エントリ

橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴(最初のスレッド)
橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴 2(2番目のスレッド)
橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴 3(現在進行形)

 「最近の大会議室」で議論が続いていますが、油断していたらコメントが400を超えてしまいました。

 議論の続きはこちらでお願いします。

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コメント(189)

欄外にコメントしてしまったようなので、転載です。

No.404 死刑囚 さん

No.346は、「行為が不当である」との前提ならば、条件によらず懲戒処分がなされるべきということです。理由は後半に書きます。
No.393は、そのある行動規範逸脱行為の当不当の評価として、「被告人の利益を守るため」という理由があるのならば、「その行為の評価について不当にならないような、ある程度の考慮がなされてしかるべきでしょう」ということです。

>もし懲戒制度の目的が不法行為の抑止であるならば〜

すいません。慣れない語を用いてまたもや誤解を与えてしまったようです。要は

繰り返し行われてはならない行為

という意味です。以下「不当行為」と表現します。

>「不正(不当)な行為に対し、制裁を加えること」

私は、「懲らし、戒むること」と解釈しています。
死刑囚 さんは、No.393 の「2」に近いということですね。

私の「懲戒」の解釈によると、不当行為をした弁護士と同じ過ちを、本人と他の弁護士に繰り返させないようにするための制度が「懲戒制度」ということになります。
私が弁護士の懲戒制度をこのように考える理由は、「戒告」が存在するためです。

故に、弁護士による不当行為が存在し、弁護士会が「その行為を繰り返させない」という意志があるのならば、即座に懲戒処分となるということです。

死刑囚 さんが、懲戒制度を単なる制裁とお考えならば

>「行為規範から逸脱した行為全てが、直ぐに懲戒相当となるべきではない」

については特に申し上げることはありません。私も制裁という捉え方であるならば、このように思います。

>刑法や民法などはそれなりに不法行為に対して抑止効果があるのではないかと思います。

については、上記理由により、刑法、民法によるより懲戒制度による方が軽いという見解です。

No.414、418、425
 反対論の立場に立つと、「被告人の権利(裁判を受ける権利)」と「裁判所の期日決定権」というネーミング自体に最初から勝負を付けている(前者が重要という意味)と受け取られると思います。

 刑訴法278条の2の立法趣旨は、これまで期日不出頭や退廷戦術が取られたことがあり、公正・迅速な裁判のためにはこれを防ぐ意味で設けられたものと思います。

裁判を受ける権利は、「公正・公平・迅速な裁判を受ける権利」(被告人)でしょうから、これと「公正・公平・迅速な裁判を行う責務」(裁判所)というネーミングにして秤にかけたら印象は変わりますかね。

変わらなくても、或いはいずれにしても、No.421が的確に指摘しているように思います。

No.2 psq法曹 さん

わたしは勝負というより、刑訴法とはそもそもこういうものですよという原理部分の説明が不足しているのでは、という問題意識でした・・・・

278条の2の立法趣旨の背後には、確かに不当な訴訟遅延を防ぎ、訴訟をより効率的にという利益があると思いますが、それを「公正・公平・迅速な裁判を行う責務」としたところで秤の傾きは変わらないですよね?
反対利益が被告人の権利に掛からない場合において、弁護人が退廷戦術などをテクニックとして駆使した場合は不当とのそしりを免れないとは思いますが、今回のような場合にはむしろ裁判所の訴訟指揮が不当であると思った次第です。

とはいえ・・・・
わたくしは実務から遠い位置にいるので想像でしかありませんが、No.421の´↓い漏里に落としどころとして的確なんだろうなと思います。

No.432 プロ喫煙者 さん

>つまりどのような事情があろうとも、弁護人がもう少し時間をくれと言っている以上、よっぽどのことがない限り延長すべきなんだっていう「決まり」があるものと見ていいです。

ええ、よっぽどのことがなければ延長する必要はありません。


>2、そして、それを前提にして、例外としてどのような場合に延長は許されないと考えるべきなのか。
延長を許さなかったとして得られる利益は何なのか。
仮に被告人が怠慢だったと言えようと、弁護人の準備期間は十分であったと言えようと、それは許容性でしかない。
すなわちYO!さんの反論が全て妥当だったとしても、それはすべて許容性を指摘したに過ぎません。
上で述べた、「よっぽどのこと」に該当する「延長断固拒否の必要性」は何があると思います?

3ヶ月もあれば十分だからです。


>刑事訴訟の目的は「事案の真相を明らかにすること」と、その手続で「被告人の権利を守ること」の二つですが、延長を許さないことはそのどちらにどのように貢献すると思いますか?

ええ、3ヶ月もあれば十分です。足りないという根拠は?

>そうですね。鑑別記録にもあるとおり、異常性や未熟性は最初から指摘されていたようです。
しかし前任の弁護人はそのことを軸に争ってきてはいないようですし、そのことを念頭に置いた支援も行っていないようです。

ええ、それが何か?


>12月中に行うべきという刑事訴訟法上の根拠は?

訴訟上の根拠はありません。
十分な準備をするために早めに動き出した方がよいという考えです。前審判決が見直される、つまり死刑判決が濃厚になってきたら、普通は早急に対策は立てるものですが。現にのろのろしていて期日に間に合わなかったようですし?


>可能であっても、それをいついつまでにしなければならないとの刑訴法上の規定はないですよね。

ええ、いつまでにしなければならないという規定はありませんが。単に時間はいくらでもあったのに何もしなかった。怠慢ですね。


>裁判が長期にわたっていることへの影響は小さいということを述べているのです。

何に対する影響ですか?


>で、そのこととは無関係ですが、今枝先生は確か現時点でも中学生ぐらいの精神状態ではないか、とおっしゃっています。(よね?)孤立した状態で、上述のように弁護士からもしっかりとした支援が得られないまま今日に至っていることを考えると、交代した後に供述を変えることも十分合理的と言えるのでは?

問題は供述を変えたこと自体ではなく、期日を欠席したことです。で、早めに供述を変えておけば、準備の期間もそれだけ稼ぐことができ、有利ということです。


>自己の怠惰により窮地に陥った被告人をあえて救済する必要があるかどうか
これは中々理解しにくいこととは思いますが、被告人自身の無理解や怠惰や無能力により被告人が窮地に陥っても、刑事訴訟では、弁護人、検察官、裁判官は被告人をあえて救う必要性があるのです。

訴訟上の根拠はあるのですか?
根拠があれば、別に期日の変更が認められなくとも被告人に救いの手は必ず来るのですから、期日を欠席する理由はありません。実際、高裁に差し戻されましたし。


>被告人自身の不用意が原因で裁判が不利になったとして、それが被告人の権利に関わることであったり、真実発見から遠のくような事態なら、裁判に関わる法曹は助け舟を出さなくてはならない。

訴訟上の根拠は?
それに1審、2審と時間は十分にありますので、事実発見に十分です。

No.4 YO!! さん

なるほど。

自省も含め、色んなことをじっくり考えて、可能であるならまた投稿したいと思います。


なお、最後二つのご質問ですが、被告人の利益を守る任務を担う第一はもちろん弁護人ですが、裁判官、検察官にも当然刑事訴訟法1条によって命じられています。
298条2項、312条2項、規則208条などは被告人・弁護人の活動が不十分である場合、裁判官が被告人の利益のために行動しなければならないことを示していますし、検察官についても、被告人に有利になろうとも公正のために行動する国法上の義務があります(検察庁法4条)。
被告人の利益を守るという点のみならず、実体的真実発見という観点からも、この事件での裁判官、検察官の行動は問題があったと思ってます。

ただいま仕事から帰ってまいりました。

コメントの流れが速く、浦島太郎状態にある私は、果たしてどうしたものかと焦っております。

惰眠様やpsq法曹などの方々により、既に答えが書かれ、プロ喫煙者様の癸気離灰瓮鵐箸鯑匹鵑西紊撚燭鮓世辰討睛召螳嫐はないかもしれません。

プロ喫煙者様

私は、裁判所の期日指定権限は、被告の公平公正迅速な裁判を受ける権利と対立関係にはないと思います。結局は、被告人と弁護人が自ら権利放棄をしたと考えられるような事態になっていると考える立場を私は取っていますが、そもそも刑訴法281‐6で訴訟関係人に期日厳守が義務付けられ、同規則179‐4において、被告人、弁護人を除かない訴訟関係人の期日変更請求について規定され、やむを得ない理由がある場合以外は変更が認められていないのは、究極、公平公正迅速な裁判を受ける権利を守ることを目的とし、それは裁判官、検察官は当然として、弁護人や被告人本人もその役割の一部を担う必要があるという考えではないかと思います。ですから、期日指定に関する権限が裁判官に与えられていることやそれに基づく期日厳守義務も被告人の権利と対立構造と言うよりは、「被告人の権利」の中にその手続きとして包含されており、弁護人選定の権利などと横並びに並んでいる。そして今回は相反する「被告人の権利」の中で、止むを得ないかどうかを分水嶺として調整が行われたのではないかと考えております。ですから、被告人の権利と期日指定権限は天秤の同じ側に載ってしまいますので、量ることは困難ではないかと思われます。私の理解は間違っているのかもしれませんが、元々の考えを率直に述べさせていただきました。


風の精霊様

あなたのいうように、定者氏がどうしようもない弁護士であり、被告人の権利が著しく侵害されていたことが「疑いようのない事実」であるなら、あなたのおっしゃるように安田氏らの取った行動は正当でしょう。ただ、そのような検証不可能で、あなたご自身も検証する気さえないことを、前提の事実としてまで、意見の異なる他人を非難して何か意味があるのでしょうか。

私は未熟な人間ですから、どのようなことであなたの恨みを買ったのかは分りませんが、どこか私の気づかないところで、あなたを傷つけていたのであれば、お詫びしたいと思います。

No.5 プロ喫煙者 さん

>被告人の利益を守るという点のみならず、実体的真実発見という観点からも、この事件での裁判官、検察官の行動は問題があったと思ってます。

裁判所に具体的な問題点は認められませんが。

検察官の問題のある行動とは、生きて罪を償えとかなんとかいって自白を引き出したことですか?

二人殺害したという殺人罪に問われているのに、そのことに真摯に向き合おうとはしなかったことが、このような怠惰な弁護活動につながったように思えます。

No.7 YO!! さん
わたしは事態に圧倒されており、語る言葉を持てないでいます。
学究の徒として一定の責任を感じ投稿いたしましたが、力量その他色々な意味で自らまず問い直さなければならないことを痛感しました。
申し訳ありません。


No.6 じじい さん
お説ごもっともです。
確かに手続のすべての制度はその目的に沿ったものとして設定されていると思います。
ただ、光市の件に関して思いましたのは、273条・278条の2・289条2項3項等の運用、179の4のやむを得ない事情につき被告人側の事情をどこまで具体的に斟酌するべきか等についてしっかり検討を要するのではないかという点です。
期日に関連する事項のみならず、裁判所の訴訟指揮が訴訟の効率化を重視するあまり実質的に被告人の権利を侵害するような事態があるとすれば、それは本末転倒ということになってしまいます。
それは、今回の最高裁が破棄差戻でチャンスを与えバランスを取ったと仮に言えようとも、ベルトコンベアと揶揄されるような現状がある以上、裁判所の対応には批判的検討が必要であるように思いました。

仮定の例で申し訳ないですが、
問題となった富山県での冤罪事件を事例として、仮に検察が量刑不服として上告、判決直前なって他の弁護士が真相に気がつき大変だと自ら受任するため動きだしたとしたら・・・・などと想像します。
富山の件は偶然真犯人が見つかったごく稀な例だと思いますが、もし光市事件と同様に裁判所が期日変更を許さず、弁護人が唯々諾々とそれに従って準備不足のまま有罪判決を得、そのまま永久に真相が明らかにならないようなことがあったとしたらと考えると、それは非常に心胆寒からしむものがあります。


また、社会学者の宮台信司氏は安田弁護士との対談において、「検察のみならず裁判所までもが政治・行政や世間と同じクロック周波数で動いている」との指摘をしておられましたが、この点に関しても光市の件はなかなか教訓的だと思いました。

まずは取り急ぎお詫びを。

psq法曹様、今朝の私のコメントにおいて、敬称が抜けておりました。失礼を心からお詫びいたします。

プロ喫煙者様
私は背景には、裁判官、検察官の超多忙、同様に刑事弁護制度に国が金をかけなさすぎることにより、一部の弁護士に負担が集中したり、十分な弁護が難しかったりすることもあるのではないか。また、マスコミの煽りにより、国民が刑事弁護に協力しづらい環境ができていることがあるのかなと漠然と考えています。仕事先からで考えがまとまらず、乱文になり申し訳ありません。

>No.1 英王室御用達紅茶 さん

>「不正(不当)な行為に対し、制裁を加えること」

私は、「懲らし、戒むること」と解釈しています。


引用部分は、英王室御用達紅茶さんの「『懲戒』という言葉の意味はご存じでしょうか?」というご質問に対して、私が回答したコメントからの引用ですね。
引用元の原文は下記の通りですので、そのような抜粋をされる事には、少し疑問をを覚えます(^^;
純粋なご質問だと受け止めますが、日本語としての意味では、「不正(不当)な行為に対し、制裁を加えること」などですよね。(No.405 死刑囚 のコメント)


死刑囚 さんが、懲戒制度を単なる制裁とお考えならば

制裁の抑止的効果について書きました点を、ご覧頂いていないのでしょうか…?連投でお返事したので見落とされていらっしゃるのだろうと思いますが、前エントリの "> No.406 (CID 109860)をご確認頂ければ幸いです。

私の「懲戒」の解釈によると、不当行為をした弁護士と同じ過ちを、本人と他の弁護士に繰り返させないようにするための制度が「懲戒制度」ということになります。 私が弁護士の懲戒制度をこのように考える理由は、「戒告」が存在するためです。

上述の前エントリNo.406のコメントの通り、私も懲戒制度に期待する機能として「懲らして、戒めること」という側面を否定してはいません。
ただし、下記コメントには賛同しかねます。

No.346は、「行為が不当である」との前提ならば、条件によらず懲戒処分がなされるべきということです。
なぜならば、そのような制度は、現実的ではないと考えるからです。
推測ですが、英王室御用達紅茶さんは、安田弁護士の最高裁ドタキャンが「不当である」という認識は概ねコンセンサスを得ているから、不当行為は、条件によらず懲戒処分がなされるべきだと仰っていらっしゃるのではないでしょうか?
安田弁護士らの最高裁ドタキャンのことを念頭から外して、以下を読んで下さい。
弁護士会に限らず、民間企業を例にとっても、不当行為を数え上げればキリがないと思います。
上述のような制度があれば、どんな些細な不当行為であっても懲戒処分がなされるべきことになり、そのような制度にかかるコスト(調査、検討、釈明書もしくは始末書を提出させる等の労力など)は莫大になるでしょう。それか、実質機能しないことになるでしょう。
大よそ現実的な制度にならないことはご理解頂けるのではないかと思います。
内容的にも、「不当行為の抑止」を目的にするならば、「懲戒制度」に関する議論だけでは不十分であり、教育的な面からのアプローチが必須だと思います。不当行為を条件によらず懲戒処分とするような制度設計を検討する前に、教育面で検討すべきことが沢山あるのではないでしょうか。

* * *
「不当行為を条件によらず懲戒処分とするような制度設計」の検討に踏み込む前に、安田弁護士らの最高裁ドタキャンという具体的な問題の是非を、諸々の条件を勘案して具体的に検討するのが先ではないかと思います。(今こちらのエントリで平行して、他の皆さんが議論されていらっしゃるように。)

その意味では、No.233 英王室御用達紅茶さんが、最高裁ドタキャンを再度取上げて、議論のきっかけを作ったのは、非法曹のROM者にとっては有難い事だったと思っています。
私が恐れるのは、橋下弁護士の仰る「世間の感覚」で懲戒制度や弁護士法等の改正を求める感情的なバッシングや要望が高まり、万一冷静な議論がなされないまま「世間」からのバッシングを凌ぐ為の改正がなされ、ひいては私達に不利益として跳ね返ってくることです。

No.233 英王室御用達紅茶さんの「弁護人は、雇われガンマンか聖職者か」という問いは、弁護士の職務上の真実義務と誠実義務をめぐる問題の比喩だったと思いますので、「公判ドタキャンが正当な弁護活動として認められる余地はあるのか」という議論とは本来無関係だと思います。
ただ、あえてそのような挑発的なコメントをすることで、法曹の方達を安田弁護理らの最高裁ドタキャンに関する議論に参加させたという限度においては、個人的には容認できます(^^)私などは「アンフェアの是非は一義的には言えない」という考えを持っていますので。

追記)ということで、懲戒制度に関する議論の前に、安田弁護士らの最高裁ドタキャンの話題に戻った方が良いのではないかと思いますが、如何でしょうか?

No.10でリンクを失敗していました。
前エントリのNo.406 (CID 109860)のリンクは、こちらです。

また、下記訂正もあります。
×弁護士の職務上の真実義務と誠実義務をめぐる問題の比喩
○刑事弁護人の職務上の真実義務と誠実義務をめぐる問題の比喩

失礼致しましたm(_ _)m

No.357 (ただいま謹慎中) さん

こちらの続きとなっている、以前のコメント「弁護人が、裁判所の指定した期日を故意にボイコットするのは、「ルール違反」ではないのですか?」へのお返事です。

 1 わたくしが「そもそも具体的に何が“ルール違反”として設定されるべきなのか」と書いた(No.354)のは、(ただいま謹慎中さん)が、懲戒の問題を弁護士以外まで一般化して検討しようとしている、と考えたからです。
一般化するとなれば、“そもそも、いかにあるべきか”という根本にまで、更に降りていって、何らかの原理的な基盤から考える必要性があるとわたくしは考えました。
 
 2 ご質問=「弁護人が、裁判所の指定した期日を故意にボイコットするのは、「ルール違反」ではないのですか?」
に対する私の考え方は、以下の通りです。
「確かにルール違反である。しかし、ケースごとに異なり、ルール違反であっても、直ちに懲戒に相当するとは限らない。」

また、“そもそも論”にまでたちかえるならば、考え方によっては、「ルール違反になるか否か自体が、検討を要する大きな問題」となるかもしれません。

 3 例の最高裁欠席問題については、多角的に検討した結果、懲戒に相当するという結論になることもありうるでしょう。私は、結論そのものには、それほどこだわりはありません。結論を導く「検討方法」に強い関心を持っています(もちろん、方法は一方で「結論」によっても規定されますけれども)。

 4 素人の私見に過ぎませんし、十分意義あるお返事となっていないとも思いますが、「コメントを拝見しました」ということが少なくともお伝えできればと思います。

6じじいさん

>しかし、被告の責に帰すべき理由で時間が不足し、自身も時間不足を承知で受任したのに、「正当な理由のない期日の欠席」と言う不法な手段を自らの判断で行い、裁判所に期日変更を余儀なくさせたと言うのは、それこそ弁護人は、被告のためなら何をしても良いのかと思います。ベストを尽くすのと、何でもするのとでは意味が違います。

あなたはこういいましたよね。
つまり、時間不足を承知で受任したら・・・と言う趣旨でしょうから、時間不足でもこのままでは弁護を受ける権利が守れないと言うときに、期日を気にして受任しないのを選ぶというようなスタンスはおかしいと言っているのです。
事実関係の検討をする姿勢はけっこうですが、それでもこの見解は到底賛同することができません。第一、この事態を招いたのは被告に責任があると弁護人が断じる事が許されると考えるのでしょうか。信頼関係を破壊して弁護が成り立たなくなるでしょう。

>あなたのいうように、定者氏がどうしようもない弁護士であり、被告人の権利が著しく侵害されていたことが「疑いようのない事実」であるなら、あなたのおっしゃるように安田氏らの取った行動は正当でしょう。

そもそも私は定者弁護士を非難する立場には立っていません。一つの可能性として彼に問題があった可能性があると言う程度です。私は弁護側というより裁判所の方に問題がある(最高裁もさることながら高裁判決の方)と感じています。
そして、定者弁護士がどうしようもないかどうかは関係なく、被告人の主張として疑いようのない事実であるかどうかなども求めていません。

事実関係は外部者である私には想像の域を出ないので、仮定的な検討をせざるを得ません。あまりにも可能性が低いことを除けば、仮定を越えて断定することは、関係者に対する侮辱にあたると考えますので。(これは私自身のポリシーに属しますが)

No.10 死刑囚 さん

>そのような抜粋をされる事には、少し疑問をを覚えます(^^;

申し訳ありません。本来ならば「懲戒を、どのように捉えてますか」と書くべきなのですが、日本語の意味として聞いた方が直感的なお答えが聞けると思い、あのような書き方をしました。

>制裁の抑止的効果について書きました点を、ご覧頂いていないのでしょうか…?

私→抑止を目的とし、その手段として懲戒制度がある
死刑囚 さん→制裁を目的として懲戒制度があり、制裁の結果として抑止的効果が得られる

ということだと思います。
私の解釈に立てば、「不当行為と認定=懲戒」となることはご理解いただけますでしょうか?
つまり

>不当行為を数え上げればキリがないと思います。

この不当行為と認定するかどうかという判定にあたって

>(調査、検討、釈明書もしくは始末書を提出させる等の労力など)

というコストがかかり、不当と認定された結果、今後の抑止のため懲戒となるということです。
そもそも当不当を判定するためにこそ、莫大なコストがかけられるべきではないでしょうか?

>「公判ドタキャンが正当な弁護活動として認められる余地はあるのか」という議論とは本来無関係だと思います。

最初から別論のつもりでしたがorz
ドタキャン問題は、すちゅわーですさんの「ドタキャン正当化理由」に咬んだものであり、「雇われガンマンvs聖職者論」は、単に大会議室の批判派のメンバーの一部が、「聖職者」を前提に主張しているように感じたために出た話です。

>安田弁護士らの最高裁ドタキャンの話題

今回の例でドタキャンが正当化されるとすれば、欠席理由が「準備不足で被告人を充分に弁護できない」という部分だけだと思いますが、12月の段階で前任者が弁護人交替について示唆している(この辺のソースは曖昧ですが)にもかかわらず、2週間前になって受任したのでは、その理由の信用性が著しく損なわれているように感じますし、そもそもそんな時期に受任したというのが「弁護人の責任でしょ、責任取りなさい」と言いたくなる理由です。

私の解釈に立てば、「不当行為と認定=懲戒」となることはご理解いただけますでしょうか?

不当行為の抑止は、「懲らしめて戒める」か「制裁を与える」以外に方法はないという前提であれば、論理的には理解できます。(賛同はしませんが。)

賛同できない理由の一つは、若干No.10と重複しますが、不当行為を抑止するには、懲戒処分により「懲らしめる」以外の有効な方法がある筈だという考えが私にあるからだと思います。(私は制裁ですら、不当行為の実効的な抑止手段として完璧なものだとは思っていませんから。)

そもそも当不当を判定するためにこそ、莫大なコストがかけられるべきではないでしょうか?

行為規範と評価規範を同一視しない立場ですので、「行為規範からの逸脱行為としての、行為の当不当」の分水嶺を判定するために莫大なコストがかけられるべきだとは思いません。

最初から別論のつもりでしたがorz

そうだったのですか?
それならば、なぜ「雇われガンマン」という比喩に「依頼人のためならば何でもしても良い」という「被告人のためならば、ルール違反も辞さない」とも読めるニュアンスを込めていらっしゃったのでしょうか?

また、「弁護人は雇われガンマンである」という正当な根拠が示されれば、被告人の裁判を受ける権利云々を抜きにしても、「準備不足で被告人の利益を最大限守れない」のでドタキャンしたという説明も納得できると仰っていらっしゃったのでしょうか…?

おそらくあの会議室の弁護団擁護派は「雇われガンマン」と言う認識なのでしょうが、そうであるならば「依頼人のためなら何をしても良い」という暴走を抑止する手段が必要なはずで、(略)(No.233 英王室御用達紅茶 さんのコメント)
私は最近の大会議室で、「この部分の根拠を示せば、批判派も納得するのではないか」という趣旨で書き込んでいます。要は「雇われガンマン」の明確な根拠さえあれば、ドタキャン問題も決着すると思いませんか? ドタキャン問題で、被告人の裁判を受ける権利云々を抜きにしても、「雇われガンマン」が明確ならば「準備不足で被告人の利益を最大限守れない」で私は納得しますし、大会議室のメンバーもそうだと信じています。(No.292 英王室御用達紅茶 さんのコメント)

(※上記引用文の太字の反映は、私によるものです。)

…と質問しつつも、追及する気はなく、意図的に議論を混同させる意図はなかったとのご回答を信じます(^^)
疑ってしまってごめんなさい。

今回の例でドタキャンが正当化されるとすれば、(中略)そもそもそんな時期に受任したというのが「弁護人の責任でしょ、責任取りなさい」と言いたくなる理由です。

そのように仰りたくなるのも、分ります。
ですから、私個人の中でも、ラインギリギリの行為です。

風の精霊様

もしかして、非難が本旨ではなく、私の直前のコメントにおける、被告人の責で時間がなくなったのに法を破ってまで助けるのはおかしい、という趣旨の考えに対し、仮の話として被告人の責ではない場合ならどうか、とお聞きになりたかっただけなのでしょうか。その前提を満たすために、定者氏が酷い弁護士だったら、というあなたの意に反する仮定を持ち出したと。そうであれば、私の読み間違いになりますので、謝罪いたします。

もちろん私の考えはこれまでのコメントの通り被告人の責(時間を自分で浪費した)を前提としていますので、定者氏に責があり、被告人や安田氏に責がないならその答えは無論安田氏の取った行動は正当であるとなりますです。

定者氏だけでなく、時間のない原因が安田氏にもある場合(12月の時点でスケジュールが空いていないのに安易に受任を内諾し、結果的に被告人の他の弁護人に依頼するという選択肢を消したケース)でも、素人である被告人自身の責は専門家である安田氏よりも軽いと評価できるでしょうから、安田氏は少年を救う方を優先すべきだと思います。

ただ、弁解になりますが、あなたご自身の意にさえ反するような検証できない前提であったこと(もちろん私は定者氏がひどい弁護士とは露ほども思っておりませんので、なぜそんな前提なのかと批判したわけですが。)、そのすぐ後で私を非難するコメントをあえてつけておられたことから、あなたのコメントの趣旨が質問ではなく、非難であると理解しましたので、仮定に基づく非難をして何の意味があるのかとお返ししたものです。

前のコメントを補足。

私の安田氏の就任に関する批判は、定者氏が既に早い段階で最高裁側に安田氏への交代を示唆している点が前提となっています。本人の内諾さえも得ていないのに、勝手に交代を最高裁に示唆することは考え難いと思います。

12月の時点で、既に調整不能なスケジュールが2月末まで会いに行けないほどびっしりと埋まっていたのなら、そこから始めれば3月の期日には時間が足らなくなるのは自明のことであるので、自分が就任するよりは他の弁護士に任せることの方を普通は選択するのではないでしょうか。

安田氏一人が刑事事件を扱う弁護士というわけでなし、高裁以降に就任した方々などのような弁護士も大勢いらっしゃるのですから、こうした方々に任せるなり、少なくとも自分が直前就任となるなら、自分以外の弁護士に早い段階で就任してもらい、作業を進めてもらった上で、自分はスケジュールが空いてから就任するなりの方法を考えるであろうと思うのです。

そういった手段を取らずに就任を内諾し、2月末まで会いにいくことすらしないということは、被告人の選択肢を奪い、弁護を受ける権利を損なうことになります。そういう意味での批判です。あなたのおっしゃる単に「時間がないのに弁護を引き受けた」ことへの批判というご理解は、誤まっているといわざるを得ません。

