことだとは全然思っていません。私には、そのような気力がないだけの問題ですので。

No.297 英王室御用達紅茶 さま

故にfuka_fuka さんに、なんとかいう法律の何条かにあるのでしょうか?と質問しているのです。

そこまでご承知の上でのご質問であれば、「それ以上はありません」 でおしまいですね。

法律というのは体系です。
警察官職務執行法2条のように書いてあろうがなかろうが、意図を持って国会が立法し、法律家が解釈し、実際の事件でその解釈の通りに適用されていれば、それは 「生きた法的根拠」 以外の何物でもありません。

要は「最大限」の程度の問題です。
(略)
この「許される程度」の裏付けとして、明確に法律の根拠が有れば良いなぁということです。

その要望に応えるべく立法がなされていったら、市販の六法がもっともっ分厚くなり(最近の傾向からいけば「何分冊にも増え」でしょうか)、コスト増は必至です。勘弁してください><

まあ、まじめな話、No.269 でお書きの

被告人のために最大限のことをしなければならない
この部分の根拠がいまいち曖昧なのが説得力に欠ける原因ではないでしょうか。

については、 「根拠が内部規定にしかないように思う」 ということを、理論的に考察のうえで、批判の中心的根拠にすえている人が実際にどれほどいるのか、少々疑問があります。

「それは委任立法に基づいて解釈規定を具体化しているにすぎず、大枠は国会で承認されたものである」
「弁護人が被疑者・被告人の利益を最大限実現することを使命としていることは、憲法のほか刑事訴訟法・弁護士法といった法律上の条文の解釈から当然導かれるものであり、法的根拠なしに弁護士側が勝手に言っているだけであるという理解は誤りである」

という説明で納得しない人は、納得しない真の理由は、ほかのところにあるのであって、同じ事を何度も説明して納得を得ようとするのは無理だし無駄、ということなのではないかと考えているところです。

なので、結論は、冒頭申し上げたとおり、「そんな法律ない、でいんじゃね?」 です。

>No.296 どらら さんへ

偶然ですが私も彼には同じ作戦をとっているのです。

>No.293 すちゅわーです さんへ

>気にされる必要はないです。

ありがとうございます。ただ理解不足だったことは事実ですので自分なりに著作権法についていろいろ調べました。とてもよい勉強になりました。

>*さん11/28 (Wed) 著作権すら理解できない方が、憲法や法律を語る資格はないですよ。 についてですが、少し古い話ですが・・・

大会議室では議論が混乱すると思い控えていましたが、私が橋下弁護士に批判的になったのは彼に税務調査が入り、修正申告に応じた件です。詳細は分からないので修正申告の内容については全面的に批判できませんが、彼の報道に対するその後の反論そのものが税法の無理解によるものと思っているからです。数えあげればキリがありませんが・・・

「領収書の切れない経費として「公的機関では捜査褒賞費や官房・外交機密費が認められているのに、なぜ民間では認められないのか」と主張した。」

感情論としてなら理解できますが、税務調査で税理士がこれを主張しても何の法的根拠もないので100%無駄です。弁護士は登録すれば税理士業務もできる立場でしょうから、私にすれば??です。

*さんは「税法すら理解できない方が、憲法や法律業務を行う資格はないですよ。」に同意してくれるのでしょうか?

「修正申告は、行政処分ではありません。本来的には公開されないものであり、公務員としても守秘義務の対象となります。」

その一方で、橋下弁護士の税務調査の件について安易に報道したマスコミについても問題は当然あると思ってます。

付け足させていただくと、よく芸能人等に税務調査が入り修正申告した件が報道されますが、芸能人側のコメントで「税理士さんに全てお任せしています。」をそのままテレビ等で流すのも問題ありと思っています。

> 英王室御用達紅茶 さん

 議論の前提が違うので、これ以上お付き合いされるべきではないと思います。

 一部の弁護士さんは、要するに

・「公平な裁判」でなければ審理に応じる必要はない。
・「公平な裁判」であるかどうかは弁護人が判断する。

 という前提ですから。

 弁護士さんにとっては別段特異な考え方ではないようなので、そういうものか、と理解するしかないように思います。

>No.303 (ただいま謹慎中) さん

 安田弁護士のドタキャンの評価の問題でしたら、ことはそう簡単ではありません。
 短絡的な曲解は控えていただきたいと思います。

 弁護士の中でも強く批判している人はいるのですよ。

 弁護人就任の経緯を詳しく知らずに決め付け的評価をすべきでありません。
 批判するとしても、その根拠や意味、非難の程度についての評価はいろいろです。

>No.303 (ただいま謹慎中)さん


> 一部の弁護士さんは、要するに

・「公平な裁判」でなければ審理に応じる必要はない。
・「公平な裁判」であるかどうかは弁護人が判断する。
という前提ですから。

ということを私は申し上げているのではありません。裁判所の期日指定に弁護士は応じる義務はあります。しかし、それは小さなルールです。その裁判所の期日指定が、被告人の裁判を受ける権利の尊重や、真実追究という大きなルールに反していると思われた時、その大きなルールを守ろうと活動したことに対して、弁護士会が懲戒処分をなすべきか否かという問題なのです。
それは究極的に悩ましい問題なのであり、私は議論の余地があることは最初から認めています。

しかし、「大会議室で読んだときもよく分からなかったのですが、検察官、裁判官、弁護人が揃って公判が開かれれば、「被告人の裁判を受ける権利」というのは満たされているのではないでしょうか。」などと安易に言える問題ではないのであり、実質的に見ていかないといけない問題です。

しかも、英王室御用達紅茶さんは、この問題を論じるにあたって、当初言っていたことと異なることを言っており、論理のすり替えを行っていますので、このような議論に対する姿勢の人とは、議論する意味がないと私が判断したということです。

>No.303 (ただいま謹慎中)さん


> 一部の弁護士さんは、要するに

・「公平な裁判」でなければ審理に応じる必要はない。
・「公平な裁判」であるかどうかは弁護人が判断する。
という前提ですから。

ということを私は申し上げているのではありません。裁判所の期日指定に弁護士は応じる義務はあります。しかし、それは小さなルールです。その裁判所の期日指定が、被告人の裁判を受ける権利の尊重や、真実追究という大きなルールに反していると思われた時、その大きなルールを守ろうと活動したことに対して、弁護士会が懲戒処分をなすべきか否かという問題なのです。
それは究極的に悩ましい問題なのであり、私は議論の余地があることは最初から認めています。

しかし、「大会議室で読んだときもよく分からなかったのですが、検察官、裁判官、弁護人が揃って公判が開かれれば、「被告人の裁判を受ける権利」というのは満たされているのではないでしょうか。」などと安易に言える問題ではないのであり、実質的に見ていかないといけない問題です。

しかも、英王室御用達紅茶さんは、この問題を論じるにあたって、当初言っていたことと異なることを言っており、論理のすり替えを行っていますので、このような議論に対する姿勢の人とは、議論する意味がないと私が判断したということです。

No.301 fuka_fuka さん

御回答ありがとうございます。

そうするとですね、結局「雇われガンマン」と「聖職者」との間には、解釈の差による多数説と少数説の違い以外にはないということでしょうか。
「雇われガンマン」は法的根拠がないという言葉が気に入らなければ、「聖職者」にも法的根拠が有るという言い方でもかまいませんが、要は弁護士のあり方として対等な論ではないのかなと。

「雇われガンマン」に「聖職者」に勝る明確な根拠が無いのであれば、大会議室はずっとループしていくでしょうが、仕方がありませんね。

No.299 すちゅわーです さん

議論するに足る資格がないのはあなたの方だと思いますが…

あなたがドタキャン弁護士擁護の根拠とする

>裁判を受ける権利という大きなルールを守るために

に対する私の

検察官、裁判官、弁護人が揃って公判が開かれれば、「被告人の裁判を受ける権利」というのは満たされている

という主張への反論は、本来

実質的に満たされてないという論

によってなされるべきなのに、あなたは

>形だけ公判を開けば、裁判を受ける権利が保障されるというお考えには唖然とします。あなたはこのような考えをとるということは、何でも形骸化することを容認するということですね。

と、若干本質から離れた反論の仕方をされました。
それでも私が、実質的に満たされていないことを反論してくれという趣旨で

私の主張が形式論なのはその通りなのですが、公判における「被告人の裁判を受ける権利」を実質的に満たしているのかどうかは裁判所が判断するしかないのでは

と主張すると

>懲戒処分をすべきか否かを判断する弁護士会です。

という主張でしたので、私は

つまり、弁護士会にその権限を認めた法律があるということでしょうか?

という質問をしました。それに対する回答が

>懲戒処分は弁護士法で定められています。

では意味が通じていません。私は公判における「被告人の裁判を受ける権利」を実質的に満たしているのかどうかの判断を何所がするのかという議論をしています。懲戒処分を行う権限を持つ者について論じているのではありません。

更に、私は被告人の裁判を受ける権利の充足について、客観的な評価となりうるのは、裁判所の判断であるのではという主張をし、No.292 でもそのように書き込んでいるので

弁護士会が「これは実質的に被告人の権利を侵害している」と主張すれば、それが客観的な評価であると?

と質問したのに対し、「公判における「被告人の裁判を受ける権利」を実質的に満たしているのかどうかの判断を何所がするのか?→懲戒処分をすべきか否かを判断する弁護士会です。」と主張しておきながら

>「主張すれば、それが客観的な評価である」などと誰も言っていません

では、もうどうして良いのやら…。まぁ、私の質問部分で「主張」ではなく「判断」という言葉を使えば良かったのかもしれませんが、揚げ足取り以外の何者でもないですね。

更に更に

>当然、被懲戒請求者の主張だけでなく、懲戒請求者の主張も聴取し、双方の証拠に基づき、判断します。

では、一体あなたが何について論じているのかさっぱりです。

私はドタキャン弁護士は懲戒処分されるべきという主張はしていますが、ドタキャン部分は懲戒処分の是非について論じているのではなく、あなたが根拠としてあげたくb>「被告人の裁判を受ける権利が侵害されるから」の是非について論じています。なぜなら、大会議室で現在ドタキャンについて論じておられる方は、「被告人の裁判を受ける権利が侵害されるから」だけでは納得していないうえに、そもそも何を持ってこのように言えるのかという点が明らかにされていません。

No.303 (ただいま謹慎中) さん

まぁ、そういわずにもう少し付き合ってみます。w

>No.307 英王室御用達紅茶さん

 私から見ると、おっしゃっていることが抽象的というか、イメージがわかないため、意味がよくわからないと思います。

 といっても、英王室御用達紅茶さんの方が困るでしょうから、たとえば、安田弁護士が、欠席する12月1日の2ヶ月前の9月30日に初めて記録を読んだ場合であって、それで準備の時間が足りないとしても、ドタキャンしたことは懲戒事由にあたるということでしょうか。

 仮にその場合あたるとすれば、1ヶ月前、あるいは前日であればどうなのかということですし、あたらないとすれば、それが、いつの時点より前であれば懲戒事由にあたるのか、あるいは、上記のようなことは関係なく、懲戒事由にあたるとしているのか、どのように考えられているのか、イメージが伝われないと思います。

 また、「被告人のために最大限」が法律上規定されているかどうかを問われていますが、別に最大限と規定されていても、だから、欠席が懲戒事由にあたらないともあたるとも結論がでる話ではありません。どういう議題を議論するために、この問いを出されているのかが伝わらないと思います。
 

No.302 法は知らな損 さんへ

私も少し、著作権法を調べました。結局、橋下エピゴーネンが恥かいただけでした。それと、
すいません。「小会議室」で私と一緒くたにされているようなので、申し訳なく思います。

微妙な”実験”をやっていましたが、文才がないので、あまり効果なかったです。結局は、客観性を持たない「自分の論理」しかないので、それを守ろうとして必死になるだけで、「自分の論理」を検証してみたり、「他人の論理」と比べたりすることも無いのだろうと、思います。これは、「大会議室」の常連の人達、全般に言える事だろうと考えます。
まだ、取り上げてないもう一人に対しての文があったんですが、止めます。ネタバレため。

その文の「独り言」だけ載せます。以下。

「有ること」の証明は「無いこと」の証明より簡単です。何かしらの有ることを一つだせば、いいだけです。逆に、「無いこと」の証明は、難しく、一つの有ることで否定されてしまいます。
こんな事を考えながら、だいぶ前に「○内仙人物語」というのを少し、書いたのですが、内容がいまいちだったのと、冗談ではすまなくなりそうなので止めました。
上の文とは、直接は関係ないですが、一般論として、胡散臭いことは、否定的な質問をし、相手に証明させるのが、楽な方法です。”善意の解釈”で聞くと逃げられます。だけど、基本はスルーです。

No.307 英王室御用達紅茶 さま

結局「雇われガンマン」と「聖職者」との間には、解釈の差による多数説と少数説の違い以外にはない

という表現が好ましいと思われる方はそういう理解で別によいかと思います。
(専門家には主張者がおらず、門外漢が主張しているだけの見解も 「少数説」 と呼んでいいのかどうか分かりませんが)

要は弁護士のあり方として対等な論ではないのかなと。

「聖職者説」 なるものが、弁護人が時として被疑者・被告人の意向に反してでも被害者に配慮しなければならない等 「弁護人は被疑者・被告人の利益を最大限尊重すること」 を否定する主張を含むものであれば、まったく対等な論ではないと思います。

「対等な論」 であるためには、「雇われガンマン説 には法的根拠がない」 という前提が必要だろうと思います。

英王室御用達紅茶 さまの主張は、「雇われガンマン説」 に法的根拠がないというほどのものではなく、それを根拠づける(警職法2条のような) 「明確な条文」 がない、というものかと思っていましたが、違うのでしょうか?


「雇われガンマン」に「聖職者」に勝る明確な根拠が無いのであれば

法曹に限らず、法律を勉強した人間にとっては 「明確な根拠」 です。
逆に、「聖職者説」 の法的根拠とはどのようなものなのでしょうか?

大会議室はずっとループしていくでしょうが、仕方がありませんね。

先に述べたとおり、ループする理由は別のところにあると思っていますし、仕方ないでしょうね。

ここではやはり法曹実務者の経験に基づく個々の事件事案の解釈を聞けるのがいいですね。

もちろん私も素人につき、素人のかたの意見感想を聞きたくない、と以前に誰か炎上させたようなことを言うわけではありません^^。

しかし大会議室のように、素人感覚を売り物にしたような意見というのは見るに耐えませんね。

また、法曹実務家に質問するような形態で、絶対価値とはなんぞや的な、法律の解釈を超えるような疑問を法律の枠内で答えるように要求する詭弁師にも辟易しますね。

>No.309 ぐら虫 さんへ

>「小会議室」で私と一緒くたにされているようなので、申し訳なく思います。

私は小会議室には参加していないので、彼は私に対する「陰口」になると判断して、レス出しときました。

>「有ること」の証明は「無いこと」の証明より簡単です。

法的根拠としては「無いこと」を主張して「有ること」を証明してみろというほうが簡単なときもあります。民事における無罪推定の原則が適用できるかという論点のとき使いました。

医療関係の議論の際にも少し触れましたが、

素人がプロを相手に一般化した議論を挑むのは、双方にとって無益です。

素人を自認する人間にとって有効なのは、あくまで個々の事件や限られた論点について、常識 (or 自分の専門分野からの経験則等) に基づいて、疑問や批判を提示するという手法です。

本件でいえば、弁護人は被疑者・被告人の利益を第一にして行動しなければいけないというのは、もう所与です。
そのテーゼについて外部がいくら批判しようと、実務はピクリともしないでしょう。

有効なのは、

・ 期日の無断欠席が許される限界はどこまでか
・ 許されないとして、どの程度の懲戒処分が妥当なのか
・ 具体的なケースを前提に、被告人の利益に反せずに被害者の利益を尊重・配慮できる限界はどこまでか

等の、「 『被疑者・被告人の利益を第一にして行動すべし』 というルールは、個別具体的な論点についてどこまで妥当するか」 という地に足の付いた議論です。


再度言います。
過度の一般化は無益であり、有害です。

No.308 L.A.LAW さん

>どういう議題を議論するために、この問いを出されているのかが伝わらないと思います。

この部分における、私の議題は

説得力を持たせるには「雇われガンマン」で有ることを明確な根拠によって確定できればいいのではないか

ということです。

「雇われガンマン」が確定されているならば

>たとえば、安田弁護士が、欠席する〜

が、何ヶ月前であっても、出席することによる被告人の不利益があるならば懲戒事由たり得ないと思いますし、私(や、たぶん他の批判派)の批判は「雇われガンマン」を確定にしている法律に向かうでしょう。

>どのように考えられているのか、イメージが伝われないと思います。

懲戒事由に関しては、「受けない」という選択肢がある以上、いつの時点であっても懲戒事由にあたるのではないでしょうか。

No.310 fuka_fuka さん

>専門家には主張者がおらず、門外漢が主張しているだけの見解

弁護士の方の主張であったと思いますが?
さらに、死刑相当論述弁護士の存在もあります。

>英王室御用達紅茶 さまの主張は、「雇われガンマン説」 に法的根拠がないというほどのものではなく、それを根拠づける(警職法2条のような) 「明確な条文」 がない、というものかと思っていましたが、違うのでしょうか?

法律から導き出される解釈が、法的根拠という評価ならばその通りです。
ただしそれならば

>「聖職者説」 の法的根拠とはどのようなものなのでしょうか?

