エントリ

馬鹿な横浜弁護士会に代わってお詫びします

 いろいろご意見があろうかと思いますので紹介します。

 ところで、橋下弁護士はなぜ自分のブログのコメント欄を開放しないのだろうか?
 いい情報がもらえる窓口になると思うのだが。

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コメント(358)

>ところで、橋下弁護士はなぜ自分のブログのコメント欄を開放しないのだろうか?

そんなこと、おめぇ〜に関係ねぇ〜だろ

アホか

>そんなこと、おめぇ〜に関係ねぇ〜だろ

この件の関係者多くに対して使える大変結構なコメントですね。
橋下氏然り、懲戒請求をした人然り。

 あれ、pon さん、相手してあげるの?

 それならそれでもいいけど(^^)

いえいえ、脊髄反射してしまっただけです。
私のコメント共々削除してもらっても構いません。

アホが一匹釣れたぞ。

>No.4 pon さん

 今のところ、削除基準にあたらない(^^;

 このエントリの雰囲気しだいですね。
 これからどうなりますやら。

 

今回もちゃんと予防線が張ってありますね。
自分は煽っていないという。

>なお,具体的な書面の内容等について,直接当事務所へお問い合わせをいくつか頂いているようですが,書面の中身まで僕が具体的に指示してしまうと,それこそ懲戒請求を利用した政治運動となってしまいますので,僕がブログに記載した内容,また僕が訴えられている裁判での答弁書やこれから出す準備書面において,僕の意見は全て出し尽しますので,それを読んで頂き皆様にご判断をお願いしたいと思います。

エントリに沿った話をしてみますか。
>横浜弁護士会のトンチキ野郎。

罵倒語のレパートリーが尽きそうな勢いですね。
トンチキなんて言葉現実の人が使ってるの始めてみました。

>僕の意見は全て出し尽しますので,それを読んで頂き皆様にご判断をお願いしたいと思います。

完全に梯子をはずしたわけですね。

 栃木に横浜、札幌とあちこちに喧嘩売ってますね。戦線を拡大しすぎて旧日本軍のようにならなければいいのですが・・・。

 この中で同意できるのは年齢のことくらいでしょうか。議論はあるかも知れませんが住民票の提出は架空名義での懲戒請求を防ぐためにも必要だと思います。少なくとも橋下弁護士がいうような「無理難題」とは思えません。

彼の目的は、懲戒請求を無力化することではないでしょうか?

 モトケン先生はじめまして,よろしくお願いします。
 事実をかかさせて頂きます。

 さて,橋下弁護士のブログは論外です。
 相手にしないほうがいいと思います。
 しかし,懲戒請求をした当事者として,1回限りのコメントをさせて頂きます。
 当該横浜弁護士会より,エントリーの内容の書状が届きました。
 私の場合,図書館で懲戒請求の様式を調べました。
そして,横浜弁護士会に確認の電話を入れるときに,『住民票をお願いします。』と言われたので,添付しました。
 しかし,電話のときに年齢,生年月日の話はされませんでした。
 でも,住民票に記載されているので,必要ないと思います。

 それでも,エントリーのような内容の手紙を機械的に横浜弁護士会は送付してきました。
 そうすると,『個人情報(住民票)を横浜弁護士会が紛失したことになりますよね。』
 これって,問題になりませんか?

 私としては,まあ,会社員として働いており,お巡りさんにお世話のなったこともないし,いつもニコニコ現金払いですので,あまり心配していません。ローンの通知があっても今まで利用したことがありませんから,絶対的に有利に反論ができます(笑)。

 横浜弁護士会には,理由を書いて返事を頂くようにしました。
 もし紛失していたら,他の方へ住民票の添付を強制できなくなると思います。
 個人情報(年齢)はとても大切です。特に,女性にとっては・・・ 

実際に懲戒請求を出して、現時点で請求を維持しようと言うお方は初めてですね。
tomoko様
ちょっと前後関係がいまいちわかりにくいので確認したいのですが、

懲戒請求を出す

横浜弁護士会から求釈明(もしくは何らかの確認を求める書面)
が送られてくる。

様式を調べ、横浜弁護士会に確認の電話を入れる

住民票含め、求められた書類を提出

横浜弁護士会より再度住民票の提出を求める書面が送られてくる。

こんな感じでしょうか?

ちなみにですけど、弁護団との損害賠償の訴訟の可能性がありますが、そこまで突っ張るつもりはありますか?

 まぁ罵倒語はともかくとして、
この部分は重要だと思うんだけど。今回の一件から波及した懲戒請求問題の核心とも言える箇所だと思う。

>皆さんが弁護士にクレームを入れようとしても,原則その窓口がない。当該弁護士の事務所に電話したところで,本人相手にクレームを言っても何も解決しない。
そうなると,弁護士を監督しているところにクレームを入れようと考えるのが普通でしょ??
一番いいのは,監督官庁なわけ。
ところが弁護士は,弁護士自治のもと,監督官庁がないんだよ。
弁護士会にクレームを言っても,原則何も取り合ってくれない。
一般市民に残されている弁護士へのクレームの方法は,懲戒請求のみなんだ。
自分の依頼した弁護士との間の報酬等の紛議については別途紛議調停というのがあるけど,自分が依頼した弁護士でない弁護士に対するクレームの方法は,懲戒請求しかない。

 それとこの部分

>悪さばかりする弁護士が増えて,また国民から反感を買う弁護士ばかりが増えると,しまいには国が介入してくる。結局は世論に押されて法律ができるんだから,法律で弁護士自治が奪われる危険が生じる。
その前に,そういう弁護士をきちんと弁護士会が是正することによって自浄作用を働かせ,国から介入されないようにする。これが弁護士自治なんだ。

 この意見は以前俺も書いてたけど、これに対する明確な反論はまだ聞いてないな。この意見書いても
「懲戒請求問題を国民主権の観点から語るなんて、ついていけません」とか書かれたけど、別におかしな話じゃないでしょ。
 どうもここの弁護士の人たちは、現行法にばっかりこり固まっちゃってるように見えるな。日本は法治国家でもあるけど民主主義国家でもあるんだから、世論が回り回って法改正に結び付いても全然おかしな事じゃない筈なんだが。

>FR 様

>彼の目的は、懲戒請求を無力化することではないでしょうか?

なぜ、そう思われるのですか?(純粋な疑問です)

個人的にすごく気になります。新たな見方ができるきっかけになるかもしれませんから、よろしければぜひとも。

住民票の件については、単に申立て人の人数が多かったから
一律で処理した結果、送る必要のないtomoko様にも出しちゃっただけなんじゃないか、などと勝手に想像してます。

アッー!
しまった、同じようなコメ二回送ってしまった・・・。
モトケンさん、申し訳ないが一回目の方消してくださるかな?

>No.13pon さん
再度求められたのは年齢じゃないかな?
で、年齢なら住民票に書いてあるのに提示を再度求められた、と。

tomokoさん、

>また請求人の年齢が書き漏れているから,再度請求書を出せとか。

 単純にお役所仕事なんだと思います。婚姻届けやら離婚届だって、確か戸籍やら何やら添付して年齢は明らかだけど、届の用紙にも生年月日を書かないといけませんよね、。

> でも,住民票に記載されているので,必要ないと思います。

 ですから、そうはならないのだと思います。お役所の書類というのは特に。弁護士会がお役所かどうかはともかく、手続きが厳格という意味では、お役所っぽい振る舞いをしてもおかしくはありません。

 機械的に送って来てるのだとすると、住民票が添付されていても、自筆で書式を埋めてほしいという以上の意味はないと思いますよ。住民票を無くしたりはしてないんじゃないですか。


橋下>懲戒請求するのに,請求書を6部コピーして出せとか,どうなってんのこの似非人権団体の弁護士会は!!

 訴状やら仮処分申請だって正本副本2部です。訴訟関連ではない他の申請書だって何部か出せというのが普通にあります。仕事で出してるやつなんか、十五部とかいうこともありました。


>ところで、橋下弁護士はなぜ自分のブログのコメント欄を開放しないのだろうか?

 坊やだからさ……。

k様

住民票云々の件はtomoko様の回答を待つとして、

>日本は法治国家でもあるけど民主主義国家でもあるんだから、世論が回り回って法改正に結び付いても全然おかしな事じゃない筈なんだが。

仮に、本件をきっかけに法改正が始まるとして、それはどのような改正でしょうか。
その改正によって誰がどんな利益を享受し、誰がどのような不利益を蒙るでしょうかね。

「悪さっばっかりしてると国が痛い目にあわせるぞ」
と言いたいのでしょうが、間違った理解によって不適切な法改正を行った結果、最終的には国民がその痛い目にあう事になるのではないのでしょうかね。

No.13 k さん

>自分が依頼した弁護士でない弁護士に対するクレームの方法は,懲戒請求しかない。

 は、字面通り読めば正しいんですが、今回の話とは結びつかないんですよ。一般人が、自分が依頼した弁護士でない弁護士にクレームをつけるという状況を考えると、普通はその弁護士は紛争の相手方代理人あたりで、当事者として関わってるはずです。そういう場合は、どんな非行があったか詳しく説明できるので、釈明を求められようが訴えられようが、粛々と手続きを進めるだけの話です。
 逆にいうと、当事者でもないのに一般人が時間と金をかけて調査して証拠を固めて懲戒請求する、というのは、不可能ではないとしても現実的ではない。
 橋下弁護士がやったことは、当事者でもない一般人が十分な事実関係を調べもせずに懲戒請求できると勘違いさせたということなので、制度の濫用を煽ったに過ぎません。

>そういう弁護士をきちんと弁護士会が是正することによって自浄作用を働かせ

 理由のある懲戒請求が認められて、懲戒が実際に行われてきた実績がありますから、自浄作用はあると思います。さらに、当事者となった一般人がきちんと懲戒請求して、それが認められるのであれば、自浄作用の発揮には事足りるのではないですか。
 また、懲戒請求が通るほどの非行があれば、債務不履行なり不法行為なりで損害賠償請求できるでしょうから、どんどん悪い弁護士を提訴するというのも手です。

 私は弁護士ではありませんが、さしあたり現行の懲戒請求制度の枠組みでかまわないと考えています。
 今回のように、煽られたバカが大量に懲戒請求を出してくる事態までは想定してなかったらしいので、その部分については改善が必要かと思いますが。

 なお、悪さする弁護士には顧客がつかず、商売できなくなるでしょうから、別の意味でも自浄作用は働いているかと。どこかと顧問契約結んだって切られりゃ終わり、依頼人を自分で呼び込み営業して見つけるわけにもいきませんし。

No.18 pon さん

>間違った理解によって不適切な法改正を行った結果、最終的には国民がその痛い目にあう事になるのではないのでしょうかね。

 私もこれを危惧します。

 現在紛争に参加中なんですが、相手方に対しては「トンデモ主張をする本人を代理してケシカラン」と主観的には思っています。多分相手も同じコトを思っているでしょう。そのレベルで懲戒請求を出しまくってそれなりの効果を発揮することになったりすると、口頭弁論前から懲戒請求が飛び交って、口頭弁論の途中で双方とも代理人が業務停止を喰らって居なくなる、などというどうしようもない光景が目に浮かぶわけですよ。さらに、何ら問題なく仕事を引き受けている他の大勢の依頼者も巻き添えにしますね。別の人達の紛争で懲戒請求バトルが勃発すると、特に失敗もないのに、誰かの「ムカツク」という感情だけで、自分の代理人が業務停止で訴訟続行に支障を来すとか。

 下手に法律をいじると、その効果は結局自分たちに跳ね返ってきそうですよね。

モトケン先生,すみません。
このようになると思い1回限りとしましたが・・・

>No.12 pon さん

 お尋ねの件、懲戒請求書と同時に市役所支所で150円支払って、住民票をいただいて送付しました。

 私の場合,図書館でいろいろ調べて請求することにしましたので,内容について求釈明を受けていません。

 簡単で申し訳ありませんが,内容については,年齢,生年月日,住民票の添付以外の補充書の提出を依頼されておりません。

当事者であるため,今後,コメントはしません。
よろしくお願いします。

>No.13 kさま

 前半は不知。

>>悪さばかりする弁護士が増えて,また国民から反感を買う弁護士ばかりが増えると,しまいには国が介入してくる。結局は世論に押されて法律ができるんだから,法律で弁護士自治が奪われる危険が生じる。
その前に,そういう弁護士をきちんと弁護士会が是正することによって自浄作用を働かせ,国から介入されないようにする。これが弁護士自治なんだ。

>この意見は以前俺も書いてたけど、これに対する明確な反論はまだ聞いてないな。

 これ自体は正しいと思う。

>この意見書いても「懲戒請求問題を国民主権の観点から語るなんて、ついていけません」とか書かれたけど、別におかしな話じゃないでしょ。

 懲戒制度は国家からのコントロールではなく、自治が根拠だから、国民主権を持ち出すのはおかしい。

>どうもここの弁護士の人たちは、現行法にばっかりこり固まっちゃってるように見えるな。

 ?

>日本は法治国家でもあるけど民主主義国家でもあるんだから、世論が回り回って法改正に結び付いても全然おかしな事じゃない筈なんだが。

 おかしくないと思う。

タイトルを
橋下弁護士は馬鹿なのか(橋下ブログから)
と読んでました。
なんか変?とは思ったのですが、数時間を経て今やっと気が尽きました。

まことに申し訳ございませんでした、二度とこの様なことが起き無いように極力気をつけます。
>橋下先生さま・・・・へへーm(_ _)m

>No.17 apj さん

単純にお役所仕事なんだと思います。婚姻届けやら離婚届だって、確か戸籍やら何やら添付して年齢は明らかだけど、届の用紙にも生年月日を書かないといけませんよね、。

 私が先ほど年齢の件にだけ同意したのはこれなんですよね。横浜弁護士会もそれくらい融通きかせてやれよと。ただ橋下弁護士がそれを懲戒請求への妨害と見なしていることには失笑しました。

さすが、BPO(放送倫理・番組向上機構)を外している。

テレビタレントのかがみ。

kさん

一般市民に残されている弁護士へのクレームの方法は,懲戒請求のみなんだ。

民事訴訟なり、刑事告訴を行えばよろしいかと思います。

 今回の懲戒請求者に対する要請について、綱紀委員会名による調査の一部であり、それを横浜弁護士会が事務を行っているのであれば理解できますが、綱紀委員会にかかる前に横浜弁護士会が直接的に要請を行っているのであれば、弁護士法の趣旨に反するのではないかという疑問があります。

条解弁護士法 第4版 P.459


 懲戒請求を受け付けるのは、弁護士会である。平成15年改正前法における実務では、受付の段階において弁護士会が懲戒請求についての形式的な審査権限を有し、懲戒請求者、対象弁護士等、懲戒請求に係る事実がそれぞれ特定されているかについて形式的調査を行っていた。形式的調査により特定が不十分であれば、弁護士会は懲戒請求者に補正を命じ、補正に応じない場合は弁護士会が綱紀委員会の議決を経ることなく懲戒請求を却下していた。
 ところが、平成15年改正法本条4項は、懲戒請求が不適法であるか否かの判断を綱紀委員会の権限とした。従って、弁護士会が綱紀委員会に事案の調査をさせる前に形式的調査を行って、補正がされないときは懲戒請求を却下することはもはやできないと解すべきである。

>No.13 k さん

> 弁護士会にクレームを言っても,原則何も取り合ってくれない。
>一般市民に残されている弁護士へのクレームの方法は,懲戒請求のみなんだ。

この部分、橋下さんは「断定」しちゃって話を先に進めてるけど、ほんとかな?と思う。
各弁護士会には「市民窓口」があって、クレーム苦情は受け付けてくれるはずだけど、それが機能してないって事なんでしょうか?
機能してないんだったら、懲戒請求しかないってのも分かるけど、市民窓口が機能してない弁護士会に、懲戒請求しても、結局機能しないような気がするのは私だけ?

>悪さばかりする弁護士が増えて,また国民から反感を買う弁護士ばかりが増えると,しまいには国が介入してくる。結局は世論に押されて法律ができるんだから,法律で弁護士自治が奪われる危険が生じる。

これって、ほんとに実現可能なんでしょうか?もちろんそういう法律が国会を通って、施行される可能性が0とは言わないけど、弁護士もそれに諾々と従うはずもないし、最終的に裁判所で違憲判決が出ちゃうように思うんですけど。

>No.28 noah さん

違憲? 21条?

 そもそも懲戒請求=単なるクレームという橋本理論の大前提が間違ってると思うんですよ。
 単なるクレームなら当該弁護士事務所なり、弁護士会なりに普通に苦情の電話入れればいいじゃないですかね。
 苦情の電話くらいで住民票出せなんて言われないでしょう。
 そういう意味でのクレームを付ける窓口が無いわけじゃないんですから。
 
 懲戒請求は単なるクレームではなくて、弁護士を法的に訴える制度だから、書式を整えたり添付書類をいろいろ添付する必要があるわけですよね。
 そこを混同して(わざと?意図的に?)、懲戒請求=単なるクレームと捉えるから間違えるんですよね。
 で、そういう橋本理論を真に受けた人によって更なる間違いが広がっていったというのが今回の状況じゃないでしょうか。

 それに単なるクレームなら、橋本弁護士自身がやればいいんですよ。
 横浜弁護士会に対しても、会長あてにでも橋本弁護士自身が懲戒請求でも出せばいいんじゃないですか。
 橋本弁護士にとって、横浜弁護士会の対応は弁護士としての品位を損なう対応みたいですから。

 あと一般常識の話として「書面本体に記入漏れがあっても添付書類に書いてあるんだからそれを読め」って言い分はゴーマンだと思いますよ。
 そんなこと言い始めたら、名前も何も住民票に書いてあるからそれを見ろってことになりますから。
 住民票はあくまで本人確認のために提出するものであって、請求書はそれとは別に請求それ自体のために提出するものなんですから、請求書の書式を整えるのは当たり前のことです。
 
 そういう当然のことを指摘されただけなのに「弁護士会が住民票を紛失した」と言う発想になっちゃうって如何なモノかと思いますよ。

情報得るのとコメント欄開放とは意味が違いますよね。

重要な情報なら公の目に触れたくないものが多いでしょうし、そのようなものはコメント欄ではなくメールするのではないでしょうか?

あなたの批判は批判のために無理やりこじつけたものとしか思いませんけどね。

No.14 剣三四郎 さん
>個人的にすごく気になります。新たな見方ができるきっかけになるかもしれませんから、よろしければぜひとも。


すいません。ちょっと思わせぶりでした。。。

「橋下にとって無力化」という意味です。
懲戒制度を攻撃することで、懲戒制度の見直しがなされる。
結果、懲戒請求の敷居は高くなり、自分の弁護士としての地位は脅かされなくなる。
自らの懲戒の恐れがなくなれば、ますます現在の、大衆の味方、弁護士会と闘う自分をアピールしやすくなる、といったところです。

彼にとって大切なものは、、
1.大衆の人気
2.弁護士資格
であり、この2つを失うことを最も恐れているのではないかでしょうか?

これらを守るために、弁護士自治を攻撃してみたり、懲戒請求者を切り捨てたりと、ヒステリックな姿を晒しているように見えます。

このまま黙って負けてしまうとだテレビ画面から消えることは間違いないでしょうから、必死なんだと思います。

>No.31 ジャイロ さん

 それでは弁護士会もメールや手紙でクレームを受け付けるだけで足りそうですね。
 弁護士会の住所はどこも公開されています。

それにしても・・・。
懲戒請求を出した皆さんは、橋下弁護士自身が懲戒請求を出していないことについて、本当に納得されているんでしょうか。「出す暇がないから出してない」なんて「出す奴は暇人だ」と言ってるのと同じなのに・・・。「出します」と言っておいて結局出してないのもアレだし・・・。

 既に別エントリで書いていますが、橋下弁護士は自分の答弁書でも、現弁護団の弁護活動が懲戒事由にあたるとは明言していないんですよ。

>No.29 m さん

すいません、説明不足で書き込んじゃいましたね。

○国が弁護士の懲戒請求権を握る
 ↓
○司法の裁判所、検察、弁護の上に国がある形となる
 ↓
○裁判が国の意向に左右される懸念がある

という事で、最終的には基本的人権の保護の面で、問題が出てくるのではという考えです。

私は司法関係者でもなんでもないので、間違いはぜひご指摘ください。

 ご自身が答弁書で「懲戒請求は、民事訴訟の提起と告訴・告発の中間」と述べておられながら、その答弁書提出からさしたる間もないのに「一般市民に残されている弁護士へのクレームの方法は、懲戒請求のみなんだ。」などと、懲戒請求と苦情申入を同列にして語るとは・・・・。

 単なる前言撤回として認識することができないどころか、説明内容に整合性・一貫性が全く見られないと感じるのは、私だけでしょうか?? 

橋下氏は
『皆さんがタクシーに乗って,運転手に不快な思いをさせられたらどうします?銀行の受付窓口で不快な思いをさせられたら?こりゃひでーなーという広告を見たら?食品を買って何か異物が入っていたら?』
という例示をしていますが、これって当事者ですよね。
本懲戒請求についての例示なら
『皆さんが「タクシーに乗って,運転手に不快な思いをした人がいた。銀行の受付窓口で不快な思いをした人がいた。こりゃひでーなーという広告を見た人がいた。食品を買って何か異物が入っていた人がいた。」との報道に接し、不快な思いをさせられたら?』が妥当だと思います。
橋下氏は、そのようなクレームであっても、そのタクシー会社や銀行,広告主,販売業者にとって『非常にありがたい宝』だと思うのでしょうかねぇ・・・

はぁ・・・橋下弁護士ってこんなに馬鹿なことを書くのか。
なんていうか、こんな馬鹿が弁護士になれるなら・・・という気がしてきた。

> 綱紀委員会にかかる前に横浜弁護士会が直接的に要請を行っているのであれば、弁護士法の趣旨に反するのではないかという疑問があります。(No.27 論理的思考 さま)

??
綱紀委員会は弁護士会の一部なので、
不足書類の督促を、弁護士会会長の名で行おうと、綱紀委員会委員長名で行おうと、さしたる違いはないと思います。

引用された弁護士法の解説は、

>形式的調査を行って、補正がされないときは懲戒請求を却下することはもはやできない

という部分がキモです。
つまり、弁護士会ないし綱紀委員会が補正を要求することには問題がない。
問題は、最終的に補正がなされなかった場合の対処方法であって、
改正弁護士法によれば、全ての申立案件につき綱紀委員会を開催して、そこで審議議決することが要求されるようになった、綱紀委員会を開催せず形式的に却下することは許されないと、述べているのです。

>No.36 noah さま

 なるほど。ありがとうございます。

市民からのクレームがあったと大弁会長から呼び出されたことで文句をタラタラと答弁書に書く人が「クレームは宝」というなんてことはないと思ってました。

>FR 様

なるほど。自分に懲戒請求が来なくなることを期待している、そのために懲戒制度を攻撃しハードルを上げさせようしているということですか。

ただ、そうなるとあのブログの内容と噛み合わなくなる気がします。

というのも、
ゞ恐縞杆郢里歪┣制度を攻撃しているのか。

「クレームはありがたいものだ」この言葉を何度も繰り返しています。むしろ橋下弁護士は懲戒制度を支持し、「もっとどんどんやれ」と言っているように思えます。

⊆蠡海云々は問題にしないはず。

懲戒制度のハードルを上げようとするのなら、弁護士会の住民票送付指示や、6部コピーなどの件は最悪でも「手続き上のことですから我慢してください、そんなものには負けず頑張って下さいね」といった方向の言葉になるような気がします。

むしろ橋下弁護士は、大衆の人気を繋ぎ止めるために自分の資格まで危機にさらしてでもああ言わなければならないのかな〜…?と思いました。

もっとも、一番上の理解が間違っている可能性がありますので、違っていたら「違うわ!」と指摘ください。

最後に一言。

「不当なクレームには立ち向かう」って、まさにその(全てではないかも知れませんが)不当なクレームが来てるんじゃん…立ち向かってよ…と思ったのは私だけではないと思います。

俺なんかこんなに懲戒請求されてるのに他の弁護士が懲戒請求されないのは不公平だ。弁護士会のエコ贔屓だ。誰も彼も懲戒請求されるようにしてやるっ。弁護士会の評判も悪くしてやるっ。てことでは。

No.42 きゃんた さんの

<<市民からのクレームがあったと大弁会長から呼び出されたことで文句をタラタラと答弁書に書く人が「クレームは宝」というなんてことはない>>

に、激しく同意します。
「宝」なのに、自分の時は、呼び出しに応じて、「誠実に対応」しなかったのはナゼ?と思います。

ディズニーランドと一緒に語られてもなぁ。
確かにリーガルサービスを提供してますが、私はエンターテーナーではないです。

橋下弁護士は、結局その場その場で短絡的にしか考えてない(少なくとも私はそう思う・・)から、つなげて見てみるとあちこちにボロがでるんだよな。

その場だけで見ると、言葉遣いは別として、もっともらしいこと言ってるように見えるけど。

書く前に一度立ち止まって考えりゃいいのに。齟齬があることくらいすぐわかるだろう、弁護士なんだから。

No.40 YUNYUN(弁護士) さん
>綱紀委員会は弁護士会の一部なので、

 究極的にはそうでしょうが、綱紀委員会は弁護士法に規定された委員会であり、懲戒請求者の適格性も含めて「調査する権限」を有している(70条の7)のに、綱紀委員会を待たずして弁護士会が補正を要求したとすると、不当に懲戒請求を制限する恐れがあると思います。

>つまり、弁護士会ないし綱紀委員会が補正を要求することには問題がない。

 形式的調査も、「綱紀委員会」が行うことになっているのであって、弁護士会が独自の判断で行うことは問題があるのではないでしょうか?

弁護士法概説第3版 P.261


 懲戒請求をするには、懲戒事由の説明を添え、その弁護士の所属の弁護士会に手続をするものとされる(58条1項)。その他の方式については、弁護士法に定めがなく、弁護士会が会則において定めることになる(33条2項8号)。その会則では、懲戒請求の具体的手続が規定されているが、懲戒請求を実質的に制限する規定を設けることは、広く何人でも懲戒請求ができるとした法の趣旨に反するというべきであろう。たとえば、書面によらなければ一切懲戒請求ができないとすることや費用の予納を要求することは、この意味で問題があると考えられる。

 コピー6部を要求することは、「費用の予納を要求する」ことに近いと感じます。会則・会規等において、コピー6部を添えることといった規定はあるのでしょうか?

論理的思考さんへ

他の弁護士さんの負担緩和のために、横入り、失礼します。

大阪弁護士会綱紀調査手続規定によると

第2節 調査の開始
第17条 (省略)正本1通及び副本3通を提出してなさな     ければならない。 

となっております。弁護士会によって、必要とする通数は異なると思いますが、同様の規定は存在すると思います。

大阪弁護士会の場合は、「懲戒の請求であることの確認」は、弁護士会が懲戒請求者に直接出来ることと規定されており(同18条)、懲戒請求書の記載内容のうち、「懲戒請求者及び対象会員を特定できること」と、「対象会員が会員であること」と「懲戒を求める事由が記載されていること」は綱紀委員会が記載内容を審査して、上記条件を満たしていない場合は、綱紀委員会が、懲戒請求者に補正を求めることとなっています(同22条)。
綱紀委員会が補正を求めるのは、「会長」が、「懲戒請求書の提出を受けて」、「速やかに、懲戒請求書を添付して、書面により、綱紀委員会に事案の調査を請求し」た後のことなので(同22条)、懲戒請求書の形式的な不備は、「会長が受け付ける」段階のことになり、弁護士会が対応しても、問題はないと思うのですが。

橋本弁護士、こうなるともう、ほとんど電波ですね^_^;

専門家としての自覚と資質を疑わざるを得ないフレーズが沢山…

No.30の名無しさん さんやNo.38のはいはい さん他数名の方のご意見をまとめて、是非橋本氏にご反論頂きたいものですがw

noah さま

>もちろんそういう(補筆:弁護士自治を否定する)法律が国会を通って、施行される可能性が0とは言わないけど、弁護士もそれに諾々と従うはずもないし、最終的に裁判所で違憲判決が出ちゃうように思うんですけど。

>○司法の裁判所、検察、弁護の上に国がある形となる

このテーマについて違憲判断云々は、憲法第21条の「最終的には基本的人権の保護」に絡んでくるかもしれませんが、それよりも先に司法・行政・立法の「三権分立」に影響を与えるとの議論があるからではないかと考えます。ただし、弁護士会が法務大臣の指揮監督の下に置かれるような弁護士法の改正がなされた場合、違憲か否かについては私は直ちに違憲とは断定できないと考えています。

憲法の三権分立、司法の独立については、憲法の第6章(第76条〜第82条)に規定されています。この憲法の第78条の規定では、国会(立法)と内閣(行政)から独立して身分を保障されているのは裁判官だけであって、検察官と弁護士については憲法では身分を明確に保障されていません。

現実に検察庁は内閣の一員である法務大臣の指揮命令下にあります。法務大臣は個別の犯罪捜査についても検事総長に対して指揮命令権を有しており(検察庁法第14条)、過去にも造船疑獄事件で犬養法相が検察指揮権を発揮して、時の佐藤栄作自民党幹事長の捜査を中止させた事例があります。
また検察官については所属の上では司法(裁判所)の職員ではなく、行政(内閣)の職員とされております。ただし、罷免については検察適格審査会の議決で行われますが、この審査会は法務省の中に置かれております。

弁護士法を所管する省庁は法務省となっていますが、検察庁法第14条のような行政の監督権についての規定はありません。ただし、弁護士法第5条において法務大臣の認定で弁護士資格を得ることが規定されていたり、第49条で最高裁判所と弁護士会の係わりが規定されています。

検察庁法は本籍地(法律の所管)も現住所(監督権限)も法務省ですが、弁護士法は本籍地は法務省ですが、現住所は裁判所なのか内閣(法務省)なのか意識して曖昧にしているような印象を受けます。いわば弁護士法は内閣と裁判所のボーダーラインの上に、わざと置かれた法律ではないかと私には思えます。

このように法曹三者(裁判官・検察官・弁護士)は司法に携わる者ですが、その身分の独立性については法令上微妙な違いがあります。検察官が行政の一員であって法務大臣の指揮命令下にある現状が合憲であるならば、弁護士も行政(法務大臣)の監督下としても一概に違憲とは言いがたいのでは、と考える次第です。ただし、三権分立の確保の観点からは検察官と弁護士に対する行政の関与は、法的に大きな制約を付しておくべきとは思いますが。

懲戒権をどこが持つかが問題でしょうね。

> 綱紀委員会を待たずして弁護士会が補正を要求したとすると、不当に懲戒請求を制限する恐れがあると思います(No.47 論理的思考 さま)

No.48 ヘムヘム さまのご説明にありますように、
実態としては、懲戒請求の書式や添付書類に何を要求するかは、予め各弁護士会則または委員会規則により定められており、弁護士会の誰彼がその場で考えて要求するわけではないのです。
規則に従った請求書の形式を整えさせるために、受付事務のルーティンワークとして補正要求するのですから、その段階で恣意が入る余地はなく、不当に懲戒請求が制限されることはないと考えます。

------
>弁護士法概説第3版 P.261
>費用の予納を要求することは、この意味で問題があると考えられる

これは、審査のための費用を徴求してはならないという趣旨です。
例えば、民事訴訟においては、審理のために一定の手数料を納付しなければならないとされ、訴状等に印紙を貼らせます。
しかし、弁護士会の懲戒手続きにおいては、民事訴訟の印紙代のような審査料を請求人に請求すべきではないという説明です。

審査に必要な資料を請求人の負担で用意することを求めたり、
綱紀委員会が調査のために証明書類を取り寄せる等して支出した実費費用を、請求人から徴収することは、別問題と考えます。
(実際には、住民票のような資料提出を請求人に求めることはしても、弁護士会が払った取り寄せ料金の請求まではしていないと思います。)

弁護士自治の制度は、まずは結社の自由(21条)が出発点だと思います。ただ、弁護士会は国家の司法作用とかかわりますから三百代言防止に代表されるような公益的要請から国が一定程度関与する。しかし、そもそも私的団体、また、国と対峙し国民の権利利益を護るという役割を担う(刑事訴訟、行政訴訟)という点に鑑みれば国家から独立が保障されるべきで、国家が懲戒権を持つということになると過度の関与、21条違反ということになるのではないでしょうか?
他に憲法上の根拠があるでしょうか?強いていうなら37条3項?

