エントリ

 橋下問題関係議論続行エントリ
 横浜弁護士会は馬鹿なのか(橋下ブログから)

 上記エントリのコメント数が300を超えて重くなってきましたので、続行エントリ(その2)を立てました。

 コメントが一定量を超えますと、私の携帯で確認できなくなりますので、分割させていただきます。

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コメント(310)

横浜弁護士会は馬鹿なのか(橋下ブログから)から移ってきました。

No.358 すちゅわーですさん
とりあえずこちらでしょうか。

No.356 昼寝 さん

>小倉「弁護士」と突然現れた例の方のみ

私でしょうか? 不快に思われたなら申し訳ありません。小倉先生にお付き合いしただけなんですが...
懲戒制度の説明と取扱説明書の同列化はもちろん無意味で、不用意な例え話も誤解を招きやすいことは認識しているつもりです。

>No.1 Lega さんのコメント

私は取り扱い説明書と懲戒請求制度の話が延々と続いているので、別に昼寝さんに対してというより、議論を続けている人に対して次元が異なる問題だと言ったつもりです。

No.356 昼寝 さん

>小倉「弁護士」と突然現れた例の方のみ

私でしょうか? 不快に思われたなら申し訳ありません。
取扱説明書に記載していないことを前提に議論していると思ったら,書かずにおれなくなりました。ごめんなさい。

懲戒制度と取扱説明書の対比ではなく、懲戒制度と電子レンジ等の工業製品との対比ですね。

No.3 すちゅわーですさん
>昼寝さんに対してというより、議論を続けている人に対して次元が異なる問題だと言ったつもりです。
あ、なるほど、はやとちりでしたね、すいません^^;

懲戒制度とPL法の問題に広げても同じですよね。
PL法が問題になるのは、商品を購入した顧客に対するものであって、CMの次元では問題にはなりませんよね。
商品の購入、すなわち売買契約という契約関係が生じるから、説明責任が生じるのですよね。

懲戒制度を弁護士会が広報する次元では、一般市民との間になんら契約関係は発生していません。

しかし、弁護士が、ある一般市民に対して、懲戒制度を薦めるようなことになれば、それは委任契約が生じていたり、その前段階になるわけです。

橋下弁護士が専門家として、テレビで懲戒請求を薦めることは、専門家としての責任において薦めているわけで、委任契約が成立しているわけではありませんけど、その前段階のような状態にあるわけです。

No.2 通りすがり@茶番劇 さん

違います。すいません、ややこしい書き方をしました。

No.4 hatty(一般人) さん

そうです。名指しするのもアレかと思いまして。

No.7 すちゅわーです さん

>PL法が問題になるのは、商品を購入した顧客に対するものであって、CMの次元では問題にはなりませんよね。
商品の購入、すなわち売買契約という契約関係が生じるから、説明責任が生じるのですよね。

違うと思います。購入しようが、タダでもらおうが、その
製品に起因する損害(怪我など含む)に対して製造元は
責任があります。


売買契約による販売責任ではなく、あくまでも製造責任で
す。

前提が違いますので、以下の内容は微妙に修正が必要かと
思われます。


更新された橋下ブログ,扇動弁護団に,原告の準備書面(2),(3)がアップされてますね。

非常に重要なポイントがきっちり押さえられていて,法律になじみのない方が読んでも分かりやすく書かれており,素晴らしい出来栄えであると感じました。

>橋下先生
ブログを拝見しましたが,今回の期日は,口頭弁論ではなく,弁論準備手続ではなかったのでしょうか・・・。もしかして民訴法をよくご存じないとか・・・。まさかねぇ。

>売買契約による販売責任ではなく、あくまでも製造責任で
す。
>前提が違いますので、以下の内容は微妙に修正が必要かと
思われます。

そうですね。ごめんなさい。要は製品を製造し、それを売却等することによって利益を上げる、そのことに対する製造業者の責任として製造物責任が生じることになる、それがPL法の根本にある考えですよね。

そのような関係に立たない以上、弁護士会が広報したとしても、責任を負う根拠がないわけです。

しかしある弁護士が、委任契約が発生した場合はもちろんのこと、その前段階であっても、専門家として薦めた場合には、責任が発生することになるわけです。

小倉「弁護士」は、「制度」と「製品」を対比させていらし
たのですか?それで私のような素人にはわかりにくかったり
曲解と見えるのでしょう。

>No.10 kabira75さん
途中の緻密な法律論よりも最初と最後の橋下弁護士に対する皮肉にニヤリとしてしまったのは私だけでしょうか?

訴訟を提起する場合も、濫訴になれば、不法行為責任が発生します。しかし、最高裁はこのことを広報していません。

どんな法的権利を行使する場合でも、権利行使に対しては、その裏面として責任が伴います。その責任を知らなかったとしても、「法の不知は許さず」として保護されません。このことは社会常識として知っておいて欲しいことです。

従って法的権利の行使は怖い側面があります。だからこそ、法律の専門家である弁護士が存在する意義があるわけです。その弁護士が、間違ったアドバイスをした場合には、依頼者に対する関係で弁護士は弁護過誤として責任を負います。しかし、その依頼者は、例え弁護士のアドバイスに従ったとしても、自身が間違って権利行使をしてしまった相手方に対して免責されるわけではありません。損害賠償請求を受けます。その請求を受け、支払った部分について、内部的に弁護士に求償できることになるわけです。

>ひらのさん

私も冷静にところどころで笑ってしまいました。

原告側は懲戒請求のコピーについて,町村以下と氏名をマスキングして,書証として提出したとのこと。この「県名」までは記載されているという部分にも,原告側の意図が見えていいですね・・・。うーん,やりますなぁ・・・。

>ひらのさん

私も冷静にところどころで笑ってしまいました。

原告側は懲戒請求のコピーについて,町村以下と氏名をマスキングして,書証として提出したとのこと。この「県名」までは記載されているという部分にも,原告側の意図が見えていいですね・・・。うーん,やりますなぁ・・・。

>No.11 すちゅわーです さん

>専門家として薦めた場合には、責任が発生することになるわけです。

無理に、一般企業の製造責任や説明責任と対比させると、薦めた専門家のみに責任があり、薦められた素人には責任は
無いとなります。

このブログの流れでは、
^貳夢覿箸畔杆郢硫顱∪宿覆糧稜笋板┣制度を同列化する
 のはおかしい。

 とほぼ結論付けられており、喩え専門家に薦められたと
しても行為の実行者にも責任がある。

 というものです。

そこに行き着く過程で、説明責任と自己責任がひとつの
論点になりましたので、


同列化できない前提で、PL法についての議論に派生したのは、世の中
の流れとして、PL法の施行により、消費者の自己責任と
メーカーの説明責任の関係が、より説明責任を問われるようになってきているという参考例示としてであり、今回の懲戒請求者の自己責任と説明責任はどうなるのだろうか?
という議論でした。

電子レンジと熱帯魚は全く本筋とは関係の無い寄り道の
議論にすぎません。

うまく解説できませんが、ループしそうだったのでおせっかいを申し上げました。

橋下先生はなぜわざわざ自分がフルボッコにされている書面をうpするのでしょうか(しかもわざわざ本文に先行して。)

1 フルボッコにされていることに気づいていない
2 フルボッコにされてもまだ勝てると思っている
3 そろそろ降伏したい。きっかけがほしい。
  そのため,自分が間違えていることをあえて「世間」に  さらしている。

>No.14 すちゅわーです さん

すいません、教えてください。

この弁護過誤についてですが、先のコメントでおっしゃられている、

>しかしある弁護士が、委任契約が発生した場合はもちろんのこと、その前段階であっても、専門家として薦めた場合には、責任が発生することになるわけです。

この前段階でも「弁護士」さんに責任が発生すると解釈す
れば良いのでしょうか?
この、前段階が今ひとつはっきりしない部分で、「なぜ、
弁護士が扇動したのに、信じて請求を実行したものだけが
責任を負うのか?」という疑問がスッキリしない要因だと思い
ますので。

なを、このブログでは、弁護過誤に言及された専門家の方
のコメントはなかったように思います。
(見てなかっただけなら、申し訳ありません)

前エントリNo.337 YO!! 様

>確かにそれは普通なのですが、弁護士に相談して懲戒請求しても不法行為といわれる可能性がありますし、

今回のような懲戒請求であれば当然でしょうね。
件の最高裁判例のように、代理人もろとも損害賠償請求される可能盛大ですから。

>弁護士といえどもそうそう懲戒請求に精通している方はいないでしょうから、問題なくうまくいった懲戒請求を参考に弁護士先生に書いてもらうのが一番確からしい気がします。

書式を整えるだけなら普通の弁護士なら誰でも出来るでしょう。
問題は懲戒事由とその立証です。
問題なくうまくいった申し立てであろうが、
その事由が違う限り何の参考にもならないかと思われます。

どれだけ懲戒請求手続きに精通してようが、
黒を白にひっくり返すことは出来ません。

>No.14 すちゅわーです さん

こんばんわ。こちらにいらしたのですね。あっちは、無限級数の世界ですからね。お疲れ様です。

>弁護士の先生たちにお伺いしたいのですが。。

民事訴訟法の(補助参加)第42条 訴訟の結果について利害関係を有する第三者は、当事者の一方を補助するため、その訴訟に参加することができる。 〜 (独立当事者参加)第47条 訴訟の結果によって権利が害されることを主張する第三者又は訴訟の目的の全部若しくは一部が自己の権利であることを主張する第三者は、その訴訟の当事者の双方又は一方を相手方として、当事者としてその訴訟に参加することができる。

と規定がありますが、例えば懲戒請求した者が、弁護団が橋下弁護士を訴えたこの裁判に参加できるという意味でしょうか。参加したいという人がいるかどうかは別にしてですが。

 


 

>No.18 ぷり駆け出し弁護士)さんへ

いや、自ら(橋下氏)を支援している「世間」の人たちが、
30ページからなる「敵」の準備書面(特にPDF)を読むはずないと「読ん」でいる。
わざわざ準備書面なんか読むのは、批判者(私も)だけ。「世間」の人たち「神託」まち。

準備書面へのさまざまな評価,恐縮です。
皆様がいろいろと議論をしていただくおかげで,楽をさせていただいている部分も多々あります(特に仮想被告の主張が参考になります)。
公表されることを前提としているため,苦労も多いですが,緊張感をもって書面を作ることができます。
辛辣な評価もいただければ,なおありがたいです。
これからもよろしくお願いいたします。

>No.22 ぐら虫 さん

ここの議論に参加するには、私も読まないといけないでしょうかね。。。。

橋下先生は、原告の主張を全面的に出して、「こんなもの
すぐに論破してやるから、皆さん待っていてください」
と虚勢をしめすためでしょう。

>No.18 ぷり(駆け出し弁護士)さん

3ですかね。
というか、3である事を願っています。

「刑事弁護」に関する誤解だけではなく、橋下弁護士の一連の言動や89Pに及ぶ答弁書により想起される「民主主義」に関するミス・リードについても是正して欲しいと思っていました。

橋下弁護士が暴走を止めなければ、ご本人にも益はないだろうと思っています。

>すちゅわーですさん

 質問をしておきながら、申し訳ありませんが、もし回答
を頂きましても明日になります。
 今から、出社ですので。

 それと、お読みにはなっていらっしゃらないと思いますが
私は、こちらのブログの別エントリで、すちゅわーですさん
が大会議室で持ち出した、国民愚民論とナチスのユダヤ弾劾
を激しく攻撃し、こちらで袋だたきに会い、ループの罪で
謹慎しておりました身です。
 その上での厚かましい質問ですが、宜しくお願い申し
上げます。

 

昼寝様

>「なぜ、弁護士が扇動したのに、信じて請求を実行したものだけが責任を負うのか?」

現時点で請求を維持している人間は「自分は扇動されていない。
あくまでも自分の意志のみによって懲戒請求を行った」
と言う主張です。

であれば、本件に関して昼寝様の主張は失当です。

そして、扇動があろうがなかろうが本人の意思がなければ
懲戒請求は出来ません。

そもそも大の大人が自分の意思だけで出来る事に責任が伴うのは
当然のことです。

自分の意志でやった事に責任を問わないのは、それは本人を未成年者、あるいは精神障害を負っている人間同様に扱うと言うことで、
現状にそぐわないし、そうあるべきではないと考えます。

>No.27 pon さん

もちつけ! 上から順番に読みなされ。私は時間が無い、
また、明日!

 前エントリで少し気になる点があったので指摘しておきます。

前エントリNo.340 おいちゃん さん
http://www.yabelab.net/blog/tyoukai/2007/10/29-190407.php#c100172


既にNo.317 でpon さんがご指摘済みですね。手続きをきちんと確認していれば、「住民票をつけろと送り返された」などとクレームをつけるはずがありませんし、一人で何通も送るはずもありません。

 これは前エントリのNo.11で発言された方が主張している事実と異なりますね。

No.11 tomoko さん
http://www.yabelab.net/blog/tyoukai/2007/10/29-190407.php#c97337


 私の場合,図書館で懲戒請求の様式を調べました。
そして,横浜弁護士会に確認の電話を入れるときに,『住民票をお願いします。』と言われたので,添付しました。
 しかし,電話のときに年齢,生年月日の話はされませんでした。
 でも,住民票に記載されているので,必要ないと思います。

 それでも,エントリーのような内容の手紙を機械的に横浜弁護士会は送付してきました。

 横浜弁護士会においては「事前に弁護士会に確認して懲戒請求すること」は予定されていないことを示すエピソードと思います。


>No.19 昼寝 さんのコメント

>この前段階でも「弁護士」さんに責任が発生すると解釈す
れば良いのでしょうか?
>この、前段階が今ひとつはっきりしない部分で、「なぜ、
弁護士が扇動したのに、信じて請求を実行したものだけが
責任を負うのか?」という疑問がスッキリしない要因だと思い
ますので。

例えば無料の法律相談などでも、間違った回答を行い、その結果、相談者に損害が生じたような場合は、弁護士には責任が生じます。私たちにとってはとても怖いことです。やはり専門家として、法律に関する事柄について意見を述べた以上、それに対する全責任を負わないといけません。

>No.21 法は知らな損 さん

>こんばんわ。こちらにいらしたのですね。あっちは、無限級数の世界ですからね。お疲れ様です。

私ももうあそこは抜けたいのですけど、私がまだ書き込んでないことで、意義があるご質問をされる方もいらっしゃるので、そのような方がいる限りはあそこにいようと思っています。だけど、単に私に対する攻撃のための攻撃をする人もいて、基本的には無視することにしているのですが、反論もしなければならない立場に追い込まれるのが、なんとも・・・という感じです。

>弁護士の先生たちにお伺いしたいのですが。。
民事訴訟法の(補助参加)第42条 訴訟の結果について利害関係を有する第三者は、当事者の一方を補助するため、その訴訟に参加することができる。 〜 (独立当事者参加)第47条 訴訟の結果によって権利が害されることを主張する第三者又は訴訟の目的の全部若しくは一部が自己の権利であることを主張する第三者は、その訴訟の当事者の双方又は一方を相手方として、当事者としてその訴訟に参加することができる。
と規定がありますが、例えば懲戒請求した者が、弁護団が橋下弁護士を訴えたこの裁判に参加できるという意味でしょうか。参加したいという人がいるかどうかは別にしてですが。

補助参加、独立当事者参加という制度はこのような場合のためにありますね。ただ、原告らは、橋下弁護士自身の違法性を問題にしているところ、橋下弁護士は、懲戒請求者の違法性を問題にしており、論点にズレが生じています。橋下弁護士の主張に沿えば、懲戒請求者自身の違法性がまさに認定されようとしている訴訟ですから、懲戒請求者が補助参加できることは間違いないでしょう。原告らの主張に沿えば、どうなんでしょうかね。懲戒請求→業務妨害の因果関係については共通しますから、その点から補助参加できるということでしょうかね。

橋下弁護士の懲戒請求扇動が違法となると、懲戒請求した人達は、自分たちが敗訴すれば、扇動した橋下弁護士に求償できることになります。この点からすると、独立当事者参加も認められるということになるのかな?

私は独立当事者参加という制度はあまり勉強したことがないので、詳しい人、お願いします。

>No.18 ぷり駆け出し弁護士)さんへ

もう少しつけくわえれば、橋下ブログを全部(PDFを含めて)読むような人は、まず、”橋下信者”にないらないという自己矛盾かかえたブログだと思います。
橋下氏がフルボッコにされれば、されるほど、弁護団憎しという感情的なバイアスを持つ「世間の人」は、「橋下ガンバレ!」という心理になるのでは、ないでしょうか。
これを私は勝手に「亀田理論」?と呼んでいます。


>No.24 昼寝 さんへ

そうですね、まずは、読むことだと思います。
私は、橋下ブログは全部よんで、一部は印刷しました。
私も頭の中で「橋下擁護論」をいろいろ考えますが、なかなかこれといった擁護論が見つかりません。心情的にや世間的には、いくつか考えつきますが、法律に詳しくないので、法的に擁護する方法がいまいちよく解りません。誰かが強力な擁護論を書いてくれるのを待っている状態です。(それを批判するためですが)

No.31 すちゅわーです さんへ

ご返事ありがとうございます。「データを捏造した疑いがある人」と「自由と平等にのみこだわってる人」はやさしくスルーでいいかと思いますよ。私はレスだしときますけどね。

>弁護士の先生たちにお伺いしたいのですが。。

民事訴訟法の(補助参加)第42条 訴訟の結果について利害関係を有する第三者は、当事者の一方を補助するため、その訴訟に参加することができる。 〜 (独立当事者参加)第47条 訴訟の結果によって権利が害されることを主張する第三者又は訴訟の目的の全部若しくは一部が自己の権利であることを主張する第三者は、その訴訟の当事者の双方又は一方を相手方として、当事者としてその訴訟に参加することができる。
と規定がありますが、例えば懲戒請求した者が、弁護団が橋下弁護士を訴えたこの裁判に参加できるという意味でしょうか。参加したいという人がいるかどうかは別にしてですが。

>ちょっと説明が足りなかったのかもしれませんが、例えば、ものすごく反省して懲戒請求を取り下げて→弁護団に申し訳ない気持ちになって→橋下弁護士が許せないという気持ちになった人がいたとして(理由は別でもかまいませんが弁護団を応援する立場になって)この裁判に関われるのかな〜?って思ったもので。

>No.33 法はしらな損 さんのコメント

>ちょっと説明が足りなかったのかもしれませんが、例えば、ものすごく反省して懲戒請求を取り下げて→弁護団に申し訳ない気持ちになって→橋下弁護士が許せないという気持ちになった人がいたとして(理由は別でもかまいませんが弁護団を応援する立場になって)この裁判に関われるのかな〜?って思ったもので。

つまり原告らに補助参加するという形になりますね。
でも、懲戒請求を取り下げて、心理的に弁護団を応援する気持ちになったとしても、法的には一旦懲戒請求している以上、弁護団に対して不法行為責任が成立している可能性があるわけですから、原告らから損害賠償請求され得る法的地位にあるわけです。そのような地位にあるのに、原告らを補助すべく参加することは利害相反しますからできないように思います。

そのような人たちが原告らに協力するのなら、橋下弁護士に扇動されたという因果関係を証明してあげることではないでしょうか。

>No.20 pon さん

>問題なくうまくいった申し立てであろうが、
その事由が違う限り何の参考にもならないかと思われます。

事由が違っていても、どの程度調査をしたのかなど参考には十分なります。


>どれだけ懲戒請求手続きに精通してようが、
黒を白にひっくり返すことは出来ません。

黒を白にひっくり返すことなんて考えていません。
如何にして不法行為と言われないような懲戒請求ができるかどうかです。精通していない以上、他人の請求書をお手本にするのは悪いことではない。先例の分析、検討は重要です。

>No.29 論理的思考 さん
どこかで書いたか、書かなかったか忘れましたが、私が問題にしているのはあくまで「住民票をつけろと送り返された」等という「正式な手順を知らなかった」ことを棚に上げたクレームであり、tomokoさんの様な「一般に起こりうる些細なミス」を問題にしていません。
「生年月日記入漏れを返送」は「不当請求の多さに苛立った弁護士会の見せしめ的措置、あるいは一つでも受理する請求を減らす意図」であると考えています。

ただ結局は「本人の記入漏れ」ですから、これも本来はミスした自分の責任ではあるんですけどね。

某聖書の話ではないですが、「生年月日は書き漏れてても住民票があるから許される」→「生年月日だけはよくて住所はダメなのか?住民票に書いてあるぞ」という様な論理の展開が行なわれれば、最終的には「じゃあ住民票つけとくから後はそっちで必要なこと書き込んでおいてよ」という極論が成り立ちます。

じゃあどこに線を引くかと言えば、「ミスが一つもないこと」しかないでしょう。
いわゆる「お役所仕事」の根底はそこなんじゃないかなとも思います。

>No.351 おいちゃん さん

>「魚」ならともかく、観賞用の「熱帯魚」を食用にすることは少なくとも一般的な常識とは言いがたいと私は思います。

単なるゲテモノ食いの範疇と思いますので、一般的は非常識といっても、そんな奴が熱帯魚を調理目的でレンジてチンしたという行為自体はあり得る話です。
いずれにしても、なぜ熱帯魚をレンジに入れてチンしたのか、その目的を明示していないと、食用と想像されても文句をつけられないでしょう。

>しかし、今からでも取り下げる意向のある人なら、例えばの話ですが「弁護団が不当な請求を行なった一般市民をも提訴した」場合、その対象とならない=責任をとらされない可能性はあるでしょうね。

あくまでも可能性の問題なので、訴えられたアウトですよ。


>はい、まさしく仰る通り+上記した通りです。間違いだと気づいたら、とりあえず間違いを正せば宜しい、というのが私のスタンスですし、多くの裁判でも「間違いを素直に認め、反省している人には優しい」でしょ?w

残念ですが、それが法的にどのような効果を生むのかわかりませんね。損害賠償請求の原則は、損害を与えた以上、その損害を回復させる、というものと理解しています。間違いを素直に認めても、与えた損害額は賠償しなければなりません。その額は裁判所が決めることですが、高額の損害額が認定されたら、アウトです。
間違いを素直に認め、反省した場合の効果は、それでこれ以上争うがなくなり、裁判が早く結審するかないし和解が済むといった早期解決という点に資するしかないように思えます。

>きちんと情報を把握して、正式に請求なさった方はいらっしゃる様ですよ。法的責任を負う可能性をも覚悟で、それでも請求する、と勇ましく宣言された方がいらっしゃいましたので。

その請求と橋下弁護士のテレビ発現との因果関係が重要になってきます。因果関係がないとなると、橋下弁護士の行為は不法行為だが、実害を引き起こしたわけではないので、賠償額はゼロと判断される可能性もあります。

昼寝さん

>この、前段階が今ひとつはっきりしない部分で、「なぜ、
弁護士が扇動したのに、信じて請求を実行したものだけが
責任を負うのか?」という疑問がスッキリしない要因だと思い
ますので。
なを、このブログでは、弁護過誤に言及された専門家の方
のコメントはなかったように思います。

たとえ話はあまりしたくないのですが、工業製品等の商品を企業が売った場合に例えると、弁護士会はCMを流しただけで、懲戒請求という商品を誤った使い方の説明のもとに売ったのは橋下弁護士ということになるわけです。だから、懲戒請求者が弁護団から訴えられて、損害賠償をしなければならなくなった時は、橋下弁護士に対して、その損失補償を求めることができることになるわけです。

>No.37 YO!! さん
まだ熱帯魚にこだわっておられるんですね。いずれにしても熱帯魚を食べることが常識の範囲内かどうかは私との感覚のズレですから、修正するつもりも修正して頂くつもりもありません。
しかし、あまりにエントリの主旨からズレた話を延々とされることに驚いています。
昼寝さんの訴えの主旨が
「あらゆる消費者のとんでもない使用法についても会社が想定しておく責任がある」
「例え説明書に書いてあっても、説明書に書いてあるのだからあとは消費者の自己責任、では通らない」
であったことを受け、それならば
「常識を完全に逸した使用(昼寝さんの言葉を借りれば50億分の1)まで全て会社に責があるのか?」との疑問から(ここは解釈のずれでしたが)昼寝さんが猫レンジの話をご存知であることを前提に出た話です。
「猫よりも非常識に見えるであろう対象を、深く考えずに選んだ」だけのことでしょうから、「熱帯魚は食用になり得る」などという反論自体がいかに馬鹿げたことかまだお気づきになりませんか?
今までの状態を簡単に書くと、

昼寝さん「あらゆるトンデモ使用法まで想定しなきゃならないんだ」
小倉さん「じゃあ(猫レンジどころか)熱帯魚レンジでも会社に責任があると?」
昼寝さん「こっちが真面目に話しているのに馬鹿にしている」
 私  「(上記の理由から)小倉さんは決して馬鹿にしていない、適正な反論としてあの様な比喩を用いたと思います」
YO!!さん「熱帯魚は食べられるから適正じゃない」

絶句するしかありません。
いい加減に熱帯魚から離れて下さい。
「熱帯魚レンジ論」の問題は「熱帯魚が『非常識の象徴として』適正かどうか」にあった訳ではありませんから。

>No.37 YO!! さん
>あくまでも可能性の問題なので、訴えられたアウトですよ。
当然ですが、何か?
それならば「どうせ訴えられたら負けるんだ、だから間違っていてもそのまま押し切る」姿勢が正しいと仰るんですか?
間違ったことを間違ったと認め、早期に対処することが結果自身に降り掛かる責を減ずる「可能性がある」ことを言っているのですが。

>残念ですが、それが法的〜
どの程度の損害賠償を請求するかは原告による訳ですし、誰を対象とするかも原告によります。
多くの裁判が「間違いを素直に認め、反省している人には優しい」というのは単に判決だけのことを言っているのではなく、原告側の対処なども含んでいます。従って法的にどのような効果を生むかは「未知数」でしょうが、「ないとは断言できない」そこに意味があります。

私は「具体的にこのような利点がある」などということを言いたい訳ではありません。
上で太字で述べたようなことを言っているだけです。

>その請求と橋下弁護士の〜
それも個々人によって変わります。
完全に因果関係があると推察される人、逆の人、がいるでしょう。

あなた、まさか「懲戒請求者は必ず全員一律で扱われる」と考えていらっしゃる訳じゃないでしょうね?

>No.39 おいちゃん さん

>いずれにしても熱帯魚を食べることが常識の範囲内かどうかは私との感覚のズレですから、修正するつもりも修正して頂くつもりもありません。

熱帯魚を食べることが常識外との判断ですが、使用目的を明示していない以上、熱帯魚を食べる目的と解することに問題はありません。


>昼寝さん「あらゆるトンデモ使用法まで想定しなきゃならないんだ」
>私  「(上記の理由から)小倉さんは決して馬鹿にしていない、適正な反論としてあの様な比喩を用いたと思います」

トンデモ「使用法」とのことですが、小倉氏の例示では「使用目的」が示されていませんので、適正な反論であるとは思えません。

発言者の意図が発言者によって明確にされているのですから、その意図に基づいて議論すべきものと思います。

ここの自称弁護士どもは、法律以外のことは思考停止状態になってしまうお馬鹿さん達だということがわかりました。

> あくまでも可能性の問題なので、訴えられたアウトですよ。(No.37 YO!! さま)

それはどんな法律問題でもあり得ることです。
何ら法的責任を負わないことが確実である、というケースは世の中には少ないものです。
弁護士の法律相談では、
 あなたが法的責任を追及される可能性はある、しかしAという手段をとればその可能性を今よりは小さくすることができる、だからAをするようおススメする
と回答することは、むしろよくあります。
「可能性をゼロにしてくれ」と言われても、法的には不可能なことであり、どうしようもありません。ご自身のこれまでの人生選択の積み重ねの上に、現状があるのですから、それを甘受していただくほかはありません。

YO!! さんは、Aという「現在の苦境を緩和する手段」を提示することを論難されますが、
現状をよりマシにすることができるならば、それはそれでりっぱな対策と言うべきです。
もちろん、手段Aの法的効果・限界について承知しておく必要はありますが。
本件では、そのことはこれまでの議論の中で十分説明されてきており、今更指摘されるまでもないと思います。

不法行為事案で一旦損害を掛けた以上、後で詫びても損害は無くならないというのは、概念的にはその通りですが、
「人は法律上認められた権利を目一杯行使するとは限らない」というところがミソで、相手方が実際にどういう反応を示すかは、人間関係によって決まるところが大きいのです。
従って、こちらに非がある以上は、初期の段階で過ちを認めて訂正し詫びを入れることは、相手方の気持ちを慰撫し、訴訟によらない和解、最小限の賠償ないしは上手くすれば賠償免除 という有利な解決に繋がることが多く、
実際上かなりの確率で有効性が期待される対策であると言えます(必ず有効とは限りませんが、必ず有効な手段というものは 存 在 し ま せ ん)。

さらに、本件について言えば、
懲戒請求が早い段階で取り下げられれば、実際上は弁護士会の処理は簡易に済み、対象弁護士の対応の負担も軽くなり、損害がより少ないことになりますので、
法的な責任範囲を最小限に留めるという意味でも、できるかぎり早く懲戒請求取り下げの行動をとるのが良いことになります。

ついでに、「私はテレビを見て橋下弁護士に扇動されて、懲戒請求しました」と説明してあげれば、橋下弁護士との訴訟において原告を有利にする証拠を提供することになりますから、対象弁護士の気持ちは大いに慰撫されることでしょう。
そのことは懲戒請求者に対する責任追及をどうするかの判断の際に、考慮してもらえると思います。

------
> 因果関係がないとなると、橋下弁護士の行為は不法行為だが、実害を引き起こしたわけではないので、賠償額はゼロと判断される可能性もあります(No.37 YO!! さま)

まさにその点が、対象弁護士vs橋下弁護士の訴訟の争点です。

また、今後どうなるか分かりませんが、もし、懲戒請求者が対象弁護士から損害賠償請求を受けることとなれば、
懲戒請求者の態度としては2通り考えられ、
(1)自分自身で懲戒事由ありと判断して請求した人
   懲戒請求は正当であるとして、あくまで争う
(2)橋下弁護士に煽られてした請求した人
   橋下弁護士にツケを回し、賠償金額を橋下弁護士が負担するよう請求する(訴訟告知しておくべき)

これの(2)の場合に、橋下弁護士が責任を負うか否かも、煽りの因果関係の問題です。
橋下弁護士は懲戒請求者からの支払請求が来ても、拒否する考えでいると思われます。橋下弁護士がブログに「自己責任で」と書いていることは、この予防線です。

YO!!様

>熱帯魚を食べることが常識外との判断ですが、使用目的を明示していない以上、熱帯魚を食べる目的と解することに問題はありません。

No.300 小倉秀夫 さんのコメント | 2007年11月07日 12:01 | CID 100076  (Top)

 「なぜ、暖めなければならないのか理解および想像できません。
」とのことですが、熱帯魚は一般に暖かい水温のもとで飼う必要があります。

とのことです。

(削除)

>No.40 おいちゃん さん

>それならば「どうせ訴えられたら負けるんだ、だから間違っていてもそのまま押し切る」姿勢が正しいと仰るんですか?

その姿勢に何か問題があるのですか?