ですから、当然、他に就任可能な刑事弁護をやっている弁護士がいなかったとか、安田氏が固辞したのに、被告人が安田氏就任にこだわり、安田氏が時間がないのを承知で引き受けざるを得ない状況を作ったとかいうのであれば、安田氏の責はありません。前者は誰の責でもありませんし、後者は被告人本人の責です。また、定者氏が、安田氏にコンタクトすることすらなく勝手に最高裁に交代を示唆し、安田氏がその話を聞いたのがどうしようもない時期であったとするなら、定者氏の責になりますから安田氏に責はありません。これらのうち被告人が拘ったということ以外の話は、実際には考えがたいところですが、そういう事態であったのなら私の批判は失当ということになります。

また、一般に期日が入ることが少ない年末年始を間にはさんだ状況で、準備時間が限られている死刑可能性が高い被告に会いに行くより重要な動かせないスケジュールが2月末までびっしりと埋まっていたというのは俄かに信じがたいところです。安田氏が欠席理由に書いた裁判員イベントの仕切りを引き受けていたのなら尚更。3月にリハをやるのですから、少なくとも年始めの段階では動き出していたんでしょうし、まさかこうした会務が被告人に会いに行くよりも優先するような仕事とは考えていないでしょうから、本当に被告人に会いに行くより重要なスケジュールがびっしりと埋まっていたのなら、絶対に引き受けないでしょうし、仮にスケジュールが固まる前に引き受けていたとしても、別の方にお願いされているでしょう。

また、安田氏が就任を内諾しながらスケジュール調整をしないとか、先ほども申し上げたように、定者氏がコンタクトなしに安田氏への交代を示唆することも考え難いことです。

こうしたことから、実質12月に受任を内諾し、死刑の可能性が高まったことで変化した被告人の主張を受けて戦術転換の作業を進める一方で、死刑相当との心証を持って職権で弁論を設定した担当裁判官の定年退官を見込んで、面会は定者氏らに任せるなどして、2月末まであえて被告人に会いに行かず、直前に就任するという戦術を取ったという可能性が一番高いのではないかと考えています。期日変更を認めない場合は欠席するというのもその戦術の内のことでしょう。

これなら内諾しながら直前まで会いに行かなかったことも説明が付きますし、定者氏が怠慢でなかった、安田氏が弁護人として死刑の危機に晒されている被告人に対し全力を尽くした、といったことも満たしています。普通に考えれば脱法行為ですが、安田氏はそんなことは最初から気にもしないでしょう。

安田弁護士は、接見してみたら食い違いが多いので驚いて受任したといっていたと記憶しています。

じじいさんの言うことは可能性としてはありますが邪推の域を出るものとは考え難いように思います。
安田弁護士は強制執行妨害で逮捕されてやっと安息になったというほどの多忙であり、自身の実績から「打診」される刑事事件も多いと思われます。そんな中でカレー事件上告審なども引き受けているわけです。
しかも接見をするということと、真に弁護人として受任をするということはイコールで結ぶのは可能性としてはともかくそうまで断ずるのはかなり無理なことではないでしょうか。

前々から「打診」を受けてはいたけど、本格的な「受任」はしないでいるうちに日が過ぎ、やっと接見してみたらという可能性は十分にあるところだと思います。


担当裁判官の退官云々を言いますが、担当裁判官は1人しか交代しません。判決に名を連ねているのは4人です。それに、交代する濱田裁判官は弁護士出身で比較的言い分を聞いてくれそうな属性を持つ一人。
それなのに、たった一人の交代に期待して遅延を目指したなどというのはナンセンスこの上ない議論であろうと思われます。

いわゆる「ドタキャン問題」(実際には,さまざまな努力を行ったけれども,延期についても最高裁が認めなかったために,意図的に欠席した)を論ずるうえで,

「なぜ弁論に欠席したか」については,安田弁護士自身が年『年報・死刑廃止2006』(インパクト出版会)に書かれているし,安田弁護士が刑事弁護を受けるポリシーについては『「生きる」という権利』(安田好弘著・講談社)に書かれていますので,ぜひ一度みなさんにもお読みいただきたいと思うのですが・・・。

私としては,まさしく,弁護人としてはそれ以外の選択肢が無いという状況の下での,究極の戦術であったのだと,納得しています。

風の精霊様

>前々から「打診」を受けてはいたけど、本格的な「受任」はしないでいるうちに日が過ぎ、やっと接見してみたらという可能性は十分にあるところだと思います。

「打診を受けてはいたけど、本格的な受任をしないでいるうちに日が過ぎ、やっと接見したら」って、死刑の可能性が高い事件の3月の期日の裁判の弁護人を引き受けるかどうかという話を、何で打診を受けたあと、2月末の段階まで判断もせずにほったらかしにしてるんですか?多忙な弁護士とはいえありえないでしょう。

しかも、原審無期の事件で弁論設定ということは、このままでいけば、事実上死刑不可避の緊迫した状況であり、弁護人には戦術転換もしくは事実関係や情状などを一から詰め直すことが余儀なくされているのだから、時間が一分でも惜しい切迫した状況というのは、安田氏も弁護士なら理解できるでしょう。安田氏も子どもの使いじゃないんだから、当然打診の時に状況くらいは聞いているでしょう。あなたが前任弁護人ならそんな重要なことを黙って打診などしますか?ていうか、それを黙っていたら状況が説明できないです。刑事弁護で、打診に際して「光市事件の弁護を引き受けていただけますか」程度しかいわず、状況説明さえしないというのは、打診したことにならないし、安田氏も判断できないでしょう。被告人側が、最高裁へ弁護人交代の意向を示しながら、その程度のままで放っておいたとすれば、明らかな怠慢です。そんな話は俄かには信じがたいところです。

いくら多忙な弁護士でも、そのような状況の中で「打診を受けてはいたけど、本格的な受任をしないでいるうちに日が過ぎ」期日直前の2月末にようやく会いに行くって、そんな暢気な状況ではないでしょう。受けるなら受ける、受けないなら受けないと早いうちにはっきりさせないで、ずるずると直前まで引っ張っていては、被告人の時間を浪費させることになり、弁護を受ける権利を侵すことになりますよ。少なくとも私はそう考えています。それを「十分にあるところ」と考えられていることからして、物事の根本的な認識が私とあなたとは異なっているのかもしれません。

No.19 kabira さん

>安田弁護士が刑事弁護を受けるポリシーについては『「生きる」という権利』(安田好弘著・講談社)

犯罪者でも極刑にならないで生きてたいんだろうな。安田氏には是非、続編で『「殺さない」という義務』を執筆してもらいたいと思います。


なぜ私がじじいさんの言い分に共感できないかといえば、結局のところ「遅延行為のリスクは半端ではないと考えられる」ということにあります。
記録は1万頁にも及ぶ光市事件、ここで欠席遅延をさせれば、弁護人抜き弁論の危険や心証を害するデメリットを負担しなければなりません。被告人のメリットになる可能性は普通ありません。苦しい弁論を弁護する弁護士の先生たちも、欠席という手による遅延行為に関しては厳しい目線を向けているのが通例です。
過失といえどそんなことをさせれば懲戒処分を食っても文句は言えない可能性が高く、そんなことを刑事弁護については豊富な経験を持っていると思われる両弁護士がやるとは思えませんし、意図的にやるとするなら、それこそよほどの理由があるものと思われます。
なのに、肝心の理由が「弁護士出身の濱田裁判官の定年退職を狙う」というようなナンセンスこの上ないものでは、いっぺんに説得力が落ちてしまいます。


定者弁護士が最高裁に安田弁護士に頼むといったとか言わないとかですが、それだって弁護士として受任を頼むという意味なのか、受任を頼むとして相談役的なのか。今のように交代してもらうのかはっきりしません。
最高裁にコメントした時点で別に弁護人選任届を出したわけでもないですし、弁護人選任届には被告人に名前を書いてもらわないといけなかったはずです。
どこまで話がついていたのかは、相当に怪しいでしょう。最高裁から期日打診が来てから回答まで数日、そこまでで安田弁護士に全面的に受任を依頼できるのでしょうか。定者弁護士は広島の弁護士ですが安田弁護士は東京の弁護士であることも考えるべきです。

被告人の選択肢を奪いといいますが、被告人には定者弁護士がついていましたし、一応答弁書を出していました。曲がりなりにも権利が守られていると考えるのは無理からぬところです。
それまで面会しなかったことがそこまで責められるのでしょうか。

>>19
出席して弁舌振るえばいいんじゃね?

風の精霊様

意見の違いは当然ありますし、意見が違うことで他人の意見に共感できないこともいくらでもあります。その場合は、ご自身の考えをお示しになられて、相手の論の誤りを指摘すればよいことで、それに対し相手が反論し、さらにまたということで議論が進められていくのではないかと思っています。その上で少しでも理解が進むことも、そうでなく物別れに終わることもあります。それでも、そうした議論なら大歓迎です。

また、反論される場合の論点を分りやすくするため、私はできるだけ自分の考え方の詳細を書いているつもりですが、(書きすぎて長文になりご迷惑をおかけしておりますが)私の文章力のなさから分りにくいことも多いと思います。その点は日々反省しています。

ただ、今回の風の精霊様の手法は、私の「被告の責に帰すべき理由での時間不足」を前提とした欠席戦術批判について、定者氏が酷い弁護士であったらどうだ、というふうに、私の前提そのものを変えて「非難」されました。「批判」と「非難」は全く違います。

私は、他のコメントを見ていただくと分ると思うのですが、今回の欠席戦術や記者会見のイラストについては批判していますし、人間として「嫌いだ」とはいっています。しかし、安田氏の被告人に対する誠実な姿勢、裁判にかける熱意は信頼していますし、評価しています。(素人に評価されても嬉しくもないでしょうが)

コメントとして考えを書いたのですから、同じくこのブログに参加されている風の精霊様に「批判」されるいわれは十分ありますが、私には風の精霊様にいきなり「非難」されるいわれはないのではないかと思います。だから、その後噛み付いた次第です。

>どこまで話がついていたのかは、相当に怪しいでしょう。最高裁から期日打診が来てから回答まで数日、そこまでで安田弁護士に全面的に受任を依頼できるのでしょうか。定者弁護士は広島の弁護士ですが安田弁護士は東京の弁護士であることも考えるべきです。

私は、12月の弁論期日の打診が来た時点で、定者氏は非常事態であると認識されていると思います。それまでの恭順路線が最後の最後で失敗した形になるわけですから。東京、広島間は遠いですが、そんなことをいっている場合ではないと思います。電話もあるし、メールもある。しかも時間勝負ですから、行動は当然迅速にされるでしょう。

退官狙いについては、今回の合議体構成(判事2、弁護士(濱田氏)、学識)のバランスを考えれば、構成の偏りは避けると思われますので、弁護士が抜ければ後任には弁護士が就任するものと思います。

また、既にその時点の合議体では厳しい結果が予測されるのですから、そのままで事態が良くなる可能性を考えても仕方のないことで、それなら一人変わったことにより事態が変わる可能性の方を目指すことが価値のないことだとは思えません。仮に次の人も心証が悪くても、既に最悪の状況にある事態がそれ以上悪化するわけではないですから。

また、最大のねらいは、合議体の一人が変わることにより、もう一度合議をやり直すことになりますし、後任の準備時間等を考えると、弁論期日が変わり夏以降になるのではないかと思います。被告人側にとってはのどから手の出る「時間」が手に入ります。3月と夏以降を比べるとこの価値は大きいと思います。

それはさておき、「邪推」になりますが、ウィキの安田氏の欄を見ながら、つらつら考えました。

12月初頭、定者氏のもとに弁論期日の打診が来た。
弁論期日の設定は、戦術失敗の可能性が高くなり、死刑の危機である。定者氏は、慌てて、重大事件の弁護で定評のある旧知の安田氏に相談した。相談を受けた安田氏は、少年の危機的状況(金銭的環境も含む)を踏まえて弁護を引き受けることを内諾した。

そして、とりあえず期日決定までに、定者氏から最高裁に交代を示唆し、安田氏も含めた日程調整を受けれるものと考えていた。

一方、最高裁は、安田氏への交代の意向を聞き考えた。安田氏は、「司法は腐っている」と公言しており、麻原裁判等でも分るように日程調整が最も困難な弁護士。現在の合議体は、5月下旬で濱田氏が退官することは決まっており、時間の欲しい安田氏は理由をつけてそれ以降の期日でないと承知しないことは確実だろう。

で、最高裁側は、被告人側が殺意や事実関係でほとんど争わず、上告さえしていないことを踏まえ、未就任の安田氏とは調整せず、一般的に弁論準備に十分であろう3か月強後の期日を設定した。

一方、安田氏は自分の知らない間に期日が決まってしまった。
元々、事実関係を緻密に検証していく安田氏のやり方は時間がかかるし、ご存知のとおり多忙である。他の弁護士なら3か月で準備ができても、安田氏はもっと時間が欲しい。最高裁にそのことを言っても、安田氏と調整せずに期日を決めたやり方を見れば、じゃあ別の弁護士にしてください、といわれることが想像される。被告人側には安田氏でないとダメな理由があっても、裁判所側にはない。

で、究極の戦法として考えたのが、期日の直前に被告の主張が変わり、自分が就任したというストーリー。そして、裁判所が準備期間として妥当と考えて切った「3か月」という時間を逆手にとって、3月上旬の就任から「3か月」の時間を要求した。実際には5月で裁判官が変わるので、「3か月」が半年になる。それだけあれば余裕で準備ができる。また、前にも言ったように裁判官交代で、事態が動く可能性もないとは言えない。

一方、弁護人の交代と期日変更の申し立てを直前にされた裁判所側は、12月の時点で交代を示唆しながら、なぜか実際の交代が期日直前になっていること、3か月の準備期間がありながらなぜか直前になって主張を変えていることから、準備不足の原因は被告自身にあり、止むを得ない理由とは認められないと判断し、変更申し立てを却下した。

安田氏としては、期日変更を蹴っているから、あらかじめ欠席届を出すと、裁判所は審理遅延と見て、国選をつけて弁論をする可能性がある。だから、国選をつけるのが困難な状況を作り出すため、直前にFAXで欠席届を送りつけるという手法をとった。狙い通り、期日までが短時間過ぎて欠席理由の妥当性が評価できない裁判所側は弁論開催を延期せざるを得なかった。国選弁護人の手配も間に合わず、欠席理由の妥当性が評価できないのに、弁論を強行しては、いくら最高裁でも持たない。で、現状に至る。

というストーリーなら、3者それぞれに問題があり、私利私欲のためにやったわけではない安田氏を批判するのは、酷かなあと思ってしまいました。今、揺れています。

 いつまで私は定者弁護士批判派にならなければならないのでしょうか。
 あなたが掲げた仮定的な事実を前提に「それをおかしいと評価するのはおかしい」といったら、「非難」ということになるのでしょうか。

 想像の域に過ぎないもので、いくつもの可能性を留保した不安定な状態で論争をしようとした私の落ち度かもしれません。

 最後に。
〆嚢盧曚老臉憤柄阿泙濃実関係にほとんど関心を持っていなかったと考えられますが、それでも心証は無意味なのでしょうか。
記録1万頁、写真800枚の死刑事件で電話やメールでそう簡単に本格的な内諾が取れるのでしょうか。事前連絡もなく90枚FAXを送られて悲鳴を上げた弁護士がいたと思いますが。

ご検討願います。

風の精霊様

別にあなたを定者弁護士批判派といっているわけではありません。あなたがそう思われていないことは何度も書かれているので十分分っていますし、それを前提に話をしているのではありません。それはこれまで何度も書いています。私の駄文など読む気はないのかもしれませんが、嘆く前によく読み返してください。

該当部分を引用しますと

例えば癸横
>今回の風の精霊様の手法は、私の「被告の責に帰すべき理由での時間不足」を前提とした欠席戦術批判について、定者氏が酷い弁護士であったらどうだ、というふうに、私の前提そのものを変えて「非難」されました。

読まれた上で、なおあなたを定者弁護士批判派扱いしているといわれると私には語る言葉がありません。

また、
>あなたが掲げた仮定的な事実を前提に「それをおかしいと評価するのはおかしい」といったら、「非難」ということになるのでしょうか。

何の関係もないところに、一般論としておっしゃられたのならならないでしょう。だから私への「非難」かどうか、あなたのコメントの直後に確認したのです。

特定の人間あてに、その人間が言ってもいないこと(「被告人に責がない場合」の欠席戦術批判)について、「その場合もそういうのなら『非難』する」とおっしゃるのは、間接的にでもその人の考えについて「非難」のつもりがないのなら、単に意図としては「こういう場合はどうですか」という程度の質問になるでしょう。それに対する赤点の方の回答まで書かれた形ですが。そうでなければ、特定の人間あてに言う意味が全くありません。

仮に、「条件がAならば、Bであることはおかしい」と発言している人間に対して、いきなり「条件がCであるとしても、Bであることがおかしいというなら非難に値する」と発言して何の意味がありますか。

「条件がCならばどうか」と聞き、それでもなお「Bであることはおかしい」と発言したときに、初めて「非難に値する」と評価するのではないですか。わざわざ「条件がAならば」と前置きしている段階で、条件によって結論が変わると考えるのが普通でしょう。

それに気づいたので、16において

>もしかして、非難が本旨ではなく、私の直前のコメントにおける、被告人の責で時間がなくなったのに法を破ってまで助けるのはおかしい、という趣旨の考えに対し、仮の話として被告人の責ではない場合ならどうか、とお聞きになりたかっただけなのでしょうか。その前提を満たすために、定者氏が酷い弁護士だったら、というあなたの意に反する仮定を持ち出したと。そうであれば、私の読み間違いになりますので、謝罪いたします。

と書きましたが、あなたは無視されました。ということは、あなたの本旨が「質問」などではなく、「間接的な非難」の方であると考えたのです。

思うに、あなたは「時間不足が被告人の責である場合」という私の批判の前提を、読み落とされたのか、あえて無視されたのかは分りませんが、単に「欠席戦術そのものに対する批判」とだけ認識されたのではないですか?

>〆嚢盧曚老臉憤柄阿泙濃実関係にほとんど関心を持っていなかったと考えられますが、それでも心証は無意味なのでしょうか。

あなたのいう「心証」とは裁判官の「心証」のことですか?一応「心証」の意味は、裁判においては「訴訟上の要証事実に対して形成される裁判官の主観的な認識や確信(by大辞泉)」ということですが、私は「心証」を無意味といったことはないのですが?

「事実関係」との対比で言えば「情状(刑の量定にあたって、斟酌(しんしゃく)される事情のこと)」だと思うのですが、最高裁は、恭順路線でいき、十分情状を汲んでもらったと思われる原審の無期の結果を量刑不足と考えているとすれば、原審で認めてもらった情状ではまだ無期とするには不十分ということでしょう。限られた時間で恭順路線で示した「反省」と「年齢による可塑性」などの情状よりもさらに評価できる情状を探すというのは、至難の業であると思われます。メインは殺意や計画性など事実関係の詰め直しにならざるを得ないのかと思いますが、それでも情状ももう一度詰め直す必要はあるでしょう。

今枝氏の発言などによると、差し戻し審では安田氏は殺意の否定などの事実関係の詰め直しがメインで勝負されるようですが、今枝氏のように情状を重視される方もいらっしゃいます。どちらも力を入れるだけの時間があればいいのでしょうが、その辺は準備時間次第。

それゆえ被告人の発言が変わらなくても、時間は重要ですし、受けるなら早急に作業にかかる必要がありますので、少しでもやるつもりがあるなら、安田氏ほどの弁護士ならば、時間のない被告のためなら、2月末まで放置することなく、他の用事を調整してでも早急に会いに行かれると思うのです。念のため申し上げますが、これは安田氏への批判ではなく、だからこそ「忙しい」ということより、別の理由があるのではないかと思っている次第です。

>記録1万頁、写真800枚の死刑事件で電話やメールでそう簡単に本格的な内諾が取れるのでしょうか。

>定者弁護士が最高裁に安田弁護士に頼むといったとか言わないとかですが、それだって弁護士として受任を頼むという意味なのか、受任を頼むとして相談役的なのか。今のように交代してもらうのかはっきりしません。

昨年5月の東京新聞では
>異例ずくめだった。昨年十二月上旬、二審の弁護人が最高裁へ「弁論は自分ではなく、安田さんに頼もうかと思っている」と伝えたという。開廷日は裁判所と検察、弁護人の三者で協議されるのが慣例だが、裁判所は同月下旬、一方的に開廷日を通告してきた。

と報じられています。

この記事が事実なら、少なくとも12月の時点では安田氏に「交代」することを前提としているようです。その前後の時点で、安田氏が受任を内諾していなかったとすれば、最高裁が「三者協議」しなかったことを責める理由が分りません。内諾すらしていない人と日程調整はできませんから。無論、内諾は正式な就任とは違いますが。

記録を全て読まなくても、一定の内容さえ把握できれば、内諾するかどうかくらいは判断できるでしょう。実際の作業にかかれば当然全部読まなければいけませんが。

記録1万頁、写真800枚を多忙な安田氏がどれくらいの期間で読み終わるか分りませんが、まさか安田氏もそれを読破してから内諾することを前提として、「三者協議」がなかったことを責めているのではないでしょう。そんないつになるか分らない、また受任するかどうかもそこまで分らないことを待つ理由はないでしょうから。

ここまで、いろいろ書いてまいりましたが、この先どこまでいってもかみ合わないまま平行線の話になるような気がしています。正直、先ほどのコメントでも申しましたが、私も最高裁の欠席戦術についての評価が揺れています。自分の考えを見直そうという状況に至ったという意味では、あなたのコメントに感謝しています。一応、あなたの「検討を求める内容」にもお答えさせていただきましたし、申し訳ありませんが、この辺でエントリーへのコメントから撤退させていただきます。お付き合いありがとうございました。

12/8の午前1時ころ、たかじんの大会議室に投稿。
没になりました。こちらで載せてください。(原文のまま)
割り込みですみません。

すちゅわーですさんへ、皆様へ、
法解釈学の解釈学的性質についてですが、
法解釈学は、単に解釈(特に裁判所が行った)を対象とするだけでなく、自ら解釈を行う。すなわち、裁判所のなした解釈を是認或は否認し、自らの解釈的結論を提出し、かつ自らの解釈的結論を根拠付ける(正当化する)ための法的構成を行う。
法解釈学は、単に個々的に決疑論的に解釈を行うだけではなく、それらの解釈を統一的な秩序に編成することにも努力する。しかしその際にも、自ら解釈者として、これに臨むのであるから、同時にそれらの解釈を根拠付けるべき統一原理の探求を伴い、諸の解釈をこの統一原理からの論理的演繹によって説明する(根拠付ける)ことに努力する。すなわち、法解釈学は、決疑論的断定とその形而上学的証明という構造を持つのであり、この意味において、それはかの中世カトリック神学と同様の教義学の性質を帯びるのである。

以上は、川島先生の著書からの引用ですが、私が言いたいことは、素人も無意識のうちに、法律家と同じような判断の仕方をしているという事です。私がデカルトを持ち出したのも、一般人(素人)も神学者(法律家)も本来、真理を知りうる能力において平等であるというデカルトの主張を信じたいからです。人はそれなりに皆論理的です。彼の主張では、真理を知るための方法を知るならば、誰もが真理を知りうるのです(推定できる)。

法的正義を求めるための、方法とは、法的ことばの定義であり、関連する法律の条文とその解釈、或は挙証責任の理論、或はその結論を逆転し得る、より優位の法などでしょう。この場が議論の場であり、或は模擬法廷のようなものであると、仮定するならば、その方法を提示し、大前提、小前提、結論という裁判の三段論法について、説明し、それぞれの段階で、法的価値判断者(裁判官であろうとも)は、その主観から逃れることは出来ない事を認めたうえで、論理を組み立てて主張をし、説得を試みるのが、法律家のとるべき態度だと考えます。

不法行為であることは、まだ、確定していません。断片的な立証の試みがされただけです。すちゅわーですさんを支持する人が多いのか少ないのかですら、主観的な評価しか出来ません。数的優位を確定しようとして、投稿を区別しても無意味です。管理人さんのフィルターがかかっています。

最後になりますが、今枝弁護士には、個人的に好感を持つにいたりました。
彼のブログを読み、或は、他のブログへの投稿での発言を読んだ結果です。彼の人間性を評価します。
今枝さんの懲戒請求をされた方には、もう一度熟慮されたうえで、請求を取り下げて頂きたいと願います。
今枝さんにも、対立する複数の弁護士さん達と、いずれ、和解されることを期待します。

ほ〜。
どの部分が大会議室の管理人さんの目に適わなかったのかしら?