専門家のご意見を伺いたいです。

橋下氏は自身の言葉遣いを理由に過去何度も懲戒請求されていますが、彼はそれに対して誠実に対応したといえるでしょうか。

この前の集会では自分が懲戒請求をされたことに対して不満たらたらの様子でしたが。

これについて、僕は、弁護士の懲戒請求、特に品位を害する行為というのは廃止すべきだということを常々言ってまして、 去年、一昨年も、もう名前は忘れましたけれども、一昨年ぐらいの大阪の弁護士会の会長とも散々もめまして、いちいち僕がメディアで言っている発言について市民からクレームが来たことについて、毎回毎回呼び出しに応じて弁明書を出さされて応答しなければいけないなんてことをやっていたら何もできないと。
http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/keiben/d11188ff9e472aad.pdf 彼が主張を変還させるのは今に始まったことじゃないですけどね。

>No.53 m さま

なぜ憲法第21条に目が向いておられるのか理解できました。

ただ私見ですが、弁護士自治イコール憲法第21条で保障された権利、とするのは無理があると思います。

国家資格試験に合格した有資格者が、「士会」に登録しないと「○○士」となれないのは弁護士だけではありません。司法書士や税理士、社会保険労務士などの法律士業は弁護士と同様に、その士会に登録して初めて○○士としての身分が保障されます。過去に試験合格しただけで士会に登録していない者は、単に「有資格者」であって、「○○士」と名乗ることは名刺の上だけでも違法違反です。

ただし、こうした司法書士や税理士、社労士などの法律士業会は懲戒については最終の権限を持っておりません。所管官庁の大臣又はその権限を委譲された者が懲戒権を持っています。司法書士は法務大臣(法務局長)、税理士では財務大臣、社労士では厚生労働大臣です。

士業の中で唯一弁護士会だけが、士会の懲戒決定のみで業務停止や資格を剥奪することが出来ることになっています。これが「弁護士自治」の根源です。結社の自由=弁護士自治ではありません。

橋本Blogより
> 移動中に作成しましたので誤字脱字チェック・校正はしておりません。ご了承下さい。

そんな急がないといけない話題じゃないんだから勢いで書かずに落ち着いて書きなさい、って思いますね。

>No.55 pon さん

>http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/keiben/d11188ff9e472aad.pdf

橋下氏がつるし上げにあったんじゃないかと思いましたが、意外と大阪弁護士会の方達も理解を示されていますね。弁護士・弁護士会に国民への説明責任という観点から注意を促した、というのは彼の功績としてあげてもよいのでは。

橋本氏がついにご自身の非を認めたのか...

>まず懲戒制度について弁護士会,いや弁護士自身も何も理解していないんだよね。
>あほ丸出しの弁護士は,懲戒請求は弁護士に対する喧嘩だと思っている。

と一瞬だけ思いましたが、違ったようですねぇ...

>こういう弁護士はとっとと地球から出ていきなさい。

 仮に、正当な根拠を以て、市民窓口なり苦情申立なりという経路で譴責その他の処分を要望したとして、その結果どういう処分がされたとかって、公開されるんでしょうか。
 そういった場合に辯護士会は、なんというか、所謂「コールセンター」的なあしらいはしないものなんです?

>No.56 法務業の末席 さま

レスありがとうございます。そうなると法律で懲戒権を第三者(ことに国家)に与えてもOKということになりそうですね。ましてや懲戒請求の適格を拡大することなど。

ただ私としては、司法書士や税理士、社労士などの法律士業会が一般の団体の例外で、弁護士会は例外の例外かなと思ったものですから。

No.48 ヘムヘム さん

 大阪弁護士会の綱紀調査手続規定をご紹介いただきありがとうございます。

大阪弁護士会綱紀調査手続規定によると

第2節 調査の開始
第17条 (省略)正本1通及び副本3通を提出してなさなければならない。 

となっております。弁護士会によって、必要とする通数は異なると思いますが、同様の規定は存在すると思います。

 この規定は「書面によらなければ一切懲戒請求ができないとすること」に該当することになるでしょうか? そうではなく、

 No.40 YUNYUN(弁護士) さん


改正弁護士法によれば、全ての申立案件につき綱紀委員会を開催して、そこで審議議決することが要求されるようになった、綱紀委員会を開催せず形式的に却下することは許されないと、述べているのです。

とあるように、大阪弁護士会において「正本1通及び副本3通を提出しない」ことをもって、綱紀委員会に調査を請求せずに懲戒請求を却下(不受理)することはない、と理解すべきでしょうか?

 また、ご紹介いただいた大阪弁護士会の懲戒請求の手続の流れを図式化してみました。

  「懲戒請求書の提出」          懲戒請求者
      ↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
      ↓
「懲戒の請求であることの確認」 → 懲戒請求でない
      ↓         
「綱紀委員会に事案の調査を請求」      大阪弁護士会
      ↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
      ↓               綱紀委員会
「懲戒請求者及び対象会員を特定できること」
「対象会員が会員であること」
「懲戒を求める事由が記載されていること」
  の審査
      ↓
 必要があれば懲戒請求者に補正を求める

 この中で「懲戒請求者を特定できること」は綱紀委員会において審査されるという理解でよろしいでしょうか? つまり、住民票の提出を求めるというのは「綱紀委員会において求める補正」ということではないでしょうか?

No.52 YUNYUN(弁護士) さん


>弁護士法概説第3版 P.261
>費用の予納を要求することは、この意味で問題があると考えられる

これは、審査のための費用を徴求してはならないという趣旨です。

 懲戒請求の審査のための費用を要求してはならない、ということについてはよくわかりました。

>審査に必要な資料を請求人の負担で用意することを求めたり

「求める」ことはもちろん可能ですね。ただ弁護士法概説第3版P.273にあるように


 なお、この陳述、説明または資料提出要求を受けた相手方は、これに応ずる義務があるが、その履行を強制する手段はない。

ということですね。

>綱紀委員会が調査のために証明書類を取り寄せる等して支出した実費費用を、請求人から徴収する

 懲戒請求手続において、弁護士会が懲戒請求者に対してそのような請求権を持つ可能性があるということはにわかには信じられません。なにか論拠があるでしょうか?

横から失礼いたします。私は法律関係の資格をもたない者です。
m 様と法務業の末席様のやり取りを拝見して思いました。

私は、刑事裁判において、検察官(行政権代表)と裁判官(司法権代表)に対して、弁護士(被疑者人権代表)と言う図式が成立すると思っていました。
そして、検察官と裁判官がそれぞれ行政権(法務省)、司法権(最高裁判所)の監督下に置かれるのに対し、弁護士には監督する「官に属する機関」が無いのは、刑事裁判において行政権と司法権に対して中立を維持し、被疑者の人権を代表する役割を担保するためだろうと思ってきました。
弁護士自治と言う考え方があり、その役割が弁護士会様に委ねられているのは、監督機関をおくことが不適切である事や職責の専門性等を考慮して、一定程度の見識を有する方(弁護士さん)に委ねる事が現状最善の状態であると考えられたからだと思ってきました。

ですから、もし有権者や立法機関の論調の大勢が、弁護士自治の制限若しくは懲戒権限を弁護士会から別の機関(官民問わず)に移す事が現状よりは適当であるという判断を下してしまい、法律が成立してしまったらそれは可能なのではないかと考えてしまいます。
ただ、そのような状況になる事が現状より最適とは思えない訳で、もしそれらの論調がそのような方向に動くような傾向があるのであれば、やはり刑事裁判のあり方ですとか、弁護士の存在意義・弁護士自治が必要である理由・歴史的経緯などを広く広報?啓発?教育?して貰う機会とか、理解しようとする姿勢が必要なのだろうと思いました。

激しく話題から逸脱しているような気が致します。お許しいただければ幸いに存じます。

素朴な疑問なんですが…
※この陳述、説明または資料提出要求を受けた相手方は、これに応ずる義務があるが、その履行を強制する手段はない。

そのため橋本弁護士は「そんなものに応じる必要はない」としきりに言っている様ですが…
まあ、応じなくても確かにいいんでしょうけど、そうなった場合その請求はどの様に扱われるのですか?

「仕方なくそのまま通常処理」?
「信頼に値しないとして破棄」?

No.65 論理的思考 さんへ

<<大阪弁護士会綱紀調査手続規定によると
第2節 調査の開始
第17条 (省略)正本1通及び副本3通を提出してなさなければならない。 

となっております。弁護士会によって、必要とする通数は異なると思いますが、同様の規定は存在すると思います。

 この規定は「書面によらなければ一切懲戒請求ができないとすること」に該当することになるでしょうか?>>

懲戒請求申立を書面で行うよう求めていると思います。
しかし、「書面によらなければ一切懲戒請求できない」ことになるのかといえば、たとえば、市民相談窓口に、苦情を申し入れて(口頭で)、それが、明らかに懲戒事由に該当すると思われるような重大事案であれば、書面による懲戒請求の申立がなくても、弁護士会自体が懲戒請求をすることができるので、弁護士会自体が懲戒請求するように促すというパターンがあり得るので、「一切できない」には当たらないのではないかと思います。ここは私見ですので、他の方から、異論は有ると思います。
論理的思考さんが引用しておられる文章は、「一切できない」かどうかを問題にしているのではなく、書面に限ることが、懲戒請求を不当に制限することにならないかということを問題にしているのだと思います。
そうすると、書面に限るとしても、先の事例のような処理もあり得るわけですし、目の不自由な方が相談窓口に来られて、懲戒請求を申立をしたいが、自分では書面を作成できないとおっしゃられたようなケースであれば、担当者がお話をお聞きして、書面を作成することをお手伝いするということも考えられるわけですから、書面に限ることが直ちに「不当な制限」になるとは言えないと評価することも可能だと思います。
実際問題として、懲戒申立においては、対象となる事実などを具体的に明らかにする必要があるので、書面の方が適しているわけで、書面に限ることにはそれなりの合理性があると私は思います。論理的思考さんが引用されている文章とは、その点で少し意見を異にします。

<<改正弁護士法によれば、全ての申立案件につき綱紀委員会を開催して、そこで審議議決することが要求されるようになった、綱紀委員会を開催せず形式的に却下することは許されないと、述べているのです。

とあるように、大阪弁護士会において「正本1通及び副本3通を提出しない」ことをもって、綱紀委員会に調査を請求せずに懲戒請求を却下(不受理)することはない、と理解すべきでしょうか?>>

受理した以上は、綱紀委員会に調査を請求するというのが、改正弁護士法の趣旨だと思いますが、形式的な要件の不備を指摘しても、追完してもらえない場合は、どういう扱いになるのか、考えたことがありませんでした。
説明の前提として、まず、不受理と却下は異なると思います。
決められた数の副本を提出しない場合は、「受理できない」のか、「受理はできるが補正に応じてもらえないので却下」になるのか、現時点では分かりません。というか、必要な手続きを踏まない場合というのが、ちょっと想像できませんでした。その場合は、懲戒を求める意思が本当にあるのかということになって、「懲戒請求であることの確認」手続きで、確認を求められる可能性も有るのかと思ったりもします。
ここは良く分からないので、調べて分かれば書き込みます。明日は終日出張なので、明後日以降ですね。

<< この中で「懲戒請求者を特定できること」は綱紀委員会において審査されるという理解でよろしいでしょうか? つまり、住民票の提出を求めるというのは「綱紀委員会において求める補正」ということではないでしょうか>>

前半はその通りだと思います。
後半は、即答できません。上記の規定は大阪弁護士会のものですが、‖膾緤杆郢硫颪任盻嗣栄爾猟鷭个魑瓩瓩討い襪里、⊇嗣栄爾魑瓩瓩襪里歪┣請求者の特定のためかという点を確認しないと回答できないですね。
少々お時間を下さい。

しかし、橋下弁護士の「言いたい放題」のおかげで、他の弁護士もそれなりに無関係ではいられないわけで(まあ、ROMせずに書き込んだ者の自己責任と言ってしまえばそれまでですが)、自治体の法律相談や手弁当の委員会活動など、(大阪では)弁護士の義務となっている公益活動について、橋下弁護士はいかほど時間を割いておられるのか、私はそこが知りたい。是非、知りたい。

>No.66 thx-1138 さま

懲戒権や弁護士自治について制限する法律を成立させることも可能なのではないか、というご意見には私も同様に考えてます。

ただし、そうした弁護士自治を否定する法律が出来た場合、国民の幸福が増進するのか否かと考えたとき、私の予想は悲観的です。現時点での「行政権と司法権に対して中立を維持」する弁護士の存在が、公平な裁判の実現と被告人の人権の確保に大きく寄与していると感じてます。しかし、そのような法律が出来た場合には裁判の公平性と人権の保護が大きく損なわれ、国民にとって利益になることは無い、と考えてます。

弁護士には監督官庁が無い、だから懲戒請求をドンドンやって自浄作用を盛んにすべし。かように橋下弁護士は再三再四訴えておられます。その言動を普遍して拡大していくと、大衆が「懲戒請求権」をもって弁護士界(会に非ず)を支配する結果につながります。

せっかく戦後60年間「行政権と司法権に対して中立を維持」してきた弁護士界が、「マスコミに率いられた大衆の支配下」になってしまう愚かさを私は危惧します。

No.64 おいちゃん さん
>まあ、応じなくても確かにいいんでしょうけど、そうなった場合その請求はどの様に扱われるのですか?

 弁護士ではありませんが、「弁護士法概説第3版」に記載があるようなので引用します。P.277に


 綱紀委員会の調査は、職権調査であって、懲戒請求者に懲戒事由の存在について立証責任を負わせ、その立証がないときには懲戒委員会に事由の審査を求めない旨の議決をするというようなものではない。したがって、懲戒請求者が証拠を提出せず、また被懲戒請求者も反論をしないというときであっても、綱紀委員会は自ら職権で事案の調査を行わなければならない。なお、弁護士は、懲戒の手続への協力を求められたときは、正当な理由がない限り、これに応じなければならない(会則72条(日本弁護士連合会会則))。

とあります。「自ら職権で事案の調査を行わなければならない」とされています。したがって、調査に応じないからといって、基本的にはそれを理由に破棄することはできないと思います。
 もちろん、懲戒請求が認められるかどうかとは別です。


 なお、横浜弁護士会の文書については、下記URLに「横浜弁護士会綱紀委員会委員長名」の「懲戒請求に係る補正の依頼(通知)」の文書を先ほど発見し、綱紀委員会からの文書ということで自己解決しました。
http://plaza.rakuten.co.jp/nodasuka/diary/200710240000/

No.65 ヘムヘム さん
上記コメントを入力中に、コメントをいただいたようでありがとうございます。

住民票の意味について、上記URL中の通知文書に以下の記載がありました。


住民票の添付は会規の上では必要とされていませんが、本人確認の意味で、全て懲戒請求事案についてお願いをしているものです

 お手数を煩わせてしまったようでしたら恐縮です。


>実際問題として、懲戒申立においては、対象となる事実などを具体的に明らかにする必要があるので、書面の方が適しているわけで、書面に限ることにはそれなりの合理性があると私は思います。

 最終的に書面が必要としても、「懲戒請求したい人が、自分では書面を作成できない場合でも、担当者が話を聞いて書面を作成することを手伝う」ということが実現されるのであれば納得いたします。

>No.67 論理的思考 さん
ありがとうございます、大変良く分かりました。
お手数をおかけいたしました。

つ旦

>No.66 法務業の末席 さんのコメント
>弁護士には監督官庁が無い、・・・橋下弁護士・・・の言動を普
>遍して拡大していくと、大衆が「懲戒請求権」をもって弁護士界
>(会に非ず)を支配する結果につながります。
>せっかく戦後60年間「行政権と司法権に対して中立を維持」して
>きた弁護士界が、「マスコミに率いられた大衆の支配下」になっ
>てしまう愚かさを私は危惧します。

私はいままでこの懲戒請求問題は余りにも弁護士界内部の専門技術的問題だと思っていました。専門外だから殆ど意味あるコメントもできまいと感じて、もっぱらROM中心でしたが、このNo.66コメントで法務業の末席さんの「診立て」の高さ確かさに深く感銘を受けましたゆえ、我を忘れて思わず投稿です(笑)。投票ボタンがあれば何ガッテン回でも押してしまいます。

私も、No.60 ミ ´Å`彡 さんのコメントと同じような疑問が先にたったのですが…

市民窓口のような懲戒請求以外の手段を採った場合でも確実に返答はしてもらえるのでしょうか?
(以前、コメント欄かどこかで市民窓口では返答までは行っていないというような事を見たような気がしたので…)

懲戒請求制度をクレーム窓口的に扱うべきではないという主張はわかるのですが、もしも代替手段として用意されている制度では返答がもらえるとは限らないという事になると、その時点でクレーム対応の代替案としては不適格だと思います。返答をしなくても良いのなら苦情の受付だけをしてそのまま放置していても問題なくなるわけですし。

というわけで、お手数ですがその辺りの事情に詳しい方、よろしくお願いします。

No.70 琴織 さま

各弁護士会の市民窓口では、苦情申立後の処理結果について返答しないのを原則としているようです。
苦情を申し立てた一般市民にとっては、不満だろうとは思います。

ただ、一般企業を念頭に置いた場合、「クレーム」 とは、ユーザー (商品やサービスの購入者) からされるのが通常ではないでしょうか。

買った商品が不良品だったとかサービスがなっていなかったという 「クレーム」 であれば、処理結果の問い合わせがあれば返答するのは当たり前と思いますが、
自分が直接体験していない商品・サービスの不良について、伝聞に基づいて 「ひどい会社だなお前のところは」 というような 「クレーム」 の場合に、 「おい、この前言った苦情だがどうなった」 という問い合わせについて、その都度直接回答しないといけないでしょうか。

反語ではなくて、そのあたり、 「誰からのクレームであってもきちんと処理結果について通知・回答すべきだ」 というお考えの方から、根拠というか筋論を教えていただければと思うのですが。

>No.67 論理的思考 様

 調査していただきありがとうございます。

 ということは、横浜弁護士会及び綱紀委員会の独特の通知(手続き)ということになりますね。

 住民票の添付及び6部作成は、<お願い>と言うこと。
 と
 懲戒請求書の書き方は、2007年10月3日改訂されていることですね。

 了解しました。それぐらい協力してあげてもいいと思います。

 大量の懲戒請求書が送られてきて、あわててしまったんでしょう!!

>No.69 ぼつでおk さま

過分なお褒めの言葉を頂戴し、お礼申し上げます。私のコメントなどモトケンさん他の法曹資格者から見れば、何を今さら分かり切ったことを…というレベルなのだと思います。

ところで橋下弁護士は、自ら弁護士界に身を置いて、弁護士の資格・肩書きを活用してタレント活動され、弁護士界の一員としての世間的から受ける高い評価を利用して稼いでいらっしゃる。にもかかわらず彼は自ら身を置く弁護士界を「世間知らず」と罵り、否定される。

なぜか私には、「自民党をぶっ壊す」と言っておられた元総理大臣と、橋下弁護士の姿がダブって見えてしまいます。ただし二人の言動は同じようでも、その洞察力には雲泥の差があると感じます。元総理は自民党をぶっ壊すとは言いながら、絶対に自民党という政治団体が崩壊することはなく、逆により強く生まれ変わって強大化する。このように将来を正確に見通していたというか、自民党に対する絶対の信頼感をもっていたからこそ「ぶっ壊す」と言えたのではないかと思うのです。

翻って橋下弁護士は、弁護士界をぶっ壊すと言わんばかりの一連の言動の先に、何が起こるかを見通されているのでしょうか? それとも先のことまで考えず、今この一時のヒーローとして世間の注目を浴びることしか考えていないのでしょうか?

彼は弁護士界をぶっ壊してどうする気なんでしょうか。弁護士界がぶっ壊れてしまったら、自分の立つ基盤も壊れてしまうハズですがねぇ。その時は彼の「タレント弁護士」というセールスポイントから、「弁護士」の三文字が取れて、単なる「タレント」となってしまうと思うのです。そのとき彼にはどのようなセールスポイントがあるのでしょうか。

>No.73 法務業の末席 さん

No.69 ぼつでおk さんと同じく、大ガッテンです^−^

橋下弁護士は”天に向かってつばを吐いている”ことに気付いていないのだと思います。

橋下先生、弁護士や弁護士会を罵倒しまくっておられますが、
ちゃんと、弁護士や弁護士会での法律相談も勧めておられるんですね。

どうしても判断が付かないということでありましたら,お近くで開業している弁護士か弁護会での法律相談で個別相談を受けて下さい。弁護士会にまつわる事項を弁護士会の法律相談で相談しなければならないことに違和感を覚えられるかもしれませんが,弁護士会の法律相談と言っても,弁護士会は場所を貸しているだけなので,弁護士会に有利になるような法律相談というわけではありません。その点はご安心ください。

「弁護士会の法律相談と言っても,弁護士会は場所を貸しているだけなので,
弁護士会に有利になるような法律相談というわけではありません。」
でも、弁護士会に所属する弁護士による法律相談ではないのでしょうか・・・

なお、橋下先生がアドバイスすべきは、
「どうしても判断が付かないということでありましたら,」
ではなく、
「素人判断せず、真っ先に、プロの法律相談を受けてください!」
だったように、素人ながら思います。

何度もすみません。
よく読むとおかしいですね。

弁護士会に有利になるような法律相談というわけではありません。

これは懲戒請求者向けのメッセージですが、
「弁護士会に有利になる」の文言が、おかしいですよね。
懲戒請求者と弁護士会が対立しているわけではなくて、
懲戒請求者と対象弁護士が対立する可能性があるのであって・・・

自分(橋下氏)と弁護士会との対立に、一般人を巻き込んでいるだけですよね?

No.71 fuka_fuka さん

横から失礼します。割と私の仕事に近いものですから、コメントさせてください。

>反語ではなくて、そのあたり、 「誰からのクレームであってもきちんと処理結果について通知・回答すべきだ」 というお考えの方から、根拠というか筋論を教えていただければと思うのですが

 私の会社は、求められた場合回答していますが、相手が
匿名の場合は、「貴重な情報をありがとうございました」
で終わりです。連絡先を名乗られた場合には、そのご指摘
が善意である場合が多いので、必ずなんらかの回答を求め
られなくても回答を行います。

それは、全ての人を、

  現時点で購入されていなくても、潜在顧客として考えて
 いる。

ので、「顧客満足度」がサービス業、販売業の根幹であると
いう理念からくる姿勢です。


自分で補足します。

別のエントリで、弁護士さんもサービス業では?と書いて
しまったのですが、今はそう思っていません。

しかし、弁護活動を理解して頂く為にも、相手が匿名でない
限り、何か回答をする制度はあっても良いかと思います。
訴訟などが関係し、難しい問題があることはわかりますの
で、「その件に関しては、回答するのはこのような影響
がありますので、致しかねます」みたいな回答でも良い
かと思います。

法務業の末席 様

私が最初に橋下弁護士の発言を耳にしたとき「これは、将来に大きな禍の種を蒔く事になる発言ではないか」と思いました。
その後の展開も報道などで目にする程度でしたが、何か漠然とした危惧を抱いていました。
今回の一連の法務業の末席様の書き込みを拝見して、「ああ、私が漠然と抱いた危惧の正体はこれだったのか」と、目から鱗のようにはっきりしました。ありがとうございました。
私も御見解に賛同いたします。今回の一連の騒動で「もしかしたら、禍の種が蒔かれてしまったのではないか」と感じていたりもいたします。

 昼寝さんの会社では、テレビのバラエティ番組で、「●●にも通常のサービスを提供して世間の感情を害するやつは、会社を首になるべきです。視聴者の皆様もこの考えに賛同してくださるのであれば、内容証明郵便を送りつけて、●●を解雇するように請求してください。1通や2通では無視されるかもしれませんが、そのような請求が数千、数万と押し寄せたら、○○も●●を解雇せざるを得ないと思います」とよびかけ、実際、そのような請求が数百通単位できたときに、一つ一つ返答をお書きになるのですか?

 No.30でも書きましたけど、懲戒請求と一般的なクレームを同列に論じることは無理があると感じます。
 普通の企業には、社員個人あてのクレーム制度、それも場合によっては当該社員がクビになり、その審査結果も公表される手続がシステム化されている事例はまず無いでしょうしね。
 
 市民からのクレームに真摯に対応すべきと言う一般論は分かりますが、それをそのまま懲戒請求に当てはめるのは不合理かなと思います。制度の意味合いが違いますからね。
 ただ、弁護士に対するメールや手紙と言った一般的なクレームについては、その内容が正当なものであれば原則回答するように努めるべきと言うのであれば、それは時代の要請に沿っていると思います。

>No.81 小倉秀夫 さん

もし、呼びかけを行ったのが「同じ会社の人間」=内部告発
なら、間違いなく全員に回答を送ります。
同じ会社の人間が間違った行動をした場合には、社会的責任が会社にありますから。
どの会社でも対応は同じだと思います。

ただし、
「他の会社の人間」が同じ事をした場合には、法的処置を取り
ますが、「営業妨害、風説の流布」は許しません。つまりあくまでもそう「扇動した人間」に対してです。
その場合でも、数千、数万ときた「クレーム」に対しては
匿名で無い限り、経緯を加えた説明文を送るか、広報いたし
ます。企業責任は重いです。

「顧客満足度」及び、「社会的責任」の観点から断言できます。


>No.83 昼寝 さん
現実的に可能なのか、という疑問や、それでも「懲戒制度とクレームは同列ではない」という点は感じますが、

その場合でも、数千、数万ときた「クレーム」に対しては匿名で無い限り、経緯を加えた説明文を送るか、広報いたします。企業責任は重いです。

「顧客満足度」及び、「社会的責任」の観点から断言できます。
ここに責任や使命感だけでない、強い自信と誇りを感じました。
素晴らしい姿勢だと思います。

是非、この様な誠意ある企業に増えて頂きたいものですし、弁護士という特殊な社会においても「メディアの有効な利用」について考えるべきという点は、やはりあるんでしょうね。

事務方の星 さま
thx-1138 さま

先の ぼつでおk さまに続き、私には不相応な過分なお褒めの言葉を皆さまより頂戴すると、なんだかお尻がムズ痒くなってきます。ま、お尻の痒さはともかく、この先の展開を少し予想してみました。当たるも八卦、当たらぬも八卦の、全くの根拠無しの架空の話と思って下さい。

橋下弁護士の今後の作戦は、各弁護士会での懲戒請求の処理や、損害賠償請求訴訟の裁判の両方とも、アーダコーダとイチャモンを付けつつ徹底的に時間稼ぎをする。そうして半年1年と時が過ぎれば、世間の熱も冷めてきて負けたときのダメージが少なくなる。ちょうど植草教授の有罪判決が先日ありましたが、大騒動だった逮捕時より時日が経過して興味が失せたせいか、有罪判決の報道の方がマスコミも大きくは騒がなかった。あれを参考にしようしているのではないかと想像します。

ただし、今回の彼の何かと物議を醸すというかトラブルをまき散らすような言動が、彼と契約しているTV・マスコミ界に全面的に支持されているとは思えません。彼の言動が余りにエキセントリックな為、契約するTV局から見れば安心して使えない、という懸念が出てきていると思います。また視聴者から見た場合、弁護士としての専門的な能力に対する信用度が落ちてきて、タレント弁護士としての魅力が低下しているように感じます。今後は橋下氏はレギュラー契約を少しずつ失っていき、光市事件や懲戒請求騒動の特集企画番組にのみ、ゲストとして出演するだけの存在になるような予感がします。

もしかしたらYTVは橋下氏の代りとなる新しいタレント弁護士の候補として、例の「すちゅわーです」さんを候補リストに載せているかも知れません。YTVの地元大阪の弁護士のようですし、35歳とまだ若手の女性弁護士で、たった一人で大勢の橋下シンパを相手に2ヵ月も論陣を張るなど度胸もあるし弁も立つ。実際にお会いしてオシャベリのテンポの良さや、カメラ映えのする容姿の持ち主であることなどが確認できれば、私がTV局の責任者なら必ず取りに行くタレントです。もちろんたかじんの番組ではなく、真面目な報道番組のコメンテーターとしてのキャラですが。

すちゅわーですさんの冗談はともかく、橋下弁護士は意外に早く「過去の人」になるような気がします。

>No.81 小倉秀夫 さんのコメント

YTVに対して市民を煽動しやってみる価値はあると思います。辛坊治郎氏を対象に対するのが相応しいと思います。


>No.82 名無しさん さんのコメント
>No.83 昼寝 さんのコメント

同感です。民間企業では1万通でもそれ以上でも外部業者を入れて普通に対応すると思います。企業イメージの価値の方が1社員よりも大きいことは当然ですし、民間企業のクレームと弁護士への懲戒請求は同列には考えられないとも思います。


>No.84 おいちゃん さんのコメント
>「メディアの有効な利用」について考えるべきという点

特に自ら発信できるWEBメディアの有効な利用を考えていただきたいと思います。特に問題は実名すら出さないで弁護士と公言する「すちゅわーです」様ですが。


>No.85 法務業の末席 さんのコメント

橋下弁護士は損害賠償裁判が続く限りむしろ安泰と思われます。YTVの他の弁護士の起用に関しては既に谷澤忠彦弁護士に白羽の矢が立った状態のようですよ。「橋下弁護士の味方だ」と先週の放送でも公言されました。ここでも公言されていますね。僕はよくわからないのですが、「橋下弁護士に賛同される弁護士の方は皆無」とここや大会議室でお聞きしていたのですが、実際のところはどうなんでしょうか?賛同するのは谷澤忠彦弁護士だけということなんでしょうか??ちょっと疑問に思いましたが...僕がこういう疑問をもつのも...これはYTVの狙い通りかも...ですね。

>No.71 fuka_fukaさん

返答ありがとうございます。

昼寝さん横槍感謝です^^

まず最初に。
私はクレームはありがたいものだという認識です。
昼寝さんの仰るように、匿名の相手では返事の仕様がありませんから、この場合であれば受け取るだけで問題ないと思います。

なので、名前と連絡先を明かしている人を対象にしますが、基本的に身分を明かしてクレームをつけるというのはクレームをする側にとってもあまり愉快なものではありません。そうであるにも関わらずクレームをつけてくれるのですし、場合によっては大事になる前に問題点を解消できる事に繋がるのですから感謝の気持ちをもって真摯に対応すべきだと思います。

また、そういった真摯な対応をすればクレームをつけてきた相手に対しかなり良いイメージを残せます。逆にいい加減な対応をすれば悪いイメージが残る結果になるわけです。しかもその人のみの話ではなく、噂話の形でかなり広い範囲の印象に影響を与えますから、自分達の利益のためにも真摯に対応する事が理に適っていると言えるわけです。

>No.81 小倉秀夫さん

懲戒請求制度以外でクレーム対応窓口のようなものが存在していて、それが世間に広く伝わっているのであれば、そのような煽動自体意味をなさないと思いますが。

>No.82 名無しさんさん

懲戒請求とクレームを同一視していないからこそ、懲戒請求以外で返答のもらえるクレーム対応窓口のようなものはないのですか?と聞いているわけです。

>No.87 琴織 さん
 クレーム対応窓口=個別の弁護士事務所や弁護士会だと思います。
 いずれも住所や連絡先が公開されていますし、そこに手紙やメール、電話をすればいいんじゃないでしょうか。
 返答があるか無いかについては、クレームを受け取った側の考え方もありますから一概には言えないでしょうね。
 
 個人的には一種の社会的義務として正当なクレームには真摯に対応し、返答もするよう努めるべきだと思いますが、必ず返答しなければいけないという法的義務はありません。
 だから返答が無いなら無いで仕方ないと思いますよ。
 一般の企業だって返答するかしないか、返答する場合にどこまで踏み込むかは結局その企業の裁量ですから。
 
 企業がクレームに返答するのはそれが自分の利益になると判断するからです。
 クレームを黙殺すると顧客を減らすことになって、自分が損すると思うから返答するわけですね。
 逆に言えば、クレームに返答しなくても不利益にならないと判断すれば返答する必要もないわけです。
 でも、企業も弁護士事務所も正当なクレームに真摯に対応しないところは売り上げが落ちると思いますよ。
 それが結局、クレーム対応についてのプレッシャーになってるわけですし、それでいいんじゃないでしょうか。

>No.88 名無しさんさん

すばやい返答ありがとうございます。

>返答があるか無いかについては、クレームを受け取った側の考え方もありますから一概には言えないでしょうね。

クレームについて基本的に返答するとしていて、(クレーマーなどの)事案によって返答をしないというのであればその解釈でも良いとは思うのですが、基本的に返答しないスタンスでいるのであれば話は違ってきます。

弁護士の活動に疑問を抱いた人(Aさん)がいるとします。
Aさんが市民窓口に行ったとしても市民窓口の基本スタンスは「返答しない」との事ですからAさんの疑問は疑問のまま残り続けますし、Aさんの発言だけで現状が変化するとも思えませんから現実はAさんが疑問に思ったままの形で推移します。もしAさんが何らかの回答が欲しい場合、市民窓口では満足は得られないわけですね。
では、回答が得られる制度は?となると懲戒請求制度になってしまうわけですが、懲戒請求とクレームは違うのだからクレームをつけるのに懲戒請求制度を利用するなという意見についてはAさんも納得しているとするとAさんはこの手段も使えません。
このような場合、Aさんはどういった手段を使えば良いのかを示さないのであれば、いかに正論であるとはいえ納得できない人も出てくると思うのです。

>企業も弁護士事務所も正当なクレームに真摯に対応しないところは売り上げが落ちると思いますよ。

これは真摯に対応している企業とそうでない企業との差としては現れるでしょうけど、基本姿勢として返答しないとしている弁護士事務所同士では差が生まれませんから当てはまらないかと。個別の事務所がどの程度対応してくれるのかはわかりませんが、このブログのコメント欄を見ている限りでは「私の事務所ではきちんと返答している」というような意見は見当たりませんから差は生まれないというのが私の印象です。

 クレームと懲戒制度の同列の是非や説明責任は、
公務員、一般企業、弁護士会と三つに分けて考えた方が
良さそうですね。

話は、単純でそれぞれが別々の法律で縛られている訳で、
すべての項目で同列化は出来ないと思います。

但し、共通しているのは、それぞれの制度や活動に対して
「市民の理解」を得たほうが活動しやすいという点は
共通じゃないかと思います。

 弁護士会はその活動の内容からして、国家権力の影響を
受けない組織であるべきで、且、「市民」に対しても
公平な弁護のため、また個々の弁護士さんの身の安全
の観点からも、有る程度ガードというか壁が高くなるの
はやむを得ないと思います。

 私は、市民窓口とは別に、弁護士さんに対するクレーム
に限り相談窓口を別に開設し、弁護士さんでない弁護士会
職員を配置するような方法が良いと思いますが。。。
 そこが、広報などで「よくある質問Q&A」を定期的に
更新すればどうかな。

 弁護士さんに対するクレームを同じ弁護士会の弁護士さん
に相談するのは勇気が要ります。


 >小倉先生

 意味の無い同列化での質問の書き捨てはどうかと思い
ます。


> 特に問題は実名すら出さないで弁護士と公言する「すちゅわーです」様ですが。(No.86 普通の人 さま)

ネット上での発言で、ハンドル使用が許容されているにもかかわらず、実名を出すか否かは、それぞれの弁護士のスタンスにより、また場合にもよります。
例えば、モトケンさまは、ご自身は実名を明らかにしつつ、各発言者にはハンドル名による発言を許容するという方針でこのブログを運営され、
一発言者である私はハンドルのみで参加しております(モトケン様は実際には私の実名をご存知ですが、ブログでは公表しない約束です)。

たかじん会議室も、ここと同様に、ハンドルによる発言を許容する場です。
そして今回、「すちゅわーです」様は、自分の事件ではないことについて、ボランティアで説明を買って出られたという立場であり、
いわば単なるおせっかいであって、そのことによって1円も利益を受けない、むしろ時間をとられて機会費用がかかるという利害関係にあるのですから、
そのような人に向かって、実名を名乗れと強制できる筋合いは全くありません。
まして、全員が実名で発言するという合意をするならともかく、匿名の者から一方的にお前は名乗れと言われても、全く承服しかねることです。

実名でない意見の信頼度の問題は、見る側が自分自身で内容によって判断するしかありません。
そのことは、たとえ実名らしきものを名乗ったとしても同様であり、そもそもネット上の発言は「なりすまし」が容易で、ネットの向こう側の書き込み者が本当にその人かどうかは、不確かです。

しかし、「すちゅわーです」様の発言は実名でないから信頼できないと思う人がいても、それはそれで仕方がありません。そのことによる有利も不利も、読む側が受けることですから。

>No.91 YUNYUN(弁護士) さん

横から失礼します。
お怒りはわかりますが、No.86 普通の人さんとその前の
おいちゃんさんの話は、「webの有効利用」であって、
匿名での発言を指摘しているのではないと思います。

 つまり、匿名の世界でよい情報を流そう
としても、YUNYUNさんのおっしゃるように信用されない
ケースも多くなりますから、無駄が多いのでは?

