スタンスの変更について

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 novtanさんから、忠告をいただきました。
 議論以前の問題(novtan別館)

 前半(分量的には約4分の3)は小倉弁護士に読んでいただくことにして、

はっきり言いますと、ここ最近の喧嘩(としか思えない)は話の筋はともかくとして、お互い程度の低い言い争いにしか見えません。もちろん、比較的高い知能とそれにふさわしい職業についている人がそういう喧嘩をするな、というわけでもなく(公開の場でやるのはなんだか自らの価値を毀損しているだけに思えますが)、外野から野次を飛ばせばいい観客としてはある種の娯楽に過ぎないのですが、いい加減見苦しいし、リアルの社会活動にもそろそろ影響があるんじゃないかと思ってしまいます。

のところは、私も自覚のあるところであります。

 しかし、だからといって私個人以外にも累が及んでいる現状からしますと、沈黙もし難いところがあります。
 そこで、これまでの小倉弁護士の論調に合わせた部分は今後は改めようと思います。
 つまり、皮肉や揶揄、当て擦り的な表現は慎み、否定すべきところは否定し、批判すべきところは批判して、余計な一言は付加しない、という方針で臨もうと思います。
 そのほうが、「教授たるに相応しい業績」のようなエントリの問題性をより明らかにできると思うからです。

 小倉先生、今後は心してお書きください。
 短期的観測によるどっちもどっちという評価は受けないようにするつもりです。
 私の忍耐力が続く限り。


追記(小倉秀夫弁護士のブクマコメント)

このエントリーでのHISさんに対するコメント欄の対応自体が,矢部教授とその仲間たちの性格を如実に表しているように思います。

 このブログに表れた私の性格はこのブログでの私の発言から推測されてもやむを得ないと考えていますが、その推測にあたってはエントリやコメントの流れや全体を読んでから判断してもらいたいと思っています。

 で、小倉弁護士は「性格」について指摘されていますが、「論理」についてはどのようにお考えなのでしょうか?
 このエントリについて小倉弁護士がこのブログにはてなブックマークをするということは、小倉弁護士のはてなブックマークのまとめページにその旨のデータが掲載されたりして、このエントリ(ひいてはこのブログ)の露出度がアップするということなんですが、このブログのエントリの大半は、小倉弁護士の私に対する批判(以下略)に対する小倉弁護士の発言を検討した上での論理的反論です。
 つまり、小倉弁護士がブックマークすると言うことは、私の論理的反論の露出度がアップするということです。
 小倉弁護士がこのような行為に出るということは、小倉弁護士が私の反論の説得力がないと考えているとしか思えないわけですが、その判断が間違っている場合は、小倉弁護士の意図とは逆の結果が生じるように思われます。

 なお、上記の小倉弁護士のコメントは、

モトケンさんの背中に隠れて安全なところから「汚物」を投げておられた方をご本尊の応援団(匿名の卑怯者)と呼んだほうが良いと思ったのは私だけですかね。

というコメントを含む HIS 氏の投稿姿勢は正当なものであると小倉弁護士が考えていることが前提になっていると思われますが、そのような小倉弁護士の評価がネットの常識ないし良識の観点から妥当なものであるかどうかは、読者の判断にゆだねます。

 私(や他の一部常連)は、煽り認定をして遊ばせてもらいましたが、遊んだことについて性格が悪いと言われますと、どっちもどっちもという反論をつぶやきつつ、たしかに我ながらあまりお上品ではないな、と思います(^^;

 ちなみに「スタンスの変更」といのは小倉弁護士との関係における戦術的変更であるということは、説明しなくてもおわかりかと思います。
 どこの誰とも分からない煽り投稿者と小倉弁護士は区別しています。
 そして、変更したスタンスは、今のところ表現上のスタンスにとどまっています。
 性格はなかなか変わりません(^^;


追記(「あなたとは違うんです。」経由で来られた方へ)
 もっと詳しく知りたい人はこちら ↓ をご覧ください。
 「経過報告

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コメント(115)

「おまえが長く深淵を覗くならば、深淵もまた等しくおまえを見返すのだ。」

というわけで、ヲチなんかやめるのが一番ですよ。

そんなこといっても種々の事情でやめられない、やめたくない業の深い人は「朱に染まって紅くなる」ことのないよう自衛すべきでしょう。

その点、今回のモトケンさんの判断は正しかったと思います。

リンク先のエントリは特に問題がないと思うのですが? 
別にモトケンさんの所属元を名指しにしているわけではないですし。

当初のエントリはいかがなものかと思いましたが、現在はオグリンのブログにはなく、モトケンさんがブログで公開しているだけですよね。公開することによって他人に累が及ぶようなものを公開しているのだから、モトケンさんも同罪ということにはならないのですか? 

「お前のかーちゃんでべそ」が事実無根の誹謗中傷に当たるからといわれて「世の中にはでべそのかーちゃんがいる」と言い換えたエントリに「問題」はありませんが、同時に意味もありません。

NOVTANさんの指摘の通りで、ではどんな意図を持った
エントリだと思われますか?
なぜ削除ではなく、ああいう形で残したと思われますか?