別解釈による「聖職者説」にも法的根拠があることにはなりませんか?
弁護士法1条の「社会正義」を重視する解釈です。

前にも書きましたが、現在の実務が「雇われガンマン」を重視している解釈を採用して、それに則って運用されている事実については了解しています。しかし、普段法律を意識していない多数の人達(こう書くと批判が来るのは承知ですが)は、無意識にしろ意識的にしろ「聖職者説」に解釈していると思います。それは、弁護士の立場からは「世間の刑事弁護への無理解」という表現によって表されているのだと思いますが、そこで弁護士自身から「雇われガンマン」であることを説得するのは、なかなか難しいのではないでしょうか。外から見ると「被告人のためならば何をやっても良いという、自身に都合の良い解釈をしている」等の批判は当然でるでしょう。
この部分が明確化できれば、法曹界と世間との乖離というのもだいぶなくなるのではないかと思い書き込んできましたが、やはり難しかったようです。

一連のやり取りを拝見しての感想ですが、弁護士職務基本規程では、誠実であることは義務だが、真実については尊重に留まる時点で、弁護人の職務上は「誠実>真実」だと個人的には理解していました。

そのような弁護人の職責が弁護士法第1条「弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。」に反しないかどうかという点については、下記のように思っています。

「社会正義」は、弁護人が聖職者だろうが雇われガンマンだろうが、弁護人だけで実現されるものではないんだろうと思います。
本来であれば、検察側と弁護側がそれぞれその役割を最大限果たした上で、双方の主張を基に裁判官が公正に判断するよう努めることにより、「社会正義」が実現されるんだと思っています。

でも、今回の一連の裁判については、私の推測にすぎませんが、検察官がアンフェアな取調べを行った結果、弁護側は土下座弁護や、グレーな欠席戦術とも疑われるキャンセルや、苦しい弁護方針を展開することになった。
どこかのドラマじゃないですが、アンフェアにはアンフェアでしか対抗できないこともあるんでしょう。
弁護側の行動がアンフェアなのかどうかは評価の問題なのだろうと思いますが、いずれにせよラインギリギリの所なのではないかという印象を持っています。

弁護側のアンフェアを許せないと思った本村さんに同情する宮崎哲也さんと橋下弁護士は、アンフェアな懲戒請求呼びかけという手に打って出た。そのために、視聴者を捨て駒にした。
捨て駒にされたことを知った後も、喜んで捨て駒になる人もいるでしょうが、捨て駒にされた事で怒りを感じる人もいるでしょう。
そういうことなのではないかと思っています。

「雇われガンマン」というのは、お金でどのような依頼でも引き受ける人のことですよね。その意味では安田弁護士は雇われガンマンだとは思えません。

一方、「聖職者」の意味は一義的には言えないことだと思います。
カラマーゾフの兄弟に出て来る大審問官も、キリストの接吻を受けたのだから、やはりキリストにより認められた聖職者だったのだろうと思います。

ギリギリの弁護をしている安田弁護士は、私には雇われガンマンというより、聖職者に見えます。

>No.315 死刑囚 さん

死刑囚さんのコメントは、「荒唐無稽と見えるような」主張をしたこと、にもかかわらず「国民に対する説明責任」を尽くさなかったこと、を理由に懲戒請求を煽った行為を、アンフェアにアンフェアで返したにすぎないとして正当化するような主張に見えます。そうなんですか?

 私は雇われガンマンというのはゴルゴ13のように主義・主張を問わず依頼人のために尽くす人であると考えます。

 そもそも現在の日本の刑事裁判では被告人と検察官(国)が当事者として争うことにより過当な人権侵害を防止しつつ適正な刑罰権の行使が確保できる、あるいは当事者が適切に争ったならばその結果出てくるものが真実であるとみなされる、という建前になっていると理解しています。

 その中で被告人は国に対し弱い立場にあるので弁護人がサポートする役目を負う。しかし当事者はあくまで被告人であるから裁判でどういう方針を取るかの最終的な判断は被告人にゆだねられると。

 この「過当な人権侵害を防止しつつ適正な刑罰権の行使を確保すること」や「真実発見」を公益と置き換えれば、たとえ裁判の結果悪魔のような人間と認めざるを得ない者であっても、その人のために尽くすことで結果的に弁護人は刑事裁判の中で公益に寄与しているといえると思います。

 もちろん検察官、裁判官もそれぞれ役目を果していることが大前提です。

 仮に公益に寄与することを聖職者と表現するなら雇われガンマンであることは矛盾しないと考えることもできるのではないでしょうか?

>No.316 自己レス

死刑囚さんのコメントはNo.316のようなものでないのでしょう。しかし、議論を後退させる誤解を与えかねないと考えてあえて書きました。

>No.317 ひらの さん

仰るとおりだと思います。しかし、アンチ弁護団が「聖職者・公益の代表」という場合、弁護士は聖職者なんだから、裁判に時間をかけて被害者遺族を苦しめるな、被告人に早く罪を認めさせて(認めなくても)早く刑に服させろ、という意味で使われてるから厄介なのです。そこには「無罪の推定」も弁護の相当性の判断も無く、ただ有罪断定的な報道に接して激昂している姿があるのみのように思われます。

とても興味深く読ませていただいております。
司法の話題で論争している(論争というほど高度なものではありませんが)掲示板をご紹介申し上げます。

http://www.njd.com/discuss.cgi?id=jiyu&stat=1&info=1

とんでもない馬鹿もおれば相当の知識人もおります。
皆様方のような冷静な議論ができる場ではありませんが、言いたいことが言える場所です。ストレス解消にはもってこいの場所です。

皆様、空気が読めないまま、突然、割り込みで失礼します。
No.78 モトケン さんのコメント | 2007年10月29日 11:54 | CID 97169  (Top)
一ヶ月以上前に投稿して、こちらは全然読んでいませんでした。今モトケンさんのコメントまで速読したところです。私は余暇の少ない労働者ですので、読みたい本を読む充分な時間も確保できませんし、ネットのブログを読む時間も限られてしまいます。その辺はご勘弁いただきたいと願います。

私は、議論の余地は常にあると考えています。あるべきだと思います。
狂信者でない限り、議論の余地はある筈です。たかじんの方で建設的な議論をしたいと思います。

私の主張したいことは、個人の尊厳であり、個人の自由です。それは殆どの方が賛同される、当たり前の事です。個人の自由と個人の自由が対立すれば、矛盾が生じます。これも当然です。矛盾が発生すれば、双方の価値を秤にかけ、判断しなければいけない。それが、私が、たかじんの大会議室で目的としている事でもあります。

法律もドグマになり得ます。私の唯我独尊という態度は、私のドグマかもしれません。全ての問題を、自分で判断するのですが、専門家の意見を聴かないというわけではありません。自分で納得するまでは、専門家の説が正しいとは認めないというだけの話です。私は、馬鹿一直線ということになります。

全ての問題についての真実を知りたいと思って生きてきました。容易なことではなく、私には不可能であることは知っています。全てを疑い、私の手に入れることの出来る全ての証拠を、検討し、あやふやな証拠を排除して、明白な確固とした証拠だと、私に思われるもので判断した結論が、私にとっては真理に一番近い筈だという考え方をしています。暫定的な真実です。

「たかじん」では没になる事も少なくありません。制約が大きいですが、制約の中で、自分の意見を発表することは、私にとって、意義があると考えています。こちらを利用させて頂きました。長文になりました、お許しください。

>No.316 & 318 mさん

レスが遅れ申し訳ありません。
「アンフェアに対してアンフェアで返すことがあるだろう」という事自体の是非は一概には言えないと思っています。
懲戒請求呼びかけの件は、アンフェアな上に、世間の誤解を助長する結果になったと思うこと、また、今後の刑事裁判の弁護人へも適用可能な妨害行為の前例にもなりかねず有害であると思うことから、到底容認できません。
でも、それについては、他でも散々述べていますし(例えば、CID 105361など)、No.315で言いたかった事の趣旨からは外れるので、ここでは控えました。
しかし、そのために誤解を招く投稿になっていたかもしれません。
フォロー頂いて有り難うございました。

それから、弁護人には、係争中の裁判の弁護方針について「国民に対する説明責任」はないという意見です。
(説明責任に関してはCID 86198等の意見です。疑惑についてはCID 92796の後半部分、CID 108123等の感想を持っています。)

No.315 死刑囚 さん

>「雇われガンマン」というのは、お金でどのような依頼でも引き受ける人のことですよね。その意味では安田弁護士は雇われガンマンだとは思えません。

>一方、「聖職者」の意味は一義的には言えないことだと思います。
カラマーゾフの兄弟に出て来る大審問官も、キリストの接吻を受けたのだから、やはりキリストにより認められた聖職者だったのだろうと思います。

若干「雇われガンマン」と「聖職者」の捉え方が私と違うように思います。

「雇われガンマン」については、No.317 ひらの さんの定義の通りかと思います。

「聖職者」というのは、簡単に言うと

例えば殺人の被告人が接見で「私が殺しました。でも私は無罪を主張します」と言われたとしても、検察側の証拠等からも自らの心証においても有罪ならば、事実認定では争わず量刑のみを争う

というような弁護士です。

No.322 英王室御用達紅茶 さま

何度も申し上げなければならないようです。

殺人の被告人が接見で「私が殺しました。でも私は無罪を主張します」と言われたとしても、検察側の証拠等からも自らの心証においても有罪ならば、事実認定では争わず量刑のみを争う

という弁護は、弁護士倫理(弁護士職務基本規定)に反し、懲戒事由に該当することになります。
弁護士が勝手に主張しているのではなく、裁判所がそのような見解を採用しているのです。

したがって、そのような弁護を行うという意味での「聖職者」たる弁護士像は、日本においては明確に否定されます。

No.323 fuka_fuka さま

刑事裁判の法廷審理において、
被告人に裁判官より当該刑事裁判の判決が下されるより前に、
裁判官に代わり被告人に対し「弁護人が自ら有罪判決を下す」ことは
弁護士倫理(弁護士職務基本規定)に反する弁護活動である、
という明確な裁判所の見解(判例)が存在する。

このように理解して宜しいのでしょうか?

No.323 fuka_fuka さん

私も何度も申し上げなければならないようです。

現在の実務が「雇われガンマン」を重視している解釈を採用して、それに則って運用されている事実については了解しています。

この「雇われガンマン」と「聖職者」部分について、私の言いたいことは、No.314 の下12行です。

No.323 fuka_fuka さま、
度々申し訳ありません、追加訂正版です。

刑事裁判の法廷審理において、
被告人に裁判官より当該刑事裁判の判決が下されるより前に、
裁判官に代わり被告人に対し「弁護人が自ら有罪判決を下す」ことは
弁護士倫理(弁護士職務基本規定)に反する弁護活動である、
という明確な裁判所の見解(判例)が存在する。

よって弁護人は被告人に対して一切の予断や善悪の感情を排し、
被告人が弁護人に対しどのような荒唐無稽の主張をなそうが
「白紙」の状態で接してその主張を受入れなければならない。

このように理解して宜しいのでしょうか?

最近のテレビでは教養のない芸能人を並べその珍答迷答を笑うという趣味の悪いイジメクイズ?番組があるそうですが大会議室も完全にそうなっていますね。
そもそも番組が怒りのエンタテイメントというか劣情に訴える趣向なので、スチュワーです氏におかれましても釣られませぬよう。

>No.320 DareDaro さんへ

一部の方から「陰口」とのご批判を受けましたので、お手数ですがNo.223、No.226 法は知らな損のレスをお読みくださいませ。

私は議論できるなら小会議室でも構いませんよ。


>No.320 DareDaro さんへ

すみません。訂正です。
大会議室にレスだしますので、そちらで議論を続けましょう。お返事お待ちしております。

>No.287 O さん

 コメントありがとうございます(亀レスで申し訳ありません)。

>無知であるが故の勘違いを素人が投稿した時、温かい目でその間違いを指摘していただいたり、修正していただいたりして貰いたい

 その辺りはお互い様だと思いますよ^^。

 私は某分野に関してはそれなりの専門知識を持っていますが、某掲示板では、知的好奇心から質問なさる方々には真摯に回答し、誤解にも丁寧に対応してきたという自負があります(「本人は」ですけれど^^;)。

 逆に、Oさんが専門知識を持っていらっしゃる分野のことに関して私がご教示頂く立場となったときには、謙虚でありたいと思います。

 余談ですが、そういう掲示板に出入りしていたせいか、私は、本当に知的好奇心から質問している人なのか、自分の結論を持っていて単に相手を悩ませたいだけの人なのかの見極めが早く、しかも、間違えたことがほとんどありません。
 後者の場合、その人のその後の投稿すら読まないことがあります。答える義務なんて一切ないし、読まない方がイライラすることもなく精神衛生上も有益です(笑)。

>No.290 法は知らな損 さん

 分野は違えど、私も法律に携わる仕事をしている立場なので、法は知らな損さんの大会議室でのご発言は十二分に理解できます。

 たいしたことをした覚えはありませんが^^、わざわざのコメント、恐縮です。

No.306 すちゅわーです さん

当然、裁判所としては、その日に公判を開くことが「被告人の裁判を受ける権利の尊重や、真実追究という大きなルール」に反していないと判断したから、期日指定をしたまででして。

それに対して、弁護人が、「その期日指定では、被告人の権利が十分尊重されていないから欠席する」というわけですから、訴訟の進行について、裁判所より弁護人の判断を優先させたわけです。

自分としては、弁護士・検察官・裁判所の関係を、スポーツのプレーヤーと審判のように考えておりました。プレーヤーが「あの判定はおかしいから試合には出ない。でも不戦敗にはするな。」というのは身勝手だろうとも思っておりました。

ただ、どうも弁護士というのは純粋なプレーヤーではなく、「人権」「正義」「大きなルール」という名目をつければ、ルールや審判の判定に従うことなく行動できるのだ、ということ(そういう考え方をとる弁護士がいること)が分かって参りました。

そう考えれば、「弁護活動として必要なら証人を脅迫しても証拠を隠滅しても懲戒しない場合がある」などという弁護士会の方針も、欠席戦術・退廷戦術を擁護する声があることも、よく理解できます。

新たな整理をするのであれば、

・目的が「正当」であれば、ルール違反をしてもよい。
・目的が「正当」がどうかは、弁護士が判断する。

ということでしょうか。

私が横レスすると議論が紛糾しそうですが。

・目的が「正当」であれば、ルール違反をしてもよい。
・目的が「正当」がどうかは、弁護士が判断する。
の単純化は、誤りであると思います。

行為規範と評価規範、当不当(妥当か否か)の問題と懲戒相当か否かの問題が混同されているように思います。

私自身、最高裁での弁論欠席とその後の対応等については、「過ちである」「不当であった」と明言していますが、懲戒処分相当の非行とまでは考えていません。目的の正当性のほかに、それまでの最高裁の対応の不当性もあり、欠席自体は妥当でなかったと考えるものの、懲戒処分に相当するような悪質なものとまでは言い切れない、と思うからです。記者会見や遺族への謝罪等、対応も不器用で配慮が不足し、妥当でなかったと思いますが、懲戒処分に相当するレベルまで悪質とは思いません。

・目的が「正当」であれば、ルール違反をしてもよい。
とは言えません。
ルール違反の程度、当該ルールの内容、ルール違反に至った経緯、その回避のための努力の有無・程度、ルール違反をなした目的の正当性、その目的を確保する重要性、他に代替的な方法がどの程度あったか、等を総合して、弁護士としての品位を害するような非行であった場合には懲戒処分されうるものであり、上記のように単純化はできません。

・目的が「正当」かどうかは、弁護士が判断する。
とは必ずしも言えません。
当該行為が懲戒処分に相当するか否かの判断の際には、弁護士会綱紀委員会・懲戒委員会が判断することになり、懲戒請求がなされる際には、懲戒請求人の調査・検討の上での判断によりなされるのであり、当該行為をなす際には、本人がなすに過ぎないのでしょう。また当該行為が不法行為として損害賠償請求をなす際は原告や原告代理人が判断し、判決では裁判官が判断し、証拠隠滅や偽証罪が問題になって刑事事件になったときには検事や裁判官が判断するのです。

議論を単純化するのは理解の促進のため有意義な場合も多いですが、この場合は、議論を放棄し、さじを投げたような印象を受けます。

「大会議室」考 「私の先入観」で腹の立った文 こんな文書く人『誰だろ』?

2007/12/01 (Sat) 05:22
「当初から持っていた私の先入観、あなたについての印象は、誤りであったと今は思います。私の最近までの、あなたの印象を正直に申し上げることにします。あなたは、懲戒請求者に激しく怒り、憎み、復讐心に燃える女性だと思っていました。懲戒請求者を心底痛い目にあわせたい、とあなたは表現していましたね?そして、あなたを理解しないもの、異論を言う者を橋下カルト、橋下教の信者、無政府主義者などと、呼び、あなたを理解しないものに絶望し、衆愚に絶望すると書いていましたね。つまり、反論者を愚民と呼んでいましたね。
今は、私には貴方に対する怒りはありません。憎悪はまったくありません。私は貴女の事を理解しようとしています」

「私の先入観」でこの文を書きますが、上の文は、自ら(上の文を書いた人)が「橋下カルト、橋下教の信者、無政府主義者」「衆愚」「愚民」と告白し、あと私(ぐら虫)が「先入観として」加えるなら、”変なデカルト主義者”ではないのか?あくまで「私の先入観」にすぎませんが。
「正義の人」「名誉を重んじる人なら」根拠のないことは、書かないことです。それは、不正義です。その根拠が「私の先入観」だけなら。「誤りであったと今は思います」と書くくらいなら、初めから書かないことです。他人の「名誉を重んじる人なら」。
しかし、今は、私には貴方(上の文を書いた人に)対する怒りはありません。憎悪はまったくありません。この文を書いたことによって解消しました。私は貴方の事を理解しようとしています。
今のところ全く理解出来ませんが、腹は立っていません。真っ暗闇なだけです。

No.331 (ただいま謹慎中) さん

目的の正当性、手段の相当性。この大きな二つの観点を総合的に勘案して、懲戒相当か否かを決めるべきだと思います。手段の相当性に関しては、その手段がやむを得ないものであったかどうかという点も考察されるべきです。

単純には割り切れない問題であり、様々な意見があることは当然だと思います。

No.332 今枝仁さん

>目的の正当性のほかに、それまでの最高裁の対応の不当性もあり、欠席自体は妥当でなかったと考えるものの、

今枝さんのNO.332のコメントを拝見するまで私は裁判欠席に対しては、安田弁護士らに悶々とした憤りをずっと感じていたのですが、今、やっとすっきりとした気持ちになれました。

上記の部分を引用させていただいたのは、少々表現方法を変えてみて、「被告人の利益を鑑みると、このタイミングでは、被告人のしっかりとした主張をまとめ切れない。」くらいのことを、裁判の欠席理由として申告できないものだろうか?(確か弁護士会のなんとかで欠席、というふうに被告とは関係のないことが理由としていたような覚えがあります)
と思うのです。実際、私自身は刑事裁判を体験したことがないのですが、「」内の理由を即座に示していただければ、今枝さんが仰るように、ドタキャンは社会的にも良くはない事だが懲戒までの責めをする必要は無かった、と私もすぐに理解できたかもしれません。

期日の設定は前年の12月にされたわけで、3ヶ月も準備期間はあったし、法律審であることを考慮すれば、被告の利益のため十分な期間はあったものと思われる。

>No.336 YO!! さん

ドタキャンは懲戒事由にあたるとお考えで?