 また、弁護士を公言している以上、その発言は有る程度
聞く人に影響を与えますから、大会議室という匿名の世界
ではないところで、実名で説明出来るような「webの
有効利用」を考えられては?

 と助言されているように私は読みました。

 

>No.86 普通の人 さん

http://www.kokumin.or.jp/nennkin/tanizawaprofile.shtml
http://www.fusei-issou.jp/member/tanizawa.html

豊田商事事件の文字に、また中某さんの亡霊を感じてしまいました。

>No.91 YUNYUN(弁護士) さんのコメント

お怒りでしたら申し訳ありません...。
また、この場を借りてお礼を申し上げます。下のエントリーでのお返事で、

>橋下ブログ批判(その1)
>No.21 YUNYUN(弁護士) さんのコメント

とても勉強になりました。有り難うございました。僕は叩き上げでWEBメディアを感覚的に把握、吸収してきた者ですので、法的なしっかりした見解はとても勉強になりました。深く掘り下げ考えたり資料を見ている間にお返事をするタイミングを失ってしまっていました。わかりやすくご説明していただいたのに申し訳ありませんでした。


WEBの不確かさは異論なく、全てにおいて同意いたします。


すちゅわーです様ですが、僕はWEBメディアの有効な利用を考えていただきたいと思っております。現状からより良い有効な利用を考えていただければと思っているのです。いわば単なるおせっかいに、僕からもおせっかいを申し上げました。

>そのような人に向かって、実名を名乗れと強制できる筋合いは全くありません。

実名を名乗れとは一度も強制しておりません。大会議室で噛み付いた際もそのような無駄なことは一切申しあげていません。事実として『実名すら出さないで弁護士と公言する「すちゅわーです」様』と言っただけであって、それは弁護士かどうかは現状では全くわからない者という意味を含んでいました。また、大会議室にて問答をしてみましたが、彼女の目的は掲示板でのローカルルールを越え既に議論ではなく啓発行動に思えます。また、私物化も甚だしいとも見えます。この点は勿論管理者権限ではありますが、YUNYUN(弁護士)様はどう思いますか?

僕は主張で同意する部分があってもその行動自体は全く尊敬できないと思っており、YUNYUN(弁護士)様やモトケン様とは全く別次元の人だと思っています。

また、僕の「弁護士のWEB規範をどう考えているのか?」という質問にも応えられませんでした。この弁護士のWEB規範を考えるためにWEBメディアの性質、本質を知る必要があります。僕が推測するにはYUNYUN(弁護士)様のようにそのことを理解した上でもっての匿名投稿と投稿するサイトを選択しているようには思えません。勿論YUNYUN(弁護士)様のように匿名に徹するという規範を持つのも間違いではないと思いますが、投稿するサイトは選択することが必要になると思います。モトケン様のここのサイトのような信頼性が必要になってくると思います。ですので、この部分でも、WEBメディアを知った上で有効な利用を再度考えていただきたいとおせっかいにも思うのです。

>しかし、「すちゅわーです」様の発言は実名でないから信頼できないと思う人がいても、それはそれで仕方がありません。

僕が問題視しているのはとても簡単なことで、信頼性をあげれば?と思うのです。

>No.92 昼寝 さんのコメント

で、代弁していただいていますが、実名で自サイトというのがなんらかの理由で無理であるならば信頼のおけるここのサイトなどでやるべきではないでしょうか?少なくとも管理者が法曹関係の方の別の場所の方が勿論信頼できます。

また、もっと言えば僕が「モトケン」というハンドルネームで大会議室で嘘八百書きまくることができます。これに対して大会議室の管理者は対応するのかどうかは他サイトのハンドルネームですのでわかりません。公開している無線LANからだったりすると裏も取れません。こういう事態には幸い発展していないように見えますが、弁護士の方はWEB規範を諸一般人よりも影響力からいって考慮しなければまずいと思うのが僕の持論です。

また、当該番組のWEBというのも引っかかるところです。すちゅわーです様はネタの提供者になっていると感じることがあります。お膳立てしなくとも敵役がやってくるよう状態は主宰者からしてみれば願ったりかなったりです。もしくは主宰者と契約関係にあるのか?とさえ少し疑ってしまったりしまいます。(これは極端な発想です...)この部分も危惧するところです。

すみません。ひとつ書き忘れました。

いつやめるんだ?とも思っています。

>No.93 中某陰謀説 さんのコメント

WEB上での議論をさておきYTVは巻き返す気満々なところがYOU TUBEに見えますね。谷澤忠彦弁護士参戦でしょうか...?

普通の人様に補足します。

私はM.T先生のブログ「橋下弁護士ブログ考:子供のケンカじゃあるまいし・・・。」エントリでこの話題について普通の人様と議論というか意見を伺ったことがあるのですが、

私が橋下弁護士を批判する理由として「法律・裁判に関わる事を法曹の肩書きを持つ者が軽々しく、それも間違いを言った」事を挙げた時にこの話になりました。

ネット上で「弁護士」を名乗って法律・裁判に関することを述べた時、それは法曹以外の人間の発言と比べて重みを持ちます。法曹の方のほうではそう思われないかもしれませんが、法に無知である我々からすれば(それに関しては)同じ事を言っても重さが全く違います。

でもそれが仮に法律をかじっただけの人でしかも解釈がおかしかったら?その場に本物の玄人がおらず誤りを指摘できる人が誰もいなかったら?それを頭から信じ行動して不利益を蒙ったら?

そういう心配はしてもおかしくないと思います。

そういう意味でここにはモトケン先生始め法曹の方が複数いらっしゃるので、「弁護士を騙った」者がいてもすぐ指摘が飛びます。そういう意味でここは信頼できる場だと思います。

一素人の意見としてお聞きいただければと思います。

No.95 普通の人 さん

スチュワーデスさんの言葉に心酔し、橋下弁護士に懲戒請求をかけちゃった人が出てきて問題が大きくなれば止めるかもしれませんね。

たとえふざけた番組内でも弁護士の発言に重い責任があると言う弁護士は、それだけ自身の発言に注目が集まる事も知っている筈です。

丁寧な対応は評価してますが、納得はしてないですね。

>No.98 ゲン さんのコメント

僕がもうひとつ危惧するのは「すちゅわーです」探しの激化です。マスコミ主体の。やはり橋下弁護士と同じで『出る杭は打たれる』が気にかかります。

>No.97 剣三四郎 さんのコメント

一度でも弁護士を名乗る匿名の者が間違いをおかした場合、僕達素人はつぶやきか、ためいきなどの法曹関係者主宰サイト以外の他サイトでの弁護士を名乗る者の発言は一切信じられなくなると思うのです。そうなればとてもWEB社会にとって損失ですので「弁護士の方になんとかしてほしい」とすごく思います。

>No.99 普通の人 さん

 普通にマスコミの習性からすると、もう探しているという
より、「知っている」と考えた方が妥当かもしれませんね。

 番組の「サクラ弁」とまでは思いたくないが、挑発とも
煽りとも取れるご発言が、このプログでの弁護士コメンテーターの
慎重な姿勢と異なるのが気になる。

>No.101 昼寝 さんのコメント
>マスコミの習性からすると、もう探しているというより、「知っている」と考えた方が妥当

と考えると恐ろしいですよ...。間違いなくスキャンダル探しをしています。


>No.98 ゲン さんのコメント
>スチュワーデスさんの言葉に心酔し、橋下弁護士に懲戒請求をかけちゃった人が出てき

たという事実がでれば恐ろしく叩かれると思います。証拠は全て敵の手の中にバックアップされています。
また、スキャンダルであればなんでも良いので私生活にまで及ぶかもしれません。橋下弁護士だけでなくYTV自体を敵に回していることになっているのでそれなりの覚悟は必要だと思います。


..........しかし、ただの邪推です。参考にはしないでください...。

No.92 昼寝 さま
No.94 普通の人 さま

ごめんなさい、No.91の表現がキツく聞こえてしまったようです。
私が怒ったわけではありませんので、誤解なきようお願いします。
No.91を書いた意図は、
もしかすると、普通の人様のご投稿に便乗して、すちゅわーです様に対し「名を名乗れ」的な圧力を加えて、発言を封じにかかる人が出はしまいかと心配したためです。杞憂かもしれませんが、この機会に、法的な義務の範囲を明確にしておきたいと考えました。

------
> WEBメディアを知った上で有効な利用を再度考えていただきたい(No.94 普通の人 さま)

このご意見には賛成です。弁護士の多くはWEBメディアに慣れておらず危なっかしいというご指摘も、全くその通りと思います。
匿名か実名でか、また発言場所をどこにするかによって、影響力も自分への反射も違ってきます。目的効果をよく考えて慎重に行動すべきであり、不用意にどこへでも乗り込むのは考え物です。

私が法律問題の議論をするのにモトケンブログという場を選ぶ理由は、
・閲覧者が相当数ある
・管理がしっかりしていて、妨害者を排除できる
・上質の論客が集まりマトモな議論が成り立つ
・他にも法曹コメンテーターが居て、私の主張の裏付け・補足・誤り訂正をしてくれる

また、ここでは私は既に過去1年間に600ほどコメントを書いた「実績」があるため、いちいち身元証明をしなくても、発言内容を一定の信頼をもって受けとめてもらえるというメリットがあります。
余所へ行けば、YUNYUNて何者?という白紙の状態で、発言内容をいちから積み重ねて、周囲の信頼を得ていかねばなりません。あれを二度と繰り返す元気はありませんので・・・

> 彼女の目的は掲示板でのローカルルールを越え既に議論ではなく啓発行動に思えます。また、私物化も甚だしいとも見えます

すちゅわーです様の行動はまさしく「啓蒙活動」に当たりますが、
啓蒙活動をすること自体は、掲示板の私物化とか、非難される行為ではないと思います。
むしろ、それは弁護士にとって本能的ともいえる行動です。法曹はすべからく法の伝道師たらねばならない。あらゆる機会を捉えて、法律知識を社会に普及させるべき責務(法的義務ではないが職業上の倫理として)を負っていると考えるからです。だから私も、出しゃばりの謗りを恐れず、こうしてしゃべりまくっておるわけでして。

しかし、TPOは選ぶべきでしょうね。
たかじん大会議室でやっていけないという決まりはありませんが、あの場所で啓蒙活動をしても効果は薄いのではないかと思います。
すちゅわーです様の行動を止めだてようとまでは思いませんが(それこそボランティアは自己責任でやることですから)、
モトケン様が「最近の大会議室」エントリの記事でほのめかされたように、私自身は参加しようという意欲が湧きません。
法曹の多くが同様の疑念を持っていることは、あちらが孤軍奮闘という事実からも察せられるのではないでしょうか。

 大会議室での実名投稿についてですが、以前、今枝弁護士が実名で投稿しようとしたときに、管理者側から実名だと成りすましに対する対応が難しいので避けてもらいたいという注文があったように記憶しています。
 今枝弁護士の発言でしたが、どこで読んだかは忘れました。

 大会議室での今枝弁護士のいくつかの実名投稿は管理者側の特別の許可のもとでの投稿だと認識しています。

>No.104 モトケン さんのコメント

2007年10月4日(木) イマジンのそこまで言っていいんかい 話せばわかる?問答無用?

今枝ブログのこの記事でわかります。ただ、『渦中の人の』実名投稿一旦拒否ですので、渦中の人でない人の実名投稿が拒否されるのかはやってみないとわかりません。しかし、『渦中の人の実名投稿一旦拒否』は裏ローカルルールに既成事実としてあるのは確かのようです。全ての実名拒否であれば実名投稿は全くできないサイトです。しかし、同じく例外として管理者に問い合わせれば実名投稿が可能という裏ローカルルールもあることになるため、結果として実名投稿が完全に不可能という訳ではなくなります。この管理者に問い合わせるというのはすちゅわーです様がとれるひとつの簡易な解決策でもあり、試す価値はあります。試されているのか気になります。

しかし、実名を公表するのであれば『敵地』で「啓蒙活動」をしているため、腹をくくるのが必須です。

そもそも匿名掲示板で実名を公表する必要もないでしょう。
すちゅわーですさんが弁護士であることを疑っている人が特に多いわけでもないでしょうし。
掲示板に投稿している全員が「腹をくくって」実名公表すると言うなら話は別ですけど。

>No.106 名無しさん さんのコメント
>すちゅわーですさんが弁護士であることを疑っている人が特に多いわけでもないでしょうし。

これはWEBメディアの本質からして全くおかしいと思います。むしろすちゅわーです様が弁護士であるという根拠が全くないので、弁護士と名乗る者としか言えず、そこで留めるのが正しいメディアリテラシーになると思います。

No.107 普通の人 さま

No.106 が 「すちゅわーです氏=本物の弁護士!」 と断定しているならば 「全くおかしい」 でしょうけど。そうは読めないのでは。

「実名晒してる弁護士からも誰も弁護士であることについて疑いが向けられない」 というのを強力な状況証拠として、99%とかの確度で 「きっと弁護士なんだろう」 とみなして扱う (というと語弊があるか) ほうが、むしろ健全というか常識的な判断ではないかと思います。

100%信じ込むのは、確かにメディアリテラシー的に拙劣でしょうけど、状況証拠を無視するというのもまた、過ぎたるは及ばざるがごとし。

fuka_fuka@自称

>No.105 普通の人さんのコメント
>結果として実名投稿が完全に不可能という訳ではなくなります。この管理者に問い合わせるというのはすちゅわーです様がとれるひとつの簡易な解決策でもあり、試す価値はあります。試されているのか気になります。

試す価値、というのはどういうことなんでしょう。
すちゅわーですさんは、弁護士であることを隠して投稿するのが卑怯な気がしたから、立ち位置を明らかにしただけ、と仰っていますね。本来なら、反発を受けること必至なので、弁護士であることを隠しておいた方が都合が良かったのだけど、疑心暗鬼を生むくらいなら、はじめから明らかにした方がいいというお考えだったと思うのです。

現に、ご自身が弁護士であることから立論するようなことはされていないし、自分が弁護士かどうかは問題ではないようなことも言われています。

わざわざ、名前を明らかにする必要はないでしょう。

普通の人さんは、

>僕がもうひとつ危惧するのは「すちゅわーです」探しの激化です。マスコミ主体の。やはり橋下弁護士と同じで『出る杭は打たれる』が気にかかります。

とも言われているのですけど、名前を明らかにさせることでバッシングを受ける対象にされたいのですか?

お考えがよくわかりません。


>No.103 YUNYUN(弁護士) さんのコメント

お返事が遅くなり申し訳ありません。じっくり読んでいました。YUNYUN(弁護士)様のようにWEBに理解のある弁護士の方がいらっしゃるとすごくホッとします。


>すちゅわーです様の行動はまさしく「啓蒙活動」に当たりますが、啓蒙活動をすること自体は、掲示板の私物化とか、非難される行為ではないと思います。

この大会議室のローカルルール
>(7)議論を目的としていないもの
にあてはまるのではないか?と思ったためでした。しかし、削除されていないのをみると管理者権限ではOKとなっているのでおっしゃるように特質して非難する部分ではなかったと思います。大げさであったと反省します。この程度の脱線くらいを許すこともWEBの利点ではあると思いました。申し訳ありません。


僕は何も反橋下弁護士の弁護士の方に反対しているのではなく、WEBを弁護士としてうまく利用できていない弁護士の方に批判的なのです。TVを代表する報道に弁護士自治を脅かされている現状で、やはり反論や広報で諸市民を正しい方向に導いていただかないとと思いますし、そのためにはWEBは有効なメディアでもあります。しかし、使い方を間違えると諸刃の刃にもなってしまうというもので、リスク全く無しのものなど存在はしえないという部分をわかっていただきたいという苛立たしさがあります。はっきり申し上げると、おせっかいながらすちゅわーです様が「心配」なのです。

>No.110 普通の人 さんのコメント
>僕は何も反橋下弁護士の弁護士の方に反対しているのではなく、WEBを弁護士としてうまく利用できていない弁護士の方に批判的なのです。TVを代表する報道に弁護士自治を脅かされている現状で、やはり反論や広報で諸市民を正しい方向に導いていただかないとと思いますし、そのためにはWEBは有効なメディアでもあります。しかし、使い方を間違えると諸刃の刃にもなってしまうというもので、リスク全く無しのものなど存在はしえないという部分をわかっていただきたいという苛立たしさがあります。はっきり申し上げると、おせっかいながらすちゅわーです様が「心配」なのです。

どの点が、WEBを弁護士としてうまく利用できていないのか、そしてどの点が「心配」なのでしょう?

>No.109 素人 さんのコメント

上記のコメントで少しご理解いただければ幸いです。


>試す価値、というのはどういうことなんでしょう。

これは大会議室での僕との問答で「弁護士と証明することは不可能」とおっしゃったのを受けてこちらは試されたのだろうか?という疑問です。


fuka_fuka様と素人様は是非No.94のリンク先を一度読んでみて下さい。WEBメディアのことで少し詳しく話していますので参考になると思います。ちゃんと説明をするべきところですが、1から説明をすると膨大になりますし、ループにもなってしまいますので、対応が悪く申し訳ありません。一度読んでみて下さい。

No.94 のリンク先、読んでますよ。

No.107の論旨はおっしゃるとおりだと思います。
No.106に対する 「おかしい」 との決めつけがおかしい、と申し上げているのです。

No.94のリンク先を一度読みましたが、何が問題なのかわかりません。

>No.112 普通の人 さんのコメント
>試す価値、というのはどういうことなんでしょう。
これは大会議室での僕との問答で「弁護士と証明することは不可能」とおっしゃったのを受けてこちらは試されたのだろうか?という疑問です。

なぜ、証明する必要があるのか、わからないのです。
証明せずとも、読む人が、「弁護士ではないかもしれない」という気持ちをもって読めばいいだけのことではないですか。メディアリテラシーの問題で、大会議室に限った問題ではないですし、すちゅわーですさんは、自分が弁護士であるという前提から議論しているのではなく、憲法から説明していますよね。立場がどうかではなく、言っている内容で議論していますよね。


それからすでにした以下の質問

>僕がもうひとつ危惧するのは「すちゅわーです」探しの激化です。マスコミ主体の。やはり橋下弁護士と同じで『出る杭は打たれる』が気にかかります。

とも言われているのですけど、名前を明らかにさせることでバッシングを受ける対象にされたいのですか

にお答えください。

皆さん、「すちゅわーですさん」が一人であると考えておられるようですね。
うちの事務所でも「たかじんのBBS]が話題になったのですが、その際「すちゅわーですさん」のことも話題に上りました。「これだけ書き込むとなると、大変だよね。」から始まり、「どうも、論調が、同一人物と思えないときが有る」という所から、「すちゅわーですさん2人説」が、事務所内多数説となりました。
その後、程なくして、他の方が、「同一人物とは思えません」という趣旨のコメントを書き込まれているのを拝見し、「案外、当たっているかも」となりました。
親しい弁護士が何人かで、同じハンドルネームを使って書き込んでいたり、ひょっとしたら、一つの共同事務所で書き込んでいる、妻弁の助っ人に夫弁が参加している・・・なんてのも考えられます。

あの膨大な仕事量を見ると、結構あり得ませんか?

迷惑にならない範囲のできるかぎりのお応えはしたいと思うのですが、僕があまりに喋り過ぎていると思いますのでほどほどにしたいと思います。

>No.111 素人 さんのコメント
>どの点が、WEBを弁護士としてうまく利用できていないのか、そしてどの点が「心配」なのでしょう?

WEBを弁護士としてうまく利用できていない点はたくさんあるのですが、僕がすちゅわーです様に批判的に発言した前述してある部分全てという感じです。批判的ですがもどかしさからくる批判です。改善点が見えているので、是非よりよく有効に使用してもらいたいという気持ちです。

どの点が「心配」なのかは「使い方を間違えると諸刃の刃にもなってしまうという」点です。

No.115 ヘムヘム さま

複数人説、可能性を否定はしませんが、一人の人間があの程度に口調や感情がブレることも、経験則的に十分ありうると思っています。

また、あえて同じハンドルネームを使う動機があるとはあまり思えない、という点も。
自作自演と逆で、「味方を意図的に減らす」 という操作なので。
自分の主張に説得力を持たせたい場合、同じ意見を言う人が複数いてくれたらいいな、というのが一般的な心理じゃないかと思います。

ま、あくまで、可能性の話ですが。

>No.116 普通の人 さんのコメント

>迷惑にならない範囲のできるかぎりのお応えはしたいと思うのですが、僕があまりに喋り過ぎていると思いますのでほどほどにしたいと思います。

いえいえ、ゆっくりお話いただいたらいいと思いますが。


>WEBを弁護士としてうまく利用できていない点はたくさんあるのですが、僕がすちゅわーです様に批判的に発言した前述してある部分全てという感じです。

それが具体的にはわからないのです。ループでもいいですから、教えて頂ければ。

>どの点が「心配」なのかは「使い方を間違えると諸刃の刃にもなってしまうという」点です。

どう諸刃の刃になるのでしょうか。

それから出来ましたら、すでに差し上げたご質問にもお答えください。

>No.113 fuka_fuka さんのコメント

理解不足で申し訳ありません。確かにNo.106の引用の仕方ではわかりにくかった思います。

すちゅわーですさんが弁護士であることを疑はない人は

「おかしい」ということが言いたかったのです。すみません。その後は僕のNo.106のコメントです。


>No.114 素人 さんのコメント
>なぜ、証明する必要があるのか、わからないのです。

簡単に言えばすちゅわーです様の目的により近くなるひとつの方法だからです。
>No.94 普通の人 さんのコメント
>No.97 剣三四郎 さんのコメント
>No.103 YUNYUN(弁護士) さんのコメント
で議論した内容です。


>とも言われているのですけど、名前を明らかにさせることでバッシングを受ける対象にされたいのですか

引用されている僕のコメントは名前を明らかにすることとは関係ありません。実名公表、実名非公表どちらに対しても言えることとして書きました。バッシングを受ける対象にしたいとは思いません。どのようなものをさして「バッシング」なのかがわかりませんが、批評する以上は批評もされると思います。これも実名公表、実名非公表どちらに対しても言えることと思います。
>No.94 普通の人 さんのコメント
でこの点について発言していますが、自サイトを持ち実名を公表する規範と(モトケン様が例です)、匿名だが信頼性のあるサイトに参加する規範(YUNYUN(弁護士)様が例です)のふたつはわかりやすい方法だと思っています。

>No.118 素人 さんのコメント

申し訳ありません。ループはしません。現状でも十分ループになっていますし。これまでにいたします。

No.119 普通の人 さんのコメント

>No.114 素人 さんのコメント
>なぜ、証明する必要があるのか、わからないのです。

簡単に言えばすちゅわーです様の目的により近くなるひとつの方法だからです。
>No.94 普通の人 さんのコメント
>No.97 剣三四郎 さんのコメント
>No.103 YUNYUN(弁護士) さんのコメント
で議論した内容です。

No.94では信頼性が高まるということですね。でも、それはすちゅわーですさんの選択の問題でしょう。それに彼女は自身が弁護士ということで議論を制圧しようとしているのではなく、憲法論から理論的に話すことを心がけているのであって、中身で勝負していると思いますよ。

No.97では、他にいる法曹の人が誤りを指摘してくれる、ということですね。でもあの会議室ではいろんな法曹の人も参加していますね。それから、このこととすちゅわーですさんが、自分が弁護士であることを証明することは何にも関係がないと思いますが・・・。

No.103では、あの会議室は啓蒙という点では効果的ではないのではないか、ということですね。でも、それもすちゅわーですさんの選択の問題ですよね。このブログ以外で、一般人が多数いるところで議論する専門家の人も必要だと思います。このことも、すちゅわーですさんが、自分が弁護士であることを証明することは何にも関係がありませんね。

「僕がもうひとつ危惧するのは「すちゅわーです」探しの激化です。マスコミ主体の。やはり橋下弁護士と同じで『出る杭は打たれる』が気にかかります。」という普通の人さんの懸念からすれば、すちゅわーですさんが実名を明かすことで、『出る杭は打たれる』という危険にさらすことになりますね。


>素人 様

No.97での私の意見で注目して欲しいのは

「弁護士」と「そうでない人」と比較して、法律に関する話題の重みが違うということです。

「私は弁護士です」と断言して法律や裁判に関わる話をするのと、経歴を明かさずに同じ話をするのとどちらが説得力を持ちますか?

恐らくは前者だと思います。たとえ中身で勝負していても。

もっと具体的な例を使えば私(剣三四郎)とモトケン先生が同じ法律論を言ったとしたら、法に無知な人間はどっちを信用しますかと言う事です。

仮にすちゅわーです様が「弁護士」という肩書きを表明せずにあの会議室で発言してあれほど盛り上がったでしょうか。たぶん違ったと思います。

一方で肩書きには偽りの可能性も付きまといます。

素人様のようにある程度疑ってかかるものの見方をする方なら問題ないかもしれませんが、「弁護士」という肩書きだけで(その肩書きの重みから)素直に信じてしまう方も必ずいます。

自分の主張に「重み」をつける、弁護士を騙る人間のせいで弁護士の信用を落とさないという両面の意味で証明は絶対必要とは言いませんが重要なものだと考えます。

今枝 弁護士もどうしてコメント欄を開放しないんでしょうね?

橋下弁護士がコメント欄を開放しないのは、

教授と違って 超有名人 だからですよ。
ブログを管理しときながらそんなことも分からないのか

>No.121 素人 さんのコメント

これで本当に最後にしますね。(笑)


>No.94では信頼性が高まるということですね。でも、それはすちゅわーですさんの選択の問題でしょう。それに彼女は自身が弁護士ということで議論を制圧しようとしているのではなく、憲法論から理論的に話すことを心がけているのであって、中身で勝負していると思いますよ。

すちゅわーですさんの選択の自由です。WEB規範を考え直してほしいというのは僕の「おせっかい」です。議論の中身は僕は素人ですので弱く、同意する部分が比較的多いです。議論は全く問題ないと考え別問題とお考えいただいた方がいいと思います。


>No.97では、他にいる法曹の人が誤りを指摘してくれる、ということですね。でもあの会議室ではいろんな法曹の人も参加していますね。それから、このこととすちゅわーですさんが、自分が弁護士であることを証明することは何にも関係がないと思いますが・・・。

他にいる法曹の人というのはあくまで法曹の人と「思われる人」であって、すちゅわーです様と同じ不確かな立場です。ここはモトケン様という法曹関係者でもある管理者に管理されていて、モトケン様も実名を公表されているので大きく違います。つまり法曹関係者の責任者がいるという部分で信頼度が違うと思います。弁護士のため息内で議論した際のものの中でもこの点の大元になる僕の意見があります。ここで簡単に説明するならば、2ちゃんねるが玉石混合なのではなく、WEB自体が玉石混合であるということを認識しないといけないということを思います。弁護士のサイトとしてもっと証明をする必要は将来的に考えてよいと思っていますが現状個人でもできる自サイトでの実名公表は不完全ですがそれなりの信頼性をあげる効果はあると言えると思います。随分下の方の議論です。こちらを読んでいただければ少し素人様の疑問が解ける手がかりになるかもしれません。


>No.103では、あの会議室は啓蒙という点では効果的ではないのではないか、ということですね。でも、それもすちゅわーですさんの選択の問題ですよね。このブログ以外で、一般人が多数いるところで議論する専門家の人も必要だと思います。このことも、すちゅわーですさんが、自分が弁護士であることを証明することは何にも関係がありませんね。

自分が弁護士であることを証明することは先にも述べたようにひとつの方法です。信頼性をあげるための方法です。すちゅわーですさんの選択の自由ですし、僕が言っていることは「おせっかい」の域をでません。剣三四郎様が先に応えられてしまいましたが、全く同感で同じことを書くところでした。ただ、やはり実名を公表されている方は発言の重みは違うと思うのです。そして、弁護士と証明できる方の発言はそれよりも重いという感じです。一般人が多数いるところで議論する専門家の人も必要だと思います。同感です。このブログが最たるものだと思います。


>「僕がもうひとつ危惧するのは「すちゅわーです」探しの激化です。マスコミ主体の。やはり橋下弁護士と同じで『出る杭は打たれる』が気にかかります。」という普通の人さんの懸念からすれば、すちゅわーですさんが実名を明かすことで、『出る杭は打たれる』という危険にさらすことになりますね。

『出る杭は打たれる』というのは現状の孤軍奮闘と堂々巡りをさしています。既にYTVが叩く要素なら十分だとは思います。管理者はYTV側ですので不完全ではありますが推測でIPから遡り本気で探しまわれば断定は可能かもしれません。自社サーバとかならできるかも...。無理かな。これはなんとも言えませんが...。35歳・大阪・女性とわかっているため(勿論虚偽の可能性は含みます)既にYTVが特定している可能性も否定できません。ローカルルールにも
>※お客様が書き込まれた情報については、二次的に利用することを承諾していただいたものとします。
となっていますので、TVでかいつまんで叩くのは朝飯前でしょう。しかし....この元のコメントは邪推の一部です...。あまり取り上げられない方が良いと思います。実名を明かすことは上記した通りです。

現在の小中学校で実験的にメディアリテラシー教育を行うところもあるようで、今後性教育にならんで必要になってくる教育のひとつだと僕は思うのですが(小学生ブログはものすごい数でその中でいじめも頻繁に起こっていて酷いです)現在の成人はその教育を受けておらず、WEBメディアの根本を知らずに多くの方が進んでいます。それは世代的に無理もなく僕たちのような制作面にいる人間くらいが知っているのが例外とも言えます。Yahoo!がWEBだと僕の親も思っていたりして説明するのが大変です...。しかし、WEBを使用し発信する側に立つというのは制作面にくるということで、大元のルールを知る必要が生まれます。これは政治家が憲法を知るというようなことだと思います。大元の憲法を良くわかっていないのに立法に携わるというような無謀なものになると思います。野球の観客は細かなルールをわからなくてもある程度楽しめますが、野球選手がルールを把握していないことはないということにも似ています。

WEBメディアリテラシーは特に重要なものになってきていて、それはWEBに有益なものと有害なものが入り混じっているメディアだからです。そして手軽。むしろ有害なものの方が多いと思われた方が良いかもしれません。ポルノかネットワーク(出会い)がもっともWEBでは稼ぎやすいですし。他に有害なものをあげると架空詐欺が代表的です。フィッシング詐欺も。すちゅわーです弁護士事務所というサイトを立ち上げて架空詐欺を行うなら一晩はいらないでしょう。口座は用意しないといけない。すちゅわーです法律相談サイトとかの名前なら法的にも逃げれて本人も全く無関係になるかもで多少時間稼ぎができるかもしれません(このあたりはちょっと調べることになります)。架空詐欺ではなく、かたりで橋下弁護士への懲戒請求を煽動し、すちゅわーですという名前の信頼性を失墜させるのはもっと簡単です。こういうことはやってはいけませんよ!僕は善良な者です。でも、されない対処も必要だと思います。制作面にいる人間は基本WEBに対して性悪説です(メディア全てにも言えます)。悪いこともでき、悪いことができ、便利な分悪いことをするのにも便利です。WEBの危険性を考えて使用し発信するのが鉄則だと考えます。

とっても

エントリと
     ズレズレ!!
元に戻しましょうよ(^-^;)

cocoro 様のおっしゃるとおりですね(^^;