>間違ったことを間違ったと認め、早期に対処することが結果自身に降り掛かる責を減ずる「可能性がある」ことを言っているのですが。

間違ったことを認めること自体はいいのです。それを外見的に表示することを問題にしています。不法行為を自白すれば、後は損害額でしか争う余地がなくなります。自分らの防衛手段を狭くする可能性がある。


>私は「具体的にこのような利点がある」などということを言いたい訳ではありません。
上で太字で述べたようなことを言っているだけです。

私はやすやすと自白することのリスクを言っているのです。
自白することなく単に懲戒請求を取り下げることは可能ですが、その取り下げが、自白したと裁判所に見なされる危険性もあるのです。そのことを考慮して対策を立てるのは当然ですね。


>完全に因果関係があると推察される人、逆の人、がいるでしょう。
あなた、まさか「懲戒請求者は必ず全員一律で扱われる」と考えていらっしゃる訳じゃないでしょうね?

論点が混乱していますね。私は橋下弁護士の責任と賠償額の問題を述べていたわけです。橋下弁護士のテレビ発言に扇動された人たちは、懲戒請求についてろくに調べず、したがって、弁護士会は受理せず、そうであれば、審査が始まらないため、懲戒請求の対象となった弁護士への実害が生じていないように考えられる。
一方、情報を把握して、正式に請求なさった人は、請求が弁護士会に受理されただろうから、懲戒請求の対象となった弁護士はそれに対応せざるを得ず、実害が生じる。この請求が橋下弁護士のテレビでの発言によるらよらないかでは、橋下弁護士への損害額が変る可能性がある、と思われる。


アホケン

>熱帯魚
飼ったことのある人なら、そういうことをする人がいるかも知れないと思うかも。
冬にヒーターが故障して何匹か虫の息にしたことがあります(^^)


何?このアホな意見

NO.35 YO!!様

>黒を白にひっくり返すことなんて考えていません。

本件申し立てに関していえば、件の最高裁判で示されたような調査を行った場合、弁護団に懲戒事由がないことは明らかであり、それを知りながら懲戒請求を行えば当然故意による不法行為責任を問われます。
相応の調査を行わなかったのならばその場合は過失を問われます。
つまりどう転んでも黒です。

>如何にして不法行為と言われないような懲戒請求ができるかどうかです。

上を前提にそのような行為を行うのであれば、もはや弁護士の仕事ではありません。
あなたの主張で気になるのは、懲戒請求を行うことそれ自体を目的にしている点で、懲戒事由があろうがなかろうがとにかく責任を問われずに申し立てができればよいというのならば、それは制度趣旨にかなったものでなく、単なる嫌がらせに過ぎません。
とても正当性を主張できるような行動ではないと思います。

pon

>正当性を主張できるような行動ではないと思います。

だからよ〜制度に問題はねぇのか?

ホッコリ様
無いです。

>No.44 YUNYUN(弁護士) さん

ご教示ありがとうございます。


>>
弁護士の法律相談では、
 あなたが法的責任を追及される可能性はある、しかしAという手段をとればその可能性を今よりは小さくすることができる、だからAをするようおススメする
と回答することは、むしろよくあります。
>>

でしょうね。弁護士に相談して懲戒請求しても法的責任を問われた例があるそうですが、要因はそのあたりにあると憶測しています。つまり、普通の弁護士なら確定的なことは言わないから、弁護士への責任転換は容認されにくいのではないかと思う次第です。


>もちろん、手段Aの法的効果・限界について承知しておく必要はありますが。

それとリスクもあるのであればその説明もして欲しいところです。


>従って、こちらに非がある以上は、初期の段階で過ちを認めて訂正し詫びを入れることは、相手方の気持ちを慰撫し、訴訟によらない和解、最小限の賠償ないしは上手くすれば賠償免除 という有利な解決に繋がることが多く、
実際上かなりの確率で有効性が期待される対策であると言えます(必ず有効とは限りませんが、必ず有効な手段というものは 存 在 し ま せ ん)。

このあたりは代理人である弁護士さんの交渉能力を期待するところ大です。訴訟大国アメリカでも、一流弁護士ほど裁判所に行った経験(つまり訴訟経験)は少ないとのことです。クライアントとしては裁判よりもその前段階の交渉で蹴りをつけることを望むようです。


>橋下弁護士は懲戒請求者からの支払請求が来ても、拒否する考えでいると思われます。橋下弁護士がブログに「自己責任で」と書いていることは、この予防線です。

この際、橋下弁護士としては全責任を自ら負ったほうが格好つくのではないかと思う。お金に不自由はしていないと思うし。この場合のリスクは自らが懲戒される可能性が出てくることだ。

No.30 すちゅわーです さん

ご回答をありがとうございました。


>やはり専門家として、法律に関する事柄について意見を述べた以上、それに対する全責任を負わないといけません。

 弁護士さんとしてのプライドを感じるお言葉ですね。
決して、煽りではなく素直に感銘を受けました。
 極端に言うと、弁護士さんから聞きたかった言葉かも
しれません。 
 ただ、
「全責任を負うくらいの気持ちで」で十分です。
 「揚げ足取り屋」もweb内にはウヨウヨいますから(笑
 
ありがとうございました。

>No.45 pon さんのコメント | 2007年11月08日 12:18 | CID 100556  (Top)

YO!!様

> 「なぜ、暖めなければならないのか理解および想像できません。」とのことですが、熱帯魚は一般に暖かい水温のもとで飼う必要があります。


暖かい水温とのことですから、水槽を温めるべきでしょう。なぜ、水槽ではなく、熱帯魚を温める?
それよりも熱帯魚でなく、濡れた猫を乾かそうという事例に変更した方がまだ益しではないでしょうか。

(削除)

熱帯魚論争に中止勧告

>No.49 pon さん

>相応の調査を行わなかったのならばその場合は過失を問われます。
つまりどう転んでも黒です。

だから、うまくいった懲戒請求書を参考にするわけです。それがかなり調査しているのであれば、自分たちの調査が足りないということがわかります。


>あなたの主張で気になるのは、懲戒請求を行うことそれ自体を目的にしている点で、懲戒事由があろうがなかろうがとにかく責任を問われずに申し立てができればよいというのならば、それは制度趣旨にかなったものでなく、単なる嫌がらせに過ぎません。

意味不明です。懲戒請求があれば責任を問われずに済むであろうし、なければ責任を問われるかと。そうしますと、懲戒請求事由の有無は重要と思いますが。
それと単なる嫌がらせであれば責任を問われるかと思います。そうすると、責任を問われない申立が単なる嫌がらせになるとは想像できませんが。

http://d.hatena.ne.jp/sanuki-udon/20071107

横浜弁護士会では、橋本問題以外の懲戒請求も含めた全懲戒請求中の92%超が懲戒請求テンプレサイトによる本件についての懲戒請求だったそうです。

正しく弁護士懲戒制度が機能した実例。

http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200711080063.html

結局それでも、その後の非弁活動を抑止することはできまへんでしたが(笑)

No.57 YO!!様

>だから、うまくいった懲戒請求書を参考にするわけです。それがかなり調査しているのであれば、自分たちの調査が足りないということがわかります

で、それがわかったとして何になるんですか?
本件において充分な調査を行ったなら弁護団の言動が
懲戒事由に当たらないことは明白です。
それでも出すんですか?その場合は調査義務とは別の点で不法行為責任を問われますが。

>懲戒請求があれば責任を問われずに済むであろうし、なければ責任を問われるかと。

あなたは先ほどから懲戒事由が無い弁護士に対して懲戒請求を出すにはどうすればよいかを尋ねています。
その行為そのものが不当です。

>No.60 pon さん

>本件において充分な調査を行ったなら弁護団の言動が
懲戒事由に当たらないことは明白です。

いつもスルーしているのに、お伺いして申し訳ないのですが、「懲戒事由に当たらない」ことを持って不当な行為と
おっしゃられているのですか?
それとも「十分な調査を行わなかった」ことを持って不当
な行為とされているのですか?

昼寝様
上のほうから順番に私のコメントをお読みください。

>No.62 pon さん

予想通りのコメントをありがとうございます(笑

上から読んでわかりました。ありがとうございます。

>No.60 pon さん

>それがわかったとして何になるんですか?

不法は懲戒請求をしなくても済みます。


>本件において充分な調査を行ったなら弁護団の言動が
懲戒事由に当たらないことは明白です。
それでも出すんですか?その場合は調査義務とは別の点で不法行為責任を問われますが。

誰が出すといいました?

>あなたは先ほどから懲戒事由が無い弁護士に対して懲戒請求を出すにはどうすればよいかを尋ねています。

記憶にありませんが、そんなことを言った覚えはありませんが。
懲戒請求を出す場合、うまくいった先例を参考にするのはよいことではないかというのが私の意見です。
うまくいった先例に懲戒請求事由のない案件があるともでお考えですか?


YO!!様

>不法は懲戒請求をしなくても済みます。

であるならば、

>弁護士に相談して懲戒請求しても不法行為といわれる可能性がありますし、

この時点で終わりでしょう。
弁護士に相談した時点で当該申し立てが不当であることを
知ってるはずですから。

モトケン先生すみません

熱帯魚紛争蒸し返すようでしたら、削除してください。

小倉先生が熱帯魚を電子レンジに入れると書いた時点で、
「あー、水が冷たいから、金魚鉢ごと電子レンジに入れて
ちょっとあっためるんだろうなぁ、あるある」と思いました。
熱帯魚を金魚鉢で飼ってるかは、今になって深く考えると疑問ですが。。。

というわけで、人それぞれに受け取り方や解釈が違うのだから、発言は慎重にしたいなぁと自戒しました。

おいちゃんさんも、YO!!さんもどちらの意見もよくわかります。でも、もういいじゃないですか。

お二人には、本題での鋭い意見を期待しています。

>No.47 YO!! さん

>橋下弁護士のテレビ発言に扇動された人たちは、懲戒請求についてろくに調べず、したがって、弁護士会は受理せず、そうであれば、審査が始まらないため、懲戒請求の対象となった弁護士への実害が生じていないように考えられる。

 弁護士会は、如何なる懲戒請求であれ受理し、1件ごとに事件番号を付け、懲戒申立書を被懲戒者に送付します。

 一方、被懲戒者は、全ての懲戒申立に対して答弁書を作成しなければなりません。
 如何に不適法な懲戒請求であろうと、「不適法な懲戒請求である」ことを釈明するのは請求された側です。不適法な懲戒請求であるかどうかを綱紀委員会が事前に判断してくれるわけではありません。

 綱紀委員会が、懲戒請求理由が懲戒事由に該当するかどうかの実質的な審理に入るのは、答弁書が提出されてからです。

 つまり、綱紀委員会での門前払いは基本的になく、懲戒請求された弁護士は、懲戒申立書を精査した上での弁明を余儀なくされ、その分、業務に支障が出ます。
 また、根拠のない懲戒請求によって名誉・信用等を毀損されることにもなります。

 懲戒制度についてろくに調べていない請求者からの懲戒請求でも、実害は多々あるのです。

>原告ら代理人弁護士兒玉浩生 さんへ

昨日、準備書面を少し読みました。法律に詳しくない素人なので、まだ、感想程度のことしかいえませんが、裁判の要望として、「そこまで言って委員会」での「煽動発言」の時に、打ち合わせがどのような内容だったのか。台本の有無?なんかを聞いてもらえれば。(テレビ局を訴えてはいませんが)
個人的には、テレビ局も訴えて、名誉棄損の裁判で負けたやしきたかじんの番組(MBS)のように「委員会」じたいがなくなる方がいいと思っています。”第二の橋下弁護士”を出さないためにも。

準備書面よる「橋下理論」では、「一般市民による本件各懲戒請求者に違法性はない、したがって、違法性のない懲戒請求を煽動したに過ぎない被告(橋下氏)にも違法性はない」ということですが、この「橋下理論」――「懲戒請求を煽動」=違法性がない、を下の引用文にあてはめれば、「完全に市民を扇動すること」=橋下氏が懲戒請求すること=違法性がない、ことなんで早く、自ら(橋下氏)が懲戒請求するように要求お願いします。(準備書面の始めにも書いていますが)
しかし、この「一般市民」に橋下氏は入るのでしょうか。いちタレントとしてなら入ると思うのですが。
橋下徹のLawyer’s EYE
2007年 09月 28日原告ら記者会見について

次に、原告らは、僕自身が懲戒請求していないことをまだしつこく非難しているようです。僕が懲戒請求をすれば、完全に市民を扇動することになります。
僕が懲戒請求しないことで、一般市民の自主的判断に委ね、その数も4000件に止まっていますが、原告らが僕に根性あるなら自分で懲戒請求してこいと言うもんですから、僕は弁護団のうち原告らに対して懲戒請求します

いま読むと、上の引用文だけでも笑ってしまうのですが、下の引用文も読むと解剖学的見地から”頭の中”を見てみたい気にさせます。こんな人を頭の中(私の)だけでも擁護するのは、難しい。どんな風に擁護する方法があるのでしょうか?(独り言です)
橋下徹のLawyer’s EYE
2007年 11月 05日緊急!!今枝弁護士より求釈明書を受領した方へ(2)

僕は,一審,二審の弁護士に対して,懲戒請求をします。
以前,今枝弁護士を含めて僕を訴えてきた原告ら対して懲戒請求すると言いましたが,もうこの原告らに時間を割いている暇はありません。僕自身が懲戒請求していないことに対する批判は,原告らと一部のコメンテーターくらいしか言っていません。実際,懲戒請求した一般市民の皆さん方から「橋下が言いだしっぺなんだからお前も懲戒請求しろ!!」という指摘は,一件もありませんでした。

他人に対して、”マナー”や”時間に厳しい人”です。最近、橋下ブログを穿ってなかったのでやってみました。新しく見る人もいると思うので。

>No.67 暗闇の虎 さん

詳細な情報をご教示いただきありがとうございます。

大して懲戒手続きを調べなくとも、懲戒請求は受理されてしまうんですね。何人もできる以上、ゆるやかなんですね。


>また、根拠のない懲戒請求によって名誉・信用等を毀損されることにもなります。

この場合はどうでしょうか?
懲戒請求してもそれを第三者に言いふらさなければ、懲戒請求を受けた弁護士の第三者に対する名誉、信用が毀損されないように思えます。懲戒請求の窓口や担当者は懲戒請求の性格については把握していると思いますので、懲戒請求をされたというだけで直ちにその弁護士先生への評価を下げるようにも思えません。

懲戒請求により生じ得る負担につき最判平成19年4月24日はこう述べています。

しかしながら,他方,懲戒請求を受けた弁護士は,根拠のない請求により名誉,信用等を不当に侵害されるおそれがあり,また,その弁明を余儀なくされる負担を負うことになる。

田原睦夫補足意見

弁護士に対して懲戒請求がなされると,その請求を受けた弁護士会では,綱紀委員会において調査が開始されるが,被請求者たる弁護士は,その請求が全く根拠のないものであっても,それに対する反論や反証活動のために相当なエネルギーを割かれるとともに,たとえ根拠のない懲戒請求であっても,請求がなされた事実が外部に知られた場合には,それにより生じ得る誤解を解くためにも,相当のエネルギーを投じざるを得なくなり,それだけでも相当の負担となる。

 今枝弁護士の訴訟における陳述書を読みましたが、本当だとすれば正直悲痛なものさえ感じます。

 ほかの依頼者との信頼関係にひびが入ったり、遺憾扱いされたり、子供までいい目に遭っていないようです。
 

余計なお世話ですが

>正直悲痛なものさえ感じます。

は、「今枝弁護士に同情を禁じえない。」の意味だと思います。

>No.41 YO!! さん
「あの会話の流れで、その様な反論をすること自体が馬鹿げている」
「全く問題にされていない点である(会話の当事者同士は同じ認識で扱えている)」
「だからいい加減に離れなさい」
と言ったのにまだ無意味な議論を続けようと言うところに絶句しましたが、中止勧告が出して頂けたので良かったです。

>No.47 YO!! さん
No.44 YUNYUN(弁護士) さんが大体説明して下さったのであまり言うことはないと思いますが、一応私へのコメントですから一対一の返答をさせて頂きます。

その姿勢に何か問題があるのですか?
別に私にはどうでもいいことです。自己責任でご自由に、とは何度も申し上げています。ただ私とはスタンスが反対ですし「お馬鹿さんだなあ」とは思いますね。
「自分に非があることを知りながら強硬な態度を続ける」ことは、裁判になった際、当然大きく心証を損ねる可能性があることは一般的な常識かと思いますが。
あとはYUNYUNさんのコメントを良くお読み頂ければどちらが自分にリスクが少ないか分かるでしょう。
不法行為を自白すれば、後は損害額でしか争う余地がなくなります。自分らの防衛手段を狭くする可能性がある。

何か勘違いしてませんか?「証拠のない状態で容疑者として取り調べを受けている」のなら、黙秘を続ければあるいは不起訴にできるかもしれません。
しかし、「不当請求による提訴」は「物的証拠をもっての提訴」ですよ?
私はやすやすと自白することのリスクを言っているのです。自白することなく単に懲戒請求を取り下げることは可能ですが、その取り下げが、自白したと裁判所に見なされる危険性もあるのです。そのことを考慮して対策を立てるのは当然ですね。

上記の通り、「不当な請求」という物的証拠が先に存在しますので。
私は橋下弁護士の責任と賠償額の問題を述べていたわけです。橋下弁護士のテレビ発言に扇動された人たちは、懲戒請求についてろくに調べず、したがって、弁護士会は受理せず、そうであれば、審査が始まらないため、懲戒請求の対象となった弁護士への実害が生じていないように考えられる。一方、情報を把握して、正式に請求なさった人は、請求が弁護士会に受理されただろうから、懲戒請求の対象となった弁護士はそれに対応せざるを得ず、実害が生じる。
ここについてはYUNYUNさんがご説明下さいましたので割愛。
この請求が橋下弁護士のテレビでの発言によるらよらないかでは、橋下弁護士への損害額が変る可能性がある、と思われる。
そうなると「個々人で差があるでしょう」と私は繰り返し言って来た訳なので、何故反論されたのかが分からないんですが…^_^;
まあ、ここについては同じ見解ということで良いのでしょう。

No.34 すちゅわーです さんへ

お返事遅れました。例の二人は特に度を越しているのでレス送っておきました。荒れてもご容赦願います。

>そのような人たちが原告らに協力するのなら、橋下弁護士に扇動されたという因果関係を証明してあげることではないでしょうか。

懲戒請求を取り下げた人がけっこういるとみられますが、取り下げ書には理由を書くのでしょうか?もし理由が「テレビを見て軽い気持ちでやってしまった」の類であれば結果として扇動されたという因果関係の証明になるのではと思っているのですが。。

>No.70 ひらの さん

 フォロー、ありがとうございました。

>No.71 風の精霊 さん

 私も、今枝弁護士の陳述書を読みました。

 今枝弁護士らの場合、多数の懲戒請求がなされていることが周知の事実となっておりますことから、弁護士としての名誉・信用が毀損されていることは間違いありません。

<参考>

 一般市民からの懲戒請求が、「弁護士としての名誉を毀損するものであった」と認めた下級審裁判例:
 名古屋地裁平成13年7月11日判決、東京地裁平成7年12月25日判決

 一般市民から懲戒請求を起こされた弁護士につき、「名誉感情を害され、精神的苦痛を被った」と認めた下級審裁判例:
 東京地裁平成17年6月21日判決


>すちゅわーですさん

 大会議室では、私の質問に対するご回答をありがとうございました。お礼とちょっとしたコメントを投稿したのですが、まだ反映されていないようです。  

>No.74 法は知らな損 さんのコメント

ありがとうございます。
私も例の二人に対しては、必要に応じて対応しないと無視できない状況になってきたと思います。特に某IT関係者についてはずっと無視してきたのですが、あまりにもひどいので、徹底的に対決しないといけないかもしれないと思っています。突っ込みどころ満載の人ですね。少々荒れた方がいいと思っています。

取り下げ書は「都合により取り下げる」ということで取り下げることができると思います。ただ、訴訟提起されるリスクを軽減するには、「扇動された」ということを取り下げ書なり、求釈明書に対する回答書なりに書く方がいいと思います。その趣旨についてはすでに大会議室で説明しました。それを書けば因果関係の証明になりますね。

>No.74 法は知らな損 さんのコメント

ありがとうございます。
私も例の二人に対しては、必要に応じて対応しないと無視できない状況になってきたと思います。特に某IT関係者についてはずっと無視してきたのですが、あまりにもひどいので、徹底的に対決しないといけないかもしれないと思っています。突っ込みどころ満載の人ですね。少々荒れた方がいいと思っています。

取り下げ書は「都合により取り下げる」ということで取り下げることができると思います。ただ、訴訟提起されるリスクを軽減するには、「扇動された」ということを取り下げ書なり、求釈明書に対する回答書なりに書く方がいいと思います。その趣旨についてはすでに大会議室で説明しました。それを書けば因果関係の証明になりますね。

某IT関係者というのは、会議室で確率計算する人ですか?
私、あの人にはかなり厳しいツッコミを入れてるんですが、どうもはじかれてしまって…^_^;

言葉が厳しすぎるのかなあ。
ここで書いているのと同じ様な文言しか使ってないんですがね。

>>No.73 おいちゃん さん

>「あの会話の流れで、その様な反論をすること自体が馬鹿げている」
「全く問題にされていない点である(会話の当事者同士は同じ認識で扱えている)」
「だからいい加減に離れなさい」
と言ったのにまだ無意味な議論を続けようと言うところに絶句しましたが、中止勧告が出して頂けたので良かったです。
>

私は特に絶句しませんでしたが。貴方が反論するからこちらも反論しているだけです。私一人を悪者にしないでくださいね。

>別に私にはどうでもいいことです。自己責任でご自由に、とは何度も申し上げています。ただ私とはスタンスが反対ですし「お馬鹿さんだなあ」とは思いますね。

貴方とスタンスが反対だから、他人を馬鹿と誹謗中傷するのですか?この件については謝罪を要求します。


>「自分に非があることを知りながら強硬な態度を続ける」ことは、裁判になった際、当然大きく心証を損ねる可能性があることは一般的な常識かと思いますが。

自白することにリスクがあることは説明しましたが。強硬姿勢といいますが、裁判で反論することが強硬姿勢とは正直驚きました。

>あとはYUNYUNさんのコメントを良くお読み頂ければどちらが自分にリスクが少ないか分かるでしょう。

正直わかりませんね。相手方との交渉はそれはそれで大変なもんですよ。

>何か勘違いしてませんか?「証拠のない状態で容疑者として取り調べを受けている」のなら、黙秘を続ければあるいは不起訴にできるかもしれません。
しかし、「不当請求による提訴」は「物的証拠をもっての提訴」ですよ?
上記の通り、「不当な請求」という物的証拠が先に存在しますので。

何をいっているのかよくわかりません。
確固たる証拠が出されたら自白するというのが裁判実務と?
反論もせずに全面降伏、罪を認め謝罪すると。
個々の状況ではそれを選択してもいいでしょうが、その理由は単に裁判に係って時間やコストを失いたくはない場合でしょう。
自白しても不法行為がなくなったり、損害賠償が軽減されるわけではありません。相手方がそれで訴えを取り下げてくれるのか不明です(そもそも自白したことをもってそれだけで勝つ可能性の高い側が提訴を取り下げることなんて考えにくいです。和解金と名を変えて損害賠償金を支払えば別ですが)。

裁判になる前に、相手方と交渉に入る手もあるかと思います。その際にも自己に非があることを自白するのは危険と思います。交渉途中で相手方が何かしらの謝罪を求める可能性もありますが、一方では和解金額を割り増しすることで謝罪の要求は引っ込めてもらう手もあります。いずれにしても交渉は双方代理人を立てて行った方がよいでしょう。

>そうなると「個々人で差があるでしょう」と私は繰り返し言って来た訳なので、何故反論されたのかが分からないんですが…^_^;
まあ、ここについては同じ見解ということで良いのでしょう。

反論というよりも説明のつもりです。そもそも、個々人に差があるのは普通のことです。ここは個々人で差というよりも個々の請求で橋下弁護士への法的責任に差があるという意味と理解してよろしいのでしょうか?

No.76 すちゅわーです さん

>取り下げ書は「都合により取り下げる」ということで取り下げることができると思います。ただ、訴訟提起されるリスクを軽減するには、「扇動された」ということを取り下げ書なり、求釈明書に対する回答書なりに書く方がいいと思います。その趣旨についてはすでに大会議室で説明しました。それを書けば因果関係の証明になりますね。


懲戒請求者の色分けなんでしょうか?「扇動」された事を書く事により自身の軽率な行動を免れ、扇動した者の立場を悪くできる方法ですかね。

その証明を以って橋下氏に対する賠償請求を有利にもっていかれるのでしょうか。それを此処で教えているのですか?

スチュワーデスさんは、特定弁護士を不利に追いやりたいのか、扇動される懲戒請求者をこれから先無くそうとしたいのか、どちらに力を入れたいのでしょうか?

当然後者を選べば懲戒請求者に対し厳しいコメントが必要となりますが、それを避け「扇動」されたと書き添える事で特定弁護士を不利にもっていき、尚且つ懲戒請求者を救っている「反橋下弁護士」の構図を見せたいのかなと。

スチュワーデスさんの此処でのコメントが、懲戒請求者の法的リスクを下げるとはいえ法の抜け道を教える事になり、その事によって特定弁護士が不利を被るのはあまり良い「扇動」とは思えません。

>No.79 YO!! さん
個々の文言に捕われず、きちんと全文で主旨を理解してから反論して下さい。
私の「お馬鹿さんだなあと思う」は、何度も繰り返している通り「自分のリスクを減らす努力をしないこと」を指していますし、「馬鹿である」と断じている訳ではありません。
少なくとも「私はそう思う」という私のスタンスを述べているだけです。

自白することにリスクがあることは説明しましたが。強硬姿勢といいますが、裁判で反論することが強硬姿勢とは正直驚きました。
「動かぬ証拠があり、その行為の不法性を指摘されている状態で」反論することは強硬姿勢と見られるのが当然ではないんですか? そういう認識がないことにむしろ驚きました。 それ以降の文章を読んでも、どうも「犯行の事実自体を争っている裁判」と勘違いしている感が否めません。

「これが証拠だ!お前がやったんだろ!」なら、「やってません」という反論はあるでしょう。
しかし今回は「お前がやったこの行為は、○○という違法であり、相手はお前を訴えている」という状態であることがわかっていますか?
自白も何もありません。既に明白に分かっている事実について、どれだけ罰を与えようか、という状態なんですよ。
こちらに非があることが分かっているのなら、素直に自分のしたことを詫びる方が得策であるのはYUNYUNさんが詳しく教えて下さったはずですが?

途中、謝罪と和解金のことを挙げておられますがそんな細々したテクニックの話をしているのではありません。
相手がヤクザならともかく、一般的な良心がある、しかも弁護士さんです。
こういう人たちに対して自分が非があるとわかっているのだから、素直に謝って『軽率に祭りに乗っちゃった。正直すまんかった。争うつもりはないっす』と言うことと、姑息なテクニックを弄して争う姿勢とではどちらが得か私なら迷わず前者を選びますがね。
あなたが違う、と言うのであれば価値観の違いですからもういいです。
ただ、弁護士さんの目から見ても普通は前者と言うことでしょう。

ちなみに、今回の請求者が今からでも請求を取り下げて不利になることは一切ないと私は思います。

※弁護団が請求者全員を提訴 
→ 取り下げていてもいなくても全て一律に提訴。
 「取り下げたから」提訴される訳ではない。
 そして、「全員を一律提訴」であれば、判決も恐らく全員一律。
 「取り下げていた」ことによる不益も得も一切無し。

※弁護団が請求者全員を見逃し
→「取り下げていた」ことによる不益も得も一切無し。

※弁護団が請求者の一部を選別して提訴
→「取り下げていた」人だけを選別する、という可能性は極めて低い。
 むしろ、「未だに取り下げない人」を対象とする可能性の方が断然高い。
 従って「取り下げていれば得」。

また、実際に裁判で争うハメになった場合

※全員一律の賠償請求
→「取り下げていた」ことによる不益も得も一切無し。

※結局無罪
→「取り下げていた」ことによる不益も得も一切無し。

※個々に勾配のある賠償請求
どの法律にどの程度抵触しているかは全員一律。
従って、弁護団側の心証によってどの人にどれだけ請求するかが決定される。
→「非を認め、謝っている人に多く請求し、最後まで争う人には少なく請求、あるいは免除する確率」と、「非を認め、謝っている人には少なく請求、あるいは免除し、最後まで争う人には多く請求する確率」ならどちらが高いか自明の理
 従って「取り下げていれば得」。

以上、あくまで私の考えですが、「取り下げには『特に得をしない』ことはあっても『損はしない』」。
ただ、これは法曹の方のご意見を伺いたいです。


>No.80 ゲン さんのコメント


>懲戒請求者の色分けなんでしょうか?「扇動」された事を書く事により自身の軽率な行動を免れ、扇動した者の立場を悪くできる方法ですかね。

求釈明書は橋下弁護士と懲戒請求者のどちらにどれだけ責任があるか、それを明確化する書面です。

懲戒請求者が橋下弁護士に扇動されたのなら、それを書く方が、当然、責任は軽くなり、他方で橋下弁護士の責任は重くなります。

扇動された方の立場に立てば、そのように書いて取り下げするのが一番良い方法です。

私は、弁護団と同じく、扇動された懲戒請求者は被害者としての側面があると考えています。その方々にとって、ベストと言える方法を書いたつもりです。

それが他方で橋下弁護士の責任を重くすることになるわけです。

>No.74 法は知らな損 さん
>No.76 すちゅわーです さん

 何の論拠もなく主観だけの非難を浴びせる人の意見が正しいと考える人はそうそういないでしょうから、よほどのミスリードがない限り、そういう投稿者はスルーしておいて宜しいかと存じます。自分に相反する意見はどんなに正しい意見であっても受け入れることはないでしょうから、エネルギーを使うだけ無駄です。

 むしろ私は、各論拠に関する自分の誤解に気がついていない人がいること危惧しています(と言うより、その人の投稿を読んで閲覧者が混乱することを危惧しています)。
 一応は論拠を挙げていますし、「言われてみれば、確かにそのような解釈も成り立つよな〜」と思わせるような展開をされていますので、法解釈に疎い方々がその人の投稿を「それもあり得る」と誤解された場合、その誤解を解く方がよほどエネルギーがいるのではないかと思います。

 実際は、刑事事件では故意が重要で、民事事件では故意はなくても過失があれば不法行為は成立し得ますから、刑事事件の大審院判例に基づいて、「「国民一般に定着した認識」によって違法性阻却を判断した判例があるし、弁護団が主張する「最高裁判例の認識」が「国民一般に定着した認識」とはいえないから、「法の不知は許さず」が適用されるとは限らない」というご見解は無理があると考えられますし、
 
 何より、「法の不知は許さず」をいうのならもま・むささび事件の方がよほど適切ではないか、と思います(もっとも、それを指摘すると、「「もま」という名前は、国民には定着していなかった」と反論してくると予想されますが)。

 ・・・まあ、いずれにせよ、たぬき・むじな事件の被告人は、「たぬきが禁猟である事を認識していた(法律は知っていた)が、むじな(アナグマ)が動物学的にたぬきと一緒だとは知らなかったし、当時の国民の大多数もむじなとたぬきとは別種の動物だという認識だった」から、「禁猟のたぬきを狩猟しようとした認識(故意)はなかった」と判断されたのであり、「法の不知は許さず」の例ではないと思うのですが、違うのかなぁ???