「管理人さんのフィルターがかかっています。」

No.27 DareDaroさんへ

※ 掲示板は当社が管理・運営しており、
(3)他サイトへのリンクが含まれる、また他サイトからの無断転載と判断されるもの(8)その他不適当と管理者が判断するものについては掲載いたしません。また掲載や削除についての問い合わせにはお答えいたしません。

「川島先生の著書からの引用」

本からの引用が「無断転載と判断」されたのだと、考えます。
自分の文の中にとけ込ますようにすれば、載る可能性もあると思いますが、本からの引用とハッキリ明記して、抜き出すと、難しように感じます。「大会議室」には、書いたことはないですが、よく「読む」ものとしての発言です。


No.27 DareDaroさんへ

No.30 に付け足せば、「※ 掲示板は当社が管理・運営しており」以下がルールであり、「法律」です。
それ(上の法律)を「主観的な」判断や解釈で捉えては、載る文も載りません。それ(主観的な判断や解釈)でその(No.27)文は、載らなかった考えます。それ(上の法律)を認めて考える必要があります。

私も、哲学的な意味において、「立場のない立場はない」と考える者で、「客観的な意見はなく、意見とは主観である」と捉える者ですが、それを「法律の世界」に当てはめて考えようとは、思いません。「法律の世界」おいては、「法律」が絶対の「絶対主義」に立たなければならないだろうと、考えます。(あくまで私の考えですが)
個人、個人が法律を主観的に解釈すれば、社会の運営が上手く行かないだろうと、考えます。

「デカルトの主張を信じたい」のなら、そこから、「論理」を組まなければなりません。論理とは、「事実」の集積です。その事実の「正誤」は、「法律」において判断されます。(その大会議室のそのスレッドにおいての場合ですが)

余談として、上とは全く関係ないですが、「そもそも論」好きの私として、一つ。
そもそも、「ドタキャン」ということば自体がマスコミによって作られた強いバイアスの掛かったことばであると、考えます。一般的に「ドタキャン」を「良いこと」と考える人は、少ない(いない)でしょう。それまで、使われた例(れい)として、T.A.T.u.(タトゥー)や和泉元彌の「ドタキャン騒動」などありますが、マスコミから強いバッシングを受けました。「ドタキャン」と「良いこと」が初めから結び付かないようになっていて、「世間」から批判を受ける構造になっているのだと考えます。この「構造」については思案中ですが。

すちゅわーですさん
法は知らな損さんへ

私は、先日からファブ○●さんとコミュニケーションをとるべく努力をしていましたが、彼とコミュニケーションをとることが不可能であるとの結論に達しましたので、降参してきました。

すちゅわーですさんの指摘された、「理解する姿勢(あるいは能力)」「議論する能力」の欠如については、まさにおっしゃる通りでした。

法は知らな損さん
引き続き対話を試みられるのであれば、陰ながら応援させていただきます。

>No.33 どららさん

>彼とコミュニケーションをとることが不可能であるとの結論に達しましたので、降参してきました。

それが賢明だと思います。
あの人は、他の方と違って、議論にズレが生じてきて、それがどんどん深まっていくという特徴があると思います。一度、そのスパイラルにはまりこむと抜け出すのは困難です。
一生懸命対応しても、何を論じているのかわからなくなり、相手が意図しているのは何か、それを読み取るのも困難になります。結局、膨大な時間の無駄になります。

彼が言いたいことはただ一つ、「自分が納得していない」です。そして、納得していない自分には、それを書き込む権利がある、そして、弁護団擁護派は、自分を納得させなければならない、そのために議論に応じる義務がある、ということを明言はしていませんが、根底にそのような考えがあるのだと思います。議論に丁寧に応じることを要求していますから。
Hさんは丁寧に対応されていますが、とても辛抱強い人だと思います。でも、F氏は、自分では議論が成立していると思いこんでいる。そういうことに早く気がつくべきですが、あの人はいつまでも気がつかないかもしれません。

「納得していない」というのは、結局、「納得したくない」ということだと思います。

>No.32 どららさん
>No.33 すちゅわーですさん

 私は、DareDaro氏とコミュニケーションをとったり議論をしたりしようと思っていたわけではありませんが、同じように「理解する姿勢」「議論する能力」が欠如しているのに加えて「自身の誤りを認める姿勢および謝罪するマナー」「反省する謙虚さ」も欠如し、かつ、「他者の主張とその根拠(理由)を充分検証する、聞く耳を持つ」と吹聴しながら「自分が納得したくないことは納得しない」との姿勢を貫くというダブルスタンダードを駆使する人物であるため、いい加減辟易しています。
 
 あの人物を最初から相手にしていたすちゅわーですさんには、改めて頭が下がりました。

 彼と対話する気は全くないので、ある程度の指摘が終わったら、ミスリード以外はスルーするつもりです。時間のムダ、単なる徒労ですし。

>No.33 どららさんへ

「大会議室」には書いたことはないですが、よく「読む」ものです。
最新の2007/12/10 (Mon) 22:15もどうしょうもない文でした。ここでも、いろいろ書いているので、詳しくは書きませんが、あそこ(大会議室)で対応するのは、難しい(ムリ)だろうと、考えます。それとあのような人には、例え話での説明は厳禁で恐ろしい程の(自分にとって)都合のいい解釈しかしません。「その人に言ってください」さんざん言ってるて。半分冗談の話ですが、「誰でも意見するのは、自由だ〜!!」「答える答えないかは、自由だ〜!!」(犬井ヒロシ(c))といっているので、犬井ヒロシ(サバンナ高橋)のファンなのかもしれません。「大会議室 is freedom」
とりあえず、ごうろうさんです。返答はなしでいいので。(下も)

「独り言」

「アーキテクチャーてなんだったっけ?」と思わず、調べてしまいました。哲学も科学も先端にいくと”煙り”のようになってしまうので、どこまでにするかは、落としどころが難しい。私の場合、哲学で続けるなら、適当に、ヘーゲルからフッサールを使って批判する方法になるのかなと。ハッタリで「超越論的主観性」なんか振り回せば強そう。いろいろ、「行間を読む」と面白かったです。読めたのかな。あれだけ、論理性が欠如してるのに。
「出る、出ない、出る詐欺」いや、「当選、バンザイ」トホホ。

>No.33 どららさんへ

「大会議室」には書いたことはないですが、よく「読む」ものです。
最新の2007/12/10 (Mon) 22:15もどうしょうもない文でした。あそこ(大会議室)で対応するのは、難しい(ムリ)だろうと、考えます。それとあのような人には、例え話での説明は厳禁で恐ろしい程の(自分にとって)都合のいい解釈しかしません。「その人に言ってください」さんざん言ってるて。半分冗談の話ですが、「誰でも意見するのは、自由だ〜!!」「答える答えないかは、自由だ〜!!」といっているので、犬井ヒロシ(サバンナ高橋)のファンなのかもしれません。「大会議室 is freedom」
とりあえず、ごうろうさんです。返答はなしでいいので。(下も)

「独り言」

「アーキテクチャーてなんだったっけ?」と思わず、調べてしまいました。哲学も科学も先端にいくと”煙り”のようになってしまうので、どこまでにするかは、落としどころが難しい。私の場合、哲学で続けるなら、適当に、ヘーゲルからフッサールを使って批判する方法になるのかなと。ハッタリで「超越論的主観性」なんか振り回せば強そう。いろいろ、「行間を読む」と面白かったです。読めたのかな。あれだけ、論理性が欠如してるのに。
「出る、出ない、出る詐欺」いや、「当選、バンザイ」トホホ。

モトケンさんへ

上の文(No.36 )とこの文の削除をお願いします。すいません。

20:30頃に一度、送ったのですが上手く行かず、「ただいま工事中です」の方に(コメントテスト)送ってから、21:00にもう一度、送りましたが、反映されず、10分程、待って送ったのですが、前のが生き残っていました。申し訳ありません。

誰だろさんのコメントについて

何をおっしゃっておられるのか少し判然としないのですが、要は

)_鮗瓩皀トリック神学と似たようなもんだと川島先生も言っている
△世ら法解釈は誰だってできる
私らにもわかることなんだからもっとちゃんと説明してほしい。橋下氏の行動が不法行為かどうか私はまだ納得してない。

ということなのでしょうか。

もしそうだとすると,鉢△里弔覆りがよく分からない

川島先生は、「法解釈は弁証法的であるべきでなく、形而上学的な、原理原則からの教条的な論理性をもってすべし」とおっしゃってるように見えるんですが

分かる方解説をお願いします

私ごとですが、税務調査と準確と年末調整と風邪とが重なってダウン中です。

>No.34 暗闇の虎さんへ

お疲れ様です。
的確なご指摘だったので、読まれている他の人には無駄なレスではなかったと思います。
Dさんは結局「(自ら)が裁判官の真似事」をして遊んでいるだけなのでしょう。
「法」を弄んでいるとみなしています。

No.39 法は知らな損のコメント

「遊んでいる」等と書くとまた批判を受けるかも!?
本人は真面目に投稿してるかもしれません。
それはそれで「凄い」ことかもしれませんが・・・
あくまで私の主観です。

No.40 法は知らな損さんへ

確かに、No.39 だけを見ると微妙に”餌”のような気もします。(私の先入観)
本人が「最近の大会議室」No.320(下の引用 )で書いているのですが、ここでする方が「建設的な議論」?で速い。
「私は、議論の余地は常にあると考えています。あるべきだと思います。狂信者でない限り、議論の余地はある筈です。たかじんの方で建設的な議論をしたいと思います」

私のNo.31に何か書いてくれるの待っているのですが、「議論の余地は常にある」と私も考えます。
No.31の文のつっこみ所。「立場のない立場はない」「意見は主観」というある種の「絶対主義」で「法律絶対主義」に立てと言っているのに、「「法律の世界」に当てはめて考えようとは、思いません」と書いていること。ここが矛盾したところです。十分当てはめています。疑似餌で失敗?

テレビで舛添要一が「無いものはない」と言っているのを聞いて、ここでのやりとりを思い出しました。お体に気をつけてください。

No.38 プロ喫煙者さんへ

初めの部分が、”著作権侵”……。確かに、「法解釈は弁証法的であるべきでなく、形而上学的な、原理原則からの教条的な論理性をもってすべし」と私も思います。「統一原理からの論理的演繹によって説明する」と書いていますし。しかし、引用していない所に”謎”があるのかもしれません。
ここからは、私(ぐら虫)の勝手な解釈ですが、裁判所(法律家)のなした解釈を否定し自ら(素人)の解釈で正当化する(真理に到達できる) 根拠は無意識。無意識最強?

上とは関係のない話ですが、ここのNo.8を読んで早く伝えてあげれば、良かったと思いました。分かっていてやっているのかと勘違いしていました。誤解です。3人目?

弁護士に対する懲戒請求ってのは本来、こういうケース(http://s03.megalodon.jp/2007-1213-1625-04/www.asahi.com/national/update/1213/TKY200712130080.html)で使うものなんだよなー・・・

じじい さん
風の精 さん

突然ですが、横から少々コメントさせてください。

安田弁護士の弁護人就任の件ですが、魚住昭氏の取材(フライデー(2006年5月))に対して、安田氏はこう答えています。
「年明け(2006年)に弁護人(2審)から期日が正式に決まったと連絡があったとき、これで自分の出番はなくなったと思った。そんな短期間で準備は出来ないから。」
そして、最近の雑誌(法と民主主義)では、
「最高裁から、弁論を開きたいとの連絡があったため、旧弁護人は二人の弁護士に応援を求めた。旧弁護人は最高裁に対し、改めて検討したいから十分な時間をもらいたいと申し入れた。しかし、最高裁は、これを無視して、一方的に3月14日の弁論を指定した。このため、応援を求めた弁護士との関係は切れた。」「弁論間近になって、旧弁護人の依頼をうけて、先に応援を求められていた二人の弁護士がはじめて少年に接見した。旧弁護人も同席した。少年は、強姦するつもりはなかったと訴え、次の接見では、殺意を否認した。旧弁護人も新弁護人も驚愕した。」
初接見に至るまでには、その他にまだ偶然の要素があったようですが、安田さんが弁護人を引き受けることになったのは、どうやら被告人の「事実は違う」という告白があったための、急転直下の出来事だったというのが事実のようです。

ファブヨンさんへ

この文は、私の解釈です。
2007/12/13 (Thu) 23:57
「Sさんは、自分のことを、論理的な考えも出来なくて、議論の仕方も知らないうえに、あちこちで最低最悪の評価をされてるのに、どう見られてるかも気がつかない人として切り捨ててます」

私(ぐら虫)はもしかしたら、それ以上の”評価 ”をするかも解りませんが、「最近の大会議室」、「小会議室」の私の文を読んで、批判、反論、感想をお願いします。

それと、その文(上の引用)を自分(ファブヨンさん)で取り上げれば取り上げる程に、(ファブヨンさんが)その事を気にしていることがわかり、ある意味で間接的に上の引用文を認めていることになります。無意識的にですが。だから、もう止めましょう。

その文(上の引用)に対する”適正”な反論は、Sさんの非論性を突くか、Sさんの議論の仕方の間違いを正すか、Sさんの最低最悪の評価を探すことです。又は、自分で「論理的な考え」を証明するか、自分で(自分の)「議論の仕方」を解説するか、自分で「最低最悪の評価」に対して反論するしかありません。
これは、「議論のやり方」に載っていない、議論のやり方です。文への”返し技”。
(この文はどこででも使ってください)

「独り言」

オレ様根拠の”強いもの順”私のこれ(下の文)への根拠は、私の無意識-c

〇笋良集淑法<∋笋隆郷─祗-a私の自由、-b私の感情、-c私の感想やイメージ<-a私の解釈、-b私の先入観、-c無意識 よって無意識最強。

二日ほど前から、誰かが言っていた、「徒労感」「ポッキリ感」もう一つ加えれば、「ゲンナリ感」?いや「あんぐり感」で書く気が少し失せているのですが。

本エントリーからの撤退表明後ですが、一言だけ。

Mitsuko様、情報提供ありがとうございます。

No.27 DareDaroさんへ

下の引用は、「最近の大会議室」No.333 の再録です。それに対して質問。そして感想を聞きたいと思いまして。

2007/12/01 (Sat) 05:22 下の引用はDareDaroさんの文です。
「当初から持っていた私の先入観、あなたについての印象は、誤りであったと今は思います。私の最近までの、あなたの印象を正直に申し上げることにします。あなたは、懲戒請求者に激しく怒り、憎み、復讐心に燃える女性だと思っていました。懲戒請求者を心底痛い目にあわせたい、とあなたは表現していましたね?そして、あなたを理解しないもの、異論を言う者を橋下カルト、橋下教の信者、無政府主義者などと、呼び、あなたを理解しないものに絶望し、衆愚に絶望すると書いていましたね。つまり、反論者を愚民と呼んでいましたね。
今は、私には貴方に対する怒りはありません。憎悪はまったくありません。私は貴女の事を理解しようとしています」

以下は、私(ぐら虫)の文です。

「「私の先入観」でこの文を書きますが、上の文は、自ら(上の文を書いた人)が「橋下カルト、橋下教の信者、無政府主義者」「衆愚」「愚民」と告白し、あと私(ぐら虫)が「先入観として」加えるなら、”変なデカルト主義者”ではないのか?あくまで「私の先入観」にすぎませんが。
「正義の人」「名誉を重んじる人なら」根拠のないことは、書かないことです。それは、不正義です。その根拠が「私の先入観」だけなら。「誤りであったと今は思います」と書くくらいなら、初めから書かないことです。他人の「名誉を重んじる人なら」」

私の文は、DareDaroさんと同じ”手法”を使ってより極端に書いたのですが、「名誉を重んじる」DareDaroさんにとって私の文は、どんな感想を持ちますか?自分(DareDaroさん)の文との対比において。

大会議室で橋下氏の名誉について、盛んに橋下氏の名誉を汚す人(とDareDaroさんが思いこんで)を批判していましたが、この私(ぐら虫)の文(DareDaroさんの名誉を汚す)に対する批判はありませんか?それに伴う自らの文への反省を書いてください。(上の引用のDareDaroさんの他人の名誉を汚す文に対しての)


最近、大会議室で「IT苦民」というHNで書き込んでいます。
Pさんと対話しているのですが、この頃「こっち」を向いてきたように感じます。
素人同士の会話なので、もし、私達の会話で事実誤認、間違った事を言っていたら指摘していただいたら大変助かります。

>No.47 カツビンさん

覚えていますよ。そうだろうと思ってました♪
彼は私にはスルーでしょうが、勝手に横レスさせていただきます!

読み手解釈で読んでください。あと、大会議室をよく読む者の独り言程度に考えてください。

私もそうかな、と思っていました。しかし、相手にするのは、少しどうかな?と思います。それは、その人に関しは時系列に並べて何度か読みました。(一月以上前の話ですが。勧めません)
「なんで書いているのか」「何が言いたいのか」「何に答えて、何に答えてないのか」等を考えたのですが、「なんで書いているのか」は、「大会議室に住んでいる人」なので、いろいろなスレッドで発言し、自らもスレッドを立てて頑張っています。
「何が言いたいのか」は、その時々によって変わるのでハッキリ掴めませんが、最新のを読むと法律に関しては、「モンテスキュー以下」と言っているようなので、この辺は一貫しているのかなと。(一年半程前に「憲法のあり方」というスレッドを立てています。これは笑えます。)
しかし、それだと「本題」?に関して”根拠”が弱くなるので、二回か三回ほど書けば終わったしまうハズですが、二ヶ月以上書いています。
「他の方を信頼しております」この他の方て誰なんでしょう?弁護士(仙人以外)でないことは確かです。もっと「根深い問題」もありそうなのでハッキリとは、書きにくい。「何に答えて、何に答えてないのか」は、相手の文をよく(少ししか)読んで(理解してい)ないようなので、トンチンカンな返答(反論)しかあまりしていません。
しかし、何かしらの「システム」に関しては、変なこだわりがありそうなので、書いていることは、私には理解できませんが、執着心はありそうです。あと、答えられない質問(批判)は無視です。

もし、やりとりをつづけるのなら、相手が自分の文をあまり読んで(理解して)ないことを前提に質問形式にし、長文を書かずに単文でする方が楽(精神衛生上いい)だと、考えます。それと、「システム」には”食い”がいいですが、他の話題(スレッドの本筋)だと、反応がいまいちのなので、混ぜるのがベストみたいです。返事はなしで。

ファブヨンさんへ

2007/12/15 (Sat) 23:46
「そういう場合に、こっちは当然のことを言ってる!お前は邪魔!論理的思考も出来ない!議論の仕方も知らない!と対象相手を見下して馬鹿にした発言を繰り返したらどうなると思いますか?」

また、書いていますが、No.44にも書きましたが、書けば書くほどに、「論理的思考も出来ない!議論の仕方も知らない」ことを証明します。
引用と似たような文を10回くらい書いているので、よっぽど堪えたのはわかりますが、もう、やめましょう。

Hさんも書いていますが、「最高裁に問い合わせまで行うほど、熱心な方が、安田弁護士の主張を詳しく知らずに批判する事には、何故疑問を感じないのでしょう?」全く同感です。ハッキリ書けば、橋下氏が好きだから、応援したいからただそれだけです。
しかし、まずは、本屋かアマゾン(amazon.co.jp)へ、ここのブログから買ってください。

ファブヨンさんへ

2007/12/20 (Thu) 16:13

Hさん>→丁寧な回答には敬意を表しますが、現実に最高裁がとった行動はこの組織としての公式回答と矛盾します。
Fさん⇒安田弁護士と最高裁、どっちが間違ってるのか、Halさんには判断が出来ても、自分には出来ません
>と回答されたのであれば、本件ではこの最高裁自身が組織として回答した基本姿勢を無視した事は確実でしょう。
⇒どっちが間違ってるか証拠が無いし、捜査や尋問が出来るわけじゃないので、自分には分からないです
>→即日却下を行っている以上、行き違いや誤解の入り込む隙間はないと思います。今更な疑問だと思います。
意味が分かりません
「(判断が)自分には出来ません」しかし、安田弁護士の”ドタキャン”は批判します。そして、橋下氏は応援します。理由は好きだから。

「(どっちが間違ってるか)自分には分からないです」以下同上。

「意味が分かりません」”意味”はわからないらしいですが、二ヶ月以上に渡って”ドタキャン”について議論のようなものをしてきました。それは、以下同上。

結局、肝心な所は判断を棚上げし、”根拠”それは「橋下氏好きだから」を理由に議論を続けたために、自分(ファブヨンさん)でも何が言いたいのか分からなくなっています。相手の意見を認めるか、それに対して納得出来なければ、反論するだけです。しかし、それは「論理」(事実)に基づいて行わなければなりません。「私の自由、私の感情、私の感想やイメージ」を排除して。

ファブヨンさん自身がまず、別の所(2007/12/18 (Tue) 22:47)で日本の弁護士自治に関して以下の事を言う前に「世界的に見ても高度な弁護士自治が認められてる代わりに、国民からの監視も必要なので、もう少し聞く耳をもつべきとの意見です」 Hさんの意見に対して「聞く耳をもつべき」です。そして、何を認めて何を認めないかだけでも明確にしなければ、真摯に対応してくれているHさんに申し訳ないと考えます。(それも二ヶ月以上に渡って)

Fさん⇒自分は、安田弁護士のドタキャンからの一連の流れを批判してるのであって、その本や主張を批判してるのではありません。その本に瑣末なレベルではない、筋の通る説明が書いてあるのならシンプルにご紹介ください
Hさん>以上、最高裁に問い合わせまで行うほど、熱心な方が、安田弁護士の主張を詳しく知らずに批判する事には何故疑問を感じないのでしょう?

⇒ドタキャンに関して、知らないことがあるのならシンプルに教えてください。最高裁に限らず、自分も自分の出来る範囲で、いろいろ調べたり問い合わせたりしてます。その本にこう書かれてるそうなので、こうではないですか?と言う趣旨の質問もしました。

「ご紹介」「教えて」を求める前に、自ら買って(ここのブログから)読めばいいだけです。「ご紹介」「教えて」されても「意味が分か」らないでしょう。そして、理解しようとはせず、「聞く耳を」もたないだけです。

2007/12/20 (Thu) 16:13

Fさん「⇒モトケンさんのブログで、安田弁護士を擁護する小倉弁護士のコメントが紹介されてますけど、数年の時期を経た裁判で、最後になって急に主張を変えると(特別な事情や重大な新証拠でもあれば別でしょうけど)即時却下されて当然だそうです」
少し調べた(検索で)のですが、「小倉弁護士のコメント」にあたる所が見つけられませんでした。わかる人はいますか?

>ぐら虫様

これだと思います


(管理人から)
リンクを修正しました。

>ぐら虫様

すみません、うまくリンクできなかったようです
安田弁護士の「究極の選択」癸仰未蟆瓩様のコメントだと思われます

No.52 人として(某会議室とは別人)さん へ

お手数かけてすみません。ありがとうございます。
「小倉弁護士」で検索すれば良かったのでした。「小倉秀夫」氏でやっていました。それと、ここ数ヶ月のコメントだと勝手に判断して、(まさか2006年3月20日とは!)引用した部分も本当か嘘か判断に迷って本人(小倉弁護士氏)に聞くのは、どうだろうか、と考えました。
「安田弁護士の「究極の選択」癸仰未蟆瓩様」のコメントを読んだ感想ですが、(内容に関してではないですが)何か少し(だいぶ)違うような気がします。
ファブヨンさんの文だと「小倉弁護士のコメント」として紹介されていますが、(癸兇世函法崗倉弁護士のブログのコメント」で小倉弁護士が書いたコメントでは、無いような気がします。No.9 で書いているFRGさん のコメントのようです。FRGさんは「拙コメントをここへ転載されても何らかまいません」と断っているので。(小倉弁護士のブログで削除されたコメントを転載した?)
ファブヨンさんが意図的にしたのか、間違ってしたのかは分かりませんが、(FRGさんが)「あくまで法学部学生時代に習った一般論ですが」
と断っている文を(ファブヨンさんが)”根拠”しているのは、どうなんでしょう?それも「小倉弁護士のコメント」として。
それでも、もしかしたら別の所で「究極の選択」を迫られる弁護士」を書いた小倉弁護士が「数年の時期を経た裁判で、最後になって急に主張を変えると(特別な事情や重大な新証拠でもあれば別でしょうけど)即時却下されて当然だ」とコメントしているのでしょうか?
「大会議室」(2007/12/20 (Thu) 16:13)の文自体が『安田弁護士の「究極の選択」』のモトケンさん のエントリー文と少し重なっています。部分的に根拠にしている?以下引用。
「大会議室」(2007/12/20 (Thu) 16:13)

つまり、安田弁護士自身は、被告が主張を変えようが変えまいが、定者弁護士から何らかの連絡があったであろう12月頃からの約3ヶ月では間に合わないと考えてたのですね。
だとしたら、断ればよいのであるけれど、接見し話を聞いたら、初対面にもかかわらず真相を話してくれたので、いてもたってもいられなくなった。と言うことですよね。
そうであるのなら、ストレートに考えると、どっちにしろ時間が無い。だけど、本当は2年間の時間があった。安田弁護士と定者弁護士の交代時期は、定者弁護士の依頼だと考えるなら、定者弁護士の依頼した時期と安田弁護士が受けるかどうかを検討した時間だけが、交代成立に必要な時間的な条件。

No.52 人として(某会議室とは別人)さん へ
とNo.53に自己レス

No.53 を読み返すと私の文の書き方が、人として(某会議室とは別人)さんに聞いている形になっているので、「お礼文」と感想を切り離せばよかったです。すいません。確定的に書けなかった(調べが足りなかった)ので疑問形(あやふや文)が多くなってしまいました。

「No.53に自己レス」

「小倉弁護士」と「小倉秀夫」氏で、そして、安田弁護士とも併せて検索しましたが、「小倉弁護士のコメント」として
「数年の時期を経た裁判で、最後になって急に主張を変えると(特別な事情や重大な新証拠でもあれば別でしょうけど)即時却下されて当然だ」というコメントは見つけられませんでした。(Fさんしだいです)
そうなると、上の文(No.53)の「究極の選択」癸仰未蟆瓩様」のコメントの「数年を経た後の結審間際とか期日間際の直近になされ新たな抗弁や新主張は、著しく時期に遅れた抗弁や主張として、即時却下されてもやむを得ないでしょう」の所が一番近い部分になり、それは、FRGさんのコメントです。
Fさんが意図的にしたのか、間違ってしたのか、は判断しかねます。もしくは、別の所で読んだ可能性は否定できません。
小倉弁護士のブログも見ましたが、安田弁護士等を批判する言質は見つかりませんでした。したがって、Fさんの勘違いで確定させてもよさそうな気もします。

大会議室にてPさんの自作自演の臭いをかいでしまったのは、私だけでしょうか?

No.55 カツビンさん

>大会議室にてPさんの自作自演の臭いをかいでしまったのは、私だけでしょうか?

私も一瞬、頭によぎりました。
特に「可笑しい」という言葉の使い方・・・

>No.55 カツビンさんへ

お疲れ様です。それは、彼の得意技です。
いまどき浅原はないでしょう。。
その匂いをかいだら私ならスルーします。


>No.56 すちゅわーですさんへ

あちらで久しぶりのご投稿は嬉しかったです。
一つ確認したいことがあるのでお手数ですがお願いします。

「橋下弁護士」と「懲戒請求した者」は利害関係者ですよね。
よって懲戒請求した者が訴訟を提起された場合、原則として橋下弁護士は彼らの弁護につけないのでしょうが、「弁護士職務基本規程 第28条」から「懲戒請求した者」の同意があればできると解していますがOKなのでしょうか?

No.55 カツビンさん
No.56 すちゅわーですさん
No.57 法は知らな損さん

書きにくいですが、少し書きます。
私もはじめに”出てきた”ときにそう思いました。別の所に少しだけ、
「P氏、(2007/12/23 (Sun) 15:44)の文は自作自演です。スルー希望」と書きました。しかし、本人から見れば、「仙人がいる」の同じようなモノなのではと考えます。静かに?禅問答のような演説をさせておくのが一番いいのでは、思いますが...。返事はナシで。では。


>Fさんの相手をしている人達へ

この頃、あまり真剣には「大会議室」を読んでいなかったので、どんな状況なのか把握できていなかったのですが、昨日に最近のを読んだ感想を。私は、批判するときは、徹底的に批判するタイプ(あくまで人によります)なのですが、以下の文を読むと考えさせられます。

2007/12/29 (Sat) 14:15

「ここ最近の書き込みに関して言うのなら、弁護団に対する批判の感情が以前よりずっと高まってきてます。それは、弁護団自体への怒りと言うよりも擁護派への怒りだと思います。擁護派の皆さんにはとうてい理解できないでしょうけれど、貴方たちが自分に向ける怒りと同等の怒りを自分は感じています」
この文だけなら、「なに〜あまいこと書いとるんじゃい」になるのですが、以下の文はどうかなと思います。

2007/12/29 (Sat) 16:39

ただ、今一度振り返って考えると、自分は以前モトケンさんのところで、自分なりに議論をしてたのですが、ここは専門家の集まるところで専門的な視点で厳密な議論するべきとの意見を受けて、そういう場所ならしょうがないと書き込みから引いて一読者になったのですが、その後辿り着いたここでもそのような縛りが出てくることが、なんだか居場所を奪われるような気分になってたのかもしれません」
Fさんへここ(このブログ)に書いて来ても(勝手な発言ですが)私からは、何も書かないので心配しなくてもだいじょうぶです。

No.58 法は知らな損さん へ

>「橋下弁護士」と「懲戒請求した者」は利害関係者ですよね。
よって懲戒請求した者が訴訟を提起された場合、原則として橋下弁護士は彼らの弁護につけないのでしょうが、「弁護士職務基本規程 第28条」から「懲戒請求した者」の同意があればできると解していますがOKなのでしょうか?

弁護士職務基本規程 

第二十八条
弁護士は、前条に規定するもののほか、次の各号のいずれかに該当する事件については、その職務を行ってはならない。ただし、第一号及び第四号に掲げる事件についてその依頼者が同意した場合、第二号に掲げる事件についてその依頼者及び相手方が同意した場合並びに第三号に掲げる事件についてその依頼者及び他の依頼者のいずれ
もが同意した場合は、この限りでない。
一 相手方が配偶者、直系血族、兄弟姉妹又は同居の親族である事件
二 受任している他の事件の依頼者又は継続的な法律事務の提供を約している者を相手
方とする事件
三 依頼者の利益と他の依頼者の利益が相反する事件
四 依頼者の利益と自己の経済的利益が相反する事件

第四号に関する問題ですね。

同意があれば、弁護できると思います。

No.59 ぐら虫さん

F氏はなにせ、光市事件や懲戒請求扇動の問題を話し合うことが、自分にとっては「癒しの場」らしいので、そこに専門家が入って難しい話になることが嫌なのでしょう。
そんな姿勢でいる限り、どこに行っても批判されるに決まっています。

>No.60 すちゅわーですさんへ

さっそくのご返答ありがとうございます。
向こうで投稿する際の参考にさせていただきます。
私の投稿において、「法解釈の誤り」等があったら遠慮なくご指摘いただければありがたいです。



ひさしぶりに
大会議室に投稿したのですが
却下されたみたいです。

それはともかくとして、
もう大会議室での議論は終了したほうがよいと感じました。
ちょうど大晦日ですから。

残っているのは、FさんとPさんとYさんくらいです。
彼らには、論理的思考力というものが存在しないようですから
決して理解を得ることができないでしょう。

そのような場所に対して、労力を割くくらいなら
砂漠に水をまいたほうがいくらか有意義だと思います。

それでは、みなさん よいお年を

No.61 すちゅわーですさん

わざわざ返答いただいて、ありがとうございます。
確かに、あのままでは、「どこに行っても批判される」と思うのですが、(私もここでさんざん批判している一人です)あれだけ多くの人に批判されながらも、何かしらのことを書こうとする意志みたいなものはあるようです。
本人(Fさん)は、すちゅわーですさんに批判されたことが、いまだに「ホットな話題」らしくひつこいくらいに何度も書いています。気にすれば気にする程に、「論理的な考えも出来なくて、議論の仕方も知らない」と本人
が自分で認めることなると気がつかないのか不思議です。
さほどきつい表現や批判でもなかったような感じですがよほど応えたのでしょう。表現や書き方に拘る人ほど無邪気に人を傷つける文を書きます。(Fさんはその典型ですが)
本人がここを見ているようなので書きやすくするためにNo.59 を書いたのですが、私がしなくても他の人から批判されそうです。 ここに書いてきた「議論の余地は常にある」人も長らく姿を見ていません。まぁ名前を変えて書いてくる可能性が。

「大会議室」のあのスレッドで強力にH氏を擁護する人がほとんど出てこなかった(本人も含めて)のは、H氏にそれだけ擁護する点がなかったのかな、と思います。私も何度か擁護論のようなモノを考えましたが、上手くはいきませんでした。
一度、すちゅわーですさんを含めた「専門家」(H氏以外)の擁護論を読んでみたい気もするのですが....冗談です。

それでは、すちゅわーですさん、みなさん、良いお年を!