>No.322 英王室御用達紅茶 さん

「雇われガンマン」については、No.317 ひらの さんの定義の通りかと思います。

ひらのさんの定義とは、「私は雇われガンマンというのはゴルゴ13のように主義・主張を問わず依頼人のために尽くす人であると考えます。」のことですね。
ゴルゴ13をちゃんと読んだことがないのですが(絵は見たことがありますけど…^^;)、たとえば下記引用のケースで
以下のような行動を取る弁護人のことを「雇われガンマン」と比喩するのでしょうかね。

・被告人の利益になると思えば、法廷で無罪を主張する。
・被告人の希望通りに無罪を主張すれば被告人の不利益になる可能性が非常に高い、と「雇われガンマン」が考える場合にも、「雇われ」の身なので、あくまで被告人が無罪を主張したいと言い張るならば、被告人の希望通りに法廷で無罪を主張し、その範疇において最大限被告人の利益になるように弁護する。

例えば殺人の被告人が接見で「私が殺しました。でも私は無罪を主張します」と言われたとしても、検察側の証拠等からも自らの心証においても有罪ならば、事実認定では争わず量刑のみを争う

カトリック司祭と刑事弁護人には、告解で信徒から告白を受けた場合や、接見で被告人から告白を受けた場合に、守秘義務という共通点はあるように思いますが、英王室御用達紅茶さんが弁護人の比喩として用いられた「聖職者」には、少なくともカトリック司祭は含まれないという事ですね。

仰りたい事は何となくは分かったような気はします。とりあえず、上記引用部分のような具体的な内容はとても分かり易かったです。コメントありがとうございました。


>No.323 fuka_fuka さん

弁護士が勝手に主張しているのではなく、裁判所がそのような見解を採用しているのです。

たとえば、弁護士が、刑事弁護人として無罪を主張して勝訴した後、何らかの理由で同件に関して証言を求められた際に、「接見で、被告人は殺害を認めていたが、無罪を主張したいと言われていた」と証言しても、何の罪にも問われないということでしょうか?
それとも、「守秘義務があるので、証言できません」と言えば、それ以上は証言を命じられることはない、ということでしょうか?

※真面目な話、ただで教えてもらうのは気が引けますので、必ずしもご回答を求めるものではございません。
もし気が向いたら宜しくお願い致しますm(_ _)m

No.331 (ただいま謹慎中) さん

私のNo.233の発言以下の対応を見るに、全く同様の感触を持ちました。

しかし私の発言のスタンスは、今枝弁護士の言葉を借りるならば

>行為規範と評価規範、当不当(妥当か否か)の問題

で有ったのに対し、彼の方は

>懲戒相当か否かの問題

を主張していたようです。

行為規範と評価規範、当不当(妥当か否か)の問題について論じているつもりの私(おそらく (ただいま謹慎中) さんも)に対して

懲戒処分をすべきか否かを判断する弁護士会です。

と回答されては、このようにもなるでしょう。

No.332 今枝仁 さん

私も横レスすると議論が紛糾しそうですが。

>行為規範と評価規範、当不当(妥当か否か)の問題と懲戒相当か否かの問題が混同されているように思います。

では問題を分離し、懲戒相当か否かについて、相当するような悪質なものとまでは言い切れないとして、懲戒処分とまでは言えない非行をした者について、どのようなペナルティがあるのでしょうか?
また、それは本人だけでなく他の弁護士の、同様の行為を今後抑止するに足る内容なのでしょうか?
もし(なるべくなら弁護士以外の)法曹関係者が同様の行為を抑止できるという判断ならば、この処分の当否問題について私は納得します。

>行為規範と評価規範、当不当(妥当か否か)の問題

こちらについては、継続して批判します。念のため。

>弁護士会綱紀委員会・懲戒委員会が判断することになり

弁護士会の中から見るとどのような考え方になるのか分かりませんが、外野から見るとまさにこの部分が

>・目的が「正当」かどうかは、弁護士が判断する。

という部分になるが故に、大きな疑問になる思うのですが?

No.338 死刑囚 さん

>英王室御用達紅茶さんが弁護人の比喩として用いられた

用いられたという表現がどういう意味か微妙なのですが、念のため。
私が作り出した比喩ではありません。

弁護士のあり方として、アメリカで用いられている法曹界では結構有名?な比喩だそうです。

蛇足として、「聖職者」として振る舞った方が楽な場合でも、「雇われガンマン」として仕事をしなければならないことも(真の理解からはほど遠いとしても)理解しているつもりです。

>No.340 英王室御用達紅茶 さん

>私が作り出した比喩ではありません。

それは存じ上げておりました。
「弁護士のため息」という弁護士の方が開設されているブログで拝見したことがあるので。ただその典拠となる物が見つけられなかったので、とりあえず、英王室御用達紅茶 さんはどのような意味に使われているのかを確認させて頂きました。

また、私は非法曹家で法律には疎いので、そのような比喩が法曹界では一般的にどのような意味で用いられているのか判りませんでしたので。

それでは、アメリカでの雇われガンマンなのか聖職者なのか

という前提部分の認識のズレを埋める前に、比喩表現の「聖職者」や「雇われガンマン」の認識のズレを埋めるという工程がひとつ増えるので、具体的にご説明頂いた内容の方が分かり易かったです。

No.332 今枝仁 さん

詳しい御教示ありがとうございます。その上で疑問を何点か。

・裁判所が指定した期日に故意に欠席するという確信犯的なルール違反が「懲戒処分に相当するレベルまで悪質とは言えない」なら、結局のところ、どのようなルール違反をしても懲戒処分はしないというに等しいのでは。

貴方は「最高裁の対応の不当性」を言いますが、それこそ、「弁護士としては、裁判所の対応が不当だと考えた」というに過ぎません。このように「弁護士としては裁判所が不当だと考えた」ことを理由に懲戒処分を免れられるというのは、なかなか特徴的な思考パターンのように思われます。


・欠席戦術や退廷戦術を実行した当の弁護士は、自身の誤りを認めるどころか、裁判所の対応が不当なのであり自分達は間違っていない、もちろん懲戒には値しない、という姿勢を崩していません。光市事件の安田弁護士しかり、筋弛緩剤事件の弁護団しかり、オウム麻原事件の控訴審弁護団しかり。

そして、彼らが例外的に悪質で低脳な弁護士なのかというと、まったくそうではなくて、むしろ刑事弁護の大御所、エキスパートとして位置づけられる存在です。

そのような人々がルール違反をして何が悪いと開き直っている以上、弁護人の行動指針として、「正当な目的があると弁護人において考えた場合には、ルール違反も許される」「この形式的ルール違反を理由に不利益な取り扱いをすることは不当である」というものがある(そのように考える弁護士が少なからず存在する)ことは否定できないと思えます。

補足します。

私の理解では、法律とか判決とか訴訟指揮といったものは、たとい不満があっても、ひとまず従わなければならず、その不満は、法改正なり上訴なり異議なりといった所定の手続を踏んで解消すべきものだ、というイメージです。

「その法律は不当だから守らない」「判決は間違っているから従わない」では、社会が成り立たないだろうと。


ただ、訴訟指揮については、「当事者において不当だと考えれば従わなくてもよい」とか、「従わないのは良くはないが、懲戒には値しない程度のものである」いうことなのであれば、私の理解が間違っていたので、先の書き込みは撤回します。

たとえば、裁判所が任意性を否定して乙号証を却下したのが不当であると主張して検察官が以後の出廷を拒否しても、それは仕方ない(検察官の対応はやむを得ず、もちろん懲戒処分もすべきでない)。

安田弁護士の欠席戦術が懲戒には値しないと考える弁護士さんは、当然、検察官についても上記のように考えるということですよね? それとも、検察官はいかなるルール違反も許されないが、弁護士は許されるということでしょうか?

結論が分かりきってることをいちいち議題にするのは不毛としか思えないので、敢えて横から。

>No.339 英王室御用達紅茶 さんのコメント
>懲戒相当か否かについて、相当するような悪質なものとまでは言い切れないとして、懲戒処分とまでは言えない非行をした者について、どのようなペナルティがあるのでしょうか?

・「懲戒相当」ならペナルティーが科せられる
・「懲戒処分とまでは言えない」ならペナルティーもない

それで不満なら以下の手段も取り得る:
>No.332 今枝仁 さんのコメント
>当該行為が不法行為として損害賠償請求をなす際は原告や原告代理人が判断し、判決では裁判官が判断し、証拠隠滅や偽証罪が問題になって刑事事件になったときには検事や裁判官が判断する

※このまとめ方で間違ってるようなら、ご指摘頂ければ幸甚です。


ついでながら。
>No.342 (ただいま謹慎中) さんのコメント
>結局のところ、どのようなルール違反をしても懲戒処分はしないというに等しいのでは。
なぜそうして過度に一般化したがるのですか? 
確かに一般化した方が議論に参加しやすくはなるのでしょうが、懲戒処分に当たるか否かは「個々のケース毎の判断」であるという点はいままで何人もの方が仰っているはずで、それを踏まえての議論なのだと思っていましたが。

>No.343 (ただいま謹慎中) さんのコメント
>「その法律は不当だから守らない」「判決は間違っているから従わない」
誰が、いつ、そんなことを言ったんでしょうか?
安田弁護士たちは「扱いが不当だ」と主張しているわけで、それがイコール「法をないがしろにする姿勢」とはならないはずですよ。

(ただいま謹慎中) さん

裁判所が指定した期日に故意に欠席するという確信犯的なルール違反が「懲戒処分に相当するレベルまで悪質とは言えない」なら、結局のところ、どのようなルール違反をしても懲戒処分はしないというに等しいのでは。

 この書き込みを拝見するにあなたはこの件が懲戒事由に該当すると考えてらっしゃるのでしょうか?

結局、懲戒処分相当という意見の方は

「同様の行為を今後抑止する」

という目的が達成されるのか否かという部分が最も重要だと思っているはずです。それは懲戒処分以外の何らかの方法によってもいいのですが、私の知る限り懲戒処分以外に抑止力となる制度を知りません。

条件さえ揃えば許されるとするならば、最後まで平行線であろうと思いますし、制度自体(弁護人なしの公判開廷も含めて)見直すべしという主張をすることとなります。

しかし、弁護士の中には「行為規範と評価規範、当不当(妥当か否か)の問題」についても、ドタキャン弁護士を妥当とされている方がいることには驚きます。

条件さえ揃えば許されるとするならば、最後まで平行線であろうと思いますし、制度自体(弁護人なしの公判開廷も含めて)見直すべしという主張をすることとなります。

つまり、「どのような条件があっても、同様の行為は許されない」という議論の余地のない考えをお持ちであり、それに対して弁護士に異論があれば、一切欠席を認めない制度設計をすべしと主張することになるのですね。

そのような柔軟性の無い制度は、如何なものかと思いますがね。
また、貴方は、「形だけ出席していれば、弁護人の職務が果たせる」と思っていらっしゃるように見えます。

正直、No.273 すちゅわーですさんのコメント

形だけ公判を開けば、裁判を受ける権利が保障されるというお考えには唖然とします。あなたはこのような考えをとるということは、何でも形骸化することを容認するということですね。
等を当初拝見した時は言いすぎではないかと思っていましたが、今は私も、上記ご意見は正しかったのだろうと思い直し始めています。

No.344 一回だけにしときます さん

>安田弁護士たちは「扱いが不当だ」と主張しているわけで、それがイコール「法をないがしろにする姿勢」とはならないはずですよ。

安田弁護士の主張が問題ではなく、期日を欠席したことが問題です。

>No.348 YO!! さん

>安田弁護士の主張が問題ではなく、期日を欠席したことが問題です。

 安田弁護士の主張は、期日を欠席したことの理由についての主張です。
 その主張の真偽及び当否が、期日を欠席したことの問題を考えるにあたって重要です。

死刑囚様

>一切欠席を認めない制度設計をすべしと主張することになるのですね。

見直す=一切欠席を認めない、とまでは書かれてはないと思うのですが。見直すといっても、特段の理由がある場合における期日への異議申立て(別の裁判官に判断させるとか、客観的なものとする)の制度化等々、考えることは多々あるでしょう。それらを一切考慮せず、いきなり「見直す=一切欠席を認めない」と決め付けるのはどうでしょうか。今回のケースも本当に欠席も止むを得ない場合だったのかどうか、その判断を弁護人本人の恣意に基づくのは疑問もありますし。

>また、貴方は、「形だけ出席していれば、弁護人の職務が果たせる」と思っていらっしゃるように見えます。

これは少し論理が飛躍しているのではないかと思うのですが。きちっと論理を展開した上での結論でなければ、意図せずして相手の主張を貶めるだけのご意見にも読めてしまいます。

>No.350 じじい さん

いずれも、下記太字の部分を勘案してのことです。

条件さえ揃えば許されるとするならば、最後まで平行線であろうと思いますし、制度自体(弁護人なしの公判開廷も含めて)見直すべしという主張をすることとなります。

No.349 モトケン さん

私の言いたかったことは、「法をないがしろにする姿勢」と指摘されるのは、安田弁護士たちの「扱いが不当だ」と主張することではなく、期日を欠席したという行為ではないかということです。

主張すること自体はなんら「法をないがしろにする姿勢」とはいえないと思います。

よって、安田弁護士の主張自体を問題にするのではなく、期日を欠席したことを問題にすべきと書いたつもりでした。


No.342 (ただいま謹慎中) さん

・「結局のところ、どのようなルール違反をしても懲戒処分はしないというに等しいのでは。」

→全く等しくないでしょう。毎年、何らかの問題で懲戒処分されている弁護士がいるのでは?個別具体的に処分の可否が判断されるに過ぎないのでは?

・「このように「弁護士としては裁判所が不当だと考えた」ことを理由に懲戒処分を免れられるというのは、なかなか特徴的な思考パターンのように思われます。」

→“「裁判所が不当だと考えた」ことを理由に懲戒処分を免れられる”、と個々の弁護人が考えること自体は、特別なことではないでしょう。

・「…というものがある(そのように考える弁護士が少なからず存在する)ことは否定できないと思えます。」

→今枝さんのコメントの重要なポイントは、懲戒請求の可否を判断するに当たって留意すべき点を具体的に挙げているところにあるのです。懲戒請求の可否の判断をする主体の問題ではなく、「一般的に、個別の弁護士がどのように考え、行動するか」という問題そのものは、別の問題なのではないか?

No.343 (ただいま謹慎中) さん

・「たとえば、裁判所が任意性を否定して乙号証を却下したのが不当であると主張して検察官が以後の出廷を拒否しても、それは仕方ない…安田弁護士の欠席戦術が懲戒には値しないと考える弁護士さんは、当然、検察官についても上記のように考えるということですよね?それとも、検察官はいかなるルール違反も許されないが、弁護士は許されるということでしょうか?」

 1 素人感覚の見解ですが、上記のような設定を考えるに当たっては、「被告人にとってプラスか否か」の問題が、まず何よりも第一の判断基準になると思われます。「被告人の利害得失」を離れて、単に「当事者双方の立場の形式的公平の確保」を、少なくとも弁護人は考慮しないのではないか?従って、「被告人にとって不利益になる」と弁護人が考えれば、自らの欠席による訴訟進行の遅延とは全く無関係に、検察官の行動を批判するのではないか(「被告人の利益」という点で、その弁護人の考えは一貫している)。それは、事柄の性質上、そもそも「不公平」とはなりえないのではないか(そもそも、そういう次元の問題ではないのではないか)?なぜそう考えるのかといえば、やはり「被告人の利益」や「裁判を受ける権利」の問題に帰着するのではないか(もちろん、ただ時間をかければよいということでもないので、その点は、当然、裁判官が判断するでしょう)。
 
 2 このような点を踏まえながら、それでもなお「弁護人の欠席は誤りではないか」と更に徹底した検討を加えることは、十分可能であるでしょうし、有意義だとも思います。しかし、(ただいま謹慎中)さんのように、専ら形式的な視点のみによって「公平さ」を問い、「欠席」の位置づけを試みるのは、やはり的外れ・一面的であり、本質的な問題(ex.円滑な訴訟の進行と、被告人の利益の確保等のバランスの問題など)の検討に至っていないと思います。
 
 3 ちなみに、「検察官はいかなるルール違反も許されないが、弁護士は許されるということでしょうか」という問題設定(疑問)は、これもまた、それ自体が的外れになっていると思います。検察官も弁護士もそれぞれ職責があるのですから、そうした個別具体的な点に即して、「ルール違反に該当するか否か」「そもそも具体的に何が“ルール違反”として設定されるべきなのか」が、決められていくことでしょう。一概に、検察官の懲戒処分のあり方との対比で、弁護士の懲戒処分の是非を検討しようとしても、ほとんど何も具体的に明らかにならないと思われます。

 4(ただいま謹慎中)さんは、まずは、個別具体的な問題を一つずつ検討したり、具体的論点ごとに分けて考察を試みる必要があります。別々の事柄に共通性があるか否か、複数の問題に有意義な関連性があるか否かということは、最初から定まっているものではなく、あくまでも「個別具体的な検討の結果として」はじめて明らかになることなのです。

 

連続ですが補足させてください。

No.342 (ただいま謹慎中) さん

No.332 の今枝さんのコメントに批判的に応答するとすれば、
「懲戒請求の可否の検討に当たって留意すべきとされる、上記の具体的な視点では解けない(検討できない)問題がある」ということを、具体的に示して、検討方法の不適切さを明らかにする必要があると思われます。

また、実際の懲戒請求の手続の問題とは全く別に、今枝さんの示した視点では、「具体的に何が明らかになり、何が明らかにできないか」を、一度、ご自分で考えてみると、きっとプラスだと思います。思考実験としてやってみるということです。

形式的なルール違反であっても全て懲戒すべきだ、というつもりはありません。

ルール違反ではあるが、懲戒には値しないというケースも考えられましょう。ちょうど、刑事事件における起訴猶予や執行猶予付判決と同じように。

ただ、起訴猶予や執行猶予は、基本的には、事案がそれほど重大でなく、被疑者・被告人が弁償や謝罪をするなど反省の態度を示している場合に選択されるものと理解しています。

しかし、事案が重大である上、本人が反省するどころか「何が悪いのだ」と開き直っているのに、「ルール違反ではあるが懲戒しない」ということがあり得るのでしょうか。

弁護士会として、今回の欠席戦術が不当であると考えているのなら、このように開き直った態度を示す会員を懲戒しないのは不可解です。

逆に言うと、「欠席・退廷して何が悪い」と言い放つ会員を懲戒せずに放置している以上、弁護士会としても、その行動を咎める意思はないと理解せざるを得ません。


懲戒に値するか否かは、まさに弁護士自治の問題ですから、私はその是非を論じる立場にはありません。

ただ、欠席戦術・退廷戦術を実行し、その正当性を主張する弁護士を放置する以上、「弁護士会はそれらの戦術を許容している」と受け止められることは仕方ないところだろうと思います。

弁護士さんの基本的な考え方が、「刑事弁護は国家権力とのギリギリのせめぎ合いであるから、多少のルール違反も仕方ない場合があるし、萎縮を生じないよう、刑事弁護活動を理由とする懲戒は極めて限定的に考えるべきだ」ということなのであれば、別にそれはそれでよいと思う(賛成はしないが理解はできる)のですが。

しかし、「弁護活動であれルール違反はダメですよ、良心的な弁護士からは問題だと指摘されているんですよ」と言いつつ、でも懲戒には値しない、というのは正直理解に苦しむところであります。

No.354 a.x. さん

一点だけ。

「そもそも具体的に何が“ルール違反”として設定されるべきなのか」ということですが、

弁護人が、裁判所の指定した期日を故意にボイコットするのは、「ルール違反」ではないのですか?