>No.84 暗闇の虎 さんのコメント

>何の論拠もなく主観だけの非難を浴びせる人の意見が正しいと考える人はそうそういないでしょうから、よほどのミスリードがない限り、そういう投稿者はスルーしておいて宜しいかと存じます。自分に相反する意見はどんなに正しい意見であっても受け入れることはないでしょうから、エネルギーを使うだけ無駄です。

おっしゃる通り基本的にはスルーするようにしているのですが、無視できない状態(他の方をミスリードする可能性が生じてきた場合)には反論せざるを得ません。反論するときには徹底的にやるというのが弁護士としての本能だと思います。

>たぬき・むじな事件の被告人は、「たぬきが禁猟である事を認識していた(法律は知っていた)が、むじな(アナグマ)が動物学的にたぬきと一緒だとは知らなかったし、当時の国民の大多数もむじなとたぬきとは別種の動物だという認識だった」から、「禁猟のたぬきを狩猟しようとした認識(故意)はなかった」と判断されたのであり、「法の不知は許さず」の例ではないと思うのですが、違うのかなぁ???

おっしゃる通りです。ただ、あの方は少し法律をかじっているようで、逆にいろんな部分で誤解をしており、それを修正していただくのは結構大変です。私も手が回らないので、よろしければ、たぬき・むじな事件についての誤解は、暗闇の虎さんがレスしていただけないでしょうか。

No.84 暗闇の虎 さま

たぬき・むじな事件の被告人は、(引用者略) 「法の不知は許さず」の例ではないと思うのですが

おっしゃるとおりと思います。
そういう意味では、故意論(錯誤論)との限界が微妙な むささび・もま事件 もあんまり適していないと思います。

「法の不知は許さず」 の例としては、もっとシンプルな形式犯 (書類の備え置き義務の違反とか) を使う方が妥当ではないかと思うのですが。

>No.83 すちゅわーですさん
補足のつもりで質問させていただきます。

 すちゅわーですさんの言っていることはあくまで橋下弁護士の発言に影響を受けて懲戒請求した人に向けたものであって、それ以外の人に対するものではありませんよね?

 つまり「橋下弁護士の扇動は関係ない。自分の判断と責任において懲戒請求をした」という人は求釈明書にそう書くか、もしくは無視すべきだということになるのですよね。

 この場合橋下弁護士の立場は悪くなりませんが今度は懲戒請求者自身の自己責任が問われる可能性が高まると。

>ただ、あの方は少し法律をかじっているようで、逆にいろんな部分で誤解をしており、それを修正していただくのは結構大変です。

茶々入れするようで恐縮なんですが、「法律家であるにも拘らずいろんな部分で誤解(?)をしてお」るタレント弁護士もおったなあ、なんてことを思いました。

それはそれとして、日本では昔から言うんですけどね、「生兵法は怪我のもと」って。

>すちゅわーですさん、暗闇の虎さん
お忙しいところ申し訳ありませんが…

No.82の自分の解釈ってどうでしょう?

ご意見を頂けると有り難いです^_^;

>No.85 すちゅわーです さん
>No.86 fuka_fuka さん

 フォロー、ありがとうございます。

 実は、素人故に自分の解釈に自信がありませんでした(爆)。

 むささび・もま事件は、件の投稿者に「閲覧者に更なる混乱・誤解を招くような投稿」を控えて頂くためには持ち出しを避けられないような気がしています。

 ただ、その事件を出した場合、閲覧者に2つの事件がどう異なるかが理解できるように説明することが果たしてできるのかということになりますし、頭が痛いところです。

※fuka_fuka さん、いつぞやは私の投稿をお褒め頂きありがとうございました。その夜中にお礼のレスを入れたのですが、すぐに埋もれてしまったようなので改めてお礼申し上げます。

>おいちゃんさん

 ごめんなさい。今日は検討する時間がありません(今日はもうROMだけになります)。せっかくなのに申し訳ないです。

>No.81 おいちゃん さん

>私の「お馬鹿さんだなあと思う」は、何度も繰り返している通り「自分のリスクを減らす努力をしないこと」を指していますし、「馬鹿である」と断じている訳ではありません。
少なくとも「私はそう思う」という私のスタンスを述べているだけです。

動かぬ証拠とやらを突きつけてもそれなりに反論はできるのです。
だからといってこれを強硬姿勢とまでは思えません。


>「動かぬ証拠があり、その行為の不法性を指摘されている状態で」反論することは強硬姿勢と見られるのが当然ではないんですか?そういう認識がないことにむしろ驚きました。

その程度を強硬姿勢とは思えません。貴方にとってはそう思えてもね。

>それ以降の文章を読んでも、どうも「犯行の事実自体を争っている裁判」と勘違いしている感が否めません。

意味不明です。犯行の事実自体って、いつから刑事裁判のお話になったのですか?

>こちらに非があることが分かっているのなら、素直に自分のしたことを詫びる方が得策であるのはYUNYUNさんが詳しく教えて下さったはずですが?

残念ですが、必ずしもうまくいくという保証はされていません。


>こういう人たちに対して自分が非があるとわかっているのだから、素直に謝って『軽率に祭りに乗っちゃった。正直すまんかった。争うつもりはないっす』と言うことと、姑息なテクニックを弄して争う姿勢とではどちらが得か私なら迷わず前者を選びますがね。

どこが姑息なテクニックなのでしょうか?
それにご当人が選ぶのと、第三者がそれを薦めるというのとでは大違い。きちんとリスクを説明するのは当然。あなたは一方的に価値観を押し付けていますよ。


>ただ、弁護士さんの目から見ても普通は前者と言うことでしょう。

先ず一般論はいただけません。弁護士さんのやることはアドバイスと、それに伴うリスクとベネフィットの説明です。最終的にはリスクを負う当事者がその価値観で評価します。


No.82 おいちゃん さん

よこから申し訳ないですが、疑問が湧いてきたのでお伺い
します。

今回、原告は橋下弁護士の扇動により、多くの不当な懲戒請求が
なされ、業務を妨害されたので、損害賠償を求めてるわけで
すが、多くの予想は、原告勝訴=橋下先生、賠償金出費=
原告 賠償金受け取り。

さらに、請求者本人に損害賠償請求、原告勝訴=請求者本人
、賠償金、出費=原告 賠償金受け取り。

送られてきた懲戒請求書は数に限りがある。これって、二重取りになりませんか?

それとも、原告側は、橋下先生に何%、請求者に何%って
すでに計算して橋下先生を提訴したのでしょうか?

No.90 暗闇の虎 さま

 ただ、その事件を出した場合、閲覧者に2つの事件がどう異なるかが理解できるように説明することが果たしてできるのかということになりますし、頭が痛いところです。

前田雅英 刑法総論講義 に端的にまとめられています。 「たぬき」 「むじな」 「もま」 「むささび」 どれでも索引から検索可能です。
もし入手可能な環境にあればご参照ください。

# 「お礼」 レス、もちろん拝見しておりました。「どういたしまして」 的な反応だけではただのゴミレスと思ってあえてノーコメントでしたが、失礼しました

>>No.82 おいちゃん さん

>>→「非を認め、謝っている人に多く請求し、最後まで争う人には少なく請求、あるいは免除する確率」と、「非を認め、謝っている人には少なく請求、あるいは免除し、最後まで争う人には多く請求する確率」ならどちらが高いか自明の理
 従って「取り下げていれば得」。

請求するかしないかは原告の裁量です。
請求額を減らす分は原告の勝手なので裁判所も相手も文句は言わないでしょう。ただ請求額を増やすにおいてはあくまでも相手の行為によって受けた損害額以上は請求できないかと。重過失だと懲罰的意味合いから上がるのかもしれませんが(よくわからない)、それれとてあくまでも懲戒請求をいた行為に重過失があったかなかったかの問題かと。最後まで争ったということだけで損害額を上げられる根拠はないかと思う。例外は、それで裁判が長引き弁護士費用等がかさんで、裁判をするための所費用が余計にかかればその分が上乗せられるかもしれない。


>No.91 YO!! さん
では、強硬姿勢については見解の相違が相容れないということで議論をやめましょう。

いつから刑事裁判のお話になったのですか?
動かぬ証拠があるのに争い続けて得をする、という状態が、No.81で述べた通り
「これが証拠だ!お前がやったんだろ!」なら、「やってません」という反論はあるでしょう。
という状態しか考えつかなかったから「あなたが混同しているのは」と考えた次第です。 混同されていないのなら構いませんが、今回その様な反論をしても一切得をしないだろう、という私の考えはNo.82に書きました。

それ以降の反論に対する反論はすべてNo.44 のYUNYUN(弁護士) さんのコメントに集束します。
あちらをもう一度お読みになり、一つ一つご検討下さい。

私は全面的に同意ですし、「少しでも自分のリスクを減らす可能性のある行動はすべきだし、より高い可能性の方を選ぶという価値観である」と述べていますが、何度も何度も繰り返して「それでもやりたい人は自己責任でどうぞ、私には別に関係ありません」と申し上げていますので「価値観の押しつけ」ではありません。

No.83 すちゅわーです さん

扇動された懲戒請求者を被害者と思ってるらしいけど、結局脅してるみたいなもんでしょう?

賠償金を払いたくない人は払わない方法を選ぶでしょう。心に戸惑いがあってもです。被害者と思ってるなら全員許してあげればどうなんでしょうか。

求釈明書に「扇動」を書く事だって許してあげる代わりに手形をもらうような事ですよね。それも全責任が無くなるものでもなく。被害者救済とは言えないでしょ。法に無知な者に対し、法による圧力で口と行動を制限してるんですよ。

橋下氏との裁判を有利に運ぶ為の作業なんでしょ?救済という事を発言するなら弁護士の間で右往左往する人達を利用しない方がいいのではないですか。

言ってる事は救済という聞こえが良いものですが、やってる事は救済とは程遠いものだと思いますね。

ゲン様

>扇動された懲戒請求者を被害者と思ってるらしいけど、結局脅してるみたいなもんでしょう?

そうですね。
事実上脅しています。

で、それの何が悪いんですか?
脅しが効果して懲戒請求が取り下げられるんなら、
お互い何の被害もなく紛争を回避できるわけで、大変結構なことじゃないですか。

>No.89 おいちゃん さん

>弁護団が請求者の一部を選別して提訴
→「取り下げていた」人だけを選別する、という可能性は極めて低い。
 むしろ、「未だに取り下げない人」を対象とする可能性の方が断然高い。
 従って「取り下げていれば得」。

この通りだと思います。最初は、橋下弁護士に扇動された被害者であったとしても、求釈明書を送られたり、このようなネット世論で、懲戒請求が不当なものであることが覚知されてきた段階に至っても、取り下げない人は、悪質であると弁護団に判断されることになります。このような人は、責任を自ら引き受けると表明することになるのです。ですから、今後、訴訟の対象になっていく可能性があります。
他方で、取り下げないで懲戒請求を維持するメリットは請求者にはなんらありません。心情的なものだけです。

普通、何かを選択する場合には、双方のメリット、デメリットをよく考えて行動するものですが、本件で、懲戒請求者にとっては、請求を維持することはデメリットしかないわけです。

弁護団が、取り下げをした人、特に橋下弁護士に扇動されたことを認めた人に対してまで訴訟を提起することはまずないでしょう。それをやれば、私たち他の弁護士も、弁護団を強く非難せざるを得ません。社会的な評価も地に落ちるでしょう。弁護団は、悪質な人を選別している状況だと思います。

>No.81 おいちゃん さん

>私の「お馬鹿さんだなあと思う」は、何度も繰り返している通り「自分のリスクを減らす努力をしないこと」を指していますし、

いつから、「自分のリスクを減らす努力をしないこと」がお馬鹿の定義になったのですか。

>断じている訳ではありません。
少なくとも「私はそう思う」という私のスタンスを述べているだけです。

貴方の内心がどうあれ、「馬鹿」と告知してしまえば、告知された人たちがどう受け取るかで、それによって私の名誉が毀損される場合も生じる。名誉毀損では、その内容が事実であったとしても、つまり私が本当に馬鹿であっても、責任は免れない法理と理解している。

>No.96 ゲン さんのコメント

仮に、ゲンさんのコメントを参考にして、懲戒請求者が請求を取り下げず、その結果、提訴された場合、ゲンさんはご自身のコメントに対して全責任を負えますか?

そこまで考えて書き込まれていますか?

あなたは会議室の私の書き込みについていろいろと論評されましたけど、私は、自分の責任を十分に考えて、最初から書き込んでいますよ。

ゲン様

出来ればYO!!様にもお答えいただきたいのですが、
今請求を維持している人間が、今後も取り下げずに維持していく事に何かメリットがありますか?

取り下げないことのデメリットも出来ればお答えください。
お二人が自分のコメントとして書いたものが見たいですね。

>No.87 ひらの さんのコメント

>つまり「橋下弁護士の扇動は関係ない。自分の判断と責任において懲戒請求をした」という人は求釈明書にそう書くか、もしくは無視すべきだということになるのですよね。
>この場合橋下弁護士の立場は悪くなりませんが今度は懲戒請求者自身の自己責任が問われる可能性が高まると。

このような方は、リスクを最小限にとどめるためには、単に取り下げるべきだと思います。

>No.95 おいちゃん さん

>私は全面的に同意ですし、「少しでも自分のリスクを減らす可能性のある行動はすべきだし、より高い可能性の方を選ぶという価値観である」と述べていますが、何度も何度も繰り返して「それでもやりたい人は自己責任でどうぞ、私には別に関係ありません」と申し上げていますので「価値観の押しつけ」ではありません。

先ずきちんと理解してください。
「少しでも自分のリスクを減らす可能性のある行動はすべきだし、より高い可能性の方を選ぶという」
のは価値観でしょうが、ある意味当たり前のことです。

無論ハイリターンを計算してリスクの高い方を選ぶ場合もありますが、本論とは関係ありません。

問題なのは、ある行動にリスクを減らせる可能性がどの程度あるのかという評価なのです。

>No.99 YO!! さん
「私がそう思う」という文章ですので、いつからそういう判断基準になったのかと言われれば二十年程前でしょうか。

もし私が懲戒請求を取り下げない立場なら「自分でも馬鹿だと思うが」ということになります。極一般的な表現だと思いますが。

いずれにしても、あくまで個人のスタンスを表した文言にこだわり、それがために他の議論ができないと言うのであれば、謹んで言葉を修正させて頂きます。

私はその様な人をお馬鹿さんだと思う → 「私の目には、その様な行動がとても馬鹿らしいことであると映る」

この様な文章を見て、「ああ、なるほどそう言う人は馬鹿なのか」と思うか「ああ、こうやって人を馬鹿呼ばわりする奴の言うことは信用できないな」と思うかは受け取った方の自由です。

今回の問題について「懲戒者の取り下げに関する姿勢」に対する私の見解が弁護士の方(少なくともYUNYUNさん、すちゅわーですさんのお二方)のお考えと比べて概ね間違いでなかろうことは示されました。

「お互いがそれをどう感じるか」という問題は結論が出ませんのでこれ以降は致しません。

あなたが自分のスタンスを正しいと思われるのであれば、
No.44 のYUNYUN(弁護士)さんのコメントを参照に根拠のある反論をなさり、No.101 のpon さんのご質問にご回答下さい。

>No.78 おいちゃんさん
もう大会議室には足を踏み入れまいと思っていたのに、ツッコミレスを書き込んでしまいました・・・。
だって、あの人の「ある単語」の定義が滅茶苦茶なんですもの。空き時間があったのをいいことに覗いてみたのが運の尽きでした。私も青いなあ・・・。

さ、仕事に戻ろう。

No.97 pon さん

脅しはいけませんよ。弁護士への理解が益々失われる恐れがあると思います。

不安に思ってる懲戒請求者もいます。紛争回避は喜ばしい事ですが、それが脅しからくるものならば根本的な解決には至らず、またこういう事が起きると思います。

>すちゅわーです様
横からすみませんが、物言いがすごく気になったので

>仮に、ゲンさんのコメントを参考にして、懲戒請求者が請求を取り下げず、その結果、提訴された場合、ゲンさんはご自身のコメントに対して全責任を負えますか?

そこまで考えて書き込まれていますか?

すちゅわーです様は
仮に、すちゅわーです様のコメントを参考にして、「煽動」とは関係の無い懲戒請求者が請求を取り下げ、「橋下弁護士に煽動された」と弁明し、その結果、橋下弁護士の賠償金額が必要以上に大きくなった場合、すちゅわーです様はご自身のコメントに対して全責任を負えますか?

そこまで考えて書き込まれていますか?

すみません、すごい揚げ足取りな事は分かっていますが
スチュワーデス様の批難の仕方が気になりました。
気に障りましたら申し訳ありませんでした

>No.102 すちゅわーです さん

 すちゅわーですさんはお優しい方なんですね。でも誤解を恐れずに言えばお節介だと思います。私は懲戒請求という行為の意味をわかって出した人間のことなど放っておけばよいと思います。

 私もここで何度か懲戒請求者に生じうる責任について書いたこともありますが、懲戒請求者をした人は請求を取り下げるべきだとか、確実に損害賠償責任を負うと書いたことはありません。

 なぜなら私は個々の請求者の懲戒事由を知らないからです。自分が書いた懲戒事由の正当性を確信している人は自信をもって請求を維持すればよく、懲戒を望んでいる彼・彼女らを止めるのは大きなお世話でしょう。

 自分の行為の法的リスクを知りたい人には、弁護士の法律相談を利用して請求書に書いた懲戒事由を説明した上で請求を維持することの可否を仰ぐようアドバイスする程度にとどめればよいのではないでしょうか?

 なお私は人の国家資格を奪おうとする行為である以上慎重な調査・検討が必要なのは常識に照らしても当然のことで、例え弁護士の発言に影響を受けたとは言っても懲戒事由によってはその責を免れないだろうと思っています。

No.107 人として さん

「すごい揚げ足取り」で「気に障ります」。
私は、扇動とは関係のない懲戒請求者は単に取り下げるべき、としか言っていません。私が、橋下弁護士に扇動された、と虚偽の弁明をすることを薦めたことがありますか。
大会議室でも、私はきちんと場合分けをして、懲戒請求者の取るべき行動について考えを示していますよ。

私は、自分のコメントに全責任を負うつもりで書き込んでいます。

いいかげんにしてください。

 ここに書き込んでいる人の中で、光市弁護団を構成する弁護士の行動(ドタキャンを除く)に懲戒事由があると考えている人はおられますか?

 懲戒請求をめぐる訴訟を考えるときには、やはり懲戒事由の有無をどう考えるかが出発点になると思います。

 もし懲戒事由がないと考えるのであれば、懲戒事由がないのに懲戒請求をしたことによるリスクを指摘した上で、請求者に請求の取り下げを勧めることは極めて常識的な行動であると思います。

 懲戒事由があると考えるのであれば、そもそも議論の土俵が違ってきます。

>No.105 せっせ さん
本当に無茶苦茶な文章が多いですよね^_^;

釣り、と断じて放っといてもいいんですが、すちゅわーですさんが孤軍奮闘するのを見過ごすこともできず。

それにしても良くはじかれます。
まあ、他の人が同じ様な内容のコメントをしているからかな、とも思いますが。

No.108 ひらの さんのコメント

私は、リスクを最小限にとどめたい人はどうすべきか、という観点から書いてきました。
しかし、そのリスクを自分で引き受ける覚悟がある人は、そうされたらいい、自己責任の問題である、とも書いてきました。

No.104 おいちゃん さん


>私はその様な人をお馬鹿さんだと思う → 「私の目には、その様な行動がとても馬鹿らしいことであると映る」

>私とはスタンスが反対ですし「お馬鹿さんだなあ」とは思いますね。

>「お互いがそれをどう感じるか」という問題は結論が出ませんのでこれ以降は致しません。

>あなたが自分のスタンスを正しいと思われるのであれば、

リスクを提示するというスタンスに特に問題があるとは思えません。

>No.44 のYUNYUN(弁護士)さんのコメントを参照に根拠のある反論をなさり

No.52 でもコメントしてます。反論というか、リスク説明も必要というのが感想です。

No.100 すちゅわーです さん

俺の責任ですか?一応責任持ってコメントしてるのですが。何か法的にマズイ場合は教えて欲しいと思います。俺のコメントで懲戒請求者が請求を取り下げずに提訴された場合ですか。

何処かで書いたと思いますが、基本的に懲戒請求は自己責任と考えています。俺のコメントにどれ程説得力があるのか分かりませんが、俺の考え方を以って請求維持する人がいるのかは疑問ですね。


ちょっと伺いますが、弁護士であるあなたと俺の発言の重みは一緒とお考えでしょうか?橋下氏のTVでの発言も彼の弁護士の肩書きがある上での事をスチュワーデスさんは問題視されましたよね、そこのところはどうなんでしょうか?

俺が書いたコメントに対しては一般人として責任を持っています。

>No.112 すちゅわーです さん

 了解しました。自己責任のことも含めて説明されていたのであれば異論はありません。

 リスクを最小限に抑えるため方法をアドバイスするのは弁護士としての親切心からくるものだと理解しています。

 しかしその親切心がゲンさんのように橋下弁護士に責任を押しつけるものだと受け取られることもあるわけで、その非難をすちゅわーですさんが受けるのは損だなと思います。

>No.115 ひらの さんのコメント

>しかしその親切心がゲンさんのように橋下弁護士に責任を押しつけるものだと受け取られることもあるわけで、その非難をすちゅわーですさんが受けるのは損だなと思います。

求釈明書がそのような構造になっていますからね。その点でよく考えられた求釈明書だと思っています。

No.101 pon さん

俺に言わせればメリットもデメリットも関係ないですね。

そもそも何故請求を出したのか?出した人達が自身の信念で行った事だと思います。

信念を貫くか、途中で軌道修正するかも自由なのです。信念を貫く人達にとってメリット・デメリットは自身の考えの中で織り込み済みでしょう。

軌道修正された人達にとってはデメリットに重きを置いたものだと理解してます。


俺のメリット・デメリット観なんてのは当事者にとってはどうでもよい事なんですよね。

>No.117 ゲン さん

>俺のメリット・デメリット観なんてのは当事者にとってはどうでもよい事なんですよね。

 あなたは、全く利害関係のない第三者だからそういえるんでしょうね。

 弁護士は、将来的当事者の可能性があるので、どうでもよくはないんですよ。

>出した人達が自身の信念で行った事だと思います。

 疑問符がつきます。

>信念を貫く人達にとってメリット・デメリットは自身の考えの中で織り込み済みでしょう。

 大疑問符がつきます。

no.105 せっせ さんへ

いや、あの”33%男”は相手にしたらだめだと思います。このブログにくる前に少し(会議室を)覗きましたが、独りとびぬけて異彩をはなっていました。
その時見た文から、勝手に33%男を呼んでいます。
あの人の問題は、観念でしかない「数字」を実体のある物と考えている所に、あるのでは。だから、「数字ちゃん」や「データちゃん」は許せても、なぜか、「法律ちゃん」は許せない、
感情的な問題、いや、好みの問題。「数字ちゃん」も「法律ちゃん」も実体はないはずなのに。


No.114 ゲン さんへ

テレビでのタレント弁護士として(自らはせずに)懲戒請求を「煽動」する発言の「責任」とここや他で「弁護士として」発言する、すちゅわーですさんの発言の「責任」を同列に論じるのは、間違いです。

> YO!! さん
私は何度も「取り下げることによるリスクはないと考えている」と説明していますし、すちゅわーですさんも

本件で、懲戒請求者にとっては、請求を維持することはデメリットしかないわけです。
と同じお考えのようです。

また、それについて「どれ程減らせるか」などという定量的な問題を議論した覚えもありません。
「比較して、明らかに損か得か」というだけの問題であり、そして今回は「請求の維持は明らかに損」だということです。

あなたのNo.47 から抜粋して答え直せば、

>それならば「どうせ訴えられたら負けるんだ、だから間違っていてもそのまま押し切る」姿勢が正しいと仰るんですか?
その姿勢に何か問題があるのですか?
「ご自由にどうぞ、ただ絶対に得はしないと思います」
間違ったことを認めること自体はいいのです。それを外見的に表示することを問題にしています。不法行為を自白すれば、後は損害額でしか争う余地がなくなります。自分らの防衛手段を狭くする可能性がある。
「今回の問題については元々『提訴を続けるか、損害額を変えるかは全て相手の心証次第』であり、今までに述べた理由から非を認めることによるリスクはないと考えられます」

私はやすやすと自白することのリスクを言っているのです。
「リスクはないと考えられます」

暗闇の虎さん
fuka_fuka さん

たぬき・むじな事件、むささび・もま事件について、すでに大会議室に書き込んでくださった方がいますね。
その方にお任せしましょう

あ、あとはNo.110の モトケン先生のコメントもご参照下さい。

気づくのが遅れた ^_^;

No.118 モトケン さん

その通りですよ。懲戒請求者に関しては請求を出してもない俺がメリット・デメリットを答えても想像の域を出ないのです。


>>出した人達が自身の信念で行った事だと思います。

> 疑問符がつきます。

>>信念を貫く人達にとってメリット・デメリットは自身の考えの中で織り込み済みでしょう。

> 大疑問符がつきます。

疑問符でも大疑問符でも構いませんが、誰にも分からないって事なんですかね。

>No.123 ゲン さん

>誰にも分からないって事なんですかね。

 何がですか?

 懲戒請求者が民事提訴されるリスクを織り込んでいたとおっしゃるのであれば、たぶん間違いだと思いますよ。
 はっきりしたことはご本人に聞いてみないと分かりませんけどね。

>No.120 おいちゃん さん

>ご自由にどうぞ、ただ絶対に得はしないと思います」

確かに負け確実なら裁判するなんて無意味どころか有害といえましょう。しかし、勝ち負けを決めるのは裁判所で、当事者ではありません。当事者が負けと思っても勝つ場合もあり得る。軽々しく勝ち負けは論じられません。

そうはいっても、本件についてはどうなのか?ということでしょう。
貴方はもはや結論をお出しのようですが、私は出せません。出せない以上、軽々しく自白することを勧める気にはなれません。


>「今回の問題については元々『提訴を続けるか、損害額を変えるかは全て相手の心証次第』であり、今までに述べた理由から非を認めることによるリスクはないと考えられます」

相手の心証次第という点がリスクとはお考えにならないのですか?
まな板に乗って後はご随意にしてくれ、ということでしょうか。
爽快な生き方と思いますがね。


さて、懲戒請求を維持するか否かについて、取り下げた場合、不法行為を自認することになるか、という命題であるが、自認にしないで済む場合を考え付いた。

それは、請求「した」行為に過失はないが、その後、請求自体が不不当であることに気が付き、取り下げたという形である。
請求したことが不法行為であると気付いた場合、故意であり、あるいは重過失といわれる可能性があるので、その時点で請求は取り下げるべきであろう。後は過去の行為について、過失なしを主張できるかどうかである。

>No.125 YO!! さん

懲戒請求をしたことの過失はどうしても免れないでしょう。
橋下弁護士に扇動されたとしても過失は過失です。


そもそも懲戒請求に臨んだ人たちは、社会正義のために立ち上がった人たちではないのでしょうか。
自分の行いが正しくないと気付いたなら、素直に謝罪して、相手にこれ以上の迷惑がかからないようにするにはどうすればいいか考えるべきでしょう。

わざとじゃなくても、人様に迷惑をかけたら謝る。
法律じゃなく、世間一般のマナーの話だと思います。

>No.125 YO!! さん

確かに負け確実なら裁判するなんて無意味どころか有害
認識に間違いがあります。請求者側は、ただひたすら弁護団が提訴しないことを祈るだけです。
本件についてはどうなのか?ということでしょう。
貴方はもはや結論をお出しのようですが、私は出せません。出せない以上、軽々しく自白することを勧める気にはなれません。
あなたにもそうしてくれとは一言も言ってませんので、ご安心下さい。
ただ、私だけでなく幾人かの弁護士の方も同じ考えですよと申し上げているだけです。
モトケン先生が仰る通りで「懲戒請求に足る事由はない」と言うスタンスですから、請求を維持することによるメリットは何一つないと考えますし、今からでも請求を取り下げる様に勧めるのは当然と考えています。

また、この事案で「被告(請求者)が勝つ」というのは、「まあ不当とまでは言えない」という状態ですよね。
この判断は裁判所が「請求事由の妥当性」を判断することですから、取り下げていようがいまいが関係ありません。
従って「『自白』をしたことによって負ける方向に傾く」ことはありません。
『自白』によって変化するのは、「相手が訴訟を続けるか和解で済ますか」そして、「負けた際の賠償請求の程度」でしょう。
当然に、「請求者が非を認めないのに和解する」ことは絶対ありません。しかし、「請求者が非を認めて謝れば、訴訟を取り下げ和解する」こともあるでしょう。
つまり、取り下げることでしかメリットは生まれません。

No.124 モトケン さん

>懲戒請求者が民事提訴されるリスクを織り込んでいたとおっしゃるのであれば、たぶん間違いだと思いますよ。
 はっきりしたことはご本人に聞いてみないと分かりませんけどね。

織り込み済みっていうのは、信念を貫く人達の考えの事ですよ。初めから全員が織り込み済みではありません。

相手側から色んな書類が来ても動じず、懲戒請求を取り下げない人達の事を「信念を貫く」と表現したのです。

分かりにくいコメントで申し訳ないです。

次に、負けた際の賠償請求の程度の変化ですが、

相手の心証次第という点がリスクとはお考えにならないのですか?
YUNYUNさん、すちゅわーですさん、そして私が何度も申し上げておりますが、今回素直に謝ることがデメリットになることは一切ないと考えています。
もしデメリットがあるとすればどのような機序によるものか、ご呈示下さい。
さて、懲戒請求を維持するか否かについて、取り下げた場合、不法行為を自認することになるか、という命題であるが、自認にしないで済む場合を考え付いた。
それは、請求「した」行為に過失はないが、その後、請求自体が不不当であることに気が付き、取り下げたという形である。
請求したことが不法行為であると気付いた場合、故意であり、あるいは重過失といわれる可能性があるので、その時点で請求は取り下げるべきであろう。後は過去の行為について、過失なしを主張できるかどうかである。

今回の請求者の命題からかなりそれていると思います。
あなたは「懲戒請求に足る事由がないことを知りながら、故意に請求を行なった」場合と、そうでない場合を比較していますが、民事訴訟では故意かどうかは関係なく、不法行為は成立すると多くの法曹の方が教えて下さっています。

何をどう言い訳しようが、裁判では請求事由やそれを裏付ける根拠などを吟味し「あなたの行なった請求は不当である」か「不当とまでは言えない」のどちらかの結論が出るのです。

「不当である」との判決が出た時、「先に非を認め、謝っている人」と「最後まで抵抗する人」ではどちらが相手の心証を良くするかは常識的に考えて前者だと思いますが。

>No.119 ぐら虫さん

いやあ、私もちょっと後悔してるんですよ。どんなレスが返ってくるかと思うと気が重くなっちゃって。まあ、言いたいことは言い尽くしたので泥沼に踏み込むつもりはありません。

ところで、今はもう「33%」ではなく「33%未満」ですよ。その理由を法律は知らな損さんから問われた時の回答にはぶっ飛びましたが。それはもう割り算とちゃうやん!と。最初の主張からどんだけ変遷しとんねん!と。

>No.130 せっせ(元みみみ) さん
実は、最新のあなたのコメントの半分くらいとほぼ同じ内容を、私も投稿していたのですが、品の違いがあったのかはじかれてしまいました。

そもそも割り算て何だ、という^_^;

他の人が書いていた「この作戦の成功率は50%」で笑ってしまいましたw

>No.130 せっせ(元みみみ)さんのコメント | 2007年11月09日 17:39 | CID 101066  (Top)

>いやあ、私もちょっと後悔してるんですよ。どんなレスが返ってくるかと思うと気が重くなっちゃって。

あの33%の方の憎しみの対象は私だけのようですから、大丈夫だと思いますよ。「わかってない」くらいは言われるかもしれませんけど。

>No.131 おいちゃんさん
私は今まで却下されたことがないんですよ。内容よりも口調で判定してるんでしょうかね。決していちゃもん付けではなくて議論提起ですよん、という体裁になるよう意識して書いておりますw

>この作戦の成功率は50%
あれには私も膝を叩きました。あの論法なら成功確率は常に50%ですわなw こういう問題での確率計算の虚しさを見事に指摘していると思いました。
このネタはいつか友人にも教えてやるつもりです。

ところで、じつは大会議室に書きたくてしょうがないのに、絶対はじかれるだろうと思って書いたことがないコメントがあります。これです。

「この大会議室に実際の懲戒請求者が全く現れないのはどう考えてもおかしい。本当はコメントが殺到しているのに、番組と懲戒請求の因果関係を示す証拠になるので片っ端から却下しているに違いない」

あそこは私にとって

以前「すちゅわーですさんの刑事弁護講座」

今「33%を生暖かく見守るスレ」

になってたり・・・

弁護士さん達には
・懲戒請求者を仮想被告とみなしている。
・懲戒請求者を橋下弁護士の被害者と捉えている。
の両側面があるでしょうから、「懲戒請求を取り下げた方がいい」と言い過ぎれば、その反動として邪推する人が出て来るのも道理じゃぁないでしょうか。

橋下弁護士の説明(詭弁?)の一部は、日本弁護士連合会会長 平山正剛さんのお言葉を踏襲しているようですね。(もっとも、言葉というのは、それが置かれる文脈によって意味合いが変わる事もありますが。)

ここでの議論を拝見していると、懲戒制度とは、誰もが懲戒請求することができても、誰もが対象弁護士から民事提訴されるリスク無しには利用できない制度のようです。

弁護士会のダブル・スタンダードの片翼(建前?)を橋下弁護士が主張し、もう片翼(実体?本音?)を他の弁護士さん達が説明しているような図式に見えます。

なぜ、このようなダブル・スタンダードになっているのでしょうか?