No.63 どららさん

>残っているのは、FさんとPさんとYさんくらいです。
彼らには、論理的思考力というものが存在しないようですから
決して理解を得ることができないでしょう。


陰口叩いているようでは却って自分で自分を貶めているようなものです。ご自愛を。

大晦日の17時ごろが非常に興味深いですね。
IT苦民さんがあえて「1対2」で頑張ってくださったら、更に興味深いものが見られるかもしれませんねw

モトケンさん、みなさん、新年おめでとうございます

もともと、ブログ自体を見る習慣がなかったので、こんな風にコメントしているのが不思議な感じです。
法律の知識についていろいろ勉強させて貰っています。
変なコメントしかできませんが、今年も何卒よろしくお願い申し上げます。

No.67 は失礼しました。失礼ついで「結果論」でない予想を一つ。

Pグラマー 2007/12/29  (Sat) 20:18
Nワーク  2007/12/29  (Sat) 20:26     時間差 8分

Nワーク  2007/12/31  (Mon) 17:01
Pグラマー 2007/12/31  (Mon) 17:11    時間差 10分

え〜ともう少し時間を離した方がいいんじゃないかな? 
また、Y営業マンも出てくるかな?

ここからは時間予想ですが、P・N N・Pと来たので、P・Nでしょう。

Pグラマー  2008/01/02  (Wed)22:14
Nワーク   2008/01/02  (Wed)22:23  時間差9分と予想 
根拠はナシです。

>すちゅわーですさん
>法は知らな損さん
>ぐら虫さん
>みみみさん

「IT苦民」ことカツビンです。
そろそろ私も潮時かなと感じてます。Pさんの意見を変えることはできませんが、他の人達にSEが全てこのような人だけではない事を認識させるのに対して、ある程度達成できたかなと思ってます。
(私の直接的な投稿理由はSEに対する偏見の懸念だったので・・)

自作自演も分かる人は分かるでしょう。たった今直接的な言い方で投稿してきました。
載るか分かりませんが、多くても数回で撤退予定です。

ファブヨンさんへ

このブログを見てくれているようなので、だいぶ前に書いて送らなかった文なのですが、ファブヨンさんに関して「今の状態」を表す文があったので、載せてみます。と言ってもかなり書き直しました。それと、よければですが、No.50 No.53No.54 に反論、返答をお願いします。
2007/11/04 (Sun) 19:35

バラエティと言えども、そこは討論番組です、(中略)勿論それに対する異論反論も降りかかって来ますが、筋の通った説得力のある意見のある限り無限に反論できますし、逆転だって可能です。
全くの余談で横道にずれますが、少なくとも自分だったら、強敵であればるほど燃えるし、全力で戦い抜きたい気持ちになるので、細かい条件が多少不利でも、絶対勝ってやると言う姿勢で最後まで戦って必ず勝利を掴む!そんな気概があります
「絶対勝ってやると言う姿勢」というのは、「姿勢」自体は悪くはないと思いますが、ほとんどまともに反論できない負け状態の”死に体”になっても、循環論法や「オレ理論」・「オレ概念、オレ事実」を持ち出すのは、情けなくないでしょうか?そんな「論法」を使う限り「無限に反論」できます。虚しいだけですが。まず、「必ず勝利を掴む」と考えるなら、大して調べていない(安田弁護士に関する本さえ読まず)”ドタキャン”を主題にやりとりするのが間違いです。
「ドタキャン=悪い」という一般的な考えだけで(安田弁護士の)”ドタキャン”に関して議論する限り、ほとんど”負け”は見えていました。(ドタキャン議論を)二ヶ月以上続けたのは相手の根負けを待っていたのかな、と思います。「最後まで戦って必ず勝利を掴む」ために。


本人(ファブヨンさん)が自分に相手がどう対応してほしいか書いています。(一般論で書いているので推測される程度です)
2007/10/15 (Mon) 02:30

一番簡単な方法論をあげるとするのなら、相手とちょっとした友達になることですね。上から目線の言葉や、突き放された言葉よりも、「なるほどお前の気持ちは良く分かるよ。」と味方になってくれる人の忠告の方が頭に入り易いと思います。(中略)ラヴアンドピースが心情ですから、人々が暴走するようなときには止めに入る側のつもりです
これ(上の引用文)で議論ができるのか疑問ですが、忠告を頭に入れる?だけで、ほとんど相手(意見の異なる人)の意見に同意することがなかったのではないかと考えます。多くの人とのやりとりを見た感想ですが。
あと、本当に「人々が暴走するするようなときに」止めに入るのかな?

【独り言として】

ほとんどまともに反論できない状態になっても相手の意見を認める(同意する)ことができないのは、「自分の考え=自分」という思いが強いために自分自身が否定されたと感じるかなと思います。あと、自分が(特に強く)好きな人は、相手の否定的な意見を認めることは自分を嫌いになることと同じように思うのだろうと考えます。

No.69 カツビンさん へ

ご苦労さんです。「Pさんの意見を変えること」そんな恐ろし事?、いや、大それた事を考えていたとは?最近のPさんの文はほとんど読んでいませんが、少し読むだけで、「犯罪者の行為の正否如何に関わらず、「被害者は死ぬ」という事実です」(2007/12/29 (Sat) 20:18)なんて文が出てくるので。くわばら、くわばら、でした。では、また。
残念ながら予想はハズレました。

遅ればせながら、皆様、本年もどうぞよろしくお願い致します。

>No.68 ぐら虫さんへ

私が気づいたのは↓の時です。
釣られたふりして嫌味書いたら削除されてしまいました。。

>P氏   2007/11/18 (Sun) 23:09
>Mさん  2007/11/18 (Sun) 23:20
>S氏   2007/11/18 (Sun) 23:22

>No.69 カツビンさんへ

大変お疲れ様です。
私も前に結構彼にレスしてたのですが、何度か削除されたこともありそのうち萎えてしまったのが本音です。
削除されないならもう少しやりようもあるのでしょうが・・・
最近の彼は「議論の本筋」からどんどん離れていっている「演説」なのでもういいんじゃないでしょうか。
余談ですが、年末帰省してきて一緒に飲んだ友達もSEなので私は偏見はありませんよ。

>No.61 すちゅわーですさんへ

Fさんの2008/01/01 (Tue) 05:14 の投稿について、お気を悪くなされたら申し訳なく思います。
私は刑事弁護の理解についてはあの投稿文が説得力があると思って彼に振ったのですが、議論の本筋とは離れた方向に持っていかれてしまい、あの駄文です。
彼にははっきり指摘しておきましたので、返答如何では私も路線変更します。

No.72 法は知らな損さん

気にされないでください。
あの人については、私はもうどうしようもない人だと思っています。
ですから、書いていることも最近は殆ど流し読みです。
時間を割いて読む価値がありません。それは私だけでなく、多くの人が思っていることでしょう。論点ずらしをして、長々と読みにくいことを書いて、会議室参加者にとっても迷惑なことをしているという自覚もないのでしょう。
そんな人ですから、私も自分の「悪口」を書かれても、あまり響きません。

>No.70 ぐら虫さん
>No.73 すちゅわーですさん

彼はもうさすがに投稿しないかもしれませんね。


以下は私の「独り言」です。

昨日の投稿は皮肉にも今枝弁護士だけであり、向こうも寂しくなりまし
た。議論が錯綜していた頃が懐かしくもありますが、もうとっくに「出尽くした」というところでしょう。そして、結論もです。
もう少しだけ書きたいことがあるのですが、私もそろそろかな。。
丁度、2月からは「魔の確定申告」シーズンが始まりますし・・・。


No.74 法は知らな損さんへ

Mさん、S氏は見逃していしました。読むとあまりに内容のない援護文(相手への批判?)でした。
「大会議室」の管理人の見識(掲載基準)に問題があるのかなと考えます。P氏の問題文(詳しくは書きませんが)を掲載するなら大概の文は掲載されるハズです。まぁ、出演者を擁護する人には甘くなるのかな。

懲戒請求を「誰もが自由に」をあくまでFさん的思考で考えるとなんですが、(2008/01/01 (Tue) 05:18)

2b.日本では、誰もが自由に自分の名前で訴える事が出来る。

Fさんは以前(2007/10/24 (Wed) 07:53)にも「司法制度審議会の意見書」として以下の要約をしています。
b.日本では懲戒請求は弁護士会が内部の制度として行う。(高度な弁護自治を維持するため)だから審査の請求は誰もが簡単にできる。(世界に誇れることである。)
と書いているのですが、「審査の請求は誰もが簡単に」が「誰もが自由に」変形したと考えます。(Fさんの)勝手な解釈と勝手な付け足しと判断してもよさそうです。(No.53よりまだまし?)
あと、冗談的に書けば、「事由」を「自由」と間違えた?

「彼はもうさすがに投稿しないかもしれませんね」

何を守るために書いているか?によって変わる可能性が。「ドタキャンは悪い」や「H弁護士擁護」のためならもう書かないかもしれませんが、(Fさん的思考において)「自分を(考えを含めて)守る」ためには、何かを書かざるおえない気もします。そうでなければ、「ドタキャンは悪い」という考えだけで二ヶ月以上も議論することはできないと考えます。
「最後まで戦って必ず勝利」の私の解釈ですが、自分から止めようと言わない限り勝ち、最後に何かを書けば勝ち、くらいの感覚なのだろうと思います。
普通は、ある程度調べて考えてない(相手のある程度の反論も含めて)と議論にならない(議論しょうと思わない)ハズですが、この辺の感覚は大きく(私とは)違うようです。
反論できない時は、認めて楽になればと思います。そうすれば少しはカブも上がります?

>No.75 ぐら虫さんへ

>「大会議室」の管理人の見識(掲載基準)に問題があるのかなと考えます。
>P氏の問題文(詳しくは書きませんが)を掲載するなら大概の文は掲載されるハズです。

私もそれは思っていました。
なぜ彼のが掲載されて自分のが削除になるのかと。
2007/11/19 (Mon) 23:09にP氏に投稿した後、続けてスグMさんにも送ったのですが削除。
丁度Dさんにターゲットを替えていたこともあり、この辺りで気力がダウンです。

>冗談的に書けば、「事由」を「自由」と間違えた?

[法は知らな損 2007/12/30 (Sun) 22:18]
「そもそも自由にという文言は入っていません。事由ならありますが。。」

私も気になって一行入れたのですが、その部分はスルーされました。
あと多分ですが、向こうも含めて何ら反応ないので、彼はこちらは見ていないのではと思われます。
見ていたのは昔の話ではないでしょうか?

相変わらず暇人ばかりですな・・・

>No.76 法は知らな損さん

「見ていたのは昔の話ではないでしょうか?」

さすがに2万%見てないとは断言できませんが、高い確率で見ている可能性があると考えます。それはFさんの情報の源がこのブログからだと思うからです。すべてではないですが。
「ドタキャン=悪い」の”根拠”なんかはこのブログでのやりとりやエントリーから恣意的に解釈して作ったものと考えます。
(2007/12/29 (Sat) 16:39)に「モトケンさんのとこには、まったく別の話題で軽くコメント書こうかなと試みましたが何故か書き込めないので一読者のままです」「別の話題で軽くコメント」「何故か書き込めない」は意味深ですが、普通にここ(別の話題でない最近の大会議室)も見るだろうと思います。
※「2万%見てない=見ている」(エアー辞典より)

2008/01/05 (Sat) 01:46

>01/01 (Tue) 05:18程度の根拠ですが、日弁連側の主張を要約すると・・
>2b.日本では、誰もが自由に自分の名前で訴える事が出来る。
>上記の議事録によればですけど(橋下弁護士の誰でも彼でも簡単にという発言と)弁護士会も同じみたいです。
私も読みましたが「自由」という文言は見つけられませんし、橋下弁護士の発言と同じような主張とも思えません。どこの主張を指して「自由」と要約できるのか、また議事録のどの部分が橋下弁護士の発言と同じみたいなのか具体的に教えていただけませんか?
結局、この質問には全く答えてないので勝手に「自由」を付け足し、「橋下弁護士と同じみたい」と勝手に解釈したとしてもよさそうです。
(No.53よりまだまし)
まぁ、見ていると仮定して書きますが、こういう質問に答えない態度(文)が「議論の仕方」が分かっていないと批判され、「書き方うんぬん」以前の問題としてあるということです。
だた単に(勘違いで)間違ってならすぐに訂正すればいいだけですが、訂正もしないと意図的に(自分に有利なように)改変して書いたと判断され、(きつい書き方で)強い批判をよびます。

上の文とは関係ないですが、下の文(2008/01/07 (Mon) 22:48)はスルー希望です。

人権は反権力という弁護士の立場を優先させるための「道具に過ぎない」という大多数の弁護士の「建前と本音の乖離」を白日の下に晒したこと(検察という「権力」と一定程度利害関係を共有する「被害者」は不倶戴天の敵であり、刑事司法において被害者保護を弁護士が主張することは本質的に「利敵行為」に他ならない)
(橋本弁護士はこのことに気付いていました)
(「あすの会」や今枝弁護士を除く)

半分冗談の感想は、「○○弁護士」において(サラ金)被害者保護を主張することは本質的に「利敵行為」に他ならないと○○弁護士はこのことに気付いていました。

どうやら、大会議室の懲戒請求スレッドは休止するようです。
※スレッド停止期間:1月10日(木)〜1月27日(日)

議論も煮詰まってきているので、良い潮時かもしれませんね。

休止に今気づきました。
書きかけがあったので、分かっていたら昨日急いで投稿すべきでした。
Uさんには「トリアージ」の喩えが納得いかないので、削除されなければ彼のスレッドに1度だけ投稿する予定です。
再開後は、確定申告で忙しくなる時期なのでもうあちらは無理だろうな。。

>No.78 ぐら虫さんへ

さすがに彼もやる気のなさが出ている投稿でしたね。
少なくともHさんには(自分の曲解について)謝罪と訂正をする責任があると思いますが、結局逃げましたね。
ぐら虫さんのご指摘のような部分も含めて、私もあと1〜2回書きたかったことがあったのですが、まあ仕方ないでしょう。。

>No.79 カツビンさんへ

>議論も煮詰まってきているので、良い潮時かもしれませんね。

お疲れ様でした。私もそう思うようにします。


>No.78 ぐら虫さんへ

2008/01/08 (Tue) 17:33 を読み落としてました、すみません、訂正です。横槍さんとは「やる気満々」みたいでしたね。
「自由に書いてもよい」の中に「相手の意見を曲解」が含まれるのかについて触れない限り、何の説得力も無いですね。


No.80 法は知らな損さんへ

Uさんに関しての文も一ヶ月以上前に二つほど書いたのですが、内容的にもう一つ(別の人が似た内容で書いている)だったのと三人(P、D、F氏)で十分かなと判断しました。書いている頻度がさほどでもなかったからです。あと、ただ単に弁護会(それと特に無視された人)を批判したいだけなので。「1度だけ投稿」で十分と思います。

「やる気のなさが出ている投稿」(2008/01/06 (Sun) 02:19)

普通に考えれば、ここに至って(これだけ批判されて)「やる気満々」で書いて来る人はどうしょうもないと思います。(とはいえ、そんな人は一人いますが)それでも、逃げずに何かしら書いて来ているので(文の内容は逃げていますが)”根性”みたいなものはありそうです。(高校の時に柔道部だったので体育会的発想で評価してしまいます)
Fさんの代わりに返答することを考えると”沈黙”するしか思い浮かばないので、自分で自分を擁護する難しさを考えるとやる気のないのも頷けるかなと思います。
Fさん根拠で(Sさんから)「一方的に悪い」と言われていた「一般の人」や「皆さん」の中から誰も(P、D、U氏なども含めて)自分(Fさん)を援護してくれないことに早く気がつけば、「やる気のない文」も書かなくてすみました。
Fさん本人は「一般の人」や「皆さん」のために「反論し続ける」と言っているのですが、誰も助けには来てくれませんでした。「議論」においての”観客の評価”としては出ているという事です。
(批判を)少しでも認める(同意する)とすべてが”崩壊”すると感じているのかも知れません。だから、何かしらを書くことによって”勝った”気(負けない状態)でいられると思っているのかな。(本気で勝ったと思っている可能性も)もともとWEB上で勝った負けたないのですが。

あのスレッドの内容から離れて「事実とは何か?」(認識論)や「引用の仕方」などを議論するのは、少しは意味がありそうです。Yさんがやりとりしている「感情論」なんかもその方向かなと思います。これは私も含めて両方に言えることですが、何かしらの利害関係(誰々を好きなど)を捨て(させ)るのはムリなので、共通に了解(一致)できるようなことを探す方向で考える必要があるのかなと考えます。
(2008/01/08 (Tue) 17:33)の「今まで自分が述べたことに何も得るものは無かったと御考えですか?」は踏み絵のような文ですが、私(ぐら虫)としては、あの人をどのような人が応援するか?という意味において大いに参考になったと思っています。だからここでこんな風に書いています。

これから二週間程は書きにくい(当てこすれない)のでだいぶ書く機会が減りますが、1月27日(日)を楽しみにしています。

>1月27日(日)を楽しみにしています。

大阪府民がどのような判断を下すのか、楽しみです。

>No.82 ぐら虫さんへ

>「1度だけ投稿」で十分と思います。

昨日投稿したのですがやはり削除されたようです。。

>「議論」においての”観客の評価”としては出ているという事です。

おそらく、本人の評価は私たちとは全く違ってるんでしょうね。
こちらに来ていただければ、もっとはっきりすると思いますが。。

>これから二週間程は書きにくい(当てこすれない)のでだいぶ書く機会が減りますが、1月27日(日)を楽しみにしています。

私は大阪府民ではないのですが、結果には注目しています。

No.84 法は知らな損さん へ

「「1度だけ投稿で十分」と書きましたが、結局、(2008/01/07 (Mon) 22:48)でのもっとも言いたいことは、「拒否され、無視され、嫌われた」人への当てこすりなので、投稿してもムダのような気もします。
法は知らな損さんの文(2007/11/24 (Sat) 10:16)にも全く答えていないので。

Uさんの論理――【弁護人=被告×検察(国)=犯罪被害者 中立=裁判官】から「犯罪被害者(遺族を含めた)保護(補償)」を考えるなら(保護がなおざりされている観点から)最も批判されるべきは検察(国)であって弁護人(会)ではないようになると思います。中立の裁判所に半分の責任があるとなります。あくまで私の解釈した「Uさんの論理」なので間違っていれば(本人から)批判して貰いたいのにですが。

「本人の評価」

Fさんの論理からすれば「自分は正しい」となると思います。みんな(自分も含めて)主観的意見を言っているだけで、誰も正誤の判断ができないというある種の「相対主義」の立場だからです。別の所に少し書きましたが、相対主義=絶対主義なります。
主観的判断において自分の意見=他人(批判する人)の意見(同じように正誤を判断できない)なので相手の批判を認めたりしないがぎり、これまた自分の主観的判断において「自分は正しい」となり、有名なことばをもじれば「我思う、ゆえに我正なり」です。さすがに”無敵の状態”なので誰にもどうすることもできません。

上の文の「相対主義」だけを捉えれば、私(ぐら虫)の考え方も(Fさんに)近いのですが、その分、自分の意見に対して客観性(信ぴょう性)をどのように担保するかに腐心しています。しかし、実際は、「私の解釈」を使って半分くらい?は逃げているのですが。

「こちらに来ていただければ」

私としてはNo.53 の答えが知りたいのでそれだけでも書いてくれればと思います。

>No.85 ぐら虫さんへ

大変、ご無沙汰しておりました。
再開後、向こうで2人に投稿しておきましたが、Uさんとはもともと議論をする気はないし、Fさんについても終わらせようと思ってます。
彼は勝ち負けというより、自分の意見も(多様性のひとつとして)認めて欲しいのだと思います。「あっ、それも一理あるね!」って書いてあげれば単純に喜ぶのでしょうが、別に仲良しクラブじゃないですからね。

議論においては自分の主張に対する論理的な裏づけも大事ですが、いかに矛盾無く「反論」できるかが説得力のある主張だという評価の分れ目になると思っています。
云うまでもなく「矛盾」が生じた時点で「論理破綻」になるからです。
結局最後は負けないために姑息な方法で「逃げる」だけですね。

仕事も超忙しい時期なので、たまには気になって覗くでしょうが私も大会議室への投稿は控える方向でいます。
こちらの「小会議室」には少しぐらいは顔を出すかもしれませんが。。
その時はまた、よろしくお願いします。

>No.86 法は知らな損さんへ

初めまして。大会議室のコメントは読ませていただきました。直接議論させていただいたことはありませんでしたが、お気遣いいただき、ありがとうございます。

>Fさんについても終わらせようと思ってます。

正解だと思います。彼のブログを読んで確信したのですが、問題の本質は「仲良しクラブ」などという生易しいものではなく、心理学的にもっと根深い深刻な領域にあると思います。どのような領域かは、さきほど彼のブログ(最近の記事)に自分の言葉は一切使わない感想を投稿しておきましたので、そちらを読んでいただければと思います。

>ぐら虫様へ

大会議室における議論に関してこちらのブログで色々ご心配いただいていたようで、ありがとうございました。間抜けな話ですが、モトケンさんのブログはよく拝読していたつもりでしたが、つい最近までこのようなエントリーがある事に気がついていませんでした。
「うなぎ文」のコメントには大笑いしてしまいました。(^^)ご慧眼恐れ入ります。

>モトケン様、参加者の皆様

私も今後は大会議室へのコメントは一部の方を除いて控える方向ですが、こちらには色々コメントさせていただくかもしれませんので、その時はよろしくお願いいたします。

>No.86 法は知らな損さん

ご無沙汰してます。
いや、大会議室を読みました。「Uさんとはもともと議論をする気はない」それが正解でしょう。もともと、強いバイアスがかかっているので。文ににじみ出ています。

「Fさんについて」 ※「Fさん論」書けそうです。

「誰の挑戦(批判)でも受ける(反論できる)」とアントニオ猪木のようなことを書いているようなのでこれから、楽しみにしています。 相手をするにしても適当に書くなら別ですが、文章解読にムダな時間を使うので「労多くて益なし」。もし何か書いて来たら適当に質問攻めくらいでいいのではと思います。変に「オレは負けてない 」と思わせないために。

「論理破綻」

もともとのFさんの意見が論理破綻もしくは解読不能なのを読み手の(善意の)知識によって補い、紐解いて解釈され、始まる議論なので実体の文とはかけ離れている可能性が。読み手が分かって貰おうとするあまりFさんの文を(自分の知識で)分かってあげようとするために起こるのかなと考えます。

「ポピュリズム」の観点から興味を持って見ています。ポピュリズムに流される人のサンプルとして勝手に仮説を立てて勝手に検証して納得しています。

今は、気持ち的にゲンナリしているので、”Politician's eyesブログ”待ちです。また、こちらこそ、よろしくお願いします。では、また。

>No.87 Maldororさん

私の方が勝手に書いていただけなので迷惑ではなかったかなと思っています。ここですれば早く決着がつくので反論してくることを期待したのですが。「誰の挑戦でも受ける」のなら。

「うなぎ文」

ウナギ文の捕まえ方としてこちらから追いかけるより、向こうから絡んでくる方法はないのかと考えています。そして、その前に本当にウナギなのか?ただの”ぬるぬるしたモノ”の可能性が。捕まえても食べれません。

私としては上にも少し書きましたが「議論の仕方」以前の「文の書き方」(思考の仕方)に大きな問題があってあんな風(人格批判を叫ぶよう)になったと思っています。自分で自分の文を批判できれば少しは変わるのかなと考えます。ではまた、よろしくお願いします。

>No.87 Maldororさんへ

>直接議論させていただいたことはありませんでしたが、お気遣いいただき、ありがとうございます。

いえいえ、こちらこそご丁寧にご挨拶いただきありがとうございます。
どこに重きを置くか?は私とは異なるので直接議論はなかったですが、同じく参加していた者として、我慢強く丁寧な姿勢に対しては敬意を表します。
またお二人のやりとりにおいては、説得力その他全てにおいて「雲泥の差」があったというのが率直な感想です。

>彼のブログを読んで確信したのですが・・そちらを読んでいただければと思います。

大会議室での私の投稿は12/29の彼のブログを読んでのものです。
よっぽど悔しかったんだろうなーぐらいに思っていたのですが、彼は年が明けてからも未だに延々とやりとりを続けているのですね。
お返事が遅くなった理由のひとつでもありますが、私も何度も読み直しました。そして、ご指摘の通りであり認識を改めました。

私自身についても容認しかねることもありましたので、この場を借りて彼宛に直接書かせていただくつもりです。

>ファブヨンさんへ

こちらも読んでいるとのことなので、この場を借りてはっきり書きます。
ご自身のブログ1/18の「邪魔な意見の扱い方。多様性を失うという学問」のコメント欄における1/22の私に対する発言を引用します。

「勿論、このような行き違いは誰にでもありえるし、双方歩み寄るつもりなら、自分ももっと冷静になって我慢して譲るべきと考えて、話し合いを求める代理者のように振舞う人と話して来ました。しかし、相手側が、実はやり直す気なんて全く無いと急に宣言してきたので、いったい何のためにこのような葛藤を誰でも閲覧できる場所で一方的に続けさせられたのか意味不明で、この無駄な時間に対する自分側の怒りは相当溜まってます。」

あなたが私をどのように評価されようが自由でしょうが、どう解釈すれば「(彼女と)話し合いを求める代理者のように振舞う人」になるのか、具体的に指摘できますか?最初に話しかけてきたのはあなたですよ。

ありがたいことに探求者さんが代弁してくれましたが、具体的な部分になると、結局「分からない」で逃げてましたね。

私はファブヨンさんの個人ブログにまで書き込もうとは思ってません。
もし、私を糾弾したり自論の正当性を訴えたいなら大勢の人が読んでいる場所でやることを望みます。
こちらに来て具体的にご指摘していただければ、さらに反論も致しますがご自身のブログに引篭って「泣き言」や「逃げてばかりいる」あなたには無理でしょうね。

ならば所詮、ファブヨンさんの曲解か妄想が原因ですから、ご自分の責任において感情の整理をしてください。

>ファブヨンさんへ

追記です。大勢の人が読む場所とはこの場を借りてということです。


>ぐら虫さんへ

>「誰の挑戦(批判)でも受ける(反論できる)」とアントニオ猪木のようなことを書いているようなのでこれから、楽しみにしています。

彼が本当に出来るならこちらに来るはずです。

>”Politician's eyesブログ”待ちです。

いつまであのままにしておくんでしょうね。これほど注目されている「更新されていないブログ」が他にあるでしょうか??