>No.357 (ただいま謹慎中)さん

>弁護人が、裁判所の指定した期日を故意にボイコットするのは、「ルール違反」ではないのですか?

 どうも、(ただいま謹慎中)さんのコメントは、具体的イメージがわかないので、答えにくいのですが、まあ、あまり意味がある質問かどうかはわかりませんが、たとえば、現状においては、裁判官が、自分が指定した判決期日を変更することはよくあります。特に民事では、変更を繰り返し1年以上先になるということがあります。

 これは、(ただいま謹慎中)さんからすれば、ルール違反なのでしょうか。そうだとすれば、たとえば、裁判官を懲戒することが妥当と考えられているのでしょうか。

 ルール違反でないとすると、どうしてでしょうか。

No.358 L,A,LAW さん

期日の変更とボイコットとは違うと思いますが。
期日の変更が法律で認められているのであれば特に問題はないかと思います。
一方、ここでいうボイコットとは、指定された期日に来ないということかと思います。そうすると、例としては裁判官が自ら指定した期日に来なかったことが相応しいかと思います。

本件では、安田弁護士らは指定した期日に来なかったらしいですが、その前に一応連絡はしたとのことで裁判官や検察官を待ちぼうけにさせたわけではありませんがね。

No.347 死刑囚 さん

私の書き方が悪かったようです。

「条件さえ揃えば懲戒が許されるとするならば、最後まで平行線であろうと思いますし」

と読み替えていただけると幸いです。

>貴方は、「形だけ出席していれば、弁護人の職務が果たせる」と思っていらっしゃるように見えます。

この点に関する私の考えは、既にNo.292 で述べています。
それでもなおそのように主張されるのであれば、その結論に至った過程を書いてください。


こんばんは。
「目的のためなら、少々のルール違反は許される」というのは、私の感覚ではかなり危険思想です。そして、弁護士の少なからぬひとがそういう思想を持っているが、無自覚であるということもなんとも空恐ろしいですね。
弁護士のひとが、そういう考えであるならば、当然、検察や警察のひとも、「目的のためなら、少々のルール違反は許される」と考えているでしょうし。

>No.350 じじい さん
>No.360 英王室御用達紅茶 さん

No.351のコメント時は、外出時間が迫っておりました為、要点のみコメントさせて頂きました。もしも、そのせいで不躾けな印象を与えるコメントになっておりましたら失礼致しました。

誤解の生じる可能性をできるだけ避けようとすれば、私の文章力では長くならざるを得ませんし、相手の方のコメントの中で解釈に迷う記述については、その度に確認させて頂くことになってしまいます。
でも一度堂々巡りのコメントを繰り返してしまって警告を頂きましたので、コメントのやり取りが続くとドキドキしてしまいます。
今回、長くなってしまったので分割して投稿させて頂きますが、ご容赦下さい。
(関心のない方におかれましては、スルーして下さい。)

* * *

まず、英王室御用達後者さんのNo.346の当該文章に主語はありませんでしたが、「期日を欠席したこと」や「公判を欠席したこと」等を主語として補って読んでおりました。つまり下記の意味で読んでいました。

条件さえ揃えば【公判を欠席したことが】許されるとするならば、最後まで平行線であろうと思いますし、制度自体(弁護人なしの公判開廷も含めて)見直すべしという主張をすることとなります。

No.360 英王室御用達紅茶 さんのコメントを当該文章に反映させた上で、さらに下記のように補っても宜しいでしょうか?(念の為。)

条件さえ揃えば、【公判を欠席しても】懲戒が許されるとするならば、最後まで平行線であろうと思いますし、制度自体(弁護人なしの公判開廷も含めて)見直すべしという主張をすることとなります。

以下は、当該文章を上記のように読み替えた上でのコメントになります。

そのように読み替える場合は、No.347の「また、貴方は、「形だけ出席していれば、弁護人の職務が果たせる」と思っていらっしゃるように見えます。」以降の文章は謹んで撤回させて頂くことになります。

ただ、前半の部分についての感想は、その場合もあまり変わらないかもしれません。

私も、光市弁護団への懲戒請求の件とは別として、懲戒制度の機能設計についても関心がありました。

そして、弁護人の裁判欠席についても、裁判員候補者の不出頭と比較して、寛容に扱われているのではないかという疑問もありました。(もっともこれは、弁護人の裁判欠席については特別に条文がないものと思っている上での感想であり、ただの私の不勉強で、実際には何らかの条文がある可能性もあります。ただ、CID 104982CID 105003で投稿していた時には、そのような条文があると指摘される方はいらっしゃいませんでした。スルーされているだけの可能性もありますがね^^;)

本当は検察官や裁判官を引き合いに出した方が適切であり、裁判員と比較するのは不適当なところがあるようにも思いますが、私は法律に疎いため、今の所、裁判員との比較ぐらいしか出来ないという理由によるもので、他意はありません。

裁判員の辞退事由については、裁判員法第16条で示されていますし、裁判員に選ばれた市民が正当な理由がなく出頭しない場合には、10万円の過料を払わねばならないと明文化されています(裁判員法第83条)。裁判員に選任されないように、選任手続きのため送付されてきた質問表に虚偽を書いた場合は50万円以下の罰金か30万円以下の過料が科されることも明文化されています(裁判員法第81条、82条)。

弁護人の欠席についても、上記裁判員法のように、欠席事由を明文化し、正当な理由なく欠席した場合や、虚偽の欠席理由を述べた場合には刑事罰を科すことになっていれば、今回のような最高裁ドタキャンに関する議論が、ここまで紛糾することはなかったのではないかと思っておりました。
つまり、弁護人が「公判を欠席すること」が懲戒とするかどうかは、事例ごとに諸々の条件を考慮して検討されるような柔軟な制度が望ましいのではないかと考えています。

(当然のことでしょうが)懲戒制度は光市弁護団のような行動を取った弁護人達に対してだけではなく、あらゆる弁護士に適用される可能性があるものです。ゆえに、色々なケースを思考実験し、その際には、冤罪の可能性を無視することは出来ませんし、今後始まる裁判員制度(世間の刑事裁判への関心が高まる可能性も含む)も考慮に入れた方が良いのだろうと思います。

具体的には、たとえば、上述のように「正当な理由なく公判を欠席すること」が懲戒事由として明文化されていれば、「公判の欠席」を理由とした懲戒請求は却下されることはなく、必ず審議にかけられます。そこで、弁護士は銘々釈明し、個々の事案ごとに検討されたら良いのではないかと考えたりしています。

あと、弁護士は 雇われガンマンなのか聖職者なのか という前提部分の認識のズレが埋まってない様に見えます。おそらくあの会議室の弁護団擁護派は「雇われガンマン」と言う認識なのでしょうが、そうであるならば「依頼人のためなら何をしても良い」という暴走を抑止する手段が必要なはずで、それが弁護士個人の良心に頼るということだけではなく、制度として正常に機能していることを示す必要があるのではないでしょうか?(No.233 英王室御用達紅茶 さんのコメント)
私は「雇われガンマン」な弁護士を(暴走を抑止する手段が正常に働いているという前提ならば)批判する気はないのですが、……(No.269 英王室御用達紅茶 さんのコメント)

上記コメント等を拝見した時に、英国王室御用達紅茶さんも懲戒制度等について、私の考えと重なることを仰っていらっしゃるのだろうと思っていました。

しかし、No.346の下記当該文章を拝見すると私の考えとは異なり、「条件が揃っている場合には公判を欠席しても許される(懲戒処分されない)とするならば、最後まで平行線であろう」というご意見なのだと解釈致しました。すなわち「いかなる理由(条件)があっても、公判の欠席は許されるべきではない(懲戒処分されるべきである)」というお考えなのだろうと思いましたが、違ったのでしょうか?
違うならば、ご説明を頂ければ幸いです。

条件さえ揃えば許されるとするならば、最後まで平行線であろうと思いますし、制度自体(弁護人なしの公判開廷も含めて)見直すべしという主張をすることとなります。(No.346 英王室御用達紅茶 さんのコメント)

以上、連投すみませんでしたm(_ _)m

>No.361 もへじ さん

「目的」にも種々あり、価値の序列があるはずです。「ルール」も然り。法律にも任意規定と強行規定がありますし。また、正当防衛、緊急避難というものもあります。目的の重要性、正当性、手段との関連性、手段の相当性等、実質的に考えなければ、判断を誤ると思います。

本日の朝日新聞より一部引用。

「来年1月27日投開票の大阪府知事選で、自民党は4日、大阪弁護士会所属の橋下(はしもと)徹弁護士(38)を擁立する方針を固めた。本人も了承しているといい、今月中に記者会見を開いて正式発表する見通し。」

彼の知名度からすれば、当選の確率はかなり高いと思います。彼の問題点については、一般市民の方に理解していただくには、相当の法律および事実の認識がないと難しいことが、大会議室の議論で実証されたように思いますから、選挙までのわずかな期間では、それが周知されることはないでしょう。

橋下弁護士にとっては、今が転身のベストの時期だと思いますが、このあたりの感覚は鋭いようです。

あっ、別エントリーですでに報告されている方がいましたね。

失礼しました。

No.358 L,A,LAW さん

訴訟法上の手続を踏んだ期日変更(正確には、期日指定の取消し&新たな期日の指定)であれば、ルール違反でないことは明白でしょう。

もちろん、当不当の問題は残りますし、不当の程度によっては懲戒の問題も生じます。単に判決書きを懈怠して延々と延期したなら不当だし懲戒処分にも値しましょうが、和解を並行して進めていた結果期日が延びたのなら不当とは言えないし、ケースバイケースでしょう。

他方、指定された期日を故意にボイコットするというのは、その主体が弁護人であれ検察官であれ裁判官であれ、ルール違反でなくて何なのか、という気が致します。

訴訟当事者について言えば、訴訟指揮に対する主張を展開するのは全くの自由です。従前の期日指定が不都合(準備書面が間に合わないとか)だったり、被告人の利益に照らして不相当だと考えたのであれば、その旨を説明して期日変更を求めればよろしい。

しかし、その求めに応じた結果が得られなかったからといって、期日を故意にボイコットするというのはエゴとしか思えない。

弁護士会は、いわゆる弁護人抜き審理を可能とする法案が提出された際、今後は弁護人の出頭を確保する(出廷拒否戦術を使わせない)態勢を作ることを約束して、その法案成立を阻止したはずです。

しかし、最近、出廷拒否(光市事件)・書面提出拒否(オウム麻原事件)・途中退廷(仙台筋弛緩剤事件)などの戦術が現に使用され、しかも、それを実行した弁護人は開き直って反省するところがない。

弁護士会も、これらの弁護士を処分しない(オウム事件では審理中のようですが)。

これらの対応は、弁護士さんの中でいかなる理由付けによってツジツマが合っているのか、正当化されているのかがよく分からないというのが感想でございます。

「一定の条件下では、出頭拒否や途中退廷も戦術として許される(それを理由に不利益な取扱いをすべきでない)場合がある」というのが弁護士さんの感覚であると理解してよいのでしょうか。

弁護士さんが「議論の余地がある」「難しい問題である」と仰るのは、「一般論としては出頭拒否も戦術としてあり得るが、本件の条件下で正当化できるかどうかは微妙だ」ということですか?

なんだか「校則」談義を読んでる気分になってきましたよ。
「校則で決まってるんだから守らなくちゃいけない、違反した生徒は理由の如何を問わず一律処分すべし」みたいな。
校則でワンポイントの白ソックスしか認めてないのに色柄物の靴下を履いてきたから罰を与えるとか言うリクツにそっくりですわ。

そのルールが何を確保するためにあるのか、その目的に対してルールの条項は妥当なのか、ルールからの逸脱にかかる事情はいかなるものか、ルールによって確保されるべきことと逸脱によって得られたことを比較して何れに優越性があるか、そういうことをなんで考察しようとしないのかが、ものっすごく不思議です。

「被告人を守るということ」と「被告人の自己責任」のエントリーのNo.7でモトケンさんが(安田弁護士らの手法に批判的立場から)お書きになったことには説得力を感じますが、ここのコメント欄で俗に言う「ドタキャン戦術」を非難してる方々の言説にはそれを感じません。
同じような結論になったていたとしても、論の組立ての過程や背景についての理解が不十分で表層的事象しか見ていないように読めるからです。

大将の命令に忠実に働く士官がいました。

その日も、大将の個別の命令に忠実に従った士官は戦いましたが、敵の思わぬ戦法変更にあくまでも大将の命令を忠実に守ろうとしたために応対できず、敗走しました。

大将は帰還した士官を責めました。
士官は「私はあなたの言うことに忠実に従っただけです」と抗弁しました。

大将はこういいました。
「君には何のために士官としての階級を与えているのかな。いわれたことを守るしか能がないのなら、君は士官ではなく兵卒でよい」

 本来なら命令違反は罰の対象です。
 しかし、階級を与えておいていざというときに判断する役目も担わされます。
 もちろん、「不合理な」判断をして自爆をしたり、全く関係のないところで功名心目当てでそんなことをすれば責任は問われますが。

 こと当事者主義的訴訟における弁護人ってそういう役割ではないのですかね。

上官の命令で捕虜を虐待、殺害した下士官、兵士の何人かが戦後戦犯に問われました。
一方、日本の空爆を指揮し多くの非戦闘員を殺戮したルメイ将軍は何ら罰せられることなくあまつさえ日本政府から勲章ももらってます。

これとは直接の関係はありませんが、作戦に妥当性があり勝利が得られるのであればジュネーブ協定を違反してもよいのでしょうか?