これ以上は場外乱闘か「最近の大会議室」エントリでやった方がいいですよ。

普通の人様、場外乱闘にされるなら「弁護士のWeb利用とは」とでも銘打ってスレ立てて下さい(なんて人任せ)。

この場合モトケン先生が「ブログと関係ない」と判断されないかがちょっと心配ですが(^^;

橋下弁護士より遥かに著名なポスナー判事ですら、そのブログにコメント欄を設けています。
http://www.becker-posner-blog.com/

>No.126 cocoro さんのコメント
>No.127 剣三四郎 さんのコメント

そうですよね。トピズレ甚だしく、ブログと関係なくなりつつありました。いつ怒られるかと思いながらドキドキしながらお返事してました...。最後のは余分でした...。喋りすぎました。反省してます。
終わりにします。申し訳ありませんでした。

No.119 普通の人 さま

No.107 については私も 「勝手読み」 の部分があったかもしれません。
失礼いたしました。

# 議論としては面白いと思うので、剣三さま(略し方オカシイ)の言われるとおり、場外乱闘ででも継続していただければ、と勝手に言うだけ言ってみるテスト

>No.19 apj さん
>No.20 apj さん
 当事者以外はすっこんでろ、的な考えには同意できない。民事ならともかく、刑事事件では裁判費用だって国税で払われてるんだから無関係とは言えないと思う。結局、弁護士自治による自浄作用に期待できないケースでは、外部からの懲戒請求という形でしか弁護士達に対する意思表明が出来ないわけで、勿論内容の間違った請求をそのまま起用する必要は無いが、(今回のケースに)ペナルティを科してしまうのは行き過ぎだと思う。誰だったか忘れたが、今回の調査・検討義務で「マスコミの裏を取って」とか言ってる人が居たが、そこまで科しちゃったら請求が萎縮して一般人に懲戒請求できるようにしてる意味が無くなるよ。当事者が利害関係や私怨から懲戒請求するとか、特定の団体が利害関係から懲戒請求するみたいな、非請求者に対する「けしからん」という動機以外での懲戒請求に対してはペナルティを科すのもいいと思うが、ペナルティを科していいのはそこまでだと思う。
 今回の一件で、例えば2chとかじゃ、「プロにケンカ売ったのが間違い」なんて話が出てきてるんだよ。正しい正しくないじゃなくて、法のプロには適わない、「触らぬ弁護士に裁判なし」って話になってきてる。これじゃ今後、正しい懲戒請求でも出せなくなっちゃう。俺はこの方向性はダメだと思う。この方向性をそのまま進めば、弁護士会は完全に殻に閉じこもってそのまま世間と乖離していく。そして最終的には法改正で一気に風穴を開けられる事になると思う。

 つか、この調査・検討義務に関してはまだ今回のケースみたいな状況での判例は無いから、今回の請求者がペナルティを科されるかどうかはまだ分からないけどな。

 俺の考え方としては、上に書いた
「非請求者に対する「けしからん」という動機以外での懲戒請求に対してはペナルティを科す」
辺りでいいと思う。

No.131 k さん
>「非請求者に対する「けしからん」という動機以外での懲戒請求に対してはペナルティを科す」

 今回の件で懲戒請求者が責任を問われるかどうかは個々の懲戒事由次第ですので具体的なことはいえませんが、ただ一つ言えることは動機は問題になりません。最高裁判例がまさにそれを否定しています。

 たとえ現状の裁判制度を憂い、弁護団に対する義憤や正義感から懲戒請求をしたとしてもそんなことは責任を免れる理由になりません。己の無知を呪うのみです。

 自分の懲戒請求に自信が持てない方は弁護士にご相談されればよいと思います。今回のケースでは明らかに懲戒事由がないので(橋下さん以外の)弁護士なら多分止めるでしょう。

>No.131 k さん

弁護士に意思表明をしたければ弁護士個人に手紙なり電話をすればどうですか?弁護士の所属事務所の住所、電話、FAXは全て公開されてますから、アクセスは容易ですよ。

それに根本的な誤解があるようですが、懲戒請求が不当なもので損害賠償責任を負うかどうか法的判断を下すところは、弁護士会ではなく裁判所です。つまり、ペナルティを課すのは弁護士会ではないのです。ですから、そのことを弁護士自治と結びつけつつ弁護士会を批判するのは的外れです。
仮に、弁護士の懲戒権を裁判所や法務省が持ったとしても、不当な懲戒請求にペナルティが課されることは変わりません。

正直いいまして「一般人に懲戒請求できるようにしてる意味」と言うのがわかりにくいのは確かなのですよね。

弁護士会が何を意図してこのような制度を設けているのか、非法律家である私は理解に苦しむところではあります。

理解に苦しむと言っても、弁護士会及び弁護士法に対する批判ではありません。ただ、サービス精神が過剰すぎるかなと思いました。

>No.134 しま さん

当事者や利害関係人以外にも弁護士の懲戒相当事由を知っている人がいるかもしれないので、間口を広くしているということです。刑事事件にたとえると、告訴の他に告発があるのと同じようなものです。
一般人もできるということが、懲戒請求に慎重さを欠いてもいいということにはなりません。

>No.133 きゃんた さん
>それに根本的な誤解があるようですが、懲戒請求が不当なもので損害賠償責任を負うかどうか法的判断を下すところは、弁護士会ではなく裁判所です。つまり、ペナルティを課すのは弁護士会ではないのです。
 それは知ってるよ。

>ですから、そのことを弁護士自治と結びつけつつ弁護士会を批判するのは的外れです。
 俺は現状を批判したが、弁護士会を批判したわけじゃないよ。どちらかというと最高裁判例のほうを批判したんだよ。(まぁややこしいんだが、最高裁判例自体は私怨による懲戒請求の話だから問題は無いが、その後の懲戒請求の基準に問題ありだと思う)

>No.132 ひらの さん
俺はその現状をこそ批判してるんだよ。
「最高裁判例のここはダメだと思う」って言ってるのに対して
「最高裁判例はこうですよ」って言われても
「だからそこがダメなんだって言ってるじゃないか」と返すしかない。

>>No.136 k さん
あなたのおっしゃっていることは「確信犯は処罰するな」ということに等しく到底裁判所、国会に受け入れられるものとは思えません。もちろん国民にも。

>>No.136 k さん
 あなたのおっしゃっていることは「正しいと確信して行動している人は自己の行動に責任を取らなくてもよい」ということに等しく到底裁判所、国会に受け入れられるものとは思えません。もちろん国民にも。

>No.132 ひらの さん

>たとえ現状の裁判制度を憂い、弁護団に対する義憤や正義感から懲戒請求をしたとしても

そういう事が感じられる真面目な懲戒請求だったなら損害賠償請求をしなければ良いだけの話では?
今回の件だけで考えるなら最高裁判例以外では示されておらず、通常人が最高裁判例に辿り着けるとは思えない事から、知り得なかった事を知らなかっただけであり、十分に知り得る事を知らなかった場合とは違うのですから「己の無知を呪うのみ」で片付けてしまうのは乱暴ではないでしょうか。

>自分の懲戒請求に自信が持てない方は弁護士にご相談されればよいと思います。

弁護士に弁護士の懲戒請求について相談した場合、正当な理由がありさえすればそれが親しくしている弁護士であっても懲戒請求をする方向で考えてくれるのでしょうか?
これが保障されないのであれば弁護士に相談する事に意味があるとは思えません。弁護士への相談も無償ではないでしょうし。

> これが保障されないのであれば弁護士に相談する事に意味があるとは思えません(No.140 琴織 さま)

弁護士は職業倫理上、法律相談を受けて(意図的に)ウソを教えることはない、と申し上げます。
弁護士が過って、間違った意見を言うことは、もしかするとあるかもしれないとしても。

弁護士は正当な理由があると思えば、少なくとも相談者本人が市民相談窓口に行ったり、懲戒申し立てするように、勧めます。
更に進んで、懲戒請求の代理人を引き受けるか、という点については、
弁護士には原則として事件受任の法的義務はないので(委任契約をするかでどうかは自由)、その弁護士のポリシーによるでしょう。
たとえ懲戒に正当な理由がある場合でも、その種の事件を引き受けないという人も居ます。理由は、趣味に合わないとか、もっと儲かる仕事をしたいとか、いろいろです。

そもそも弁護士の回答内容が信じられないというのであれば、法律相談はできません。
ご自身が信じられる弁護士を探して、全国を歩いてください。
しかし、誰も信じられないなら、弁護士に相談せず、自分の考えでやるしかありません。
どんな分野についても同じですが、他人を信じて委ねることができないのならば、全てのことを自分で判断して自分の手で行うことになります。自分でできることは限られますが、その結果、どのような不利益を受けることになろうとも、自己責任で。

>No.140 琴織 さん

そういう事が感じられる真面目な懲戒請求だったなら損害賠償請求をしなければ良いだけの話では?

 損害賠償請求をするのは私ではないですから・・・。ただ本人が真面目に思ってるかどうかで免責されないということです。

今回の件だけで考えるなら最高裁判例以外では示されておらず、通常人が最高裁判例に辿り着けるとは思えない事から、知り得なかった事を知らなかっただけであり、十分に知り得る事を知らなかった場合とは違うのですから「己の無知を呪うのみ」で片付けてしまうのは乱暴ではないでしょうか。

 くどいようですが最高裁判例を知らないというのは理由にならないんですよ。別の言い方をすると最高裁判例を知っている人と知らない人で調査・検討義務に差が出ないということです。

 最高裁判例を知っている人は詳しく調査しないと損害賠償を命じられるが、知らない人はちょっと調査すれば免責されるなんて不公平なことはないわけです。

 判例の事案で考えれば明らかです。この判例で懲戒請求をした80過ぎの失明寸前のお爺さんはこの時点で調査・検討義務の存在など知るはずもありません。初めての最高裁判例だから当たり前のことです。それでも最高裁は調査・検討義務の存在を前提に賠償を命じています。

 要は最高裁判例を知っていようが、いまいが調査・検討義務の存在を前提にどこまで調査・検討しているかが問題になるわけです。

 で、もしかしたら中にはきちんと調査・検討している人もいるかもしれませんが懲戒請求者の中には

「最高裁に係属してる時点で弁護人でなかった今枝弁護士を最高裁で欠席したことを理由に懲戒請求する」、「実際は集中審理ですごいスピードで裁判が進んでいるのに訴訟遅延行為をしていると非難する」、「弁護団が被告人にあることないこと言わせてる」

 など、とてもそうとは思えない人がいるわけです。(情報源はテンプレ、今枝弁護士の発言です。)こういう人たちはいくら正義感にあふれていようと損害賠償責任を免れないわけです。


弁護士に弁護士の懲戒請求について相談した場合、正当な理由がありさえすればそれが親しくしている弁護士であっても懲戒請求をする方向で考えてくれるのでしょうか?

 法律のプロである以上もちろんそうすると思いますよ。

No.131 k さん
>結局、弁護士自治による自浄作用に期待できないケース
 この判断ができるのが、当事者以外になることは少ないだろう、というのが私の意見です。
勿論、当事者並に情報を持っている人が懲戒請求することはあり得る。

>ペナルティを科してしまうのは行き過ぎ

 今回のケースについては、煽った橋下弁護士以外が訴えられているだけで、懲戒請求した人にはまだ何も行われていない。
 ただ、あなたが行きすぎと思うのは自由だけど、最高裁の判例はそうなっていない。だから、安易な懲戒請求をすると提訴される可能性がある、という情報自体は共有しておく必要がある。

>「プロにケンカ売ったのが間違い」なんて話が出てきてるんだよ。

 だから何?
 k さんは、どこの誰かもわからない、でもど素人らしい人の「プロにケンカ売ったのが間違い」発言は受け入れるのに、最高裁の判例に示された判断の基準は受け入れないんですよね。なぜですか?

>これじゃ今後、正しい懲戒請求でも出せなくなっちゃう。

モトケンさんの別のエントリ「松本智津夫公判控訴趣意書不提出は懲戒相当」
http://www.yabelab.net/blog/tyoukai/2007/10/30-191733.php
を見る限り、正しい懲戒請求はきちんと審査されて通る模様だから、あなたの意見は間違っている。

>Kさん
NO.131ペナルティを科してしまうのはいきすぎ

Kさんのいってるペナルティって意味が??なんか罰金のようなニュアンスにとれるのですが。 損害賠償金のことでいいんですよね。だったら損害を受けた側(弁護団)が賠償してくれって主張するのは当然だと思うんですけど。

知らなかったから相手に損害を与えても責任はとりませんってことですか?弁護士はそんな理由で損害を与えられても受け入れろってことですか?

No.141 YUNYUN(弁護士) さん

>そもそも弁護士の回答内容が信じられないというのであれば、法律相談はできません。

この感覚が私には理解し難いですね。
そもそも弁護士さんは、依頼者の信頼を得るための努力は
必要なく、弁護士になった時点で、「社会的に信頼される
人間」というイメージをご自身もお持ちなのではないかと
邪推したくなります。

そこが、今回の光市事件を発端に橋下先生の扇動事件が
重なり、揺らいでいるように思えるのですが。

>ご自身が信じられる弁護士を探して、全国を歩いてください。

 良い弁護士選びですか?良い医者(病院)選び見たいですね。
 こんな風潮を広げることは弁護士さんにとって何かメリットがありますか?

 私は、弁護士さんを選ぶとき(失敗しましたが)やはり
地理的に身近なところを選びました。
 弁護士さんを探すときは、基本的に困っている場合か、
逼迫している事態です。(金銭的もしくは精神的含む)

 全国を歩けなどと弁護士さんから発言されては困ります。
「お近くの弁護士事務所へご相談ください」が弁護士会の
基本スタンスではないですか?

YUNYUN先生は、ときおり非弁護士の投稿に必要以上の
説教を加えすぎて、問題の本質からそれているように思いま
せんか?

自己レスに補足

>こんな風潮を広げることは弁護士さんにとって何かメリットがありますか?

こんな風潮を広げることは弁護士さんや依頼者にとって
メリットのあることですか?

と訂正します。

>No.145 昼寝さん

昼寝さんが弁護士ないし、弁護士会に対し、どうすべきだとおっしゃっているのかよくわかりませんが?

 当該法律相談を受けた弁護士の回答を信頼するかしないかは、相談者が決めることですし、信頼できないという場合、相談者としては、自分で他の弁護士あるいは、相談できる人を探し相談するか、自分で調査等して判断することになります。

 その弁護士が、信頼できないと思っている相談者にその弁護士を信頼しろといっても、無理ですし、無理強いすることは正しくないと思いますが。

>「お近くの弁護士事務所へご相談ください」が弁護士会の
基本スタンスではないですか?

 よくわかりませんが、これは基本スタンスではないと思いますが−聞いたことがないのですが。むろん、遠くの事務所に行けとも言いませんが、近くだからいいとも言っていないと思います。

No.144 法は知らな損 さん
>知らなかったから相手に損害を与えても責任はとりませんってことですか?

 おっしゃる通りでして、民事の不法行為は、刑法とは異なり、故意と過失を区別していません。「知らなかった」という場合でも損害賠償は請求されます。ですから、kさんの主張は通りません。懲戒請求がが正当であったならば不法行為にはなりませんので、きちんと調べたりプロに相談したりして、(単に気に入らないとか道徳的にといった曖昧な理由ではなく)法的に正当な懲戒請求をきちんと行いましょう、というだけのことです。

No.145 昼寝 さん
 ちょっと穿ちすぎではないでしょうか。
 No.141 YUNYUN(弁護士) さんは、「弁護士は職業倫理上、法律相談を受けて(意図的に)ウソを教えることはない、と申し上げます。」とおっしゃっています。その上で、弁護士の回答が信じられないならば法律相談はできないと書いておられます。
 きちんと相談に回答したにもかかわらず、相談者が「信じない」という場合には、実際問題としてどうしようもありません。それ以上弁護士に何かできるとは思えません。「私を信じてついてきなさい」、では、弁護士ではなく教祖の物言いですよね。
相談者が自分で信じられる弁護士を探すか、弁護士を当てにせず自分で頑張るしかないでしょう。

>全国を歩けなどと弁護士さんから発言されては困ります。
>「お近くの弁護士事務所へご相談ください」が弁護士会の
>基本スタンスではないですか?

 基本的には今でもそうなっています。でも、弁護士の回答を信用しない人に打つ手はないのでは。

No.146 昼寝 さん
>こんな風潮を広げることは弁護士さんや依頼者にとって
>メリットのあることですか?

 私は以前、自分のblogで「弁護士に仕事を頼むのは福袋を買うようなものだ」と書いたことがあります。一定の品質(失礼!)が保たれている保証があったとしても、やはり、自分が買えるサービスの内容を知ってお金を払いたいと思うのが、依頼者の気持ちです。しかし、普段どんな仕事をしている弁護士さんかということは非常に見えづらいです。
 また、弁護士のポリシーも見えづらいです。法律相談程度ならきちんと対応するけど受任はちょっと、という人か、受任もしてくれる人かを事前に知るのは難しい。
 たまたま、私は、直近の別訴訟の準備書面を全部見る機会があって、この弁論をしてくれる方なら、と判断して仕事を依頼することができましたが、これは希なケースでしょう。
 もう少し、依頼人が弁護士を選ぶための情報が欲しいというのが正直なところです。

昼寝さまの弁護士不信は、やはり、(以前お書きになっていた) ご自身が直接被害に遭われた当該弁護士に対して、しかるべき懲戒がなされるか、あるいは当該弁護士から昼寝さまに対して直接謝罪されるような、リアルでの解決がない限り、解消されることはないのではないかという気がしています。

世の中、不誠実な弁護士、無能な弁護士、あるいは両方を兼ね備えた弁護士、たくさんいます。
そういう弁護士に対する不満に対して、誠実であらんとする弁護士が説得を試みても、また不満をもつ側が理解しようと努力しても、埋められるものと埋めることのできないものがあるのだろうと思います。

弁護士にひどい目に遭わされたことのある人と、弁護士とが、匿名で議論することに意義はあると思いますが、同時に限界もある。
どちら側も、それを意識しておく必要があるのでは、と最近思っています。

いずれにしても、言葉尻の取り合いになってしまうのはもったいないです。

>>No.148 apj さん

>懲戒請求がが正当であったならば不法行為にはなりませんので、きちんと調べたりプロに相談したりして、(単に気に入らないとか道徳的にといった曖昧な理由ではなく)法的に正当な懲戒請求をきちんと行いましょう、というだけのことです。

今回はそのプロがテレビで請求できるといったことに端を発している。


>相談者が自分で信じられる弁護士を探すか、弁護士を当てにせず自分で頑張るしかないでしょう。

信じられない、というのであればまだ救いようもあるが、弁護士が間違ったことをいってそれを信じた場合でも責任が生じるというのであれば、弁護士を信じないほうが無難ということに落ち着く。
強者と弱者が争った場合、弁護士が信用できないというのであれば後は強者の寛容にすがって弱者側が不利な解決案を呑むしかないという可能性が今後高くなるであろう。


>もう少し、依頼人が弁護士を選ぶための情報が欲しいというのが正直なところです。

基本的には紹介ということでしょう。以前、○○弁護士に世話になったがよくしてくれたから、といって紹介してもらえるのがベター。
医師選びもご近所の口コミは実体験があるのでかなり有用。


>No.150 YO!! さん
>今回はそのプロがテレビで請求できるといったことに端を発している。

ですから弁護団に訴えられたんだということですね。
そしてプロ失格の烙印を私はおしてます。

↑だからといって懲戒請求者の責任がないとはならないってことでしょう。実際に訴えられるかは別ですが。

>No.141 YUNYUN(弁護士)さん

まずは回答ありがとうございます。
ただ、職業柄仕方ないのかもしれませんが、曖昧な回答だというのが私の感想です。ウソをつかない=真実を語っているとは限りませんし、調査・検討が十分かどうかをきちんと答えてくれるかどうかも不明ですしね。
他の弁護士はいざ知らず、私だったらきちんと調査・検討が十分かどうかまで含めて対応しますよというような返事が出てこないからこそ信用しづらいのですが…。
とはいえ、とりあえず善解しておこうと思います。後になって勝手に善解した貴方が悪いなどとは言わないでしょうし。

>No.142 ひらのさん

すみません。言葉が足りなかったですね。
裁判になれば損害賠償の対象になる可能性がある事については理解しています。だからこそ裁判にするべきではないという意見なわけです。

>No.144 法は知らな損さん

弁護士側が調査・検討義務について広く知らしめているのに知らなかったのであれば懲戒請求者の落ち度だとしても異論はないのですが、今回の場合最高裁判例に辿り着かなければ知り得なかった事(知らなかった事ではありません。知り得なかった事です)を根拠として挙げているわけで、そうであるなら知らなかった者に対してではなく、そこまで重要視される程の事を知らせてこなかった者に対して損害賠償請求をすべきだと思います。

>No.150 YO!! さん

今回はそのプロがテレビで請求できるといったことに端を発している。

 でも肝心の"プロ"が「自分の発言と懲戒請求との間に因果関係があったなんていえるのか」という趣旨で答弁書を書いているのですよね〜。

 それに懲戒請求をした側にも「橋下弁護士は懲戒請求の存在を教えてくれただけ。自分の意思で懲戒請求した」なんて言う人もいます。こういう人はいずれ"自己責任”を問われると思いますよ。

 ま、YO!!さんの言うとおり今回の懲戒請求騒動の発端がプロの発言にあるとしたら今度はその"プロ"の責任が問われるわけですが。

>昼寝さま

すでにご覧になられているかもしれませんが、ご参考まで…。

弁護士自治の自浄作用について質問させて頂いたところ、弁護士さまからは、文献をご紹介頂きました。

他の方からは、「日弁連の毎月発行の機関紙自由と正義に懲戒事例が公告されていますので,ご覧になってはいかがでしょうか。」とアドバイスされました。すなわち、情報公開されているので自分で調べよとの事でした。

とりあえず都内の大型書店で「自由と正義」を立ち読みしようと探したのですが見つかりませんでした。気が向いたら、他の店舗や図書館を回るつもりです。少なくとも国会図書館まで行けばあるだろうとは思うのですが…。購入する前にどの程度詳細情報が載っているのか確認したいので、日本弁護士連合会で通信販売を申し込むのは最終手段にしています。

No.152 琴織 さんへ

>No.144 法は知らな損さん

弁護士側が調査・検討義務について広く知らしめているのに知らなかったのであれば懲戒請求者の落ち度だとしても異論はないのですが、今回の場合最高裁判例に辿り着かなければ知り得なかった事(知らなかった事ではありません。知り得なかった事です)を根拠として挙げているわけで、そうであるなら知らなかった者に対してではなく、そこまで重要視される程の事を知らせてこなかった者に対して損害賠償請求をすべきだと思います。

それが弁護団が橋下弁護士を訴えた理由だと思うのですが。懲戒請求者の責任をテレビで知らせなかったのは誰でしょう?

>No.147 L.A.LAW さん

>昼寝さんが弁護士ないし、弁護士会に対し、どうすべきだとおっしゃっているのかよくわかりませんが?

出来るだけ、(専門分野別でも)受任の基準や提供出来る
代理人としてのサービスレベルの向上に努めて欲しいと
思っています。

> その弁護士が、信頼できないと思っている相談者にその弁護士を信頼しろといっても、無理ですし、無理強いすることは正しくないと思いますが。

弁護士さん側も、依頼者との信頼関係の構築と維持に努め
られるものと思っていました。

それを、「信じないなら、あとはどうぞご自由に」と言われ
るのは意外だったと感じた次第です。


>よくわかりませんが、これは基本スタンスではないと思いますが−聞いたことがないのですが。むろん、遠くの事務所に行けとも言いませんが、近くだからいいとも言っていないと思います。

聞いたこともないのですか?

確かに遠くに行けとも近くが良いとも言ってません。。。。
これを屁理屈という以外に表現のしようが無いのですが。


>No.149 fuka_fuka さん

>世の中、不誠実な弁護士、無能な弁護士、あるいは両方を兼ね備えた弁護士、たくさんいます。

>弁護士にひどい目に遭わされたことのある人と、弁護士とが、匿名で議論することに意義はあると思いますが、同時に限界もある。

ごもっともです。ただ、匿名であるからこそ弁護士像の
理想を演じてもらいたいと思います。


>いずれにしても、言葉尻の取り合いになってしまうのはもったいないです

この点は反省します。


>No.156 昼寝 さん

>匿名であるからこそ弁護士像の理想を演じてもらいたいと思います。

 理想を演じたらまずいでしょ。
 原則は踏まえますが、例外の存在は否定できません。

 私は、弁護士がこのブログから実情に反した、つまり読者に誤解を与える情報を発信してほしくありません。
 弁護士同士でも実情の認識についてずれがある場合はありますけどね。

横から割り込みます。

>琴織 様

>今回の場合最高裁判例に辿り着かなければ知り得なかった事

損害賠償の可能性はそうでしょうけれども、この弁護団の行動が懲戒事由に当たるか否かは最高裁判例にたどり着かなくても分かったと思います。

少なくとも私は30分ネットサーフィンして、刑事弁護とは何か調べ自分なりの理解をして分かりました。

人にもよりますけれども、「あの弁護団はけしからん」と思っても一日こらえてネットで様々検索すれば今回の懲戒請求が間違っていることは大半の人が分かったはずです。

それをけしからんと思ったまま懲戒事由に当たるかどうか裏もとらず懲戒請求しているのですから、私は懲戒請求者の責任がないとは考えられません(弁論欠席を理由として挙げ、安田足立両弁護士のみを対象にしている方は除きますが)。

>No.156 昼寝 さん

「信じないなら、あとはどうぞご自由に」と言われるのは意外だったと感じた次第です。

L.A.LAW さんは「弁護士Aが信用できないのであれば、信用に足るとあなたが判断する他の弁護士を探すべきではないですか」と仰ってるんですよね。
そこが意外である、ということがむしろ意外かな、と思います。

相手は専門家、しかも受任義務のない職業で、こちらが素人である場合、専門家がきちんと根拠を述べて、こちらの考えに対する専門家なりの答えを示しているのに「あなたの言うことは信じない」と言われたら、普通は「では、あなたが信頼できる他の方に訊いてみては?」というのが当たり前だと思いますが?

>No.158 剣三四郎 さん

こちらも横からすいません。

 私も琴織さんの考えに近かったのですが、ここでの議論を
通じまして、懲戒請求者に「責任」はあると考えるように
なりました。

 その上で、今は、今回の橋下扇動、また刑事弁護のあり方などとのバランスを考慮の上、懲戒請求された弁護士達が、懲戒請求者に「責任
を問うかどうか」に注目しています。

 また、問うた場合に、民事裁判でどんな主張をされるかに
も興味があります。

>ネットサーフィン

 私は別の掲示板で最近同じように発言して、「死語だろ、ワロタ」「50歳以上」と罵倒されましたので、余計なこと
ですが、おせっかいを申します。

 

>No.159 おいちゃんさん

>相手は専門家、しかも受任義務のない職業で、こちらが素人である場合、専門家がきちんと根拠を述べて、こちらの考えに対する専門家なりの答えを示しているのに「あなたの言うことは信じない」と言われたら、普通は「では、あなたが信頼できる他の方に訊いてみては?」というのが当たり前だと思いますが?

 私は単純に「こちらは受任義務がある訳でない」とあっさり言わないで、受任する気持ちで「素人」を説得すること
はしないのですか?という意味で聞いています。

>L.A.LAW さんは「弁護士Aが信用できないのであれば、信用に足るとあなたが判断する他の弁護士を探すべきではないですか」と仰ってるんですよね。

 その言葉の裏に、「どこに聞いても同じだよ」という気持ちがありますか?
 あるなら、困っている相談者を突き放すだけでなく、
少しは委任の方向に説得する気持ちは無いのですか?
 と聞いております。

追記

 ちなみに多重債務者の救済に努めてきた熱心な弁護士さん
もいれば、最高裁の不当利益返還に関する判決が出てから、
多重債務者の訪問を下にも置かない笑顔で迎える弁護士さんが続出した
ことなどが最近ネットでよく叩かれています。

 このようなことからも、受任の基準の第一は報酬なの
かな?という気持ちもあり「信じられないなら」に表面的
な理由をを感じている面もあります。

>No.162 昼寝さん

うーむ、そこまでおっしゃられると、

「最近、中国人の犯罪が増えているし、福岡一家殺人事件(中国人留学生が犯人)の悲惨さを考慮すれば、中国人なんてどいつもこいつも犯罪者予備軍と見なさざるをえないな」

などと言うレイシストと同レベルになってしまいませんか?
どうも、昼寝さんの受け取り方は「弁護士のコメントはとりあえず悪意(または独善・冷淡・拝金)の存在を疑うべし」というバイアスがかかっているように思えます。

昼寝さんへ

根拠を示して、回答した事に対して、「あなたの言うことは信じられない」といわれたら・・・。
私は、セカンドオピニオンに相談することをお勧めしています。

「信じられない」と言うことは、「私はあなたの意見に納得できない」「あなたに委任したくない」という気持ちが根底にあっての事と思うので、そういう場合に、「私に委任して下さい。」と「説得する」ことは私はいたしません。
信じられないと言った「言葉の真意」を酌んでほしい、もっと話を聞いて欲しいと言う意味なら、理解できるんですが・・・。

ただし、書き込みをされた皆さんも、相談に当たった弁護士が、きちんと話を聞いて、誠心誠意回答していることを前提に、それでも「信じられない」といわれたら、信じられないという意味を考えた上で、文字通り信じられないのであれば・・・ということを論じられているのだと思います。
ですから、それ以上、説得といわれても、困ってしまう訳です。

昼寝さんは、「委任の方向へ説得する」気持ちはないのですかとおっしゃいますが、それは、相談内容について、相談者と弁護士の意見が異なる場合に、弁護士の意見を受け容れるように相談者を説得したらとおっしゃっているのでしょうか?しかし、それこそ、その相談者が、「望んでいないこと」ではないでしょうか?

それよりも、他の弁護士にも意見を聞いて、自分の意見を支持してくれる弁護士を探して、依頼した方が、その相談者にとってはずっと良いのではないでしょうか?

No.160 昼寝 さんへ

>懲戒請求された弁護士が、懲戒請求者に「責任を問うかどうか」に注目しています。
 また問うた場合に、民事裁判でどんな主張をされるかにも興味があります。

勿論問うかどうかは私には分かりません。ですがもし問うた場合には

橋下弁護士は「自分の発言と懲戒請求との間に因果関係があったとはいえない。あくまで自己責任でしてくださいと言ったはず。」と予防線をはってますよね。

懲戒請求者は果たして「橋下弁護士は懲戒請求の存在を教えてくれただけ。自分の意思で懲戒請求した!」とその責任を問われたとき言い続けられるのでしょうか?

弁護士の方たちはすでに忠告していますよね。私も両者の間で責任のなすり合いが始まるのではと勝手に想像しています。

話題を変えて恐縮ですが、弁護士の方々も依頼者に対して、これは引き受けなければ良かったと思うこともあるのでしょうね?

横からで失礼。

No.162 昼寝さんのコメントを、レイシストとまでは言えないと思います。
けれど、職業としての「弁護士」を一般化しすぎて捉えているような気がします。

言葉使いの相性など有り、冷たいor親切、の受け取られ方も夫々個性が有るのではないでしょうか?

 橋下弁護士と懲戒請求者の間に利益相反関係が生じうることはかなり以前から示唆しています。

 懲戒請求者が専門家である橋下弁護士の言うことを信じて懲戒請求した、というのであれば懲戒請求者の責任は減少またはゼロになる可能性があります。

 しかし、自分の判断で懲戒請求したというのであれば、橋下弁護士の責任は生じませんが、請求書に書いた理由如何によっては、懲戒請求者の自己責任が発生する可能性があります。

 最終的に責任が認められるかどうかは資料不足で判断できませんが、訴訟を起こされるリスクは最終的に責任が認められる可能性よりはるかに高い可能性として存在すると思います。

 安田、足立両弁護士以外の弁護士に対してドタキャンを理由として懲戒請求した場合は、明らかに事実に反する請求になりますから、提訴されたら敗訴する可能性が大です。

>No.161 昼寝 さん

受任する気持ちで「素人」を説得すること

いや、それが私の言う
専門家がきちんと根拠を述べて、こちらの考えに対する専門家なりの答えを示している
です。

これがなされているのに、「それでも信じない」というお話ではないんですか?
単に「相手の説明が十分でない」ということと混同しておられませんか?

「説明が十分/十分でない」は弁護士の力量自体の差の問題であって、「信じる/信じない」とは別の問題ですね。
また、「こいつは十分な説明のできる弁護士でない」ともし感じたのであれば、やはり自分で他の弁護士を探すべきかとw

No.162 昼寝 さんへ

>受任の基準の第一は報酬なのかな?という気持ちもあり「信じられないなら」に表面的な理由をを感じている面もあります。

私は税理士事務所に勤めていますが、税理士でも経営者でもありません。なので、業界を代表しているつもりもなくあくまで個人的な意見です。

税理士事務所で働くにあたりもっとも大切なものこそ「信用」と考えてます。まあ、これはどの仕事しててもそうですよね。

弁護士はサービス業だろっ!って言い切ってるお騒がせの弁護士がいますよね。確かに顧客あっての事務所経営でしょうからその一面はありますが、それに徹することを私は否定します。←私がその弁護士を認めていない理由のひとつです。弁護士は法律業務です。(その点では税理士も同じだと思っているので僭越ながらこれを書かせてもらってます。)

相談内容にもよるでしょうが結果として「法の遵守」の方を優先するケースはあると思います。そして「法の遵守」を優先したからといってウチの先生は絶対に私を処分しないと自信を持ってます。(法的根拠が間違ってた場合は大変デス!)