>No.90 法は知らな損さんへ

はじめまして。
遅ればせながら私にもお気遣い、ありがとうございます。
大会議室に何度か投稿したものの削除続きで、こちらに来た次第です。

>具体的な部分になると、結局「分からない」で逃げてましたね。

ファブヨンさんは投稿者としての自覚と責任、そして他者の主張に対する読解力、何もかも欠如しているのは明らかですな。
彼は自分の書いた投稿を冷静に読み直すことも出来ず、自分が何を書いているのか?なぜ相手から批判されるのか?を理解出来ないまま、人格批判としか受け取らない。
そして自分の結論についてなぜそう思うかと問われると「自分ごときには分かりません。」、或いは私に使った「ご意見ありがとうございました。」と逃げまくる。
あげくの果てに自らのストレス発散のため、相手に怒りや責任を転嫁してもいいんだ!と堂々と述べている「最低男」です。.

>ご自身のブログに引篭って「泣き言」や「逃げてばかりいる」あなたには無理でしょうね。

精神異常者なのか単なる馬鹿なのか判断はつきませんが、論戦においては完全な敗北者であり、マナーを欠く人であり、誰も受け入れてくれるとは思えませんな。
大会議室から撤退したようだし、私はもうファブヨンさんを相手にするのが馬鹿馬鹿しいのでこれにて退散します。では。

法は知らな損さん、ナナメ読みさんへ

はじめまして。

あれは、つまり手の込んだ「釣り」でしょう。

1月初めの関連エントリーから見て思ったんだけど、よく見ればご丁寧に桜まで仕込んじゃって、魂胆見え見えだと思いますね。

みなさん真面目だから、釣られて文句をいいに言って、心配までして、まんまと変な議論の相手をさせられちゃった人まで出てくる始末。

大会議室じゃあまともに相手にされそうもないから、わざと変な餌をまいて、食虫植物よろしく罠を張ったんだと思いますね。そのせいで、前は誰も書き込みを入れた様子もないのに、今じゃあ結構賑わってます。

大会議室が選挙で閉鎖される時は自分のブログに呼ぶ営業コメントまでしてましたっけ。元旦に法は知らな損さんに変なコメントしたのも計画の内だったような気もしますね。

結局、これが狙いだった。寂しい個人ブログに人を呼びたくてわざと変な意見を書いてるんだと思います。

>No.92 ナナメ読みさんへ

>遅ればせながら私にもお気遣い、ありがとうございます。

いえいえ、「彼はきちんとお二人に返答しなければならない。」との思いからの発言でした。今は私にもだと思いますが。。

>大会議室に何度か投稿したものの削除続きで、こちらに来た次第です。

私も削除は何度も味わいました。向こうでは加減が難しいんですよね。

>大会議室から撤退したようだし、私はもうファブヨンさんを相手にするのが馬鹿馬鹿しいのでこれにて退散します。

彼の評価は人それぞれでしょうが、まあ、みな似たようなものかな。
私も同じ気持ちでおり、ここにも来ないようだし、まあここまでにします。

>No.93 辻斬りさんへ

>みなさん真面目だから、釣られて文句をいいに言って、心配までして、まんまと変な議論の相手をさせられちゃった人まで出てくる始末。

本人は「変なのは相手側」と真面目に思っていそうな気がします。

>大会議室じゃあまともに相手にされそうもないから

最初はみなさん真面目に相手していたんですよね。なぜこうなったのかを自らが気づくしかありません。無理そうですけど。

>寂しい個人ブログに人を呼びたくてわざと変な意見を書いてるんだと思います。

私は彼の個人ブログにまでは書かないことにしました。
もうしばらくは読ませてもらいますけど。。

あそこはもう終わりですね。

私も一切投稿を止めました。
あのループ状態は・・・
ある意味某氏に感心します。

裁判は、当事者双方が主張を尽くしたら後は裁判官の判断を待つだけです。
それと同じで、議論を尽くしたら後は皆さんの判断に委ねるだけです。
だから、主張をして、反論して、それで終わりにしても特に問題はないでしょう。

No.95 法は知らな損さん

いきなり、変なコメントを差し上げて失礼いたしました。コメントありがとうございます。

>本人は「変なのは相手側」と真面目に思っていそうな気がします。

確かにそうですね。たぶん自分の事しか考えないんで、周囲が感じる違和感に共感できないんだと思いますね。でも、彼がどちらを変と感じるかはともかく、大会議室の経験から自らのどのような発言に人々が反応するかは学んでいる気はしますから、やっぱり被害妄想発言は人集めの餌だったと思います。「責任転嫁」云々に関してはエントリー予告までしてます。

>最初はみなさん真面目に相手していたんですよね。なぜこうなったのかを自らが気づくしかありません。無理そうですけど。

正に無限ループですね。大会議室でも、今のブログでも見事にパターン化してます。あれは議論には見えません。自己欺瞞のための独り言、他人の意見は単なる小道具扱いです。真面目につきあった人は結局バカをみるしかありませんが、本人は必死なんでしょう。

>私は彼の個人ブログにまでは書かないことにしました。

正しいと思います。どのような意見でも、書く人がいる限り自分に関心が集まる事に自信を深めるだけで、なぜこうなったのかを自らが気づく事はない、むしろ、こうなった事に特別感、殉教者的な誇りさえ感じているように思えますね。

>もうしばらくは読ませてもらいますけど。。

まあ、客観的にお笑いトンデモ論ぐらいに見ておけば大して腹も立たないでしょう。
ちなみに、向こうにイタズラ書きしておいたら、反応がありました。最初の人物設定と反論内容に違和感を感じるのは私だけでしょうか?慌ててしっぽを隠そうとしてかえって丸見え、風もないのにブラブラしてるように感じました。(笑)

 完全にオワタじゃないでしょうか。
 妄想を相手に議論しても仕方がありません。

>No.100 モトケンさん

本当に、そうですね。
モグラ叩きならぬ、タヌキ叩きぐらいしか見所はありません。

でも、少し光が射してきたように感じます。

もうかなり前に大筋では結論が出ているでしょう。
今でも橋下弁護士を擁護して、弁護団を批判するには自分自身の「幻覚」か「妄想」に基づくしかないでしょう。
だいたい始まりは「橋下弁護士の妄想による発言」ですから。。

討論ならば「相手の質問に答えらない」つまり「反論できない」時点で既に負けです。
その後何を書いたところで「負け犬の遠吠え」でしかありません。

なんか文体が変です。自己レスに訂正です。

× もうかなり前に大筋では結論が出ているでしょう。

○ もうかなり以前から大筋では結論が出尽くしていると思います。

お騒がせしました。。

新規で数人また出てきましたが、これも橋下知事効果でしょうか?

 人間が事実と真正面からから向き合うことなんて、そもそもあり得ないんだ。絶対に無いんだよ。もちろん事実はひとつだけだ。存在としてはな。だが、事実に対する解釈は、関わる人間の数だけある。だから、事実には正面も無いし裏側も無い。みんな自分が見ている側が正面だと思っているだけだ。所詮、人間は見たいものしか見ないし、信じたいものしか信じないんだよ。

宮部みゆき『模倣犯』


 ネットの集まりは所詮仮面舞踏会、妄想ダヌキが暴れていれば、腹を立てたウサギが火をつける、でもミイラ捕りがミイラになりそうになって冷や汗、なんて事もあるでしょう。
 一度は逃げた者が、この機に乗じてタヌキになって仇討ちなんて事も!?


とすれば確かに橋下知事効果なのかもしれませんが…


しかし、どっちにせよ、展開は同じ、堂々巡りに過ぎません。。


アホくさっ!と思えば、放っとけば良いんです。

つける薬は、ありません\(^o^)/

No.103 法は知らな損さん

本来、あのスレッド(橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴)なら、もっと橋下さんを応援する人が出てきてもよさそうなですが、さすがにそれをするとかえって”やぶ蛇”になるので弁護団批判を論点にし、橋下さんを擁護する(論点にしない)方法になるのだろうと思います。
(弁護団を)批判する方が(橋下氏を)擁護するより簡単なので。それでも、光市事件のことだけを論点にするのは、スレッド違いでしょう。「幻覚」か「妄想」で立てた仮説(批判論)を検証(正誤の判断)する方はたまったものではなく、アホらしい。

私はあそこには参加していませんが、参加する時に、議論する相手と何を論点とするのかを決定し、書く回数を何回までとするのか決めてする方が良いのだろうと思います。無限ループを防ぎ、相手からの泣き言に対処するためにです。もともと出ている論点が延々と議論できることでもなさそうなのと「もう少し自分で調べろて!」でしょう。

この頃は、何に関心があってこの人はこの文を書いているのか?というのを考えて他人の文を読むのですが、何ヶ月も「精神鑑定」に関心があるというのは、だいじょうぶと思ってしまいます。「危険性が0であることを証明」なんて....。

もう少し、書きたいこともありますが、また今度......

>No.105 カツビンさんへ

>新規で数人また出てきましたが

うーん、私の印象ですが47歳と46歳にしてはお若い文章を書きなさっているなーというところでしょうか。
私には彼らの(気持ち)年齢はPさんと同じ30歳では?と思えてしまいました。


>No.99 No.106 辻斬りさんへ

>まあ、客観的にお笑いトンデモ論ぐらいに見ておけば大して腹も立たないでしょう。

さすがに大会議室なら不謹慎ですが、そこは個人のブログですからね、同感です。
あと私もウォーカーさんの「色々と勉強されている」発言の詳細について、ご教授願いたいものです。こちらにご登場出来るかな?

>しかし、どっちにせよ、展開は同じ、堂々巡りに過ぎません。

大会議室はお互い、いつまで続けられるのか「根競べ」状態ですね。
橋下弁護士の好きな言葉「民意(2対1だし)」で決着でいいんじゃないでしょうか。。

No.108 法は知らな損さん

>あと私もウォーカーさんの「色々と勉強されている」発言の詳細について、ご教授願いたいものです。こちらにご登場出来るかな?

他の方の名誉に関わる事なので、この場を御借りして名言しておきますが、 探求者、吟遊詩人、ボーダー、こちらにおけるMaldororは全て私のHNです。あちらに書き込んでいる人自体が少ないので私の他に同様の方がいらっしゃるとも思えません。 同じIPのままこれらを使い分けたのは、1月初旬に見られるEさんや、Bさん、Dさんに対して使われたタヌキ芝居を控えるよう警告するためです。

私は、最初あのような場所にまで書き込みを入れるつもりなど全くありませんでしたが、不思議さんに対する返答、上記のタヌキ芝居、探求者において質問した内容その他の妄想文に怒りを感じてつい書き込んでしまいました。その後に関しては例のごとく、こちらも少し感情的に書きすぎたと後悔する部分もあります。精神云々に関しては書いた当時は本気で懸念していました。あちらを御読みになった上でご評価ください。

しかし、今頃になって何故、HNの使い分けを非難し出したのか?

は、大変興味深い所です。法は知らな損さんのご質問と深い関係があると推測します。また、現在のお二人の質問に対する微妙な牽制の意味もあると考えます。

ちなみにN○さんは、私ではありません。慌てて質問に答えているのが、何よりの証拠でしょう。私はあれを、Pさんの場合よりも明確な根拠を確信してあのように書きましたが、最初の反論、N○さんの質問に対する答えを通して、今では皆さんも私と同じように感じているのではないかと考えています。もちろん証明できるような話ではありませんが、説明は可能です。より巧妙化するのを防ぐために根拠は敢えて書きませんのが、よく見れば誰でも根拠を発見できると思います。

今では、本人が漏らしているので明らかですが、初期の妄想文は全て法は知らな損さんを初め、大会議室で議論に勝てなかった人々を引き込むための餌だったと考えています。スポーツ好きな彼はホームグラウンドなら有利に議論出来るとでも考えたのでしょう。しかしその目論みが結果としてどう展開したかはご覧の通りです。

尚、今のHNを使い始めたのは別に彼と議論をするためではなく、元々のHNにおける議論の仕方に疲れ果てて気分を変えようと思ったに過ぎません。結果として彼に横レスしたのが最初になってしまったのは、当時の今枝氏に対する彼の質問、法は知らな損さんとの議論における論旨に対して、不純な意図を感じたためです。

>大会議室はお互い、いつまで続けられるのか「根競べ」状態ですね。

正直に言ってあれは、ルパンと銭形の追っかけっこのような、友情のようなものを感じます。不謹慎ですが、某ブログと比べれば、微笑ましい議論では?とさえ思います。

>No.108 法は知らな損さん

Pさんの文体はクセが分かりやすいので、つい最近の方は「違う」と睨んでます。
やはりまだ居るんですね〜。

>No.107 ぐら虫さん へ

>弁護団批判を論点にし、橋下さんを擁護する(論点にしない)方法になるのだろうと思います。

擁護する論点がない時点で既に苦しいですもんね。

>この頃は、何に関心があってこの人はこの文を書いているのか?というのを考えて他人の文を読むのですが

大会議室はもはやバトルロワイヤル化していて、お互い引くに引けない状況なのでしょう。気持ち的にはYさんとKさんに頑張って欲しいです。
とくにYさんは私と主張がほぼ同じだなーと思ってました。

ちなみに私の尺度では、税務調査において税務署側と争点になったとき、(私が)「見解の相違ですね。」と言ったら負け(否認されても仕方ない)です。
所詮「見解の相違」とは、是認してもらうための正当な主張や根拠がないときに使う方便と思ってますから。。

議論も同じことだと思います。
自分の意見を認めて欲しいなら、最低限の「証明責任」は自らがすべきでしょう。

モトケンさん、はじめまして。
モトケンさんと同世代の、法律素人のビジネスマンです。
生まれて初めてこのような場に書き込みをさせて戴きます。

2006年4月17日の件の記者会見の「一部」を日本帰国時にTVで視聴して「一体何が起こってるんだ?」という思いからモトケンさんのブログに辿り着き、以降折に触れて関連するエントリをROMさせて戴きました。

大会議室も時々拾い読みしておりましたが、今回二度ほどモトケンさんから、
> あそこはもう終わりですね。
> 完全にオワタじゃないでしょうか。
とのご発言がありましたので、本エントリの題名からはズレますが「過去の」大会議室の全レスを通読することに一念発起して挑戦(笑)してみました。

限られた時間ゆえ一週間しっかり寝不足になってしまいましたが、モトケンさんのブログを読んで来たお陰で大会議室の迷走から眩暈を起こす事態は回避できました。そしてなにより、すちゅわーですさんのボランタリなご奮闘には改めて驚嘆した次第です。

一部の方々が本筋とはズレていると思われる論点に必要以上に執着して反論を繰り返す状況はたしかに悲しいことでありましたが、大多数の(と勝手に想像致しますが)無言の常識ある読者は、懲戒扇動問題については、本質の議論では最早異論を挟む余地はないと理解したのではないか、と思いました。

といいますか、
自分がすちゅわーですさんの年頃だった時代、一定の情熱を持っていたとは思いますが、はたしてここまで自己の生業に信念を持って生きていただろうか、と自問せずにはいられませんでした。その点において、すちゅわーですさんには法律の議論以上のことを教わったなー、というのが連夜の読後のささやかな感想です。

モトケンさんには、激務の中こういう健全な議論の場をご提供・運営されていることにROM専の末席から敬意を表し、また感謝申し上げたく存じます。

いきなり情緒的な駄文で、失礼致しました。

>No.109 辻斬りさんへ

>IPのままこれらを使い分けたのは、

あっ、さすがにそこまでは気づきませんでした。
吟遊詩人さんだと思ってました。
こちらでは統一なされた方が(原則ダブハン禁止かと)

>探求者において質問した内容

私に代わってご指摘していただきありがとうございます。
で、実は私が一番ショックだったのは探求者さんの「老婆心から」という表現でした。
私はまだ39歳なんで「老婆心?」と・・・ 
妻に話したら大笑いされました\(^o^)/

>あちらを御読みになった上でご評価ください。

個人のブログなんでどうでもいいかなと思っていたのですが、「弁護団」や「大会議室で議論した人」の主張を未だに「捏造」していますからね。
彼が続ける以上、ここでも批判されることを受け入れなければなりません。

>現在のお二人の質問に対する微妙な牽制の意味もあると考えます。

代わり(?)に「自分の大切な友人」になってますね。いつから友人になったのかな?

>スポーツ好きな彼は

裁判についての議論ですから、大会議室に「スポーツ感覚」を持ち込んだこと自体が間違いでしょう。
私が大会議室に書いている理由ですが「橋下弁護士の発言もですが、彼のその後の対応を批判する立場」からです。
弁護団や(扇動されて)懲戒請求した者に「謝罪」が必要だと思っているからです。

同様に誰であろうと「自身の発言に責任をとれない人」とは活発な意見交換なぞ出来ようはずがありません。
一度下した評価というものはそう簡単には変わらないでしょう。
他の方までは一括りに出来ませんが、いつか仕切りなおせると思っているのならそれこそ「妄想」ですね。

>当時の今枝氏に対する彼の質問、法は知らな損さんとの議論における論旨に対して、不純な意図を感じたためです。

私が代理者という妄想には怒りと言うより、ビックリしましたよ。
橋下弁護士と彼の共通しているところはどちらも「謝罪をしない」ってことですね。
ですから「橋下弁護士の発言」を許せるのでしょう。。

>モトケンさんへ

小会議室の拡張ありがとうございます。
私が最初に使うのも何なので、この場を借りて御礼申し上げます。

No.111 法は知らな損さん

もう、P氏に関しては、マメゴ(ゴマメ)扱いにしてあげればと思います。ケンシロウに「お前はもう、死んでいる」といわれたのに「あべし!!」といわず「オレ、死んでないモン」といって体がバラバラになりながら頑張る悪党みたいな者でしょう。
「大会議室」という物語の埒外の存在です。別の所で物語を作っている人はいますが、そこでも「ひでぶっ」。
※マメゴ(ゴマメ)鬼ごっこやかくれんぼで負けても鬼にならない子


“稟重に読む。自分と違う(批判する)所を探す読み方(懐疑が前提)
肯定的に読む。自分と同じ(肯定する)所を探す読み方(共感が前提)

「見解の相違」

上の所の書いた△旅佑┐琶犬鯑匹鵑任い襪里任い錣罎襦峺解の相違」の解消を考えているのですが、書いている文が書いている文なので嘘くさいですが。(△覇匹鵑任海諒犬!)今の所です。
「何とかにも五分の利」思想?
ホントに?と思われそうですが、,世蛤欷造なく、解消にならないと思っています。それでも、,能颪方が好きなんで矛盾しているのですが。それでは、また。

ぷっ。渋々出てきたけど、とっくに自爆済み…


ん?あっ、失礼しました。さて、突然ですが閑話休題、クイズの時間です。

日本の幽霊には三つの特徴があります。

「足がない」「髪が長い」「手を前にたれている」

なぜ、このように表現されるのでしょう?

正解の出るようなお話ではありませんが、もちろん、

江戸時代の画家、円山応挙が幽霊の絵を描いたときにお茶かなにかをこぼして、たまたま足の辺りにかかって、それが足が無いように見えたので「これだ」と思って、その絵が一般的になったとか、
江戸の川端に生えていた柳の木のイメージからだとか、歌舞伎でスモーク代わりに焚いたお香の煙のイメージ、

なんて言う次元の話ではありませんし、

女幽霊と知り合ったのはいいが、その後のお楽しみが出来ない、

などという不謹慎な話でもありません。

ちなみにお答えいただいても賞品は何も出ませんので、あらかじめご了承ください。(^^;

大会議室とは関係ない話ですが、独り言です。
テキトーにスルーしてください。。

>焼餅は焼かないように。

今気づいたのですが、これって日本語としてなんか変なような・・・
だって焼餅ってもう既に「焼いた餅」ですからもう一度焼くってどういうことかな??
勿論、「嫉妬」という意味で普段何気に使っているんだろうけど、うーん、所詮は洒落ですかー!?


>こちらでは統一なされた方が(原則ダブハン禁止かと)

 初めに探求者で質問した際、私が誰かなど、彼も知りようはないはず、あの「妄想文」の真意はさすがに計りかねたので、直接批判するような論調は敢えて避けたつもりです。然るに彼の応答はご存知の通り、腹立たしい返答ですが、全く意味不明、また関連エントリー自体やコメントの痕がそれまでの主張にはない危険な違和感を漂わせているように感じられました。

 そこで前回述べた理由の他に、本当の意味での「妄想」なのか、いつもの恣意的曲解がエスカレートしただけなのか、相手の正体を知ってもシラを切り続けるのか、こちらを見ているのか、を探るために一計を案じ策を弄した結果HNを使い分ける事になりました。こちらで同様の事を続けるつもりは全くありませんし、この策自体成功であったとは考えていません。そして最後は挑発すれば本音を言うかと思いきや、代わりに反応らしきものを見せたのがアレです。残った方々のおかげで出てきた最近の発言を見るに、今や実像がしだいにはっきりしてきました。評価は人それぞれ色々ありましょうが、私が受ける印象は何も変わりません。但し、本当の意味での「妄想」ならば、アレは有り得ないはず、恣意的曲解表現は批判されて然るべきでしょう。

 しかし行きがかり上こちらでもダブハンになってしまった事はお詫びしなければなりません。

>私はまだ39歳なんで「老婆心?」と・・・ 
妻に話したら大笑いされました\(^o^)/

(^^;申し訳ありませんでした。大会議室時代の彼との議論を拝見した限り、年齢が全く逆、しかもかなり離れているような印象があったため、実年齢は忘れていました。あくまでも並んだ印象のせいなので、ご容赦ください。
ちなみに私は43歳ですが、自分の意見に「老婆心からご意見」などと書いて投稿してから、お相手が年上であった事に気付き、冷や汗をかいた覚えがあります。30代の頃とは違い、40 を過ぎると必要以上に自分がオッサンのように感じるためと思われますので、老婆心からご注意申し……。(´Д`)

>彼が続ける以上、ここでも批判されることを受け入れなければなりません。

 彼の発想では、こちらでの昔のやりとりが言い訳になるようです。批判されたのだから、どのように曲解捏造して勝手な事を論じても良いとのお考えなのでしょうか?近々ご発表を予定されているらしい「責任転嫁論」とやらで明らかになるのかもしれません。

>代わり(?)に「自分の大切な友人」になってますね。いつから友人になったのかな?

今のお二人には真実脱帽し敬意を評しますが、彼らのようなスタンスの方がお相手でなければ話が進まないのであれば、大会議室のような所に参入した事自体に無理があります。

 あの思考方法はノストラダムスの預言信捧者のようなものです。500年以上も昔に書かれた抽象的な詩句に後世の無数の出来事を当て嵌め、預言が当たったと信じようとするのが預言信捧者ですが、あの場合は「自らが信じたいもの」で先に論理構造を構築、この何も無い空中楼閣に雑学を駆使した杜撰な装飾を施し、あたかも解釈が成立したかのように錯覚、矛盾を指摘されれば、手当たり次第材料を探してきて穴埋めし論理構造は絶対死守、材料の見た目や質は気にならず、捏造も厭わないのは周知の通りです。

 言い換えれば、このような方法で出来上がるのはカレー味のウ○○か、ウ○○味のカレーに過ぎず、構造の欠陥を認めて慎重に材料を選ばない限り、いつまでたっても本物のカレーにはなりません。

 普通は全く逆のプロセスで思考しているので、当然そんなものを食え、と言われても食べられません。また、主張とは裏腹に無意識の内、誰よりも勝負の勝負けに拘っているのが自分である事に気付いておらず、そのカレーは食べられないし、見た目も悪いから作り直した方が良いと言われれば怒りを蓄積、勝つために更に酷い料理を量産、終いには料理がヘタクソと言われたのを人格攻撃と受け止めるようになり、相対主義と責任転嫁の罠に自ら落ち込んで、今のような状態になってしまったのでしょう。

 蛇足ですが、以前アメリカの中華料理店でミント味?の春巻きを食べさせられ気持ちが悪くなった事があります。

>私が代理者という妄想には怒りと言うより、ビックリしましたよ。

 私も初めてあそこに訪れて、あれを読んだ時には、決して見てはいけないものを見てしまったのかもしれない、と思ったのが正直な感想です。。

今更、上げるまでもないんですけど、どう考えてみても成りすましでしょ・・・

>2008/02/17 (Sun) 18:54
  名前:P 氏 年齢:30歳 性別:男

>2008/02/17 (Sun) 19:04
  名前:新規さん 年齢:46歳 性別:男

中身おんなじ間違い・・・
光市母子殺害事件の弁護団に反感持っている人の書き込みはたまにありますけど、あそこまで懇切丁寧に説明されいる&ループに陥っているのに新規であの書き込みってちょっとありえないでしょう^^;

管理人あてに成りすましかどうか示してくださいって書き込みしちゃいました・・・

議論に参加は不毛なのでその点しか触れていないですけど、ある意味P氏は凄い人ですよ。

あそこまで弁護団への負の感情を維持できるのは・・・

ってかもう弁護団への負の感情ではなくて自分の意見がまったく通じないのが悔しいだけなんでしょうね・・・・
それでもあそこまで書き込みを続けるのは執念?

>それでもあそこまで書き込みを続けるのは執念?

 単なる粘着かと

 検閲なしのすぐに反映される匿名掲示板なら(以下略^^;)

No.119 エッジさん

P氏ウォッチャーとして”断定”してもいいのですが、もう少し見て「可笑しい」という言葉が出れば同じと見なすくらいでいいのではと思います。
書いてる内容は同じようなレベルなので。
何回書いているか分からないくらい書いていますが、橋下氏を擁護することができないから、(橋下氏の論があまりにもお粗末だから)弁護団を批判してるだけ。

「ある意味P氏は凄い人ですよ」

これは他のスレッドでも発揮されています。
自ら立てた『憲法のあり方』で「被害者が現れる前に法を考えておくべきです」「悪徳リフォーム詐欺が法律に書かれていない」「労働者の権利を守る機関が存在しません」と書いています。

『スピチュアルブーム』では、私の親友には生まれつき霊能力があると書き、その人曰く、「霊能力なんてものはたいした事無い」らしいです。

『憲法改正』で憲法改正の問題点として、「国民が時刻のことを考えない」(原文のママ)、「議員などが自分だけの利益しか考えず、国がどうなろうとかまわないと思っている。」と書いてます。
(2006/05/16 (Tue) 19:49)
>Pさまは今の政治家を信用していないようですが、ということは今の日本も信用していないのですよね?
「はい。信頼しておりません。何故ならば、ある政党に「友人が会社から犯罪行為をされて困っているから助けてほしい。」と頼んだところ。「それが犯罪だと思うのなら。警察に言ってください。」といわれました。」

警察に行くのが当たり前。 ちなみにその友人は行方不明らしいです。

「それでもあそこまで書き込みを続けるのは執念?」

今更、自分の間違いを認めるのは自分自身の否定につながるのと「大会議室の住民」としてはとりあえず”守る”しかないようです。
”踏み絵”を踏むか、踏まないのかの心境で「たとえこの身が焼かれても」踏まないぞとする殉教の精神みたいなものでしょう。
簡単に言えば、打たれ(批判され)すぎたパ○○ド○○カーと同じような症状?  