日弁連のHPを読むと、弁護士自治を堅持し、発展させるためであるように見えます。

日弁連の建前を真に受けた振りをして利用した橋下弁護士が軽率だったと言えばそれまででしょうが、その橋下弁護士の発言を真に受けて懲戒請求した人達の行為が不当になるのであれば、懲戒制度の建前自体が不当になるのではないかと思います。
素人の戯言かもしれませんが、そういう印象は否めません。

>No.132 すちゅわーですさん

おつかれさまです。お気遣いありがとうございます。
素人のくせにすちゅわーですさんの主張を勝手に忖度するようなコメントを書いてしまい恐縮です。無用の誤解の元にならなければいいのですが。
とうとうスルーを解除されたんですね。相手はチキンレース(黙った方が負け)がお好みのようですから、泥沼にはまらないよう気をつけてくださいよ。

>すちゅわーです様

お気に障る発言になったことお詫び申し上げます。

>いい加減にしてください
????貴方に絡んだのはこれが最初ですが?

書き方は揚げ足取り的ですが私が感じていたことは
弁明書に「煽動された」と書くことを提示された弁護士も方々は、No.107で私が書いた事が起こり得る事を分かっていてされているのか疑問に思っていたからです。
No.100を見ると、すちゅわーです様からはそれを感じ取れず、私としてはひどく無責任に感じました。

>No.137 人として(某会議室とは別人) さんのコメント


>No.100を見ると、すちゅわーです様からはそれを感じ取れず、私としてはひどく無責任に感じました。

人のことを批判するのであれば、その人の書いてきたことをよく読み、趣旨を理解してから行うべきです。「感じ取れず」などという曖昧な感覚でやられてはたまりません。それこそ「無責任」というものです。

>すちゅわーです様

ではすちゅわーです様は「煽動」に関係の無い懲戒請求者が
橋下弁護士のせいにして逃げる可能性を考慮されていたのですか?
これは貴方がどのような趣旨で投稿されようと起こり得ることです。
それを理解されていますか?
どのような話の流れであろうと、「弁明書に煽動されたと書く事を提示する」にはこの可能性は付きまといます。

 権利には責任に伴うわけでこれ自体は別におかしいことではないと思います。むしろ誰でも出来るがゆえ誰もが責任を問われるのではないでしょうか。

 普通であればそんなおかしな懲戒請求をする人はいないだろうと思っていたところ、今回の騒動では刑事司法・刑事弁護に無理解な懲戒請求が殺到したため請求者に訴訟リスクが生じたと言えます。

No.133 せっせ(元みみみ)さんへ

少し見ました。「ええ、割り算をしましたよ。」には、吹き出して笑いました。33%男改め”割り算君”です。いや、まだ長いので、”割り男”(ワリオ)というのは、どうでしょう。あと滅私(メッシ)君。
アルゼンチンから批判の声が。久しく、見ないうちに第2スレッドまで、いってるんですね。ごくろうさんです。やっぱり、ワリオ君は相手しない方がいいと思います。
相手してもらっているのを喜んでいるような節が感じられます。
なにかしらの日常の「私怨」の解消に使っているのでしょう。

>No.137 人として(某会議室とは別人) さんへ

横から入りますが、「責任」を問題にするなら、No.114 ゲン さんに書いたこっちをまず、問題にすべきです。

テレビでのタレント弁護士として(自らはせずに)懲戒請求を「煽動」する発言の「責任」とここや他で「弁護士として」発言する、すちゅわーですさんの発言の「責任」を同列に論じるのは、間違いです。


>No.139 人として(某会議室とは別人) さんのコメント

>ではすちゅわーです様は「煽動」に関係の無い懲戒請求者が
橋下弁護士のせいにして逃げる可能性を考慮されていたのですか?

なぜ、そのような事を私が考慮しなければならないのですか?
誰であっても嘘の事を書くことが良くないことはわかるはずでしょう。
私はそのようなことは一切薦めていませんよ。
はっきりいってあなたの詭弁です。
もう一度言います。

いい加減にしてください。

ゲン様
>脅しはいけませんよ。弁護士への理解が益々失われる恐れがあると思います。

よくその脅し文句聞きますけど、弁護士を理解しないことで
不利益を蒙るのは理解しない人本人であって、弁護士本人や
弁護士の職務を理解する「一般人」には全く関係ないことです。

自己責任としてほっといてなんか問題あります?

No.117 ゲン 様
>信念を貫くか、途中で軌道修正するかも自由なのです。信念を貫く人達にとってメリット・デメリットは自身の考えの中で織り込み済みでしょう。

で、あるならばなぜ今枝氏の求釈明を批判するんでしょうか。
今枝氏が懲戒請求者にどんな暴虐を振るおうがあなたには関係ないでしょ?

懲戒請求者をかばいたいのか今枝氏を批判したいのか、スタンスを明確にお願いします。

仮に,懲戒請求者のみなさんが対象弁護士から,損害賠償請求をされ,支払いをすることになった場合。

光市事件の弁護活動に対して,何らかの思いをもって懲戒請求をしたことが,逆に手弁当で活動する,弁護士たちに経済的な収入を与えることになる・・・と。

まさに,敵に塩を送る・・・というか,間違って送ってしまうと言うか・・・。

そうなった場合,懲戒請求をしたみなさんはさぞ後悔することになるでしょうねぇ・・・。

>ぐら虫様
ご忠告ありがとうございます

私としては発言責任を
「橋下弁護士=すちゅわーです様」
とはしていないつもりです
「すちゅわーです様=ゲン様」
とした場合No.100の発言はありえないと思ったものですから

>すちゅわーです様
誰であっても「被告人は弁護を受ける権利があり、弁護士は被告人の味方をする義務がある」と分かっていると私は思っていました。
私の常識は「世間」には通用しなかったようです。
貴方の常識は「世間」に通用すると思われますか?

私としてはゲン様の意見に同調するわけではありませんが、
懲戒請求者に「弁明書に煽動されたと記入すること」を提示した人は、
No.100のような批判を人にすべきではない、と思います。

大変ご立腹のようなのでいい加減にしておきます。

重ね重ねの御無礼、申し訳ありませんでした。

>No.146 人として(某会議室とは別人) さんのコメント

>すちゅわーです様
誰であっても「被告人は弁護を受ける権利があり、弁護士は被告人の味方をする義務がある」と分かっていると私は思っていました。
私の常識は「世間」には通用しなかったようです。
貴方の常識は「世間」に通用すると思われますか?

嘘をついて責任を人に押し付ける、これがいけないことである、というのが私の常識です。「世間」に通用すると思っています。

あなたのハンドル名に賭けて聞きます。
「扇動を受けたわけではない人へ。あなたたちは、懲戒請求なんてとんでもないことをする人たちですから信用できませんので、あえて言います。橋下弁護士から扇動されたと嘘のことを書いて取り下げることはしないでください。」ここまでのアドバイスを私はしないといけない、ということですか。私は懲戒請求をした人たちは、それぞれの正義感に基づいて行ったもので、決して悪人であるとは思っていません。でもあなたは、そのような人たちを疑うことが「人として」正しいと仰るわけですね。そう理解しました。

>No.146 人として(某会議室とは別人) さんへ

またまた、忠告させてもらいますが、「匿名」によるWEB上の「発言」は人として(某会議室とは別人)さんの言う通り「すちゅわーです様=ゲン様」であとは、「読み手」判断です。「読み手」の責任です。
あと、もう一つ忠告させてもらえば、何かしらの批判をするときは、「仮の話」や「もしも話」、「常識」「世間」などのことばは、あまり使わずにする方が効果的です。では。

No.84 暗闇の虎 さんへ

>No.74 法は知らな損 へのご忠告ありがとうございます。

No.33 法は知らな損 のコメントで
No.31 すちゅわーです さんへ
「データを捏造した疑いがある人」と「自由と平等にのみこだわってる人」はやさしくスルーでいいかと思いますよ。

↑は、すちゅわーですさんには真面目に来ている人に労力を使ってもらい、一番攻撃的な彼は私が「暴論には暴論で」対抗しようと挑んだわけです。おせっかいかもしれませんが。。
一通り読み直すのは正直苦痛でしたが、1点勝負(割り算では?)をかけました。横槍さんがいいコメントしていたので彼に通じてくれるといいんですけどね。

「自由と平等」の人は刑事訴訟法第336条を見落としてますね。そんな気がしたので質問を出しておいたんですけど。

私は「平等」の概念にはこだわりがあります。つまり「平等な自由は尊重するが、それに伴う義務や責任は平等じゃないと!」
橋下弁護士に批判的な理由のひとつであります。

>ぐら虫様
たびたびご忠告頂きありがとうございます
以後自重致します

>No.140 ひらの さん

私も「権利には責任に伴うわけでこれ自体は別におかしいことではない」と思います。そして、懲戒請求の件に関しても今までそのように考えてきたのですが、懲戒制度について調べていくうちに、懲戒制度の在り方にも問題があるのではないかと思うようになりました。

たとえば、 ">法曹制度検討会第5回会合にて、日弁連会長は下記のようなご発言をされていらっしゃいます。

特に説明責任、そういうところを弁護士会は国民、市民と離れたものではないのだと、国民の負託に常に応えていくと、そのためには基盤を市民、国民に置きなさいと、そしてすべてのことを常に説明しなさいと、これはアカウンタビリティーと言っていると思いますけれども、そういう観点から我々としては是非今までの綱紀・懲戒制度はわかりにくい、自分たちは一生懸命やっているのだと言っておりますけれども、外から見てはわかりにくいという問題が指摘されましたので、それはそうであれば是非そうしようということで、この綱紀審査会の導入を提言しているわけです。そういう意味で、ねらいは本来そこにあるということでございます。

「国民に開かれた司法」「透明性」等について述べていらっしゃいます。
しかし、懲戒相当か否かの基準は、類型化して国民に提示されていないのではないでしょうか?

>普通であればそんなおかしな懲戒請求をする人はいないだろうと思っていたところ、今回の騒動では刑事司法・刑事弁護に無理解な懲戒請求が殺到したため請求者に訴訟リスクが生じたと言えます。

まず、法曹制度検討会第6回会合でも、濫訴的な懲戒請求について指摘され、下記のように述べている方がいらっしゃいましたので、「おかしな懲戒請求をする人を想定していなかった」という事はないと思います。

 前回、井元副会長は、自分も懲戒請求にかけられたことがあると言いましたけれども、私自身も私自身から言わせれば、全く言いがかり的なことで事件の相手方から懲戒請求をされまして、日弁連の懲戒委員会の方まで来たということがありましたが、5度も弁明書などを書いたりするというのは、なかなか大変ではないかと思うわけであります。  綱紀懲戒手続は、透明性と同時に迅速性の確保も大事なことでありますので、審議会意見書が言っているとおりでありますが、やはり制度設計に当たっては、国民にわかりやすいできるだけ簡明な制度にすべきであると思います。

仮に懲戒請求者が事前に調査・検討していたとも、懲戒の基準が不明瞭であれば、それが懲戒事由に相当するかどうかは判断できません。

しかし、制度上では、十分検討したか否かに関わらず、懲戒請求を立てれば綱紀委員が調査する仕組みになっています。そのため、対象弁護士を煩わせる結果となり、対象弁護士が懲戒請求者に対して民事提訴する可能性があるという事が今回の騒動により示唆された訳です。(懲戒請求の数は、個々の懲戒請求者の行動が違法となるかどうかとは関係ない筈です。)

">小倉先生のお言葉をお借りすれば、日弁連は「『世間』様におもねった方が長い目で見れば」弁護士自治を堅持することに繋がると考えているように見えます。
しかし、懲戒制度は誰でもが利用できることになっていますが、不当な利用をすれば民事提訴される可能性があるのに、懲戒基準は不透明であり正しく利用する方法が国民には分かりにくい制度になっていると思います。
これが、日弁連のダブル・スタンダードではないかと問題に思った次第です。

>No.149 法は知らな損 さんのコメント

お気持ち、とてもありがたく受け止めております。
あのように屈強に自分の主観を「世間」だと勘違いして正当化する人たちに対しては、多数の方から意見していただいた方が効果的だと思います。
ただ、批判されっぱなしの私としては、最低限言っておかないといけないこともありますので、その限度で、意見をしておこうと思っています。

自由と平等の人は、会議室の他のスレッドも見る限り、なかなか「手強い」人ですね。

No.151 mash(死刑囚) さま

懲戒基準は不透明であり正しく利用する方法が国民には分かりにくい制度になっている

どんな権利行使であっても、行きすぎれば不法行為になります。
懲戒請求に特有な話ではなく、ダブルスタンダードとは少々違うかな、という気がします。

「品位を失うべき非行」 という要件は確かに非常に曖昧ですが、どこかの●●が扇動なんかしなければ、弁護士にひどい目に遭わされた本人、またはその近しい人が 「こいつどうにかしてくれ」 と申し立てるというのが通常の運用だったわけで。
そういう運用である限り、結果的に処分なしで終わっても、不法行為まで踏み出すなんてことはそうそうないことです。


# 大きなお世話な件。そのHN並記だと、「mash←HN(死刑囚←身分・属性)」 のように見えてしまうので(信じる人が出るわけではないでしょうけどw)、足跡帳ででも宣言してどちらかに統一したほうがよろしいのでは?(^^; モトケン先生から 「改名はセーフ」 とのジャッジも下されていますし。

>No.151 mash(死刑囚) さん

 ダブルスタンダードというよりは、ジレンマというべきではないでしょうか。

 なお、今回の問題に限って言えば、弁護活動としては正当な行為(不当な弁護活動であることを示す情報はありません)が、懲戒請求対象になったものであり、基準は必ずしも不明確ではないと思います。

 但し、それを弁護士が煽ったことが問題ではありますが。

>No.152 すちゅわーです さん

批判されっぱなしの私

あそこの管理人はすちゅわーです さんの応援団のコメントをかなり間引いているのではと思います。私のコメントも載せられなかったこと数回あります。自分では過激とは到底思えませんでしたが。

>すちゅわーです様

私の中では、ほとんどがすちゅわーです様の言われる正義感に基づいて行動された方だと思っています。
しかし、愉快犯を完全に否定できるだけの根拠を持ちません。
HNが大仰なので、そこに反応されているようですが、人として正しいかではなく私個人の考えです。
人としてはすちゅわーです様のおっしゃるとおりだと思いますよ。

懲戒請求者はすべて正義感で行っている、との考えを持つすちゅわーです様と愉快犯の存在を否定できない私ではどこまで言っても平行線なのでここまでにしたいと思います。
ここまでお付き合い頂きありがとうございました。
そしてご無礼を再度お詫び申し上げます。

No.152 すちゅわーです さんへ

いえいえ、で、すちゅわーですさんに批判的な人はごく少数になったと思っていますよ。又、私は弁護士ではないので逆に「弁護士云々は」相手が使えませんからね。ネチネチやらせてもらいます。

で、私が調べたところ推定無罪の原則は

日本国憲法 第31条 何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
刑事訴訟法 第336条 被告事件が罪とならないとき、又は被告事件について犯罪の証明がないときは、判決で無罪の言渡をしなければならない。

辺りだと思うのですが、民事には適用されないんですよね?「平和と自由」の人は拡大解釈しすぎではと思っていているのですが、どうでしょうか?

>No.156 人として(某会議室とは別人) さんのコメント

>懲戒請求者はすべて正義感で行っている、との考えを持つすちゅわーです様と愉快犯の存在を否定できない私ではどこまで言っても平行線なのでここまでにしたいと思います。

法的にも愉快犯の存在まで配慮してアドバイスする必要はありません。

>No.157 法は知らな損 さんのコメント

もちろん民事には適用されません。
自由と正義の人は、それどころか、議論するだけの場でも無罪推定の原則が働くと考えています。仰天ですね。

そうすると、被告人も無罪、弁護団も懲戒事由なし、橋下弁護士も懲戒請求者も不法行為に該当しないことが推定されることになるわけですが、このあたりの矛盾を聞いてみたいと従来から思っていますが、刺激して泥沼になるのをおそれ、踏み込んでいません(笑)。

No.159 すちゅわーです さんへ

お返事ありがとうございます。これからあっちの世界の二人に対するレス考えます。あっ、ネチネチやるのもあっちの世界だけです。念のため。。

おやすみなさい。

>No.153 fuka_fuka先生

どんな権利行使であっても、行きすぎれば不法行為になります。
それは分かります。だからこそ、権利行使の許される範囲の基準が甚だしく不透明な制度は問題ではないでしょうか?

>そういう運用である限り、結果的に処分なしで終わっても、不法行為まで踏み出すなんてことはそうそうないことです。

「いやがらせ」や「係争中の裁判を横から攻撃する」という意図があることが判明すれば明らかに不法行為になると思いますが、懲戒請求者が「弁護士にひどい目に遭わされた本人やまたはその近しい人」であるか否かと、その請求が不法行為になるか否かは、別ですよね。

***
アドバイスを頂きました通り、戒めのため「死刑囚」の名の方を残し、足跡帳にはその旨記載しておきます。

>No.154 モトケン先生

「誰でも出来る懲戒制度」等により弁護士自治をがっちり維持し、その一方で「不透明で制度の利用にはリスクがつきもの」という状態をキープすることで、日弁連がジレンマに陥るものでしょうか? むしろ、良い所取りという印象があります。

なお、今回の問題に限って言えば、弁護活動としては正当な行為(不当な弁護活動であることを示す情報はありません)が、懲戒請求対象になったものであり、基準は必ずしも不明確ではないと思います。

今回の問題(光市裁判の弁護人に対する懲戒請求)に限っても、懲戒事由は様々あるようですよね。最高裁を欠席していない弁護人に対して、最高裁欠席の件で懲戒請求を立てている場合のように、明らかに懲戒相当ではないと直ぐに分かる請求ばかりではないのではないでしょうか?

但し、それを弁護士が煽ったことが問題ではありますが。

弁護士さんが、リスクは説明せず「簡単に誰でもできる」ことだけを強調して懲戒請求を煽ったことは問題であると思っています。これは、以前から一貫して変わっていません。

また、そのような制度を利用してしまった懲戒請求者に自己責任がないとは言えない、という考えも変わっていません。

バッシングを受けた今枝弁護士(及びその影響を受けていると思われるご家族)をお気の毒に思っていることも変わりはありません。

私も、懲戒請求者の数名に法律相談を勧めた際には、内心では相談した弁護士さんが懲戒請求を取り下げるようアドバイスする事を願っていました。
しかし、直接懲戒請求を取り下げるようには言いませんでした。それを反橋下発言の私が言うのはフェアではないこと、そして言い過ぎれば逆効果だろうと思ったからです。
また、橋下弁護士に煽られて懲戒請求を行ったことの不当性を強調すればする程、懲戒制度の建前(誰にでも門戸が開かれている事)と実態(敷居の高さ以前に、不透明)の乖離が広がるような構図ではないでしょうか。

No.133 せっせ(元みみみ) さん

「この大会議室に実際の懲戒請求者が全く現れないのはどう考えてもおかしい。本当はコメントが殺到しているのに、番組と懲戒請求の因果関係を示す証拠になるので片っ端から却下しているに違いない」
言われてみれば!
このブログにすら実際の請求者が来ているのに、あそこに来てない訳はないですよね。
確かに、はじかれそうだw

>No.141 ぐら虫 さん
ワリオwww 素晴らしいネーミングセンスですねw

>死刑囚 さん
死刑囚さんの仰ること、自分も分かります。
一つは、つまり「どこまでやったら不当か」が一般の人間には分かりづら過ぎる、それは「何人も権利を有する」はずの行為においてあまりに問題なのではないか?ということですよね。

これは確かに自分も感じます。
ただ、それは懲戒請求の持つ意味の大きさ故に、「それだけ厳しく正当性を求める」という姿勢であり、仕方のないことかと。

そして、当事者(被告側や検察)でない人が「外から口を出して弁護人を(場合によっては)辞めさせよう」というからには、さらに余程慎重でならなければいけないのはあまりに当然です。

然るに「どこまでが不当か自分ではわからない」なら、「分かる人に確認してから請求する」というのが筋じゃないでしょうか?

特に、「懲戒請求事由の妥当性」の判断を文面で一律「ここからここまでは大丈夫です」と明記するのは無理でしょう。
だから、私なんかはむしろ懲戒請求の説明文に「単に懲戒に当たらないと言うだけでなく、不当な請求であると判断された場合には当該弁護士からの提訴を受ける場合がある」って書いちゃえば、軽率な請求も起こらないし、「説明責任」を果たしているんじゃないかと。


もう一つは「反橋下発言の立場から懲戒請求の取り下げを薦めることがフェアではないこと、そして言い過ぎれば逆効果」ですね。
これについてですが、これは「弁護団が言えば」アンフェアでしょうし逆効果だと思いますが、「利害のない第三者が口を揃えて言う」ことは決してアンフェアではありません。
言い過ぎれば逆効果、については「プライドばかりに執着する意固地な人」についてのみ当てはまりますね。
そういう人はまあ好きにすれば?と思います^_^;

>>No.126 テテ さん

>そもそも懲戒請求に臨んだ人たちは、社会正義のために立ち上がった人たちではないのでしょうか。
自分の行いが正しくないと気付いたなら、素直に謝罪して、相手にこれ以上の迷惑がかからないようにするにはどうすればいいか考えるべきでしょう。


それを考えるなら、きちんと謝罪し、実害を賠償するべきでしょう。巷では請求を取り下げれば賠償しなくても済むとか額が減るとかメリットがあるとかいう話がありますが、相手に迷惑をかけて損害を与えたなら、きちんとお金は支払うべきですね。それが誠意ある謝罪といえます。賠償額が減ることを期待しただけでもはや誠意ある謝罪とは到底いえません。それが社会常識、マナーですね。


>当然に、「請求者が非を認めないのに和解する」ことは絶対ありません。しかし、「請求者が非を認めて謝れば、訴訟を取り下げ和解する」こともあるでしょう。
つまり、取り下げることでしかメリットは生まれません。

まず請求を維持するのは正しいと思っているからです。
それを維持するメリットは弁護士を懲戒しうるという点にしかないかと。当たり前ですが、請求を取り下げたなら懲戒される可能性はゼロとなります。無論、維持されたところで懲戒されるかどうか不明です。デメリットは相手方から訴訟を提起される可能性があるということですが、取り下げても賠償責任は消えることはないので訴訟の対象となりえますので、結果としては維持することのデメリットとはいえません。これは請求したことのデメリットです。

非を認めるなら請求を取り下げ、当然和解金を支払うということになります。

非を認めてもお金を支払いたくないというのであれば、請求を維持しようがしまいが、ひたすら弁護団が提訴しないことを祈るしかないでしょう。私としては請求を取り下げれば提訴されないとか額が減るとかいう可能性は低いと思います。

今更ですが、もともとの話の流れはこうでしたのでご理解願います。

>No.33 法は知らな損 のコメント

「ちょっと説明が足りなかったのかもしれませんが、例えば、ものすごく反省して懲戒請求を取り下げて→弁護団に申し訳ない気持ちになって→橋下弁護士が許せないという気持ちになった人がいたとして(理由は別でもかまいませんが弁護団を応援する立場になって)この裁判に関われるのかな〜?って思ったもので。」

>No.34 すちゅわーです さんのコメント   

「そのような人たちが原告らに協力するのなら、橋下弁護士に扇動されたという因果関係を証明してあげることではないでしょうか。」

>No.74 法は知らな損 のコメント

「懲戒請求を取り下げた人がけっこういるとみられますが、取り下げ書には理由を書くのでしょうか?もし理由が「テレビを見て軽い気持ちでやってしまった」の類であれば結果として扇動されたという因果関係の証明になるのではと思っているのですが。。」

>No.77 すちゅわーです さんのコメント

「取り下げ書は「都合により取り下げる」ということで取り下げることができると思います。ただ、訴訟提起されるリスクを軽減するには、「扇動された」ということを取り下げ書なり、求釈明書に対する回答書なりに書く方がいいと思います。その趣旨についてはすでに大会議室で説明しました。それを書けば因果関係の証明になりますね。」

つまり私は扇動されたがその後反省した人を前提にお尋ねしたのであって、それ以外の例えば「扇動はされたがいまだに正当だと思っている人」や「自分の意思で懲戒請求した人」等は質問の範囲外ですし、勿論「自己責任で!」という気持ちです。


>モトケンさんへ

さらに今更ですが、やはり管理人さんには断っておくのがマナーだと思いますので。
私は大会議室にも出入りしており、で、あちらは時差がありませすので、こちらでその時間を利用させてもらって出してるレスがあります。ご了承の程、お願い申し上げます。

>No.129 おいちゃん さん


>もしデメリットがあるとすればどのような機序によるものか、ご呈示下さい。

従前から申し上げてますとおり、不法行為であることを自認したと認定される恐れがある、ということです。


>今回の請求者の命題からかなりそれていると思います。

特にずれてません。

>あなたは「懲戒請求に足る事由がないことを知りながら、故意に請求を行なった」場合と、そうでない場合を比較していますが、民事訴訟では故意かどうかは関係なく、不法行為は成立すると多くの法曹の方が教えて下さっています。

過失が必要です。だから、請求を取り下げても請求時には過失がなかったといえる方策があるのではないかということです。
重過失や故意の場合、賠償額があがるかどうかはよくわかりません。


>何をどう言い訳しようが、裁判では請求事由やそれを裏付ける根拠などを吟味し「あなたの行なった請求は不当である」か「不当とまでは言えない」のどちらかの結論が出るのです。

損害賠償は故意、過失が要件となります。だから過失がなかったことを証明、あるいは過失があったと裁判官に心証されないようにすることを重要となります。


>「不当である」との判決が出た時、「先に非を認め、謝っている人」と「最後まで抵抗する人」ではどちらが相手の心証を良くするかは常識的に考えて前者だと思いますが。

特に変わりはないと思います。以前にいいましたようにあくまでも与えた損害を回復させるのが損害賠償請求と理解していますので、与えた損害額が先に非をみとめようが、最後まで抵抗しようが、関係ないと思います。

>YO!! 様

横からですみませんが、二つだけ。

>従前から申し上げてますとおり、不法行為であることを自認したと認定される恐れがある、ということです。

それはどうでしょうか。正しくは「不法行為を認め、それを止め謝罪した」ということでしょう。

維持した場合、「不法行為と分かり得たのに、認めもせず謝罪もしなかった」と過失が認定される可能性があると思います。

ただし、上記は光市事件弁護団への懲戒請求に限っての話です。また、私は「最高裁弁論無断欠席を根拠にし、安田・足立両弁護士『のみ』対象にした人間」は上の対応はとらなくともよいと言う判断をしています。

損害賠償額についても、用語集を見ると不法行為に対する損害賠償は「精神的損害」まで賠償しないといけないようなんです。

それを考えに含めると、「先に非を認め、謝っている人」と「最後まで抵抗する人」を比較したら「先に非を認め、謝っている人」のほうが裁判所には「精神的損害は緩和された」という判断になるのではないかと思いました。

ただし、間違っているかもしれません。法曹の方に補足をお願いします(^^;

>No.168 YO!! さん

 今回の懲戒請求を原因とする請求者の不法行為責任について、結論的に私の見解を述べますと

 懲戒請求書に記載された事実が懲戒事由にならないということを前提とすれば

 現時点において単に懲戒請求を取り下げる、という行為が請求者に不利益になることは考えられない。

 懲戒請求を取り下げないということは、原告団から提訴されるリスクを軽減しない。
 逆に言えば、取り下げれば提訴されるリスクを軽減する。

 提訴されたからといって、必ず敗訴するとは言わないが、少なくとも応訴の負担は軽くない。

 提訴された場合、請求を取り下げれば和解の機会が生じる契機とはなる。
 請求者が和解に応じるかどうかは、その時点における敗訴リスクの判断と和解条件とのかねあいの問題となる。

 つまり、リスクマネージメントの問題だと思いますが、請求者が自分に存在するリスクについて、どの程度の理解と認識を持っているかについては、はなはだ疑問です。

 少なくとも、橋下ブログの情報のみによって判断するのは危険だと考えます。
 その理由は、橋下弁護士と請求者の間には利益相反関係があるからです。

>No.169 剣三四郎 さん


>YO!! 様

横からですみませんが、二つだけ。

>それはどうでしょうか。正しくは「不法行為を認め、それを止め謝罪した」ということでしょう。

単に懲戒請求を取り下げた場合、そのことが裁判でどう認定されるかという問題で、誤った懲戒請求だったと自認したからではないか、そう認定される危険性はないのか、ということです。舌足らず

>維持した場合、「不法行為と分かり得たのに、認めもせず謝罪もしなかった」と過失が認定される可能性があると思います。

懲戒請求という既に行ってしまった行為についての過失の有無が、その後の取り下げという行為の影響を受けるとは思えませんが。
懲戒請求が不法行為であるとわかり得たと判断されれば、その後、懲戒請求を取り下げようが取り下げまいが、懲戒請求自体に過失があることに変りないと思いますが。
懲戒請求を維持したことにより、今後さらなる対応を弁護団が必要とし、その結果、損害が膨らむというのであれば、その分は上乗せされる可能性はあるかと思います。

>損害賠償額についても、用語集を見ると不法行為に対する損害賠償は「精神的損害」まで賠償しないといけないようなんです。
それを考えに含めると、「先に非を認め、謝っている人」と「最後まで抵抗する人」を比較したら「先に非を認め、謝っている人」のほうが裁判所には「精神的損害は緩和された」という判断になるのではないかと思いました。

額が低くなると判断するのであれば、取り下げのメリットといえるでしょう。

>No.170 モトケン さん

ご意見ありがとうございます。概ね賛同です。
ただコメントとしては以下のとおりあります。

> 懲戒請求書に記載された事実が懲戒事由にならないということを前提とすれば
 現時点において単に懲戒請求を取り下げる、という行為が請求者に不利益になることは考えられない。

私もそう思います。懲戒事由にならない懲戒請求では弁護団を懲戒しようとする当初の目的は達成できませんから、そのことだけで維持する価値はありません。

>逆に言えば、取り下げれば提訴されるリスクを軽減する。

その評価基準は先ずは弁護団の観点から求めたい。つまり懲戒請求を取り下げた人を訴えるメリットがあるのかどうか、デメリットがあるのかどうか。過去の懲戒請求行為によって実害を被ったのあれば、維持しようが取り下げられていようが、既に受けた損害を回復するためには訴訟を提起するメリットは当然にある。

最近、取り下げれば提訴が免れ、賠償額が低減されるなどと言われているようですが、弁護団にとってはいい迷惑でしょう。このままでは正当な権利を主張して提訴したら世論の袋叩きになる。無論この社会で生きていくうえでは世論に受けのいいのは良いように思われますが、少し変なことではないでしょうか。

いずれにしても、請求者が、提訴されるリスクを軽減したいというなら、取り下げた上で、謝罪し、迷惑料?を支払うべきかと考える次第です。


>提訴されたからといって、必ず敗訴するとは言わないが、少なくとも応訴の負担は軽くない。

仰るとおりです。同様に提訴の負担も弁護団は負うわけでしょう。それを考えると、上記のとおり、謝罪+迷惑料が双方一番良い解決策のように思われます。


No.144 pon さん

>で、あるならばなぜ今枝氏の求釈明を批判するんでしょうか。
今枝氏が懲戒請求者にどんな暴虐を振るおうがあなたには関係ないでしょ?