法科大学院の教員の質の問題は従来から指摘されていることですので、オグリンが論じてもかまわないのではないですか。

従前の議論をみると、専任教官のレベルが低いということがより大きな問題なので、実務家教員のレベルの話はあまり出てきませんが。法曹三者に属する者が議論することが多く、身内の者を批判しにくいということもあるのかもしれません。

ただ、実感としては、実務家教員の中にも実務経験すら十分でないという者が散見されるので、この点について議論することは有益かと思われます。

法科大学院の実務教員の質を論議するのは、普通は一般論として全ての法科大学院の教員を対象に、複数の評価者が同一の基準を用いて、多面的に評価するのが妥当だと思います。

今回の小倉氏のブログでは、ある特定の法科大学院の、その中でも1名の実務教員を名指しして、多数で公正な評価基準の前提議論をすることなく、小倉氏の個人的なモノサシで評価し、本人の弁明の機会を与えることなく、教授として不適当ではないかとの疑問を呈されました。

こうした小倉氏の実務教員の能力評価の手法は、

ただ、実感としては、実務家教員の中にも実務経験すら十分でないという者が散見されるので、この点について議論することは有益かと思われます。
の事例と位置付けすることは、私には出来かねます。

小倉氏の法科大学院教員への評価手法は、日本国民の多数が納得できる基準で、憲法と法によって保証された権利に配慮した、公正かつ公明な手法で行われたとは、到底思えないのですが・・・。

加藤様と意見の相違があることを、大変残念に思う次第です。

 日本語の読み方の問題です。

>ある特定の法科大学院の、その中でも1名の実務教員を名指しして

オグリンのブログにこのような投稿があったという事実を知りませんでした。
私が見たのはモトケンさんが証拠保全として公開しているものであり、
最初の投稿は灰色だがセーフ(具体的な特定の個人に関する記載とはいえない)
改訂後の投稿はまったく問題がないという印象です。

もちろん、小生はモトケンさんの具体的な経歴を存じ上げないので
モトケンさんについてとやかく言う意図はまったくありません。

 小倉弁護士の一連のエントリの流れの中で読んでみられれば分かると思います。
 まず問題にすべきは、私の経歴の問題ではなく、小倉弁護士の発言の意味・内容の問題です。

まあ、迎撃用にヲチブログを立てて「ミサイルを撃ってこい」と挑発しているわけですから、あんまり文句も言えないような気がするのですけど。むしろ、渡りに船で迎撃されたらいかがでは。

 挑発というより鏡のつもりだったんですけど。
 「あなた、自分のやっていることがどういうことかわかりますか。こういうことですよ。」という感じです。
 おわかりにならないことがよくわかりましたので、今後はスルーも含めて別の対応をします。

法科大学院の教員の質の問題は従来から指摘されていることと、実務家教員の中にも実務経験すら十分でないという者が散見されるので、この点について議論することは有益ではないかという加藤様のご主張には異論がありません。法科大学院という日本の公的制度である教育機関で、教官を務める者の資質について広く議論することは、社会全体の利益に適うことであり、歓迎すべきことです。

ですが小倉氏が3月下旬のブログに連続して書かれた、法科大学院教授の資質に対する疑問提示のエントリ内容が、社会全体の利益に適うという「目的意識」を感じさせるかどうかを、私は念頭において論じているつもりです。

モトケンさんも言及されていますが、その日その日のエントリを別個に切り出して、法的に問題が生じる余地が在るや否やを論じてはおりません。

一般論と個別論を混同されないように、また他のブログでの印象操作に踊らされないように、加えて互いに提示される主張や議論の目的が社会的利益に適うか否かを区別して頂きたいと思います。目的と手段をすり替えるような、弁論テクニックの巧拙を論じたいとは思っておりません。

 小倉弁護士先生は、以前に、小倉式共通ID制度で実名が強制されて職場に苦情電話が来ても、そういう苦情が来るような不穏当な投稿を行う方がどうかと思う(職場に苦情が来るような不穏当な投稿はすべきでない?)、という趣旨の意見を公開されていました。確か、某大学教授が大学サイトのブログで不穏当なトピックを公開して大学当局に苦情電話が殺到した事案に関するときだったと思います。
 もし、この理論と整合性を取るならば、小倉弁護士先生は、自身のブログで属人性に基づく個人攻撃などと不穏当な発言はなされなかったと思います。
 むしろ、私は、職場に電話する方が不穏当だと思います。ネットでの対抗言論はネット上で行うべきでしょう。言論の委縮効を恐れるからです。

モトケン様

ご回答いただきありがとうございました。
当方も静観ヲチに戻りますので、お気づかいなく。

あなたには、ここ過去ログを初めからちゃんと読むことをおすすめします。
モトケン先生が、このようなヲチブログを立ち上げなければならなかったのは、小倉氏がまっとうな議論を望まなかった、あるいは議論をする能力が欠如していたことが原因でしょう。
コメント欄が公開されており、ブログ主による管理が必要最低限に抑えられているブログ上での議論なのに、そこには参加せず、コメント欄を統制して議論が成立しない自分のブログや、コメントに制限があるはてブコメントを使ってコソコソとトラックバックも送らず、議論への反論を書き込む。
そして自分の反論に対し再反論がなされ、その相手に論理的な反論ができなくなると、誤読やレッテル貼り、印象操作で乗り切ろうとする。
反論の余地もないくらいに迎撃されているからこそ、個人中傷に走っているのでしょう。

>その相手に論理的な反論ができなくなると、誤読やレッテル貼り、印象操作で乗り切ろうとする。

 それも、あちらこちらで「ブコメの活用」という特殊な手段もご活用されています。

>「あなた、自分のやっていることがどういうことかわかりますか。こういうことですよ。」という感じです。


人に汚物を投げつけるという意味において、あなたも同類です。

あなたの行為は「鏡」などと言う無感情なものでは無いはずです。

>「あなた、自分のやっていることがどういうことかわかりますか。」

この言葉は、ご自身で噛締めたらいかがですか?