>検閲なしのすぐに

内弁慶のようなのでその可能性は少なそうです。書いてくれば、そこが説教部屋と化す...。

>精神云々を書いてくる人は多そうに見えますけど、実際には2つの全く同じIPアドレスから10人くらいに成りすまして書き込んでます。ふざけてるだけでしょうから、あまり、関わらないほうが良いです  
by F氏 某F氏ブログより引用


某F氏のブログ、当該エントリーにコメントを書き込んで意見を述べた人々

1 閲覧○さん(批判的)
2 よりみ○さん(肯定的)
3 ぼ○さん(批判的)
4 通りすが○さん(肯定的)
5 通りすがりの映画ファ○さん(肯定的)
6 不思○さん(批判的)
7 大会議室のRO○さん(批判的)
8 ヨーコレー○さん(批判的) ○
9 がっちゃ○さん(批判的)  ○
10 N○さん(?)
11 RY○さん(?)
12 今○仁さん(?)
13 ゲ○さん(中立的) ○
14 やがみらい○さん(中立的) ○
15 ★場外乱○★さん改め小言幸兵○さん(中立的)


 上記に挙げたお名前を挙げさせていただいた皆様の名誉のため、再びこの場を御借りしてここに明記させていただきます。

上記に無い、「吟遊詩人」「探求者」「ボーダー」「辻斬り」、はこちらのブログでも認めている通り、私の変名、同じIPアドレスである事に間違いはありません。これら4つのHNを除きを除いて、精神云々を書いてくる同一IP の成りすまし同一人物が、6名くらいいらっしゃると某ブログ主様、F氏が主張されています。

カッコ内は、私の私見ですがコメント内容のスタンス、丸印は、賛否はともあれ、精神云々に多少なりとも触れたコメントを書かれたと思われる方々です。

F氏がどのHNが同一IPの書き込みと主張されているのかは、あちらにコメントを書き込まれた方々、あちらを読まれるだけの方々、それぞれがあちらを読まれた上でご判断する以外方法はありませんが、このリストから6名を引いたらどのようになるかを考えると意図は明らか、誰が見ても私と同様の結論を発見されると思われます。

上記の内、自分は成りすましではない、ふざけてもいないし、精神云々と発言した覚えはない、と思われる方がいらっしゃるならば、こちらか、あちらのブログにて明言しておく事をお勧めします。

まあ、今更あんな所をチェックするのは、アホらしいとは思いますが…

ちょっと思ったんですが・・・。
例の質問に答えるまでP氏はスルーし、新参の同調者を相手に議論を続ける旨を宣言するというのはどうですか? みんなカーボンコピーみたいにP氏とシンクロしてるから誰を相手にしても一緒でしょう。その人たちもアレコレ言って逃げちゃったら、陣営全体が逃亡したと見なして終了ということで。

>「出る、出ない、出る詐欺」いや、「当選、バンザイ」トホホ。

「弁護団を辞める、辞めない、やっぱり辞めた」って弁護士も居ましたね

>No.116、118、122辻斬りさんへ

>ぷっ。渋々出てきたけど、とっくに自爆済み…

普通「大切な友人です」って大切な友人に言われたら「御礼の返事」ぐらいするものではないでしょうか?
ウォーカーさんは「大切な友人」って書かれてるのにあっさりスルー?
「友人」ってのは彼の一方的な思い込みではないのでしょうか??

>彼の発想では、こちらでの昔のやりとりが言い訳になるようです。批判されたのだから、どのように曲解捏造して勝手な事を論じても良いとのお考えなのでしょうか?

ここのエントリーの性格上、大会議室の投稿者が話題に上るのはどうしても避けられないでしょう。
ただ私自身は以前、他の人について書いたことが「陰口みたいでいい気がしない」と指摘されたことがあったことと、議論の最中でしたので彼に対しては当初は極力抑えていたのです。
しかしこれは水掛け論になりそうですが、彼の個人ブログ(2007.12.29)を見てしまったことと、Hさんに対する態度に嫌気がさしてきていたので

【(小会議室)No.303 法は知らな損 2007年12月31日 00:42
”ウナギ文”を書く人はHさんには失礼な態度と受け取りました。】

【No.80 法は知らな損 2008年1月 9日 21:53
少なくともHさんには(自分の曲解について)謝罪と訂正をする責任があると思いますが、結局逃げましたね。】

ええ、これぐらいは批判されてしかるべき!という判断ではっきり書きましたね。

>大会議室時代の彼との議論を拝見した限り、年齢が全く逆、しかもかなり離れているような印象があったため

私は相手の論調に合わせるところがありまして、というかややネタばらしですが、彼が「上から目線」にこだわっていたようなので、あえて「下手」に出たのです。
結果はある意味予想通りでしたが、彼がどんどん「増長」していくのが伝わってきました。
私の場合はですが、大会議室には後から参加しているし、彼は既に他の方からいろいろ指摘されていたので、彼についてはおおよその見極めがついてました。
まあ、私の常識をはるかに超えてはいましたけどね。

>私も初めてあそこに訪れて、あれを読んだ時には、決して見てはいけないものを見てしまったのかもしれない

私が彼のブログにその点をスルーして書き込むことはないでしょうから、私は参加していないということです。

あとこれは大会議室で未だに頑張っているPさんにも言えることですが「自分で決めたルールを自分には適用しない」つまり「自分は棚上げ理論」ってのが彼らの共通点でしょう。。

> 辻斬りさんへ

自己レスに追加です。

>「友人」ってのは彼の一方的な思い込みではないのでしょうか??

私としてはこのあたりについてウォーカーさんに聞いてみたいです。

No.125 法は知らな損さんへ
>これぐらいは批判されてしかるべき!という判断ではっきり書きましたね。

 以前にも書きましたが、私はこちらの「最近の大会議室」というエントリーがあの「大会議室」を指すものとは考えていなかったため、年末に議論を打ち切るまでこちらを読んでいませんでした。もし、読んでいたら私もこちらに何か批判コメントを入れたと思います。確かに水掛け論かもしれませんが、そのような事は世の常、しかも自ら火種をまき散らしているのだから尚更です。自らを振り返る術を心得ていれば、あのような怒りの蓄積は有り得ません。子供じゃないんだから、堂々とこちらに乗り込んできて真っ正面から反論すれば、このような事には成らなかったと思います。

 とは言え、私も一応は、法は知らな損さんと同様に考え、こちらを見ている事を確かめるまでは、こちらにいきなり批判を書き込む事は控えたつもりではあります。現在のこちらへの書き込みも、他の方々を貶めるような行為が有った場合にのみ書いているつもりです。お笑いトンデモ理論につきあっている訳ではありません。ご本人が反論されるのであれば、こちらでなら受け付けます。

「自分ごときには分かりません。」

「ご意見ありがとうございました。」


などとシラを切って、逃げるつもりは毛頭ありません。

>結果はある意味予想通りでしたが、彼がどんどん「増長」していくのが伝わってきました。

 私も最初は気付きませんでしたが、丁寧に対応すればするほど、驚くほど「増長」して行きます。批判すべきは批判、認めるべきは認めるのが我々が本来すべき事なのでしょうが、逃がさないようにこれを行うには大変な労苦を伴います。

 彼が本当はどのようにコメントを望んでいるのか、あのブログには典型的なサンプルを見つける事ができます。私がもし仮に、本当に悪意を持って彼に接するのであれば、正体は明かさず、サンプルを見習い下手に出て、肯定し続け、徹底追尾賛美賞賛します。

>「自分で決めたルールを自分には適用しない」つまり「自分は棚上げ理論」ってのが彼らの共通点でしょう。。

一言で表現すれば、これぞ正しく究極的な

「ダブル・スタンダード」

の一語に尽きると思います。

F氏にいたっては成り振り構わぬ限りなき、

「言い訳君」


の「おまけ」付きです。彼らが求めているのは意見ではなく文句を言わない従順な聴衆です。それが得られなければ、自ら創りだす事も厭わない点も共通点でしょう。。

>No.123 みみみさん

「例の質問に答えるまでP氏はスルーし、新参の同調者を相手に議論」

確かにほとんど答える気がないP氏を相手にするよりその方がよさそうです。P氏と同じ考えのようなので間接的に批判する形をとれます。しかし、「新参の同調者」が本当に「新参の同調者」なのかの問題もありそうです。
勝手なP氏鑑定人ですが、新参のY・Y氏の「甚だ疑問」ということばに甚だの疑問が湧きます。結局、P氏に同調する「新参の同調者」ですからほとんど答える気がない可能性もあります。いっそ応援に出してくるなら「弁護士の仙人」や「霊能力のある友人」を出せばと思います。


下の文は「憲法のあり方」(大会議室)でのP氏の文なのですが、解説(解読)できる人はいますか?
法律に詳しくないもので。(このスレッドを見た時からの疑問でした。)

(2006/06/18 (Sun) 02:49) それは、友人が企業から犯罪行為を受けたのにもかかわらず、下請法によりその会社が登録時の資本金が1000万円だったので罪に問えないと聞いたからです。

(2006/11/25 (Sat) 04:44)
友人が知的財産の恐喝&強奪などの犯罪被害を受けても、設立登録時資本金1000万円以下ならば罪にならない。

(2007/06/29 (Fri) 22:04)
現行の法律は「会社の設立登録時の資本金が1000万円以下ならば罪に問えない」という馬鹿げた法が、友人を死に追いやりました。しかも、新会社法により資本金かが1円からでも会社が設立できますので、結局は会社ならばどんな犯罪をしても良いことになります。


「憲法のあり方」(大会議室)は必読?です。キーワードは「友人」


>No.125 法は知らな損さん

「自分は棚上げ理論」

「理論」とつけると何か高尚なモノのように聞こえるので、「自己棚上げ病」や「自己棚上げ症」とかにした方がよさそうです。いくつかの”症例”をあげれますが、止めておきます。砂上の楼閣に住む裸の王様が罹りやすく、自ら作った砂の住民に守られています。治療法は「己を知る」です。

No.128 ぐら虫さま

おそらくは下請法の話だと思われます。

ポイント解説 下請法(公取委サイトより。pdfです)

この法律では、下請に対して難癖をつけて代金支払いを渋ったり納品を拒絶したりする、いわゆる 「下請いじめ」 が取り締まりの対象になります。

会社が個人に仕事を委託する場合、会社の資本金が1000万円ちょうどだと、下請法の適用はなくなります。

が、それだけのことです。

「恐喝罪」その他の一般的な犯罪が免責になるものでもありません。当然ですが。

より本質的には、独占禁止法上の 「不公正な取引方法」 だと訴えるやり方はあったでしょう。本当にそれほどのひどい搾取をされていたのなら。
その「友人」氏は公取委には相談したのでしょうか。

私の場合、独立して個人営業でシステム設計をしている知人から相談を受けて、発注元の会社に対して 「貴社の代金支払い遅延は下請法違反です。公取委に告発しますよ」 という内容証明を書いたら、あわてて全額支払ってきたことがあります。
その会社は資本金1000万円「超」だったのでそう書きましたが、その資本金が1000万円「以下」だったなら、「独禁法違反です。以下略」 と書いただけのことであり、会社の対応も同じだったでしょう。

本当に 「法は知らな損」 (無断使用陳謝>法は知らな損さま) だと思います。

>No.128 ぐら虫さん

私、ぐら虫さんのおっしゃりたいことは重々理解しています。
だからこそ、P氏が相手にされなくなったら、新参の方がむしろ饒舌になるのではないかと思っているのですよ。
そうなれば、ますますもって同調者の同調者たる所以があからさまになってくるのではないかと。
このロジック、わかります?(笑)

P氏の日本語は時として非常に難解ですよね。
下請法うんぬんの話は素人の私にもにわかに信じがたいものがあります。とりあえず法曹の方のツッコミをうかがいたいです。

Pさんサンドバック(フルボッコ)状態ですね。ただ、Pさんサンドバックほど固さが無いので、「ノレン」かもしれませんが・・・
私は投稿止めるつもりでしたが、Pさんの言い分があまりに酷いので、この3日で4投稿しました。が全てはじかれました^^;(他の投稿と比較しても、何故はじかれたか分かりませんが・・)

他の方もかなりの数はじかれていると思いますが、全て載ったら壮観だったでしょうね。

悔しいですけど、この業界ある一定の頻度で同タイプが現れるんでよね(他の業界より多いような気がする)。それでいて、ある一部の分野には力を発揮したりするから使い方が難しい。
実社会では、「煽て賺し」「パワハラもどきで強権使う」「あえてフォローしないで失敗させプライド消失(クリア)させる」など色々手法を使いますが、目の前に居ない人間を文書だけで説得させるのは本当に難しいですね。

なので「さがんさん」「みみみさん」の提案が良いように思えました。

>No.129 fuka_fukaさん

ありがとうございます。
私も「下請法、1000万円」で検索したことがあってその時、「当該法律の適用対象外です。ただし、独禁法違反には注意してください 」という文言を読みました。それでも下のP氏の文を読んで(P氏の文にですが)疑問に思っていた次第です。(基本的にはP氏の文なんでほとんど信用していません)

『憲法のあり方』(2006/06/15 (Thu) 01:25)

例えば、ある巨大政党に、友人が知的財産を恐喝され奪われ、支払いを遅延し、そのくせ契約をきらずに、一生働くなと無茶を言われて困っている友人の話と、公正取引委員会が本来動くべきであるのにもかかわらず、「資本金1000万円以下の会社が犯罪をしてもとりしまえない、犯罪には興味がない」の一言を言ったことも書きましたが、「それが犯罪だと思うのなら、警察に行きなさい。」とのありがたい返事が来ました。人の人権を理不尽に否定し、餓死させようと試みることを「犯罪と思うのなら」と返事する政党はどうかしていると思います。
(原文のママ)

まず初めに、文の意味が判別しがたいのと、それまで「事実」のように語っていたのが「例えば」になっているおかしさがあるのですが。この後、また「事実」になっています。
他の所でも、公正取引委員会に友人が餓死させられたと書いているので恨むところが違うような気もします。

常識的に考えて公正取引委員会が「犯罪には興味がない」というわけはないのでP氏の住んでいる世界での話なのでしょう。公的なこと(もの)に対するルサンチマンが生み出した「産物」だと思います。


No.130 みみみさん

まず、P氏は「資本金1000万円以下の会社が犯罪をしても捕まらない」と盛んに宣伝しています。これは嘘の情報で犯罪を誘発している文でしょう。もしかしたら、これが嘘っ観的(きょっかんてき)な文?

さすがにもうみんな影武者(同調者)の相手はめんどくさいので”本陣”突入のようです。こうなるとP氏はまた、壁に向かって演説状態になるのかなと思います。

>No.131 カツビンさん
急に流れが変わりましたね。P氏のリアクションに注目しましょう。
ところで、むらのさんが指摘した「閉鎖的、愚民扱い」のくだりは我が意を得たり、と感じたのですが、カツビンさんからご覧になっていかがでしたか?

>No.132 ぐら虫さん

いやはや、これほどの集中砲火がいきなり始まるとは思いませんでした。ROM専の皆さんの臨界点を超えてしまったのかもしれませんね。こうなっては、おっしゃる通りP氏に正面きって向かい合った方がいいですね。このまま後に退くタイプではないでしょうから、どんな理屈を持ってくるのか興味深いです。

 むらの さん

 他の投稿者のみなさんには失礼ですが

 久しぶりに読む気になる投稿でした。

>No.133 みみみさん

私は前スレ「2007/12/18 (Tue) 20:23」の投稿文最後に感想・指摘を書います。
→あの当時は、ある程度融合(下手に出る)することで、軌道修正を試みていました。

私自身は、SEって名乗ろうと思ったらその日から名乗れるのでSE総体としては大したもんじゃないという意識があります。
→むろん、実質的にSEとして凄い人も沢山居ます。

なので、あのような自負心がどこから出てくるのか分かりませんが、さがんさんの指摘である「閉鎖的で一般人を愚民扱い」は的を射ていると思います。
※自負心持って仕事するのは良い事ですが、過剰になるとただの厄介ものにしかならないですね。何事もほどほど・・・

ただ、さがんさんの投稿で「規格製造品の売買および管理運営であるSEのシステムと同一」というのは若干誤解があります。
が、なんでも0,1の世界で物を考えるな!という事でしょうから、あえて指摘するような話でもないですけど・・・

>No.115 .128ぐら虫さんへ

>もう、P氏に関しては、マメゴ(ゴマメ)扱いにしてあげればと思います。

いやー、久しぶりに投稿してしまいました。
てっきり削除になったものと思ってましたが、まあ、今回はPさん支持の立場(?)から書いてみようと思ってます。
小会議室2での話ですが「霊魂はいる、いない」「信じる、信じない」以外に、どちらを選択した方が論戦(手抜き)しやすいかなーという選択もあるのでは?
あっ、これ書いちゃうとネタばれ?

>「理論」とつけると何か高尚なモノのように聞こえるので、「自己棚上げ病」や「自己棚上げ症」とかにした方がよさそうです。

ご指摘のとおりでした。こんなの「理論」じゃないと否定している私自身が「○○理論」とネーミングするのはまさに「パラドックス」に陥っている状態です。

>No.123 みみみさん

>「例の質問に答えるまでP氏はスルーし、新参の同調者を相手に議論」

既に投稿してしまった後でしたが、それはアリかなって思います。

>No.129 fuka_fukaさんへ

>本当に 「法は知らな損」 (無断使用陳謝>法は知らな損さま) だと思います。

わざわざ一文入れていただき、ご丁寧にありごとうございます。
簡潔で分かりやすい説明で、私にとっても参考になりました。

「P氏に関して」大会議室から

  『刑法について』2006/03/22 (Wed) 04:11

フリーエンジニアとなり下請けをしている友人は、「姉歯にはなりたくはない。」と親会社が依頼してきた不正行為を断ったら、知的財産を奪われた上に、散々料金を買い叩かれて(なんと1桁!)、料金まで滞納され、「うちの仕事以外したら訴える。今の社会は優秀な弁護士さえ雇えば、黒でも白になる。」と脅され、餓死に追い込まれようとしています。

  『格差社会の実際について語ろう』2006/04/03 (Mon) 04:51

話題に出した友人は、はじめから請負しているのではなく、はじめは県立SOHOビレッジ内の会社で研究開発しておりました。しかしそこで、社長の夢物語を、特殊能力を発揮して、友人はよせばいいのに、真面目なので採用してもらった恩を返すために、IT技術で実現してしまいました。その友人のアイデアはすばらしく、世界的規模の会社が参加する大プロジェクトになりました。しかしその社長は、友人に給料を支払わずに、その知的財産を取って、勝手に特許申請してしまいました。
それで怒った友人はその会社を辞めた(中略)友人はアイデアマンなので特許を申請しにいったりしましたが、日本の特許法は弱く、IT技術は特許を盗みたいほうだいなのが現状でした。(中略)私は自分自身の無力さに嘆きました。私も家庭がなければ、この親友を助けられたのですが、家庭を持っている私は、彼の食費すら援助できなかったのです。ですから、私はこの掲示板で、せめて彼の無念を晴らそうと考えました。

2006/04/01 (Sat) 04:36『格差社会の実際について語ろう』
「私の友人のように、有能で意識も高い人間が、現実に餓死に追い込まれようとしています。今すでに死んでいるかもしれません」
2006/12/21 (Thu) 01:58 『自殺について』
「行方不明となり、かぜの噂では死んだと聞いております。」
2007/02/07 (Wed) 23:33『フリーター・ニートの存在価値とは』
「例えば、私の友人は、理不尽にも存在しない口頭契約に基づき「一生は働いてはいけない。働いたら訴える」と宣告され、日本の長い裁判をすると餓死してしまうと言う状況に追い込まれ、行方不明の末、ついに自殺したようです(噂ですので私は生きていると信じたいです)」
2007/02/07(Wed) 23:45『ネットは恐い?』
「友人は理不尽な事象で行方不明になりました
2007/02/16 (Fri) 17:50『公務員ってそんなに美味しくないよ』
実際死んだ友人は、公正取引委員会に「僕ならあきらめるけどなー」と言われました。」
2007/04/06 (Fri) 16:44『女や男の前に』
「彼は家族に迷惑かけたくない一心で行方不明になり、風の噂では死んでしまったそうです。」

…う〜ん、御見事!!チェスに例えればSmothered Mateといったところでしょうか。しかし普通はぐうの音も出ないはずの状況ですが、なぜか出てしまいました……。


そこで、「ぐうの音」の主に、一言ご意見申し上げます。

 元旦早々大会議室に「面倒臭いこと」を書いて逃げ、自陣では腹話術まで使って「面倒臭いこと」を書き散らかし始めたのはあなたが最初です。
 それがなければ年明け後は、そちらは静かなまま、私も、他の方々も何も書く事は無かったはずなので、ここでも今頃は忘れ去られていたはずです。
   自ら火を熾しておきながら、煙が立てば、立場をすり替え被害者顔をするのはあなたの悪い癖です。

 とは言え、私ももう、とっくに「面倒臭い」ので、今後はタッチするつもりはありません。そちらは魔境の秘窟として封印しますので、安心してこちらにお越し下さい。過去にアク禁にでもなっていなければこちらにも書き込めるはずです。


それから、あなたの大切な友人の方々、中でも、

 通りすがりによりみちしたチャーリー=ウォーカー君

へは、よろしくお伝えください。

 あなたと見解の一致した彼らとなら、「意見」と「意見」で、さぞや面白い有意義な議論が展開できる事でしょうと、期待していますので。

大会議室に最近書き込んでいる「むらの」です。大会議室の検閲がどんくさいのでこちらに書き込みます。

実はこのブログには前から出入りさせていただいており、別のハンドルを持っています。ただ、大変お恥ずかしいので、この書き込みだけは「むらの」名義で書かせてください。

もともとはP氏を巡る議論の不毛さにあきれていて、最近までROM専を決め込んでいました。「弁護団が悪意を持って記者会見を開いた」「新たな事件を誘発して仕事を増やすつもり」といった度を越した暴論や、悪魔の証明に代表されるいい加減な日本語の使い方にただ眉をひそめるばかりでした。

しかし、府知事選後も演説を続ける気まんまんのP氏を見て、「苔の一念何とやらで、この世迷言を真に受ける人が増えてくるのではないか」という危機感を覚えました。もちろんP氏を強制的に黙らせることはできないし、P氏を相手にするのは泥田に足を踏み入れるみたいで不愉快だったのですが、とりあえず自分が看過できない点だけは一通りツッコミを入れ冷や水をかけておこうと思い立って書き込みを始めた次第です。

その反応はご覧の通りです。以前からP氏は、反論が難しい意見には「曲解している」と返し、全く反論の余地が無い意見には「馬鹿らしいから無視します」とスルーする癖があると思っていました。王手をかけられると将棋版をひっくり返すようなものですね。もちろん、その傾向は今のスレッドになってからも続いています。
で、私へのレスがアレです。あのレスの後半を見ればわかる通り、P氏は相手の揚げ足が取れると思ったらそこを突かずにはいられないタイプです。そのP氏があんな無内容なレスしか返せなかったということは、事実上の無条件降伏なのだなと受け止めました。しかも、私の書き込みの最後の段落をものの見事に実証してくれて嬉しい限りです。

しかし、どれほど理を尽くして叩きのめしてもP氏が自分の意見を撤回することはないでしょう。かといってこちらが妥協することもありえません。そしてまた、P氏の素っ頓狂なマイ国語辞典はツッコミ甲斐がありますが、それゆえに議論が言葉の定義に収斂してしまい(その原因はP氏の「曲解だー」にあるのですが)、細かいつつき合いを続けるうちに論点が相当ボケてしまっていることも事実ではないでしょうか。あそこは何時の間にやら「P氏と遊ぼうスレッド」になってしまっています。いかに自分の意見が正当と信じていても、結果的にP氏に釣られてしまった自分を反省しています。

この状態を立て直すためには、議論の抜本的な仕切り直しが必要ではないかと思います。そこで、あそこに出入りしている皆さんにあらためて提案があります。
それぞれ次のレスをP氏へ直接話しかける最後にします。以後は勝利宣言だろうが何だろうが勝手に演説してもらいます。その一方で、私たちは論点整理のつもりで、懲戒請求扇動への見解・弁護団の記者会見への見解・弁護団を批判すべき点・または擁護すべき点などについて自分の思うところを書き出します。
つまり、自分のスタンス・旗色をあらためて明確にし、新しい議論の呼び水にするのです。これにより少なくとも、新参の方が言うような「P氏は意見を言ってるけど、他の人は意見を言ってない」などという言い草を封じることができます。

皆さんいかがでしょうか。ご賛同いただけるなら、私は大会議室に提案と「見解の見本」を書き込みます。また、P氏の尻馬に乗っているような人にも「それで、あんたの意見は?」ときつ目の挑発をしかけるつもりです。

差し出がましいことを言ってしまい恐縮ですが、あのスレッドの有様に危機感を抱き提案した次第です。長文失礼しました。

>カツビンさま
最後の一節は表現に迷いました。おっしゃる通りアナログとデジタルの違いについて述べたつもりでしたが、中途半端な表現になってしまいました。
私はジャーゴン(門外漢に分からぬ専門用語)を振り回してケムに巻く奴が大嫌いなのですが、あのバグがどうたらというのは何がどう反論だったのか全然理解できません。よろしければご教示いただけないでしょうか。

>モトケンさま
ダブハン禁止は承知しておりますが、この書き込み一回きりにするつもりですのでご容赦いただけないでしょうか。その代わり、メアドとIPは普段通りにして、モトケンさんがその気になれば誰か特定できるようにしておきます。とはいえ、書き込みの論旨から大体察しがつくかもしれませんが。不適切な書き込みと見なされるのであれば、削除していただいて結構です。

>No.140 むらのさん

あのバグがどうたらというのは何がどう反論だったのか全然理解できません。よろしければご教示いただけないでしょうか。
これは彼が「法は知らな損さん」のコメントと混同した結果に見えます。彼の中では反論する人は全て「弁護団擁護派」と括られているのでしょう。なのでそのコメント「法は知らな損さん」の
「全てのプログラムが正常に機能しているかどうかをチェックするプログラムを作るのは可能かどうか?」

に対する回答だったのではないかと推測します。
ただ、回答になっていませんね。

<私の解釈>
【法は知らな損さん】
「全て」のプログラムをチェックする「プログラム」の正常性(正当性)はどうやって証明するの?⇒悪魔の証明に誘導
【Pさん】
「個々」プログラムのバグ(人為的ミス)を解析するツールあるのなんて常識じゃん!

まぁ、一つとっても全く捉えかたが違うので論争するのは無理ですね。

※前のコメントで私も「さがんさん」と「むらのさん」間違えました。申し訳ありませんでした。

>No.127 .139 辻斬りさんへ

>現在のこちらへの書き込みも、他の方々を貶めるような行為が有った場合にのみ書いているつもりです。

彼以外の皆様には、ご理解していただいているでしょう。
彼自身が「自分の行った行為」を理解できるかどうかは、、、まあ、どうでもいいです。

>彼らが求めているのは意見ではなく文句を言わない従順な聴衆です。それが得られなければ、自ら創りだす事も厭わない点も共通点でしょう。。

大会議室にもう独り似たようなのが残ってますので、そちらに投稿始めました。

>とっくに「面倒臭い」ので、今後はタッチするつもりはありません。

同感です。喰い付かない「ウナギ」は釣りようがありません。

>ウォーカー君へは、よろしくお伝えください。

そして最後は「誰もいなくなった」ということでしょう。。

>大会議室にもう独り似たようなのが残ってますので

あっ、その独りは「彼ら」でした。失礼しました。。

>No.140 むらのさんへ

>皆さんいかがでしょうか。ご賛同いただけるなら、私は大会議室に提案と「見解の見本」を書き込みます。

私が再び投稿した理由もむらのさんとほぼ同じですので、賛同しますよ。時間的にもその方が助かります。

>あのバグがどうたらというのは何がどう反論だったのか全然理解できません。

私も最初??だったのですが、どうやら自分宛てだったみたいですね。


>No.141 カツビンさんへ

<私(カツビンさん)の解釈>
【法は知らな損】
「全て」のプログラムをチェックする「プログラム」の正常性(正当性)はどうやって証明するの?⇒悪魔の証明に誘導
【Pさん】
「個々」プログラムのバグ(人為的ミス)を解析するツールあるのなんて常識じゃん!」

カツビンさんの解釈のとおりで、あの質問は「全て」がポイントなのですが、彼の回答は「個々」に対してのものです。
彼は私にスルーなので、「撒き餌」のつもりでもありましたが・・・

「馬鹿げた回答で失笑」したのは私の方なんですけど(^^;

突然ですが再び閑話休題。

前回のクイズから、1週間が経ちました。

予想通りお答えはいただけませんでしたが、出しっ放しで放置するわけにもいきませんので、クイズの答えをお知らせします。

問題

日本の幽霊には三つの特徴があります。

「足がない」「髪が長い」「手を前にたれている」

なぜ、このように表現されるのでしょう?