あなたが認めた「事実上の脅し」はいけないと言ってるんです。今より理解してもらいたくないのでしょうか。脅しで得たものなど何の価値もありません。

俺には関係無いですが言わせてもらいます。

「懲戒請求者にどんな暴虐を振るおうが」は容認できませんね。あなたが理解できるのであれば、今枝氏がどんな暴虐をしても支持してあげればと思います。

スタンスを明確にですが、懲戒請求者を庇う上で求釈明書が脅しとも取れるので批判しています。その求釈明書を出したのが今枝氏であり、どちらかに立つスタンスってのは無理じゃないでしょうか?

求釈明書が「脅しのようだ」と批判してるのであり、別に名前を出して攻撃するつもりはありませんよ。求釈明書を出したのが今枝氏である、ただそれだけの事ですし、あなたが名前を出してくるまで考えもしませんでした。

>No.164 おいちゃん さん

こんにちは。

ただ、それは懲戒請求の持つ意味の大きさ故に、「それだけ厳しく正当性を求める」という姿勢であり、仕方のないことかと。

「懲戒基準を不透明にしておく」ことが、「厳しく正当性を求める」という姿勢に繋がるんでしょうか?(^^;
「厳しく正当性を求める」ならば、基準が不透明なままではマズイですよね。

然るに「どこまでが不当か自分ではわからない」なら、「分かる人に確認してから請求する」というのが筋じゃないでしょうか?
仰る通りだと思います。そして、筋を説くなら、筋を通して制度も実態(国民には不透明な基準)に合わせて、国民が直接的には利用できないようにするか、国民にも分りやすい透明性のある制度にするべきだと思います。

例えば、「誰でも利用できる不透明な懲戒制度」はさくっと止めて、「市民窓口にクレームがあった場合は、それを受けた弁護士会が検討して懲戒請求を対象弁護士に立てる」という手続きにすれば良いのではないでしょうか。

他にも、例えば、アメリカの異議申立制度などは、懲戒請求者からのクレームが十分検討されたかどうかを重視して、はじめから懲戒請求者を当事者ではなく、「証人」的な立場に位置づけているそうです。このような制度にすれば良いのではないでしょうか。

上記の方が、実態に合っている分、イメージ先行で実態はリスキーな現行制度より、余程マシだと思います。

日本の懲戒制度のように、「懲戒請求者からの異義申出に強い効果を持たせている制度は世界に類を見ない」そうですよ。理念(建前)と実態の乖離の深さも類を見ないなんて事になっていないといいのですがね…(^^;

「アンフェア」の件につきましては、説明相手にアンフェアだと思われたら、相手に与える説得力が減退するという事です。(実際の直接的な利害関係の有無は、必ずしも関係ありません。)

言い過ぎれば逆効果、については「プライドばかりに執着する意固地な人」についてのみ当てはまりますね。

この件については、どのようにして上記帰結に至ったのかは分かりませんが、長くなりそうなので、この辺で止めておきます。

***

光市懲戒請求扇動問題の代理人の方々が、橋下弁護士の「一般市民の懲戒請求自体が違法になるわけではない」という議論を退けたのは、色んな意味で適切だったと思います。

No.165 YO!! さん
つっこみどころが満載過ぎます。あなたは弁護団をヤクザか何かと勘違いしていませんか?
「相手にこれ以上の迷惑がかからないようにするにはどうすればいいか」を先ず考えるべきでしょう。

それを考えるなら、きちんと謝罪し、実害を賠償するべきでしょう。
巷では請求を取り下げれば賠償しなくても済むとか額が減るとかメリットがあるとかいう話がありますが、相手に迷惑をかけて損害を与えたなら、きちんとお金は支払うべきですね。
それが誠意ある謝罪といえます。
あなたは「誠意」が全く理解できていないか、相手を勘違いしているかどちらかです。
弁護団の皆さんがそれを望んでいると考えられますか?
本人がそうしなければ気が済まないなら払うことは構わないでしょうが、相手がそれを望まないことを一方的に押し付けてもなんの誠意にもなりません。
それが社会の常識です。
相手は素人相手のプロ弁護士さん達です。素人の人たちが「自分が行なった懲戒請求は誤りであった」と認めてさえくれれば、それに伴って自分たちの弁護活動が理解されれば十分なんじゃないんですか?
つまり「無意味かつ不当な懲戒請求を取り下げてくれること」自体が弁護団の望むことなんじゃないんですか?
謝罪したいなら手紙でも自分のHPに載せるでもすれば宜しいし、それ以上に何か誠意を見せたいなら相手が望まない限りはお金の問題など持ち出さずに「弁護団応援サイト」や「懲戒請求の正しい知識サイト」などを立ち上げて後方支援する方がよほど喜ばれるし、十分に気持ちが伝わると思いますがね。
つまり今回に関して言えば取り下げることこそが「誠意ある態度」になると考えます。
「最後まで懲戒請求を続け、もし裁判に負けたらお金を払う」などこれっぽっちも誠意はありません。
賠償額が減ることを期待しただけでもはや誠意ある謝罪とは到底いえません。それが社会常識、マナーですね。
時系列を逆にしないで下さい。
「今回の懲戒請求は不当である可能性がとても高い」、それが相手にとって迷惑の原因なんでしょう?
「自分が不当な行為で相手に迷惑をかけているんだから、まずは取り下げることが最低限にして最優先の誠意、話はそれからだ」ということです。
とにかく最優先の誠意を見せなさい、「結果として運が良ければあなたも得をする可能性がありますよ」というだけの話です。
時系列を反対にするから「誠意がない」などという発想になるんです。
金銭賠償を望まない相手に金銭を渡そうとすることは、むしろ相手に不快な思いをさせることだってあるんです。

まず請求を維持するのは正しいと思っているからです。 それを維持するメリットは弁護士を懲戒しうるという点にしかないかと。当たり前ですが、請求を取り下げたなら懲戒される可能性はゼロとなります。無論、維持されたところで懲戒されるかどうか不明です。デメリットは相手方から訴訟を提起される可能性があるということですが、取り下げても賠償責任は消えることはないので訴訟の対象となりえますので、結果としては維持することのデメリットとはいえません。これは請求したことのデメリットです。
あなたは今まで何を読んで来たんですか? 私を含め法曹の皆さんは「今回の請求は不当だよ」というスタンスです。それでも「正しい」と信じて請求を維持する人は「ご自由にどうぞ、知りません」と言ってるので議論に組み込まないで下さい。 また、取り下げても賠償責任が消えることはないと誰が決めたんですか?取り下げなければ絶対に消えませんが、取り下げた人に関しては弁護団側がその責任を問わない可能性はあると繰り返し申し上げています。
非を認めるなら請求を取り下げ、当然和解金を支払うということになります。
なるかどうかは相手次第です。
非を認めてもお金を支払いたくないというのであれば、請求を維持しようがしまいが、ひたすら弁護団が提訴しないことを祈るしかないでしょう。私としては請求を取り下げれば提訴されないとか額が減るとかいう可能性は低いと思います。
低くとも0ではありません。取り下げなければ0です。そこには無限の差があります。 また、何度も申し上げている様に、「悪いと思っているなら取り下げるのが当たり前」なんです。 全ての話はそこからだ、と申し上げているし、可能性も「どれだけ多いか」という定量的な話はしていない、「どちらが多いか」だけだと何度も申し上げています。

「マナー」や「誠意」、「常識」他もっと色々勉強してから、正しい反論をして下さい。

ゲン様
私が「事実上の脅し」と表現したのは
懲戒請求を単なるクレームと同列に扱うような
法的な意味での常識ない人にとってはそりゃ脅しだろうな、
と言う意味です。
私が今枝氏が脅していると認識しているわけではありませんので誤解なきよう。

いまさら私が解説するまでもなく、今枝氏の求釈明は和解あるいは提訴を前提にした単なる予備調査です。
こんな拘束力も何もない文書を怖がるような特殊な感性(ついでにプロの法律家相手に法律行為で賞賛0で真っ向から喧嘩を売れる感性)を持つような人が怖がったからと言って、そんなもの配慮するに値しませんし配慮のしようがないですよね。

ゲン様は自覚が在ろうがなかろうが今枝氏の好意を批判しているわけですが、その批判を受けて今枝氏はどうすればよいのでしょうか?
懲戒請求者の下にいきなり訴状が送りつけられる方が良かった、なんていいませんよね?(その可能性もいまだ0ではありませんが)

おいちゃん様、おっしゃりたいことは分かりますが落ち着いて(^^;

>YO!! 様

そのことが裁判でどう認定されるかという問題で、誤った懲戒請求だったと自認したからではないか、そう認定される危険性はないのか

そう認定されたとして、それで賠償額が増えたりといったデメリットがあるのでしょうか。今回に限って言えば、

 峺蹐辰芯┣請求と分かって取り下げた場合」と
◆峺蹐辰芯┣請求と分かって取り下げなかった場合」
「誤った懲戒請求と分からずに取り下げなかった場合」
がほとんどで、
ぁ峺蹐辰芯┣請求と分からずに取り下げた場合」
はほぼないと思います。(懲戒請求が誤ったものと分からない場合は取り下げる可能性は低いです。また情報源・知る方法はいくらでもあるので、自分で調べて分からなかった人自体少ないと思います)

い覆蕕仍実と異なった認定になってしまうかも知れませんが、その可能性は低いと思います。

「不当な懲戒請求をした過失」には「その懲戒請求は不当である」ことは当然すでに入っているので、取り下げによって「不当なものと認識した」と認定されることが今更不利益に働くとは考えにくいです。むしろ「遅れながらでも調査をして適正な判断をした」と取り下げた人にはプラスに働くと思うのですがどうですか?


懲戒請求という既に行ってしまった行為についての過失の有無が、その後の取り下げという行為の影響を受けるとは思えませんが。

上の繰り返しになるのですが、「間違った懲戒請求をした」過失はなくなりはしません。しかし「間違った懲戒請求を維持した」過失は負わなくて済む、また遅れ馳せながら正しい判断を行って取り下げた事によって過失が軽減されると考えるのはおかしなことでしょうか。

既に受けた損害を回復するためには訴訟を提起するメリットは当然にある。

モトケン先生宛の返答に答えることになって申し訳ありませんが、先生もおっしゃっているとおり「訴訟を起こせること」と「訴訟に勝てること」は別の話です。

取り下げた人に対して「損害回復」が見込める可能性は、私は上記に加えて「請求時は懲戒請求がどのようなものか認知されておらず、橋下弁護士の意見を信じて懲戒請求した可能性が高い」ことから低いと思っています。

実際問題として、弁護団が懲戒請求を取り下げた人からも「損害が取り返せる」と考えているかは私はわかりません。可能性は低いと思っています。

また、「維持している奴を訴えるならまだしも、非を認めて取り下げる奴まで訴えるのか!」という批判が起こり得ます。

それは弁護士としては「不利益」と思いますので、余計な批判やバッシングを買うのが分かっていて、勝てるかも分からない訴訟まで背負い込むというのはちょっと違うかなと思います。

>No.174 死刑囚 さん

「懲戒基準を不透明にしておく」ことが、「厳しく正当性を求める」という姿勢に繋がるんでしょうか
いえいえ、私も「今のままでは不十分ということが今回示された」のだと思っています。なので、
特に、「懲戒請求事由の妥当性」の判断を文面で一律「ここからここまでは大丈夫です」と明記するのは無理でしょう。?だから、私なんかはむしろ懲戒請求の説明文に「単に懲戒に当たらないと言うだけでなく、不当な請求であると判断された場合には当該弁護士からの提訴を受ける場合がある」って書いちゃえば、軽率な請求も起こらないし、「説明責任」を果たしているんじゃないかと。
と付け加えたのでw
制度の改革についての議論は、私の様な一般ピープルにはなんとも^_^;
「アンフェア」以降のお話に関しては、私のスタンスはすごく単純です。
「何の利害もないはずの人(しかも専門家を含む)が口を揃えて反対意見を述べ、しかもそちらの方が得だと言っているのに、何故それをアンフェアと感じるのか」「何故『逆効果』になるか」
まず「逆効果」ということは、対象が「本来なら意見を変えるかも知れない人」を指すはずですから、「自分なりの強い根拠や信念で請求した一般人や専門家で、意見を変えるつもりはない人」を含みません。いわゆる、「特に知識なく『やっちゃった』人」を指している、と考えました。
その様な人が、専門家を含む多数の第三者の意見(しかも自分には得)を受け入れられないということは、それだけ自分の意見を捨てることが苦痛であると感じるからだ、つまり「自分の意見への固執」があるというのが前提ですね。確たる根拠も信念もなく、ただ自分の意見だけに固執する心理として、まあプライドくらいしか考えつかなかったというのが正直なところです。

指している対象が違う、あるいは「こういう心理もあるはずだ」というご反論は全て受け付けます。
いずれにしても、「まあ好きにすれば」という結果には変わりがないんですがw

>No.175 おいちゃん さん

>つっこみどころが満載過ぎます。あなたは弁護団をヤクザか何かと勘違いしていませんか?

損害の回復を求めたらヤクザとは。
正当な法律上の権利ですよ。

>弁護団の皆さんがそれを望んでいると考えられますか?
本人がそうしなければ気が済まないなら払うことは構わないでしょうが、相手がそれを望まないことを一方的に押し付けてもなんの誠意にもなりません。
それが社会の常識です。

損害を受けた以上、損害回復を望むのは当然のことです。実際、橋下弁護士に対して損害賠償を請求しています。
自分が迷惑かけた以上、賠償額を支払うのは当然のことです。それが押し付けだから払わないと思うのは勝手な思い込みです。


>相手は素人相手のプロ弁護士さん達です。素人の人たちが「自分が行なった懲戒請求は誤りであった」と認めてさえくれれば、それに伴って自分たちの弁護活動が理解されれば十分なんじゃないんですか?
つまり「無意味かつ不当な懲戒請求を取り下げてくれること」自体が弁護団の望むことなんじゃないんですか?

勝手に決め付けないほうが良いと思います。そもそも貴方にそんなことを押し付ける権利はありませんよ。いい加減自分の価値を人に押し付けるのは辞めた方がいいですね。

さて、賠償を望まないなら、損害賠償を請求するのではなく、謝罪広告や請求取り下げを求める訴訟ができるのであればそれをすれば足ります。


>時系列を反対にするから「誠意がない」などという発想になるんです。

意味が不明です。時系列って何?

先ず迷惑料を支払うといっても計算しないとなりません。
そうしますと、先ず謝罪があって、請求を取り下げ、迷惑料を支払う意思を示し、相手方からの請求を待ちます。相手方が要らないといっても、はい、そうですかとは言いません。社交儀礼ですよ。いくらいくらという話が出てきます。一体どのくらいの損害を及ぼしたのかは請求人もわかりませんから。それにお金を用意するには時間が掛かりますから、あらかじめ考えておくのは当然です。


>金銭賠償を望まない相手に金銭を渡そうとすることは、

無理に渡せといつ言いました?

>No.176 おいちゃん さん
>あなたは今まで何を読んで来たんですか?私を含め法曹の皆さんは「今回の請求は不当だよ」というスタンスです。それでも「正しい」と信じて請求を維持する人は「ご自由にどうぞ、知りません」と言ってるので議論に組み込まないで下さい。

私は今回の請求が不当という前提はとってません。よって場合わけして考えをまとめているわけです。


>また、取り下げても賠償責任が消えることはないと誰が決めたんですか?取り下げなければ絶対に消えませんが、取り下げた人に関しては弁護団側がその責任を問わない可能性はあると繰り返し申し上げています。

取り下げても賠償責任は消えないということを確認しただけです。そして私のスタンスは弁護団がその責任を問わないということを消めつけません。これも当然考える上で場合分けされることになります。


>低くとも0ではありません。取り下げなければ0です。そこには無限の差があります。また、何度も申し上げている様に、「悪いと思っているなら取り下げるのが当たり前」なんです。全ての話はそこからだ、と申し上げているし、可能性も「どれだけ多いか」という定量的な話はしていない、「どちらが多いか」だけだと何度も申し上げています。

悪いと思った人は取り下げるのは当然でしょう。
しかし、それで済むと思うのであれば常識がない。
これからのお話ということですが、いつになったらそのお話を貴方は切り出すのですか?

>YO!! 様

今枝弁護士に限った話になりますが「懲戒請求された損害の回復」を第一に求めているのなら、「求釈明書」なんて送らないと思います。なぜならばその内容は「理不尽な弁護をしたことは懲戒事由に当たらない」ことを明確に書き、「間違った懲戒請求を維持するならリスクを伴うよ」と教えている文章だと思います。

もし取り下げしようが関係なく訴えようとするなら、請求の結果が出るまでアクションを起こさず、「懲戒事由に当たらない」と結果が出たらすぐ提訴というのが普通じゃないでしょうか。

ここから考えるに、(少なくとも今枝弁護士は)求めているのは「不当な請求の取り下げ」であり、「損害の回復」ではないと言ってよいと思います。

>No.178 剣三四郎 さん


>おいちゃん様、おっしゃりたいことは分かりますが落ち着いて(^^;

人は追い込まれると冷静さを欠くもの。


>「不当な懲戒請求をした過失」には「その懲戒請求は不当である」ことは当然すでに入っているので、取り下げによって「不当なものと認識した」と認定されることが今更不利益に働くとは考えにくいです。むしろ「遅れながらでも調査をして適正な判断をした」と取り下げた人にはプラスに働くと思うのですがどうですか?

過失よる不法行為=不当な請求とすれば、確かに過失が既に入っているので、取り下げてそれが自白といわれても、結果は変らない。
しかしながら、それは総合的に判断すべきもので、請求を取り下げたことをもって自白したと認定されるという点に注意を向けるに超したことはないと思います。


>「間違った懲戒請求をした」過失はなくなりはしません。しかし「間違った懲戒請求を維持した」過失は負わなくて済む、また遅れ馳せながら正しい判断を行って取り下げた事によって過失が軽減されると考えるのはおかしなことでしょうか。

「間違った懲戒請求を維持した」過失は負わなくて済むと思いますが、過去の行為について過失が軽減されるようには思えません。


>取り下げた人に対して「損害回復」が見込める可能性は、私は上記に加えて「請求時は懲戒請求がどのようなものか認知されておらず、橋下弁護士の意見を信じて懲戒請求した可能性が高い」ことから低いと思っています。

つまり、懲戒請求をした人に対して訴訟を提起しても、弁護団の敗訴は堅いとのご見解ですね。

>また、「維持している奴を訴えるならまだしも、非を認めて取り下げる奴まで訴えるのか!」という批判が起こり得ます。

それはよくよく考えるべきことでしょう。敗訴が固い上に世論に批判されてはいいところなし。


>それは弁護士としては「不利益」と思いますので、余計な批判やバッシングを買うのが分かっていて、勝てるかも分からない訴訟まで背負い込むというのはちょっと違うかなと思います。

そういった意味で橋下弁護士を訴えたのは正解といえる。

>YO!!様、おいちゃん様

もういいんではないかと。
心を落着けて、code474を唱えましょう。

補足しますが、YO!!様は、過去の方々とは異なり、滅茶苦茶な意見を貫き通すことを至上目的とされている方とは、感じられません。
ただ、大なり小なり、どうしてもネット故の弊害が生じているかと・・・

>No.179 おいちゃんさん

こんばんは。
ご説明ありがとうございます。

指している対象が違う、あるいは「こういう心理もあるはずだ」というご反論は全て受け付けます。

伝わる人には伝わったらいいなぁ…という感じでしたので議論(?)する気はありません(^^)
「求釈明書」の返信期限は大分過ぎたけれども、まだ係争中なので、(大した影響はないでしょうが)一応自分が考えている事を全部は述べておらず、意図が伝わり難い投稿にならざるを得ない所もあると思いますしね。

ではでは。

おいちゃんさんへ

法曹でもないあなたが、法曹の代弁的なことを語っても
あまり有益ではないと思います。
これまで、ずっとそれをされてきておられますので、
気になっていました。

YO!! さん

私も概ね、日々平穏 さんやもへじ さんのご意見に賛同したいのですが、どうもYO!! さんご自身も頭の中がごちゃごちゃして来ているのかなあと思えるのは、
NO170モトケン先生のコメントに対してNO172でのあなたの、

>ご意見ありがとうございます。概ね賛同です

の返しがあって、その後、NO181で

>私は今回の請求が不当という前提はとってません。

のコメントから、私はYO!! さんの仰りたいことがよく解らなくなってしまいました。もしかしたら、光市事件弁護団の懲戒請求問題(裁判欠席は除く)としてではなく、懲戒請求の一般的な考え方として拡大して考えた中で、おいちゃんさんへ返答してませんか?
私の読み違いでしたら申し訳ありませんが。

おいちゃんさんへ


少し前に、見ましたが、あれから、また、議論が始まっていたんですね。「謝罪うんぬん」と、なったあとでは、なかなか議論で意見の一致を見るのは難しいと思います。
YO!! さんも偉そうに書きますが、あまり感情的にならずに議論してもらえたら、見る人みんなや私にとっても有益になると思います。


「匿名の場」で匿名の人が「何々でないこと」をもって、有益ではないと判断されるのではなく、匿名の人の書かれた文に対して間違っていると思えば批判し、「正しい」と思えば、今のところそのままでいいと考えます。自ら(法曹の)の代弁を自らがすれば、「一般大衆」に対して「説得力」が半減です。「匿名の場」で匿名の人が「何々であること、ないこと」は、全く関係がありません。匿名の人の書いていることの判断は「読み手」の責任です。
だから、おいちゃんさんは、今までやり方を続けるのは何の問題もないと思います。その方が有益。

>YO!! 様

>人は追い込まれると冷静さを欠くもの。

別においちゃん様が追い込まれているとは思っていません。あなたとおいちゃん様の意見を比べて、わたしはおいちゃん様の意見が正しいと思っています。

それを抜きにしてもこれは不要な一言でしょう。余計に人格的にバイアスをかけ、誤解をさせかねません。

請求を取り下げたことをもって自白したと認定されるという点に注意を向けるに超したことはないと思います。

おっしゃる事があてはまるとしたら、「安田弁護士と足立弁護士のみを最高裁弁論の無断欠席を理由として懲戒請求した場合」のみです。
他に懲戒事由が無いと思っているので、私からすればこれ以外は全部「不当な懲戒請求」で、「取り下げたから不当なものと自白」と見られようが全く不利益にはなりません。

過去の行為について過失が軽減されるようには思えません。

私は「自分の懲戒請求が間違いと認め、取り下げるという適切な判断をした人」と、「間違った懲戒請求を行い間違いと認めない人」との違いは「維持するという過失」にのみあるとは考えられません。

そうだとすると「間違った懲戒請求を行ったのち、正しい判断をして撤回したとしても、撤回した事そのものは考慮に値しない」ことになります。

「不当な懲戒請求をした過失」は減らせなくとも、「不当な懲戒請求から生まれる損害」は「精神的損害」という観点を加えれば不当な懲戒請求を撤回することそのものでも減らす事はできると思います。

これを簡単に言うとおいちゃん様のおっしゃった

「不当である」との判決が出た時、「先に非を認め、謝っている人」と「最後まで抵抗する人」ではどちらが相手の心証を良くするかは常識的に考えて前者だと思いますが。

ということになると思います。心証も「精神的損害」を考慮すると損害賠償に関係あることだという事がいえると思います。

コメントを書きながらではありますが、過失と損害は分けて考えたほうがいいのではという考えにたどりつきました。

「過失の軽減」は撤回しますが、「損害の軽減(精神的損害も含め)」ならばどうでしょうか。これでも損害賠償をさせるか否かには大いに影響を与えると思います。

懲戒請求をした人に対して訴訟を提起しても、弁護団の敗訴は堅いとのご見解ですね。

それは誤解です。不当な懲戒請求を取り下げた人に対する訴訟で賠償命令が下る可能性は低いとは思っていますが、懲戒請求をした人全てが賠償を免れるとは思っていません。

 不法行為においては、一旦発生した損害は、その後に不法行為者が認めたり謝罪したからといって当然に減額されることはないと思いますが、本件の原告の損害は現在進行形の増加中と見る余地があると思われますので、そうであれば請求の取り下げによって損害総額が(取り下げないよりは)少なくなる場合も考えられるのではないでしょうか?

ちゃんと懲戒事由の有無を調べてから申し立てろ、というのは正論だと思います。賛成です。

が、いわゆる問題提起型訴訟、政策形成型訴訟との違いは何だろか。

現時点での勝ち目は乏しくとも、社会に対する問題提起として訴訟を起こすことがしばしばあり、弁護士会もそれを問題視するどころか、高い意義を認めている(これこそ、訴訟費用敗訴者負担制度導入に反対した理由の柱であった)。

例えば、クロウサギとか「海」を原告に据えて、その代理人と称して訴訟を起こすこともあった。原告適格の点で却下必至なのは分かっていたし、実際却下された。

「よく調べもしないで」却下必至の懲戒請求をすることが問題なら、「よく調べた上で」却下必至の訴訟を提起することはどうなんでしょう。

国が相手で実質的な損害もないからいい? でも、環境関係の問題提起型訴訟では、企業が被告になる場合もあるけど・・・・。企業なら問題提起型訴訟に付き合う社会的責任があるけど、弁護士にはない? 
心意気の違い? 問題提起型訴訟の原告や代理人のセイギカンは正しくて、弁護士の懲戒請求をした者のセイギカンは間違い?


あと、「直接の被害者でもないのにわざわざ申し立てるな」という意見、これも尤もだと思います。

でも、靖国関係の訴訟なんて、「首相の参拝によって精神的苦痛を受けた」程度の理由で原告に据えているわけですよね。弁護士自身、その程度の結びつきの人を原告にした訴訟を遂行しているわけだから、弁護団の記者会見を聞いて腹が立った、という人の申立てを「あんたは関係ないでしょ」と非難するのは如何なものかと。


さらに、懲戒請求は弁護士への不満を表明する手段とは違う、というところ。これまた正論です。

しかし、弁護士が、訴訟指揮に不満のある裁判官に対して弾劾裁判の請求をしたり、教員を処分した都知事や教育長を公務員職権乱用罪で告訴したり、シージャック事件で犯人を狙撃した警察官を殺人罪で告訴したり、ということもありました。しかも、一部の極端な人がというわけではなく、刑事弁護の大家や、元日弁連会長が、です。

そして、これらの行動について、弁護士会が何らかの処分をしたという情報には接しません。

自分たちは、ある者の職務権限の行使が不当だと考えた場合、その者をクビにすることを求めたり、犯罪者として告訴したりしてきたのに、自分たちに対する懲戒請求は「弁護活動への不当な抑圧」などと言ってのけるのはちょっと・・・・。

懲戒請求の濫用を主張するなら、同時に、上記のような弁護士による濫用的申立ても取り締まるなりしないと、「世間」からの信頼は得られないと思いますが。

取り締まる側が取り締まらないと言うことは黙認してるのでは?

懲戒請求に対する損害賠償請求も判断するのは弁護士会ではなく裁判所です。

>(ただいま謹慎中) さん

 弾劾裁判の請求をしたところで裁判制度は微塵も揺るぎはしません。
 都知事を告訴したところで都知事は屁でもないでしょう。

 しかし、今回のような懲戒請求が頻発すれば刑事弁護制度の危機を招きかねないのです。
 世間の信頼以前に、制度が機能不全に陥る恐れがあります。

 杞憂ならばいいんですけどね。

(ただいま謹慎中)様

今回の懲戒請求と環境訴訟や靖国裁判を同列に語る意味が全くわかりません。
当否は別として,目的も手段も完全に別のものだと思います。

No.193 モトケン さん

実際に処分される可能性をいうなら、弾劾裁判も都知事への告訴も今回の懲戒請求も似たようなものでしょう。

光市事件で懲戒請求された弁護士が実際に処分される可能性もまた極めて低いと思いますが。

そもそも、揺らぐからいかんとか、揺らがないからいいというような問題なのでしょうか。相手が揺らごうが揺らぐまいが、不当な請求は不当な請求でしょう。

いずれにせよ、職務活動に対する不満に基づいて、その人の罷免を求めたり処罰を求めたりするのは、これまで弁護士が得意としてきた戦術なのに、自分たちが請求されるとずいぶん過剰に反応するんですね、ということです。そこに矛盾はないのでしょうか。


> No.192 ひらの さん

弁護士から見て問題であると認められた行為については、懲戒申立てを待つまでもなく弁護士会自らが然るべき処分を行うそうですので・・・・。

>No.195 (ただいま謹慎中) さん

 あなたのコメントに対する答は、別エントリに書きました。

 何故、橋下弁護士批判なのか。

(ただいま謹慎中)さんのおっしゃることにはそれなりに納得できる部分もあるとは思います。
たしかに、正当な問題意識のもと、問題提起型の懲戒請求のようなことをすることすべてを否定する必要はないと思います。
しかし、今回の騒動に関しては、事実誤認や刑事弁護についての誤った認識、さらには懲戒請求制度の間違った理解に基づいて多くの懲戒請求がされたからこそ弁護士さんたちは強く反発しているのではないでしょうか。

> 社会に対する問題提起(No.191 (ただいま謹慎中) さま)
> 職務活動に対する不満に基づいて、その人の罷免を求めたり処罰を求めたりする(No.195 (ただいま謹慎中) さま)

これらの問題提起は 国民の公権力に対する異議申し立て であるという点で、本件懲戒請求とは全く性質が異なります。
国民が公権力に対して異議を申し立てるための法的手段は限られており、要件制限も厳しいため、時にはアクロバティックな手法を用いるしかないことがあります。

> 当否は別として,目的も手段も完全に別のものだと思います(No.194 ぷり(駆け出し弁護士) さま)

これに対して、弁護士は在野法曹と言われるように、公的な権力は全く有しません。
刑事弁護の場面においては、むしろ公権力と対決しなければならない職責を負っています。
本件の懲戒請求は「公権力と対決してはならない」という主張ですから、上記の例とは方向性が真逆です。

------
> いわゆる問題提起型訴訟、政策形成型訴訟との違いは何だろか(No.191 (ただいま謹慎中) さま)

あえて共通点を探すとすれば、
 自らの信念のために、リスクを甘受することを要求される
というところでしょうか。

問題提起型、政策形成型の訴訟の原告となる人は、そのことから来るリスク、訴訟費用の出費、社会的非難に晒される等の損失を勘案した上で、覚悟を決めてやっています。

本件で弁護団に懲戒理由があると信じ、もしその判断が誤っていた場合は損害賠償請求を受けることも辞さないと決意して、懲戒申し立てをした人たちは、それと同じ事でしょう。

無知故にリスクを知らず、後でリスクの存在を知ったためにリスクを回避したいと願う人は、今すぐ懲戒請求を取り下げて手を引くべきです。
リスクの存在を知った上で、なおやろうという根性のある人だけが、請求を維持してよいのです。

一応、「自分の主旨に対して、幾人かの法曹の方に大筋でご賛同頂いたと思う」という様なことを上でも述べ、そのスタンスで話をしておりましたが、もへじさん方のご指摘もご尤もだと思いますので、YO!! さんへの反論はこれを最後にします。
> YO!! さん

私は今回の請求が不当という前提はとってません。よって場合わけして考えをまとめているわけです

こちらの文章で度々「自分に非があることを知りながら」「不当な請求が動かぬ証拠として先に存在する」等の主旨を含む文章に対するあなたの今までの反論では、一言も「いや、まず不当であるという前提がおかしい」などの反論はありませんでしたが?