信用できない理由が人柄とか説得力ではなく「法」に基づくものである場合には積極的に委任を望まないのは当然だと思ってます。


No.170 法は知らな損 のコメント

訂正します。「弁護士はサービス業だろっ!って言い切ってる」→「弁護士はサービス業なのかと思い込んでる」
横浜弁護士会へのプログを読んだ際の私の思い込みでした。

> No.156 昼寝 さん
>確かに遠くに行けとも近くが良いとも言ってません。。。。
これを屁理屈という以外に表現のしようが無いのですが。

 たとえば、東京弁護士会の場合、法律相談について、私が知っている限り、消費者、医療過誤、家事、労働、外国人、クレサラ、扶助等分野別に分かれていますし(むろん、一般もありますが)、また、弁護士紹介センターでも、上記以外でも知的財産権、独占禁止法、民暴等の経験別に弁護士を紹介しているはずです。

 このようなことから見ても、少なくとも、弁護士会全体の基本的スタンスが、分野の経験を問わずお近くの事務所へではないことはおわかりいただけるのではないでしょうか。

http://www.toben.or.jp/

>No.155 法は知らな損さん

>それが弁護団が橋下弁護士を訴えた理由だと思うのですが。懲戒請求者の責任をテレビで知らせなかったのは誰でしょう?

橋下弁護士という答えにしたいのでしょうけど、実際の所弁護士全体の問題ではないでしょうか?最初に矛先を向けるべきは騒動となった現状でも調査・検討義務についての記載をしていない日弁連辺りだと思います。

>No.158 剣三四郎さん

>損害賠償の可能性はそうでしょうけれども、この弁護団の行動が懲戒事由に当たるか否かは最高裁判例にたどり着かなくても分かったと思います。

せっかく諭して頂いたのに申し訳ありませんが、私は今でも弁護団のやり方には問題ありだという考えなんですよ。懲戒請求はどうやら通常人が普通に生活しながらでは不可能なレベルの調査・検討義務を通常人に課しているようなのでするつもりはありませんが。

> 委任の方向に説得する気持ちは無いのですか?(No.161 昼寝さま)

既に皆さんから説明がありますが、付け加え。

通常の弁護士の持つ職業倫理感として、
 押し売り・客引きをしてはならない
ということがあります。

弁護士職務基本規程
(依頼の勧誘等)
第10条 弁護士は、不当な目的のため、又は品位を損なう方法により、事件の依頼を勧誘し、又は事件を誘発してはならない。

(受任の際の説明等)
第29条 弁護士は、事件を受任するに当たり、依頼者から得た情報に基づき、事件の見通し、処理の方法並びに弁護士報酬及び費用について、適切な説明をしなければならない。
2 弁護士は、事件について、依頼者に有利な結果となることを請け合い、又は保証してはならない。
3 弁護士は、依頼者の期待する結果が得られる見込みがないにもかかわらず、その見込みがあるように装って事件を受任してはならない。

「あなたの意見は信じられないから、委任はしない」と明言した相談者に対して、「いやーそう言わんと、私に依頼しなさい。悪いようにしないから、ねっねっ」などと勧誘することは、「品位を損なう方法」であると考えられているのです。

法的な措置をとったほうがよいとアドバイスしても、したくないと拒否する人はいます。
例えば、「多重債務で困っているが、破産はしたくない」というような場合。客観的に明らかに不合理で、本人のために不利益な手段に固着している場合は、それは間違っていると相当程度に説得はします。
しかし、「私に依頼しなさい」とは言いません。
他の弁護士の意見も聞いたらどうか、その弁護士に依頼したければすればよい、と勧めます。(「セカンドオピニオン」No.164 ヘムヘム 様)

無理に事件を受任しない理由は、
弁護士の仕事は人的な関係が濃いので、もともと信頼度が薄い間柄で事件を引き受けても、上手く行かないことが多いからです。後にトラブってどうしようもなくなり辞任するようになるくらいなら、最初から引き受けないほうがよい。
一旦引き受けてしまったら責任が生じ、おいそれと辞任することはできないので、その中で事件をやり切るというのは、大変です。

◆医療崩壊について考え、語るエントリ(その7)
No.45 YUNYUNのコメント
http://www.yabelab.net/blog/2006/11/05-143325.php#c20713


>琴織 様

私は弁護団のやり方に問題が無いとは思っていません。
最後の一文で、

>(弁論欠席を理由として挙げ、安田足立両弁護士のみを対象にしている方は除きますが)

と書いたのは、安田・足立両弁護士が弁論欠席をしたことは懲戒事由に当たる可能性があると思っているからです。

その外マスコミ対応が拙かったとかそのあたりに問題があるとは思います。

しかし弁護活動そのものに関しては問題ないはずです。
これ以上はエントリとずれるのでよしますが、よろしければ光市事件そのものを主題としたエントリに何を問題とされているか書いていただければと思います。(もう既にお書きになっている場合は私のチェック不足です。「ここ読め」とご指摘ください。)

>懲戒請求はどうやら通常人が普通に生活しながらでは不可能なレベルの調査・検討義務を通常人に課している

何度も出ていることですが、懲戒請求とはもともと当事者(もしくはそれに近しい人間、弁護士)が行うもので、全く関係ない人間が行う事を想定していない制度だと私も思います。

橋下弁護士はタクシーの利用者を例にあげてクレームはありがたいものだとおっしゃっていますがそれは間違いで、今回の場合はタクシーの利用者が「あの運転手はとんでもないヤツだ」と言っているのを聞いて、別の現場にいなかった人間が「あの運転手を辞めさせろ」とタクシー会社に言っているようなものだと思いました。

そんなクレームはありがたいのですか?学生の私にはわかりませんが、伝聞でクレームされても困ると思います。

>No.173 琴織さん
>せっかく諭して頂いたのに申し訳ありませんが、私は今でも弁護団のやり方には問題ありだという考えなんですよ。懲戒請求はどうやら通常人が普通に生活しながらでは不可能なレベルの調査・検討義務を通常人に課しているようなのでするつもりはありませんが。

今回の件について言えば、懲戒請求をされるつもりがないとのことなので、それはそれでいいですが、琴織さんの考え方については、非常にあやうさが感じられる部分があります(老婆心でしょうが)。

 何度も出ているように、法律、判決は、知らなかったといっても、それで免責されることはありませんし、法律、判決を法律で定まった手続き以上に告知させる法的義務は、公的機関といえども原則ありません。

 今回の件についてはともかく、今後、別のことで、琴織さん行った行為について、法律等に抵触し、それを知らなかったと言っても、どこも法的な責任はとらないでしょう。

 その意味では、上記のような枠組み自体は、理解した方がいいと思います。

 今回の件との関係で言えば、少なくとも、人に不利益を及ぼす可能性がある行為をする場合は、その行為を行った者についてもリスクが生じる(ある意味当たり前ですが)ということかと思います。そのような場合は、琴織さんからすれば、「常人が普通に生活しながらでは不可能なレベルの調査・検討義務を通常人に課している」を果たさなければ、その行為を行った者に不利益が生じる可能性があるということです。

 そして、それを怠れば、その行為を行った者に対し、不利益が生じることがあり、それについて、いいかどうかは別にして、自己責任と言われるということです。

 

>コメントを頂いた皆さんへ、遅くなり申し訳ありません。


No.163 るらん さん

>どうも、昼寝さんの受け取り方は「弁護士のコメントはとりあえず悪意(または独善・冷淡・拝金)の存在を疑うべし」というバイアスがかかっているように思えます。

悪意とは思いませんが、そういうバイアスをかけられない
ような「弁護士の活動への理解を広める」意識と言うか
危機感が希薄ではないかと感じています。

No.165 法は知らな損 さん

>弁護士の方たちはすでに忠告していますよね。私も両者の間で責任のなすり合いが始まるのではと勝手に想像しています

私は、もし原告が懲戒請求者に対して提訴を行った場合に
橋下「弁護士」と全く切り離して(言及せずに)主張を
行った場合には、未曾有の原告批判が巻き起こる可能性
があると思います。

>No.169 おいちゃん さん

>単に「相手の説明が十分でない」ということと混同しておられませんか?

>「説明が十分/十分でない」は弁護士の力量自体の差の問題であって、「信じる/信じない」とは別の問題ですね

混同しているのではなく、その「力量自体の差」=「代理人
としての提供できるサービスの質の向上」をこころがけて、
依頼者に弁護士を探せ(負担を増やす)というまえに、受任率を高める
努力をしたらどうですか?と申し上げております。

>No.172 L.A.LAW さん

「生活の困りごとは、お近くの弁護士事務所へご相談を」
とうのは基本スタンスでないのはわかりました。
では、専門の貴職が「聞いたこともない」と断言しておられます
ので。「生活の困りごとは、自分で信頼できる弁護士を
お探しください」というスタンスと考えればよろしいので
しょうか?

>No.174 YUNYUN(弁護士) さん

弁護士さんには、このように論理的に、根拠を示したコメントを望みます。
前回の貴職の投稿と違い、反論の余地がありません(笑

なを、受任後も一方的に辞任する権利も弁護士さんには
あると思いますが、そうならない信頼関係の構築はお互い
の努力であり、依頼者に信頼して頂く努力は「法」的根拠
は当たり前ですが、人間関係も大きく関係します。
今枝先生までやられるとまた困りますが(笑

>No.177 昼寝 さん
「生活の困りごとは、お近くの弁護士事務所へご相談を」
とうのは基本スタンスでないのはわかりました。
では、専門の貴職が「聞いたこともない」と断言しておられますので。「生活の困りごとは、自分で信頼できる弁護士を
お探しください」というスタンスと考えればよろしいので
しょうか?

>。「生活の困りごとは、自分で信頼できる弁護士を
お探しください」

 基本的には、信頼できるかどうかは、自分で判断していただかなくてはならない思います。

 弁護士会としては、弁護士へのアクセスの補助のため、HPでの弁護士検索システム、弁護士会での法律相談、法律相談すべき事案についての情報発信等の制度の拡充は行いますが、ただ、本人が相談しようとしなければそれまでですし、
その場合に、押しつけることはしないと思います。

>No.177 昼寝 さん

私は、もし原告が懲戒請求者に対して提訴を行った場合に橋下「弁護士」と全く切り離して(言及せずに)主張を行った場合には、未曾有の原告批判が巻き起こる可能性があると思います。
まあ、全く切り離して話をするかどうかがまず疑問ではあるものの、そうであったとして…
一部の自分なりの根拠を提出した人を除く、多くの「『請求者祭り』参加者」に対して弁護団が提訴を行なえば、当然批判は起こるでしょう。
しかし、「批判が起こる」ことと、「その批判は正しい」ことは全く別です。
ただの逆恨みに過ぎません。

不当な請求に対する提訴は法的に認められた権利なのですから、唯一正しい批判は「ガキ相手にプロが本気になるなよ、見逃してやれ」という主旨のみではないかと思いますが…

混同しているのではなく、その「力量自体の差」=「代理人としての提供できるサービスの質の向上」をこころがけて、依頼者に弁護士を探せ(負担を増やす)というまえに、受任率を高める努力をしたらどうですか?と申し上げております。
どうも時系列がおかしい気がします。 弁護士に限らず、専門職の人間は須く自分の能力を向上させる努力をしています。 しかし、「依頼者が来た時点で」力量に差があるのは当然だと言っているのです。 そこで「自分の目一杯の対応をして、それでも依頼者の信頼が得られなかったら」他のところへどうぞ、と言う他ありません。 当然です。 そして、「その後」自分の能力を向上させる努力をますます行なう、というのが正しい時系列です。

>No.175 剣三四郎さん

>(懲戒請求制度について)全く関係ない人間が行う事を想定していない制度だと私も思います。

私は別にそういう解釈でも構わないんですよ。
ただ、表面上は誰からの請求でも受け付けますよという姿勢をとり、調査・検討義務についても触れずにいて、いかにも簡単に行える手続きのような形をとっているから問題視しているわけで。
例えるなら「ご自由にお持ち下さい」と書いてあったので持って帰ったら、突然窃盗罪に当たると言われ、「それは○○のような人のための物であって好き勝手に持っていって良い物ではないから、貴方の場合窃盗罪になる」と言われているような感じでしょうか。(飽くまでもイメージです)
だったら最初から「○○のような方はご自由にお持ち下さい」とすれば済む話でしょうというのが私の意見です。

>そんなクレームはありがたいのですか?

ありがたいですよ。
通常の場合、利用者でもないのにクレームをつけようと考えるでしょうか?私だったらおそらく考えないでしょう。それなのにクレームが第3者から寄せられているわけです。
クレーム内容の真偽はともかく、少なくとも第3者にまでタクシー会社の方がおかしいと思わせる程度には信憑性のありそうな噂が流れている事が想定されます。放っておけばさらにマイナスイメージになる恐れもありますが、このクレームがあったおかげでなんらかの手段を講じる事が可能になりますから十分にありがたいと言えるでしょう。

>No.176 L.A.LAWさん

ご心配いただきありがとうございます。

>上記のような枠組み自体は、理解した方がいいと思います。

理解はしていますよ。運用には納得がいきませんけどね。
法的に告知義務がないから告知しないけど、告知しなかった事によって生じる不利益を被るのは我慢出来ません。と言っているように見えるので、そんなに不利益を被りたくないなら告知してはいけないという義務もないのだから告知すれば済む話なんじゃないの?と思ってしまうだけの話です。

>No.179 おいちゃん さん

しかし、「依頼者が来た時点で」力量に差があるのは当然だと言っているのです。そこで「自分の目一杯の対応をして、それでも依頼者の信頼が得られなかったら」他のところへどうぞ、と言う他ありません。

その通りですよ。「信じられないなら、自分で探しなさい」
ではなく、「信頼が得られなかったから、依頼者に他をあたってもらうようにお願いした」と考える弁護士さん多く
なれば良いなあと思っています。

>しかし、「批判が起こる」ことと、「その批判は正しい」ことは全く別です。

また、当たり前のことを。。。

>ただの逆恨みに過ぎません。

 逆恨みは言いすぎでしょう(笑
私は、懲戒請求者が提訴されるのは、橋本「弁護士」が
勝訴した場合のみと考えています。
 その状況で、原告が懲戒請求者を提訴したら、原告という
より弁護士会への風当たりは強くなると考えているという
ことです。

 今でも、「心情的な潜在懲戒請求者応援者」は存在する
と思いますので。。。。

昼寝さんへ

<<その通りですよ。「信じられないなら、自分で探しなさい」ではなく、「信頼が得られなかったから、依頼者に他をあたってもらうようにお願いした」と考える弁護士さん多く
なれば良いなあと思っています。>>

というあなたのコメントを拝見すると、「相談者の信頼を得られなかった」のは、弁護士側に責任の多くがあると考えておられるように思えて、困惑するのですが。

問題は、依頼者の信頼が得られなかった理由ではないですか?

弁護士が、法的根拠を懇切丁寧に説明し、きちんと対応しても、弁護士の意見とは反対の意見を持たれる方もいらっしゃいますし、「信じられない」と考えられる方もおられます。そういう場合は、信頼が得られなかったとしても、弁護士としては、「やむを得ない」と思いますし、「他を当たって下さい」と言わざるを得ないと、思いますが、これは「お願い」とは、また違うと思います。

結局、弁護士を「信じられない」という状況がどういうものなのか、昼寝さんが頭に描いておられる状況がよくわからないので、すれ違いが起こっているのでしょうか。

No.148 apj さん
>もう少し、依頼人が弁護士を選ぶための情報が欲しいというのが正直なところです。

例えば、弁護士会のHPなどで、
「○○弁護士事務所 □□弁護士 得意な分野:△△ 苦手な分野:▲▲ 電話番号:@@」
みたいな一覧があると選ぶのに便利かもしれないなんて思ってしまいました。

すいません。ちょっとしたつぶやきです。(^^;

>No.180 琴織 さん
横入りで失礼します。

そんなクレームはありがたいのですか?

ありがたいですよ。
通常の場合、利用者でもないのにクレームをつけようと考えるでしょうか?私だったらおそらく考えないでしょう。それなのにクレームが第3者から寄せられているわけです。
クレーム内容の真偽はともかく、少なくとも第3者にまでタクシー会社の方がおかしいと思わせる程度には信憑性のありそうな噂が流れている事が想定されます。放っておけばさらにマイナスイメージになる恐れもありますが、このクレームがあったおかげでなんらかの手段を講じる事が可能になりますから十分にありがたいと言えるでしょう。

今回の一般からの懲戒請求には、そういう善意のクレーム
というより2ちゃんねらーの電凸と同じ臭いを感じるので、
私はありがたみを感じられません。

見解の相違なのかもしれませんね。

というか、そもそも「クレーム貰ってありがたい」ってのはクレームを受けた当事者が言うことであって、クレームつける側がそれ言うのは思い上がりでしょう。

まして専門分野についてまったくの門外漢が、自分の思い込みで言いがかりつけてきた難癖をありがたがれなんて言うとしたら、恥知らずにも程がありますね。

私だったら、自分で「俺の知り合いがお宅の社員からエライ目に会わされたという話を聞いた! 謝罪しろ!」とクレームつけるより、その知り合いに「それはきちんとクレームとして申し出た方がいいよ」とアドバイスする方を選びますが・・・。伝え聞いた話で社員への懲戒まで求めるのは少々無理があるかと。それこそ、「お客様の声」用紙に書くくらい(つまり市民窓口レベル)が妥当ではないでしょうか。

懲戒請求者は「報道を見てムカついたのは俺なんだから、俺が当事者だ。伝聞じゃない!」という意識なのかもしれませんが。

>No.182 ヘムヘム さん

>「相談者の信頼を得られなかった」のは、弁護士側に責任の多くがあると考えておられるように思えて、

もちろんそう考えています。
当然ではないですか、依頼者(相談者)は相談=弁護士さんを頼って来ているわけです。
さらに、多くの相談者は弁護士さんのアドバイスを参考に
します。
「貴方の言うことは信用できない」なんてほんのわずかな
人々だと思います。
つまり、法律の専門家として、素人からは、
「信用されて当たり前」なお立場にあるわけですから、信用
出来ないといわれたら、まず自分の不徳を恥じるくらいの
気持ちで、相談を受けて頂ければと思います。

しかし、今回の扇動事件や一連の今枝先生のドタバタなど
から、ほんの僅かながら「弁護士は信用できない」とする
方が増えたかもしれないなんて思いません?

大衆は、「一般化」が大好きです。

No.78 昼寝 さま
No.87 琴織 さま

ご返答いただいていたのに反応しておりませんでした。失礼しました。

ユーザーでも直接の被害者でもない一般市民からのクレームであっても、潜在的顧客満足や、自社のイメージ向上・レピュテーション戦略などの観点から、 「全例回答は有益である」 というご意見については理解できます。

「すべきか」 という問いは、 「義務的か」 という趣旨にも 「望ましいか」 という趣旨にも取れますので、私の No.71 の質問が絞れていなかったのが原因と思いますが、私が知りたかったのは、 「第三者からのクレームについて原則として個別回答をしない」 との対応が、 「何らかの義務に違反しているか」 「非難に値するか」 という点でした。

弁護士に対するクレームについて、回答してもらえない市民窓口では不満だ、回答がぜひ欲しい、という場合であれば、懲戒請求という手段が用意されている。
手続の重大性に応じた注意と調査をしたうえでの請求であれば、直接の被害者ではない立場からでも、不法行為とされることもなく、手続を進めてもらい、調査・検討の結果を知らせてもらうことができる。

そういう二段構えになっていて、比較的軽度のクレームについては別の担当 (市民窓口) が受理し、原則個別回答なしという扱いをすることについて、「社会常識に反している」 といった評価があるのか、あるとすればどういう観点からその評価が妥当との説明がつくのか、という疑問です。

>ヘムヘムさんへ追記

「じゃあ、ヘムヘムさんは「信用できない」理由の大半が
相談者にあると言うのですか?」という問いは先にループ
に入りましたので致しませんが、信じても、信じなくても
相談者の自己判断、自己責任というところまでは以前に
同意しています。

今回は、YUNYUN先生の「全国を歩いて信じれる弁護士
を探しなさい」にピーンと反応してしまいました(笑

No.188 fuka_fuka さん

簡潔に補足します。


第三者からのクレームについて原則として個別回答をしない」 との対応が、 「何らかの義務に違反しているか」 「非難に値するか」 という点でした。

義務違反は無いと思います。
非難には値しませんが、見えない「不満」が残るのは
間違いないと思います。
その潜在的な不満を残さないために回答を行います。

企業、特に上場企業においては、株主さんや消費者に
対する「安全性」などに関する説明責任は非常に厳しい
ものがあります。

法律の専門家が多いブログですから、PL法が施行されて
からの企業の努力はご存知のかたも多いと思います。

「あとは自己責任」がほぼ企業の口から発せられることは
厳罰の対象となりました。

 簡単にいうと、説明書をつけているんだから、その通り
に使わなかった消費者の責任という論理は全く成り立ち
ません。
 あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで
想定した、設計、説明が企業責任としてあります。

 ヘムヘムさんにも、おいちゃんさんにもご理解頂ければ
と思うのですが、私は「弁護士憎し」だけではなく、上記
のような社会経験から皆さんに反論しています。

たぶん以前から何回かほかの方が同じ事を言ってると思われますが、昼寝様の主張は利潤追求を目的としていない弁護士会に
利潤追求主体である企業と同様の対応を求めているところにあると思います。

依頼人はお客様ではあるものの、企業とは違うのは必ずしも神様のように扱うばかりでは成立しないサービスだと言うことですよね。
PL法を持ち出すのなら、なぜ弁護士にはPL法のような責任が弁護士、あるいは弁護士会に課せられていないのか考えてみればよいと思います。

昼寝さん

何が言いたいのか、はっきりさせていただけないでしょうか。

私なんかは昼寝様は
「弁護士会にPL法のようなより重い責任を課し、各弁護士は一般企業のように依頼人を神様のように扱え」
と言う主張をしているものだと思ってますけど。
違うんでしょうか。

違うのだとしても、主張を明確にしないのであれば曖昧にしている
部分は読み手の解釈に委ねられてもしょうがないと思います。

>No.187 昼寝 さん
弁護士ではありませんが、いわゆる専門家の一人として言わせて頂ければ…
「相談者が、自分の描いた理想と違う結論を導き出されたために一方的にこちらに対して不信感を抱く」ということはしょっちゅうあるんですが^_^;

例えば、癌を宣告された人が、医者を信じないでドクターショッピングをする、などが分かりやすいでしょうか。
法律相談に来る人だって、「ここに来ればきっと全部自分に都合良く全部行く」と思っていたのに、法律的根拠を挙げられて「そんな上手い話はないですよ」と説明されて一方的に「嘘つきゃあがれ、このインチキ野郎」とか言い出す場合は往々にしてあるのでは?


熱帯魚を電子レンジに入れて加熱したら熱帯魚が死んだ、熱帯魚代と慰謝料を寄こせという訴訟を提起されても、電子レンジメーカーはおそらく勝訴すると思いますけど。電子レンジを販売する際には、熱帯魚を中に入れて加熱しないように消費者に分かりやすく説明するように販売店に義務づけていなかったとしてもです。

↑↑↑↑↑↑

 私は、まじめに電子レンジに類似している商品を作って
いるだけに、まじめに腹がたちました。
 確かに、熱帯魚は想定してませんが、誤って触れてしまい
そうな箇所は長い時間をかけて設計上、取り扱い説明書を
作成します。
 

 モトケンさんには、お答えする意欲を失いました。
また、理解の必要も感じません。
 まじめに書いても馬鹿にしたように揚げ足ばかり取る
弁護士さんの感覚にあきれ果てました。

 あほくさ。

>>No.193 pon さん

>「弁護士会にPL法のようなより重い責任を課し、各弁護士は一般企業のように依頼人を神様のように扱え」

弁護士会は自治だから自浄能力を期待されても仕方ないだろう。
所属弁護士を十分監督できないというのであれば、別機関に監督を委ねるってことになる。
国民が適切な法的救済を得るには弁護士の助力が必要なのだから、公益の観点から、不良弁護士は速やかに排除するのが弁護士会の役割といえる。

個々の弁護士としては客は神様のように扱うべきだろう。もっとも一流の弁護士ほど客あしらいはうまいように思える。

ずいぶん遅れて返答する事になってしまいました。すみません。

>琴織 様

私はNo.184〜186のnobu様・惰眠様・せっせ様に近い意見です。
おおむねお三方が代弁してくださったのですが、少し付け加えます。

いくらクレームがありがたいものといっても、自分達の業界の常識(それを変えると業界が成り立たなくなるレベル)に対するものであったとしたらそれは参考には出来ないと思います。

先ほどタクシー会社の例を挙げましたが、「降りる時にお金を払う」これはタクシーにおいては当たり前の事です。

これに対し「降りる時に金を払えと言われた!」とクレームが来たら「それはタクシー業界では常識」で終わりです。

「刑事弁護人が荒唐無稽な主張をした」というのもこれとどっこいのレベルだと思います。それをもとに「罰を与えろ」と言われてもやりようがないですし、「うちの業界の最低限の常識は知ってから請求かけてね」と言われるのが積の山じゃないですか?

それから懲戒請求は字の通り「罰を与えてくれ」という意味だと思います。クレームは「こういうことがあった、これはおかしいんじゃないか」レベルですが、懲戒請求は「これは明らかにおかしいから罰を与えてくれ」というレベルまでいっています。

この場合、おかしなことがあった(業界側から見ても)のは前提です。

罰を与える程度のものか否かを調べ、そうだった場合処分するのは請求された側の義務ですが、「明らかにおかしい」と証明するのは請求した側の義務だと思います。

請求した側が「おかしい」と証明できなかった場合訴え返されても仕方ないと思いますし、いくら「説明がなかったからわからなかったんだ」と言われても「字面から分かるだろ」と言われてしまうと思います。

ただしこういうことがあった以上、日弁連のHPには説明を加えた方がいいのではとも思います。そういう意味では「有り難い」クレームだったのかもしれませんが、そこまで専門家が合わせないといけないのかと疑問も残ります。

No.187 昼寝 さんのコメント
<<つまり、法律の専門家として、素人からは、
「信用されて当たり前」なお立場にあるわけですから、信用
出来ないといわれたら、まず自分の不徳を恥じるくらいの気持ちで相談を受けて頂ければと思います。>>

については、「信用できない」といわれて、「自分の不徳」を恥じるかどうかは、「信用できない」と相談者が言った「理由」によると思います。

No.189 昼寝 さんのコメント
<<「じゃあ、ヘムヘムさんは「信用できない」理由の大半が相談者にあると言うのですか?」という問いは先にループ
に入りましたので致しませんが、信じても、信じなくても相談者の自己判断、自己責任というところまでは以前に同意しています。>>

と述べておられますが、「信用できない理由が何であるか」ということと、「信じる信じないは自己判断」とは、別次元の話だと思います。信用できない理由がどちらにあるかは、一般的な話で考えるような事ではなく、個別具体的に、特定の弁護士、特定の相談者の間で考えてこそ、意味があると思います。

だからこそ、「信用できない」と思った理由が明らかにならない状態では、議論がかみ合わないのではないですかと申し上げているわけです。

おいちゃんさんがおっしゃるように、「法律の専門家」は、「医療の専門家」と置き換えても、他の専門分野の話に置き換えることができますよね。それとも、弁護士にだけ、より強く、「不徳を恥じるくらいの気持ち」が求められるのでしょうか?

>No.196 昼寝 さん
あなたの今までの議論に特に非難するところは私的にはありませんが、そのレスは強い非難に値すると考えます。

あなたは全員に反論はしますが、結局「あなたが言いたい結論はなんなのか」がはっきりしません。
そのまま反論への反論と言う形で議論がループしていると感じたからモトケン先生は「あなたの論旨をはっきりさせて下さい」を言ったんじゃないんですか?
ブログの管理者として当然のことです。
それに腹を立てるなどおかしい。

そしてNo.195 小倉秀夫 さんについてもどこに腹を立てるのですか?あなたは自分で

確かに、熱帯魚は想定してません
と言ってるじゃないですか。例え
誤って触れてしまいそうな箇所は長い時間をかけて設計上、取り扱い説明書を作成
したとしても、メーカーの「想定外の」、そして「『常識』に鑑みれば極めて不適当な」行為を行なう人がいる。
しかしその場合は、行為を行なった方の責任でしょう、という比喩に腹を立てる理由がわかりません。

揚げ足取りだのあほくさいだの、何と言う言い種ですか。

>No.180 琴織さん

ただ、表面上は誰からの請求でも受け付けますよという姿勢をとり、調査・検討義務についても触れずにいて、いかにも簡単に行える手続きのような形をとっているから問題視しているわけで。 例えるなら「ご自由にお持ち下さい」と書いてあったので持って帰ったら、突然窃盗罪に当たると言われ、「それは○○のような人のための物であって好き勝手に持っていって良い物ではないから、貴方の場合窃盗罪になる」と言われているような感じでしょうか。(飽くまでもイメージです)

 刑事訴訟法には告発の規定があって(239条1項)誰でも告発ができると謳っていますが、ろくな根拠もなく行えば民事上の不法行為責任を問われる可能性があるんですね。
 企業のフリーダイヤルへの電話も同様に大抵誰でも出来ますが意味もなく大量に行えば業務妨害に問われかねません。こういうことはいちいち懇切丁寧に解説してあるわけではありませんが、知らなくても責任を問われるんです。

 こちらの惰眠さんの説明にもありますけど「誰でもできる」というのは「門戸に入る際に差別はしないよ」という意味で「どんなやり方でもいいよ」ということではないんです。
 ここでいう「やり方」というのは調査・検討をした上でのものかどうかというのが最高裁判例の言ってることです。

 そして最悪の場合他人の国家資格(=飯の種)を奪う懲戒請求をする際に、「慎重に調査・検討しなさいよ」というのは常識的に考えて無理なくわかる話です。

 安易な一般化は危険かも知れませんが、どうも懲戒請求をした人のブログなどを見ると懲戒請求の深刻さの割に慎重な検討の跡が見られないものが多いのです。

 そーいうわけで私は懲戒請求をした人の中にはお灸が据えられてもおかしくない人がいるだろうなと感じております。

No.187 昼寝 さん

>つまり、法律の専門家として、素人からは、「信用されて当たり前」なお立場にあるわけですから、信用出来ないといわれたら、まず自分の不徳を恥じるくらいの気持ちで、相談を受けて頂ければと思います。

 私は法律の専門家ではなく、科学の専門家で、素人の方からの質問を受けることもあります。立場上ボランティアで、相談料は一切もらっていません。
 それでですね、こちらがきちんと説明しても、「自分の望んだ答えと違う」という理由でどうしても納得せず粘り続ける人が一定の割合で居ます。また、相談と称して自分の思いこみだけを延々と述べ続ける方もいますね。相談の前提が自分の思いこみで、その思いこみを正しいと仮定したらどうなるかということしか受け入れる気がない人とか。
 普通の人ならわかる説明を丁寧にするところまでは可能でも、決定的に納得力を欠いてる人はもうどうしようもありません。

 法律の分野でも似たような状況なのではないかと推察いたします。


>大衆は、「一般化」が大好きです。

 正しい「一般化」は、「バラエティ番組は信用ならない」でしょうな。ぜひ一般化していただきたく。

>そして最悪の場合他人の国家資格(=飯の種)を奪う懲戒請求をする際に、「慎重に調査・検討しなさいよ」というのは常識的に考えて無理なくわかる話です。

ほんとにみなさん、この騒動前から、それわかってたのでしょうか。
すくなくとも私はわかってませんでした。
だいたい、常識といっても法曹の常識は一般の常識では量れないものです。

昼寝さんの不信感に共感しながら見てました。
私としてはこのやり取りの中で弁護士さんから「信じられるような一言」が聞けるかなと期待していましたが、なかなかそういう言葉は聞けないものですね。

中身がないコメントですみません。

>No.184 nobuさん

>2ちゃんねらーの電凸と同じ臭いを感じるので

今回の懲戒請求は実名+捺印が必要ですからそこまでは酷くないと私は思っていますが、そこは見解の相違というだけですね。


>No.188 fuka_fukaさん

私も流れについていくのがやっとなので、このくらいのペースで丁度良いのかもしれません^^

>そういう二段構えになっていて、比較的軽度のクレームについては別の担当 (市民窓口) が受理し、原則個別回答なしという扱いをすることについて、「社会常識に反している」 といった評価があるのか、あるとすればどういう観点からその評価が妥当との説明がつくのか、という疑問です。

市民窓口レベルというのは言い換えるなら匿名でのクレームだと考えています。匿名ですからクレームをつける方も返答は期待していませんから個別回答なしで全く問題はありません。
私がこのエントリで問題視しているのは、懲戒請求制度をクレーム処理として使うなという意見があり、それについては納得できるにも関わらず、返答の貰えるクレーム処理という形の代替案が存在していない事なんです。(なので今回の懲戒請求とは直接の関係はありません)
新しく作れれば簡単なんでしょうけど、そうもいかないでしょうから、市民窓口で受け付ける際に返答の要・不要を確認してそれに沿った対応をするくらいしか対策は思いつきません。でも、それも難しいんでしょうね。

>No.198 剣三四郎さん

>いくらクレームがありがたいものといっても、自分達の業界の常識(それを変えると業界が成り立たなくなるレベル)に対するものであったとしたらそれは参考には出来ないと思います。

この手のクレームはその業界に対する認知度については参考に出来たりもするのですが、それは本筋と外れるので置いておくとして。

>「刑事弁護人が荒唐無稽な主張をした」というのもこれとどっこいのレベルだと思います。

これはさすがにいきすぎでしょう。
その例えでは、刑事弁護人が荒唐無稽な主張をするのは当然だとなってしまいます。ただ、言いたい事はわかりますのでこれも気にしない方向で。

>請求した側が「おかしい」と証明できなかった場合訴え返されても仕方ないと思いますし、いくら「説明がなかったからわからなかったんだ」と言われても「字面から分かるだろ」と言われてしまうと思います。

訴え返されても仕方がないのは証明できなかった場合ではないと思いますよ。懲戒請求に対し処分なしとなった場合でも訴え返されるわけではないでしょうから。
また、字面から分かるだろとの事ですが、残念な事に最高裁判例を出さないと字面からでは明確に判断できるとは言えないかと。
そして、字面からでは明確な判断が出来ないからこそ訴え返すべきではないと思っていますし、(弁護士法を変える事は出来ないでしょうから)日弁連のHPでの説明も字面からだけでも判断出来る程度にして弁護士への無意味な負担をなくすようにすべきでは?と主張しているわけです。

>そこまで専門家が合わせないといけないのかと疑問も残ります。

素人が専門家に簡単に合わせられるなら専門家の意味がありませんから、専門家が素人に合わせるのが現実的かと。
また、今回のケースで言うなら合わせるのではなく、自分達への余計な負担をなくすための措置を取りましょうというだけの話です。同時に、措置を取らないなら余計な負担も引き受けましょうという事でもありますが。

>No.203 もへじ さん
私は法曹ではありません。

 判例の存在を知っていたかどうかに関係なく、慎重に検討もせず人の国家資格を奪うような真似をしてはいけないという理屈が法律家にしか通じない常識だとは思いません。

 これは法曹に限らず資格が必要な職業についてる人なら感覚的にわかると思いますし、勤め人なら解雇に置き換えてみれば気がつくと思います。

>No.200 おいちゃん さん

あえてレスしておきます。
モトケンさんの、「何が言いたい?」に腹を立てたのでは
ありません。

気が向いたら、小倉何某さんが私につけたレスをロムしてく
ださい。熱帯魚だけではありません。
これがまかり通るブログにお邪魔する気は毛頭ありません。

貴殿を始めとして、意見は違えど真面目に議論してきた
つもりです。
考えながら書いてきたつもりです。
それでも私が非難に値する投稿者なら、こちらから願い下げ
です。
真面目に反論して頂いた方(おいちゃんさん含む)には
申し訳ありませんが、弁護士と思われる方からのあまりに
ふざけた投稿には我慢なりません。
弁護士万歳ブログということが良くわかりました。
少しでも私の意見に共感頂いた方には申し訳ありませんが、
これまでとさせて頂きます。

「あほくさ」は言い過ぎたかもしれません。
モトケンさんには謝罪しますプログ主さんのモトケンさんに対してです。弁護士に対するイメージは熱帯魚で終わりです。

>No.205 ひらの さん

>判例の存在を知っていたかどうかに関係なく、慎重に検討もせず人の国家資格を奪うような真似をしてはいけないという理屈が法律家にしか通じない常識だとは思いません。

で、今回は判例の存在を当然知っていたはずである弁護士が国家資格を奪いかねない懲戒請求ができるといったわけで、そのような真似をしてはいけないという理屈が法律家にすら通じていなかったというわけです。

>>No.205 ひらの さん

>これは法曹に限らず資格が必要な職業についてる人なら感覚的にわかると思いますし、

橋下弁護士も感覚的に分かっていたというわけですか?