上官の命令で(犯行の教唆・指示)
捕虜を虐待、殺害した下士官、兵士の何人かが(実行犯)
戦後戦犯に問われました。(刑事裁判)

ごくアタリマエのことですね。

一方、『「日本の下町は実質的に職住一致の軍需産業地帯である」との理論を用い』日本の空爆を指揮し
『結果的に『軍需産業従事者であるとルメイが主張するところの』多くの非戦闘員を殺戮したルメイ将軍は
『その論理を否定されることがなかったために』何ら罰せられることなく
あまつさえ『航空自衛隊の設立に多大な貢献があったとして』日本政府から勲章ももらってます。

本当に関係ありませんね。

ええ、関係ありませんが、それが何か?(笑い

いずれにしても規則が間違っているなら規則を変えるべきで、破っていいことにはならにのは至極当然のことです。

恣意的な例え話を持ち出して三段論法的に議論の流れを誘導しようとの意図があったかと邪推しましたが(笑)、関係ないとの自覚はお持ちだったのですね。
ならば、そんな関係のない話を持ち出すのは控えるべきだったと思いますがね。雑音にしかならんのですから。

なお、単純な一般論としてなら「規則が間違っているなら規則を変えるべきで、破っていいことにはならにのは至極当然」だけれども、ここで取り扱ってるのはそんなシンプルな二元論じゃないですよ。

いやいや、関係ありまえんといっているのに、邪推する人っているのですね。そんな邪見はただの雑音にしかなりません。

いずれにせよ、複雑怪奇なお話にして誤魔化そうとしていると言われないような議論を楽しみにしています。


ええ、関係ない関係ないと嘯きながら、その実特定のイメージ・印象を読者や視聴者・聴衆に与え一定方向に誘導しようとする姑息な手法はよく目にするところですので。
そういうチンケで姑息な安っぽい「詭弁」を用いる輩とYO!! さんを同一視して失礼しました。

>関係ない関係ないと嘯きながら、その実特定のイメージ・印象を読者や視聴者・聴衆に与え一定方向に誘導しようとする姑息な手法はよく目にするところですので。

掲示板でそこまで考えて投稿する人はいないでしょう。

僭越ながら横レスを・・・。

おそらくYO!!さんは風の精霊さんのたとえ話を受けて書かれたのだと思いますが、正直なところ、ここでその例を挙げる必要性がよくわかりませんでした。

風の精霊さんのたとえ話は、直前の惰眠さんのレスを敷衍したものだと私は理解しました。

上官の命令の根本的な目的は「敵に勝つこと」に他ならない。命令を硬直的に実行したために敗北したのでは、その目的を果たすことにならないから本末転倒である。一方、命令を無視した柔軟な応戦によって勝利できたのなら、それは結果的に「敵に勝つこと」という目的を果たしたことになり、命令違反そのものの違法性はある程度相殺されうる。

ということですよね? >風の精霊さん

YO!!さんのたとえ話については、ジュネーブ条約をルールとして設定するのは無理があるように思います。当時は、前者にとっても後者にとっても、最優先で守るべきルールはジュネーブ条約ではなく「勝利」を目的とする軍の命令であったはずです。その意味では、どちらもルール違反を犯していません(道徳的な評価は別)。そして、前者は罪に問われ、後者がお咎めなしだったのは、日本の軍法が敗北によってご破算となり、米国の軍法は勝利によって存続したからです。

ジュネーブ条約は国際法ですから、建前上は各国の軍法よりも上位にあります。だからこそYO!!さんも引き合いに出されたのでしょう。しかし、実際のところ、東京裁判でのジュネーブ条約は戦勝国が恣意的に使うツールに過ぎませんでした。世の東西を問わず、戦争処理の軍事裁判では戦勝国が実質的な裁判官となります。もし戦争の結果が史実と逆で、東京裁判ではなくワシントン裁判が行なわれる事態になっていたなら、前者は無罪でカーティス・ルメイは戦争犯罪人になっていたでしょう。これはルメイ本人も認めています。

「日米の軍法」と「ジュネーブ条約」は、それぞれ異なる目的のために作られたルールです。軍事裁判の矛盾を示す例としては適していますが、議論の流れからは若干乖離しているように感じました。

強いてジュネーブ条約を使ってたとえ話をするならば、こんな解釈もできてしまうのです。

安田弁護士たちは、裁判所が指定した期日(日本の軍法)に従ったら被告人の権利を保障する憲法(ジュネーブ条約)を遵守できないと考えた。だから、上位法を優先して欠席したのだ。上位にあるジュネーブ条約を守ろうとした行為を、下位の軍法で裁いていいのか? むしろ、軍法をジュネーブ条約に沿った内容に改正すべきではないのか?

ネタにマジレスだったらすみません。この手の話題はわりと好きなものですからw

期日は前年の12月に設定され、3ヶ月あったのだから、期日に従っても被告の権利が妨げられるようには思えませんが。

惰眠様
>369

私も他のエントリーで「論の組立ての過程や背景についての理解が不十分で表層的事象しか見ていない」とおっしゃる、安田氏欠席批判をした者ですが、私のような者でも書き込みをさせていただいてよろしいですかね(^^;

反対に、安田氏らの欠席を肯定的に捉えられている方からも、論理的で、そうかもしれんな〜と納得のできるような適確な説明がされているのは見かけないですけどね〜。「何いってんのよ!安田氏の日程変更の要請を飲まない裁判官が悪いのよ!被告の裁判権の侵害の危機なのよ!緊急避難なのよ!」的なものばかりで。ぜひとも、惰眠様にトライしていただきたいとかねがね思っておりますです、はい。

ただ、372における、BC級戦犯の処刑の比喩について、「ごくアタリマエのことですね。」という記載には、少し寒気を覚えました。風邪気味です。

事故レス発生です。

×「BC級戦犯の処刑」→○「BC級戦犯の裁判」です。お恥ずかしい次第です。

じじい様

安田氏らの欠席を肯定的に捉えられている方からも、論理的で、そうかもしれんな〜と納得のできるような適確な説明がされているのは見かけないですけどね〜。「何いってんのよ!安田氏の日程変更の要請を飲まない裁判官が悪いのよ!被告の裁判権の侵害の危機なのよ!緊急避難なのよ!」的なものばかりで

それは結局緊急避難以外に説明がつかないからだと思いま
す。
私もそれ以外には説明はできません。
推奨できる行為ではありませんしやりたいとも思いませんが,被告人の生死がかかわっているぎりぎりの場面ではやらざるを得ないだろうなという思いがあります。
個とここにいたるまで真実を言わなかった(言えなかった?)被告人に責任があるというのはそうだとは思いますが。

考え方を変えてみれば,安田氏の過去の言動から欠席という事態が起こりうることを予測できた(かもしれない)にもかかわらず,強行した裁判所の認識の甘さが問題となる気もします。

>No.369 惰眠 さん

校則の白ソックスに例だと、事情も聞かないで全て罰則はないと思いますが「注意」を与えることにはなる場面に思えます。

この「注意」が「懲戒」の中でも「戒告」に相当するように見えます。
無責任な書き方ですが、弁護士自治正常化のアピールとして、安田弁護士欠席を「懲戒」の中でも「戒告」にしておけば、「自浄能力なし」なんていう騒ぎを抑えられたのではないかと思ってしまいます。
→事情があろうとルールを守らなかったのは確かですし、被害者遺族にも迷惑をかけている。

「戒告」であっても、業務支障およびこれからの刑事弁護に影響があるのでしょうか?
 ※すみません、これは純粋な質問です。まだ勉強中なので・・・
 →ドタキャン戦術が使えにくくなるとか・・・

> No.369 惰眠 さん

 「死刑求刑事件の最高裁の審理で、指定された期日を故意にボイコットする」というのは、「靴下の柄に関する校則を破る」程度のサマツなことなのでしょうか。

 これは反論ではなくて疑問です。

 私は弁護士ではないので、正直なところ、「期日をボイコットすることの重み」がいまいちピンと来ないのです。

 弁護士さんにとって、訴訟指揮が気に入らなければ期日をボイコットするくらいのことは普通ですよ、よくあることで、一々大騒ぎするほどの行動じゃないんですよ、裁判所や検察庁も大して怒りませんよ、ということなのであれば、私の主張は不必要に力みすぎた不適切なものであったかも知れません。

 結局、欠席戦術を擁護される方は

「形式的には違反だけど、別に大したことじゃない」

という感覚なのか、

「由々しき事態ではあるが、究極的な戦術としてギリギリ許容される」

ということなのか。

また、訴訟当事者が独自に「崇高な目的、上位の理念、優越する価値」などを持ち出して、訴訟のルールを破ることの危険性についてはどのように考えておられるのか。これを認めていたら、収拾が着かなくなるのは必定ではないのか。

私がしつこく「検察官がルール違反をしても云々」というのは、正にそこなのですが。

弁護人は「自由と正義」を旗印にすれば堂々と訴訟手続違背をしてもよいというなら、警察官や検察官が「適正な処罰による社会の安全」を旗印に手続違背をするのも許されることにならないのか。それは危険な思想ではないのか。

あるいは、弁護士のみが、独自の理念に基づいて既存のルールを破る権限を有するということなのか。

そもそも、「目的が正当」と言っておけばルール違反をしても許される(場合がある)というのは、法律家の基本的な考え方なのか。

疑問ばかりですみません。

えーっと
弁護士の先生方はあたりまえすぎで口になさらないのかもしれませんが・・・・・

>日程変更の要請を飲まない裁判官が悪いのよ!
まさにここだと思うのですよ

裁判官が被告人側の要請に応じて日程変更をしなかったのは、一体どのような利益を守ろうとしたか、ということの理解ですね。
裁判をはやく進行させてちゃっちゃと終わらせるべきだ、と考えたのでしょうが、そもそも迅速な裁判を受ける権利[憲法37条1項]というのは、被告人のためにある権利なのではないでしょうか。
訴訟経済上の利益は、被告人が十分な審理を受ける権利に比べれば、価値序列上ははるかに下ですよね。
両者を同じ天秤に乗せることすら法律家にとっちゃ恥ずかしいことなんじゃないのかな。


そもそも、裁判が遅延する根本的な理由は、裁判官が圧倒的に不足していることが原因でしょう。
弁護士先生は言いづらいのかもしれませんが、裁判官会議もしない、認められた予算権も行使しない、最高裁事務局に唯々諾々と従うだけ、そのくせ未決が増えるような行動を弁護士がするとイライラしてプンプン怒る裁判官こそ問題なのではないか。
このへんについてモトケン先生はじめ弁護士の先生方はどう考えているのかお聞きしたいところです。


そうすると一般の方は、ご遺族や被害者の方の心情はどうなるんじゃい!と言われるかもしれません。
しかし刑事手続の目的は「被告人がやったんかどうか」を決める手続であって、ご遺族被害者の慰撫のための手続じゃない。
刑事手続にどのぐらい関わってもらうか、その他のケアはどうすべきか、については色々論議はあるのですが、ここも同じ天秤の上じゃないんですよね。(→京大吉岡先生の論文http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/vcjs.html)

弁護士先生方のご意見を説得的でないと一般の方が感じるのは、こういった認識を欠いてるからではないでしょうか。
もちろん欠いてるから非難してるんじゃありません。こうしたことをちゃんと説明・報道しないTV新聞を非難してるんですが。

ドタキャンの経緯を詳しく知りませんので判断できないのですが、「被告の裁判権の侵害の危機なのよ!緊急避難なのよ!」という状況であるならドタキャンも止む無しと思います。

「ルールはルール。どんな事情があっても守らないのはけしからん!」というのは、同じく説得的とは思われません。

>弁護人は「自由と正義」を旗印にすれば堂々と訴訟手続違背をしてもよいというなら、警察官や検察官が「適正な処罰による社会の安全」を旗印に手続違背をするのも許されることにならないのか。

ならないでしょうねえ・・・。

弁護団は「自由と正義」を旗印にしたんですか?侵害された利益は何ですか?どちらがより重要ですか?
「適正な処罰による社会の安全」のために侵害される利益はなんですか?どちらがより重要ですか?

警察官や検察官が「適正な処罰による社会の安全」を旗印に手続違背をするのも許されることにならないのか

いっぱいやってるじゃん。数々の違法捜査というかたちで。
しかもそれは過去のものではなく,今も現実に行われていることです。

だからといって,「ドタキャンをやってもいいんだ。」などという議論にはなりませんが。

No.380 じじい さん

私は「安田欠席批判=論の組立ての(以下略)」としてるわけじゃないんですが・・・


くどくどしく書くのも面倒なんでぶっちゃけの話をします。

「すっぽかし」によって裁判所の訴訟指揮を蔑ろにしたのだから、これは弁護人の非(ルール逸脱)です。この点は異論ありません。

ただその「非」は、罰を与えて当然の「非」なのか、「非」ではあるが罰を与えるのは適当でないのか、私としては表層的な形式面の問題よりも踏み込んだ検討があらま欲しいと言いたいのです。
それは、以下に述べるように、この光市裁判事例は、形式面以上の意味合いを持っていると感じているからです。

日本国民をはじめ本邦の法の支配下にある者はなんぴとも、迅速に適切な裁判を受ける権利を有していますので、ダラダラと未決状態(未決勾留状態)が継続するのは、その権利の侵害です。
そして、十分な弁護が受けられないとしたら、それもまた適切な裁判を受ける権利の侵害であり被告人の損害です。

今回のドタキャン問題では、モトケンさんも裁判所が期日変更を認めなかった理由について「被告人には3か月もの時間が合ったのだから、切羽詰った時期になってからの弁護人差し替えによる準備期間の不足は、被告人の責任に帰するもの(防御権の放棄)で、期日変更に応じる理由にならない」と判断した可能性があると指摘しています。
私も、これは妥当な考え方だと思います。

しかし、被告人はこのままでは死刑判決を受ける可能性が高い状況です。
もしかしたら被告人は防御権を十全に活用するつもりがないかもしれません。
でも弁護人に(制度上)要求されているのは、最大限に被告人を防御することです。

さて、選択です。
裁判所の見立てに付き合って、弁護人も「防御」を一部放棄したなりの弁護をすればいいでしょうか。そうすれば、少なくとも「迅速な裁判を受ける権利」は守られます。
それとも、制度的に当該職に与えられた「被告人防御」の任務を(期日をすっぽかしてでも)全うしたほうがいいでしょうか。そうすれば、「適切な裁判を受ける権利」は守られます。
本来は「迅速」も「適切」も両方とも守られなくちゃいけないんですけどね。

私は、個別裁判の問題を越えて刑事裁判制度における弁護人の職責完遂を保証することの重要性に鑑みて、このルール逸脱は処分「不相当」だと考えます。

378みみみさん

惰眠さんの投稿との因果関係はなく、独自に昔読んだ戦術論の本に書いてあったことを思い出しただけです。
私は、むしろ部分的な命令違反という形式のルール違反は場合によってはしなければならないものだとさえ考えます。
もちろん、その認定は極めて厳格になされるべきですし、少なくとも違法の推定くらいは働かされても文句は言えないと思いますが。

384 (ただいま謹慎中)さん

最終的に不合理な横紙破りをしたということであれば制裁がいくということで問題はないでしょう。
今回だって、ドタキャンが不合理だったという結論が導かれたなら、懲戒処分なり裁判所の方で弁護人抜きで公判を進めるか別弁護人を選任するかするなりすれば済むことです。どんな法律だって、最終的にはペナルティで守らされるのは同じです。
いくらなんだって、目的や手段に照らして好き勝手放題のエゴを認めるほど甘くはありません。

私は、警察や検察だって、ケースによってはそういうこともあるかもしれないと考えています。
ただし、性質上もろに侵害的な行為となる可能性大ですから、その当否が厳しい判断に晒されるのは当然です。
公判審理ドタキャンの場合、検察は公判に入るまでに理屈や証拠を整えておくべきというのがタテマエですから、後から準備が足りないなどという言い分は聞くはずもないでしょう。また、検察には実質的弁護の義務があることも見逃せません。
法に詳しくなく言い分を変えることもある被告人を弁護する立場と検察の立場は対称ではないのではないでしょうか。

参考になるかもです。刑法ですが。

(正当防衛)
第三十六条  急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
2  防衛の程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。

(緊急避難)
第三十七条  自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
2  前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない。

No.384 (ただいま謹慎中) さん

仕事のスキマに長い文章をチョコチョコ打ってる間にレスいただいてまして・・・済みません。

期日指定も含めて、裁判所の訴訟指揮が瑣末な問題とは思いません。日本にそういう規定があれば、この欠席は「法定侮辱罪」にも相当する可能性があると思います。

しかしながら、公判期日と言うものは公訴時効や勾留期限と違い「何がなんでも絶対にこの日でなくてはならない」ような性格のものではありません。その限度において「期日」の重みは、ソックスがワンポイントだったか色柄物だったか程度のものと言うことは可能かと思います。

「何いってんのよ!安田氏の日程変更の要請を飲まない裁判官が悪いのよ!被告の裁判権の侵害の危機なのよ!緊急避難なのよ!」的なものばかりで。

これは私のことも入っているんでしょうかね?
もしそうであれば、「由々しき事態ではあるが、究極的な戦術としてギリギリ許容されるかどうかは、議論の余地のある所ではないでしょうか?」というスタンスで書いていましたが、伝わらなかったようで残念です。(私の文章力の問題なのかもしれませんが。)

もしも差し戻し審で死刑判決が変わらなかった場合は、たとえ「緊急避難を理由にしたドタキャン」であっても、議論の余地なく懲戒に処すべしという考えの方達からは、ますます糾弾されることになるのでしょうね。
(なお、最高裁ドタキャンを批判している人達全員を指して言っている訳でありません。英王室御用達紅茶さんについても、ご説明を待っている所です。)

上記は、例えば、手術中に問題が生じ、事前に患者及びそのご家族の了承を取っていないような手術を行う事になった。その結果患者が亡くなった場合に、世間から糾弾されたようなケースに似ている部分があるのではないか、と思っています。

本来であれば、「事前の了承を取らずに手術をしなければならない程の緊急度はあったのか?」と「医師側に過失はなかったのか?」という二つの議論があると思います。

「事前の了承を取らずに手術をしなければならない事態を、事前に予見することは出来なかったのか?」という論点では、上記二つの議論は重なります。
しかし、「術中の処置において、医師側に過失はなかったか?」という議論と「インフォームド・コンセントを得ていない手術を行ったことの是非」に関する議論は別になされるべきものだと思います。

光市弁護団の議論でも、個別に議論されるべき複数の内容が混同され、それが相乗効果を持って大きな疑惑に繋がり、過剰なバッシングを呼ぶことになったのではないかと感じる所があります。

No.362 死刑囚 さん

>前半の部分についての感想は、その場合もあまり変わらないかもしれません。

No.346 のその上の部分も含めての感想でしょうか?

含めてと仮定して質問があるのですが、「懲戒」という言葉の意味はご存じでしょうか?

そして懲戒制度とは何のためにあるのかということは?