答え

あるお坊さんから聞いた話との事ですが、

「足がない」→地に足が付いていない状態
「髪が長い」→この世に未練、後ろ髪が惹かれる思い
「前に手をだらりとたらしている」→前を彷徨う

幽霊画は幽霊が過去を断ち切る事が出来ずに、彷徨える状態をもあらわしているという事です。


なかなか色々な解釈が可能な、意味の深い面白い話だと思いませんか?

 まぁ、これは「地に足が付いていない」という事は、足跡を残す事もないし、足跡もないのに、髪が長かったり、意味もなく前に手をだらりとたらしていたりしたら、幽霊と見て間違いはないと言う事でしょう。

 また、余談ですが、ドッペルゲンガー (Doppelgänger)と言う不可解な現象があると言われているのは有名ですが、これはドイツ語で、英語のdoubleに相当する言葉だそうで、この言葉は自分のドッペルゲンガーを見ると数日のうちに死ぬというドイツの伝説から出たものだそうです。

 記憶が曖昧なため詳しくは説明不能ですが、量子力学の法則?から同じ時間軸、同じ空間で遭遇すると自爆してしまうからだ、などというトンデモ論を主張するオカルト屋さんもいらっしゃったと思います。

 見ただけで数日後に死ぬ、という事は、会話を交わしたりしたらひとたまりもないので注意が必要、という事でしょうか。

 要するに、これは自分で自分を賞賛なんて、普通の神経なら、こっ恥ずかしくて書けたもんじゃぁありませんから、自爆して当然、

 ぷっ、それをまぁ、いけしゃあしゃあと「門外漢ながら色々と勉強されている」だの、「×××××さんほどの方なら、」「ご自愛ください」な〜んて、どんだけ〜?って感じで、読んでるこっちが恥ずかしくなっちゃいましたよ!!アッハッハ……

 あっ?、あ〜、イヤイヤイヤッ、ちっ違います、違いますよっ、成りすまし腹話術の見分け方だなんて…
めっ滅相もございません……。(´▽`;

 もっ、もちろん…あくまでもくだらない雑学、雑学一般の、た、例え話ですよ、例え話ですってば……。(^^;

>法は知らな損さんへ

>彼自身が「自分の行った行為」を理解できるかどうかは、、、まあ、どうでもいいです。

 同感です。恐らく事件に関して1年近くもの間方々の掲示板に、膨大な量の書き込みを続けた結果があの状態…。

あれが本質でしょう。

>大会議室にもう独り似たようなのが残ってますので、そちらに投稿始めました。

 がんばってください。大会議室の「彼ら」に関しては、少なくとも大会議室に残ってスレッドの枠内と思しき範囲で喋っている分だけ遥かにマシでしょう。わざわざ魔境の秘窟にまで行って、釣れない「ウナギ」や、口下手な「タヌキ」の独り言を観察するよりは、やり甲斐があると思います。

>そして最後は「誰もいなくなった」ということでしょう。。

 ご推察の通り、「大切な友人」というのは、彼の思い込みだったようです。きっと、チャーリー君は口下手にしてしまった「友人」の不手際を本当は恨んでいるのではないでしょうか?

P氏はおかしいって、絶対!
シュガーレットの猫って何やねん、一体!
自分でネット検索してみろ!
でっかい釣り餌か本物のバカのどっちかとしか思えん!
百歩譲って「○○○○○○○○の猫」だったとしても、
こんな文脈で使えるわけないやろ!
横槍さん、マジで相手にするのやめた方がいいって!

>No.147 みみみさん

私も???だったのですが、多分「シュレーディンガーの猫」ですよね。しかし、どのような意味で使っているのでしょうか・・

Pさんメチャクチャ書いてますね。
専門用語も全く当てはまらない事に使用してます。あそこで指摘すると議論ズレするので悩ましいですが・・・

権限昇格攻撃というクラッキング技術に該当します
権限昇格攻撃とは、一旦ハック用に使用した「一般ユーザ」をよりアクセスが可能なように「権限を昇格」させる行為をいいます。 弁護団の行為が「権限を昇格」させる行為とどう結びつくのか全く理解できません。(彼の言う権力拡大を言っているのか?)
我々の職業ならば危ないシステムや技は素人に広めずとても慎重に扱います。
直ぐにパッチ等対策を講じる注意勧告する誠意義務があります。が、システムユーザーに何を求めているのだろうか・・・
例えば、テストファーストという手法があります。この手法では、正しい処理結果を返す事をチェックするプログラムを先に書きます。 (中略)それに、何が正常で何が正常でないのかを決めなければ、話しにならないからです。

テストファーストは、テスト駆動開発とも言い「先にテスト仕様を作成」し、一般にはテストを繰り返しコーディングをすることで「バグ」の早期発見による「開発の効率化」を目的としてます。

仕様(テストケース含む)が正しい事を前提としているので「仕様の正当性」には直接関係がありません。
このような手法を使用しても、「仕様が当初から間違っていたら」、バグをどう取り除いても「間違い」なのです。

「悪影響を測定するシステムが存在しない」事がまったく考慮されておりません。

全くメチャクチャです。「悪影響を測定するシステム」の悪影響測定システムはどうするのでしょう?
更に統計にあらわれないのをどう測定しようとしているのでしょう?
無理難題を他者に押し付けないでください。

ちょっと場を和ませようと、量子論にかけた冗談を書いたのですがそれが通じず残念ですね。

だ・か・ら!「シュガーレットの猫」じゃなく「シュレーディンガーの猫」ですよ!「シュガーレット」が意図的であれば、「ななめ上」行きすぎです。

私は自分の考えを押しつける気はありません。それならば相手の意見を聞かず、自分のブログで発表します。

是非そうしてもらいたい。

しかし、そんな事は自己満足であり時間の無駄です。私は情報を求めてここに来ているのです。
ギャグにか見えない。

他にも多数つっこみどころ満載なのですが、この辺で。
スレ汚し申し訳ありません。(余りに酷いので、ガマンできませんでした。)

>余りに酷いので、ガマンできませんでした。

 了解です(^^)

私は情報を求めてここに来ているのです。

 これは明らかに嘘ですね。

ここ数回のP氏のコメントがあまりにも酷い・・・

疑問なんですけど、何であれがはじかれないんですかね?

理屈もめちゃくちゃだし、あれでは弁護団に対するただの誹謗・中傷でしょ・・・

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ってルールがあるのに掲載されるってことはあの番組の中の人が書き込みをしているんじゃないかと最近は疑うようになって来ました。

それだとするとプログラムに関する説明の不備&専門用語を使っていても誤解して使っている部分も納得できませんか?

管理人あてに複数HNで同IPアドレスの人を公開してくださいって書き込みははじかれました><
健全な議論進行に必要だってコメント添えたんですけどね・・・

No.151 エッジさんへ
はじめまして。横レスですが、

>あの番組の中の人が書き込みをしているんじゃないかと最近は疑うようになって来ました。

恐らくそれは、ないだろうと思います。

 確かにテレビで放送される、バラエティ番組の収録を知る人なら誰でも知る周知の事実ですが、「面白い事」を発言する客席の「観客」は、確かにかなりの確率で番組側が受け狙いを意図した「仕込み」、カンペを読んで芝居をするマイナーなタレントである事が少なくありません。

 普通の発想からすれば、確かに番組の出演者であった橋下氏を擁護する意見を番組側が大会議室に「仕込む」可能性がないとは言えません。

 しかし、「大会議室」は、橋下氏の問題発言を放送した番組の掲示板です。問題のOAに対して失言として認めないまでも、BPOなどで槍玉に挙げられる可能性のある、危機管理上ギリギリのOAであった事は百も承知のはず。故意に橋下氏を擁護する意見を「仕込む」のであれば、あのような粘着質の支離滅裂な意見の持ち主を仕込むのは至難の業でしょう。

 番組側の作為であれば、普通はもっと白々しく尤もらしい意見を
「仕込む」と思います。

 大会議室といえども、放送される番組とは違い、所詮はネットの一掲示板に過ぎません。

 局側は、スポンサーへの影響は少ないと考え、ろくに考査もせず問題のOAをそのまま放送してしまった番組の体質にどっぷり浸かったような管理人に一任なのでしょう。

 恐らく管理人がP氏に甘いのは、P氏の特異な発言をスルーで掲載する事によってスレッドが盛り上がる事を狙っているだけ。P氏が古参のコメンテーターである事も要因かもしれません。

 結局、このような杜撰な体質が懲戒請求騒動の発端であり、番組と局、ひいてはマスコミとしての「品位」を自ら貶める原因である事は間違いないと思います。

P氏って、書き込みをはじかれたこと無さそう。
辻斬りさんの言うように、管理人としてはああいうヒールがいてくれた方が書き込みもアクセスも増えてありがたいんじゃないですかね。
亀田一家を大事にするTBSみたいなもの。

No.153 みみみさん

>P氏って、書き込みをはじかれたこと無さそう

いや、ここはP氏の”名誉”のために書きますが、何度かはじかれているようです。それは「行方不明の友人」に関して感情的な文を書いた時のようです。(※)
何十回も同じこと(厳密にいえば違うこと)を書いてくればさすがの「大会議室」の管理人でも何度かは削除するでしょう。
基本的にP氏の文は読むのが面倒なので適当に読んで載せているのではないですか。(適当にしか読んではいけない)
前に書いたマメゴ(ゴマメ)扱いでしょう。

「友人の件に関しましては、私が感情的に書きすぎるためか、掲載されないときが多いので」『刑法について』
「前の返事がどうやらサイトのルールに火かかったようなので」(原文のママ)『格差社会の実際について語ろう』


余談として、P氏に関しての必読?スレッドは、上の二つに『憲法改正』『ネットは恐い?』あと、『ネットショップについて 』で
「セキュリティ技術は、残念ながらクラッキング技術には基本的に勝てません。というのも、【情報処理技術】であるいじょう、どこかに情報があるからです。あるからには、その情報を取得・破壊・改ざん出来る可能性は0%にはなりません」(2007/11/17 (Sat) 13:19)

Pさん、それなら、人がいっぱい死にます。0%にしなければ

>No.152 辻斬りさん

レスありがとうございます。

自分も本気であの番組の中の人=P氏とは思っていないんです。

他の人の書き込みが結構、検閲で落とされているようなのに、
何故あの駄文が管理人の検閲を受けてBBSに掲載されるのかが疑問に思ったので、可能性の一部としての問題提起でした^^;

既に理論破綻していて、見るに耐えない文章でなのに管理人は何も感じないのか・・・

 局側は、スポンサーへの影響は少ないと考え、ろくに考査もせず問題のOAをそのまま放送してしまった番組の体質にどっぷり浸かったような管理人に一任なのでしょう。

おそらく、局側はほとんど管理していないからこそ中の人が投稿していそうな気も・・・管理人は一人ではないでしょうし・・・

>No.155 エッジさん

一応「★大会議室インフォメーション」というスレッドで管理人は「一人」ということを書いてますヨ。

すみません、約束破りの二度目になりますが今回は緊急です、すみません。
申し訳ない!
一番肝心なP氏宛てとO氏宛てがはじかれてしまいました! どうやら挑発がキツすぎたようです。
すぐまた入力しなおしますが、タイミングを逸しました。
おまけにシュガーレット祭りも乗り遅れてしまって残念です。

No.155 エッジさん

レスありがとうございます。

>既に理論破綻していて、見るに耐えない文章でなのに管理人は何も感じないのか・・・

 こればっかりは、世間的によほど問題が表面化しない限り結論はでないとは思いますが……。
確かに他の書き込みとは違って、疑わしさが拭いきれないと思います。仰られるように、管理人もしくはスタッフの一人が個人的に書いていたりとか、実は管理人とコネがあるとか……

 また、ぐら虫さんが仰るように、見るに耐えない駄文だからこそ斜め読みでついスルーしてしまうという可能性も……。

 議論の中身に興味の無い第三者が、仕事であれを毎日読まされたら、恐らくうんざり、チェックもだんだんいい加減になっても不思議はないかもしれません。

 また、Pさんは複数HNに関しては隠す気は全くない、明らかに堂々と読者をおちょくってます。


2008/02/24 (Sun) 17:30 Yさん

B: 直接責任能力を争う精神鑑定を行なったにも関わらず、結局死刑が確定したオウム裁判、池田小事件の裁判の位置づけは?
(どうも自分で話して来た流れをPさんが忘れている様ですので後ほど別に投稿します)


2008/02/25 (Mon) 13:23 Oさん
>B:
最近年のせいか細部はもう忘れたな。だが、過去のその話と今の話は別であって、別のスレッドを作ればいいんじゃないかな。


 しかし、それにしても演出が過ぎるようです。Oさんの駄文は47歳(最近は46歳)にしてはいくらなんでも老け過ぎ、64歳の間違いではないのでしょうか?30代のPさんから見れば47歳ってこんなイメージ?  (ちなみに私は43歳!)(`ω´#

 まぁ、初登場時たった54分で17年も年をとってしまった後遺症で必要以上に老け込んでしまんたんでしょうが。)


 確かに私も人の事は言えず無断でHNを変えた事があるので、あちらでは変名というだけでははじかれないようです。(^^;

 しかしこの場合は単にHNを変えただけではなく、明らかに同時進行の自らの議論の自己弁護を目的とした腹話術ですから、管理人が気がつかないだけなのか、分かってて黙認しているのか……

う〜ん、よくわかりませんが、確かに何か理由があるような気はします。

>No.156 カツビンさん
情報ありがとうございます。

番組HPに対する意見・要望 ってスレッドも斜め読みしてきましたが、HNに関しては管理しない方向らしいです。
成りすましに関してもマナーに任せると管理人の書き込みがありました。

このところのP氏へ集中砲火と他の方&自分の書き込みの不掲載を考えると、それに倍する以上の書き込みがあったものと思われます。
だから、反対意見としてのP氏の駄文は載せなければいけないので検閲が甘くなるのか・・・

>No.158 辻斬りさん

明らかに同時進行の自らの議論の自己弁護を目的とした腹話術ですから、管理人が気がつかないだけなのか、分かってて黙認しているのか……

一番気になってる点がそこなのです、書き方を変えて同じ意見を書いてるだけなら、議論を目的とした書き込みにならない(管理人が書き込みはその後の議論を前提にと★大会議室インフォメーション のスレッドで書いていました)ので不掲載でもおかしくないのにあれが掲載されるということは・・・やぱり何らかのコネクションが・・・^^;

Oさんの駄文は47歳(最近は46歳)

これは気づきませんでした^^;
でも初登場は46歳、次は47歳でまた46歳単に間違いの可能性もありますけど、HNを長く使うつもりはなかったんでしょうね。

でもみんな気づいてるからあえてレスつけて遊んでるんですよね^^;

複数HNに関してはもう一度意見を書き込んできます。
今度は番組HPに対する意見・要望のスレッドに。

>No.155、No.159 エッジさん

 スイマセン。何かP氏の事を書きすぎて、本当に書きたかった事が書けなかったような気がするので、追記させてください。但しあくまでも個人的な推論なのですが……。

 あの番組はそこそこ視聴率の良い有名番組ですが、それでも地方局が制作した地域限定のローカル番組、それほど潤沢な予算を持つ番組とも思えません。そもそもテレビ番組のWebサイトなどというものは、それ自体お金になりませんから、在京Key局のメジャー番組のサイトであっても所詮はオマケのようなもの、よほど特殊なケースを除いてあまり予算がありません。恐らくもともと微小な番組PR予算の一部を割いて細々と運営している場合がほとんど、というのが実情だと思います。

 この場合は知りませんが、以下、私の知る類似したパターンを実例として勝手に推論させていただきます。

 テレビ局では、自局の全ての番組のサイトを局の広報部が一括管理しているのが普通です。しかし広報部が管理といっても、大枠の企画やデザイン、業者発注、内容に関する考査を行うだけで、原稿の作成や、実際の内容に関しては、結局の所番組のスタッフにしか理解できないため、タッチせざるを得ない事が多いようです。

 従って、「管理人」、「掲示板のローカルルール」などと言うと、いかにも厳粛で大げさに響きますが、専任のきちんとした人を管理人として置く予算などあるはずも無く、番組のプロデューサーやディレクターが名目上の責任者となってはいるがコメントを検閲するガイドラインを作るだけ作ってほとんど何もせず、実務的には若いAD君達やデスク業務の人達が、交替で持ち回りのルーチンワークとしてイヤイヤながらこなす事を余儀なくされているのが、舞台裏の実情ではないかと想像します。

 不特定多数の人が管理している限りは、チェックが甘くなったり、厳しくなったり、スレッドの盛り上がりを意識したり、腹話術を見逃したり、と判断に奇妙なズレが生じたとしても説明がつきます。そのような状況で、コメントの掲載ガイドラインに欠陥や偏りがあれば、更に奇妙な検閲になっていくだろうと思います。

 私がP氏は番組スタッフではないだろうと考えるのは、このように勝手に想像しているため、不特定多数の中の一人が、忙しいはずの本業の合間にあのようなダラダラと長い駄文を定期的に投稿するのはいくら何でも至難の業ではないかと思うからです。

もちろん、事実は小説より奇なり、本当の事はわかりませんが……。

>これは気づきませんでした^^;
でも初登場は46歳、次は47歳でまた46歳単に間違いの可能性もありますけど、HNを長く使うつもりはなかったんでしょうね。

>K 俺は「みんな路上駐車しているやん。何で私だけ注意されるの。」という某CMのような意見は、アホが咲いとると返したい。※古すぎて今の若い人はわからんかな。

腹話術とは言え、30歳でこの例え話!?
どーでもいいとは思いますが、実はPさんは、30歳というのが嘘、46〜47が本当ではないか?などと考えてます。
(^^;

No.158、No.160 辻斬りさん

P氏の場合、これまで何百と投稿してきた”実績”があり、不掲載にもめげず、何度も同じような文を送り続けているので管理人の中に「P氏基準」が出来ているのでしょう。(まぁただ単にめんどくさいだけかも)
それに番組自体や出演者を批判することはほとんどないので掲載基準が緩くなる。「大会議室」の盛り上げ役として(管理人が)考えているのかなと思います。なんとかはつか....。
私も「P氏は番組スタッフではない」と考えていて別の所でP氏であろう人の文を読んだことがあります。(これの無記名

P氏もO氏も初めのスレッドでよく使われていた「母子殺人事件」ということばを(母子殺害事件ではなく)二人で仲良く使っています。最近は誰も使わず、P氏以外は使ってなかったのですが。
語尾は変えるが使われる文字には無頓着。(二ヶ月以上橋本氏と書いていたのと同じ)
P氏の「カプセル怪獣ウインダム」みたいなモノでしょう。※「古すぎて今の若い人はわからんやろ」

>K 俺は「みんな路上駐車しているやん。何で私だけ注意されるの。」という某CMのような意見は、アホが咲いとると返したい。※古すぎて今の若い人はわからんかな。

これもとってつけたような文で関西人として”添削”すると
「みんな路上駐車してるやん、何でうちだけ注意されなあかんの。」
さすがに「い」はイランや露。「みんな止めてるやん、なんで私だけなん!」が正解?


『半分独り言』 として書くと基本的に、”電波系”は直接相手にしない方いいのでは。(別の所にも出現?)「棚上げ系」の棚卸しくらいで十分。
これもだいぶムダ。

>No.160 辻斬りさん

追記ありがとうございます。

もう、P氏にかまうのは辞めたほうがいいのかも知れませんね。
あそこまで理論破綻&めちゃくちゃな反論をしていたらROMしている人間は既にどちらが正しいのかは判断できているはずですし・・・

勿論、それまでがんばっていた弁護士のすちゅわーですさん他のお陰だとも思います。

>No.161 ぐら虫さん
半分独り言に同感です。
別のところに出現の電波に自分が最初に反応してあの結果・・・・
ただのスレ汚しになって申し訳なく思っています><


>No.161 ぐら虫さん

レスありがとうございます。

>P氏の場合、これまで何百と投稿してきた”実績”があり、〜(中略)〜
「大会議室」の盛り上げ役として(管理人が)考えているのかなと思います。

 これはもう、ほぼ確実に、そうだ、と考えてよい気がします。年末や元旦近くはP氏はあまり書き込んでいなかったようですが、そのためかあそこは閑散としていました。

 しかし選挙戦以降猛烈な勢いで、書き込みを再開。恐らくP氏の書き込みを厳しくチェック・削除していたら、今の書き込みの数の桁が一つ減っていたと思います…。

>私も「P氏は番組スタッフではない」と考えていて別の所でP氏であろう人の文を読んだことがあります。

 ほとんど可能性はないとは思いますが、万が一番組スタッフであるとすれば、かなり地位の高い権力者だと思います。
(プロデューサー以上?)

 名前をいくら変えようが、文体をいかに細工しようが、脳が二つに増える訳ではありません。狭い範囲で目先の目的にとらわれ、自分に都合の良い事ばかり書いていては直ぐにバレてしまいます。

 恐らくネットの腹話術で本当に人を欺くには、自己主張を抑える冷静さと客観的説得力、用意周到な準備と、プロの作家並みの文章構成力を要求されるでしょう。

 しかし、そういう事を企む人に限って、そんな才覚は微塵もなく、指摘されなければ、疑われている事に気がつきもせず、裸の王様になってしまうところが、痛し痒し、と言った所でしょう。

 もっとも、P氏に関してはバレている事などおかまいなしなので、ある意味別格なのかもしれませんが……。

>P氏の「カプセル怪獣ウインダム」みたいなモノでしょう。※「古すぎて今の若い人はわからんやろ」

 わかるとは言いたくありませんが……。(^^;
「ウインダム」なら混乱して主人に歯向かうぐらいの芸を見せてほしいところです。

>「みんな止めてるやん、なんで私だけなん!」

 なるほど!あの文に、何か違和感があると思ったのは、これですね。関東人なので分かりませんでした。
 
 確かにあれは公共広告の伝説的なCMなので、関西人でない人のうる覚え引用というだけで、年齢とは関係ないかもしれません。しかしまぁ、他も含めた全体の印象として「29歳」というのはちょっと???。


No.162 エッジさん

再びレスありがとうございました。

>もう、P氏にかまうのは辞めたほうがいいのかも知れませんね。

 同感です。また、誰もレスしなくなったらどういう動きに出るのか、ちょっと興味があります。まさか、Y営業マンを始め、過去のオールスターキャストで悪夢が繰り広げられる、なんてことはないとは思いますが……。

>あそこまで理論破綻&めちゃくちゃな反論をしていたらROMしている人間は既にどちらが正しいのかは判断できているはずですし・・・
勿論、それまでがんばっていた弁護士のすちゅわーですさん他のお陰だとも思います。

 もちろん同意です。現在の未だかつてないほどまでに激しく異臭漂うあの駄文に感化される第三者がそれほど多いとは思えません。いくらなんでも、もう、放置しても影響は少ないかと思います。何も知らない人はあれを読むだけで苦痛でしょう。

 以上、私も、ぐら虫さんの『半分独り言』に激しく同感です。直接関わっても、残るのは不快な徒労感み……。

二度と関わる気は全くありませんが、最後に一句。

「棚上げ系、卸してみたら、毒電波」

ああ〜痛たっ……。スレ汚し、失礼いたしました。(^^;

また、「ウィンドウズ」や「レガシィ」という言葉出して、訳分からない事言う人が出てきてます。(論理むちゃくちゃ・・)
初期のころすちゅわーですさんとやりあってた人みたいですね。BPOに審理要請していることも知らないようです。

Pさんのコメント抜粋

ちなみに専門用語を使うなという声もありますが、権限昇格攻撃という命名された犯罪手法を用いているという事を言っているのです。自分の知識上、良く知られた犯罪を犯している人を発見すれば、誰でも犯罪者だと言うと思うのです。私はそれを言っているのです。

「権限昇格攻撃」と後に続く文が繋がりません。本当に意味が解りません。(「自分の知識上、良く知られた犯罪」ってなんだ?)
善解すれば、「普通に犯罪している人を見たら、犯罪者とみなすのは当然」というところか・・・・難解です。

「権限昇格攻撃」とは、本来権限ないところを(OS等に)騙して権限を上げることです。もし記者会見の事言っているのであれば、既に表現の自由等で権利がある事なので該当しません。

ただ、皆から叱責(私も別HNで投稿済)されたので、変な業界用語は少なくなりそうですね。(直ぐ忘れるまもしれないが・・・)
IT苦民としての登場要請ありましたが、ひとまず控えておきます。

>No.164 カツビンさん
>また、「ウィンドウズ」や「レガシィ」という言葉出して、訳分からない事言う人が出てきてます。

 弁護団の主張は「悪魔の証明」だとか言ってた人です。彼は「悪魔の証明」という概念の定義さえもろくに調べずに、その言葉を使っていました。私が明らかにそれと分かる彼専用のHNでそこへツッコミを入れたら、最初はムキになって言い返してきましたが、こちらが反論するとそれっきりでした。純度100%の「電波系」のようですが、主張し続ける根性はなく、落書きしたいだけのようでした。

No.165 辻斬りさん

端的に表現すれば、「類は友を呼ぶ」。いきなり、ヘンな例え話から入るので、「だいじょうぶ?」と思ってしまいました。
2008/02/29 (Fri) 07:57

(司法制度に関して)世界の殆どがウィンドウズ(現行の世界基準)に移行してるのに相変わらずレガシィシステム(50年前から殆ど進歩無し)なんか使ってるから国民が不満を言い出しただけです

と言っている本人は、「私が同じような事件に巻き込まれたら(中略)復讐権を行使させて貰う」と頭の中は江戸時代?

復讐権とか言い出す人間が出てきたらもう機能出来てるとは言えませんね。 司法関係者はどう責任を取ってくれるのでしょうか?

「復讐権とか言い出す人間」=私。
私が出てきた「責任」を司法関係者はどう取る...?親にいった方が....。なんか”ミーイズム”の化身のようです。別の所の”穴居人”も..