No.206 昼寝 さま

これがまかり通るブログにお邪魔する気は毛頭ありません。

「スルーされている」 という可能性もお考えいただきたかったです

# 以前、「わら人形論法」 の点は指摘したことがありますが、それ以外にも、議論においては 「自説への批判に対して真摯に対応すること」 が何よりも重要であると思っています。自説への批判に対しては全くノーコメントで、思いつきでまた別の話題に皮肉や誇張を込めた言いっぱなしコメントを書き捨てていく、という行為については、本当に苦々しく思っています。何より弁護士のイメージ低下が甚だしい。
# 実名か否かなどよりも、 「自分に不都合な指摘をスルーしないこと」 のほうがはるかに重要であると思っています。

拝見してきた感覚としては、事実認識についてはもう摺り合わせは終わっているような気がします。
あとは、昼寝さまが法曹側の説明における表現のニュアンスに納得するかどうか、法曹側が昼寝さまのニュアンスを認めるかどうか、という段階だったのかな、と。

それで双方納得できなければ、あとは議論が循環するだけになってしまいます。
現にそうなっていたと思います。
不毛だな、というのがここしばらくの正直な感想です。

>No.206 昼寝 さん
残念です。
ただ、私が非難に値する、といったのはNo.196だけで、他はその様には思いません。

このブログは、アンチ弁護団だった私が刑事弁護の難しさを知ることができた場所ですので、どうして昼寝さんと弁護士の皆さんがそこまで食い違ってしまったのか分かりませんが、ただ残念です。

>YO!! さん
横レスですが

そのような真似をしてはいけないという理屈が法律家にすら通じていなかった

法律家、と一般化してはいけません。
橋下弁護士個人です。
他、ほとんどの方が彼の行為を非難しているんですから。

橋下弁護士も感覚的に分かっていたというわけですか?
理屈はわかっていたでしょうね。 だからこそ彼本人は弁護団に対して、彼が当初主張していな様な事由での懲戒請求をしていないのです。

結局、彼はその場の空気や感情などに流されて大きなミスを犯し、それを正当化するのに今必死、と言う訳です。

 fuka_fukaさんの「正しい弁護士のイメージ」というのは、自分に批判的なコメントが続いている限りは、延々と不毛な議論におつきあいするか、無体なものについても「ご無理ごもっともです。私が間違っておりました」と謝罪するか、別の議論には参入しないかのいずれかなのでしょうか。

 私としては、適当なところで議論を打ち切って、次の話題に移る方が、多くの場合健全だと思っているのですが。

 なお、電子レンジにペットを入れる話というのはPL訴訟と説明義務との関係ではしばしば例に出される話であって(まあ、米国の都市伝説では猫を入れるのですが、日本で普及している電子レンジは猫が入るほどは大きくないので、熱帯魚という形にアレンジしました。が、本質的には変わりません。)、PL訴訟における設計・説明責任ということを昼寝さんが持ち出した以上、これに対する反論として当然持ち出されてしかるべきものだと思ったりはします。

なお、米国には、自分の娘を電子レンジに入れて加熱した親が実在するので、電子レンジケースはあながち馬鹿にした議論ではありません。

>延々と不毛な議論におつきあいするか

このブログ内で、延々はおろか、まともな返答1つ入れていらっしゃるのを拝見したことがないもので。

# まさにそういうレスを 「わら人形論法」 とか 「不当な誇張」 とご批判申し上げているわけで。

## また、今回の電子レンジのたとえそれ自体だけ切り取れば、不当な点はないのでしょう。ただ、従前のコメントと同様、読み手(特にコメントを向けられた相手)にとって不快感を催すであろう書き方をあえて選択されているのは、(ご自身では「うまいこと言っている」おつもりかもしれませんが)拙劣だなあ、という感想を私はもっているということです。

>No.212 小倉秀夫さん

横槍ですみません。

>私としては、適当なところで議論を打ち切って、次の話題に移る方が、多くの場合健全だと思っているのですが。

これを目的としているなら、わざわざ皮肉めいたおかしなコメントなどする必要がないでしょう。きちんと双方の主張に理解を示して「これ以上はお互いの考え方の相違でしょうから、そろそろ別の話題にしてはどうでしょうか」とでもすれば済む話です。
熱帯魚の件も相手が不快感を示しているのですから正当化するよりも謝罪が先なのではないでしょうか?

>昼寝さん

私も以前、私に対する返答でおかしなコメントを貰った事があるので気持ちはわかりますが、とてもまともな議論をしようとしているようには見えませんから相手にする必要はないかと思います。モトケン様のお気に入りの方のようですからいなくなったりはしないでしょうけど、生温い目でスルーして差し上げれば良いかと。

>No.201 ひらのさん

お返事ありがとうございます。
法曹関係ではないとの事で正直驚きました。
ずっと誤解していたのでその点については謝罪します。

まず、間口が広いからといってもルールがあるというのは理解しています。今回の場合、最高裁判例がそれに該当するのも承知しています。
しかし、ルールがあってもそれを示さなければ知らない人にとってはルールだと認識されないのもまた事実です。
少し調べれば知り得る事を知らなかったと言っても確かに通らないだろうとは思いますが、知り得なかった事を知らないのは当たり前の事です。(知り得ない事を知っていなくてはいけない世界なんて嫌すぎます)

一番納得がいかないのは、ルールを示さずにいた弁護士側が示さなかった事で生じた不利益である側面があるにも関わらず、示さなかった事を棚上げして不利益だけを殊更に強調し、後から示す事であたかも当初から示していたとでも言うかのように主張を展開して、自分達は悪くないというようなスタンスを採っている事ですね。
確かに示す義務はないのですが、示していれば防げたであろう事を考えると、示さなかった事によって生じた不利益も受け入れるべきだと思います。

なお、裁判になって裁判官がルールとして判例を持ち出すのは当然だと考えますから問題視していません。今回の場合であれば罪とする場合であってもできるだけ軽くしてあげて欲しいとは思いますけどね。(ノリやおふざけでやった懲戒請求者は除く)

>昼寝 さんへ

この議論をROMしていた身としては、昼寝 さんの退場はまことに残念です。

ところで、No.206コメントの最後でブログをプログと打ち間違えていますが、懲戒請求について討論している某巨大掲示板で「プログ」と打ち間違えた事自体が、懲戒請求支持者を揶揄する論拠になっている現状がありますので、そちらで議論する際には気をつけた方がいいかと・・・ 皮肉ではなく、本当にアドバイスです。

勝手なひとりごとですが、結局、「邪推」(文では「」なし)から始まったので、apjさんの話(No.148 )で終わっていたのをむりやり、引っ張ろうとしたのが、すこしまずかったのかな?と思います。
「私怨の論理」?や「感情の論理」または、何か別の論理であっても、”批判者”は貴重だと思うので、今度は、もっと”強力な論理”をもって登場してもらえたら、と思います。

>No.155 法は知らな損のコメント

>それが弁護団が橋下弁護士を訴えた理由だと思うのですが。懲戒請求者の責任をテレビで知らせなかったのは誰でしょう?

No.173 琴織 さんのコメント

>橋下弁護士という答えにしたいのでしょうけど、実際の所弁護士全体の問題ではないでしょうか?最初に矛先を向けるべきは騒動となった現状でも調査・検討義務についての記載をしていない日弁連辺りだと思います。

 今更ですが法の上での責任論と理想としてこうあるべき論が混同していましたね。懲戒請求した者が訴えられた場合「橋下弁護士がリスクを知らせてない」という主張は責任が減少する可能性が高いでしょうが「弁護士会がリスクを知らせていない」という主張は通らないでしょうという意味です。もう分かっていらっしゃるでしょうが。

 自分の名前は税務の世界では本当によく感じるんですよ。みなさんどれだけ余計な税金を払っていることか。だから弁護士や専門家の意見には素直に耳を傾けようという趣旨です。

そういう趣旨で付けた名前ですが。。

私の中では、今回懲戒請求した者で橋下弁護士に素直に耳を傾けたからだという人の責任は、「橋下弁護士>>>懲戒請求した者」ぐらいの比重でしょうか。早めに取り下げたとい前提ですが。

私は橋下弁護士の発言が一番責任が重いと思ってます!

>No.205 ひらの さん

>判例の存在を知っていたかどうかに関係なく、慎重に検討もせず人の国家資格を奪うような真似をしてはいけないという理屈が法律家にしか通じない常識だとは思いません。

レスありがとうございます。
私も以前ならそう思ったかもしれませんが、法曹の常識と世間の常識は違うことを学びました。
だから、その常識が懲戒請求に適用できるかどうかわからないです。
法律家の人は自分に都合よく、あるときは字面を杓子定規に適用し、今回のような字面上問題ないことに常識を持ち出す、というような印象を持っています。

>琴織 様

>その業界に対する認知度については参考に出来たりもする

それはわかります。だから最後にその意味では「ありがたい」のだろうかと書きました。

>おかしなことがあった(業界側から見ても)のは前提

と申し上げましたが、「懲戒事由なし」というのは「おかしいけれど罰するには当たらないレベル」という意味だと理解しています。(間違いがあるかもしれません。他の方でも指摘ください。)

そうであれば「おかしい」ことを証明するのはやはり「罰を与えろ」と言った請求者側の義務と思います。

日弁連のHPを確認しましたら、「重大」であることはすぐ分からないかも知れませんが、簡単に出来る事というイメージを与えるとも思えません。その意味で橋下弁護士の発言とは著しい乖離があります。

「もう少し重大性があるようにする」ということでしたらHPの変更もやむを得ないのでしょうか。

今回の場合は橋下弁護士が「簡単に出来る」との誤解を広めてしまったことに原因があると思っているので、今回に限り請求者が重い罪に問われて欲しくない点は私も同じです。

>素人が専門家に簡単に合わせられるなら専門家の意味がありませんから、専門家が素人に合わせるのが現実的かと。

それはそうですが、素人の方もせめて「合わせよう」という気を見せる事が大事だと思います。懲戒請求者の意見を見る限りでは、弁護人の立場も考えず裁判の常識も知ろうとしないように見えました。

いくら合わせられなくても、常識を知ろうとするくらいのことは出来ると思います。私も刑事弁護の常識を知ったから懲戒事由には当たらない事がわかったのですから。

>昼寝 様

私も本当に残念です。せっかくここに来られたのですから、過去の記憶を払拭して、「弁護士」に対する偏見をできる限りなくしていただきたかったのですけれども。

気が変わってまたいらしていただければと切に願います。

>小倉秀夫 様

熱帯魚云々の件は、私にはおっしゃりたかった事は分かりました。しかし、たとえ話には通じる相手と通じない相手がいます。
そのまま受け取ってしまい怒らせた相手には「馬鹿にしたつもりはなかったが、そうとらせてしまった事には謝罪する」の一言ぐらいあってもいいと思います。

また、私はこの議論が不毛なものとは思っていません。彼らの意見に賛同するところもありますから。

>No.221 もへじ さん
>私も以前ならそう思ったかもしれませんが、法曹の常識と世間の常識は違うことを学びました。だから、その常識が懲戒請求に適用できるかどうかわからないです。
法律家の人は自分に都合よく、あるときは字面を杓子定規に適用し、今回のような字面上問題ないことに常識を持ち出す、というような印象を持っています。

どういう意味で常識という言葉を使われているのかよくわかりませんが、「今回のような字面上問題ないことに」というのは、違います。

 懲戒請求者に対し、どのような場合に損害賠償請求が認められるかという問題については、懲戒請求の条文が問題となっているのではなく、

民法第709条  故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

の適用があるかどうかが問題となっています。この条文で見れば、「今回のような字面上問題ない」とは言えないと思います。

 


>もへじ 様

>あるときは字面を杓子定規に適用し

これは私のNo.198 のコメント中にある「字面からわかるだろ」の発言の事でしょうか?

違いましたら申し訳ありません。

合っているという前提で話をしますと、私も法律家ではありません。ただの学生です。字面云々も私の個人的な見解に過ぎませんし、法律家の方が皆そうだとは思いません。

>法曹の常識と世間の常識は違う

とのことですが、分野ごとにそれぞれ常識はあるものじゃないですか?「世間」と「法曹」とで対立できる関係にはないと思います。

ついでに、上記とすこしだけ関連あるのですが。
小倉弁護士は、相手の「xxならばxxになってしまう」話は「それは極論で、そんなことは起こらない」と軽く流しておいて、「○○ならば○○になってしまいますよ」と起こりそうもない極論で返す、愉快な人だなあ、と思っています。

 「馬鹿にされた」と騒ぎ出せば批判を無効化できるというのもいかがなものかなあと思います。

 昼寝さんの元発言自体が、一般社会では実際には行われていない規範をあたかも行われているかのように主張した上で、そのような非現実的な規範に弁護士が従っていないことをもって弁護士を倫理的に批判して見せたものに過ぎないのであって、弁護士である私から見たら非常に「不快」なものなわけです(だからといって、謝罪は要求しませんが。)。

 fuka_fukaさん
 >このブログ内で、延々はおろか、まともな返答1つ入れていらっしゃるのを拝見したことがないもので。

 それは、目が曇っておられるだけではないかと。
 先日も、米国における死刑判決率と日本におけるそれとの対比を、ネットで得られる資料を基に、できる限り誠実にお答えしたのですが。

テレビ番組で呼びかけられたからといって、「あいつをやめさせろ」という要求をその人事権者に大量に送りつけて特定人の職を奪おうとすることがよくないことであることは、単に「法律家の常識」ではなく、「世間の常識」でしょう。実際、数百万人の視聴者に対し、300人程度しかその呼びかけに応じた人はいなかったわけです。

横槍すいません。

No.226 小倉秀夫 さん

>「馬鹿にされた」と騒ぎ出せば批判を無効化できる

そんなこと誰も言っていないと思いますが?得意の曲解ですか?

あなたの「揚げ足取り」コメントは、一般人である私から見たら非常に「不快」なものなわけです(だからといって、謝罪は要求しませんがw)。他の方に向けられたものを読んだだけですが、それでもです。
あなたの「揚げ足取り」コメントを「不快」に感じているのは揚げ足を取られた本人だけではないと考えた方が賢明ですよ。弁護士界の常識なんて、所詮、こんな程度なのかなぁ...と感じてしまいます(あなたホントに弁護士ですよね?)。No.215 琴織 さん の仰るように

>生温い目でスルー

されていることにそろそろお気づきになったらいかが?

No.227 小倉秀夫 さん

>「あいつをやめさせろ」という要求をその人事権者に大量に送りつけて特定人の職を奪おうとすることがよくないことであること

「法律家の常識」では「数」ではないんでしょう?それなら問題ないのでは?

>数百万人の視聴者に対し、300人程度しかその呼びかけに応じた人はいなかった

「法律家の常識」では「数」ではないんでしょう?それならなぜ「数」を問題にされるのですか?

生温かい目でスルー推奨w

>No.212 小倉秀夫 さん

猫を入れたのは濡れていたからそれを乾かすのが目的だったと思います。熱帯魚を入れる理由がよくわかりません。そのあたりが誤解を生むような気がします。正直私もわからなかった。
大きさ云々であれば、熱帯魚より手乗り文鳥の方が適切と思います。

 弁護士会も対象弁護士も、懲戒請求が大量にくれば、それらについて逐一対処しなければなりません。「あいつをやめさせろ」という抗議の電話等だって同じことです。だから。懲戒請求の成否という法的効果としては「数」は問題ではなくとも、業務妨害等による不法行為の成否という法的効果という面では「数」が問題となります。

 いくら法的には意味がない要求でも、それが膨大になされるときは、相手方に迷惑がかかるから避けるべきだということは、法律家だけの常識ではないと思うのですが。

>No.210 おいちゃん さん

>法律家、と一般化してはいけません。
橋下弁護士個人です。
他、ほとんどの方が彼の行為を非難しているんですから。

そうはいっても橋下弁護士が法律家であることに疑いの余地はない。そうすると、そのような真似をしないのが常識というのは法律家一般に通用するとは言いがたく、してみれば、一般庶民の常識とまではいえない、と主張できなくもない。
それと、一般庶民にとって法曹人は高貴な人種であり、その責任と権限は庶民の比ではなく、下郎ごとき庶民にとっては寛容をもって許されても、栄光ある法曹人にとって許されないこともあると考えれば、ささいなことでも懲戒請求されるべきと思っても不思議ではない。過大評価されて迷惑かもしれないが。

>小倉弁護士さん

no.78〜no.90で、無意味な同列化を行っているのがあなた自身で
あり、私はむしろ同列化を明確に否定している。
「一般企業と弁護士会は分けて考えるべき」とまで申し上げている。一般企業を見習えなどとは一度も発言していない。

曲解力の強い方には、何を言っても無駄ですが、no.226
の言い草には、何か訳のわからん因縁をつけられた気分
です。有る意味、もう何も言う気がおこらないというのが
本心ですが、議論に粘り強くつきあって頂いた他の方の
ために小倉さんに一度だけ反論しておきます。

なを、PL法対策として多くの企業(少なくとも内の会社
は、何度も弁護士さんに相談しながら対応を考えました。
その先生のアドバイスは「安全性」です。
「消費者の生命や身体を傷つける可能性」の排除と注意
喚起です。

今、あるかどうかはわかりませんが、

靴に「サイズがあわないと靴擦れの可能性があります」
鍋に「取っての部分が熱くなりますのでさわらないように」
レンジに「加熱後は、皿が熱くなります」

など、我々がそんなことまで。。と思うことが多々表示
されるようになりました。
「猫を電子レンジに」などという消費者を馬鹿にした議論
は、すくなくとも内の会社ではなかったことを明言して
おきます。

失礼いたします。

しかし、中に猫や熱帯魚を入れることを想定していないのであれば、

> 簡単にいうと、説明書をつけているんだから、その通り
>に使わなかった消費者の責任という論理は全く成り立ち
>ません。
> あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで
>想定した、設計、説明が企業責任としてあります。

という意味での企業責任など果たされていないということになりますね。といいますか、「あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した説明」を行う責任を企業に負わせた場合、その説明責任を果たすために膨大な時間を要することになり、結果的には、一般の消費者もうんざりすることになります。

各単位会にしても、懲戒申立てにきた人々に対して、窓口にて逐一懲戒制度についての説明と、虚偽内容の懲戒申立をした場合の申立人が負うべきリスクについて、過去の裁判例を踏まえた説明を行うことは可能ですが、そのための人件費を誰が捻出するのかという問題と、そんなことをすれば「懲戒申立をさせないために、窓口が市民に脅しをかけている」という批判を受けるであろうという問題とが生じうるように思います。

No.226 小倉秀夫 さま

先日も、米国における死刑判決率と日本におけるそれとの対比を、ネットで得られる資料を基に、できる限り誠実にお答えしたのですが。

そうでしたね。大変失礼いたしました。
「まともな返答1つ」 は謹んで撤回いたします。

蛇足ながら。
私も、小倉さまに投稿スタンスについて改めてもらおうなどと不遜な考えをもっているわけではありません。
小倉さまの投稿スタンスについて賛同しているわけではなく、不快感を持ちつつスルーしているだけであるという人間が 「自称法曹」 側にも存在する、ということが示せれば、それで私の今回の投稿の目的はほぼ達せられていますので。

昼寝さんへ

小倉さんのコメントは、昼寝さんの
<<簡単にいうと、説明書をつけているんだから、その通り
に使わなかった消費者の責任という論理は全く成り立ちません。 あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。>>
というコメントに、反応したものですが、私もこのコメントを拝見したとき、上記昼寝さんのコメントは、「誤解を招く」内容と思いましたし、法曹関係者が多く閲覧していることが、あきらかなこのブログで、これをスルーしてしまうこと自体が、上記コメントは正しいという無言のメッセージを送ることになるのではないかと、正直なところ、悩みました。
で、実は私も頭に浮かんだのは、「猫・レンジ」の話です。「猫・レンジ」の話は、もう大分以前に、風評として流れ、その後、猫の飼い主が、電子レンジを作ったメーカーに、「猫を乾かすのには使えない」という説明がなかったということで損害賠償を求めたとか求めないとか、話が続きます。が、「都市伝説」といわれており、実際に起こった事件かどうか(まあ、「猫・レンジ」事件にひっつけて、週刊誌レベルではそれに近い事例がいくつか紹介されていましたが)、真偽のほどは定かでは有りませんし、損害賠償請求がなされたということはないと思います(私は知りません)。元ネタはアメリカのケースで、これは「猫」ではなかったので、刑事事件になったと聞いております。で、用法に従わないむちゃくちゃな使い方の例として、わかりやすく説明するには、いいかなと思った次第です。

小倉さんが先に書き込まれたので、「何で、魚?」と思いました。

小倉さんは、火災を消すのに、爆風をもってされる方で、有効な方法だとは思いますが、火薬の種類や量の選択に・・・と思われる場合があり、個人的には、「うまい!」「本日のは、ちと・・・」という風に読み流させて頂いております。

今回の例が、昼寝さん的には、許容できなかった事情は理解できますが、小倉さんがコメントを出された背景もご理解頂けたらと思います。

No.234 小倉秀夫 さん

>各単位会にしても〜問題とが生じうるように思います。

最後のコメント部分ですが、弁護士や弁護士会としては現状のままで良いと考えているのか、今後今回のような事が起きないようにしようと考えてるのか、どちらなんでしょうか。

人件費の捻出も重要な事だと思いますが、懲戒請求をこれから先もとんでもない内容で送られた場合は同じように対処する人の人件費はかかりますよね。

同じ土俵で語るのは難があるかもしれませんが、クレームに対し企業は努力して経費を捻出してると思いますよ。そのしわ寄せが従業員に生じてる企業もあると思います。

気軽に懲戒請求はいけませんが、気軽に問題提起できる窓口を設ける事は弁護士業務を理解してもらう上でも良い事ではないでしょうか。

弁護士を相手に物申す場合、法律を知らぬ者が放つ一言がどれ程の法的責任を負うのかは想像できないのです。此処での問題提起ならば法的責任を負う事はありませんというような気軽さは欲しいですね。だからと言って聞き流しも困るんですが。

製造業の会社に勤めてなくってよかったなーとつくづく思いますわ。私の勤めてる会社はPL法なんか関係ないですもん。
この社会に製造業しかなかったら、さぞかし大変な社会になるでしょーね。昼寝氏の仰るとおりだとすると。

>No.236 ヘムヘム さん

そもそも不当な懲戒請求が現実にあったのに対して(だから裁判になった)、真偽不明は猫−レンジなんてたとえとして適切ではない気がする。
猫をレンジで乾かすことが想定外としても、不当な懲戒請求があり得ることは弁護士会にとっては十分想定内といえる。そうすると、注意義務は免れないように思える。

No.239 YO!! さんのコメント

<<そもそも不当な懲戒請求が現実にあったのに対して(だから裁判になった)、真偽不明は猫−レンジなんてたとえとして適切ではない気がする。>>

猫・レンジは、PL法との絡みで、企業の説明責任に関する議論について行った「たとえ」であり、懲戒請求についての弁護士会の説明義務について、論じた部分ではありません。
無理矢理ひっつけないで下さい。

<<猫をレンジで乾かすことが想定外としても、不当な懲戒請求があり得ることは弁護士会にとっては十分想定内といえる。そうすると、注意義務は免れないように思える。>>

これまでも他の方々が述べておられるように、そもそも懲戒請求という制度自体は、今回のように、直接の当事者ではない方が、大量に申立を行うこと自体を想定していなかったと思います。つまり、弁護士会も「不当な懲戒請求」自体は、想定していたと思いますが、「直接の当事者でない」市民から「大量に」行われること、ましてや、1会員がテレビで、呼びかけるなんて、「想定外」だったと思います。
でも、いったんこういう事態になった以上は、今回の件を踏まえて(一番しんどい思いをしているのは、弁護士会というか、担当事務職員と委員会所属の会員だと思いますので)、どう変えて行くのかという弁護士会の「今後の対応」が問われると思いますが。

私の希望的観測でしょうか。

「経験はあるが、学習はない」なんて、情けないことにならないで欲しいです。

私が所属する東京弁護士会では、
トップページから「弁護士への苦情」というウェブページ
http://www.toben.or.jp/consultation/complaint/
にリンクを貼り、
「東京弁護士会では会員に対する苦情を、市民窓口という制度でお聞きしております。
 この制度は、窓口担当者が電話・面会により事情をお聞きしたうえで、弁護士法が定める手続(弁護士の非行を理由として処分を求める場合には懲戒手続、報酬、預かり金等のトラブルは紛議調停手続)をご案内したり、弁護士業務の性質を説明するものです。また、ご希望があれば、苦情内容を弁護士に伝え、自主的な解決を促しております。」
として電話相談や面接相談等を受け付けています。

 なお、せっかく問題提起を頂けるのであれば、気軽に行うのではなく、真剣に行って頂きたいものです。断トツに規模が大きい東弁ですら数千人レベルの会員弁護士からの会費で成り立っていますし、小規模会の場合、数十人、数百人レベルの会員弁護士からの会費でようやく成り立っていますので、クレーム対応のために割くことができる経営資源が実に限られています。

No.231 小倉秀夫 さん

あなた風に「揚げ足取り」してみただけなんですが、あなたほどウマくいかなかったようで、マジレスありがとうございますm(__)m

>いくら法的には意味がない要求でも、それが膨大になされるときは、相手方に迷惑がかかるから避けるべきだということは、法律家だけの常識ではないと思うのですが。

「法的に意味がない要求」とは思ってなかったから、皆さん請求なさったんではないですかね。それが「膨大」で「相手方に迷惑がかかるから避けるべきだ」というのは、「法律家だけの常識」でしょうね。一人一人が「意味がある」と思って行ったことと、「数」が集まったことは、全く関係のないことです。

あと、私が「不快」に思ったことなんぞには謝罪不要ですが、 昼寝さん に対しては、「不快に思われたのなら申し訳ありません」の一言くらいあってから議論を続けられないもんなんですかねぇ。こっちの方が「法律家だけの常識ではないと思うのですが。」

No.241 小倉秀夫 さん

リンクありがとうございます。

今回の懲戒請求問題が上記のルートを辿った場合、どのような助言をいただけるのでしょうか。おふざけは除外しますが1,2審の弁護内容との変化や説明責任と言った一概にはおふざけではないと思われる内容のものを実名で送った人達の場合です。

その内容が相手側弁護士に伝わった場合、その弁護士が法を犯してなければ一蹴されるんでしょうか。それとも納得のいく回答(一般的に見て誠意のあるもの)がもらえるのでしょうか。

どうしても納得いかない場合は懲戒請求をかけてくださいと助言される流れになっていくのでしょうか。

気軽にと言ってもおふざけとは考えていません。間口が広い分、良意見、悪意見双方増えると思います。敷居を高くすればするほど篩いにかけて落とされる良意見も多くなるのではないでしょうか。

クレームに対する経営資源ですが、国民の利益になりうるならば納税者の一人として税金の投入もあってよいと考えています。

ややエントリずれですが、この間の流れをROMしていて、感じたことを書きます。

論拠として、感覚(主観)を持ち出すのは正しくないと思います。何故なら、感覚は直接経験であるが故に、常に真であるから他者が反駁できず、「私はこう感じた」「私はそう感じない」で話が終わってしまうからです。

これと同様に、喩え(表現)の評価も「言い過ぎ・不愉快」などの感覚的評価によるのではなく、「前提が違い○○の点で適用できない」「ここで概念のすり替えがあり、成り立たない」などの論理によって批判され、否定されるべきだと思います。

また、私は感覚的反応は現在持っている自分の立場との差異に於いて、惹起されるものだと考えます。すなわち、感覚それ自体、論理的認識から独立したものではなく、その認識との差によって生じる総合的な評価だと思うのです。

私は、橋下ブログの表現に非常な怒りを感じます。何故なら、橋下弁護士の論旨にまったく賛同できないからです。逆に、こちらのモトケンブログの表現には何も感じません。何故なら、もっともだと思うからです。通りすがり100さんは逆に感じたことでしょう。事実、私は通りすがり100さんの指摘する「殺人者」の喩えを、スルーしてました。読んではいたけど、もっともだと思ったので記憶に残らなかったのです。

今回の「猫レンジ」の喩えも、私はNo.190のコメントに対して妥当だと思います。何故なら、昼寝 さんのおっしゃっている(No.190のコメントの背景にある)問題意識が、私にはよく理解できなかったからです。
それは昼寝 さんの問題意識が先進的すぎて機微に触れているため、愚鈍な私には理解できなかったのか、それとも昼寝 さんの方でデータや論理を抜かしているかして問題意識を誤っているのかは、まだ分かりませんが・・・

結論的に繰り返すなら、喩え(表現)についても論旨と同様、どこがどのような理由(基準)から不愉快を感じたのか、間違いなのかを徹底的に指摘していくべきだと思います。そうすれば、そこには未だ埋まっていない根底的な論旨(主張)の隔たりが見えてくるように思います。

>No.229 通りすがり@茶番劇 さん
ものすごいおかしな文章になってますよw

>「あいつをやめさせろ」という要求をその人事権者に大量に送りつけて特定人の職を奪おうとすることがよくないことであること
「法律家の常識」では「数」ではないんでしょう?それなら問題ないのでは?
数が問題でないのは、懲戒請求という制度のシステムの構造です。
上の文章で言われているのは、「大勢でよってたかって不当な処罰を与えようとする行為そのものが一般の常識に外れてるでしょ」ということを言ってるんでは?