No.332の今枝弁護士の書き込みが有るまで、私は行為評価と懲戒相当性を同一に評価していました。
なぜなら懲戒というのは、そもそも不法行為の抑止を目的として存在するという前提があり、それに鑑みると

不法行為と認定=懲戒

という認識が自明であると思っていたからです。

しかし、今枝弁護士はそうではないと主張されていますから、もしそうであるならば

不法行為と認定≠懲戒

となるその条件は

1.懲戒制度以外に、不法行為を抑止する実効的な手段があり、懲戒になじまない場合はこちらを適用することになっている。
2.懲戒制度という文字通りの意味ではなく単なる処罰制度。つまり抑止目的などなく専ら罰を与えるための制度である。

ぐらいしか私には思いつきません。
「1」の可能性については、No.339 で問いかけていますがいまだ回答はありません。
「2」であるならば、懲戒相当という意見は撤回しますが、弁護士の不法行為を抑止する手段について、「1」と同様の疑問がでます。
もちろんこれ以外にもあるならばご教示いただければ良いのですが。

No.364 死刑囚 さん

No.233 、No.269のコメントは行為評価ということになるらしいです。
私は「被告人の裁判を受ける権利を守るため」という理由に対しては

「被告人の裁判を受ける権利」の当否は、弁護士が独自に判断すべきではなく裁判所の判断が尊重されるべき

であると思いますから、これを「弁護士会が判断する」というように主張されても、返答は

そうですか。まぁ、どっちを尊重するのかは民意が判断するでしょう。

であり、こんな理由なら行為評価については不当であると思います。

しかし理由が「被告人の利益を守るため」というのであればある程度は考慮されてしかるべきとは思います。
が、無制限に行われるとやっぱり困るので、相応の判断基準を法曹三者で明確にして欲しいところです。

対してNo.346のコメントは、懲戒相当性に関するものです。
つまり「行為評価が不法」であるという前提に基づいてのコメントになります。

No.382 ぷり(駆け出し弁護士) さん

>それは結局緊急避難以外に説明がつかないからだと思いま
す。

被告には準備期間が3ヶ月もあったのです。
それが緊急避難しないとならない状況になったのは、弁護人の交代遅かったためです。


No.385 プロ喫煙者 さん

>裁判官が被告人側の要請に応じて日程変更をしなかったのは、一体どのような利益を守ろうとしたか、ということの理解ですね

思うに日程を変更する必要がなかっただけでしょう。

被告には3ヶ月の準備期間を与えています。
法律審であるから十分な期間と考えます。

弁護人の交代は被告の自由意志で裁判所が容喙したものではないと思いますから、交代によって期日変更を認める義理も裁判所にはありません。

前審判決を見直すということは死刑判決の可能性があるわけですが、前審で無期判決だったものを最高裁が死刑とした前例はなく、そういった場合は高裁に差し戻されるようですから、被告側に意見主張の機会は確保されています。

それに、最高裁で、次回期日を設定することも法律上可能?かと思いますので、1回目期日には無理でも、次回期日を設定するのも可能と思います。

プロ喫煙者様、惰眠様、ぷり様、死刑囚様、コメントありがとうございます。

私は、今回の件が、例えば12月に弁論を告知して、年内、もしくは1月には弁論をやるとかいうのであれば、被告人を守るため欠席止むなしというのは理解します。しかし、今回は少なくとも被告は上告しておらず、だから準備はいらないとはいいませんが、それにしても3か月半近くの期間が被告には与えられました。その準備期間をどう使うかは被告の自由です。

しかし、2審までの事実認定は終わり、概ね手玉が出揃い、後は情状だけみたいな状況の中で、事実上準備期間のほとんどをほったらかしにして、夏休みの最後の日みたいな段階になって、弁護士を差し替え、弁護方針を180度組み替えざるを得ないようなことを突然言い出した。そして、いけしゃあしゃあと「裁判を受ける権利が侵害される」ってどういうことってのが疑問の根本です。

私は裁判の主役は弁護人ではなく、被告であると考えています。被告が弁護人の欠席を要求し、受け容れざるを得ない状況だったのなら、弁護人が処分を受けるべしとは思いません。悪いのは被告ですから。しかし、被告の責に帰すべき理由で時間が不足し、自身も時間不足を承知で受任したのに、「正当な理由のない期日の欠席」と言う不法な手段を自らの判断で行い、裁判所に期日変更を余儀なくさせたと言うのは、それこそ弁護人は、被告のためなら何をしても良いのかと思います。ベストを尽くすのと、何でもするのとでは意味が違います。

ある条件下においては、弁護士は被告のためなら法を破ってもよく、その判断は弁護士個人の判断で構わないとすれば、どこまで法を破っていいのかという線引きは、弁護士の良心にのみ依存することになります。表沙汰になれば懲戒制度などが多少機能しますが、全てが表沙汰になるわけではないでしょうから。私は、モトケン先生や常連の他の先生方は信用しますし、他にも信用できる弁護士は数名いますが、それ以外の弁護士が、果たしてそこまで任せても良いほど信用できる人間なのかどうか分りません。

定者氏の辞任の話は弁論開催の決まった12月の時点で既に出ていたようですので、定者氏もそこまで酷い人ではないでしょうから、後任の話はその時からしてるはずですが、安田氏にしても、12月の段階で期日の直前にしか面会にいけないほど多忙な状況の中で、自分が会いに行ける日から期日まで全く時間がないのを分った上で、なぜ受任することにしたのか。安田氏は社会にはともかく、被告には誠実な方だと思うのですが、その方が何故断らずにそんなリスクを犯してまで受任したのか。

また、期日まで時間が限られている被告に会いにいけないほど多忙なはずの安田氏が、なぜ裁判員制度のシンポの企画運営という弁護士会の会務を暢気に引き受けているのか、別に受けるなとはいいませんが、「本当に多忙で時間がなかったの?」という疑問があることも確かです。

さらに、仮に安田氏が日程的に無理としても、安田氏が安田氏以外の弁護士と組み、安田氏の指示に基づき準備を進めることは可能なのになぜそういった対応をせず3月まで待ったのか。それ以前に、3月まで被告に会いにいけないといっても、確か法廷の期日って年末のある一定の時期以降はほとんど入らず、年末年始をはさむので次回期日までの期間は通常より長くなるはずで、例え他の事件の準備があるにしても、なお3月まで会いに行けないとはどういうことなのか。緊急避難という割には、あまりにそれ以前の行動が時間を考えておらず、疑問が多すぎるというのが、認識のない、素人なりの感想です。

ぶっちゃけていうと、私は、安田氏が被告には誠実で、社会は二の次と考えている人という前提で、上記の感想を踏まえて、安田氏は事実上12月の段階で定者氏から引き継ぎ、ある程度弁論の準備を進めていて、時間がもっとほしい場合用に、「3月に受任したので期日を先延ばしにして欲しい」というための保険として、受任手続きのみを保留していた。しかも、丁度、職権での弁論開催を言い出した(つまり量刑不当の心証を持っていると思われる)担当裁判官の人事異動の情報が入ったので、安全を期してその裁判官による弁論・判決をパスするために、3か月後への期日変更を要求し、認められないからボイコットしたのかもしれないと疑っています。

後ろになりましたが、「ギリギリの選択」説は納得はいかないものの、あることは承知しています。私は、私と異なる意見の方の中では、死刑囚様のおっしゃる「悪いと承知(安田氏が承知してるかどうかは分りませんが)でギリギリの選択」説が、「被告を守るためには問題ない」というご意見よりは、遥かに説得力を持っていると思っています。で、先の話は死刑囚様の主張のことではありませんので、為念。

 安田弁護士が言うように、前任の弁護人が手抜きだか無能だか方針ミスだかでどうしようもないとするならば、そのまま結審させる方が、結果的にルール違反を出来させることになってでも引き受けるよりまともと考えるのでしょうか。
 もしそうなら裁判を処罰のためのベルトコンベアと勘違いした発想で失当と言わざるを得ません。

 どこまで法を破っていいのかといったって、裁判所の裁量権は幅広いのですし、一番最初に法を破ったのは、無期懲役判決を下した高裁判決ではないでしょうか。
 私は最高裁判決を前提にする限り、高裁判決が弁護人の方針を曲げてしまったものであり、そこに根本的問題があると思います。
 要するに、裁判所同士の見解の相違に弁護人や被告人が振り回されているのではないかと。
 高裁で死刑判決が出ていれば今回の弁論は上告審までに出され、それが不当なら上告棄却で終わっていたでしょう。

YO!! さん

そこはおっしゃるとおりであると思います。
その意味で「自招危難」であることは否定しません。
但し,受任の当時まさに緊急であったこともまた事実です。
そうであれば,弁護士はできるだけのことをしなければならないというのが責務です。

夏休みの最後の日みたいな段階になって、弁護士を差し替え、弁護方針を180度組み替えざるを得ないようなことを突然言い出した。
「真実」を人に話せるようになるまで,そこまで時間を必要としたからとしか言いようがないと思います。 そんな時期にそんなことを言い出した被告人に責任があることは事実だとしても,だからと言って裁判を受ける権利まで奪うまでするのはどうでしょうか。

高裁に差し戻されたというのはある意味最高裁に落第点をつけられやり直しさせられた、というったところでしょうか。

そもそも交代が遅かったから期日に対応できなかったわけで、身から出た錆びというか自業自得というところでしょうか。

その上、最高裁は法律審ですから、事実を蒸し返すにはちと遅すぎます。

裁判に限らず、物事というのは最初が肝腎です。

一審が大切なことは弁護士には分かりきったことではないのでしょうか。

YO!! さん

最高裁は法律審ですから、事実を蒸し返すにはちと遅すぎます。

これは最高裁では事実を争えないという認識の表明ですか?

No.397 ぷり(駆け出し弁護士) さん

3ヶ月の準備期間があったので裁判の権利が奪われたわけではない。
期日間際になって真実が話せるようになったとも考えにくい。

No.399 ぷり(駆け出し弁護士) さん

最高裁で事実を争えなくはないとは思うが、それは例外で、法律審である以上、実質的に事実を争うのは望み薄と考えている。その場合は高裁に差し戻すのが適切ではないだろうか。

No.393 英王室御用達紅茶 さん

問題意識に便乗させて頂きますが、出廷拒否(光市事件)についても、書面提出拒否(オウム麻原控訴審)についても、途中退廷(仙台筋弛緩剤)についても、それを実行した弁護士は、「悪かった、もうしません」とは一言も言っておらず、反対に「これは正当な戦術だ。」と主張しておられるわけでして。

彼らによる再犯のおそれは極めて高い、と言えましょう。

そして、「弁護士自治」によって弁護士に対する懲戒権限を独占する弁護士会が、出廷拒否戦術の正当性を主張する弁護士に対して何らの懲戒処分も下さない以上、

・弁護士会としては、出廷拒否戦術等は不当な行為ではなく、当然、将来における再発を抑止する必要もないと見ている
又は
・少なくともその事案においては、出廷拒否等も正当であったと見ている

と捉えるしかないのではないでしょうか。

行き過ぎた弁護活動と見ているのだとすれば、「何が悪い」と開き直る弁護人を放置できないだろうと思うんですけどね。


まあ、何しろ、「弁護活動として必要であれば、証人を脅迫しても証拠を隠滅しても、懲戒すべきでない場合がある」という判断基準を採用している弁護士会もある位なので、出廷拒否程度は十分「穏当な」戦術と見るのかも知れません。

いずれにしても、所属する組織がここまで強力に庇ってくれるなんて、うらやましいなあと思います。素朴に。犯罪になっても懲戒したりしないから、信じるとおりにやれ!とまで言ってくれるようなとこ、なかなかありまへんでー。

No.387 ぷり(駆け出し弁護士) さん

ええ、そうなんですよ。

私が面白いと思うのは、

捜査機関の手続違背については即座に厳しい批判をするし、少なくとも形式的には訴訟法の規定に反していない取り扱いについてさえ「実質的には法律違反だ、被告人の権利を侵害している」などと批判する弁護士(会)が、

こと弁護人による意図的なルール違反については、「法律より上位の価値を実現すべく行動したもので云々」と評価してやる寛容さを示す

というところです。

「法律よりも上位の価値を実現するためと標榜して敢行されるルール破り」に対する寛容さが、こうも違うところがまことに興味深いなあと。


捜査機関による違法捜査も、社会正義の実現という、その捜査官なりの正義感に基づいてはいる場合がしばしばあると思うのですが、その「正義感」は全く相手にせず、独善による暴走だ、悪質な人権侵害だと抗議する(※このこと自体は全く同感)のに

弁護人による手続違背については、その背後にある理念まで遡りつつ、許容される余地を探ってやる優しさがおありなのがなんとも。

このギャップを

価値観を共有する者のルール違反には甘く、共有しない者のルール違反には厳しいというダブルスタンダード

と感じてしまうのは意地悪なんでしょうか。

「アメリカの核兵器は絶対悪だが、中国・ソ連の核は良い核だから配備も許される」という主張が、そう遠くない昔に大真面目に展開されていたことを思い出しました。

(ただいま謹慎中) 様

まず,いつものことながらよくわからない一般化をしているので論旨がよくわかりませんが,
内容の当否以前の問題として,弁護士のルール違反と捜査機関の違法捜査が全く次元が違うものだということを理解していますか?

あと,最後のたとえ話は論外です。
さらに次元が異なることを無理やり結びつけて話にしています。

>No.393 英王室御用達紅茶 さん

>前半の部分についての感想は、その場合もあまり変わらないかもしれません。 No.346 のその上の部分も含めての感想でしょうか?

「前半の部分についての感想」とは、No.347 死刑囚 のコメントの前半部分のことでした。具体的には下記引用部分のことです。

つまり、「どのような条件があっても、同様の行為は許されない」という議論の余地のない考えをお持ちであり、それに対して弁護士に異論があれば、一切欠席を認めない制度設計をすべしと主張することになるのですね。
そのような柔軟性の無い制度は、如何なものかと思いますがね。


条件さえ揃えば許されるとするならば、最後まで平行線であろうと思いますし、制度自体(弁護人なしの公判開廷も含めて)見直すべしという主張をすることとなります。(No.346 英王室御用達紅茶 さんのコメント)

No.346の上記文章は、制度設計についての話として、光市裁判の最高裁ドタキャンの件だけを念頭に置いた話ではないと思っていましたので、この文章とNo.393「『しかし理由が「被告人の利益を守るため』というのであればある程度は考慮されてしかるべきとは思います。」という文章は矛盾しているように思っていました。
後者は「公判を欠席した場合にも、ある程度考慮されてしかるべき条件がある」という意味だと思われるからです。

でも、英王室御用達紅茶さんがNo.346で仰っていたのは、「光市裁判の最高裁ドタキャンが許されるとするならば、最後まで平行線であろうと思いますし、制度自体(弁護人なしの公判開廷も含めて)見直すべしという主張をすることとなります。」という意味だったのでしょうか?

そうであれば、私が英王室御用達紅茶さんの文章の意味を勘違い(?)していたことになります。

含めてと仮定して質問があるのですが、「懲戒」という言葉の意味はご存じでしょうか?

これは、「私の日本語能力疑う」という意味ではありませんよね?(^^;←卑屈

純粋なご質問だと受け止めますが、日本語としての意味では、「不正(不当)な行為に対し、制裁を加えること」などですよね。弁護士懲戒制度においては、「弁護士倫理(弁護士の行為規範)の法的性質との関係を踏まえた上で不正(不当)と判断される行為に対して、制裁を加えること」になるのだろうと思います。

そして懲戒制度とは何のためにあるのかということは?

弁護士法等(たとえば下記条文)を確認して、「弁護士倫理を逸脱した行為を行った弁護士に対して制裁を与えるための制度」だと素人解釈していました。

弁護士法 第56条1項 弁護士及び弁護士法人は、この法律又は所属弁護士会若しくは日本弁護士連合会の会則に違反し、所属弁護士会の秩序又は信用を害し、その他職務の内外を問わずその品位を失うべき非行があつたときは、懲戒を受ける。

No.332の今枝弁護士の書き込みが有るまで、私は行為評価と懲戒相当性を同一に評価していました。

「行為評価と懲戒相当性を同一に評価する」というのは、よく意味が分りませんでした。
「行為規範からの逸脱の度合いの評価」によって、懲戒相当性(懲戒するかしないか)や懲戒処分の内容(戒告〜除名)を判断する、という話であれば分りますが。

なぜなら懲戒というのは、そもそも不法行為の抑止を目的として存在するという前提があり、それに鑑みると(以下略)

懲戒制度の目的が不法行為の抑止だとしたら、個人的には違和感を覚えます。
(「不法行為」とは、故意・過失によって他人の権利や利益等を侵害して損害を発生させる行為のこと、または、その行為により賠償責任を負わねばならないような行為のことと考えて良いですよね?)

懲戒制度のある多くの民間企業などを見ても、就業規則によって懲戒を決めている所が多いと思うのですが、そうであれば、不法行為か否かが、懲戒相当性の判断基準にはなっていない事になるからです。
「行為規範(就業規則等)からの逸脱行為」と不法行為は、重なる部分が多いのかもしれませんが、同一の物とは言えないと思います。同じように、弁護士倫理からの逸脱行為と不法行為も、同一の物とは言えないのだろうと思います。

「行為規範から逸脱した行為全てが、直ぐに懲戒相当となるべきではない」と考えます。
形式的に規範違反の行為があったとしても、直ぐに懲戒処分となるべきではなく、違反行為の内容、違反の程度、他者の権利侵害や損害発生の有無やその程度、勤め先企業への社会的影響などを総合的に勘案して判断されるのが適切ではないかと思います

もし懲戒制度の目的が不法行為の抑止であるならば、私などの場合は「不法行為と認められたものしか懲戒しないつもりなのか?」等という疑問が湧くので、かえって問題があるような気もするのですがね。

1.懲戒制度以外に、不法行為を抑止する実効的な手段があり、懲戒になじまない場合はこちらを適用することになっている。

不法行為を抑止する実効的な手段とまで言えるかどうかは分かりませんが、刑法や民法などはそれなりに不法行為に対して抑止効果があるのではないかと思います。
余談ですが、飲酒運転をした弁護士で懲戒処分された例があるようですが、刑罰も受けていると思います。

弁護人の裁判欠席については特別に条文がないものと思っていましたが、私が不勉強だっただけで、条文がありました。(先程見つけました^^;)

刑訴法278条の2【検察官・弁護人に対する出頭命令】がありましたが、光市裁判の最高裁ドタキャンを受けた最高裁は、安田弁護士らに次の公判の期日には出頭するよう命じていたようです。

もし安田弁護士らが次の公判に正当な理由なく出頭しなかった場合は、過料や損害賠償を命じられる可能性があり、その場合は、懲戒されていた筈です。
弁護人の裁判欠席については、刑訴法と懲戒制度によって、それなりの抑止効果があるといえるのではないでしょうかね?

それから、もし最高裁が、安田弁護士らからの公判期日延期を申し立てを却下した際に、彼らに刑訴法278条の2に基づく出頭命令を出していれば、彼らがドタキャンして来て、そのキャンセルに正当な理由がないと認められる場合には、下記に定められた手続きによって懲戒できたのではないでしょうか?