 あなたは、過去ログを読まずに、このブログの成り立ちや経緯を何も確認せずに批判しているようですね。

>人に汚物を投げつけるという意味において、あなたも同類です。

 そんなことはとっくの昔に私自身が書いていることです。
 あなたに言われるまでもありません。

 ただし、小倉弁護士の汚物(あなたの表現に従いますよ)は、誤読曲解に基づく皮肉揶揄当て擦りか根拠のない印象操作ですが、私の投げ返す汚物は全て誤読曲解に基づく皮肉揶揄当て擦りか根拠のない印象操作であることを具体的に指摘した上での反論です。
 その「表現」において「汚物」が混じっていたのは否定しませんけどね。

>常連各位

 該当エントリの紹介はご無用です。

>そんなことはとっくの昔に私自身が書いていることです。

自覚してもなお「汚物」を投げ続けていたと言うことですね。

そのような行為を長々と続けていた理由は、相手への怒りですか?

 あなたは、行動の意味・目的論を感情論にすり替えようとしていますね。
 煽り投稿と認めます。
 匿名の煽り投稿には、これ以上お付き合いしかねます。

>行動の意味・目的論を感情論にすり替えようとしていますね。

すり替える意図はありませんが、己の品格を貶めてまであのような行為を繰り返すエネルギー源は何であったのかなという素朴な疑問です。

>これ以上お付き合いしかねます。

無理してお答え頂かなくても、結構です。お付き合いくださってありがとうございました。

過去ログがあるんだから、それに目を通して経緯を把握してから批判なりをするべきでしょうな。
どちらの方がより悪いなんて議論にはあまり意味があるとは思えませんが、経緯に関する思慮を欠いた(あるいは意図的に無視した)相対化は、単なる印象操作と言われても仕方ないでしょう。
まあHISさんがそこまで食い下がってモトケン先生から何を訊こうとされているのかは知りませんがね。

このようなやりとりを小倉弁護士とも交わされているのであれば、中立的な諫言として耳を傾けるべきところはあると思いますが。
おそらく違うでしょうね。

次は小倉弁護士にも同じ言葉を投げかけてみては?

感熱紙(刑)さん

>経緯に関する思慮を欠いた(あるいは意図的に無視した)相対化は、単なる印象操作と言われても仕方ないでしょう。

経緯を考慮しても、表現において品位に欠く行為があったということはモトケンさんも認めておられますが・・・

感熱紙(刑)さんどうしてもモトケンさんを庇いたいのでしょうが、印象操作だというご批判はちょっと苦しいですね (^▽^;)

みみみさん

>このようなやりとりを小倉弁護士とも交わされているのであれば、中立的な諫言として耳を傾けるべきところはあると思いますが。おそらく違うでしょうね。


僕は、あなたがすでに中立でない気がしますよ。

私はかなり前からこのブログに出入りしている者です。
モトケンさん寄りにバイアスがかかっていることは自覚しています。

で、あなたは?
「あなたのバイアス」はどのあたりに向いていますか?
あなたのこれまでの言葉は、片側一方に投げかければ済むものなのですか?

 匿名の煽りや釣りは、ご本尊の応援団(匿名の卑怯者w実名顕示者は不出没)でもスルーしましょう。

みみみさん

>モトケンさん寄りにバイアスがかかっていることは自覚しています。

バイアスはバカの壁という一面もあるので、程々になさったほうがよろしいかと思います。


>あなたのこれまでの言葉は、片側一方に投げかければ済むものなのですか?

あなたは、順番の批判をされてるのですか?

何だか、子供の頃を思い出して微笑ましい気分になるのはわたしだけでしょうかね。

根拠のない印象操作を批判してる者が、その行為をご自分でもなさってるのだとしたら、その批判は、まさに品性のかけらもない「汚物」であったと言えるでしょうね。

アドバイスありがとうございます。
久々の書き込みで釣り耐性が衰えていたようです。
ただ、こう言っちゃなんですが、匿名という時点で「応援団」としては矛盾した存在ですよね。

モトケンさんの背中に隠れて安全なところから「汚物」を投げておられた方をご本尊の応援団(匿名の卑怯者)と呼んだほうが良いと思ったのは私だけですかね。

 もともとモトケン先生のブログは、釣りや荒らしとは、特殊な例外を除き、ほとんど無縁だったので無理もないと思います。
 釣りや荒らし目的の方は、独特の口調や特殊の語法それにトンデモロジックを多用されるので、そのうち二投目からかぎ分けられるようになると思います。m(_ _)m
 スルー放置は「相手する価値すらない」との宣名なわけで(爆。

煽りたいのは分かるけど、あんまりにも一生懸命過ぎると、尻尾が見えて正直萎える。
2chじゃないんだから、もうちょっと上手くやれんのかね?