>数百万人の視聴者に対し、300人程度しかその呼びかけに応じた人はいなかった
「法律家の常識」では「数」ではないんでしょう?それならなぜ「数」を問題にされるのですか?
これも同じですね。 結局、「ごく一部の軽卒な人しかそのような暴挙には及ばなかった=『普通の注意が払える人ならしない行為なんだ』」ということを言われてるんでしょう。

理解の仕方が偏ってしまっていますよ。

>No.232 YO!! さん

そうはいっても橋下弁護士が法律家であることに疑いの余地はない。そうすると、そのような真似をしないのが常識というのは法律家一般に通用するとは言いがたく

いいえ、彼が非常識なんですw
ごく一部の例外をもって、「一般に適用出来ない」というのは間違いです。「全員には適用出来ない」なら当たっていますが。

従って、この様な懲戒請求が起こってしまったこと自体は「非常識な専門家によって誘発された事件」としてある程度仕方ないというか、まあこれに懲りたら同じ間違いをしなければいいよね、と思います。

しかし、他所を見ておりましても、前にこちらに来られた「自分で色々調べた上で、それでも懲戒請求します」と断言した方の様な、自信と自己責任感にあふれた方はほとんどいませんね。
ただ「反橋下派」の言葉尻や論点と違うところを責め立てて、貶めようと言う様な方が多過ぎます。
そこに何の意味があるかと言えば、「自分が間違ったことを認められないから、どうにかして相手を否定したい」という過剰なプライドの満足です。
こういう人たちに対しては「現実を見て、自分で対処しようとしないお馬鹿さん」だと思いますがね。

>「ごく一部の軽卒な人しかそのような暴挙には及ばなかった」=「普通の注意が払える人ならしない行為なんだ」

はぁ〜?意味不明。

(削除)

>No.242 通りすがり@茶番劇 さん
「他人の不快感の自覚」を力説される方が、その様な煽り文を書かれるのはいかがかと^_^;


>No.244 お〜い紅茶 さん
あれ…私ガイル

強く同意します。

ホッコリさん

確かにおいちゃんさんの発言には疑問点が多々ありますが、言葉使いには気をつけましょう。

そこに何の意味があるかと言えば、「自分が間違ったことを認められないから、どうにかして相手を否定したい」という過剰なプライドの満足です。 こういう人たちに対しては「現実を見て、自分で対処しようとしないお馬鹿さん」だと思いますがね。


あーあ、書いちゃったよこの人。みんな敢えて黙ってたことなのになー。
案の定その「お馬鹿さん」が誘われて湧いてきちゃってるしw

(削除)

No.251 うんざり

>あーあ、書いちゃったよこの人。

煽るのやめましょうよ。レベル低すぎますよ。

 釣られてみる(^^)

>不毛な人種だな。

 このブログでは、これでアウト。

あれれ?俺って誰かを煽ってる?
痛いところ突かれたイタい子がわいてる風には見えるけどなーw
いっぱんじんとか名乗ってた投稿者によく似た雰囲気のヤツがw

(ダブハン及び不適切HNとみなして削除)

>うんざり 様

もうよしませんか?不毛な方向にしかいきませんし。放っておけばいいことでしょう。

No.255 うんざり さん

>痛いところ突かれたイタい子がわいてる風には見えるけどなーw

どの辺がどの様に痛い所を疲れて痛い子がわいてる風に見えたのでしょうか?

No.257 剣三四郎 さん

あいあいさー

(削除)

No.245 おいちゃん さん

>ごく一部の軽卒な人しかそのような暴挙には及ばなかった=『普通の注意が払える人ならしない行為なんだ』

この等式は明らかに成り立ちません(というより証明のしようがありません)ね。この等式が成り立つなら、「懲戒請求者=ごく一部の軽卒な人」となりますが、それでよろしいのでしょうか?


No.249 おいちゃん さん

>その様な煽り文を書かれるのはいかがかと^_^;

「煽り」と取られたのならば申し訳ありませんでした。そのような意図は全くありませんm(__)m

No.260 ホッコリ さん

>不毛な人種だな

止めませんか?

モトケンさんが「無礼講で」って時まで待ちましょう。

(削除)

>No.261 通りすがり@茶番劇 さん

「懲戒請求者=ごく一部の軽卒な人」となりますが、それでよろしいのでしょうか?

そうですね、条件が抜けていました。すみません。
「(橋下弁護士の話を真に受けて、自分では全く調べなかった)懲戒請求=ごく一部の軽卒な人」
短く書けば、「懲戒請求祭りに乗っかっただけの人」という言い方になりましょうか。

自分で直接検証した事実ではありませんから断定はできませんが、「一人で何通も請求書を書いている」「橋下弁護士ブログに『住民票を付けろと送り返された』等のクレームを寄せた」人がかなりいる、とされています。
(少なくとも橋下弁護士ブログでは彼本人がその様なクレームが「多く寄せられた」と書いています)

こういう人たちは、「正確な手続きすら自分では調べなかった」訳ですから、間違いなく「軽率な人」ですね。

No.207,208 YO!! さん
一連のコメントは私に対する質問というより橋下弁護士に対する皮肉と受け取ればいいのでしょうか?

 一言コメントすれば橋下弁護士はその場の空気を読む感覚には優れていたのかもしれませんが、法律家としての感覚はどこか麻痺していたのではないでしょうか。

卑怯者は、卑怯な行いをするから、卑怯者なのではない。

卑怯者だからこそ、卑怯な行いをするのである。

発言の整合性が取れない無責任な単発HNで投稿している者は、自分が何者かを知っている。

今更、話を蒸し返して恐縮ですが・・
私のような法曹とは部外者な者にとっては、弁護士先生へは一歩も二歩も謙った姿勢でご教授をただ承るべきだとは思っておりましたし、どんなお叱り等を受けてもただじっと受け止めておくべきだとは思ってもいましたが・・・。
PL法?存じません。(笑い事ではなく、PL学園となんか関係有るの?と一瞬思ったぐらいです)
何ですかあのNO195のコメントは?常識的に熱帯魚を入れる正常な大人がいます?確かにPL法とかいろいろ詳しい方からみるとNo.244 お〜い紅茶 さんのようなコメント内容の意見の方もいらっしゃるでしょう、しかし・・・と思っているところへNO.212.226.227.231.234.となんとも、然もあたりまえだよーという感じでのコメントが続く、あまり弁護士先生への信頼をガタガタと崩れ落ちていくようなまねは、もう勘弁してくれ〜と思いました。
ただ、さすがfuka_fuka さんです、私の弁護士先生に対する乖離感を、払拭させてもらえました。
このお二方だけのやり取りだけで一喜一憂する自分も、単純おバカだとは思っておりますが。

偉そうに言ってしまいますが、昼寝さんのお気持ちもこのブログ内ではわからなくはなかったですが、モトケン先生の苛立ち(?)もわかる気がしたので、ハッキリ述べていただきたかったのですが・・・
しかし、結果としては残念です。(このところ、非法曹関係者が徐々に退場していっているようですので、寂しいですねー)

私も非法曹ですし、PL法も「何だっけ?クーリングオフに関係する奴だっけ?」くらいの無知です。
それでも熱帯魚の例えには全く違和感がありませんよ?

少し理解のされかたを誤っているのでは、と思います。No.195は

常識的に熱帯魚を入れる正常な大人がいます
というお話ではないのでは?No.190の
あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。
を受けて、
メーカーの「想定外の」、そして「『常識』に鑑みれば極めて不適当な」行為を行なう人がいる。
しかしその場合は、行為を行なった方の責任でしょう、という比喩
つまり、「あらゆる消費者の、とんでもない使用」に対して企業には責任がある、と仰る昼寝さんに対し、「あまりに非常識な人に対してまで、企業に責任はないでしょ」という反論であり、全く正当だと感じましたが。

No.267 O さん

>あまり弁護士先生への信頼をガタガタと崩れ落ちていくようなまねは、もう勘弁してくれ〜

橋下先生のブログを読むと、「なんじゃコリャ?」と思いますね(^_^;)


No.268 おいちゃん さん

>それでも熱帯魚の例えには全く違和感がありませんよ?

違和感がある人もいる訳で(私もその一人です)... 例え話は誤解を招きやすく、誤解を招いた場合は一言m(__)mすれば、済むのになぁ... と思う次第です。

No.268 おいちゃん さん

補足説明ありがとうございます。

>つまり、「あらゆる消費者の、とんでもない使用」に対して企業には責任がある、と仰る昼寝さんに対し、「あまりに非常識な人に対してまで、企業に責任はないでしょ」という反論であり、全く正当だと感じましたが

わかります。

あまり細かく話すと文章力のない私としては、内容がだらだらとなりすぎると思いまして、おこがましいですが、昼寝さんの立場になったとき、どんな気持ちだろうというものから湧き出たものでした。(ただ自分も極端な揚げ足取りだなとは思いましたので「正当な」という評価にはしたくありません。)

No.269 通りすがり@茶番劇 さん

反応していただきありがとうございます。

癸横横検■横苅欧離灰瓮鵐箸坊磴靴同感しておりました。

(削除)

>ホッコリ 様

一度だけ申し上げます。

>懲戒請求者と熱帯魚野郎の迂闊さを同列に扱うな

とおっしゃられるならその理由を自分の言葉で話してもらえますか?

私はその意見を聞いて賛同に値するなら支持しますし、そうでなければ反論します。ここはそういう場です。

それから他人には敬称を使いましょう。ネットに限らず人と話をするのなら最低限のマナーです。

終わり方はどうあれひとまず収束した話を蒸し返すのも気が引けるのですが、PL法施行前ながらもメーカー勤務の経験がある私としては、昼寝氏の「社会経験」に基づくPL法云々のお話には非常な違和感を感じてました。

実際問題として「あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明」などと言うものは不可能ですし、実際そんなことまではやってません。
精々、設計者が想定していない使い方をされる可能性があることも認識して、法律家の人の用語を真似れば「通常人が払う程度」の範囲プラスアルファあたりの注意喚起や警告を(取扱説明書によって)行っている程度です。

さらに言うと、企業にとっては法律的に賠償責任が発生するか否か以前に(或いは、それ以上に)自社の看板や製品のイメージが傷つくことが問題ですので、製造物責任法の施行以前から、コトが起きた際には「穏便に」決着するよう手を尽くしてきたわけです。謝罪文&見舞金で口止め+闇改修&下請パーツメーカーに責任おっかぶせのコンビネーション技なんかも含めて(笑)。PL法のお陰で、下請に責任をなすり付けることは困難になりましたが。

いずれにせよ、弁護士業界を難じる際の対比サンプルとして持ち出すには、そもそも事実関係からして違うのですから、不適切であると申し上げるより他ありません。

なお家電屋(メーカー)業界で「電子レンジに猫」はつとに有名な話で、他にも「冷凍庫に××」だとか「脱水機に○○」のバリエーションがあったような記憶があります。ですので、熱帯魚の喩えは斬新でしたけど、私は特に違和感は感じませんでした。

ちなみに、これらの逸話(?)は元々「そんな消費者の不始末までメーカーが尻拭いしなきゃいかんなんておかしいだろ」という文脈で語られた笑い話でしたが、PL法導入前夜あたりからは「そう言うどうしようもないユーザーも、PL法を楯に賠償を迫ってくる可能性があるぞ」と言う怪談に変貌した・・・んじゃなかったかなあ。

まあ、実際に熱帯魚だとか猫だとかでねじ込んでくるユーザーがいたとしても、「穏便に」お引取り願うか、法廷闘争に持ち込まれてしまったならば顧問弁護士のほかにも弁護士を依頼して、徹底抗戦するだけでしょう。

No.264 おいちゃん さん

>「(橋下弁護士の話を真に受けて、自分では全く調べなかった)懲戒請求=ごく一部の軽卒な人」

それなら議論の前提条件が崩れてしまいます。約300人の中に請求に値する請求者の方がいらっしゃらないという前提に立ってるように聞こえたから、あの質問になったのですが...

正直「通りすがり@茶番劇 さん」はネットウォッチ板の住人としか思えません。

連投申し訳ありません。

No.245 おいちゃん さん、話が摩り替えられそうになりましたが、

>「ごく一部の軽卒な人しかそのような暴挙には及ばなかった=『普通の注意が払える人ならしない行為なんだ』」

の等式はやっぱり成り立ちません。視聴者には、「ごく一部の軽卒な人」と「普通の注意が払える人」とその中間に「そんなことどうでもイイ人」がいます。そして「そんなことどうでもイイ人」が圧倒的多数ではないかと思われます。圧倒的多数の「そんなことどうでもイイ人」が「暴挙に及ばなかった」からといって、「普通の注意が払える人」とは限らないと思うのですが...

No.274 惰眠さん

蒸し返すのは確かにあれですが、私は小倉秀夫氏のコメントを非常に不愉快な一人です。
世の中に極論をもってしても反論ができない社会的事象がどれだけあるでしょうか?
弁護人に対して「自分の家族が殺されてもそんなことが言えるのか!」レベルの極論と思いますよ(弁護士ではないので想像でしかありませんが・・・)

蛇足的ですが、小倉秀夫氏のコメントはスルーしていた人と的確なコメントと思っていた人と両方いたんですね。
この違いはなぜ生まれるんでしょうかね?

No.276 イナゴさん

残念ながら2ちゃんねるは全く見ません。
下種の勘繰りですねw

 PL法についてある程度以上知識のある人からすると、説明責任と電子レンジは親和性のある言葉なのです(「電子レンジと猫」の都市伝説は人口に膾炙していますし、米国では、冷蔵庫に入れられて身体が冷えた2歳の娘を電子レンジに入れて暖めようとした父親が実在しますから。)。

 そういう前提知識のある人が「 あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。」という発言を見ると「電子レンジ!」という発想に普通に至るのであって、それを極論といわれても、という感じがします。

 さらに言えば、「 あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。」という発言自体、いかなる極論にも耐えることが前提となっていますから、これに対して「極論はけしからん」ということ自体が間違っています。

今回の懲戒請求問題が上記のルートを辿った場合、ですが、協会事由にはあたらないと考えられること、それでも懲戒申立を行うことはできるが、その場合には法的な責任をとらされる虞があることくらいのアドバイスはもらえるのではないでしょうか(内部マニュアルを見ていないので確証はありませんが)。

テレビやネットで仕入れただけのネタで感情的になって起こしてくる懲戒請求って、時間と費用を費やさされるだけで、弁護士会にとって何のメリットもないので、「間口を広げる」必然性って何一つ感じないというのが正直なところでしょう。はっきり言ってしまえば、何ら未知の情報をいただけていないのです。

茶々ですが

「とんでもない使用方法にも対処」するなら、包丁はおろか紐やネクタイも販売不能、理由は言わずもがな♪

なのですが、バッシングされる企業側に居れば「そこまでやれと言うか!」と思えてくる、のも解る気がする。

それは「増長した人権主義」や「マススクラム」の怖さを感じるのが所以です。

遠くからこの騒動を眺めている者です。

たまに日本に帰ると、電車に乗れば「雨で滑りやすくなっておりますのでお気をつけください」だの「お忘れ物のないように」だの、デパートに行けば「エスカレーターではステップにお気をつけて」だの、「いちいちそんなことまで言ってあげないとダメなの?ここは子供しかいない国か」と驚きます。

自分の注意責任に対する意識が低すぎるように感じます。些細な事でも訴訟になるヨーロッパに長く暮らしていると、いつどんなことで訴えられるかわからないので、常に自分の行動には慎重になります。

自分の無責任な行動について責任を追及されたときに、「相手の説明が悪いから自分は悪くない」だの「無知を責めるのはおかしい」なんていうことが通用するとしたら、つくづく甘いなと思ってしまいます。

懲戒請求した方たち(を正当化して庇っておられる方たち)ってそういうふうに主張されているように思えたものですから・・・。違ってたらすみません。

失礼しました。

(削除)

「電子レンジに猫」の喩えに対する感覚的反応は、知っていたか・知らなかったかが、分岐になっているようですね。

昼寝 さんと弁護士・その他の方々とのレスが延々と続いた原因は、昼寝 さんが理念を現実の批判に持ち出してきた事にあると思います。それ自体は正しいのだけど、今回の懲戒請求という具体的状況に対して、具体的批判を媒介とせずに持ち出してくるから、合理性を伴わないのです。

私から見た昼寝 さんの批判は、「弁護士は少しでも受任できるように『サービスレベルの向上』『顧客満足度の向上』に努めろ。私から見て貴方たちの企業努力は足りない」というものでした。
そして、具体的な方策は No.90 昼寝 さんのコメントにあるような「窓口・Q&Aの開設」という極めて一般的なものであり、今回のような特殊な状況についてどうすべきかというものではありません。

ですから、その抽象性・理念性を小倉秀夫 さんにつっこまれて、極論へもっていくことにより「それ見ろ、実際にはできないではないか。あなたの批判(主張)はこの状況には当てはまらないんだ」という批判を受けたのだと思います。その点から、 No.81 小倉秀夫 さんのコメント No.195 小倉秀夫 さんのコメントの喩えは妥当であったと思います。(続く)

(続き)
ただし、議論の流れを見てみると No.149 fuka_fuka さんのコメント No.188 fuka_fuka さんのコメントで論点が集束され、議論が終息にむかっているように見えます。あと、1、2回レスすれば、相手も納得したのでないかと思います。その点では、もったいなかったなと思います。

ちなみに、その際の落とし所としては、私は昼寝 さんの目的が個人的経験からの弁護士への不審(その裏返しとしての希望)に対して誠意を見せて欲しいことだと予想しているので、「貴重な御意見として承っておきます。私共は現在も御指摘の点に関して努力しておりますが、一層の『サービスレベルの向上』『顧客満足度の向上』を目指して努力して参りたいと存じます」という事を、弁護士の方々に言ってもらえれば納得したのではないかと思います。そして、それはNo.78 昼寝 さんのコメントに合致するクレーム処理そのものだと考えます。

(削除)

(補足)
ちなみに、No.285コメントにおける特殊とは、「懲戒事由」に対する前提的な価値判断を示すものではありません。

一般的に言って、「状況についてどうすべきか」という問題は、その状況が自分にとって正当か・不当かという問題ではなく、対応できるかできないかという能力=コストの問題として提示されるものだと思います。

したがって、現在の懲戒制度下において対応に要すべき労力(回答義務)×量(懲戒請求数)が弁護士自治のシステムとして想定された量を上回っているという意味です。

横レスすみません。

大幅に、エントリとズレズレ感を否めません。
まず、原文を見てから

>NO.67論理的思考様 調査提供による原文

http://plaza.rakuten.co.jp/nodasuka/diary/200710240000/

>No.72 私 cocoro のコメント
>「No.67 論理的思考 様」
> 調査していただきありがとうございます。

> ということは、横浜弁護士会及び綱紀委員会の独特の通知(手続き)ということになりますね。

>☆住民票の添付及び6部作成は、<お願い>と言うこと。
 と
>☆懲戒請求書の書き方は、2007年10月3日改訂されていることですね。

> 了解しました。それぐらい協力してあげてもいいと思います。
>弁護士会も、大量の懲戒請求書が送られてきて、あわててしまったんでしょう。

橋下ブログと原文を対比して、コメントされることをお勧めします。とびズレ! ズレズレ!

>No.269 通りすがり@茶番劇 さん
>No.270 O さん
そうですね、私も「だから文句を言うのはお門違い」と言いたい訳ではなく、「誤解は招いたかもしれないが、悪意がある文章ではないと思います」という主旨とご理解頂ければ宜しいでしょうか。

>No.275,277 通りすがり@茶番劇 さん
すり替える必要は一切ありませんからご安心下さいw

>「(橋下弁護士の話を真に受けて、自分では全く調べなかった)懲戒請求=ごく一部の軽卒な人」
それなら議論の前提条件が崩れてしまいます。約300人の中に請求に値する請求者の方がいらっしゃらないという前提に立ってるように聞こえたから、あの質問になったのですが...
まったく崩れません。 約300人が実際の数かどうかは別にして、その全員が一人残らず請求に値しない請求者である必要はないからです。 言い換えれば、「300人の中に、請求に値しない『軽率な請求者がいる』」ということで十分なんですよ。 「3900通の請求がなされた」ことは事実なのですから、もしその「軽率な人」が300人中200人であったとしても一人あたり平均19通、たったの10人であったとすれば、一人当たり平均360通もの懲戒請求をしたと言う計算になります。酷い暴挙ですね。

「一人の専門家の非常識かつ誤認をもたらす呼びかけが、『数の暴力で処罰を与えようとする暴挙』を、『一部の軽卒な人々』が行なうきっかけになった」という論旨に変わりはありません。

No.277 通りすがり@茶番劇 さん
あと、補足です。
「どうでもイイ人」は確かにいますねw
それは数に入れておりませんでした。

なので、等式は
「(橋下弁護士の話を真に受けて、自分では全く調べなかった)懲戒請求者=ごく一部の軽卒な人」のみの成立とし、論旨は上の文章の最後の三行とします。

>お〜い紅茶様
>おいちゃん様
横からすいません
私の勝手な想像ですが
「電子レンジに猫」であれば
最悪極論だ、との感じはあっても議論継続が出来たのではないかと思います。
しかし、「熱帯魚」を持ち出したことで「なぜ消費者が熱帯魚を電子レンジに入れるのか」が理解できず、PL法とまじめに向き合っている方から見ると「ふざけた揚げ足取り」と感じたのではないかと思います。
しかもこのエントリーでは飛び入りのように横から入ってきてこれです。
ROMしていた私も少し気分が悪くなりました。
ただお二方の説明で悪意が無いことには納得いたしました。


>小倉秀夫様
自分の主張はどうあれ、昼寝様があれだけ気分を害してしまわれたことに対して謝罪ひとつせず自分の正当性だけを訴える姿はあまり良いものではないと思いますが・・

>しかし、「熱帯魚」を持ち出したことで「なぜ消費者が熱帯魚を電子レンジに入れるのか」が理解できず、PL法とまじめに向き合っている方から見ると「ふざけた揚げ足取り」と感じたのではないかと思います。

単に熱帯魚を調理するために電子レンジに入れると解するのが一番合理的でしょう。
猫の場合はまだ濡れたから乾かすという目的と解せますし、そういった話はきいてましたからまだしも、熱帯魚を乾かす必要はないし、後は食べる目的以外に考えられません。そうしますと、電子レンジの使用目的に適しているといえ、それにどうPL法が絡むのか全く理解できません。

熱帯魚を暖めるために電子レンジに入れてチンすることを想定していましたが。冷蔵庫に入れて冷やした自分の子供を電子レンジに入れて暖めようとした親は実在しましたので。

>小倉秀夫様
ご説明ありがとうございます。
ただ、私は説明していただきたかったわけではないのですが・・・
ご理解いただけなく残念です。
ROMに戻ります。

>No.295 小倉秀夫 さん

私も熱帯魚の話には違和感あります。
なぜ、暖めなければならないのか理解および想像できません。
→調理?水を温めたい?ではなぜ?
→目的が見えません

それは兎も角、電子レンジ含めそのような製品についてメーカーは、使用方法について
啓蒙活動を続けているのです。
→「例え話」になるほど、一般の人では「間違った使用方法」と認識している

法曹業界は、このような啓蒙活動を十分にしているのでしょうか?
なぜ、これほどの懲戒者および予備軍がいるのでしょうか?

その部分を問いかけていると思います。

因みに私はテンプレートを見て懲戒事項に値しないと判断したくちです。
人の職を奪う行為に責任を伴うことは当然と思っています。

 私が自主退場すれば、根本的に勘違いしている弁護士さんも
いなくなり、私の話も消えると思っていたのですが、回答
すべきと思いましたので、再度、コメントします。

小倉先生の勘違いと思われる点

〇笋蓮一般企業と弁護士会を同列化するには無理があると
 いう主張をしているのに、無理に私が同列化をさせようと
 していると曲解。
■丕緬,蓮一般企業の説明責任、社会的責任、クレーム
 に関する考え方はどのようなものか?という話の流れで
 出したものである。
「自己責任」と「説明責任」の比重が、今回の
 懲戒請求に関するひとつの論点でありましたので、
 一般社会の流れでは、PL法の施行により、「説明責任」
 の比重が「自己責任」に対して大きくあがっているという 事実を述べた。
で帯魚は、「自己判断」による「自己責任」であり、
 PL法のいう「説明責任」の範疇外である。
セ笋里いΑ屬箸鵑任發覆せ藩僂鬚垢襪海箸髻廚陵箸佳
 を取り続けられているが、電子レンジを立てに置いて
 使用するなどの可能性を考えて、置き方まで説明を
 しているなどのこと。
 それに対して、赤ちゃん云々と極論というより50億分
 の一の可能性まで説明していないなら、私の表現は
 おかしいという論法を繰り返しておられる。

Δ修發修盪笋慮世Υ覿叛嫻い蓮崋匆馘責任=倫理的、道義
 的」ですが、法的責任と混同されておられる。

弁護士会の社会的責任は?という議論に法的責任を盾に
 議論を混乱させておられる。

きイ旅佑┐ら、我々よりPL法が導入された経緯や意義
 を理解されているはずの弁護士さんが、その基本精神を
 曲解し、弁護士会の正当性を主張する言動に「腹が立った」と言う次第です。


 >No.274 惰眠 さん

 狂信的小倉さんファンのようですが、あなたの話が、
 メーカーで働く方の姿勢と思われないか心配しておりまし
 たが、その後のスルーのされ方からして、いらぬ心配で
 あったとほっとしました。
 このブログの方は良識があるなあと再認識しました。

 

 

>No.278 薬屋の企画屋 さん

小倉氏の「熱帯魚」の喩えの極端性の話ですが、それはその前段にある昼寝氏の「あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。」との断定に対し、「とんでもない使用方法」を具体的に例示して遠まわしに(或いは皮肉をこめて)昼寝氏の主張の妥当性を否定したものと解しましたので、小倉氏は皮肉屋の上に怒りっぽい人だなあとの感想は抱きつつも、特に不適切なことをコメントしているとは思いませんでした。

むしろ、私の家電メーカー勤務経験という背景もあってですが「あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。」とのコメントのほうに、何でもかんでもメーカーのせいにして出鱈目な使い方をした自分は責任逃れをし正当化するようなユーザーの意識(=モンスター・ペアレンツの変種)を見る思いで、甚だしい不快感を覚えました。

 「なぜ、暖めなければならないのか理解および想像できません。
」とのことですが、熱帯魚は一般に暖かい水温のもとで飼う必要があります。

>No.298 昼寝 さん

「狂信的小倉さんファンのようですが」とは、大変不愉快な決め付けです。
小倉氏のブログなど見る限り、私はこの人の姿勢とは相容れないと感じることのほうが、むしろ多いくらいです。

あなたの「社会経験」なるものが、実社会におけるいかなるものであるか私は存じませんが、メーカーのことを云々するのであれば、最低限、実情に即した話をしていただきたい。

現実的に出来ることと出来ないこと、やらねばならないこととやらねばならぬことの射程など、多少なりとも実務経験のある私からすれば、あなたの仰ることは、実現不能かつ事実とも乖離した空想論(ファンタジー)です。

失礼、第3パラグラフ1行目で打ち間違えました。
「やらねばならないこととやらねばならぬこと」ではなく「やらねばならないことと、そこまでやる必要のないこと」です。

 別に怒っているわけではありません。

 ただ、本当にメーカー勤めなら、「あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。」なんてことはいわないだろうなとは思いました。

 まあ、特定の被告人について殺意を否定するような弁護活動を行うのがけしからんとして弁護人に対する懲戒申立を大量に行うように視聴者に呼びかける内容の番組がテレビで放送されること、及びその呼びかけに応じて、テレビやネットで得た情報を鵜呑みにして懲戒申立を行う視聴者が300人もいたこと、並びにそのような事態に至っても当該番組を放送したテレビ局やその呼びかけ人等が一切「火消し」作業を行わず、却って自己の正当化に執心していることというのは。電子レンジにペットを入れてチンする人間が現れる以上に想定外な話なのですが。

>熱帯魚

 飼ったことのある人なら、そういうことをする人がいるかも知れないと思うかも。

 冬にヒーターが故障して何匹か虫の息にしたことがあります(^^)

おいちゃん さんへ

すいません。「わたしから”参加”しません」と言ってた手前(どっちつかずの一文は書きましたが)、すこし、書きにくいのですが、あえて、書かせて貰います。
「まず、「譬え(たとえ)」と「例(れい」)のこと
『美人』を花で説明するときは譬え(たとえ)を使い、『美人』を有名女優で説明するときは、
「例(れい」を使います。と偉そうに書いていますが私もたまに混同します。

『美人』――薔薇のような美人、ランのような美人、「民さんは野菊のような人だ」?
『美人』――黒木瞳のような、松嶋菜々子のような、泉ピン子のような?

PL法の問題で電子レンジに「生き物」をいれることは、「例(れい)」であって「譬え(たとえ)」では、ないと考えます。「生き物」のところに犬、猫や熱帯魚、イルカ、カブトムシをいれても同じです。それから、考えると熱帯魚になぜあれだけ、「反応」するのか不思議に思います。勝手に「邪推」すれば、熱帯魚を飼っている、熱帯魚が好きな人なのかと思いました。

あの議論が、YUNYUN(弁護士)さんの一文(No.141)への「邪推」(文では「」なし)から始まっています。まず、「邪推」(文では「」なし)から議論を始める人になんの正当性もないと考えます。だから、(No.148 )apjさんへの返答もせず、えんえんと前でもやったような話を繰り返すのはおかしいことだと思います。

しかし、それでも、”批判者”は貴重だと思うので、感情的にならずに、今度は、もっと”強力な論理”をもって登場してもらえたら、と願います。

この文への批判でもいいので、参加してもらえたら。

と、言う文を昨日に書いて、今、送ろうとしたら、昼寝さんが参加してくれているので、うれしく思います。

もうそろそろ熱帯魚、電子レンジの話は止められたら?
小倉先生はわかりやすさを求めて、あえて極端な例を示しただけだと思います。

反弁護団の人は、揚げ足をとったり、枝葉に噛みつくのではなく、もっと本論でまともな話を出して欲しいです。
私も大会議室で、そのような攻撃にあっていますが、もう嫌気がさしています。端から見れば、そのような枝葉を問題にしている人は、単に議論に行き詰まっているだけとしか映らないと思いますよ。

大会議室で反弁護団派の人たちの不適切な表現はあまたあります。しかし、そのようなことをいちいち取り上げる余裕がないので、私は問題にしていないだけです。

>No.300 小倉秀夫 さん

であれば、お湯に入れて暖めるか、水槽をコンロにかけて暖めます。水棲動物を水槽から取り出すこと自体やらないでしょう。


>No.303 小倉秀夫 さん

ええ、一般市民にとって、「弁護士」が「テレビ」で法的に間違った行為を煽るなんて、電子レンジにペットを入れてチンする人間が現れる以上に想定外な話なのでしょうね。

>No.298 昼寝 さん
難しい法と責任と愛しさと切なさと心強さと、は分かりませんが、やはり一点こちらからも指摘させて頂かなければならないかと。
上で既に私を含め何人かが指摘していますが、小倉さんの反論はあなたの
「あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。」
を受けているものです。

あなたが「あらゆる」と言った以上は、「50億分の一の可能性まで説明していないなら、私の表現はおかしいという論法」は決して間違いではありません。
また現に、ペットはおろか人間をレンジに入れてしまう人がいて、その話を多くの人が知っている訳ですから、No.280でも述べられている様に、

そういう前提知識のある人が「 あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。」という発言を見ると「電子レンジ!」という発想に普通に至るのであって、それを極論といわれても、という感じがします。
普通、かどうかは分かりませんが私も一番に思いつきました。

また、熱帯魚をどうして暖めるのかわからないなどの反論をなさっている方がいますが、それは見当外れです。
「あなたの常識では考えられないような行為を行なう人がいる」ということの例示をしている訳ですから。

>No.300 小倉秀夫 さん

であれば、お湯に入れて暖めるか、水槽をコンロにかけて暖めます。水棲動物を水槽から取り出すこと自体やらないでしょう。


>No.303 小倉秀夫 さん

ええ、一般市民にとって、「弁護士」が「テレビ」で法的に間違った行為を煽るなんて、電子レンジにペットを入れてチンする人間が現れる以上に想定外な話なのでしょうね。

と、書いているうちに「もう枝葉の議論は止めなよ」が沢山…
失礼致しました^_^;

本論って何ですっけ?
他人に対して無根拠に過度の責任を求めるモンスターペアレンツの話ですっけ?

>No.307 YO!! さん
熱帯魚はもう本当にこれで最後にしますが、それは「あなたの常識(一般的にも常識ですがw)」です。
No.308で書いた通り、「そうでない人」の話なので、もう止めましょう。

一般市民にとって、「弁護士」が「テレビ」で法的に間違った行為を煽るなんて、電子レンジにペットを入れてチンする人間が現れる以上に想定外な話なのでしょうね。
それが想定外であったことと、「だから何も(正式な手続きすら)自分では調べずに祭に乗る」ことは全く別ですよ。

「今すぐ、電話一本で!」ならまだしも、一応橋下弁護士ですら「弁護士会の窓口で訊けばすぐ分かります」と言っている訳で。
一般的な分別があれば、せめて弁護士会に電話して必要書類等の確認くらいはするでしょう。
そうでなくても、あの書面をみれば「ただのクレームじゃない!?」と気づくのが普通かと^_^;

テレビの視聴者にとって、バラエティ番組での「専門家」の発言が、様々な思惑に基づくものであって、あてにならないものであることは、「あるある大事典」事件で十分に知り得たのではないかとは思いますが。

>おいちゃんさん

 まだ、言うか(笑
50億分の1は超例外の範疇でしょ?

 じゃあ、おいちゃんさん論法でお伺いしますが、その
赤ちゃんを電子レンジで暖めた方はメーカーを提訴したの
ですか?その結果は?
その結果が周知のことならすでに想定外として決着済みで
はないですか?
 みんなが知ってるそうですが、私は少なくとも知りません。
 

>No.301 惰眠 さん

 メーカー勤務で何をされていた存じ上げませんが。
「こんなことが出来ればいいな」「そんなこと出来るのか?」「なんとしても作ってやる」って奮戦してます。

 ファンタジーな世界ですよ(笑

>>No.312 おいちゃん さん

>熱帯魚はもう本当にこれで最後にしますが、それは「あなたの常識(一般的にも常識ですがw)」です。

貴方の常識は何?