刑訴法 第二百七十八条の二  裁判所は、必要と認めるときは、検察官又は弁護人に対し、公判準備又は公判期日に出頭し、かつ、これらの手続が行われている間在席し又は在廷することを命ずることができる。 ○2  裁判長は、急速を要する場合には、前項に規定する命令をし、又は合議体の構成員にこれをさせることができる。 ○3  前二項の規定による命令を受けた検察官又は弁護人が正当な理由がなくこれに従わないときは、決定で、十万円以下の過料に処し、かつ、その命令に従わないために生じた費用の賠償を命ずることができる。 ○4  前項の決定に対しては、即時抗告をすることができる。 ○5  裁判所は、第三項の決定をしたときは、検察官については当該検察官を指揮監督する権限を有する者に、弁護士である弁護人については当該弁護士の所属する弁護士会又は日本弁護士連合会に通知し、適当な処置をとるべきことを請求しなければならない。 ○6  前項の規定による請求を受けた者は、そのとつた処置を裁判所に通知しなければならない。

風の精霊様

>安田弁護士が言うように、前任の弁護人が手抜きだか無能だか方針ミスだかでどうしようもないとするならば、そのまま結審させる方が、結果的にルール違反を出来させることになってでも引き受けるよりまともと考えるのでしょうか。
>もしそうなら裁判を処罰のためのベルトコンベアと勘違いした発想で失当と言わざるを得ません。

一応念のために確認しますが、これは私に対する非難と受け取ってよろしいのでしょうか?

もしそうであれば、前提とされている、安田氏の発言の妥当性について、どのように検証されているのかご教示をお願いします。定者氏の能力は私には分りませんので、「無能」「方針ミス」は風の精霊様のお考えを伺うしかないのですが、「手抜き」については、私は定者氏は地元広島で、子どもの人権・権利擁護に力を注がれていると伺っておりますが、そういった方が少年の命がかかった裁判で「手抜き」をするというのは、ご自身のそれまでの取組みを自ら否定するもので、俄かに信じがたいところです。お手数をおかけしますが、非難された身とあれば、その根拠くらいは知っておきたいものですから。

>どこまで法を破っていいのかといったって、裁判所の裁量権は幅広いのですし、一番最初に法を破ったのは、無期懲役判決を下した高裁判決ではないでしょうか。
>高裁判決が弁護人の方針を曲げてしまったものであり、そこに根本的問題があると思います。

高裁判決が「法を破った」「弁護人の方針を曲げてしまった」という意味がよく飲み込めないのですが、どういうことでしょうか?読解力がないもので申し訳ありません。

>No.395 じじい さんのコメント

で、先の話は死刑囚様の主張のことではありませんので、為念。

ほっと致しました。
私の勘違いだったようです。失礼致しました。

あと、No.350 じじい さんにご指摘いただいたコメント(No.347の私のコメント)では、No.404に書きました通り私の読み間違いが原因であった可能性があるようです。
ご注意頂きまして、ご親切に感謝いたしますm(_ _)m
有り難うございました。

>皆様
連投になりまして、すみませんでした。

>一応念のために確認しますが、これは私に対する非難と受け取ってよろしいのでしょうか?

 そちらの認識がそうであれば、という仮定のものですが、非難です。例えそれまでの裁判がきちんと弁護されていないことを覚知しても、期日に間に合わないから全く引き受けないというのは、裁判の円滑な進行>防御権保障という図式がなければ成立しない見解です。

>前提とされている、安田氏の発言の妥当性について、どのように検証されているのかご教示をお願いします。

 いっていることが本当かどうかは分かりません。
 ただし、主張自体失当(いっていることが本当であっても全く関係ないレベルの主張)と呼ぶのは相当難しいであろうと考えています。


>私は定者氏は地元広島で、子どもの人権・権利擁護に力を注がれていると伺っておりますが、そういった方が少年の命がかかった裁判で「手抜き」をするというのは、

私は何らかの原因で弁護方針がおかしかった場合の原因可能性として羅列したに過ぎません。
確かに高裁の弁護がどうだったのかというのは検討の余地はありますし現実に安田弁護士は激しく批判しているわけですが、手抜きなどと断じるだけの資料も能力も持っていません。今の私が定者弁護士相手に手抜きなどと弁護士失格の烙印を押すような言動をするのは失礼極まりないことです。


>高裁判決が「法を破った」「弁護人の方針を曲げてしまった」という意味がよく飲み込めないのですが、どういうことでしょうか?読解力がないもので申し訳ありません。

 高裁判決は誤りである、しかも量刑が破棄しなければ著しく正義に反するようなものだと、最高裁は断じました。上告審で新証拠が登場したわけでもなかったと思いますので、もしそうなら最高裁に言わせれば高裁は誤判をやらかしたというわけです。
 だとすれば、高裁の判決や訴訟指揮がおかしかったばかりに、定者弁護士の戦法も土下座弁護と呼ばれるものに歪められてしまったと考えます。(今枝弁護士はむしろ定者弁護士を評価さえしています)
 高裁で最高裁と同じ判断とそれに従った訴訟指揮がされていれば、いまさら新たな事情を発見するために差戻す…それ以前に主張に変更が出てきて…なんてことは、安田弁護士らの主張が正しいのでない限り必要ないはずですし、それ以前に高裁まででこんな主張は出し尽くされていたでしょう。
 それでも出し尽くさなかったとすれば自己責任で済むように思います。
 あながち遅延工作などとも言えないのでは…という推測を生まざるを得ない状況を作ってしまった最大の原因は高裁判決であると私は考えています。

「生きて償って欲しい」と検事に言われ、泣く泣く記憶と違う調書に署名したということの真偽はどうなんですか?

No.406 死刑囚 さん

刑訴法278条の2、第5項(裁判所→弁護士会に対する、当該弁護士への処置を求める請求)については、それをいくら裁判所が求めても、弁護士会が殆ど何の処置もしないという時代が長く続いており、事実上空文化しております。

最近でも、オウム麻原事件の控訴審における書面提出拒否戦術に関して、高裁が日弁連に処置請求をしましたが、日弁連の結論は「懲戒しない」でした。

したがって、「この手続で懲戒できたはず」というところは、実態と違うように思われます。

今後どうなるかは分かりませんが。

1 No.411
 刑訴法278条の2は、今回の司法制度改革で新たにできた条文ではなかったですか?
 在廷命令自体が新たにできたもので、それを前提とした処置請求なので、間違いないと思いますが。
 ですからこの条文で処置を求めても何の処置もしないという時代が「長く続いた」というのは、ちょいとおかしい。

2 No.406
 たしかドタキャンがあったので、次の期日にはこの在廷命令を出したら出てきたという事実関係だったという記憶です。
 その前に在廷命令を出しておけば良かっただろうという趣旨だと思いますが、裁判所もそこまで疑っていなかったのでしょう。

3 そしてこの刑訴法上の処置請求と、弁護士法上の懲戒請求(申立て)は別物で、前者で否定の結論が出ても、改めて後者の懲戒請求できると思っていますが、違ったかな?
(手元に資料がないので、調べてみますが)

すみません、ちょっと見ていない間に私のコメントから議論が発展していました。

簡単に図式化すると、落ち度、悪質性について、
”堙・妥当でない<違法(不法行為)<D┣相当の非行<と蛤畧立
というような関係にあるのではないかと思います。
私は、最高裁欠席とその後の対応等は、”堙、と思います。△砲弔い討蓮判断が困難です。い泙任六蠅蕕覆ぁ△隼廚い泙后
例で示された検察官のボイコット事例は、D度になると思い、比較として相当でありません。
懲戒制度は、い紡个垢訐裁、弁護士会の自浄制度です。
しかし、程度の悪質性があれば、結果として懲戒にならないとしても、懲戒請求することには問題ありません。,癲調査検討の上、なすのであれば、多くの場合はそうでしょう。
光市事件の弁護団の主張自体は、,砲發△燭蕕覆ぁ△箸靴燭里東京弁護士会です。

問題は、´△竜蠱董修正をどのように果たすかですが、弁護士会への苦情申立、当該弁護士への指摘・クレーム、民事訴訟、その他適宜の方法によりなすべきであり、にもあたりうる程度であれば懲戒請求のプレッシャーを与えるのもよいでしょう。

弁護士の方々を差し置いて専門的なことに言及するのは気が引けますが、間違いがあったらご指摘ください。


>No.394 YO!さん、No.395 じじいさん
どうでもいいことなんですが、被告「人」←「人」が入ります


まずより根源的な価値判断の問題として、
被告人の権利>>>>>>>>>>>>裁判所が日程を決める権限
なのは一致できるのでしょうか。

被告人は、何をどういおうが「いつでも弁護人を解任して新しい弁護人を選任できる」権利を持ってることもわかりますよね。
期日の直前であろうがなんだろうが理由なく弁護人を変えることは被告人に認められた権利でしょう。
それはかかる権利が憲法37条3項に規定される弁護人依頼権に根拠があるからです。
また変わったならば、十分に充実した裁判ができるよう準備期間を設けるのも37条1項の裁判を受ける権利を実質化する上で必要ではないですか。
これらの権利に比べたら、裁判所が日程を決める権限など、ホントにどうでもよい権限じゃないですか。
同じ天秤に乗せること自体失当。
これは価値観は色々だから・・・・・という問題じゃありません。そういう思想によって刑事手続は1から組みあがってるシステムでしょう?
(今枝先生、この理解はあってます?)


しかし実際は違っています。
昭和40年から現在にいたるまでに、裁判官の抱える事件は約2倍になってますが、裁判官の数はほぼ横ばい。昭和40年からほとんど変わってません。
したがって裁判官は昼飯食うのすらまともにできないほど超激務にさらされています。
だから「裁判官を増やせ」って裁判官の中から声があがるかって言うとそうではないところが官僚組織たるゆえんで。
こういう状況がつづくと、裁判官の出世ってのは、いかに速く事件を処理するかってところで評価されることになる。
裁判官は「人数もスタッフも足りないから増やせ」と言うことは自分の能力が低いと告白しているようなものととらえるようになり、実際そういうことを言うと八戸やら島根の支部に飛ばされるとビクビクするようになる。実際そういう運用がなされてますしね。
そして自分の机の前にある未決の箱に事件が溜まっていくとイライラする。
その考え方の中心にいるのが最高裁です。なんてったって全国の裁判所の中で一番事件を沢山抱えてるのが最高裁ですから。
なのに最高裁は裁判所法、財政法で認められた予算増額要求をしたことがない。なぜなんでしょうね。まさか内閣の(以下略


こうした背景があって、実際のところで疑う余地のない価値が、どーでもいい裁判所の都合で減殺されている。
そして何故かマスコミが、さも当たり前であるかのように「裁判所さまがお決めになった日程をスッポかすとはけしからん」と誘導し、世間がどうしようもなくこれに乗っかってしまう。
弁護士がしょうがなく様々なテクニックを駆使してこれに抵抗するしかないんじゃないでしょうか。

No.414 プロ喫煙者 さん

残念ですが、3ヶ月もあったのですから、被告人の権利はなんら侵されていません。
弁護人を選ぶのは被告の自由ですが、勝手に変えた以上、それに併せて裁判所が期日を変更する義務はありません。

>No.413 今枝仁 さん

無知を承知で質問させてください。
「D┣相当の非行」は「業務停止」「退会命令」「除名」はその順序で納得できるのですが、「戒告」もそれにあたりうるのかが分かりません。

「弁護士会の自浄」であれば´△癲峅告」相当するように見えるのですが。
→「戒告」ではなく、弁護士会からの「注意」に相当する部分があれば別ですが。

「弁護士会への苦情申立」したあと、弁護士会から当弁護士になにかあるのでしょうか。
この部分が良く見えないところに疑念としてでてきてしまう部分です。

また、違法(不法行為)より「戒告」のほうが悪質性が低いのであれば、違法行為を弁護士会は黙認していると見られてもおかしくないと思います。
※「戒告」が当弁護士に対して、どれほど影響あるかがわかりません。
※「戒告」がかなり弁護士に対して業務支障(食うのにこまる)もの相当であれば上記の並びも納得できます。

プロ喫煙者さん
その理解であっていると思います。ただ、権利の濫用までは許されていないというリミッターをどう解釈するかの議論の余地はあります。

カツビンさん
おっしゃるとおり、戒告は、△判鼎覆蟾腓ι分が多いとは意思います。しかし△砲老擴畆困砲茲詆塰々坩戮發△訶、評価基準が異なりますから、重なり合うとしても△茲雖2告の方が重いように思います。
苦情申立については、広島の場合ですが、担当副会長が苦情を聴き、弁護士からも事情を聴取し、問題があれば反省を求めるなどの対応をします。苦情事例は、会内月報に記載されます。
「苦情を言われたら面倒だ」というのが弁護士の心理上のプレッシャーになっているという要素もあります。

No.415 YO!! さん

これは確かに理解が難しい問題ではあります・・・

では、少し整理して、

>弁護人を選ぶのは被告の自由ですが、勝手に変えた以上、それに併せて裁判所が期日を変更する義務はありません。

ここに関することですが、この事件から一旦頭を離してみて、一般論ではどうかという観点から考えてみてください。

前述のように、
「弁護人依頼権が、裁判所の期日を決定する権限とはとても同じ天秤にかけられないほど価値に違いがある重要な権利である」
ということについてはご理解いただけますか?

同様に、
「被告人の裁判を受ける権利も、裁判所の期日を決定する権利とは価値に雲泥の差がある」
ということについてはご理解いただけますか?

補足します。
苦情を受けた担当副会長は、該当弁護士に、対応を求めることもあります。依頼者からの苦情であれば苦情者に連絡をとって対応させたり、不作為への苦情であれば作為を求めたりします。
また、弁護費用のトラブルなど紛議調停に相応しい事例であればその制度を紹介します。懲戒請求にもあたりうるような場合にはその制度を紹介しています。話を聞いた副会長自身が「懲戒相当ではないか」と判断したら、綱紀委員会へ報告するそうです。
つまり、苦情窓口は、苦情の中身によって振り分けもなされる総合窓口です。プライドの高い弁護士としては、苦情がなされ担当副会長から質疑されること自体が屈辱と感じることも多く、しかも場合によっては自身の不手際や横柄、怠慢が知られる恥辱も味わうのですから、クレームとしての価値や効果は十分にあると思います。
橋下弁護士がなぜ苦情申立でなく懲戒請求を勧めたか、私は橋下弁護士自身が受けている懲戒請求に関して自身が懲戒制度に不満があったから、としか思えません。

>No.417 今枝仁 さん

回答ありがとうございます。
ただ、「戒告」が当弁護士に対して、どれほど影響あるかの部分についてはまだ理解していません。
※業務上支障がでる(反省文作成や弁護活動の縛りなど)なのか弁護士としての信用度低下なのか

あと、懲戒請求して「弁護士会が懲戒しない旨の決定」したあと、弁護士会自ら判断して「苦情相当」に置き換えるような形があればより「弁護士会の自浄」を示せるではないかと思いました。
※本当は「苦情窓口」が先だとは思いますが・・・

適正な裁判を受けることは、被告人の権利って言うか、憲法が定める「日本国民の権利」ですね。

そういう最上位の縛りの下に、実際にどのように裁判を進行するかの手続きが定められていて、期日の設定なんかもその手続き部分の話になるから、被告人側が十分に防御権を行使できないようなタイムテーブルで期日設定するとしたら、それ自体がNGってことですな。

ただ安田「ドタキャン」のように、弁護人にとっては準備期間不足で十分な弁護活動ができないことが自明であっても、そのような状況を生み出したのが他ならぬ被告人自身であった場合には、モトケンさんが見立てたように裁判所は「被告人は自己の防御権を、その限度でしか行使するつもりがないようだ。一部放棄したのは被告人当人であり、放棄した分まで面倒見てやるいわれはない」として、不十分な準備期間しか取れないような期日設定でも「適正な裁判」から逸脱しないとすることも、ありうると。

対して、適正な裁判を受ける権利は(著作人格権のように)放棄することができない権利だと考えたり、或いは具体の手続き規定があるわけでもないのに国(裁判所)が一方的に権利放棄を認定するのは誤りである考えるとか、仮に被告人本人が権利放棄の姿勢をとっていたとしても弁護人は刑事裁判制度そのものの要求に基づき十全なる弁護活動を行えるよう保証されてしかるべきだとか、まあ理屈立ては色々でしょうが、32条の権利は些かも欠けることなく保証されねばならないとする立場もあるでしょう。

私ゃ、どっちの言い分にも合理性があると思うので(笑)
〆枷十蠅期日変更のリクエストを拒絶したことを、直ちに不当な訴訟指揮であるということはできない
∈枷十蠅設定した公判期日に弁護人が出廷せず、公判が開廷できなかったことは裁判所の訴訟指揮に敵対する逸脱行為であるが、
7法32条が定める「国民が適正な裁判を受ける権利」と照らしたときに、弁護側が準備不足を強く主張することにも一定の理由があるので、
な杆鄂佑公判期日を「ボイコット」した逸脱行為は、直ちに処分相当と見なすことはできない
・・・って感じですね。

本格的に白黒つけるなら、32条の権利がどこまで保証されるべきかを争点にした憲法訴訟を提起し、裁判所の判断を仰がなくちゃいけないでしょう。
で、多分ですが、刑事弁護をやってる人たちとしては、薮蛇になる恐れがあるから、そういうことを突き詰めたくはない、って言うのは間違ってますかね。

No.421 惰眠 さん

なるほど。(32条ですね。orz)
今枝先生のおっしゃるとおり、濫用はできないという一定の制限は必要でしょうし、
裁判所が、「被告人はそれまでの弁護人を解任したのだから、弁護人とじっくり相談して裁判にのぞむ権利を放棄した」と考えるのもありうると思います。


そこで、前述の価値の大きな違いに留意しつつ、本件における具体的な事情を勘案して濫用があったか、放棄といえるかという判断になってくると思うのですが、

今枝先生がブログで明らかにしておられたような被告人の極端な幼児性、精神的な退行などの点
これまでの主張を覆し、否認に転じた点
原審で考慮されなかった様々な証拠を検討しなおそうとする方針が弁護団から明らかにされた点
延期の要請がわずか数ヶ月であった点

などを考慮すると、濫用もしくは権利放棄とはとても考えられず、裁判所が断固延期を認めないのは不当であるとしか判断できないと思うのです。

ヤブヘビ云々は現状を考えると確かに。
でも、この事件で扱うことはまあありえないと思いますが、そこが焦点になるような事件の際はありえるのかな・・・・

戒告であっても、懲戒処分になされたことは氏名と事案が「自由と正義」という「弁護士なら誰でも必ずとっている雑誌」に掲載され、周知されるので、当該弁護士が受けるダメージは大きいと言えます。
特に、信用・信頼と誇り高さが価値とされる職業ですから。

延々と、自分がなした悪事や不手際の事実が、雑誌に掲載されており、全国約3万の弁護士やその職員ほか、購買した一般人も見るわけです。
しかも、「懲戒事例集」といった書籍にも掲載され、購買できるわけです。

たとえば、会社であれば、社内掲示板に、「○○は会社の備品を横領し、架空の購入申請書を作成し、自己のためにほしいままにOA機器を購入させ、当社に損害を与え、当社職員にあるまじき非行をなしたので、戒告する。」と、大々的に掲示され、なおもその会社で仕事を続けることを想像してください。

No.418 プロ喫煙者 さん

>「弁護人依頼権が、裁判所の期日を決定する権限とはとても同じ天秤にかけられないほど価値に違いがある重要な権利である」
ということについてはご理解いただけますか?