まあ自分じゃ上手いこと返しているつもりだろうけどねぇ。
少なくとも私やみみみさんのように「モトケン先生の主張に正当性を認めている」相手に対しては、あなたが「小倉弁護士の意見に正当性を感じ、小倉弁護士を擁護している」のか「一般的なモラルに沿って、モトケン氏の論調の劣化を批判する」のか自身の立ち位置をハッキリさせて発言しないと、すぐにぼろが出て煽り認定されてしまうんだな。
あなたがこれから出来るのは、外側から「バーカバーカ」と言い続けるか、恥ずかしいのを承知で「反論できないんだなwww俺の勝ちwww」と勝利宣言するくらいなんだけど・・・どうすんの?

感熱紙(鶏)さん

まあ、そんなに感情的にならずに、少し落ち着きましょう(^▽^)

頭に血がのぼってる状態では、良い議論はできませんから、一度、頭を冷やされたほうが良さそうです。議論はそれからにしましょう。

因みに、深い深呼吸をするとリラックスできますよ。

ほれ、もっと怒れ怒れ
と読めてしまう件について

勝利宣言かぁ…
全く期待外れだねぇ。
そんなんじゃあ釣れないぞい。
もちっと頑張れ少年。

まだ、やってましたか。
投稿者の中立性を持ち出した時点でKY確定というかもう終わってるというか。
ここでは、誰も他人に中立性なんか求めてないんですよ。
大抵のブログ主はそうだと思いますけど。

まあ、あなたの存在自体が某弁護士に対する反論材料の一つになりますので、コメントされるのはかまいませんけどね。

>勝利宣言かぁ…

どうやら、議論を勝ち負けで行ってる人のようですね。

>そんなんじゃあ釣れないぞい。

あなたを「煽り」「荒し」の類と認定します。

 季節は啓蟄ですかね。オウム返しのミラーマンの季節ですかね。

ほらほら、もう煽りだってバレてるんだから、もっと知恵のあるところ見せないと。
せっかく「議論」に付き合ってるんだから、もうちょっと上手に釣らないとネ。

では、そろそろお開きということで。

モトケンさん

>投稿者の中立性を持ち出した時点でKY確定というかもう終わってるというか。

中立の話を先に持ちかけたのはみみみさんですから

「すでに中立でない気がする」

とは言いましたけど、「中立たれ」とは言ってませんよ。

バカの壁という一面もあるから程ほどにねというアドバイスはしましたけどね。


ところで、このブログは「あなたのポジションはこうですね」と言う発言すら許されないのでしょうか?

>「KY確定というかもう終わってるというか」

とまで批判するぐらいですから、極端に空気を読むことを要求するブログなのでしょう。

そうであるならば、予め、どのようなバイアスのコメントしか受け付けないという意思表示を明確にされておいたほうがよいのでは?

「オウム返しのミラーマン」またの名を「ブーメラン」と言う(^▽^)

>中立の話を先に持ちかけたのはみみみさんですから

 なるほど、たしかにそうですね。
 あなたの以前からの投稿姿勢の印象から脊髄反射したみたいですね。
 失礼しました。

>極端に空気を読むことを要求するブログなのでしょう。

 そういうわけではないですよ。
 普通に議論していただければいいんですが

モトケンさんの背中に隠れて安全なところから「汚物」を投げておられた方をご本尊の応援団(匿名の卑怯者)と呼んだほうが良いと思ったのは私だけですかね。

 こうなるともはや普通の議論とは言えません。

>こうなるともはや普通の議論とは言えません。

そうですか、それは失礼しました。

ところで、あなたの「普通」は投稿者によって変わるものなのでしょうか?

そうであるならば、やはり、極端に空気を読むことを要求されるブログだと言わざるを得ませんね。

と言うより、ダブスタの典型ですね。

>ところで、あなたの「普通」は投稿者によって変わるものなのでしょうか?

 少し放置^^

論者の質問に対し

少し放置^^

という回答が、あなたのいうところの「普通の議論」なのでしょうか?

であるならば、私はあなたの常識を疑います。

 言葉の端々を捉えて執拗に厭味皮肉当て擦り付きで噛み付くのは、某弁護士直伝ではないかと見間違うほどだと思います。

背中に隠れて、というのがさっぱりどういう意味かわかりませんけれども、たとえば、僕はモトケンさんにとっては匿名の誰かさんですが、小倉先生にとっては名前も所属も明らかな人です。名刺渡したから。
少なくとも、議論を超えた誹謗中傷がやり取りされたとかでない限り、名刺を悪用しない良識はあると信じています。

>論者の質問に対し

 申し訳ないですけど、私はあなたを論者として認めてないんです。
 私の判断の当否について、否と思う人は私の常識を疑うでしょうし、当と思う人はあなたの常識を疑っているわけです。
 双方の常識を疑っている人もいると思いますが(^^;

 まあ、そういうことです。

 個人個人で異なる自尊心や価値観を「普通の常識」に置換して論じても、生産性なしで終わります。世の中には、「自分の意見は大方の支持を受けている(普通の常識のはずだ)」と錯誤に陥る方は、たまに見受けられます。
 民主主義の基本である相対的価値概念を認めない俺様絶対主義(独善居士)は、常に自己点検の励行を懸念すべきでしょう。私も自戒を込めて。

モトケン

>申し訳ないですけど、私はあなたを論者として認めてないんです。

その理由をお聞かせ下さい。

でなければ、当批判は、あなたのお嫌いな根拠のない印象操作やレッテル貼りそのものです。

あなた、ご自分で恥ずかしいと思いませんか?

敬称付け忘れ、失礼しました。

>その理由をお聞かせ下さい。

決め手はこのコメント(ほかにもあるけど)

あなたの考え方が端的に表れています。


>あなた、ご自分で恥ずかしいと思いませんか?