P氏のような人は、なぜか「精神鑑定」にこだわる。それも、「精神鑑定」自体の内容ではなく(内容を調べた形跡があまりない)、ことばだけの「精神鑑定=悪いこと」というイメージだけで妄想(悪用されて人が死ぬ)から批判するというのは...。
自分が想像(妄想)で書いた「弁護団の記者会見で人が死ぬ」も書くことによって、想像(妄想)でなくなり現実に起こる(起こった)こととして感じるようになるのでしょう。(自分で書いた文でありながらネット上に客観的に存在することによって、内容まで客観的事実と感じられる現象?)
過去に起こったことと未来に起こるこという時間感覚が不確かになり、何かしらの不安の中に存在する感覚が、すべての原因がある種の「公的なモノ」(政府、行政、司法、マスメディアなど)にあるとする考えになるだろうと思います。

残念ながら「カプセル怪獣」はカプセルに戻ったようです。

No.166 ぐら虫さん

ヘンな例え話は、「悪魔の証明」の時と同様、他人の意見に浅はかなインスピレーションを感じて短絡的に短絡的な関連付けをしただけ、P氏の議論の流れから漁夫の利を得ようと、思わずしゃしゃり出てきたのでしょう。

(※ちなみにさっき、「悪魔の証明」君に向けて久々に投稿しておきました。削除されるかもしれませんが…)

2008/02/29 (Fri) 07:57

なんでやらないの?反撃されるからでしょ所詮、口だけなんですよだから信用されないし理解されない
他人の裁判で検察(国家権力)と戦うなんてのは所詮安全な所からウダウダ言うだけのもんです裁判に負けても痛くも痒くもない自分に火の粉は絶対に飛んで着ませんから
(中略)
結局、単に自分に危険が少ないから橋下弁護士に個人攻撃をする方法を選んだだけなのでは?
そんな事ばかりしてるから理解を得れないんですよ

>なんか”ミーイズム”の化身のようです。

 確かにこういう人の意見は妄想のお飾りがそれぞれ異質なだけで、根幹は結局の所どれもこれも皆同じに見えます。自らも「所詮、口だけ」、「安全な所からウダウダ言うだけのもん」である事はどこ吹く風の知らん顔。別の所の”穴居人”の「安田弁護士の謝罪」や「責任転嫁」に関する電波ウナギを思い出します。

「復讐権」に至っては時代劇の見過ぎ、幼い頃から見続けた時代劇や刑事ドラマだけが勧善懲悪の絶対的なイメージとして刷り込まれている?知性のお里の顕れでしょう。

 彼らに共通しているのは、問題の事象を極端に偏って問題点を一極化、そこだけを執拗に批判する事で問題の本質を暴いたかのような安易な錯覚にひたっているように見えます。

 恐らく、本当の目的は問題の本質を探る議論をする事などではさらさらなく、自らの思考に妄想的裏付けを与えて優越的自己満足に浸る事、だから極端に偏った一極化は是が非でも必須なんでしょう。彼らは一極化した他人や出来事を見下したり軽蔑したりする事に快感を覚えているだけです。

要するに、事象を「時代劇化」して何が何でも「悪代官」を創りだし、自らがお約束の成敗を行う主人公を演じる妄想に浸って喜んでいるだけだと思います。

このような目的の不純さが異臭となって漂うのが、「電波系」の特徴なのかもしれません。

2008/03/02 (Sun) 01:14

上手い例えですね。仰るとおりです。可視性が足りないので、おそらく日本の司法制度はWindows3.5未満でしょう。

(※ このコメントは何故か現時点で最新なのにスレッドのど頭の方に掲載されていました。)


同じ思考の膨大な無限ループ、彼らの情報蓄積能力はDVDはおろか、フロッピー以前、パンチカードと同レベルだと思います。

>残念ながら「カプセル怪獣」はカプセルに戻ったようです。

残念です。全ての「カプセル怪獣」入り乱れての、
「南海の大決戦」を楽しみにしていました……。(^^;

No.167 辻斬りさん

>彼らに共通しているのは.....

これには「思考の記号化」が参考になります。あまりに当てはまっているので恐ろしいくらいです。少し抜粋すれば....

『前提の消失』

「彼らは、文章に書かれている様々な前提や制限事項を無視して、結論だけを抜き出して覚えてしまう。このことが、極端で恣意的な解釈をするように見えてしまう。 たとえば、「超高出力の電磁波を人体に浴びせると、人を殺すこともできる」という事実を、「電磁波を浴びると人は死ぬ」に変えてしまう。彼らは、「○ ○は××である」以外の複雑な事柄を頭に置くことができないのだ」

P氏の場合、前提も「事実」さえ関係なく、「記者会見で人が死ぬ」に変えてしまう。

『中間がない 』

『「彼らの思考パターンには、中間の状態がなく、「完璧に正しい」か「全くの間違い」のどちらかしかとらえることができない。これは、概念を記号に置き換える過程で、「程度」の概念が落ちてしまうからだ。」

「記者会見が悪い」「ドタキャンが悪い」に取り憑かれるとどういう点がどこまで悪いのか考えるのを止め、ただ単に「悪いから悪い」になる。

『否定を反対語ととらえてしまう』

『「彼らは、「AはBである」を否定すると、Bの反対語を肯定したものと受け取ってしまう。」

弁護団を批判している自分を否定する人はみんな弁護団を擁護する人と思ってしまう思考法と同じ。


>何故か現時点で最新なのにスレッドのど頭の方に掲載

上の文で所在が分かりました。P氏の文だけというのは管理人のイキな計らい?

2008/03/02 (Sun) 01:17
貴方ならば明確に答えられると思いましたので、一つ質問させていただきます。
【弁護団があのような記者会見をしなければ、如何なる危険がありますか?】

「しなければ、如何なる危険がありますか?」なんてほとんど「なぞなぞ」のような文なので、一休さんでも呼んできて「橋の真ん中を渡ります」「虎を屏風から出してください」のような答えを考えてもらうしかないような。

「記者会見をしなければ危険がない。だから記者会見は危険だ」と言いたいだけの浅はかな質問。

No.168 ぐら虫さん

>これには「思考の記号化」が参考になります。

……う〜ん、凄いですね…。言葉がありません……。
全ての項目に思い当たる所があるようで、怖いくらいです。読んでいて、昨年の大会議室における例の議論が走馬灯のように頭を廻ってしまいました……。たぶん大会議室での経験がなければ、これを読んでも、まさかいくらなんでもこんな人はいないだろうと、たかをくくって、信じなかったと思いますが……。

 確かに、大分以前から、なぜ、YES or NO、白か黒か、どちらかに色分けしたような返答しか出てこないのだろうか?と、不思議に思っていました。

『一人相撲をとる』

相手の言ったことを自分勝手に解釈して、それに対して反論するとい うスタイルになる。これが、相手にとっては一人相撲をとっているように見え る。相手にとっては、「自分が言ったことを自分に都合のよいように勝手に解 釈して、それに対して反論している」ように見える。

まぁ、例の問題になった、曲解引用、曲解解釈、なんかはこれでしょう。あの頃は私も悪意と受け止めていました。

『意見の後付け』

それで、彼らは「あなたは自分の意見に都合のいいように言葉の定義をコロコ ロと変える」と言い出す。あるいは、「あなたは自分の都合のいいように架空 の概念を作り出しているだけだ」と言う。彼らは、「概念」という言葉の意味 を知らないのだ。

マナー違反をめぐって出てきた「後出しのルールはおかしい!」とかいう、ヘンな主張を思い出します。「批判」、「論理的」などの言葉の概念が私とは違うようだと言ったら、説明したにも関わらず、理解されなかったような事もありましたが……。

 このような思考に陥るのは、何かネットのコミュニケーションの弊害が関係しているのではないかと感じてはいました。私の世界観では当たり前だと思っている、顔と顔をつき合わせた日常のコミュニケーションでは全く有り得ない反応、展開ばかりだったので。

 私は単純に原因を心理的、性格的な、よくある傾向程度に考えていました。それはそれで当てはまっていると思えるからそのように考えたのです。実際、ネットの議論という形式が妄想を肥大化させているだけで、周囲の批判が強まればやがて自覚して収まるであろうぐらいに考えていました。しかし上記のような分析を鑑みると、事態はそう簡単な事ではない気がします。

 P氏に関しては、正直、更にもっと軽いイメージで受け止めていました。自らの意見が、間違っている事など百も承知の上で、ロールプレイング・ゲームの感覚で人を弄んで喜んでいるだけ、といったような感じです。

彼らは尊大で、相手に対して悪意を持っているように見 えるかもしれない。しかしそれは、親の都合を考えず夜中に泣きわめく赤ん坊 に「尊大なやつだ。俺はお前の奴隷じゃないんだぞ」と言っているようなものだ。

う〜、私には耳の痛いお言葉です。もっとも親になったつもりは毛頭ありませんでしたが……。(^^;


ちなみに、全く関係のないお話ですが、大会議室に、

★不掲載レスについてのお知らせ

が新しく掲載されました。恐らく多くの人が苦情を投稿、こちらでの大会議室管理人に関する批判も影響したのかもしれません。

「カプセル怪獣」が消えたのはこれが原因では?と感じたのは、私だけでしょうか?

宣伝になってしまうので控えておりましたが、大会議室で「Uさん」が書き込んでいたので、懸念を記したいと思います。

既に知ってる方も多いと思いますが、2月25日英和出版社から「マンガ人権弁護士」という本が出版されてます。

内容は、「光市事件に近い架空の事件」を冒頭に持ってきて、弁護人が被告人を虚偽の供述を指示するところから始まり、その後、実際の事件、裁判をベースに「弁護士の実態?」を説明していきます。

この本の特徴は、全編に渡って刑事弁護に関わる弁護士を糾弾する偏った流れで一貫してるところです。
マンガで書かれていて取っ掛かりやすい面がありますので、大会議室等掲示板より影響力が強いと思われるので危惧を抱いてます。
※P氏に代表される論理メチャクチャな話より、一定程度正確な用語、説明があり、一般人から見たら説得力が高いと感じます。

今後、この本の内容をベースとした弁護士を糾弾する人が多数出てくることが予想されます。何か対策が必要かもしれません。

また、この本の「まえがき」に光市事件の弁護団記者会見での今枝弁護士の談話
被告人の利益を最優先して、真実から遠ざかる
を引用し、
被告人の刑罰を軽くするために嘘を付く、真実に口をつぐむ」としか聞こえないと断じてます。

今枝弁護士も自分の言葉を湾曲され、逆に利用されたわけで無念でしょうね。

こう言うのは、組織だって版元に公式の抗議なりをねじ込むべきでしょう。
マスコミ相手に配達証明など使って公開質問をする弁護士には、決してハードルの高いアクションではない筈です。

No.169 辻斬りさん

『「普通」がない』

彼らは、対応する言葉がない概念について考えることができない。極端なことに対しては言葉があるが、「普通」に対しては言葉がないことが多い。

思考の方法論では、「極論」で考えることも必要なことですが、「極論」だけで「普通」に考えることをせず、「極論」から「極論」への綱渡りをする思考法をとるのでしょう。下の例は典型かなと思います。

2008/03/04 (Tue) 04:01

(復讐権云々のこと)>堂々と自分の良識のなさを披露されても困ります。
良識があるからそう言うのですが?
例えば「60歳以上は安楽死」と言う法律が出来れば黙って従いますか?

こんな「例え」を書く「思考の記号化」の”闇”は根深そうです。
(書くときに)自らの親などが少しでも頭の中をよぎらなかったのかなと思います。極論から極論へ。復讐権から安楽死へ。
「良識とは何か?」も問い直さなければいけないような感じです。
あと、似たような人に安田弁護士に対して「ドタキャン」するよりも、裁判所の前で「座り込み」や「デモ行進する」方がいいと得意げに書いている人もいました。

>「批判」「論理的」などの言葉の概念

「意見の後付け」にも書いていますが、「概念」ということば自体の概念を知らない。だからこういう人は「○○とは何か?」(よりいえば、誰に(何に)とっての○○とは何か?)という質問に答えることが出来ない。
自らが自らにそのような問い(○○とは何か)を発したことがないのだろうと思います。
かりに、批判とは何か?と聞いても「批判すること」と答えそうです。論理的とは?なら「論理的なこと」と。「記者会見、ドタキャンとは?」なら「悪いから悪い」。

>ネットのコミュニケーションの弊害が関係しているのではないか

去年の10月にこのブログで初めて文を書いたくらいなのでネットでの議論に詳しくないのですが、上のような人とは何か解釈体系が違うように感じます。
こういう質問にはこう答えるだろう予想して質問しても予想した返答が返ってきたためしがありません。そして、(上のような人は)質問するときに自らの質問自体をあまり考えたあとがない。だから、「100%の危険性」や「60歳以上は安楽死」と書けるのだと思います。

>ネットの議論という形式が妄想を肥大化

私もただ単に相手の書いることを納得したくなくて、意固地になってスネているくらいの感覚でいましたが、本人の中で妄想が確信に変わって過程を見て根深いモノがあると思います。
「人は見たいものしか見ない」とよく言われますが、マッチポンプ的に「見たいもの」を作りだしてそれを見る能力もあるのだなぁと感心しました。

直接相手をするより「カプセル怪獣」に”証明”させる方が楽でしょう。なかなか出てこないのとすぐに引っ込むのが玉にキズですが...。

>No.172 ぐら虫さん

A 2007/11/15 (Thu) 00:26

説明責任とかそういう言葉の前に必死さがないから、今ひとつ信用されないのではないでしょうか?
本当に、被告が「1〜2審は本当は違うんです。」と言い出して、そうだと確信したのなら、そのことと時間足りないことを、死に物狂いでアピールすべきだと思います。

毎日裁判所に赴いて裁判官にしつこく面会を求めて説得しても良いし、審理の当日には裁判所前で座り込みで抗議しても良いです。
(中略)
こういう行動が出来る人じゃないと、世間に誠意は通り難いです。

 すかさず他の方から怒りの横レスが飛んだ例の主張です。

 私は最初これは趣味の悪い冗談か、ヤケクソから出た思いつきの反論程度に捉えていましたが、その後の議論を顧みると、かなり真剣に論じていたのであろうと今では、考えざるを得ません。

B 2008/02/29 (Fri) 07:57

大好きな国家権力と大な権力を持つマスコミとの戦いですよ
なんでやらないの?反撃されるからでしょ所詮、口だけなんですよ
だから信用されないし理解されない
(中略)
まぁ本人たちは戦ってる気分に成れるようですが
本当に権力と戦う気があるなら今回のような時に自分で権力を訴えないと
結局、単に自分に危険が少ないから橋下弁護士に個人攻撃をする方法を選んだだけなのでは?
そんな事ばかりしてるから理解を得れないんですよ


 今更、これらの意見に反論を加えようとは思いませんが、どちらも現実から著しく乖離、個々の妄想から生まれたトンデモ行動をしなかった事を理由に相手を嘲っていることは言うまでもありません。しかしこれらも「思考の記号化」を考えると……。


『前提の消失』『理由の軽視』

 上記に引用した彼らの意見はそれぞれ、「ドタキャン」や「橋下氏提訴」に関する意見ですが、これらの事件における弁護団の行動にはそもそもの「理由」が存在し、それが動かせない「前提」となっています。本来の議論の目的はこの前提のもと弁護団の行動の是非を問う以外の何物でもないはずです。

然るに、彼らの意見では、


A 弁護団は「公判の準備に時間を得るために」ドタキャンをして世間に批判された。

→弁護団が「世間に誠意を通すため」には裁判所前で座り込みなど別の方法で抗議すれば良かった。


B 弁護団は「懲戒請求を止めるため」に橋下氏を提訴した。

→弁護団が「権力と戦い世間の理解を得るため」にはマスコミを訴えれば良かった。


 確固たる「前提」であるはずの「理由」がどこかへ消失してしまい、奇妙な「理由」にすり替わってしまっています。これでは、議論の目的から大幅に脱線してしまう事は言うまでもありませんが、彼らにとっては「世間に理解されなかった」という情報だけがインプットされており、その他の要素はみな用済みとなって、忘れられてしまったのでしょうか?


>こんな「例え」を書く「思考の記号化」の”闇”は根深そうです。
>だから、「100%の危険性」や「60歳以上は安楽死」と書けるのだと思います。

 一般的に我々が人や物事を批判する上では、当然の事ながら批判対象の立場、現実の状況を検討し同情の余地無しと判断した場合に批判しようと考えるのが、普通だと思いますが、彼らの意見には、そのようなプロセスが有った事はは微塵も感じられず、妄想を根拠に一方的な結論を下しているようにしか見えません。

 このような思考 では、人間関係における最低限の「思いやり」、「寛容さ」が全く欠落してしまったかのような結論の出し方に感じられ、ネットではない日常生活においても同様の判断で人や事物を捉えている(口には出さない?)と想像すると、ちょっと怖い気がします。

 私もぐら虫さんと同時期に初めて掲示板に書き込みを入れた程度なのですが、少なくともネット以外の日常生活ではこのような思考で批判をしている人など、見たことはありません。

 私はこの辺りに「思考の記号化」のみでは説明し難い、荒漠たる根深い”闇”を感じてしまいます。

U氏といい、もう一人のP氏といい、P氏陣営の人々はどうしてこう揃いも揃って共感できない文体で書くのでしょうか・・・。

今日の投稿を見ての感想。

>・「被告に対して不当に重い刑罰が下されない様にしよう」という立場なんですから、利害が完全に対立します。
それが間違いだと言ってるんですよ、不当の軽い刑にしてもいけません
今回のように証拠がある場合、被告の側から罪に対して妥当な刑を提示するのが弁護士です

ベテン師さん??の投稿ですが、
彼の存在を感じさせる特徴的な発言だなぁ。。。と。

別人なのか別人格なのか。

なにが、妥当な刑であるかよりも前に
刑を科すことが妥当かどうかの問題はないのだろうか?

>No.172 ぐら虫さんへ
>No.173 辻斬りさんへ

お久しぶりです。残業で午前様続きなものでじっくり書けませんが。。

>これには「思考の記号化」が参考になります。あまりに当てはまっているので恐ろしいくらいです。

さっそく読んでみました。確かに彼らの持っている共通点を的確に捉えていて恐ろしいほど当たっていますね。
お二人のやりとりも興味深く拝見させていただいていますよ。

>No.172 ぐら虫さんへ
>No.173 辻斬りさんへ

お久しぶりです。残業で午前様続きなものでじっくり書けませんが。。

>これには「思考の記号化」が参考になります。あまりに当てはまっているので恐ろしいくらいです。

さっそく読んでみました。確かに彼らの持っている共通点を的確に捉えていて恐ろしいほど当たっていますね。
お二人のやりとりも興味深く拝見させていただいていますよ。

大会議室へ投稿されている皆様へ

2008/03/05 (Wed) 14:03

責任天与もいい加減にしとけよ、そんなことを双方(検察、弁護)でやってるから50年前のままなんだよ
どっちも言わなければならないんだよ、勿論、裁判官もな

……う〜ん。最近のペテン師氏の露悪的で見苦しい書き込みは、論旨はともかく、目に余るものがありますね。

 やはり、大会議室の管理人の掲載基準は明らかにおかしいと思います。私は過去に自分が書き込んで削除されたものが、あれほど酷かったとは思えませんし、皆さんが過去に書き込んで削除されたものも、あれほど悪趣味で挑発的な論調とは考えにくいのですが、みなさんどのように感じられているのでしょうか?

>No.178 辻斬りさん

このペテン師サンは、相手の意見に反対するためだけに意見を考えるタイプのようです。相手が「現行の法律ではこうなる」に対して「オレは現行法なんて認めないモン、オレに関係ないモン」と書くタイプです。
ヘンなアナーキスト?

文にも特徴があって、
^用文がハッキリしない。→自他の区別が曖昧。
◆屐」句点(くてん)がない。→終始の区別が曖昧。
接続詞 があまりない。   →文と文との関係が曖昧。
な犬箸牢愀犬覆い韻    本当と嘘との境界が曖昧。

「虚○癖」がありそうで、「生活保護」というスレッドで「本人に本気で直す気があればPTSDや鬱は10年以内に確実に治ります」(2008/01/23 (Wed) 01:59)と書いています。
このスレッドでも「10年以内に確実に治ります」は批判されていますが、訂正もせずに開き直っています。トンデモ系○波者のようです。
ここ(生活保護のスレッド)で、他の人から「名は体を表すと言います。「ペテン師」を卒業されることを願います」と書かれています。

この文もドンデモ。 2008/03/05 (Wed) 14:26

(死刑廃止に関して)人道的に見えますがEUやアメリカの政府の連中は単に犯罪者の脳の研究や心理学研究が遣りたいだけの気がします。長期にわたりデータを取るには死刑では都合が悪いんでしょう。
私(ぐら虫)が()と「。」を2箇所に付けました。

>大会議室の管理人の掲載基準は明らかにおかしいと思います

私も初めはおかしいと思いましたが、P氏やペテン師サンの文を掲載するのが大会議室の管理人の掲載基準であり、管理人の「思想」を体現しているのでしょう。直接的な番組批判や出演者批判をしない人物、そして(番組や出演者を)擁護する人物に甘くなるのではと思います。分かりやすいといえば分かりやすいです。

>No.177 法は知らな損さん

ひさしぶりです。「思考の記号化」そして、『客観性』も当てはまっています。その中の

『意見の押し付け』

本来、意見を「押し付け」ることなど不可能である。しかし、彼らは自分に向かってきた意見を、「自分を書き換えてしまうもの」だと受け取ってしまう。 「自分に向かってきた意見」とはつまり、その内容が自分自身にかかわる意見である。彼らは、相手が自分のことについて言っているのを聞くと、本能的に「自分はもしかしたら操られてしまうのではないか」と感じてしまう。だから、それに対して抵抗しようとするのである。

「憲法云々」の時、「憲法を読むように操られる」と必死に抵抗している人がいました。そして、別の所にも......

No.179 ぐら虫さん
No.176 法は知らな損さん

法はしらな損さん、お久しぶりです。

実は昨日面白い事がありました。

昨夜、ペテン師君による、

Yさんへのレス(2008/03/05 (Wed) 14:03、No.178に引用)、
Kさんへのレス(2008/03/05 (Wed) 14:26)に関して、

 大会議室管理人氏に宛てとして、発言の問題点を具体的に挙げ、掲載基準に問題があると苦言を呈しておきました。

 私が挙げた問題点は7カ所、以下のローカルルールに抵触する事を指摘しました。

(1)誹謗中傷、また名誉を毀損するもの
(4)公序良俗に反するもの
(6)人種・地域・宗教等の差別を目的とするもの、及び差別を助長するもの

 どうせ無駄だろうと思ったのですが、読んでいてムカムカしたので、一応苦言を呈しておこうと思ったに過ぎません。

 ところが、驚いた事に、今日見たら上記のレスが両方とも、バッサリ削除されていました。

 差別発言、陰謀史観ともとれる部分、ネットの殺人予告が問題になっている今、復讐権を主張するような意見を掲載するのはいかがなものか、と述べたのですが、さすがに無視できなかったようです。

2008/03/06 (Thu) 01:44

猫の冗談に拘る人が何人かいますので書きますが、一見して間違いと分かる形で書いてあるので冗談なのです。まぁ、私の冗談が下手なのかもしれませんが、そこまで冗談にムキになる事は無いと思います。

 「下手」、というより「寒ぶっ!」とでも表現すべきでしょう。冗談が冗談として受け入れられるかどうかは、キャラクター次第。全く同様のセクハラ発言がギャグと解釈され問題にされない人、本気で糾弾されて最悪の場合訴えられてしまう人に分かれるのに似ています。


>ぐら虫さん

今日はもう遅いので、No.179でいただいたレスへのレスは明日にさせてください。

No.178 辻斬りさん

やはり、大会議室の管理人の掲載基準は明らかにおかしいと思います。

たぶん、みんな感じています。

最近になって★不掲載レスのお知らせのスレッドがたち
今日はメンテナンスでスレッドがすべて過去ログ行きに・・・・
メンテナンスの理由は携帯版の大会議室対応に伴うものらしいですが、スレッドをか無かった事にしたいという管理人の気持ちが現れているようです。

相当数、管理人の掲載基準に対するクレームがきたんでしょうね。

もう、橋下弁護士が懲戒請求を扇動したということはちゃんと調べた人にはコンセンサスを得ているでしょう。

今後は裁判の行方と橋下被告の訴訟対応に関して議論してほしいな^^;

大体、橋下弁護士側は裁判の情報をまったく流していないでしょ・・・
説明責任とかいっていた人間がまったく説明なしってどうなの?

プログラマー氏が新規スレッドを立てましたね(^^)
http://www.ytv.co.jp/takajin/bbs/bbs_res.php?bbs=BBS4&thread=6

まだ続けたいみたいです(困)
みんなで徹底的に叩いちゃいましょか(^^;(半分冗談)

このエントリもコメント数が200に近づきましたので、さらに継続される場合は、小会議室の適当な空き部屋でお願いします。

No.183 モトケンさん

そろそろご出陣いただいて引導を渡してやってくれませんか? ただし、法曹関係者を名乗ると「素人相手にどうたら」とか「愚民扱いがどうたら」と言い出すでしょうから、身分は伏せたままで(笑)
すちゅわーですさんが対応していた頃とは違い、趨勢が定まった今はタイマン勝負がしやすいから面白いかもしれませんよ。

>「生活保護」というスレッドで

 なるほど!「悪魔の証明」以後どこへいったと思いきや、別スレッドにいたのですね。

2008/03/05 (Wed) 14:38

彼の書き込みを見て一緒に働きたい友達になりたいと思った人は居ますか?
残念ながら私は思いませんでした
それが答えなんですよ

うへ〜、さっ…、最っ低ですね……!

 このスレッドを見ても、何でも反対、何でも嘲笑の反体制主義者、破壊しようとするだけで、建設的発想が全くありません。ざっと斜め読みさせていただきましたが、本来の論題はかなり深刻なものですが、彼は思想等何も無く、真剣に議論しようとしている人々を愚弄し、嘲笑うためだけに参加しているようにしか感じられません。

 懲戒請求関連スレッド歴代のトンデモ論の方々とも、明白に一線を画する邪悪な意図を感じます。

>このペテン師サンは、相手の意見に反対するためだけに意見を考えるタイプのようです。

 であれば、この名を見たらレスすべきではない、横レスもスルーを徹底すべきと考えます。彼はあきらかに下劣な憂さ晴らしをしているだけなので、議論の対象にするのは時間と労力の無駄使い以外の何物でもなく、相手にすれば議論の流れが脱線してしまいます。

>名は体を表すと言います。

 どうでも良い話ですが、私もヘンなものをバッサリ斬るという、思いつきの冗談でつけたHNがむず痒く感じている今日この頃です……。

>そして(番組や出演者を)擁護する人物に甘くなるのではと思います。

P氏はまだしも、ペ○○師君に関しては真剣に見識を改めていただきたいと思います。「生活保護」のスレッドに関して言えば彼の行いは単なる「荒らし」以外の何物でもありません。

No.185の投稿は、ぐら虫さん宛のものです。宛名をつけ忘れました。

ぐら虫さんへ

レス遅くなり申し訳ありません。

>No.182 エッジさん

>管理人の気持ちが現れているようです。

 全てがこのタイミングで行われているので、ほぼ間違いないでしょう。

 恐らく局上層部からの至上命令、新任大阪府知事への政治的配慮が多分に含まれていると推測します。


>相当数、管理人の掲載基準に対するクレームがきたんでしょうね。

 間違いなく、そうでしょう。あれを読んでムカムカする人は大勢いらっしゃったと思います。

ちなみに、大会議室における掲載基準疑問点の一例を以下に示します。

2008/03/02 (Sun) 22:08

○○○○○があれだけ失言しても、訴えられたことなどないでしょ


 ○○○○○の部分は、原文では伏せ字ではなく、今もそのまま掲載されています。

 少し調べれば解る事ですが、この情報は誤りです。表立って報道はされませんが同氏は失言による訴訟を抱えています。私はこれに対して、伏せ字を使い誤りを訂正する投稿を行いましたが、それ以外は何も書かなかったにも関わらず掲載されませんでした。

 恐らくこれは、局として大物タレントへの影響を慮る政治的判断である事は言うまでもありませんが、百歩譲ってそれを許したとしても、そもそも最初のコメントを掲載してしまった時点で○○○○○氏の評判に影響を与えてしまっている事に気がついていないのですから、本末転倒です。

 ローカルルールなどと、さも公平であるかのような看板を掲げていますが、所詮はこの程度の次元の判断で掲載・不掲載を決めているに過ぎません。

 懲戒請求煽動発言をそのままOAしてしまった番組の体質が、こんな所にも如実に顕れていると考えます。


>今後は裁判の行方と橋下被告の訴訟対応に関して議論してほしいな^^;

 同感です。光市裁判自体の判決も、もう来月には出るでしょう。弁護団提訴の判決も出れば議論の流れも変わると思われるので、今はそれを待つしかなさそうです。


>No.183 モトケンさん

>プログラマー氏が新規スレッドを立てましたね

実は内心、誰が新規スレッドを立てるのか予想をしていて、予想が当たったので爆笑してしまいました。
(^^)

 次は、誰が最初に議論の口火を切るかですが、他の皆さんはもう、お疲れのようなので、これも恐らく……。(^^;

No.183 モトケンさん

>プログラマー氏が新規スレッドを立てましたね

ここに来られるより、あそこで気分良くいてもらった無難だと思います。
ここで「どうしたもんですかね」さんになられるのも.....。
他にも”濃い人”がいるので。

>継続される場合は、小会議室の適当な空き部屋でお願いします。

次に書くときは、小会議室を使わせてもらいます。

プログラマーさんに
いったい何が起きたのでしょうか?

おもわず、
コーヒー牛乳を鼻から吹き出してしまいました。

P R

ブログタイムズ

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