いずれにせよ、あなたは「前提がそもそも違う」相手に延々と前提以外のことに対する反論をして来たのですね。
「請求が不当であるからAだ」と言っている人間に対し、「いや、AでなくBだ」という反論ができるのは「請求が不当である」という前提を共有する人間だけです。
あなたがそもそも「請求は不当でない」と思うのなら、その点について議論するのが先でしょう。
それなのに、「請求が不当である」という前提に対する反論を、根拠を挙げてすることを先にせず、Aという事象に対する反論ばかりするから話がおかしくなっていたんです。
論点を整理し、もっと相手の主旨に対して適正な反論をできる様になって下さい。
議論が混乱します。

No.196 モトケン さん

長文の説明恐れ入ります。

誤解させてしまったなら申し訳ありませんが、私も、橋下弁護士の発言は極めて不適切だと思っています。懲戒請求の多くも、おそらく理由のない不当なものだろうと想像します。

その上で、橋下発言や懲戒請求を非難する理由の中に、これまでの弁護士自身のふるまいにもそのまま当てはまるものがあったので、懲戒請求者を非難する前に自分たちの仲間も何とかすべきでしょう、と考えた次第です。

我こそは正義なりという姿勢で、自分の世界観・政治観に合致しない相手に対し、懲戒・罷免を求めたり、告訴するなどの峻烈な攻撃を加え、その現実的負担を増大させたり、職務に対するモチベーションを下げるようなことは慎むべきです。弁護士も、弁護士でない人も。

No.198 YUNYUN(弁護士) さん

公権力に立ち向かう在野法曹、という図式がしばしば登場しますけど、私が例に挙げたのは、「公権力」というよりは、その構成員である公務員個人を対象にした攻撃です。

公権力に対して不満があるなら、そのために用意された方法を使うべきです。行政処分に対する不服申し立て手続なり、原審に対する上訴なり、訴訟指揮に対する異議申し立てなり、国家賠償請求、選挙での投票行動なり。

それを超えて、公務員個人をバッシングするのは如何なものか。訴訟指揮に不満だから裁判官を辞めさせろ、都の教育長は犯罪者だ、犯人を狙撃したのはけしからんから殺人犯として検挙しろ、無茶苦茶ですよ。

シージャック事件において殺人罪で告訴された警察官は、自腹で弁護士を依頼したり、殺人罪の捜査としての取調べを受けたり、大変な負担をされたそうです。「公権力」の構成員だからといって、何から何まで組織が守ってくれるわけではありません。

公務員個人と弁護士とでは、もはや優劣関係なんてありませんよ。法律の専門家という強者による個人攻撃、いじめとしか見えないものも少なくありません。

弁護士が、気に食わない公務員に対しては個人攻撃をしておきながら、自分たちが守勢に立つと「在野」「個人」を強調して公権力より弱い立場にあると装うのは不公正です。


それから、「国民が公権力に対して異議を申し立てるための法的手段は限られており、要件制限も厳しい」なら、個人の免職を求めるような「アクロバティックな手法を用いる」のではなく、より適切な法的手段を整備するよう求めるのが正道です。

一般市民が弁護活動に対する異議を申し立てる手段が限られているからといって、懲戒請求等の「アクロバティックな手法」が許容されることはありません。

相手が公権力や公務員であれば少々強引な手段も使ってよい、というのは、典型的な公務員バッシング、「民尊官卑」の発想というほかありません。

公務員の責任問題の追及手段については私なりの意見はありますが、スレ違いであるから、ここでは述べません。

問題は、
公権力の後ろ盾も何もない弁護人を、「その弁護のしかたは俺が見ていて不愉快だから、許せない」という個人の好みだけで、攻撃し資格喪失させようということを、許すとどうなるかです。
他で不都合があるから、それが是正されるまで、この不都合も放置すべきだというのでしょうか。
そんな悠長なことを言っている間に、刑事弁護制度は壊滅します。公務員制度が壊滅することは、今のところなさそうですが。

> 今回のような懲戒請求が頻発すれば刑事弁護制度の危機を招きかねないのです(No.193 モトケン さま)

刑事弁護の基盤は極めて脆弱です。公務員制度などと比較になりません。
今までは弁護士の熱意(社会的に非難されても、報酬が安くて報われなくても、職責を尽くすという信念)により、辛うじて支えられてきました。
が、懲戒請求まで受けるにおよんで、
 こんなアホくさいことは、やってられん
と思う弁護士が増え、一気に崩壊へ・・・
あなたが捕まった時に、弁護してくれる弁護士が、一人も居ないという事態も、間近かもしれません。

(ただいま謹慎中)様 のご主張は、弁護士の仕事の実態を理解しない、机上の理論です。もし機会があるなら、ぜひ刑事弁護を熱心にやっている弁護士さんの側に張り付いて、実情をご覧になってください。その上で、またご意見をいただきたいと思います。

少し噛みあって居ないみたいです。

>(ただいま謹慎中) さんのコメント

弁護士が、気に食わない公務員に対しては個人攻撃をしておきながら、自分たちが守勢に立つと「在野」「個人」を強調して公権力より弱い立場にあると装うのは不公正です。

このあたりで見られるように「弁護士」を一般化しすぎな捉え方が有るような・・・
問題毎に切り分けて論ずれば解りやすいのではないかと。

No.202 YUNYUN(弁護士) さん

私の意見は、No.200で述べたとおり、今回の懲戒請求の多くは刑事弁護制度に対する不当な攻撃である、という前提に立っています。

その上で、弁護士さんも、少しは我がふり直したらどうですか、同じようなことをしてきた同業者も多いはずですよ、という趣旨でございます。

私も、刑事司法には多少興味があるので、刑事弁護の多くが弁護士さんの熱意に支えられていることは承知しております。いわゆる公益活動に尽力しておられる弁護士さんにも敬意を表するものであります。

しかしながら、熱意に基づく、あるいは個人的な信念、正義感に基づくものであれ、安易に他人を攻撃したり犯罪者扱いしたりしない方がよろしい、とも思うわけです。ボランティア活動であるからといって、何をしても許されるというわけではありませんので。

今回の懲戒騒動に意義があったとしたら、故なく非難される者の痛みに気付いた弁護士さんもいるであろう、という点でしょうか。

No.188 ぐら虫さんへ

>「匿名の場」で匿名の人が「何々でないこと」をもって、有益ではないと判断されるのではなく、匿名の人の書かれた文に対して間違っていると思えば批判し、「正しい」と思えば、今のところそのままでいいと考えます。自ら(法曹の)の代弁を自らがすれば、「一般大衆」に対して「説得力」が半減です。「匿名の場」で匿名の人が「何々であること、ないこと」は、全く関係がありません。匿名の人の書いていることの判断は「読み手」の責任です。

普通の匿名掲示板であれば、まったく同意です。
しかし、このブログにおいては、自称弁護士の人が弁護士である確度は非常に高く、基本的な構図は素人の問いかけvs専門家の返答です。
法律的なことの判断は素人にはほぼ不可能ですから、それに関して素人同士の議論は有益ではないと傍目から感じるわけです。

No.205 もへじ さんへ

若干、書き方に問題があったかなと、今は、思っています。すいません。しかし、また、ストレートに批判することになってしましました。

私が考えるこのブログでのルールはモトケンさんであって、「基本的な構図」もモトケンさんが決めるものだ、と考えます。だから、モトケンさんに「それはダメ!」といわれれば、私もおいちゃん(確認はとっていませんが)もここで書くことを止めるか、他で書きます。
いまのところ黙認(勝手な判断ですが)されているので、私も橋下氏批判文(中傷入り)を書いますが、止めろと言われればすぐに止めます。
「法律的なことの判断は素人にはほぼ不可能ですから」の「ほぼ不可能」には、すこしひっかりますが、しかし、これも基本的には「読み手」の責任です。素人の判断が間違っていれば、ここにいる「専門家」から批判されるだけです。
なぜ、「素人の法律談義」が、有益(すべてではないですが)なのかは、(現在、未来に)当事者になるかもしれない弁護士が現在係争中のことを語るのは、難し?と思うからです。しかし、「素人」(当事者になる可能性が少ない?)となると勝手な意見もだいぶ(少し)は許されるので、有益になるはずです。もちろんすべてではないですが。これも、間違っていれば批判されるだけです。ここでの弁護士の人が実名または実名が推測される立場で何かしらことを書くのは非常に「勇気のある行為」だと思います。特に現在係争中ことを書く場合。
そのことは、いつも尊敬しています。

No.206 ぐら虫 さんへ
>素人の判断が間違っていれば、ここにいる「専門家」から批判されるだけです
これが常に行われるならばOKなんですが、そうではないですから。

なにを「有益」と思うか、たぶん違うのでしょうけど、素人談義の有益性はよく理解できません。

私は素人の噛み付きに専門家が答えるところが見たくて、ここを覗いていますので、おいちゃんさん、ponさん、ポン太郎さん、惰眠さんなどの(正しいかどうか判断できない)代弁系のひとが発言すると、そのせっかくの機会が減るように感じるのです。
わがままですみません。

No.207 もへじ さんへ

「専門家」(ここでは弁護士)が「専門家」を擁護すると「説得力」が半減する。  少し変えました

「読み手」の判断、「読み手」の責任です。「読み手」能力も。

「答え」はこの上の二つに集約されます。

「素人」には「素人」(私も素人ですが)が対応した方が、批判も「専門家」の擁護もしやすい。
逆に「専門家」が自らを擁護したり、「素人」を相手に「法律戦」をするのは、恥ずかしい気持ちになるでしょう?

「素人談義」の中に何を「読む」かは、「読み手」の能力。その中に次の「正しいこと」があるかもしれません。

では、また。

素人が、「素人談義の有益性はよく理解できません。」というのはクレタ人が自分のことを言うようなものか?

No.209

弁護士である可能性が非常に高い常連コテハンが関与している法律論に関する議論であれば、そちら側が書いている内容はとりあえず法的には正しいとみて、相手の素人(質問者)側との議論について、双方の論理と説得力だけで、その優劣を判定することができる。

非法曹コテハンと質問者との議論だと、その前提となる法解釈や実務の運用に関する知識が間違っている可能性が(相対的に)高くなる。
もしかしたら、それゆえ、議論のすべてが読むだけ無駄な情報かもしれない。

そういう意味で、談義の 「内容」 を理解できたとしても、 「有益性」 はよく理解できない、という趣旨かと理解しましたが。

もへじ様の批判を受け入れるとなると、私みたいな人間はここでコメントをしてはいけない、と言う事になるんでしょうか。

私は弁護士業界、もしくは特定の弁護士の意見を代弁したことはございません。素人として自分の知見の範囲を外れずに、無責任な第三者としての立場をわきまえたコメントを心がけてきたつもりです。
私としては、「代弁系」と言う言葉は「素人でありながら弁護士にかみつかない人」と言う意味でのラベリングだと認識しました。

もへじ様の「私は素人の噛み付きに専門家が答えるところが見たくて」と言うコメントを聞いて、かの一般人氏とのやり取りを尾も言い出したのですが、あれは有益なんでしょうか。
見世物として面白かったと感じるのはわからなくもないですが、あのやり取りの後に何か価値のあるものが残ったんでしょうか。

No.207 もへじ さんへ

もう少し、付け足せば、「素人の噛み付き」に何の正当性もなく、ほとんどすべて、間違っていること(いいがかり)です。
そして、もちろん素人だから、法律ことで「弁護士」に勝てるわけはないので、前にも書いたんですが、「弁護士」の存在や行為を批判するか、”ある種の当事者”感情を出し、「私怨」の解消をするくらいです。「弁護士」も哲学者やカウンセラーではないので対応できません。
「素人の噛み付き」=場違いということです。

「代弁系」と言われる私が答えるのもどうかと思いますが

これが常に行われるならばOKなんですが、そうではないですから。
行なわれていない具体例はどこでしょう?
素人同士の話の中で「専門的知見が必要」と判断される部分に関しては、「ほとんど既出、必要なら簡潔に専門的な知見を述べる」ことがされていると感じますが。
また、ぐら虫さんの仰る
「専門家」(ここでは弁護士)が「専門家」を擁護すると「説得力」が半減する。
ここにも同意です。
「結局身内に甘い」などという批判をいう人が、今までどれだけいたことか。
だからこそ「『素人の目から見て、今専門家の言っていること』はこんな主旨やこんな意図じゃないのか」という反論の方が必要な場合はあると思います。

一律に有益性を感じない、というのはご無体かと。

No.202 YUNYUN(弁護士) さんへ

私見ですが、多くの医者は先生の御発言に深く共感を覚えるのではなかろうかと思います。お察し申し上げます。

それにしても医療に続き刑事弁護まで崩壊したら、この国は一体どうなってしまうのでしょうか。

No.210

そのような趣旨の御理解については異存ありません。

が、場主から事前事後の注意警告が為されてないケースでは、素人発言者に対して極めて失礼な物言いになるのではないかと思いました。「貴方自身の思う有益性のない発言はスクロールしたら如何?」ではどうでしょうかね?

No.209 を

「貴方自身の思う有益性のない発言はスクロールしたら如何?」

と差し替えたら、No.210 は消去で。

# モトケン先生に対しての依頼ではありません、為念

ただいま謹慎中さんのご意見は、弁護士を過度に一般化する傾向がありますね。そのせいで、正論が正論でなくなり、説得力を欠いている傾向があると思います。

シージャックの件にしても、日弁連人権擁護委員会は「C巡査部長の射殺は妥当であると結論した」そうですので、これを元に「弁護士が公務員をいじめている」と結論づけるのは、無理がありますね。


また、以下のような意見をこのブログにぶつけるのは無意味も良いところでしょうね。

その上で、弁護士さんも、少しは我がふり直したらどうですか、同じようなことをしてきた同業者も多いはずですよ、という趣旨でございます。

そのような例こそ、ただいま謹慎中さんが直接懲戒請求を送るべきかと思いますが。

>せっせ(元みみみ)さんへ

>○○○さんの相手をしている他の人へ

直接相手をしてない私が言うのは、心苦しいですが、○○○さんの相手は早く止めるべきだ、と思います。特に弁護士方は。(こういう書き方ですいません)
前に少し見ただけで、感覚的に「相手しない方がいいと思います」と書いたので、もう少し深くなにか「理由」なるようなものがあるのではないか、と考え、始めから読み、○○○さんの文をコピーし、時系列に並べ、深く論理を探るように読みましたが、攻撃だけしている文は、「いやな気持ち」がしただけでした。
まず、質問にほとんどまともに答えていないのと、この一ヶ月半の間、自分を批判してくる人の誰のことばにも同意していません。どんな人でも一ヶ月半も何かしらのやりとりをすれば、少しは、同意するところ出てきます。
間違っているところを言われても、全く、訂正していません。批判には、亀の甲羅に入るように隠れ、攻撃するときは、噛みつき亀のようです。この先、○○男さんを批判するだけは、なに生まれないと思います。甲羅から出す方法があればべつですが。
10日ほどの期間あそこに書かないのは、どうでしょうか。私が初めに見たときの”カオス”のような状態から脱しています。向こうに(○○○さんを含めた人)とっては、なにか攻撃されているような”感覚”なっているように思います。
初めは、向こうが”優勢”だった感覚だけに。あと、”デカもどき”さんも注意報です。

>>No.189 剣三四郎 さん

>おっしゃる事があてはまるとしたら、「安田弁護士と足立弁護士のみを最高裁弁論の無断欠席を理由として懲戒請求した場合」のみです。
他に懲戒事由が無いと思っているので、私からすればこれ以外は全部「不当な懲戒請求」で、「取り下げたから不当なものと自白」と見られようが全く不利益にはなりません。

不当な懲戒請求であり、容易に立証可能、裁判所の認定は動かない、という前提に立てば仰るとおりです。
しかし、その前提に立たなければ、自白に不利益はないとは言い切れません。私は上記前提は不明と考えております。

>そうだとすると「間違った懲戒請求を行ったのち、正しい判断をして撤回したとしても、撤回した事そのものは考慮に値しない」ことになります。

過去の行為はそうと思えます。
懲戒請求が不当という前提に立てば、維持し続ければ、その後においても弁護団は対応せねばならず、損害額が増大していきます。その点を考慮するべきです。


>「不当な懲戒請求をした過失」は減らせなくとも、「不当な懲戒請求から生まれる損害」は「精神的損害」という観点を加えれば不当な懲戒請求を撤回することそのものでも減らす事はできると思います。

したがって、精神的損害とやらは知りませんが、撤回することで損害額の増加を防げるメリットはあるかと思います。


>「不当である」との判決が出た時、「先に非を認め、謝っている人」と「最後まで抵抗する人」ではどちらが相手の心証を良くするかは常識的に考えて前者だと思いますが。
ということになると思います。心証も「精神的損害」を考慮すると損害賠償に関係あることだという事がいえると思います。

精神的被害については知りませんので、よく分かりません。

>コメントを書きながらではありますが、過失と損害は分けて考えたほうがいいのではという考えにたどりつきました。

損害は、過失行為と相当因果性のある範囲で決まると思います。分けて考えられないかと思います。


>「過失の軽減」は撤回しますが、「損害の軽減(精神的損害も含め)」ならばどうでしょうか。これでも損害賠償をさせるか否かには大いに影響を与えると思います。

上記のとおり、請求を取り下げ、その後の弁護団の対応が減れば、損害額が増えるということは防げると思います。


>それは誤解です。不当な懲戒請求を取り下げた人に対する訴訟で賠償命令が下る可能性は低いとは思っていますが、懲戒請求をした人全てが賠償を免れるとは思っていません。

不当な懲戒請求を取り下げた場合、賠償命令が下る可能性が低いと思えません。上記のとおり損害額は減るとは思いますが。

>No.190 モトケン さん

仰るとおりです。
減額の可能性というか、増額の恐れは少なくなるかと思います。

>No.199 おいちゃん さん

>一言も「いや、まず不当であるという前提がおかしい」などの反論はありませんでしたが?

特にしてません。不当とも正当でも判断していません。

>いずれにせよ、あなたは「前提がそもそも違う」相手に延々と前提以外のことに対する反論をして来たのですね。

つまり、前提が誤っていれば、主張自体が崩壊しますから、別の前提に立って、あ〜だ、こ〜だと議論するのは大切なことかと思います。


>YO!! 様

>不当な懲戒請求であり、容易に立証可能、裁判所の認定は動かない

不当な懲戒請求と認定されなければそもそもの弁護団の訴えが退けられると思います。「正当な懲戒請求」というのは懲戒事由にあたりうることを、充分な調査による裏づけをしたうえで行われたものでしょう。それ以外は全部「不当な懲戒請求」と理解しています。

「充分な調査」を行えば、「懲戒事由にあたらないものを懲戒事由とした懲戒請求」は起こり得ないことだからです。

今回の懲戒請求においてそれが成り立ちうるのは「安田弁護士と足立弁護士のみを最高裁弁論の無断欠席を理由として懲戒請求した場合」しかないです。

私は弁護団が刑事弁護人としてやむをえないことしかしていないと思っています。

YO!! 様はそうではないとお考えだということになりますので、その理由を明示して下さい。懲戒事由かどうかはっきりしないことを行っているというのならそれを出して下さい。

私の手元にある法律に関する本からは「取り下げた場合賠償責任は消える」と確定的に判断できませんでしたので、これは撤回します。

しかし今までの話のなかで「取り下げるのと取り下げないのではどちらがメリットが大きいか?」

という点にたちかえるとどちらが大きいでしょうか。

 崛覆┐蕕譴覯椎柔に差が出るか」
◆崛覆┐蕕譴燭箸靴毒綵額に差が出るか」
「不当な懲戒請求を認めたと認定された事による不利益」

,蓮峙畆疚製顱廚らみて差が出ると思います。
△呂気ほどのあなたのコメントから同意してくれたものと思います。
は「不当な懲戒請求」(懲戒事由にあたらないものを懲戒事由として出したもの)ならば不利益は出ません。どちらにしろ不当と認定されるので、認めたか否かは不利益にはならず、むしろ認めない方が不利益になる可能性がある。

以上のことから(懲戒事由にあたらないことを懲戒事由とした懲戒請求に限り)「取り下げにはデメリットは伴わない」
という結論になります。また、この結論から除外されるのは上記の「最高裁云々」のみです。

つまり、前提が誤っていれば、主張自体が崩壊しますから、別の前提に立って、あ〜だ、こ〜だと議論するのは大切なことかと思います。

差し出がましいですが、議論ではまず前提を合わせないと話が噛み合いません。相手の前提が疑わしい場合は別の前提に立って話をするのではなく、前提をどこに置くかという議論をまずすべきと思います。

No.203 MultiSync さん
No.217 しま さん

弁護士の中でも異端というか、例外的な困った人が御乱行に及んでいるのなら、それを一々あげつらって「だから弁護士は・・・」なんて言い方はしないんですけどね。

問題は、元日弁連会長、単位弁護士会の会長経験者、刑事弁護のベテランなど、弁護士の中でもそれなりの地位を占め、影響力も強いと思われる人々が、先に示したような行動を採っているところです。

そして、弁護士には自治制度がありますので、問題のある弁護活動は自主的に然るべき措置をとることになっている。逆に言うと、他者を害する放埓な言動・パフォーマンスに対して弁護士会が何らのサンクションも下さない以上、弁護士会は、その行動を黙認しているとみなさざるを得ない(なお、会員に対する懲戒は権利でなく権限であること、弁護士会は弁護士全員が加入する団体であることを想起されたし。)。

異常な告訴にせよ退廷戦術にせよ書面提出拒否戦術にせよ弁護活動に名を借りた証拠隠滅にせよ、弁護士(会)がトンデモ弁護士に対する懲戒をするなり再教育をするなり、その問題の解消に努力しているなら、私ごときが一々突っ込むことはありません。そのような状況なら、一部弁護士の行状を取り上げて弁護士全体に一般化することは不適切でありましょう。

しかし、現実にはそうではない(書面提出拒否戦術については、懲戒の可能性も一応残っているようですが。)。そこが問題の本質であろうと思います。

ま、自分が行き過ぎた弁護活動で被害を受けたわけでもないし、弁護士さん相手に法律の議論をするに足りる知識も能力もないので、私ごときが懲戒の申立てなんて恐れ多いことはできませんが・・・・。

>No.222 剣三四郎 さん

>YO!! 様はそうではないとお考えだということになりますので、その理由を明示して下さい。懲戒事由かどうかはっきりしないことを行っているというのならそれを出して下さい。

すでに述べたかもしれませんが、その点については確定的はことはいえません。懲戒事由があるとかないとか確定的なことは判決でしかあり得ません。それがない以上、確定的にいうべきではなく、あくまでも可能性の一つとして、以後の議論を組み立てるべきです。
私は現時点において懲戒事由の正当性をなんら判断していないつもりですし、する気もありません。


>,蓮峙畆疚製顱廚らみて差が出ると思います。

求釈明書を読んでいないので、なんともいえませんが、取り下げれば訴訟しない旨明記してあったのですか?

>△呂気ほどのあなたのコメントから同意してくれたものと思います。

ええ、賠償額に差が出る可能性はあり得ます。

>は「不当な懲戒請求」(懲戒事由にあたらないものを懲戒事由として出したもの)ならば不利益は出ません。

舌足らずで申し訳ありませんでしたが、不当かどうかは裁判所が判断するわけです。自認しなければ争える余地はありますが、自認したら争う余地はなくなります。

整理しますと、請求を取り下げたならもはや裁判にはなりますまい。なぜなら弁護団に詫びを入れしかるべき賠償を行えば、それで事件は収束ですから。訴訟はあり得ません。
裁判になるのは懲戒請求を維持した場合、取り下げても賠償金を支払わなかった場合です。どっちを優先して訴えるのかあるいは双方とも訴えるのかわかりません。

貴方は取り下げれば訴訟はないとのご意見のようですね。
そうすると、貴方との間では、維持した場合と取り下げた場合とを裁判の結果で比較して論じることはできないことになります。


>むしろ認めない方が不利益になる可能性がある。

不利益について具体的にお教えください。
損害額が増える可能性があるのは懲戒請求を取り下げなかった場合ですが、認めなくても取り下げれば損害額は増えないように思えますが(この場合、取り下げ→自認と認定される可能性はありますが)。


>議論ではまず前提を合わせないと話が噛み合いません。相手の前提が疑わしい場合は別の前提に立って話をするのではなく、前提をどこに置くかという議論をまずすべきと思います。

ある前提において反論する必要がない場合、それ以上論じる必要性はありません。違う前提に行くのは、そういった前提ではそうだが、こういった場合も考えられ、そうなった場合はこうだろう、というのはよくする話と思えます。

>YO!! さん
反論は最後にすると言いましたが、あなたが間違いに気づいていない様なのでもう一度だけ言います。

「AならばBである」という議論において、事象Bに対して「BでなくCもあり得る」という反論をして良いのは前提Aを共有する場合だけです。

今回の場合であれば「請求が不当である」が前提Aですから、これを共有しないのであれば、「請求者にはこういうリスクがありこうするべきだ」という部分への反論をしてはいけなかったんです。

前提が相手と違うのにどうしてもそこの話をしたいのなら、剣三四郎 さんが仰る通り、「自分の前提はこうである」をまず先に明示した上でなければ議論が混乱するんです。

あなたは「AならばBである」という議論に対して、自分が前提Aを共有していないのに「BでなくCだ」という反論ばかりを繰り返し、あなたが自分で言う「そういった前提(A)ではそうだが、こういった場合(つまり新しい前提D)も考えられ」をNo.181 に至るまで一度もしていないんです。

これではまともに議論が噛み合わなかったのが当然です。

自分の議論の仕方の間違いを自覚して下さい。

これで本当に最後にします。

>懲戒事由があるとかないとか確定的なことは判決でしかあり得ません。

いいえ、判決の前でも刑事弁護とは何かを考えれば懲戒事由となりえないか否かは判断できるものがあります。

というより「懲戒事由となってはならないものがある」というべきでしょうか。懲戒請求テンプレートに記載された「荒唐無稽な主張を行ったから」などはその際たるものです。

これが通る可能性があったとしたら、我々が冤罪で被告人になったとき「荒唐無稽で信じられないから」という理由で自分の主張を弁護人から妨げられる可能性があります。

それは絶対あってはならないことです。今回の懲戒請求は「普通の弁護活動をしている弁護人に懲戒請求をしている」のです。懲戒事由がないと考えるのはおかしいことではありませんし、それは懲戒請求する前から我々国民が判断すべき事です。

だから私に限らずモトケン先生にしても他の方にしても「懲戒事由はない」と言い切れるのだと思います。

ただし「最高裁弁論欠席」という「判決が出るまで不確定」であることもありはします。それは何度も除外すると申し上げていますが、私が知る限りそれ以外に懲戒事由にあたることはやっていないし、懲戒事由になってはならないと断言します。批判されるべき点がないとはいいませんが。

>自認しなければ争える余地はありますが、自認したら争う余地はなくなります。

今回に限っては上記の理由から懲戒請求を争うべきではないし、争ったところで認められる可能性は非常に低いと思います。くどいですが「最高裁弁論欠席」は除きます。

>取り下げれば訴訟しない旨明記してあったのですか?

明記はしていません。それから私も「絶対訴えられない」とは言っていません。求釈明書の文面は橋下弁護士のブログにリンクがありますので今でも読めます。

取り下げようが取り下げまいが差を設けず訴える気なら「『荒唐無稽な主張を行った事』というのは懲戒事由には当たらないのは橋下弁護士でさえ言っている。懲戒事由にはならないことははっきりしている」

とは書かないと思います。取り下げようか否か考える機会を与えることになりますから。そうでなければ何のためにその様な事を書くのか説明がつきません。
少なくともテンプレ及びそれに類する懲戒請求の取り下げを求めていることは充分推測できることと思います。

>損害額が増える可能性があるのは懲戒請求を取り下げなかった場合

言い方がまずかったですが、「認めないことによる不利益」とはそういう意味と取ってください。

違う前提に行くのは、そういった前提ではそうだが、こういった場合も考えられ、そうなった場合はこうだろう、というのはよくする話と思えます。

おいちゃん様も言及されていますので繰り返しになりますが、議論中に変えうることは前提とは言いません。互いが「合意の上」なのが前提です。

議論中に互いの前提が違うと思った場合ははっきりその旨を言い、前提をすり合わせる議論をしなければいけません。文字上でしか相手の話が分からないネットではなおのこと議論が錯綜します。

 懲戒請求関係の民事訴訟の問題を議論するときは、懲戒請求書記載の事実が懲戒事由に該当するかしないかによって全く違う議論になると思います。

 したがって、懲戒事由の有無は前提問題として決定的に重要だと考えています。

あの…すみません、今の議論とは全然ズレてますし、そもそもトピズレの様な自覚もあるのですが、どうしてもご教授頂きたいのです。

一連の橋下弁護士の煽動による懲戒請求は個人的にはアレなんですが、もしこの差し戻し審が結局「死刑」で結審したと仮定して、被告人が「今回の私の主張は全て弁護団の誘導によるもので、自分の本意ではなかった」などという逆ギレ?から現在の弁護団に対して懲戒請求を起こす可能性ってないのでしょうか?

元々今回被告の供述がごろっと変わった理由として「被告が精神的に未熟で、弁護士や検事・裁判官など他者の意見に迎合し易い為に不本意な供述を続けていた」とされている訳ですよね?

今法廷に関しても「またノセられちゃいまいしたよ・テヘw」とか言い出しかねないなぁ?というのは考え過ぎ…というか穿ち過ぎですかね?

その際に「請求者の言動は極めて自己中心的で、かつ虚言を弄する事になんら良心の呵責を持たないものである。よって今請求は全く不当なものであり却下が妥当である」…なんて事になると(法曹界では矛盾なく受け入れられても)いわゆる「世間一般」と「マスゴミ」がまたぞろ大騒ぎしそうな気がします。


周囲の反応はともかくとして、「当事者(弁護対象)からの懲戒請求は一般的にある」らしいですが、今仮定した通り当事者が「教唆ないしは誘導された」という内容を懲戒理由として出してきた場合に、どの様な調査や判断が為されるのかに興味が湧きました。
弁護士の方々も接見中の会話などを「調書」の様な形で記録なさっているのでしょうか?
…しかし仮にその様な記録があっても、それを作成しているのが被請求者である以上、決定的な証拠にはならないような?