この点については、こちらを参照

モトケンさん

あなたは、私に

普通に議論していただければいいんですが

とおっしゃいました。

それに対し、私はあなたの主張を認め謝罪してます。(謝罪の仕方はあなたに合わせましたけどね)


その直後、あなたは

少し放置^^

という態度をおとられてます。


普通の議論を要求しておきながら、ご自分はそれをぶち壊す。

言行不一致もいいところです。このような行為はあなたの人間性を疑われる要因になります。以後、お気をつけ下さい。


ところで、私の謝罪をあなたはどう受け取ったのでしょうか?

 もはや逸脱トピズレです。ご自身のブログでどうぞ。

端から見ても、その
>少し放置^^
に猛烈に食いつくところ等、あなたが冷静に話を出来る様子には見えませんよ。

放置されるのは、頭に血が上っている状態で何を言っても無駄だから、少し頭を冷やすのを待とう。ってことでしょう。

とりあえず1日くらい冷却期間を置いてみてはいかがですか?

もちろん頭を冷やすのはあなたの方だけではなく、モトケンさんにとっても落ち着いて考える時間は必要ですから、その時間を与えてあげる、と考えていただいても結構です。

 私もこれで最後にしますね。

>それに対し、私はあなたの主張を認め謝罪してます。
>ところで、私の謝罪をあなたはどう受け取ったのでしょうか?

 あなたの言う「謝罪」というのは、

 そうですか、それは失礼しました。

のことですよね。

 私には、謝罪には読めませんでした。
 あなたの発言は、最低レベルの煽り投稿です。
 少なくとも、発言に見合う謝罪とは読めませんね。

 そして、ここで謝罪というのは「発言姿勢を改める」という行動が伴わなければ誠実な謝罪とは言えませんが、あなたは、「謝罪」したそのコメントで

ところで、あなたの「普通」は投稿者によって変わるものなのでしょうか?
と言うより、ダブスタの典型ですね。

とさらに挑発的なコメントをしましたね。

 これでは誠実な謝罪とは言えないでしょう。

 ところで

それに対し、私はあなたの主張を認め謝罪してます。(謝罪の仕方はあなたに合わせましたけどね)

 これの()書きの部分ですけど、どういう意味なんでしょうね?
 本来、謝罪というのは自分の言葉で謝罪の気持ちを表すものだと思います。
 私には、この()書きがあなたの「謝罪」が形ばかりのものであることを示しているように読めます。

 では、さようなら。

>もはや逸脱トピズレです。

そうですね。

では、トピックスに関連付けてお話しましょう。


「普通の議論ならいい」と発言したにもかかわらず、謝罪を受けても「少し放置^^」という最低な態度をとる。

この行動が端的とまでは言いませんがモトケンさんの人間性を表してます。

よって、モトケンさんご自身、表向きのスタンスをいくら変えようが
、モトケンさんの根底で見え隠れするこのような人間性を悔い改め、改善していかなければ相互理解というのは難しいと思います。

「普通の議論ならいい」と発言したにもかかわらず、謝罪を受けても「少し放置^^」という最低な態度をとる。

 「志村、上、上!!」

>根底で見え隠れするこのような人間性を悔い改め、改善していかなければ相互理解というのは難しいと思います。

 もはやトピズレネチケット違反の放置相当ではなく、侮辱の違法コンテンツで当然削除でしょう。

モトケンさん


私もこれで最後にしますね。

では、私もこれで最後にしましょう。(但し、不当な反論・批判が出た場合はこの限りではありません。)


ところで、あなたの「普通」は投稿者によって変わるものなのでしょうか?

上記引用の私のコメントが挑発的だということですが、どの辺が挑発的なのでしょうか?あなたは根拠を示さない印象操作がお好きなのですか?


と言うより、ダブスタの典型ですね。

上記引用の私のコメントも挑発的ということですが、あなたはその前にある「であるならば」という接続詞を省いてます。(意図的かどうかはわかりませんが)

よって、仮定の話であり、仮定に該当しないのであればこのコメントは挑発になりようがありません。(該当してもなりませんけどね)


本来、謝罪というのは自分の言葉で謝罪の気持ちを表すものだと思います。

確かに、そうですね。ですが、あなたような謝罪のされかたをしたら、相手はどう思いますかね。その辺のところ、よく考えて見たらいかがですか?

では、「誠実な謝罪」を求めてるあなたの謝罪を引用してみましょう。


あなたの以前からの投稿姿勢の印象から脊髄反射したみたいですね。失礼しました。


これが、あなたにとっての「誠実な謝罪」のようですね。

であるならば、私の謝罪も十分誠実なはずです。

あぁあ。。リアルの世界でお話ししたのなら、こんなにギスギスした揶揄・当て擦りをいう人ばかりじゃないのでしょうに。。。。
何故、ネット上だと、こんなにも気分の悪い展開になっちゃうのでしょうね。。。

 事実誤認があります。

>では、「誠実な謝罪」を求めてるあなたの謝罪を引用してみましょう。

 私は、あなたに誠実な謝罪を求めたことはありません。
 あなたが「私に謝罪した」とおっしゃるけど、私には謝罪には読めなかったし、謝罪とは言えないんじゃないですか、と指摘しただけです。