>No.308で書いた通り、「そうでない人」の話なので、もう止めましょう。

「そうではない人」の話にしたいなら、レンジに入れた目的を書かないとダメですよ。目的(調理目的など)によっては常識ではあり得る話になります。


>それが想定外であったことと、「だから何も(正式な手続きすら)自分では調べずに祭に乗る」ことは全く別ですよ。

つまり、今回の懲戒請求と橋下弁護士の主張との間に因果関係はないとのご見解でしょうか?

>一般的な分別があれば、せめて弁護士会に電話して必要書類等の確認くらいはするでしょう。

テレビで懲戒手続きの詳細を橋下弁護士は述べていないようですから、実際懲戒手続きをするのに弁護士会に問い合わせたり、弁護士会のHPをみたりしないとできないと思われますが、確認もしないでどうやって懲戒請求ができるのですか?

>あの書面をみれば「ただのクレームじゃない!?」と気づくのが普通かと^_^;

あの書面ってHPにアップされたという見本のことですか?
私も見ましたが、ただのクレームと懲戒事由との区別はどのようにして行うのでしょうか?普通は以前誰かが出した懲戒事由をお手本にして書くのが適切かと思いますが。


>No.303 小倉秀夫 さん

お怒りを感じてたわけではなかったのですか。
それは読み違いをしまして申し訳ありません。

 ただ、本当にメーカー勤めなら、「あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。」なんてことはいわないだろうなとは思いました。

ええ、言いませんね。

広報的な外向けの説明では、そういう感じの、一般受けしやすい建前論も使いますが。

メーカーに限らず、会社勤めのような「社会経験」があるならば、“消費者がとんでもない使用方法をすることを想定した設計、説明”(表現を一部改変)は企業責任があるからやっているのではなく、とんでもない使い方をするユーザーから会社が責任をなすり付けられないよう、企業防衛する必要に迫られてやっている「予防線」なのだということを、知っていますから。

>No.314 昼寝 さん

あなたが最初にしたのは、商品プランニングの話ではありません。話を逸らさないように。
もし本当にメーカーにお勤めなのでしたら、品質管理セクションや法務セクション、消費者苦情受付セクションの方と一度腹を割った話をなさることをお勧めします。

YO!! 様

>テレビで懲戒手続きの詳細を橋下弁護士は述べていないようですから、実際懲戒手続きをするのに弁護士会に問い合わせたり、弁護士会のHPをみたりしないとできないと思われますが、確認もしないでどうやって懲戒請求ができるのですか?

テンプレサイトを参照して弁護士会に一切問い合わせずに
懲戒請求をした人間が少なからずいると思われます。

>>No.313 小倉秀夫 さん

バラエティ番組か否かも争点になるでしょうが、その番組を見たわけではありませんが、バラエティ番組であると裁判所に納得させる自信はおありでしょうか。

それにあるある大辞典の件をもってすべてのバラエティ番組を信用することが過失とまで認定するのは難しいと思われます。個々の番組ごとにその今までの放送内容も含めて個別具体的に判断されます。

実際の放映を見た上で、視聴者がそれを信じたことが過失といえるかどうか判断されるでしょう。

YO!!様
>普通は以前誰かが出した懲戒事由をお手本にして書くのが適切かと思いますが。

代理人に依頼して書かせるのが「普通」かと存じます。
法律文書ですから。

そもそも一般人が面識も利害関係もない弁護士に対していきなり懲戒請求を送りつける、という事態そのものがすでに異常です。

私見ですが、「一般人の常識」の中に「弁護士に対して懲戒請求するときの心得」のような項目はありません。

>昼寝さん

昼寝さんは、非常に真面目で正義感の強い方なのだなと感じています。
ただ、私の場合もそうだったのですが、その正義感や価値観というものが本当に正しいのかというのは、いろんな立場や考え方、法的解釈によって違うということを私は学びました。一番大きなことは、光母子事件の弁護団を怒りにも似た感情で見ていたものが、今では職務に忠実な弁護士とて見ています。勿論、記者会見などマスコミの利用の仕方は悪かったと思いますが、悪いのはあくまで被告が犯した犯罪であり、その言い分の代弁者なのですから。

また、ここは弁護団擁護派でもなければ反橋下派の集まりでもありません。惰眠さんが怒られた(?)ように、小倉弁護士の狂信的なファンなど存在せず、ご本人には悪いですがブログや投稿内容には私もあまりよい印象は持っていません。というよりは、むしろ悪い燃料投下者と思っています。(ご本人さん、スイマセン。)

ご自分の意見を述べられることは自由ですが、相手の意見を受け入れることも大切だと思います。(認めれることとは別ですが・・)

説教じみてすいません。真面目な方とお見受けしただけに、揚げ足取りのような議論を続けたくないと思ったもので。

ファンタジーな世界ですよ(笑

このような実務の現場を舐めているとしか思えないことをペロペロ述べ立てるような人物を、私は許容したくないですね。小倉氏は怒ってなかったそうですが、私は立腹してます。

就職情報誌の職場紹介だとか、NHKの『プロジェクトX』や『プロフェッショナル 仕事の流儀』のようなテレビ番組を見ていると

「こんなことが出来ればいいな」「そんなこと出来るのか?」「なんとしても作ってやる」って奮戦してます。

というようなことでも、それらしい発言をしている風に感じるのかも知れませんが、商品開発やプランニングには、常に購買コストの問題、部品調達先の供給力の問題、信頼性や耐久性の問題、生産性の問題、他社製品との優越性の問題、損益分岐点の問題、商機や商圏、販売方法の問題等々(そしてそれぞれの関係先との人間関係)せめぎあいがついて回ります。

実務を知っている人間なら軽々しく「ファンタジーな世界ですよ」など言えないと思うんですがね。それとも、その程度のレベルでしかお仕事をなさっていないのでしょうか。

別に回答は求めません。

あたかもメーカーのことを知っているような顔をして、実情とは異なるファンタジックなことを事実のように装って書き込んでいたことが、私の許容範囲を超えていたというだけのことですから。

話の蒸し返しになってしまうので止めたいのですが・・・

「電子レンジ=ものを暖める装置=ストーブみたいなもの」の発想からストーブと同様の間違った使用方法が蔓延する可能性が高いことからの例えだと思っています。

「熱帯魚」は飼ったことないので単純に知らなかっただけですが・・・
ただ、大多数の人が想像可能な「例」のほうが「効果」があがると思いますが?

企業は「全ての誤った使用例を挙げる」ことはしませんが、「この使用目的、用法、対象物・・・」など使用方法を限定化して説明していることが多いです。
誤った使用例はその中で誤解を生む可能性が大きいものまたは実際に起きた実例を説明しているのでは?
企業は裏の目的はどうであれ説明に努力していると思います。

>No.313 小倉秀夫 さん

結局、現状で問題ないとお考えなのでしょうか?

カツビン様

「現状の何がどう問題なのか、そしてその問題を解決するために何をどうすればいいか」

これを明らかにするのが先だと思います。
ちなみに私は現状で何の問題もないと思います。
社会的に。

一言申し添えておくと、
「私がおかしいと思うから問題だ」
というのは「問題」にはなりえません。
ただのわがままですね。

No.291, No.292 おいちゃん さん

了解しました(^^ゞ それなら納得です。
小倉先生にはスルーされ続けてますが...

>No.190 昼寝 さん
>あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで
>想定した、設計、説明が企業責任としてあります。

の「とんでもない使用方法」にも、当然、想定範囲がある訳で、その想定範囲は「無限遠」ではないであろうと。そこに「無限遠」に近い「熱帯魚レンジ」なんか出してきて、未だに

>熱帯魚は一般に暖かい水温のもとで飼う必要があります。

などと逆撫でする始末。

>No.303 小倉秀夫 さん

で、大量の懲戒請求は「想定外」だと認めてる訳で、「想定外」ってことは、懲戒請求の制度には「そんなことやっちゃだめよ!」って書いてないんでしょ(私は読んだことありませんが...)。
自分には「想定外」を認めて、相手には「想定外」を一切認めず、「無限遠」で揚げ足を取り続けるところに違和感を感じている訳です。

>No.316 惰眠 さん

メーカー勤務者が、私に腹を立てるのが不可解でしたが、
読み直して見てわかりました。
内の社内には、あなたと同じ姿勢の社員がいないと思い
たい(笑

>謝罪文&見舞金で口止め+闇改修&下請パーツメーカーに責任おっかぶせのコンビネーション技なんかも含めて

あなたが、本当にメーカーに勤められていたことがわかりました。
それもかなり大昔に(笑
トラックメーカーなどがその姿勢で世間の大パッシングを
浴びましたのも記憶には新しいです。
大事故も起こしていますからねえ。


>もし本当にメーカーにお勤めなのでしたら、品質管理セクションや法務セクション、消費者苦情受付セクションの方と一度腹を割った話をなさることをお勧めします。

あなたには、コンプライアンス室とよく話をされることを
お勧めします。
お勤めの頃には無かったかと思いますが(笑

出来ること出来ないことくらい区別がつきますが、「あらゆる使用方法を想定して出来る限りの説明をする責任が企業
にはある」とさせて頂ければいかがですか?

文脈や意味は同じなんですけど。

>No.321 惰眠 さん

>商品開発やプランニングには、常に購買コストの問題、部品調達先の供給力の問題、信頼性や耐久性の問題、生産性の問題、他社製品との優越性の問題、損益分岐点の問題、商機や商圏、販売方法の問題等々(そしてそれぞれの関係先との人間関係)せめぎあいがついて回ります。

業務を羅列して「自分の苦労」を話す若い社員教育がまた
大変なんですよ。

やはり、「顧客満足度」の消費者視点が抜けてますね。
それではせめぎあいが空回りして疲れるだけですよ。
あなたの考えは良くわかりましたが、私の発言をあなたの
許容範囲に入れて頂くのは無理と思います。
あきらめてください。

本題についての議論はほぼ尽くされた (と言って語弊があれば、論点としてはほぼ出尽くした、でも可) と思うので少しだけ脇道に。

結局、昼寝 さまと 小倉秀夫 さまの対立は、No.325 通りすがり@茶番劇 さまが指摘された

>No.190 昼寝 さん
>あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで
>想定した、設計、説明が企業責任としてあります。
の「とんでもない使用方法」にも、当然、想定範囲がある訳で、その想定範囲は「無限遠」ではないであろうと。

の太字部分を認めるかどうか、なのではないかと。

「あらゆる」 「とんでもない」 といった場合に、

1. 文字通り、全くの例外を認めない趣旨と解釈するのか、
2. 「メーカーが責任を問われる可能性があるような使用方法」 に限定するという前提を読み込んだ趣旨と解釈するのか、

を先に明らかにするプロセスを経てからであれば、無用な混乱は避けられたのかもしれませんね。
後出しの指摘ですが。

自分が思う方の意味だと決めつけて揚げ足を取るのは簡単です。
“相手の言わんとしていること” を文脈や細かな表現のニュアンスから読み取るのは面倒ですから。
その面倒な作業をいとわない姿勢こそ、建設的な議論と評されるべきでしょう。

 
# No.314 や No.326-327 を拝見するにつけ、残念です。 No.190 についての真意を推測しフォローするためのコメント案も書きかけていたんですが、破棄しました。まあそもそもお節介だったのでしょう。私が昼寝さまに対して意見として言いたいことはNo.149 で尽きていたわけですし。

>No.323 pon さん

言葉が足りてませんでした。流れから読み取れるかなと思ったので・・・
私の問題意識は、「法曹の常識」をもっと一般人に啓蒙もしくは説明する活動が必要なのではということです。
→懲戒請求者は、自己責任ということで・・・
懲戒請求者以上に予備軍は多いと思っています。そのような人に弁護士からみた「誤解」を持ったままの人を極力抑え、理不尽、不当なことを未然に防ぐ必要があるのではないかと思っています。
※今回の懲戒請求も理不尽、不当なことで手を煩わせるから問題になったのでは?
また、職は違えど私も自分の職に誇りを持っています。誤解をされたままでは多くの弁護士さんが悔しい思いをしているのではないかと想像します。
そのためには、現在のTVは問題多々あるにせよ圧倒的人数に対して情報提供するツールとしては非常に有効だと認識してます。
よって、今回の騒ぎを契機にもっとTVなど活用して啓蒙活動を行うべきではとの意見です。

勿論、編集等により曲解、TV慣れの問題などあり十分な準備なしで行うことは非常に危険ではあります。
しかし、十分準備をしてからこの情報ツールを有効利用しない手はないのはないかと思います。

小倉秀夫さんの意見では「TVでの専門家情報は信用できない=TVは今後活用しない」というように見えたのと、当の弁護士さん達が問題ないと認識しているのであれば、態々別業界の人が意見を言う必要ないなと思い、問いかけました。

No.320 事務方の星 さん

 ご丁重なコメント恐れ入ります。
しかし、その後もご期待を裏切るコメントを続けたこと、
ご不快でしたら、お詫び申し上げます。

 小倉先生には、もう何もありません。言いたいことは
もう言いましたし、あの書き捨てスタンスの先生が、連続
で投稿されただけでも、収穫?だと思っていますし、先生
もそうせざるを得なくなったことは自覚されていると勝手に
想像させて頂いて、終了です(笑

>No.328 fuka_fuka さん

今回のご投稿にも同意致します。十分、フォローにもなって
います。(決して、私が正しいという意味のフォローではあり
ません。)
ありがとうございました。
 (326−327は申し訳ありません。これでやめときます)

>No.326 昼寝 さん

私がメーカーに最初に入社したとき、研修担当のベテラン社員に「私企業の目的とは何か?」と問われて「製品を通じて社会への貢献を果たすことだ」と答えた同期新人のことを思い出しました。就職活動中の学生じゃあるまいし。私企業の目的は「収益を上げること」です。

コンプライアンス関係の部署と言うのは極論すれば「外向きの体裁を整えるために内部統制する部署」です。収益企業としての「本音」ではなく「建前」ならば聞けますけどね。
先にも書きましたが、是非とも「収益事業を行うために存在する企業の本音」を知ってください。

また、何度も繰り返すのも億劫なのですが「あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで想定した、設計、説明が企業責任としてあります。」というのはありえないんです。「あらゆる使用方法」に言い換えても同じです。
実態的にやっているのは、精々想像の及ぶ範囲での注意喚起&フール・プルーフを施して、それを越えるような「ありえない使い方」をした場合にはメーカーとしちゃ責任負えませんよ、という予防措置です。
責任を「果たす」ためにやっているのではなく、責任を「問われない」ために、コストを掛けてやっているのです。

件の自動車メーカー(事件になったのは分社化された旧トラック部門だけですが)は、欠陥「隠蔽」(=故意性)について「私たちの(つたない)技術では、欠陥の存在を認知できなかった」云々の論理で犯意を否認しており、これは詐欺的手法による販売を理由とする更なる訴訟を回避するための「企業防衛的選択」と解説されることがあります。
私はこういう対応をいちユーザー、いちドライバーとしては肯定的に評価することはできませんが、企業法人の対応としてこのような方針を採用するロジックは理解します。

なお「内の社内には、あなたと同じ姿勢の社員がいないと思い
たい(笑」との仰せですが、収益企業がどういうものなのか理解しておらずリスク・コントロールについての認識が希薄な人ばかりの会社でない限り、その希望は叶わないでしょう。お気の毒に存じます。
また逆に、あなたの希望が叶っていた場合には、別の意味から気の毒に存じます。思いもつかなかったようなリスクが降りかかったときに、さぞかし大変なことになるでしょうから。

 今回の件で弁護士会が懲りて、まともな弁護活動を行っている弁護士についてテレビ局が視聴者に向けて懲戒請求を煽り立てることがないように、弁護士会として高いスポンサー料を支払って、番組枠を買い取ることになれば、テレビ局としては万々歳でしょうし、読売テレビとしてはたかじんさんと橋下弁護士に社長賞でも贈りたくなるのではないかという気はします。

ああ、失礼。一点、前提条件を付することを忘れていました。

先に昼寝氏が私について「狂信的小倉さんファンのようですが」などと決め付けておいででしたので条件付加する必要が生じるのですが、「あなたと同じ姿勢の社員」なるものが昼寝氏が勝手に決め付けた“私”の姿勢ではなく、実態としての「“私”と同じ姿勢の社員」と言う意味に限り、です。

その後、テレビ局は弁護士会の高いスポンサー料欲しさに、
高額の出演料を持って「第2の橋下先生」を探し、懲戒請求
を煽らせるかもしれない、またすぐに「第2の橋下先生」が
登場するような気がしないでもない。

No.332 惰眠 さん

>収益企業がどういうものなのか理解しておらずリスク・コントロールについての認識が希薄な人ばかりの会社でない限り、その希望は叶わないでしょう。お気の毒に存じます。

 リスクマネージメントと企業コンプライアンスは近年の企業
活動におけるコーポレートガバナンスの柱と言えるでしょう。それでご理解を頂ければと思います。
これを建前としては、生き残って行けません。理想であってもそれに近づけるように追求していかなければなりません。

賞味切れ牛乳、期限切れ餅、牛肉偽装、ペコちゃん。。。
企業コンプライアンスの問題です。

「私も寝ていないんだ!」「社員が勝手にやったことで
私は知らなかった」
リスクマネージメントの問題です。

ところで、かなり、トピずれなので、もうやめませんか?
全然、企業に関する考え方というか、次元が違いすぎて
平行線になるばかりだと思います。

私は、本当にメーカー勤務です。
茶化した表現がありましたことは、謝罪致します。
他のコメンテーターの邪魔になりますので、ご理解頂ければ
と思います。

>No.317 pon さん

情報提供ありがとうございます。

>テンプレサイトを参照して弁護士会に一切問い合わせずに
懲戒請求をした人間が少なからずいると思われます

このあたり訴訟にならないと明らかにされないような気がします。
問い合わせをしなくともテンプレートと弁護士会のHPからできなくはないのかもしれません。


>No.319 pon さんのコメント | 2007年11月07日 13:37 | CID 100117  (Top)

YO!!様

>代理人に依頼して書かせるのが「普通」かと存じます。
法律文書ですから。

確かにそれは普通なのですが、弁護士に相談して懲戒請求しても不法行為といわれる可能性がありますし、弁護士といえどもそうそう懲戒請求に精通している方はいないでしょうから、問題なくうまくいった懲戒請求を参考に弁護士先生に書いてもらうのが一番確からしい気がします。

>そもそも一般人が面識も利害関係もない弁護士に対していきなり懲戒請求を送りつける、という事態そのものがすでに異常です。

条文上は許容されていますが、確かに異常といえます。
橋下弁護士の言動だけが原因なのか、テンプレの存在、なによりもインターネットの発達も原因なのかもしれない。遠い世界の出来ことがいつの間にか身近なことに感じられ、それが縁もゆかりもない人々に当事者意識を埋め込ませた、ように思えます。
橋下VS足立、今枝裁判で明らかになることを期待したい。


>私見ですが、「一般人の常識」の中に「弁護士に対して懲戒請求するときの心得」のような項目はありません。

だから、その心得を弁護士からアドバイスされるべきところ、今回は他ならぬ弁護士先生がテレビで懲戒請求できると言ったわけです。

惰眠さんへ補足

 私はメーカー勤務ですが、海外拠点の統括です。
(場所は、投稿時間でご判断頂けるかと)

 そのため、日本の製造業の実情に疎い面がありましたら、また
ご指導、ご指摘ください。

 今回は、お叱りを受けるようなコメント及び茶化した
コメント、大変失礼致しました。

私はTVなどの情報提供は、費用対効果をみるに有効になると考えましたが、どうしても不信感のほうが先立つようですね。
いずれにせよ今回の裁判結果はでるので、その際多くの人に刑事弁護に対する誤解が解消されることを願っています。

>No.315 YO!! さん

貴方の常識は何?
もちろん私は「一般」だと自分では思っていますので、あなたと同じ常識だと思いますよw
ただ、「熱帯魚を入れた人の常識」は違うんでしょうね。
「そうではない人」の話にしたいなら、レンジに入れた目的を書かないとダメですよ。目的(調理目的など)によっては常識ではあり得る話になります。
それはあまりに論旨から外れ過ぎでは^_^;
「普通熱帯魚なんて入れねえだろ、JK」が言いたいことですからね。
そこに来て「いや、食べるつもりなら常識範囲内だ」と言い出したら「おまwww熱帯魚は食わねえだろ、JK」で話がループにw

今回の懲戒請求と橋下弁護士の主張との間に因果関係はないとのご見解でしょうか?
「因果関係がある」ことと「責任の有無」もまた別の問題ですね。 当然に橋下弁護士に多大な責任があることは間違いないと私は考えますが、未だに間違いに気づこうとしない一部のお祭り参加者達には、既に自己責任があると思います。 そして、「彼と完全に因果関係なく自分で調べて請求した」人は、最初から自己責任で行動をしています。 私が唯一責任ないだろうなあ、と思うのは「とりあえず請求しちゃったけど、後で色々みて慌てて取り下げた人」ですね。
テレビで懲戒手続きの詳細を橋下弁護士は述べていないようですから、実際懲戒手続きをするのに弁護士会に問い合わせたり、弁護士会のHPをみたりしないとできないと思われますが、確認もしないでどうやって懲戒請求ができるのですか?
既にNo.317 でpon さんがご指摘済みですね。 手続きをきちんと確認していれば、「住民票をつけろと送り返された」などとクレームをつけるはずがありませんし、一人で何通も送るはずもありません。
あの書面ってHPにアップされたという見本のことですか?
私も見ましたが、ただのクレームと懲戒事由との区別はどのようにして行うのでしょうか?普通は以前誰かが出した懲戒事由をお手本にして書くのが適切かと思いますが。
文書の最後に「弁護士法第57条、58条に基づき」と、これが法律に関わる行為であることを明言する文言まで付いた「ただのクレーム」は見たことがありませんが… あとはponさんのご指摘の通りかと。

>No.325 通りすがり@茶番劇 さん
ご理解頂けて何よりです^^
まあ言葉尻の問題だとは思うんですが、つまり昼寝さんの「あらゆる・とんでもないことを想定」が、つまりあなたの仰る「無限遠」になるんじゃないの?という小倉さんからのご指摘ではないかと私は理解しました。
既にNo.328 fuka_fuka さんがご指摘されていますが、ここの見解がズレていたことと、猫レンジ関連の話に対する受け止め方の違いが二人のすれ違いの大きな理由でしょうね。

 「たかじんのそこまで言って委員会」がバラエティ番組かどうかは人によって見方が変わるのかも知れませんが原告側準備書面によれば

あながちお笑い番組とは言えない番組
(準備書面2 p5)と認識しているようです。

 ちなみに件の橋下発言も含めて数回視た私の印象は専門家含む著名人による床屋政談です。

>No.341 おいちゃん さん

>既にNo.328 fuka_fuka さんがご指摘されていますが、ここの見解がズレていたことと、猫レンジ関連の話に対する受け止め方の違いが二人のすれ違いの大きな理由でしょうね。

本人(私)の質問スルーして納得しないでくれますか?
まだ、蒸し返す勇気があれば、ですが。(笑
なを、私はNo.328 fuka_fukaの分析、結論には同意済みで
す。

訂正

上記文中、fuka_fukaさんに敬称を付け忘れました。
謹んでお詫び申しあげます。

>No.340 おいちゃん さん

>「普通熱帯魚なんて入れねえだろ、JK」が言いたいことですからね。
そこに来て「いや、食べるつもりなら常識範囲内だ」と言い出したら「おまwww熱帯魚は食わねえだろ、JK」で話がループにw

食べる目的なら熱帯魚を入れることはおかしくはない。
人が熱帯魚を食うわないとしても、飼い猫に与える場合もあり得る。
使用目的を明示していない以上、適切な例とは中々言い得ないでしょう。


>未だに間違いに気づこうとしない一部のお祭り参加者達には、既に自己責任があると思います。

いまになって間違いに気がついても、責任が免れるわけではないし、それどこから、責任があったことを自白することになる。法曹の常識ではあり得ないと想像するが。

>私が唯一責任ないだろうなあ、と思うのは「とりあえず請求しちゃったけど、後で色々みて慌てて取り下げた人」ですね。

取り下げた理由を明確にしないと上記のとおり責任のあることを自白したことにはならないのでしょうか?取り下げて、それがタイミングよくて懲戒請求された弁護士への損害の発生を回避できれば、損害賠償の責めは負わなくて済むと思いますが。


>手続きをきちんと確認していれば、「住民票をつけろと送り返された」などとクレームをつけるはずがありませんし、一人で何通も送るはずもありません。

つまり、懲戒請求できなかったということですね。この場合は懲戒請求はなかったということになり、法的責任は生じないということでしょうか。

No.336 昼寝 さん

了解いたしました。
私の方こそ「この人ホンマにメーカー勤務か?騙りちゃうか?」と思ってしまったことから、挑発的な書き方に走ってしまい申し訳ありませんでした。

 話は全然違いますが、自治組織としての弁護士会は「第2の橋下先生」の出現防止策は何か考えておられるのだろうか?
 
 自浄機能と抑止力と身内への厳罰で悩まれるような状況
ではないかと推測します。
 すなわち、橋下先生に甘い処分を行うと、第2の橋下先生
が出現するかもしれないし、厳しい処分を行うには弁護士
資格の重さから忍びない。。。。というような。

 それとも弁護士会を「馬鹿な」とまで公言し、テレビで
懲戒を扇動するような特異な存在は橋下先生ひとりだけ。
その予備軍さえ存在しないという身内性善説で固まって
いるのだろうか?

 野次馬としては、出現すると考えていた方が妥当なように
思います。

すみません。最近仕事が忙しく中々読むのが追いつきません。

話が終焉に向かっているのに,今頃こんなことを言い出して申し訳ありませんが,みなさんは,電子レンジに猫を入れて乾かすのはダメとか熱帯魚を電子レンジで暖めてはダメが,取扱説明書に記載していないことを前提に議論しているようですが,本当に取扱説明書を見ましたか。ちゃんと書いてありますよ!

最近は,電化製品の取扱説明書は,Webで見れますので,どうぞ見てください。サンヨーとシャープとナショナルを見ましたが,みんな書いてありました。

もちろん直接に猫とは,書いてありませんが,概ね『調理以外に使用しない。』等と書いてあります。上記非常識例は,調理ではない場合ですよね(逆に調理なら,非常識例にならないです)。

今,この取扱説明書に反しないで,とんでもない使用方法を考えているのですが,これが出てこないんですよ。是非,今までの議論を無駄にしないために,取扱説明書に反しないとんでもない使用方法を,私に教えて下さい。どうぞよろしくお願いします。

>昼寝さん
すみません、読み落としてました^_^;

50億分の1は超例外の範疇でしょ?

「あらゆる・とんでもない」はそこも含むことになってしまうのでは、ということは上で述べ、またあなたも納得済みなんですね。
その赤ちゃんを電子レンジで暖めた方はメーカーを提訴したの?ですか?その結果は?その結果が周知のことならすでに想定外として決着済みではないですか?
みんなが知ってるそうですが、私は少なくとも知りません。
論点がずれ、著しく枝葉にこだわってしまっています。

「常識ではまるで考えられない、想定外な行為として『猫(あるいは子供、ほか生き物)をレンジにいれてしまう』という事案が広く知られている」ということを言うのに、それが事実であるか、どの様な判例であったかは全く関係ありません。

これが事実でない「都市伝説」だとしても、そうなるには「相当数の人の間で、まことしやかに囁かれている」ことが条件です。
平べったく言えば、その様な事案を知っていること自体は「珍しいことではない」、つまり今回の様な例え話の発想は「珍しくない≒他意のない、相手に当然真意が伝わると予想して」なされたものだろう、ということです。

昼寝さんのもと発言は、
「 簡単にいうと、説明書をつけているんだから、その通り
に使わなかった消費者の責任という論理は全く成り立ち
ません。」というものですから、取扱説明書に『調理以外に使用しない。』等と書いてあっても昼寝さんのお勤め先は責任をお取り下さるのではないでしょうか。

>No.345 YO!! さん
熱帯魚に関しては、もうループなので止めたいんですが…^_^;
「魚」ならともかく、観賞用の「熱帯魚」を食用にすることは少なくとも一般的な常識とは言いがたいと私は思います。

いまになって間違いに気がついても、責任が免れるわけではないし、それどこから、責任があったことを自白することになる。法曹の常識ではあり得ないと想像するが。
法曹(つまり橋下弁護士)は知りません。もう好きにしたらいいですw 私が言っているのは一般の請求者ですね。 そして、まあ「今になって」気づく人は、確かにもう少ないでしょう。 それはともかく、今から取り消しに行っても確かに「法的にみれば」責任が発生しているでしょう。 しかし、今からでも取り下げる意向のある人なら、例えばの話ですが「弁護団が不当な請求を行なった一般市民をも提訴した」場合、その対象とならない=責任をとらされない可能性はあるでしょうね。
取り下げた理由を明確にしないと上記のとおり責任のあることを自白したことにはならないのでしょうか?取り下げて、それがタイミングよくて懲戒請求された弁護士への損害の発生を回避できれば、損害賠償の責めは負わなくて済むと思いますが。
はい、まさしく仰る通り+上記した通りです。 間違いだと気づいたら、とりあえず間違いを正せば宜しい、というのが私のスタンスですし、多くの裁判でも「間違いを素直に認め、反省している人には優しい」でしょ?w
つまり、懲戒請求できなかったということですね。
いいえ、きちんと情報を把握して、正式に請求なさった方はいらっしゃる様ですよ。 法的責任を負う可能性をも覚悟で、それでも請求する、と勇ましく宣言された方がいらっしゃいましたので。

 小倉先生は自ら熱帯魚をレンジに入れたユーザーが電子レンジメーカーを提訴しても敗訴すると言われておりますから、
弁護士さんの見解としては、法的な責任は無いということ
なのでしょう。

 私の会社は、そのユーザーがクレームとして弊社にお申し
出がありましたら、少なくとも「あんたアホか!」みたいな
対応はしません。
 真摯な対応をすることも「社会的責任」と思っていますの
で。賠償とか敗訴だけが「責任」ではありませんので。

取り扱い説明書というのは、商品を購入した方に対するものです。

弁護士会のホームページにある懲戒請求制度の紹介は、例えば電子レンジで言えば、メーカーが商品をホームページ上で紹介していたり、CMを流しているのと同じ次元でしょう。この次元では、商品の適正使用について細かに説明する必要はありませんよね。

商品を購入した方に対しては、企業はそこで利益を上げる以上、一定の説明責任が生じるわけです。

たとえ話というのは、論理のすり替えが混入しやすいので気をつけないといけないと思います。

告訴は、懲戒請求と類似した制度ですけど、告訴の濫用が虚偽告訴になることについては検察、警察のホームページでは記載されていませんね。検察、警察は責められることになるんでしょうか。

懲戒請求権の濫用が不法行為になることについては、法律事項で、これを知らなかったことについては、「法の不知は許さず」の原則の適用場面になります。知らなかったことで免責されるものではありません。

専門家である弁護士が、これを「薦めた」場合には、その専門家には責任が生じますが。

No.349 おいちゃん さん

もうわかったから「反論しないでくれ」、という私の真意が
伝わらなかったようです^^;

No.350 小倉秀夫さん
>取扱説明書に『調理以外に使用しない。』等と書いてあっても昼寝さんのお勤め先は責任をお取り下さるのではないでしょうか。
今までずっと傍観してましたが、いい加減そのような皮肉はやめられたらいかがですか?そのような主旨のことをおっしゃられてましたっけ?(見落としだけかもしれませんが・・・)

>「 簡単にいうと、説明書をつけているんだから、その通り
に使わなかった消費者の責任という論理は全く成り立ち
ません。」
のあとに昼寝さんは、
>あらゆる消費者がとんでもない使用方法をすることまで
想定した、設計、説明が企業責任としてあります。
と続けられております。
「想定できない」ものなんて列挙できるはずないじゃないですか。悪魔の証明と同じですよね。昼寝さんがおっしゃりたいのは「とんでもない使用方法をすることを想定されるので、使用目的を明確にしてそれ以外の使用をしないように」説明する責任が企業にはあるのだと言っているようにしか私は感じないのですが。想定外の使用による結果の責任まで企業にあるなんておっしゃってないでしょう。

すちゅわーですさん。

懲戒制度の説明と取扱説明書を同列化で論じておられるのは、ここでは、小倉「弁護士」と突然現れた例の方のみで
す。

それを蒸し返されておりますのも、弁護士さんであろう
すちゅわーですさんです。

レスが多くなりましたので、全ロムは無理でしょうし、
抜き出しで揚げ足を取る「弁護士」さんの手法は死語です
がネチケットに反する行為です。

 コメント数が多くなってきましたし、議論が煮詰まっている印象もありますので、心機一転をかねて新しいエントリを立てました。

 以後のコメントは下記にお願いします。

 橋下問題関係議論続行エントリ(その2)

>No.356 昼寝 さん

懲戒請求制度と取り扱い説明書が次元が異なる問題であることを既にどなたかが指摘されているんですか?
されているんだったら、私は失礼なことをしたことになりますのでお詫びします。

確かに全ロムをしたわけではないのですが、しかし、この点についてずっと議論が続いているので、もういいかげんに止めた方がいいのではないかと思った次第です。

P R

ブログタイムズ

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