いわばお互いが「悪魔の証明」をする必要がある様に思うのですが、この場合はやはり請求者の方が請求理由に述べた「事実」を証明すべき・という事でよろしいでしょうか?


正直に言いますと私自身「弁護団の方たちが無理矢理なストーリー作ったんじゃないの?」という疑念を抱えたまま今に至っているが故の質問ではあります。

しかし弁護団の方々が真に誠実かつ真摯にこの裁判に取り組んでおられるにも関わらずその様な事態が起これば、本当に「刑事裁判の弁護なんてやってらんねぇ!(泣)」と思われても仕方ないでしょうし、そうなるといつお世話になるやも知れぬ?未来の自分の「守護者」の担い手が(当面お世話にならないと思われる)現時点で激減する可能性に本気で怯えてしまいます(汗)

追記…というか謝罪です。
他エントリの流れをちゃんと読めてませんでした。
今の流れですと何故、橋下弁護士批判なのか。
の方に投稿するべきでした。
議論の場を分散させてしまい申し訳ありません。

遅きに失した感がありますが、せっかくコメントいただきましたので再度コメントいたします。
すみません。代弁系のひとというレッテル貼りは撤回します。その代わり代弁系コメントと呼ばせていただきます。

>No.208 ぐら虫さん
説得力が半減するかどうかについてはよくわかりません。素人が受け売りで語る法律解釈にさほど意味があるとは思えないです。

>逆に「専門家」が自らを擁護したり、「素人」を相手に「法律戦」をするのは、恥ずかしい気持ちになるでしょう?
どうでしょう?聞いてみないとわかりません。そもそも(素人同士でなければ)「法律戦」など成立しないと思います。

No.212 ぐら虫さん
>もう少し、付け足せば、「素人の噛み付き」に何の正当性もなく、ほとんどすべて、間違っていること(いいがかり)です。
こと法律に関しては、そのような判断は素人判断による決め付けです。

No.211 ponさんへ
>私としては、「代弁系」と言う言葉は「素人でありながら弁護士にかみつかない人」と言う意味でのラベリングだと認識しました。
いいえ、「素人でありながら弁護士の代わりに答える」という意味です。
で、代弁系のコメントだけ、自重していただけたらなあ、という程度のお願いです。(このスレッドでいうと、No.49,51,60,97,177が代弁ぽい発言を含むコメントです。これらが弁護士の人の発言だったなら全然私にとって意味が変わってきます。)
一般人さんのやり取りでは、弁護士のひとが返答していれば有益だった*かも*知れないが、代弁系コメントに埋め尽くされ無益だったなあという印象です。

No.213 おいちゃんさん
>行なわれていない具体例はどこでしょう?
それがわかるなら私も弁護士の資格があるということです。おいちゃんさんの意見は概ね正しいのだろうと思いますが、訂正が入らないからといって弁護士のひとが100%追認しているわけではないということです。

>だからこそ「『素人の目から見て、今専門家の言っていること』はこんな主旨やこんな意図じゃないのか」という反論の方が必要な場合はあると思います。
それはまったくそのとおりだと思います。

>No.226 剣三四郎 さんのコメント | 2007年11月11日 23:32 | CID 102257  (Top)

>いいえ、判決の前でも刑事弁護とは何かを考えれば懲戒事由となりえないか否かは判断できるものがあります。

判断できるというか、その信頼性、確実性の問題を問ています。
よってそれを議論することはよいと思いますが、それが絶対的確定事実として以後の議論をしばるべきではありません。


>それは絶対あってはならないことです。今回の懲戒請求は「普通の弁護活動をしている弁護人に懲戒請求をしている」のです。懲戒事由がないと考えるのはおかしいことではありませんし、それは懲戒請求する前から我々国民が判断すべき事です。

国民が判断する?
国民投票で決めろとでもいうのですか?
上述のとおり議論をするは良いですが、それを確定と判断するべきではありません。

>だから私に限らずモトケン先生にしても他の方にしても「懲戒事由はない」と言い切れるのだと思います。

言い切るのは個人の勝手ですが、私はそのような立場には立てません。


>今回に限っては上記の理由から懲戒請求を争うべきではないし、争ったところで認められる可能性は非常に低いと思います。くどいですが「最高裁弁論欠席」は除きます。

そういった訴訟戦略を請求者に対し提示するのは結構と思いますが。

>明記はしていません。それから私も「絶対訴えられない」とは言っていません。求釈明書の文面は橋下弁護士のブログにリンクがありますので今でも読めます。

つまり、取り下げても訴訟リスクは消えない。維持することよりそのリスクは減るというのが貴方の立場であると理解はしています。


>取り下げようが取り下げまいが差を設けず訴える気なら「『荒唐無稽な主張を行った事』というのは懲戒事由には当たらないのは橋下弁護士でさえ言っている。懲戒事由にはならないことははっきりしている」

上述のとおり判決以外に誰が何を言っても、それをもって確定的な判断はしません。

>とは書かないと思います。取り下げようか否か考える機会を与えることになりますから。そうでなければ何のためにその様な事を書くのか説明がつきません。

貴方の解釈に過ぎません。その意図があるならそれを明記するのは弁護士なら普通やるべきことと思えますが。言った言わないかとか曖昧な表現が結果後になって揉め事になるのは弁護士であれば熟知していることと思えますので、明記する重要性を当然に理解しているかと思います。

>少なくともテンプレ及びそれに類する懲戒請求の取り下げを求めていることは充分推測できることと思います。

当人としては懲戒請求を取り下げてもらえるのはメリットはあるでしょうが、かといって訴訟をしない、とまでは言い切れません。
法的には訴訟提起できるに足りる要件は揃っているようです。

>言い方がまずかったですが、「認めないことによる不利益」とはそういう意味と取ってください。

了解しました。

>No.227 モトケン

>懲戒請求関係の民事訴訟の問題を議論するときは、懲戒請求書記載の事実が懲戒事由に該当するかしないかによって全く違う議論になると思います。
>したがって、懲戒事由の有無は前提問題として決定的に重要だと考えています。

そうなると、その懲戒事由の有無の判断で間違えれば、決定的に訴訟戦略を誤ることになるかと思います。

それゆえ、有る場合、無い場合と分けてシミレーションをしてリスクとベネフィットを出し、オプションというか選択肢を並べて、最終的に請求した当事者に判断を委ねるしかないでしょう。

現在、橋下弁護士vs足立事件が係争中です。それを待ってから取り下げるのか、それともいったんは請求を取り下げて、裁判の成り行きを見る手もあります。

無論、請求は誤りであったと思った請求人は以前述べたとおり弁護団と和解?するしかないと思います。

>YO!! さん

 あなたは何について議論したいのですか?

>No.232 YO!! さん

>それゆえ、有る場合、無い場合と分けてシミレーションをしてリスクとベネフィットを出し、オプションというか選択肢を並べて、最終的に請求した当事者に判断を委ねるしかないでしょう。

そのとおりです。
しかし、懲戒事由がある場合のシミュレーションは簡単です。
その懲戒請求は正当な行為です。
正当な懲戒請求を行った者に対する民事提訴は濫訴と言っていいと思います。

しかし、懲戒事由の存否は判決が確定するまで明らかにならないというあなたのスタンスに従えば、シミュレーションは無意味でしょう。

>No.233 モトケン さん

特に議論したいことはありませんが。

もへじ様
よくわかりませんが、もへじ様の御主張はあなたが面白おかしく読めるように、ここの利用者数十人(名前を挙げられた私を含む数人だけにとどまりません)の投稿を控えろと、そういうことでしょうか。
でしたら、管理人のモトケン様にその旨お伝えください。
その上でモトケン様がそういうコメントを控える用に利用者に呼びかける、もしくは削除対象にする旨表明されたなら我々はそれに従います。
正直あなた一人のために、それもあなたが読んでて面白くないから、という理由で自分の投稿を曲げるつもりになりません。

それとあなたがご指摘された私のコメントですが、97,177に関しては特に法解釈に深く踏み込んだものではなく、単なる一般常識です。
49,51,60に至っては私に対して直接問いかけられたものです。私に対するコメントにすら弁護士を通さないと返答してはいけないというのならば、つまりは非弁の人間は一切議論をするなという主張になります。

さて、ここで問題になるのがあなたのコメントです。
あなたのコメントは何ですか?
法律上の問題に関わる質問でもなく、弁護士に対する疑問定期でもなく意見表明でもないあなたのコメントをここに投稿することは、あなたの主張と矛盾をきたすでしょ?

>No.234 モトケン さん

>しかし、懲戒事由の存否は判決が確定するまで明らかにならないというあなたのスタンスに従えば、シミュレーションは無意味でしょう。

請求人がそれに従えばね、
従うかどうかその前に私のスタンスは示しつつも、つまり確定的なことはいえないが、懲戒事由のあった場合となかった場合とに分けて考えていくのは可能です。
請求人にとっては裁判になると単に面倒とかお金をかけたくないという人もいるでしょう。であれば、懲戒事由の存否について100%何も言わなければ訴訟リスクが最低なると予測しえる方策をとる、請求を取り下げて和解という選択肢を選ぶことができます。

>No.237 YO!! さん

 あなたがこのブログのコメント欄に書き込む意図をお聞きしたわけですが。


>No.237

>懲戒事由の存否について100%何も言わなければ訴訟リスクが最低なると予測しえる方策をとる

意味不明な表現でした。

「懲戒事由の存否について100%何も言えないなら訴訟リスクが最低になると予測しえる方策をとる」

です。お詫びと共に訂正します。

さて、追伸としては、上記方策は懲戒事由がある場合は、和解金は支払い損になるというリスクが出てきます。

>No.237 YO!! さん

>懲戒事由のあった場合となかった場合とに分けて考えていくのは可能です。

 どういう場合にあるか、どういう場合にはないかを呈示しないと無意味でしょう。

>No.238 モトケン さん

意見の表明かな。

横入り

YO!!様

懲戒事由があるという仮定ができるんなら、
当然その懲戒事由も仮定できるんですよね?
本件における懲戒事由って何ですか?

>No.240 モトケン さん

>>懲戒事由のあった場合となかった場合とに分けて考えていくのは可能です。

>どういう場合にあるか、どういう場合にはないかを呈示しないと無意味でしょう。

そうなのですか?
であれば、それを含めて提示すればよいかと思います。

No.177 pon さん

法的な常識を持たない人との事ですが、あなたが常識と思っても、それが通じなかったのではないでしょうか。

そしてそんな常識を持たない人は、求釈明書は脅しにも取れるものと受け取れませんかね。ponさんの認識は理解しております。


> 今枝氏の求釈明は和解あるいは提訴を前提にした単なる予備調査です。


という事は、求釈明書は橋下氏との裁判や懲戒請求者との裁判(あった場合)で「扇動」との関連性や請求提出者が求釈明書に書いた内容を一切利用しないという事でよろしいでしょうか?

好意というならば、全懲戒請求者に現時点で取り下げれば無条件で法的対処をしない旨を伝えればどうでしょうか?それでも請求を維持する者は法的対処も辞さないとね。

今はどうなるのか分からない状況ですよね。不安がる方もいると思われます。好意であり助けるならば一刻も早く安心させてあげればどうでしょうか。

>No.242 pon さん

実際に出された懲戒請求書の懲戒事由が懲戒事由に相当するかどうかの問題ですが
貴方の言う懲戒事由を仮定するってどういうことですか?

>本件における懲戒事由って何ですか?

それを言われると恥ずかしながら知りません。ネット上では弁護を変えたとか被害者遺族の感情を害したということではないでしょうか。

追記
 訴訟リスクという観点でいえば、懲戒事由がないと判断される可能性自体がリスクの程度の判断において重要になります。
 それを100%と仮に言ったとしても(私は一部で言ってますが)それは私の判断に過ぎませんが。
 但し、私が断言した点については、弁護士生命をかけて断言しています。

ゲン様
とりあえず、177の私のコメントの「好意」は「行為」の誤変換でした。
こっちでも意味は通じますけどね。

>そしてそんな常識を持たない人は、求釈明書は脅しにも取れるものと受け取れませんかね。
そうなんでしょうね。
そして彼らの常識に合わせる理由はないでしょう。

>求釈明書に書いた内容を一切利用しないという事でよろしいでしょうか?
いいえ?
そんな制限はありません。
使うも使わないも今枝氏のさじ加減一つです。
使ったとして、なんか問題あるんですか?

>好意というならば、全懲戒請求者に現時点で取り下げれば無条件で法的対処をしない旨を伝えればどうでしょうか?
私もそう思いますけど、そっちの方がよっぽど脅しっぽくなりますよ。「取り下げないのならば提訴する」と言ってるのと同義ですから。

>好意であり助けるならば一刻も早く安心させてあげればどうでしょうか。
なぜですか?
まるで彼らが何かの被害者のように聞こえますが。

とりあえず、上でも「代弁系」だと非難されてるので、そのコメントは今枝氏に直接どうぞ。私ではその要望に答えられません。

YO!!様

YO!!様は「本件懲戒請求は弁護士法に定められた懲戒事由に相当する」と言うことを仮定できると主張しているんでしょ?であるのならばその懲戒事由も具体的に仮定できるはずです。

弁護士法に定められたところの懲戒事由を仮定できないのならば、懲戒事由があると言う仮定だってできないでしょ?

>No.246 モトケン さんのコメント | 2007年11月12日 10:46 | CID 102529  (Top)

ご質問なのですが、私はNo.237 で「訴訟リスク」は勝ち負けに係らず裁判に巻き込まれるのがいやだ、面倒だという意味のリスクのつもりで表現しましたが、それは誤りで、正しくは敗訴リスク?込みのものと理解すべきものなのでしょうか。確かにそういわれれば、敗訴リスクも含めた方が正しいよな、って気はしますが。

>No.249 YO!! さん

 提訴されたら敗訴の可能性があるのですから、訴訟リスクという言葉には、応訴の負担だけでなく当然敗訴リスクが含まれます。

 その意味で、懲戒事由の存否の判断が訴訟リスクの程度判断の重要な要素になるのは当たり前のことです。

 懲戒事由があれば、敗訴リスクはほとんどなくなると言えますが、なければ敗訴リスクが相当程度生じます。
 その程度はケースバイケースと思いますが。

とりあえず話を細分化するのが好きな方がいるようですので、前提を変えてまとめました。

確認事項(法曹の方のご確認が頂きたいです):
※「弁護団が提訴する場合の理由は『懲戒請求が不当である』ということ」
※「裁判所が『その懲戒請求が不当かどうか』を判断する根拠は、『本件懲戒請求が弁護士法に定められた懲戒事由に相当するかどうか』である(『取り下げていたかどうか』は『不当かどうか』の判断材料にならない)」

上記が正しいとして
A:請求が不当である場合
No.82の私のコメント、No.98 すちゅわーです さん及びNo.170 モトケン先生のコメント他
結局取り下げによってのみ、メリットの生じる可能性があり、不利益はない

B:請求が不当でない場合
1. 提訴されない → 取り下げたかどうかは一切関係なし
2. 提訴された → No.82の私のコメントの「結局無罪」に当たる
請求が不当でないと認められるのだから、賠償はさせられない
結局取り下げによる不利益はなし

結論:どちらの前提でも、取り下げによる利益はあり得るが不利益はない

>No.250 モトケン さん

ご教授ありがとうございます。

懲戒請求は懲戒処分を求めるものであるから懲戒事由が正当な場合取り下げるのは、当初目的を達し得ない。

YO!!様
では、その正当な懲戒事由と言うのは何でしょう。
上でも言いましたが、正当な懲戒事由を挙げられないのならば、「正当な懲戒請求」と言う仮定も成立しません。

そして、正当な懲戒事由があるかないかは懲戒請求の書面を見なくとも、本件弁護団の言動を客観的に検証するだけで判断できます。

>No.248 pon さん

法定要件であれば、合致しないものは請求事由にはならないかと思います。

>YO!!様は「本件懲戒請求は弁護士法に定められた懲戒事由に相当する」と言うことを仮定できると主張しているんでしょ?であるのならばその懲戒事由も具体的に仮定できるはずです。

仮定できると主張した覚えはありませんが。
私は現時点において懲戒事由の正当性をなんら判断していないつもりですし、する気もありません、と申しましたが。


>弁護士法に定められたところの懲戒事由を仮定できないのならば、懲戒事由があると言う仮定だってできないでしょ?

ある事実が懲戒事由といえるかどうかが問題であり、仮定とかどうかとかは何を言いたいのかわかりません。
懲戒事由を仮定したければ、解説書に例示くらいはあるのでは?でもあくまでも例示ですし。
そもそも既に出された懲戒事由が本来正当がどうかを判断するものと理解してます。それとは別に懲戒事由を仮定しなければいけない理由は?貴方は懲戒請求をしたいのでその事由をお尋ねですか?でもそうであれば「仮定」というのも変ですし。


どうも全ての前提を逐一書かないと忘れてしまう方がいらっしゃる様ですので補足

「自分なりの調査による根拠や信念の下に、自己責任で取り下げない人はどうぞご自由に。そういう人を話題にしていません」
(当初からずっとずっと繰り返しています)
かつ
「懲戒請求は一件でもあれば目的を果たせる」

今問題にしているのは
「『良く知らないまま懲戒請求をした人』が請求を取り下げることに対して、何らかリスクがあるのか?」
という点です。

論点を整理しながら、前提を確認しながら反論なさい。

No.228 まりふぁな さん

「弁護団の方たちが無理矢理なストーリー作ったんじゃないの?という疑念」に対してはたぶん反論があると思いますので、やや別方向から。

まず、「本件において弁護団が無理な弁解をさせた、架空の話をでっち上げたり誇張したりした」ことを示す証拠、具体的根拠は今のところありません(あるのかも知れないが、我々部外者が目にすることのできる状態にはなっていない。)。

また、弁護団は、「そのようなことはしていない」と主張しています。

ここまでは異論のないところだろうと思われます。

ただ、「弁護団が無理にストーリーを作ったという証拠はない」ということと、「弁護団は無理にストーリーを作っていない」ということは、当然ながら別次元の問題です。

たしかに、被疑者・被告人が、通常人であれば考えもしない珍妙な弁解をすることは決して珍しくなく、弁護人は最終的には被告人の言い分通りの活動をしなければならないことからすると、「法廷で示された弁護側ストーリーが珍妙である」という程度の理由で、弁護人の作為を疑うのは危険です。また、何のとっかかりもないところから全く架空のストーリーをでっち上げるというのも、そのリスクを考えれば現実的ではありません。

しかし、弁護人が被疑者の言い分に対して「本当は○○ではないのか」とか「○○という可能性もあるのではないか」などと問いかけ、ある意味では供述を誘導するというか、その中の特定の部分を強調させたり、特定の部分については供述しないよう指示したり、ということは実態としてあります。これは、「被疑者・被告人の話をねばり強く聞き、その中から法律的に意味のある部分を取り上げて主張を構成してやる」という刑事弁護人本来の仕事と紙一重のところがありますし、捜査官の取調べにも全く同じような面がありますので、一概に悪いとは決めつけられないのですが(要は程度の問題です。また、一方から見れば「不当な誇張、誘導」であっても、他方からは「必要な説明の具体化、記憶の喚起」であったりもします。)。

ともかく、弁護人がストーリーを作ったとまでは言えなくとも、被疑者・被告人の言い分に、弁護人の意向や思惑をかなり色濃く反映させることはあり得ると言えましょう。

ある特定の弁護人がつくと、被疑者が黙秘ないし否認することが増えたり、捜査官の暴行や脅迫を訴える主張が増えたりする傾向がありますが、これも、弁護人の意向が被疑者の言い分に影響を与えている証左と言えます(その良い悪いは別として)。

結局の所、

・光市事件弁護団が勝手なストーリーを作り上げたという証拠はない。

・他方、被告人の言い分が同弁護団の意向に影響されていないと言い切ることもできず、その点に疑問を抱く一般人の感覚は、むしろ実態に即した健全なものとも言える。

・議論の際に、「弁護団が勝手なストーリーを作った」という前提を置くのは誤りだが、「そのストーリーに弁護団の意向が影響していない」という前提を置くのも誤りであろう。

>No.254 pon さん


>では、その正当な懲戒事由と言うのは何でしょう。

No.253のことですか?
仮定の話です。具体的な話ではありません。一般論です。

>上でも言いましたが、正当な懲戒事由を挙げられないのならば、「正当な懲戒請求」と言う仮定も成立しません。

私が挙げられないからといって、「正当な懲戒請求」が成立しないとはいいきれません。
何度も言いますが、懲戒請求の正当性とか事由の有無とかは判断していません。


>そして、正当な懲戒事由があるかないかは懲戒請求の書面を見なくとも、本件弁護団の言動を客観的に検証するだけで判断できます。

ええ、判断するのは貴方の勝手ですが、それが100%正しいと言い切る気は私にはないだけですよ。

No.230 もへじ さんへ

まず、初めに「代弁系のひとというレッテル貼りは撤回します」をもって、No.186の もへじさんの文が意味をなさなくなり、それゆえにその後のやりとりもを意味をなさなくなったので、このやりとりも終了します。

私は、基本的な方針として、私からは極力(ほとんど)相手を批判しません。一部の例外一人だけです。有名タレント
しかし、No.186の文、おいちゃんに対して「法曹の代弁的なことを語ってもあまり有益ではないと思います」と具体的なことを何も書かずに、”中傷”するだけの文に対して批判させてもらいました。それは、自分(おいちゃん)が自分を擁護するのは、はずかしいだろうと思い(No.186の文を)批判しました。もへじさんは、自分で自分を擁護する恥ずかしさがわかりませんか?よく考えて見てください。

何度も書きますが、この件でのやりとりは終了です。
今度はより批判したい点を練って”挑戦”してきてください。そして、いやな質問、いやな反論にもちゃんと答えるようにお願いします。答えやすいところだけに答えるのは、”反則”です。それは、はずかしいことです。例(れい)は「基本的な構図」は誰がきめるのか?です。では、また。

余談ですが、人に”代弁系”という(もへじさん)は何なのか?”代弁系批判派”いや、”代弁系中傷屋”さしずめ、私は代弁系擁護屋ですかね。まぁ”代弁系”なんてことばは、使わないでおきましよう。はずかしいので。

>pon さん

>おいちゃん

いったんは、この件に関してのやりとりは、終了しましよう。

こことは、関係ない話ですが、「何故、橋下弁護士批判なのか。」に強力な「橋下擁護論」を書けないか考え中です。
なぜ、書けないかは、簡単に書けるのですが。

YO!! 様

>仮定できると主張した覚えはありませんが。
なるほど。
私としてはNO.237の
>懲戒事由のあった場合となかった場合とに分けて考えていくのは可能です。
という文章から懲戒請求が正当であると仮定する、と言う文意にとりましたが違うわけですか。

であるならば、あなたが仰る
>ある事実が懲戒事由といえるかどうかが
と言うのはどういう意味でしょうか?

いったいどういう要件を満たせばある事実を懲戒事由と呼べるんでしょうか。
例のテンプレでも明らかに弁護士法上懲戒事由に当たらない事実を「懲戒事由」と称していましたが、YO!!様によればこれは「懲戒事由と言える」のですか?

>どうも全ての前提を逐一書かないと忘れてしまう方がいらっしゃる様ですので補足

といっておりますが、そもそも

>「前提を変えてまとめました。」

と前提を変えてますが。

で改めて確認事項↓


確認事項(法曹の方のご確認が頂きたいです):
※「弁護団が提訴する場合の理由は『懲戒請求が不当である』ということ」
※「裁判所が『その懲戒請求が不当かどうか』を判断する根拠は、『本件懲戒請求が弁護士法に定められた懲戒事由に相当するかどうか』である(『取り下げていたかどうか』は『不当かどうか』の判断材料にならない)」

↑「『良く知らないまま懲戒請求をした人』が請求を取り下げることに対して、何らかリスクがあるのか?」
という命題をつけた方がわかりやすいと思います。

いずれにしても

>>
No.253 YO!! さんのコメント | 2007年11月12日 11:46 | CID 102556  (Top)

懲戒請求は懲戒処分を求めるものであるから懲戒事由が正当な場合取り下げるのは、当初目的を達し得ない。
>>

とありますように。「懲戒事由が正当な場合」の一般的なお話です。


YO!!様
やっぱり仮定してるじゃないですかw
>私が挙げられないからといって、「正当な懲戒請求」が成立しないとはいいきれません。

言い切れますよ。
本件弁護団の言動は客観的に検証可能ですから。
現に本件弁護団は懲戒相当な言動を行っていないのに、(最高裁欠席の件は除いて)そんな現実と異なる仮定をして何の意味があるんですか?

> 懲戒請求は懲戒処分を求めるものであるから懲戒事由が正当な場合取り下げるのは、当初目的を達し得ない(No.253 YO!! さま)

堂々巡りになりますが、
・懲戒請求するには、たとえ正当な理由であれ、対象弁護士との間で申立−反論−再反論 の手続きを踏まなければならない費用と労力を要する行為である。
・対象弁護士が、不当な懲戒請求を受けたと認識すれば対抗上、訴訟に訴える場合もあり、応訴負担や万一敗訴した場合の責任が生じる。

このようなリスクを承知の上で、それでもあえて自分なりの正義感を貫きたい、リスクを引き受ける覚悟がある者だけが、請求を維持すべきです(No.198後半 YUNYUN)。

従って、懲戒請求した人のうちで、
・その後に調査して正当でないことを認識し、懲戒請求は不要と考えるに至った
・その後に教えてもらってリスクを知り、リスクを受けるなら懲戒請求はしたくないと考えた
こういう人たちは、直ちに懲戒請求を取り下げるべきであると、
ここの皆さんがこぞって助言しています。

今なお、懲戒請求に正当の理由があると信じ、かつ、リスクを引き受けてよいと考える請求者については、
 お好きにどうぞ自己責任で
としか、言いようがありません。

>No.260 pon さん


>懲戒事由のあった場合となかった場合とに分けて考えていくのは可能です。
という文章から懲戒請求が正当であると仮定する、と言う文意にとりましたが違うわけですか。
>

舌足らずで申し訳ありません。単なる場合分けです。その各場合については判断していません。判断していないからどっちに転んでもいいように場合わけしたわけですが。一方の場合が発生し得ないときは、その場合について考えるのは損ですがね。

>ある事実が懲戒事由といえるかどうかが
と言うのはどういう意味でしょうか?

どういう意味とは?一般的にはある事実があって、それは超過事由だよね、いや違うよねと、話になるのでは?

>いったいどういう要件を満たせばある事実を懲戒事由と呼べるんでしょうか。

知りません。私としては、判断しないことにしてますから、そのよよなことはわかりかねます。

>例のテンプレでも明らかに弁護士法上懲戒事由に当たらない事実を「懲戒事由」と称していましたが、YO!!様によればこれは「懲戒事由と言える」のですか?

何度も言いますが、判断しない、と申しておりますが。
人の話を聞いてますか?

>No.262 pon さん

>やっぱり仮定してるじゃないですかw

ついません。意味を理解できました。
仮定したのは判断できないからです。


>言い切れますよ。
本件弁護団の言動は客観的に検証可能ですから。
現に本件弁護団は懲戒相当な言動を行っていないのに、(最高裁欠席の件は除いて)そんな現実と異なる仮定をして何の意味があるんですか?

先ず何度も申し上げましたように懲戒事由の有無は判断していません。したがって、場合分けする意味は貴方にはないようですが、判断できない私には意味があるわけです。

 考え方の枠組みとしては、No.263 YUNYUN(弁護士) さんのコメントに尽きると思います。

 残る問題としては、弁護団に懲戒事由があるかないかくらいではないでしょうか。
 この問題についても、私としては既に明確に答を出していますが、反論のある方はどうぞ。

懲戒理由の存否と懲戒請求の違法性の存否

「前提を変えて」→「前提別に分類して」
全体の構成から、それくらいの文意は読み取りなさい。

また、「懲戒請求は一件でもあれば目的を果たせる」ので、今回の話題の対象となる請求者に関しては「当初目的を達し得ない」こともありません。

それで、あなたのいう「取り下げれば、自白とみなされむしろリスクが云々」はどこにいったのでしょうね?

細かい字面ばかり追ってないで、きちんと当初の主張に従った反論をして下さい。
反論がないなら、意味のない難癖をつけるのはやめなさい。

No.247 pon さん

>そして彼らの常識に合わせる理由はないでしょう。

常識に合わせる必要はないが、理解してもらう為の努力は必要です。仕事が増えるのは煩わしいでしょうが、同じ事を繰り返す恐れもありますので。


>使うも使わないも今枝氏のさじ加減一つです。
使ったとして、なんか問題あるんですか?

あなたはNo177で、

>今枝氏の求釈明は和解あるいは提訴を前提にした単なる予備調査です。
こんな拘束力も何もない文書を怖がるような特殊な感性(ついでにプロの法律家相手に法律行為で賞賛0で真っ向から喧嘩を売れる感性)

このように書かれておりますが、怖がる事が特殊である、つまり常識的に考えて何も怖がる必要の無いモノって事ですよね。ですが今枝氏のさじ加減で裁判への利用の恐れがある場合、それを捨てても構わないようなメモ程度のように書くのは誤解を招きますよ。

明らかに求釈明書の提出には、どのように利用されるかを考え、不利になるようならば不提出も含めて書き方に注意が必要になってきますね。


>「取り下げないのならば提訴する」と言ってるのと同義ですから。

同義ですが、注意喚起と脅しくらいの差が出てるとは思いませんか?


>まるで彼らが何かの被害者のように聞こえますが。

被害者とは思ってませんよ。利用するならする、しないならしないとして欲しいのです。どちらか分からない不安の時間は短い方がいいとは思いませんか。


>上でも「代弁系」だと非難されてるので、そのコメントは今枝氏に直接どうぞ。私ではその要望に答えられません。

あなたと俺とのやり取りじゃありませんか?仮に正論だとしてもコメントする事を禁止してる訳ではないと思いますよ。この先あなたが「代弁系」はしないとおっしゃるんだったら無理には聞きませんが。

>No.263 YUNYUN(弁護士)さん

>今なお、懲戒請求に正当の理由があると信じ、かつ、リスクを引き受けてよいと考える請求者については、
 お好きにどうぞ自己責任で
としか、言いようがありません。

見捨てるのは簡単ですが、そういった請求人、とりわけ正当な事由なんぞないだろうがと思われる請求人でも、裁判になって代理人を引き受けたらそれなりに頑張らないといけないわけで、そのあたりどう主張するのかに関心があります。
さっさと和解しろといえなくもありませんが、あくまでも懲戒請求の正当性を争うと依頼者がいうなら、誠実義務を尽くさないとならないから、そうなるとどううやって主張展開するのか。興味があります。

(ただいま謹慎中)様

ある特定の弁護人がつくと、被疑者が黙秘ないし否認することが増えたり、捜査官の暴行や脅迫を訴える主張が増えたりする傾向がありますが、これも、弁護人の意向が被疑者の言い分に影響を与えている証左と言えます

ここは意図的なミスリーディングではないでしょうか。
上記事実は別に弁護人の「意向」(意向って何?)云々とは関係なく,単に弁護人が被疑者・被告人に権利を説明した結果の当然の帰結に過ぎないと思いますが。
上記増加の事実に対して弁護人の職務を果たしているという評価はできても,「意向が影響を与えている。」という評価にはなりえないのではないでしょうか。

それとも貴殿は,特定の弁護人がついた場合には,被疑者・被告人が「事実に反して否認したり,暴行の事実を訴えたりする。」などとお考えなのでしょうか。
そんな事実はないし,そもそも被疑者・被告人にそのようなことをさせるメリットは全くない(端的に言うと「ウソはすぐばれる。」)ので,弁護人がそのようなこと行うことはないと断言しておきます。

YO!!様
>先ず何度も申し上げましたように懲戒事由の有無は判断していません。したがって、場合分けする意味は貴方にはないようですが、判断できない私には意味があるわけです。

そうですか。
ここにいる人の大半は懲戒不相当の前提で議論しているので、他の人にとってはおそらくあまり意味がないです。
この問題に関して議論するのならば、その点に関するスタンスははっきりさせたほうが良いでしょう。
直近の流れを見ればわかるように、文字通りの意味でお話になりません。

さて、YO!!様は本件弁護団の言動の中に懲戒相当と思える、
あるいは懲戒事由として設定し正当な懲戒請求として申し立てられるようなものはあると思いますか?
YO!!様は本件弁護団の言動も大体ご存知ですし、弁護士法の懲戒請求に関する項もここに出入りするくらいですから概要は把握されてると思います。
感想レベルで結構です。
具体的な法解釈もいりません。
よろしければお答えください。

付き合いきれないな。自身の単なる記載不備を読者の責任にして。

>それで、あなたのいう「取り下げれば、自白とみなされむしろリスクが云々」はどこにいったのでしょうね?