 以下は、おまけです。
 あなたは、誠実な謝罪をしたいのか、誠実な謝罪をしたことにしたいのかどちらでしょう?
 誠実な謝罪すら議論の勝ち負けの範疇でしか考えられない人のようですね。

 自分自身の誠実さというものを他人の行為との相対性の中で考えていたのでは真の意味で誠実とは言えないでしょう。

 本当に誠実な謝罪をしたのであれば、それが相手に伝わっていないことが分かれば、伝わるように言い直すはずです。
 「言葉足らずで申し訳ありません。あらためて謝罪いたします。」というようにね。

 ちなみに、引用した私の言葉は、誠実な謝罪とは言えないでしょう。
 事実の訂正確認程度です。
 従って、私の言葉に対して、誠実に謝罪すべきだ、という批判は甘んじて受けます。

 ですから、

これが、あなたにとっての「誠実な謝罪」のようですね。

であるならば、私の謝罪も十分誠実なはずです。

 と書いていますが、「私の謝罪も十分誠実なはずです。」ということにはなりません。
 ところで、「であるならば、私の謝罪も十分誠実なはずです。」ということは、誠実な謝罪と見るべきである、という主張に読めますが、そうであれば誠実さの押しつけにしかならないでしょ。
 あなたにとって「誠実」とは自分が相手に示して伝えようとするものではなくて、相手が当然感じ取るべきものなのでしょうか?

 反論があればどうぞ。

 ご不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。
 こういう性格なもので(^^;

 特に、このブログ自体がもともと論争的な性格のブログ(反論ブログ)として開設されていますので、挑戦されれば受けて立つよ、という気分になりやすいです。
 小倉弁護士に対する論調は少し変えようと思っていますが、反論ブログとしての性格までは変えようがありません。

 他のブログはそれぞれ違った雰囲気がありますので、よろしくお願いします m(_ _)m

追記しました。

モトケンさん

反論があればどうぞ。

反論する前に2つほど確認しておきます。

トピズレとの批判がでてますが、あなたの都合が悪くなる度にトピズレなどと言われたのでは議論にならないというのが1つ。

あなたの常識では、相手を論者として自分が認めさえしなければ、突然「放置」などという態度をとるわけですから、これもまた議論になりません。

あなたは、私を論者として認めたということでよろしいでしょうか?

これが2つめです。


では、反論させて頂きます。


ネットにおいて謝罪の表現方法は様々です。

このブログはモトケンさんの「普通」が議論の中で適用されてるので、あなたに合わせた「普通」(の謝罪)も考慮する必要性がでてきます。

その「普通」が何ぞやということは明かされてないので、私はモトケンさんの投稿姿勢などからそれを推測するしかありません。

例えば、あなたが「バーカ」という表現で謝罪したとしましょう。

通常は常識を疑いますが、モトケンワールドにおいては「バーカ」が謝意を表す単語であると理解する努力をしなければなりません。(もちろん、理解できるかどうかは別ですよ)

私は、自分の理解できる範囲で理解しようと努力し、「バーカ」という単語で謝意を表しました。

さて

あなたは、私の謝罪姿勢(表現)を世間一般の常識に照らして誠実でないと批判してるようですが、モトケンワールドの常識に照らして評価すれば、誠実なはずだと私は主張してるのです。

あなたの批判は、「世間一般の常識」と「モトケンワールドの常識」を自分の都合で使い分ける卑劣なダブスタというふうに私は思ってます。


~おまけ~


あなたの姑息なダブスタにお付き合いする義理もありませんが、あえて


自分自身の誠実さというものを他人の行為との相対性の中で考えていたのでは真の意味で誠実とは言えないでしょう。

あなたは人の感情というものを理解できない方なのでしょうか?

相手の謝罪が傲慢な態度であれば、こちらがいかに謝罪の気持を持ち合わせていたとしても、こちらの謝罪表現は感情(相手の傲慢な態度)によって歪められてしまいます。

要するに

謝罪姿勢=真の姿

という等式を成り立たせたいのであれば、まずは、あなたの傲慢な謝罪姿勢を改めるのが筋だということです。


ちなみに、あなたは、おまけとして下記引用のような戯言を述べてますが

私の言葉に対して、誠実に謝罪すべきだ、という批判は甘んじて受けます。

おまけでこのようなことを言うという自分の傲慢さをあなたはどのようにお考えなのでしょうか?

まあ、モトケンワールドにおいて俺様主義を貫いてるのであれば、理解する努力をしなければならないのは私のほうですけどね。


最後に

誠実な謝罪すら議論の勝ち負けの範疇でしか考えられない人のようですね。

これも根拠の無い印象操作です。

あなたの化けの皮も完全に剥がれましたね。

 反論はお済みですね。
 では、これで終わりにしましょう。

人に汚物を投げつけるという意味において、あなたも同類です。 あなたの行為は「鏡」などと言う無感情なものでは無いはずです。
自覚してもなお「汚物」を投げ続けていたと言うことですね。 そのような行為を長々と続けていた理由は、相手への怒りですか?
>行動の意味・目的論を感情論にすり替えようとしていますね。

すり替える意図はありませんが、己の品格を貶めてまであのような行為を繰り返すエネルギー源は何であったのかなという素朴な疑問です。


私は、自分の理解できる範囲で理解しようと努力し、「バーカ」という単語で謝意を表しました。

あなたは人の感情というものを理解できない方なのでしょうか?
相手の謝罪が傲慢な態度であれば、こちらがいかに謝罪の気持を持ち合わせていたとしても、こちらの謝罪表現は感情(相手の傲慢な態度)によって歪められてしまいます。
要するに
謝罪姿勢=真の姿
という等式を成り立たせたいのであれば、まずは、あなたの傲慢な謝罪姿勢を改めるのが筋だということです。