両者は次元が違うと思うので天秤にかける必要はないと思う。

>「被告人の裁判を受ける権利も、裁判所の期日を決定する権利とは価値に雲泥の差がある」
ということについてはご理解いただけますか?

これも上記と同様。

その上で、本件をみると、3ヶ月という期間を与えたから、被告人の裁判を受ける権利は尊重されている。
また、被告人の弁護士交代は問題になっておらず、弁護人依頼権が犯された状況にはないと思われる。
期日に間に合わなかったのは、特段の事情が無い限り、ひとえに被告側の怠慢によるものとしかいい得ない。

そうですね・・・

天秤に乗せられないと言いましたが、でも実際世間では、もしくは我々の議論では、「期日延長をすべきであったか否か(ドタキャンにも一定の合理性があったか)」という天秤に乗っているわけですよね。

そこで、あえて女神テミスの持つ天秤に乗せてみた様を想像してみてください。


左側の天秤皿には「被告人の権利」と書かれた5kgの分銅が乗っている。
右側の天秤皿には「裁判所の期日決定権」と書かれた500gの分銅が乗っている。


この状態がデフォルトです。ケタが違うんですね。
この状態で右側にどのような事情の分銅を乗せれば右側に傾くか、ということだと思います。


これは仮定の例ですが、
・被告人が精神状態も正常な成人であって訴訟追行能力に問題はないこと
・被告人は既にもう4回も期日直前に弁護人を交代させており、今回の延長要求は5回目の交代による期日延長になること
・既に主張・証拠は出尽くしており、新たに検討に足る合理的な主張がないこと
・これまでの弁護人が十分な弁護活動を行ってきたことが明らかであること
などの事情があったとすると、天秤は大きく右側に傾くこともあろうかと思います。
このような、5kgの重さを覆すほどの、被告人側が権利を濫用したといえる事情があるかどうか。そういう判断をすべきなのです。


3ヶ月の内容を具体的に見てみると、
被告人は成人であるが、鑑定により大変精神的には大変未熟で、退行的な状態であることが明らかになっています。
かかる状態で、裁判の先行きに死刑があることを認識して意識的に遅延を図るため弁護人を交代させたとは思えない。
加えてそれまでに、被告人が意識的に裁判を遅延させようとした行為は認められません。
さらに、前任弁護士が重大かつ最終的な判断を目前にして、一人ないし二人での弁護には限界があると考え、ヘルプをしてくれる弁護士を探したわけで、この間に交代後に主張された内容での準備がされるわけがありませんよね。
また、交代したあと、被告人が事件を否認しはじめたわけですから、それまでの準備は全て覆るわけで、新たに準備しなおす必要性は高い。
ひるがえって、もう既に事件から7年も経過しているのであって今更数ヶ月遅くなることにさしたる問題はないことからすると、延期の許容性は十分に高い。
これではとても5kgの重さをひっくり返せない。


今回、女神テミスである裁判所は、自分が天秤を持っていることをいいことに右側の天秤皿(500gの側)を自分の手で押さえつけて、

「右側が重いんだよ。文句あるかコラ」

と言ったわけです。

そしてマスコミは、

「女神様のありがたいご宣託だ。これを無視するとはけしからん奴だ。」

と主張した。
こういう構図ですね。


比喩としてイケてるかな・・・・・先生方の批判的検討をおたのもうします

>No.423 今枝仁 さん

なるほど。「戒告」は信用を旨とする弁護士としては実質的にその生命を絶たれるに等しいということですね。
それであれば納得します。お手数おかけしました。

No.425 プロ喫煙者 さん

そしてマスコミは、

「女神様のありがたいご宣託だ。これを無視するとはけしからん奴だ。」

と主張した。

ちょっと違うと思います。
「被害者遺族の本村さんは無駄足を踏まされた」
「なんて気の毒な本村さん」
「遺族の感情を蔑ろにし逆なでするとは!(弁護団は怪しからん!!)」
というスタイルだったかと。
丸括弧の中の台詞は狡猾にもコメントしないわけです。

つまり、マスコミの言葉としてではなく被害者遺族を「代弁者」に仕立て、人情として反駁しがたいシチュエーションを作り上げたわけです。
チープで単純な演出ですが、世間一般の共感を呼び起こすには効果的な手法でしょう。

No.412 psq法曹 さん

御指摘のとおりで、先の書き込みは不正確なものでした。

弁護人の手続違反や審理妨害に対しては、いわゆる処置請求ができるという一般的規定がある(刑訴規則303条2項)ところ、刑訴法278条の2は、その請求をすることを一定の場合に義務づける規定として新設された、ということですね。

私が「事実上空文化している」と述べたのは、刑訴規則による処置請求の運用についてです。

いくら裁判所が処置を請求しても弁護士会が処分してくれないので、処置請求自体しないようになっていた、という実態は確かにあったと理解しています(その請求をすること、懲戒をしないことの当否はひとまず措きます。現象として、処置請求は長いこと利用されてこなかったということです。)。

No.425 プロ喫煙者 さん

>3ヶ月の内容を具体的に見てみると、
被告人は成人であるが、鑑定により大変精神的には大変未熟で、退行的な状態であることが明らかになっています。

3ヶ月の期間内に俄かに発生した事情ではない。鑑定はそれ以前に行うことも可能であるし、通常の弁護人であれば被告の精神発達についても考慮して弁護するはずである。


>かかる状態で、裁判の先行きに死刑があることを認識して意識的に遅延を図るため弁護人を交代させたとは思えない
加えてそれまでに、被告人が意識的に裁判を遅延させようとした行為は認められません。

これまでの判決は無期であるから、被告人としては満足するべき結果であろう。それゆえ訴訟遅延を図る必要性自体がなかったといえるのでは。


>さらに、前任弁護士が重大かつ最終的な判断を目前にして、一人ないし二人での弁護には限界があると考え、ヘルプをしてくれる弁護士を探したわけで、この間に交代後に主張された内容での準備がされるわけがありませんよね。

前任弁護士に荷が重すぎたという客観的事情は認められない。ヘルプを頼むにしても交代するにしても、事案の重要性を鑑みれば、前年の12月中に行うべきである。交代できなかった事情も特に認められない。


>また、交代したあと、被告人が事件を否認しはじめたわけですから、それまでの準備は全て覆るわけで、新たに準備しなおす必要性は高い。

否認自体は前年12月の期日設定からでも可能であるし、そもそもそれ以前でも可能なことである。


>ひるがえって、もう既に事件から7年も経過しているのであって今更数ヶ月遅くなることにさしたる問題はないことからすると、延期の許容性は十分に高い。

7年も時間があったのだから供述を変える機会はいくらでもあった。精神が、最高裁の期日設定した前後にいきなり発達したというのも信じ難い。


この問題はつまるところ、期日設定権と裁判を受ける権利の比較の問題ではなく、自己の怠惰により窮地に陥った被告人をあえて救済する必要があるかどうかということと思います。

結果的に最高裁は差戻しをしたわけですから、被告人の事情を十分に配慮しているといえます。


No.421 惰眠 さん

最後の段落についてですが、藪蛇と言うよりは、「弁護活動の限界について、裁判所の判断を仰ぐ」という発想自体が無いと思いますよ。弁護士さんには。

現に、「一定の状況下では、裁判所の指示に反する行動も正当化される(懲戒には値しない)」という原理に従って行動しておられるわけですから、裁判所が判決で「ここまではオーケー、ここからはダメ」と線引きをしたところで、「その判断は不当だから従う必要はない」とか「そもそも裁判所が口出しする問題ではない」ということになるはずです。

いずれにせよ、「刑事弁護の限界を画する判例」が出ても、それより「被告人の利益」「憲法上保障された裁判を受ける権利」の方が「上位のルール」であるという理由で、判例違反の行為が敢行され、正当化されることは間違いないかと。

これを、裁判所や判決の権威が軽いと見るべきなのか、弁護士の権威が強いと見るべきなのかは、よく分かりませんが。

もちろん、弁護士全てが満足する「弁護士から見て正当な判例」であれば、敢えてそれに違反することもないのでしょうけど、弁護活動では犯罪行為すら許容され得る、という弁護士会の感覚に合致する裁判例が出るとも思えませんので。

No.430 (ただいま謹慎中) さん

毎度毎度思うんですが、あなたは、個人的な「弁護士なんて大嫌い、何としてでも非難してやりたい」と言う意識が強すぎて、法律的な事象、法律解釈やその運用に関する問題を冷静に検討・判断することができなくなっているようです。

32条の裁判を受ける権利に関する限界点の確認は、憲法の法文や憲法理念の解釈、実務運用との相克の問題であって、あなたがそう言い張りたいような「主義主張」の話ではありません。国に属する法律家と自営業の法律家の言い分の争いなどと言う低次元の問題ではないのです。
国側の都合に対して国民の権利が憲法上どこまで保証されるかが問われる、法律解釈での綱引きです。

視点の設定を誤らないでください。

No.429 YO!! さん

うーん・・・

1、重さが違うってことは分かりますか?
つまりどのような事情があろうとも、弁護人がもう少し時間をくれと言っている以上、よっぽどのことがない限り延長すべきなんだっていう「決まり」があるものと見ていいです。
この点についてはご理解いただけますか?
この点を考える際には、光市の事件を考慮に入れずに考えてみてください。


2、そして、それを前提にして、例外としてどのような場合に延長は許されないと考えるべきなのか。
延長を許さなかったとして得られる利益は何なのか。
仮に被告人が怠慢だったと言えようと、弁護人の準備期間は十分であったと言えようと、それは許容性でしかない。
すなわちYO!さんの反論が全て妥当だったとしても、それはすべて許容性を指摘したに過ぎません。
上で述べた、「よっぽどのこと」に該当する「延長断固拒否の必要性」は何があると思います?
刑事訴訟の目的は「事案の真相を明らかにすること」と、その手続で「被告人の権利を守ること」の二つですが、延長を許さないことはそのどちらにどのように貢献すると思いますか?


3、それぞれについて一応見解を。

3ヶ月の期間内に俄かに発生した事情ではない。鑑定はそれ以前に行うことも可能であるし、通常の弁護人であれば被告の精神発達についても考慮して弁護するはずである。

そうですね。鑑別記録にもあるとおり、異常性や未熟性は最初から指摘されていたようです。
しかし前任の弁護人はそのことを軸に争ってきてはいないようですし、そのことを念頭に置いた支援も行っていないようです。

これまでの判決は無期であるから、被告人としては満足するべき結果であろう。それゆえ訴訟遅延を図る必要性自体がなかったといえるのでは。
かもしれませんね。とすれば余計に裁判が被告人のせいで遅延してきたという事実はないことになります。
前任弁護士に荷が重すぎたという客観的事情は認められない。ヘルプを頼むにしても交代するにしても、事案の重要性を鑑みれば、前年の12月中に行うべきである。交代できなかった事情も特に認められない。
今枝先生のブログには、 http://beauty.geocities.yahoo.co.jp/gl/imajin28490/view/20071002/1191266145 このようにあります。 12月中に行うべきという刑事訴訟法上の根拠は?
否認自体は前年12月の期日設定からでも可能であるし、そもそもそれ以前でも可能なことである。
可能であっても、それをいついつまでにしなければならないとの刑訴法上の規定はないですよね。
7年も時間があったのだから供述を変える機会はいくらでもあった。精神が、最高裁の期日設定した前後にいきなり発達したというのも信じ難い。
裁判が長期にわたっていることへの影響は小さいということを述べているのです。 で、そのこととは無関係ですが、今枝先生は確か現時点でも中学生ぐらいの精神状態ではないか、とおっしゃっています。(よね?) 孤立した状態で、上述のように弁護士からもしっかりとした支援が得られないまま今日に至っていることを考えると、交代した後に供述を変えることも十分合理的と言えるのでは?


4、最後に、

自己の怠惰により窮地に陥った被告人をあえて救済する必要があるかどうか

これは中々理解しにくいこととは思いますが、被告人自身の無理解や怠惰や無能力により被告人が窮地に陥っても、刑事訴訟では、弁護人、検察官、裁判官は被告人をあえて救う必要性があるのです。
言い換えると、
被告人自身の不用意が原因で裁判が不利になったとして、それが被告人の権利に関わることであったり、真実発見から遠のくような事態なら、裁判に関わる法曹は助け舟を出さなくてはならない。
そこが民事訴訟と大きく違う点です。
(ちなみに民事では訴えられた方を被告、刑事では被告人デスネ)

個人的には、12月に期日指定がなされた後、速やかに新弁護人が受任し接見し、すぐに準備の必要性を述べて弁論期日の延期申請をするべきだったと思います。
直前になってやったから、単なる時間稼ぎ戦術の誤解を受けたのかと。
安田先生の本に、直前に辞任したり判決言い渡しの10分前に忌避申立をして宣告を無効にするなどのキワモノテクニックが書いてあったのも裁判所の警戒心を強めたかもしれません。
まあ、そういう迅速な対応が可能な状況に安田・足立両先生があったのかどうか詳しい事情を知らない上での批判ですが。

プロ喫煙者さん

私は、事件の時点で12〜3歳程度(弁護人依頼の鑑定人もその旨証言。鑑別技官は4〜5歳と鑑定。)、現在20歳前後の精神年齢ではないか、と思います。最高裁の期日指定ごろで16〜7歳程度かと。
ただ、年齢が上がるにつけ個人差が大きくなりますから、概念的な比喩ですが。

被告人は、弥生さんが亡くなられた年齢の23歳の誕生日前後から、教誨師の接見を自ら希望し、教誨師には現供述に沿う内容を告白していたそうです。なのに当時の弁護人に言えなかったのが悔やまれます。
教誨師の守秘義務や制度上の問題から証人尋問は実施できませんでしたが。

横からすみません。

このエントリーと「判決は4月22日」のエントリをじっくりと拝見させていただきました。
私としましては、「皆様に大変感謝しております」という感想の一言です。
正直、光市事件についての裁判の進捗について始めは、かなり反被告人・反弁護団の一方的な感情だけで、見つめておりましたが、こと此処に至っては、冷静に第三者として裁判の行方を見守ることができるようになりましたし、刑事裁判の重要性・難しさも私なりに理解することができるようになった、と思っております。
細かいところ(細かい事かどうかその事案・事案でまた意見も分かれてしまうでしょうが)での判断の相違はあるにせよ、またそういった細部での是非についての議論も当然必要だとは思いますが、私自身の考えからしたら、議論が平行線に陥る事態になろうとした時、どちらかがぐっと堪えて引くという線引きも重要な事だと思います。
刑事裁判の有り方にしても、弁護士会の有り方、検察官の有り方なども、現行の法の下で素人と法曹界とで議論が平行線の様相を呈してきたとき、ある線引きのところで最終的にはプロにお任せするしかないと思っております。(私ごときがこんな講釈をたれて、誠に失礼なことだとは思っております)
そして、どうしても矛盾点をカバーしきれなくなれば、それは、法改正とかということへつながるのだろうと思った次第です。

 コメント数が400を超えてとても重くなってきました。

 さらに議論を続けられる場合は、

 最近の大会議室(その2)

 でお願いします。

No.404 死刑囚 さん

No.346は、「行為が不当である」との前提ならば、条件によらず懲戒処分がなされるべきということです。理由は後半に書きます。
No.393は、そのある行動規範逸脱行為の当不当の評価として、「被告人の利益を守るため」という理由があるのならば、「その行為の評価について不当にならないような、ある程度の考慮がなされてしかるべきでしょう」ということです。

>もし懲戒制度の目的が不法行為の抑止であるならば〜

すいません。慣れない語を用いてまたもや誤解を与えてしまったようです。要は

繰り返し行われてはならない行為

という意味です。以下「不当行為」と表現します。

>「不正(不当)な行為に対し、制裁を加えること」

私は、「懲らし、戒むること」と解釈しています。
死刑囚 さんは、No.393 の「2」に近いということですね。

私の「懲戒」の解釈によると、不当行為をした弁護士と同じ過ちを、本人と他の弁護士に繰り返させないようにするための制度が「懲戒制度」ということになります。
私が弁護士の懲戒制度をこのように考える理由は、「戒告」が存在するためです。

故に、弁護士による不当行為が存在し、弁護士会が「その行為を繰り返させない」という意志があるのならば、即座に懲戒処分となるということです。

死刑囚 さんが、懲戒制度を単なる制裁制度とお考えならば

>「行為規範から逸脱した行為全てが、直ぐに懲戒相当となるべきではない」

については特に申し上げることはありません。私も「制裁」という捉え方であるならば、このように思います。

>刑法や民法などはそれなりに不法行為に対して抑止効果があるのではないかと思います。

については、上記理由により、刑法、民法によるより懲戒制度による方が軽いという見解です。

P R

ブログタイムズ

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