どこにって?
議論するもなにも貴方は懲戒請求は明らかに不当だ、不法だとのご認識ですし、私は特に判断していないので、その点は議論にならないと思いますが。そうなると、貴方に相手に、貴方のご認識を前提にすれば、取り下げてもリスクはありません、というのが正解です。それでいったい何を議論しろと?


>細かい字面ばかり追ってないで、きちんと当初の主張に従った反論をして下さい。

ええ、貴方の認識の前提に立って、当初の主張が変ったというだけです。


>反論がないなら、意味のない難癖をつけるのはやめなさい。

ええ反論というが、単なるコメントですよ。いい加減に過剰に反応するのは辞めたら?

見捨てるのは簡単ですが、そういった請求人、とりわけ正当な事由なんぞないだろうがと思われる請求人でも、裁判になって代理人を引き受けたらそれなりに頑張らないといけないわけで、そのあたりどう主張するのかに関心があります。 さっさと和解しろといえなくもありませんが、あくまでも懲戒請求の正当性を争うと依頼者がいうなら、誠実義務を尽くさないとならないから、そうなるとどううやって主張展開するのか。興味があります

無理なものは無理です。
「ないものをある。」とすることは,弁護士の職域ではありません。

比喩として妥当かわかりませんが,
「懲戒事由がないことは明らかだが,それでも懲戒請求の正当性を争ってくれ。」というのは「金なんか貸したことはないけど,貸したことにしてあいつから取り返してくれ。」というのと同義です(たぶん合っていると思う・・・・)

後者の相談されたら,普通の弁護士であれば「無理です。」と明言した上で,「なぜ,無理なのか。」を説明した上で,お引き取り願うことになると思います(これがこの場合の「誠実義務」ではないでしょうか?)が,本件懲戒請求についても同じことをするだろうと思います。

>No.268 ゲンさん
横レスの上に、細かいお話は全て理解をしていないので避けますが…

同義ですが、注意喚起と脅しくらいの差が出てるとは思いませんか?

これに関しては、ponさんのご意見が正しいかと。
「求釈明書」を送ったことそのものが「注意喚起」であり、ここに「取り下げれば訴えないよ」と明記してあれば、それは「でも取り下げなきゃ訴えるから」という脅しに他ならないのでは。
利用するならする、しないならしないとして欲しい
どちらであろうと、真実は一つ、個人の信念も(本来は)一つなのでは?
「どうしても請求したい」人は、「好意か何か知らんが、俺は請求を維持する」というスタンスでしょうし。
「利用されるから書かない、そうでないなら書く」そんな覚悟ならそもそも「根拠がない」のですから、とりあえず請求を取り下げれば良いのだと思います。

>No.273 ぷり(駆け出し弁護士) さん

その場合弁護士の成り手が付かなくて裁判に支障はきたしませんか?民事だから弁護士はいなくてもいいと思いますが、当人が弁護士を依頼し、一生懸命探しているが、上記のとおり成り手がつかないというのであれば、単なる裁判逃れの詭弁とは言いがたく、裁判所は民事でも弁護士をつけることをうるさく注文することから、弁護士会に裁判所から誰が出せ、とでも依頼するんですかね。それとも弁護士抜きで強行するのでしょうか?

ゲン様

>常識に合わせる必要はないが、理解してもらう為の努力は必要です。仕事が増えるのは煩わしいでしょうが、同じ事を繰り返す恐れもありますので。

私は本件申立人が同じことを繰り返さないようにするにはむしろ法廷に立たせるほうが効果的だと思います。
そして損害賠償命令が出れば、まさか被告自身も同じことを繰り返さないでしょうし、新聞で報じられれば見せしめの効果も期待できます。まさしく、懲戒請求制度をマスコミを通じて理解させることができるわけです。

>ですが今枝氏のさじ加減で裁判への利用の恐れがある場合、
恐れ、と言いますけど、申立人が請求を取り下げるんならそもそも裁判に利用できる証拠にはならないし、、請求を維持するつもりなら堂々と答えるんでしょうから裁判に利用されたって何の問題もないでしょう。申立人の主張がそっくりそのまま出てくるだけの話ですから。

そして、橋下氏の裁判に利用されるかどうか、それこそ申立人には何にも関係ないことじゃないですか。

>同義ですが、注意喚起と脅しくらいの差が出てるとは思いませんか?
同じでしょう。
今起こっている「求釈明は脅迫だ」という非難が大きくなるだけかと思います。

>あなたと俺とのやり取りじゃありませんか?
ま、そうですね。
それでもやっぱり私は今枝弁護士ではないので請求を取り下げた人間を安心させることはできません。
請求者が安心できたほうがよいか、という問いに対して野次馬としては、どっちでも良いです。
しいて言えば彼らがより不安を覚えてくれたほうが同じことが繰り返されないためにはよいかと思います。

>No.272 YO!! さん
噴飯ものですね。

あなたが「不当という前提には立っていない」というから、No.251 で私の方から「不当である場合」「不当でない場合」に可能性を分け、「結局不当であろうとなかろうと、あなたが主張するようなリスクはない」と言ってるんですよ?

あなたが私の前提に立ったのではありません。
「不当であるとは限らない」というあなたの前提に私が立った上で、それでもあなたの主張は通らないと指摘しているのが本気で分からないんですかね。

それとも認めたくないだけなんでしょうかねw

No.275 YO!! 様

残念ながらそういうことになるでしょう。
専門家から「できないものはできない。」と説明をきっちり受けながら「それでもやる。」という方は,ご自分で裁判をして厳しい現実を受け入れていただく他ありません。
冷たいようですが,これが現実です。

>No.275 YO!! さん

 依頼を受けてくれる弁護士がなければ自分でやるしかありません。
 それも自己責任の範囲内のことです。
 そしてその場合は、「弁護士抜きで強行する」とは言いません。
 民事訴訟では、本人訴訟は手続的には原則的なものです。

 でも、探せば受けてくれる弁護士はいると思いますよ。

追記
 依頼人の注文を100%聞いてくれる保証はありませんが。

ゲン様
追記
懲戒を取り下げた人間が「取り下げた代わりに以降法的措置をとらないでほしい」という約束がほしいのなら、本人が申し出ればよいかと思います。
今枝氏が応じるかどうかはともかく。

求釈明を見て簡単に考えたんでしょうが、数百人レベルの人間に一斉に書面を送るのは金銭の面でも労力の面でも馬鹿にならないコストです。
不当な請求で実害を与えられた相手に対してそこまで甘やかす必要は、私の感覚ではありません。

>No.277 おいちゃん さん

>あなたが私の前提に立ったのではありません。

>>貴方のご認識を前提にすれば、

といってますが。これでも貴方の前提の立ったことを明記していますがね。それでも難癖つけるのですか?


>「不当であるとは限らない」というあなたの前提に私が立った上で、それでもあなたの主張は通らないと指摘しているのが本気で分からないんですかね。


>>
B:請求が不当でない場合
1. 提訴されない → 取り下げたかどうかは一切関係なし
2. 提訴された → No.82の私のコメントの「結局無罪」に当たる
請求が不当でないと認められるのだから、賠償はさせられない
結局取り下げによる不利益はなし
>>

請求が不当でない場合、それでも取り下げた場合は、それをもって請求は不当であったと認定されないのでしょうか、というのが自白したと見なされるリスクです。
取り下げなければ、そのリスクはないかと思います。

裁判所が請求が不当であったと認定するという前提であれば、自白してもしなくても結果は同じでしょう。
また、取り下げられても、不当でないと裁判所が認定するという前提であれば、なるほど、上記のリスクは生じません。

  YO!! さんは、「自白」をどういう意味で使ってますか?
 民事訴訟上の法律用語として使っているのであれば、誤解があるように感じられます。
 そうでなければ、重要な意味はないと思います。

YO!!さんの主張は、
「取り下げると懲戒請求の不当性を自ら認めた格好になるので嫌だ」
という以上のものではないように感じます。

感情としては理解できるんですが、今回の懲戒騒動に関してはリスクマネージメントの点からは取り下げた方がいいでしょう。
理由は既にいろんな方がコメントされているので割愛します。

>No.281 YO!! さん

>>貴方のご認識を前提にすれば、といってますが。
これでも貴方の前提の立ったことを明記していますがね。それでも難癖つけるのですか?
上でも言った通り、No.251は「私があなたの前提に立って行なった論理展開」です。
それへの返答に「貴方のご認識を前提にすれば云々」などという前提が入ること自体がおかしいのだ、という指摘なんですが分からないんですね。
まあ、今回の議題に直接は関係ないのでもう結構です。

さて、本題ですが「『請求事由が』不当かどうか』の判断に、「取り下げられているかどうか」が何故関係するのでしょう。

取り下げていようがいまいが、不当な事由は不当。
不当でない事由は不当でない。

懲戒請求を取り下げる理由も「都合により」だけで良い、とすちゅわーですさんがご指摘されていらっしゃいますね。

No.276 pon さん

>私は本件申立人が同じことを繰り返さないようにするにはむしろ法廷に立たせるほうが効果的だと思います。

それはそうだと思います。しかしそれを行った場合のリスクも懲戒対象者は当然考えてると思います。余計に反感を買うのではないかとか、かといって甘やかしても今後の事が気になるのではないでしょうか。


>そして、橋下氏の裁判に利用されるかどうか、それこそ申立人には何にも関係ないことじゃないですか。

請求を取り下げたからといって、全ての法的責任を免れる事を謳ってはいません。維持する場合でも法的に利用される恐れがあるなら、自身が有利になる書き方が色々とあるはずです。

橋下氏の裁判に関係はあります。橋下氏を支持したいが、賠償請求等の法的責任を負う事は避けたい、と思う人がいるとは思いませんか?取り下げたとしてもその思いは残ると思います。


>それでもやっぱり私は今枝弁護士ではないので請求を取り下げた人間を安心させることはできません。

厳しい事を言ってくれる方が、その人の為になる事もあります。あなたの意見を頷きながら見てる人達もいると思いますよ。

>No.284 おいちゃん さん

>No.251は「私があなたの前提に立って行なった論理展開」です。
それへの返答に「貴方のご認識を前提にすれば云々」などという前提が入ること自体がおかしいのだ、という指摘なんですが分からないんですね。

済みませんが、場合分けして話をするのが私のスタイルでもあります。貴方の注文に答える気はありませんし、そんな義務もありまえん。難癖は辞めてくれませんか?
それに、きちんと「前提にすれば」と書いてある以上、理解できると思いますが。


>さて、本題ですが「『請求事由が』不当かどうか』の判断に、「取り下げられているかどうか」が何故関係するのでしょう。

モトケンさんからも言われていますが、自白という意味を私は不当であると認めたこと、反論の余地はゆるされない、ことと解釈しています。間違いかもしれませんが。

で、不法行為と認識していたから取り下げたんじゃないか、といわれる可能性というかリスクを言っていたわけです。
貴方のご見解は↓
>取り下げていようがいまいが、不当な事由は不当。
不当でない事由は不当でない。

とごもっともですが、私が危惧しているのは、
>請求が不当でない場合、それでも取り下げた場合は、それをもって請求は不当であったと認定されないのでしょうか、というのが自白したと見なされるリスクです。
と、本来正当であるにもかかわらず不当と見なされないかということです。
したがって、下記の場合、

>また、取り下げられても、不当でないと裁判所が認定するという前提であれば、なるほど、上記のリスクは生じません。

といっているわけです。

貴方の主張と合っているように思えますが、何が相違点でも?

議論には適正な反論の仕方、文章構成というのがあります。
一般常識から外れた文章構成は議論の混乱を招くから止めなさい、と注意をしているだけですから、「あなたが分からないのならもう結構です」と申し上げました。

さて、「自白」の定義についてはモトケン先生あるいは他の法曹の方からの指摘を待ちます。

しかし、取り下げ理由が「都合により」だけで良いと認められているということは、常識で考えて「取り下げの行為=不当性の自認にはつながらない」ということです。
「正当な請求はしたつもりだが、自己の都合により取り下げる」という事態があり得るからです。

従って「それ(取り下げ)をもって請求は不当であったという認定」の材料にはなり得ないと考えるのが普通だと思います。

>No.287 おいちゃんさん

>従って「それ(取り下げ)をもって請求は不当であったという認定」の材料にはなり得ないと考えるのが普通だと思います。


コメントありがとうございません。
そうであれば、正当であっても取り下げるデメリットはないとのことですね。

>No.288 YO!! さん

そうであれば、正当であっても取り下げるデメリットはないとのことですね。
No.82から、度々その様に繰り返しています。
また、他の多くの方のコメントも、およそそれに反していないと思われますが。

>No.289 おいちゃん さん

>No.82から、度々その様に繰り返しています。
また、他の多くの方のコメントも、およそそれに反していないと思われますが。

私は、懲戒請求に自体が不当である、という前提でのお話と理解してましたが。

「およそ反しない」というのは、「これに明らかに反する意図が含まれているようには特に見えない」というだけのことですから、多少主観的に行間を読んでいる部分もありますし、「この論旨で前提を入れ替えたら、結論は逆になるか」というシミュレーションに基づいて、単に私が今までのコメントの中で受けて来た印象ですから、違うとお感じであればそれで結構です。

そうそう、No.47のあなたのコメントでは

間違ったことを認めること自体はいいのです。それを外見的に表示することを問題にしています。
不法行為を自白すれば、
やすやすと自白することのリスクを言っている
など、
「『請求が不当である(不法行為にあたる)』との前提で“自白”にリスクがある」と仰っておられますが、No.281では
裁判所が請求が不当であったと認定するという前提であれば、自白してもしなくても結果は同じでしょう。
となっておられますから、この点についてはこれまでの議論のなかでお考えを改められたということですね。
少しでも前進があり、何よりです。

不法行為と認識していたから取り下げたんじゃないか、といわれる可能性というかリスクを言っていたわけです。


 言われるかもしれませんがそれにリスクってあるんでしょうか?私の言うリスクというのは取下げにより現状より不利になる可能性のことです。

 自己の行為が不法行為であると認識してようが、認識してまいが責任の内容は変わりません。

再び横から失礼します。

>私は、懲戒請求に自体が不当である、という前提でのお話と理解してましたが。

YO!! さんのコメントがまたループしていきそうなので、私がYO!! さんのこのエントリにおけるコメントの感想をお伝えしたいのですが。NO187で私のコメントを読んでもらえなかったのでしょうが・・・・。
NO233、246、266でのモトケン先生のコメントがすべてを物語っていると思います。
このエントリはたぶん橋下弁護士懲戒請求煽動問題に端を発したものだったと思います。
その流れの中で、ブログ主であるモトケン先生(他のほとんどの方々も)が明確に上記コメント内で「今回の光市弁護団の弁護活動には、裁判の欠席を除外して、何の懲戒事由は無く、懲戒請求は不当だ」と仰っています。そして、貴方のコメント姿勢を拝見しますと、ブログ主さんや弁護士(であろう方)の方のコメントに対しては、真摯な姿勢で傾聴しているかのような返答がありますが、非弁の方のコメントに対しては前提を時々変化させたりして、ご自分の主張(?)をあくまでも貫き通したいという、失礼な言い方かも知れませんが詭弁使いに労しているように感じます。(この点だけを見れば、もへじさんの仰るように、YO!! さんへは非弁者が何か物申しても、スルスルっとかわされるだけであまり意味のないことかもしれませんが、ただ、私はNO.236ponさんのお考えに賛同したいところではあります)
YO!! さんご自身が光市事件弁護団への懲戒請求が正当、不正当ということへ疑問視を抱いている、或いは、それを決めるのは、最終的に弁護士会及び裁判所であるという御主張であれば、上記NO266のリンク内を熟読されて反対意見がございましたらコメントすれば宜しいかと思います。
また、今回の光市事件弁護団以外の事案についての一般的な懲戒請求についての議論であれば、このエントリ内ではなく、他のエントリでも立ち上げてもらったらいかがでしょうか?(モトケン先生、勝手な事を言ってすみません)

しかし、余分なことですが、おいちゃんさんもモトケン先生も忍耐力あります。私だったら・・・・・・・・・・。

私はスルーしておけば良かったのかもしれませんが、長々と失礼致しました。

>間違ったことを認めること自体はいいのです。それを外見的に表示することを問題にしています。
不法行為を自白すれば、
やすやすと自白することのリスクを言っている
など、
「『請求が不当である(不法行為にあたる)』との前提で“自白”にリスクがある」と仰っておられますが、No.281では

ええ、そういった前提でも言ってましたね。
でも、貴方は単に「不当に決まっているだろう」、というご意見でそれで終わったしまったのでは?
それとも不当であるという前提で取り下げのメリット、デメリットを論じたいのですか?

請求が不当であると思ってもそれでも争うという人には取り下げはデメリットでしょう。そんな人は請求を維持します。貴方はそんな奴は自己責任だ、勝手にしろ!!というお立場でしたよね。だからこれについても貴方との議論はなし。

それから、請求が不当であると思うなら、懲戒請求を維持しても懲戒されないだろうし、その上敗訴リスクがあるから、裁判を避けるため、取り下げて和解金?でも支払ったらいいとコメントしたわけです。


>裁判所が請求が不当であったと認定するという前提であれば、自白してもしなくても結果は同じでしょう。
となっておられますから、この点についてはこれまでの議論のなかでお考えを改められたということですね。

前記の立場は「認定されるとしてもそれでも争う」(運がよければ認定されないかもしれない)という方の立場です。それについては認定されると思っていても争うなんて、おかしいと貴方は確か激しく批判していたかのように思えます。

>少しでも前進があり、何よりです。

ええ、もはや結論は出てますよ。ファーストチョイスは取り下げて和解金を支払う(無論、相手が請求しなければもってこいだが、それを充てにするものわざとらしいが好まない)。どうしても争いたいという立場の人には勝つ秘策があるのか。。。でも負けても己の信条に殉じたわけですからそれはそれでご当人も満足でしょう。

No.270 ぷり(駆け出し弁護士)さん

まあ、被疑者が「殴られてない」とくどいほど明言しているのを「殴られたんだろう、とにかくそういうことにしておけ」と押し切る弁護人はさすがにいないと信じます。私自身、先のコメントで「何のとっかかりもないところから全く架空のストーリーをでっち上げるというのも、そのリスクを考えれば現実的ではありません」と申し上げているところであり、意図的なミスリーディングと見られるのは残念なことです。

さて、弁護人が被疑者から同じ取調べ状況を聴取しても、たとえば取調官の言動を問題視して任意性を争うかどうかでは、その弁護士の個性、意向が作用するものと思います。

被疑者が「警官から、いい加減にウソはやめろと言われた」と申し立てた場合、ある弁護人は通常の取調べの範囲内と見ても、別の弁護人は「威圧的言辞による不当な取調べ」と見る、ということはありましょう。そのラインをどこに引くか、正に弁護人の個性が発揮されるところであり、在野的精神・反権力的姿勢の旺盛な弁護人ほどラインは下がります。

また、取調べに対して黙秘ないし否認を続けている被疑者が、弁護人に「本当は自分がやりました」と打ち明けても、その告白がウソである可能性を高く見積もって「当面は黙秘ないし否認しておけ」と指示する弁護人もいれば、割合あっさりと方針転換をする弁護人もいるでしょう。

ちょっと違うけど、やたらと責任能力を争うのが好きな弁護人もいるでしょう。

そして、無理そうな主張でも一応やってみる(そのための供述を維持するよう被疑者に勧める)というスタンスの弁護人と、通りそうもない主張はなるべく出さない(被疑者に、そんな主張通らないから止めとけ、と割合強く勧める)というスタンスの弁護人がいることは事実かと思います。もちろん、必ずしも前者が悪いわけではありませんが。


理屈はさておくとしても、「この事件は○○弁護人だから、何かおもろい主張が出てきそうだな」とか、「これは○○先生だから、あっさり認めて終わりだろうなあ」とか、そういう予測、ある程度できるでしょ。現に。

その意味で、法廷に顕出される被告人の言い分に弁護人の意向、ポリシーが影響することは間違いなくあると思いますが。良い悪いは別として。


それにしても、ミランダの会とか、原理主義的・教条的な方針の弁護人に、被告人が意味も分からないまま付き合わされている事例などは、まことに痛々しいものがありますな。本人が趣旨を真に理解して納得してるならいいんですけど・・・・。

>No.293 O さん

忍耐力というか私にも体力の限界があります。
人が懲戒請求事由の有無や正当性は判断しないし、する気もないといっているわけですが、それについて貴方は何を思って問うのですか?
懲戒請求が不当の場合では、取り下げて和解金を支払うということを述べていますが、それだけでは足りないのですか?

でも、貴方は単に「不当に決まっているだろう」、というご意見でそれで終わったしまったのでは?
いいえ?きちんと「不当という前提では、取り下げによるメリットはあるがデメリットはない」という議論を展開し、そこに関しては間違いなく他の方から同意を頂きましたが?
それとも不当であるという前提で取り下げのメリット、デメリットを論じたいのですか?
これまでの、自分を含めた複数の方のコメントに全て書いてありますのでw
請求が不当であると思ってもそれでも争うという人には取り下げはデメリットでしょう
具体的にどのようなデメリットがあるのですか?是非お聞かせ願いたいです。 「取り下げたくなかったのに取り下げることがデメリットだ」などと言う様な馬鹿げた反論はお断りです。
請求が不当であると思うなら、懲戒請求を維持しても懲戒されないだろうし、その上敗訴リスクがあるから、裁判を避けるため、取り下げて和解金?でも支払ったらいいとコメントした
つまり、請求が不当なら、取り下げることが望ましいということですね。 この文章が、「不当な請求であるとしても、やすやすと”自白”(取り下げ)をすることが、むしろリスクである」としたあなたの当初の主張と相反します。 だから、「お考えを改められたのですね」と申し上げました。
もはや結論は出てますよ。ファーストチョイスは取り下げて和解金を支払う
今のところ、「和解金がファーストチョイスに含まれる」というお考えはあなただけの様です。 まあ個人の考えですからそれは自由ですが、これまで法曹関係の方のコメントを含め、完全に一致しているのは「取り下げることが先ず相手のため、それに伴い運が良ければあなたのためにもなる」という「取り下げファースト」のみだと思いますが。

ああ、まあいずれにしても金銭的な問題を含めるかどうかは別にして、
「不当だとしても取り下げはリスク」というお考えから「不当ならとりあえず取り下げる」というお考えになった(つまりこのエントリの多くの方と共通の前提を持った)ことを心底喜んでいることは確かですので ^_^

(ただいま謹慎中) 様

議論が終わってしまうので,こういうことは言いたくありませんが,さすがにこの状態になるとこういわざるを得ません。
「刑事弁護実務を体験してから言ってくれ。」

貴殿は,行為の過程を無視して結果だけを取り出し,その結果から勝手に行為の意図を決め付けて悦に入っています。
ある結果にいたるにはさまざまな過程があり,それは事件ごとに一様ではありません。その過程においては,弁護人は被告人が受ける利益と不利益を考量した上で結論を出すものです。そこに,弁護人の個人的な思想信条が入る余地はありません(現実を無視して思想信条を主張しても,何一ついいことはありません。現実的に主張可能であるならば,思想信条関係なしに主張しなければなりません。)。
なお,被告人の言っていることから少しでも不審な点,問題になる点を感じ取れば,それを整理してきっちりと主張するのが本来の刑事弁護人の仕事です。主張して「仕事をしている。」と評価されることさえあれ(当然のことなので,別に評価してもらいたいとも思いませんが。),非難されるいわれはありません。主張しないのは単なる弁護人の個性のレベルではなく,弁護人の怠慢です。
可能な主張は全力で行わない限り,被告人の利益などとても守れないという現実を理解してください。

このような形で議論を終わらせるのは心苦しいですが,そもそも刑事弁護の基本を理解されていない貴殿といくら話しても平行線だと思うので,これで終わらせていただきます。
机上の空論も議論において大事な要素であるので一概にそれを否定することはしませんが,かといって現実をまったく顧慮しない机上の空論は議論において有害です。

>No.297 おいちゃん さんのコメント | 2007年11月12日 18:11 | CID 102713  (Top)

>いいえ?きちんと「不当という前提では、取り下げによるメリットはあるがデメリットはない」という議論を展開し、そこに関しては間違いなく他の方から同意を頂きましたが?

同意は得ていないと思いますが。それが何か?
そもそもは取り下げたら不当であったことを自認したことにはならないのか、という話です。

>これまでの、自分を含めた複数の方のコメントに全て書いてありますのでw

了解しました。


>具体的にどのようなデメリットがあるのですか?是非お聞かせ願いたいです。「取り下げたくなかったのに取り下げることがデメリットだ」などと言う様な馬鹿げた反論はお断りです

懲戒請求が不当な場合のデメリットですか?前提をいってください。


>つまり、請求が不当なら、取り下げることが望ましいということですね。この文章が、「不当な請求であるとしても、やすやすと”自白”(取り下げ)をすることが、むしろリスクである」としたあなたの当初の主張と相反します。 だから、「お考えを改められたのですね」と申し上げました。

当人が不当と思うのであれば、取り下げたらどうかということです。当初の主張は不当な請求でも取り下げれば不当を認めたと裁判所に認定されるから不利ではないかということです(そうならないいようですね)。
一方で維持したリスクもあって、それはその後の損害賠償額が増額する可能性があるということです。

当人が不当と認めているのであればつっぱてもしょうがないし、そもそも損害額を軽減する一番の方法は取り下げて和解することで訴訟リスクを避けることでしょう。
つまり、取り下げたリスクと維持したリスクを比較して、より軽い方を選ぶということだ。そういった意味では考えを改めたわけです。
つまり当初の意見が変ったというより、維持したリスクを考慮した結果ということだ。
不当と思うんだが、誤魔化せないだろうか、という要望に対してその場合は取り下げると自白したことになるから取り下げられませんね、後は突っ走しるしかない、ということになる。


>これまで法曹関係の方のコメントを含め、完全に一致しているのは「取り下げることが先ず相手のため、それに伴い運が良ければあなたのためにもなる」という「取り下げファースト」のみだと思いますが。

確かに取り下げろ、という話しかしていないですよね。で、後は運任せというご意見と理解してよろしいでしょうか?

YO!! さん

私の拙いコメントを読んで戴いたことに、敬意を表しYO!! さんへこのエントリ内では一度だけ、返答させていただきます。

貴方のお考えは謹んで理解させていただきます。

私の考えは少々違う部分があります。もし、私が橋下弁護士にTVで煽動されて気楽に懲戒請求を光市事件弁護団に出したとした場合(実際は出してませんし、TV発言自体も端からおかしい事言っちゃってるよと思ってましたから)、このブログを読んでおれば、直ぐに請求は取り下げます。特に今枝弁護士もこのブログ内で何処だったか忘れましたが、求釈明書が来た時点でも請求を取り下げれば寛大に考える、ような旨のコメントがありましたし、こんなに色々な方(弁護士の方も含め)が今回の懲戒請求は欠席を除いては不当だ教えて戴いているのですから、一刻も早く請求を取り下げて、あわよくば、損害賠償請求も起こされないように、必要であれば、請求対象者が会ってくれるかどうかわかりませんが直接お会いしてお詫びの一言も申し上げたいです。(端から、和解金のことは持ち出しません)その上で和解金の提示がもしあったらそれは自己責任ですから、お支払いするしかありません。

>No.298 おいちゃん さん

>ああ、まあいずれにしても金銭的な問題を含めるかどうかは別にして、
「不当だとしても取り下げはリスク」というお考えから「不当ならとりあえず取り下げる」というお考えになった(つまりこのエントリの多くの方と共通の前提を持った)ことを心底喜んでいることは確かですので ^_^

リスク自体はあるのですよ。でもそのリスクが単に維持するリスクより大きいというだけ。おまけに当人が不当だと思っているなら突っ走っても無駄足し。であれば、取り下げた方がより益しでしょうということ。


>No.301 O さん

ご丁寧なご返答恐縮です。

懲戒請求制度の重みを理解して、取り下げた方に、提訴することはないです。
少なくとも、私は。
かと言って、取り下げさせるために恫喝しているわけでもありません。全部どころか大半の人が取り下げることもないでしょうから、取り下げが生じたからと言って当方の負担やリスクが軽減するわけではありません。つまり個々の方が取り下げてもらうこと自体で当方に大きなメリットはありません。

懲戒扇動被害対策弁護団では、「今後のために、確信犯的な悪質な申立をセレクトして提訴すべし」という意見が根強いのですが、取り下げた人は自ら省みたのだから確信犯とは言えないでしょう。

>No.299 ぷり(駆け出し弁護士)さん
>議論が終わってしまうので,こういうことは言いたくありませんが,さすがにこの状態になるとこういわざるを得ません。
「刑事弁護実務を体験してから言ってくれ。」

 横レスですが。私は、東京で、弁護士をしていますので、刑事事件をすると言っても、たぶん、ぷり(駆け出し弁護士)さんほどはしていません。ただ、弁護士としての経験は、たぶん長いと思います(40期代です)。

 で、私の価値判断ですが、弁護士が専門分野で、弁護士でない人に対し、

「刑事弁護実務を体験してから言ってくれ。」

ということは、美しくないと思います。

 私としては、ネットは、応対等をトレーニングするにはいい場所と思います。

 まあ、与太話として聞いて下さい。

求釈明に回答してきて懲戒請求を維持している人が「確信犯」かどうか判断しやすいのですが、回答してこない人を放って置いて、わざわざ回答してきてくれた(それぞれまじめに丁寧に・考えは間違っているけど)人を狙い打ちするのは、「フェア」じゃないと思っています。

>今枝仁 さん
 しかしこの横浜弁護士会の例のようにテンプレをそのまま使った請求だとどれを悪質と判断するかの取捨選択が難しそうですが。
 もっとも悪質そうなのはテンプレ作成者ですが(自ら懲戒請求してるか否かにかかわらず)。

 書き込む前に今枝さんが書いていました(^^;
なるほど求釈明書を一つの材料にするのですね。

私からすると求釈明を無視する人と求釈明に対して自己の正当性を主張して回答する人は同列に見えますが。

このエントリも重くなってきましたので

橋下問題関係議論続行エントリ(その3)

を立てました。

以後のコメントはそちらへお願いします。

【前エントリNo.299 ぷり(駆け出し弁護士)さん】

そう言われてしまうと、弁護士登録などできるはずもない私としましては、何も申し上げようがございません。

お付き合い頂きありがとうございました。

P R

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