(´-`).。oO(・・・・・・・・・)

モトケンさん

私(や他の一部常連)は、煽り認定をして遊ばせてもらいましたが、遊んだことについて性格が悪いと言われますと、どっちもどっちもという反論をつぶやきつつ、たしかに我ながらあまりお上品ではないな、と思います(^^;

上記はエントリ追記の引用です。


私は、あなたの煽り認定をその直後のコメントで否定してます。

その主張をあなたは反論してません。

といことは、私の主張を容認もしくは保留されたということで、少なくとも、あなたに否定の意思はなかったと、あなた以外の人は思うしかありません。

その後

反論があればどうぞ。

とあたかもまじめな議論を装っておいて

最後に

遊ばせてもらいました

というやり方が

上品ではないと思います

ではすまないということをあなたは認識できない人のようです。

器が小さすぎるのでしょうね。

そのミジンコ並に小さな器で、何かを訴えようと必死に記事を書いてるあなたの姿に、哀れみをかけたくなるのは私だけではないでしょうね。

ろくろくびさん

私のコメントを引用してくださるのは、ありがたいのですが、

(´-`).。oO(・・・・・・・・・)

顔文字だけでなく、コメントも頂けるとうれしいのですが・・・

(・∀・)ニヤニヤ
新フレーズ

器が小さすぎるのでしょうね。そのミジンコ並に小さな器で、何かを訴えようと必死に記事を書いてるあなたの姿に、哀れみをかけたくなるのは私だけではないでしょうね。

キタワァ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。..。.:*・゜゚・* !!!!!

 なぜ煽り認定されるのか最後まで分からないみたいですね。
 それともわかってやってるんでしょうか?
 既視感を感じます。
 ひょっとして、「煽りと言われたから煽りになってやる」ということなのかも知れませんが。

 ROMEOさんが示された問題提起の素材としては興味があるんですけどね。

>その主張をあなたは反論してません。
>といことは、私の主張を容認もしくは保留されたということで、少なくとも、あなたに否定の意思はなかったと、あなた以外の人は思うしかありません。

 反論がなければ否定の意思がない、という2ch論理をこのブログに意図的に持ち込まれたようです。( ゚Д゚)ポカーンとするしかありえません。

>器が小さすぎるのでしょうね。そのミジンコ並に小さな器で、何かを訴えようと必死に記事を書いてるあなたの姿に、哀れみをかけたくなるのは私だけではないでしょうね。

 モロに侮辱罪の構成要件に該当してます(爆。
 こういうのを違法コンテンツというでしょう(苦笑。

モトケンさん

遊ばせてもらいました

これは、あなたの発言。


なぜ煽り認定されるのか最後まで分からないみたいですね。

自分は煽ってないとでも言いたそうです(;^_^A アセアセ・・・

追記

「お前がやってんだからよ~、俺がやって何が悪いんだよ~」

「おれは、ジャイ・・じゃなくてモトケンだぞ」

「よ~しだしちゃるぞ~必殺!!!」

「鏡」

なんていう冗談はさておき、

 ひょっとして、「煽りと言われたから煽りになってやる」ということなのかも知れませんが。

ずいぶん、ピンボケしてますね。

モトケンワールドに合わせようと努力してるという事に気がつかないのでしょうか?

 理解できないものを自分の理解できる範囲で理解しようと努力した場合、自分が誤解している可能性は常に考えなければならないでしょう。理解できないんですから。

 にもかかわらず自分の理解が正しいことを言い切ってしまうところなどが、小倉弁護士にシンパシーを感じるところなのでしょうか。

無印粗品 さん

自分の理解が正しいことを言い切ってしまうところなどが、小倉弁護士にシンパシーを感じるところなのでしょうか。

どのコメントのことでしょうか?

根拠となる部分を示さない批判は、印象操作と言われかねませんよ。

多くのコメントで、このような批判がまかり通るならモトケンワールドはこの手の批判を了としてると考えざるを得ません。

モトケンさん

ROMEOさんが示された問題提起の素材としては興味があるんですけどね。

そうですね。

私の言葉に対して、誠実に謝罪すべきだ、という批判は甘んじて受けます。

このあなたの発言、「おまけ」なんですよね。

その「おまけ」を撤回し誠実に謝罪することを望みます。

そして、私も謝罪します。

私の発言に行き過ぎがあったことを認め深く謝罪いたします。以後このような事のないよう気をつけます。申し訳ございませんでした。

私の発言に行き過ぎがあったことを認め深く謝罪いたします。以後このような事のないよう気をつけます。申し訳ございませんでした。

 私の方こそ、あなたのコメントの誤読をはじめ、失礼な表現が多々ありましたことにつきまして、心からお詫び申し上げます。

>モトケン先生
>なぜ煽り認定されるのか最後まで分からないみたいですね。
もしくは、既に分かってるけどここで撤退したら自尊心が傷つく、とかいうことでしょうね。
まあ少なくとも、普通の人なら直近で「過去ログ読んで敬意を把握しましょうよ」という話になってるのに、突然

人に汚物を投げつけるという意味において、あなたも同類です。
あなたの行為は「鏡」などと言う無感情なものでは無いはずです。
>「あなた、自分のやっていることがどういうことかわかりますか。」
この言葉は、ご自身で噛締めたらいかがですか?

なんて事実関係無視したコメントをする人間にまともな論戦が出来るなんて誰も思わないでしょうが。

しかしまあ

このあなたの発言、「おまけ」なんですよね。
その「おまけ」を撤回し誠実に謝罪することを望みます。

そして、私も謝罪します。
私の発言に行き過ぎがあったことを認め深く謝罪いたします。以後このような事のないよう気をつけます。申し訳ございませんでした。

同一コメント内の自分の文章とすら整合性が取れていないというのも珍しいですなぁ。

「印象操作」という言葉はとても難しい言葉ですねえ。突然ですけど。このやりとりを傍から見ていて思いました。

批判的ニュアンスがあるのはわかるのだけれども、どういう批判なのかわかりにくくないですかね。ある意味で言えば、純粋に論理的なコメントでない限りは、すべてのコメントは「印象操作」になってしまうのかもしれませんね。

もしかしたら僕の日本語力の問題なのかもしれませんけどね、あまり使い勝手のよい言葉ではないように思いますね、個人的には。(マスコミの報道を批判するような文脈で「印象操作」が出てくるのならまだ理解になじみやすいのですけれども。)

>私の方こそ、あなたのコメントの誤読をはじめ、
>失礼な表現が多々ありましたことにつきまして、
>心からお詫び申し上げます。

ひさしぶりにネットの投稿を見て心から笑わせてもらいました。
オグリンにも謝ったらいかがですか? 
執務時間中にオグリンに電話をかけて呼び出して、
オグリンの執務時間を無駄にしたみたいですから。

オグリンは民事では一流の仕事をしていますから
ヤメ検のあなたが想像するより時間単価は
高いかもしれませんよ。

 必然性のある記述や一定の根拠のある記述によって、読み手が何らかの印象を抱くことについては、私も「印象操作」とは言いません。
 「操作」と言える部分がないからです。
 しかし、小倉弁護士の批判(私に対するものに限りません)の中には、必然性がないのに一定の印象を生じさせることだけを目的にしているような表現や、相手の主張を誤読ないし曲解してそれを前提とする批判をするものがかなりあるのです。
 このブログのエントリの早い段階のものについては、その点を具体的に指摘したものがあります。
 最近はワンパターンの説明が面倒くさいのでいちいち説明していない場合がありますけど。

 つまり、HIS氏の謝罪は誠実なものではない、とお考えなのですね。

いやー

オグリンにも謝ったらいかがですか? 
執務時間中にオグリンに電話をかけて呼び出して、
オグリンの執務時間を無駄にしたみたいですから。
オグリンは民事では一流の仕事をしていますから
ヤメ検のあなたが想像するより時間単価は
高いかもしれませんよ。

お前はホホイ語かよ!と言おうと思いましたが、よく考えてみると、モトケン先生も小倉弁護士も「ある方が小倉弁護士の勤務する弁護士事務所に抗議の電話をした」としか言ってないんですよね~。
・・・
執務時間中にオグリンに電話をかけて呼び出して、
オグリンの執務時間を無駄にしたみたいですから。
今のうちに謝った方がいいんじゃないかなぁ・・・。

仮に事務員に伝えたとしても、弁護士に時間のロスが生じることは同じですよ。

事務員に説明する時間が増えて、よけいに迷惑かもしれませんね。

苦しい言い逃れだなぁ。
もっとよく読みなさい。
君はモトケン先生に対し「小倉弁護士の執務を無駄にしたんだから謝罪しろ」と言ってるんだな。
しかし「誰が」なんてどこにも言及されてないし、「無駄にされた」とも明言されていない。
要するに君は当事者が誰も明言していない=事実とは認められない事項で、弁護士に謝罪を迫っているということなんだね。
そろそろ自分の行為が理解できたかい?

 あの日の小倉弁護士はかなり暇だった可能性が高いですよ。
 誰でもわかると思いますが。

確かに、暇というか余裕があるようには推測されますが。だからといって、電話が適切とは思われませんね。弁護士からの電話ということであれば、無視もできないでしょうし。

あと、電話での抗議の内容を相手の承諾なく公表してはいかん、というのもよく分からない論理ですね。別に守秘義務を負う事項でもないですし。秘密裏に事を進めようとしたのに公表するのは信義に反するということですかね。

 あなたは私(または他の投稿者)に、あなたのコメントに対する応答を望んでいますか?
 私(または他の投稿者)が応答しない場合は、どう思われますか?

>あなたは私(または他の投稿者)に、あなたのコメントに対する
>応答を望んでいますか?

すみません、お気づかいさせて。
スルーでまったくかまいません。
単なる印象を書いているだけですので。

>私(または他の投稿者)が応答しない場合は、どう思われますか?

ぜんぜん気にしませんので、お気づかいなく。
「スルー認定」という称号の付与の有無はご随意に。

 それならば、ご自分のブログにでもお書きください。

オグリンのブログに状況説明があり、やはり迷惑行為であったことが分かりました。

オグリン本人を呼び出すならまだしも、事務所の別の弁護士を通じて圧力をかけようとしたみたいですね。

>あの日の小倉弁護士はかなり暇だった可能性が高いですよ。
>誰でもわかると思いますが。

危うく印象操作に惑わされるところでした。

 「経過報告」をアップするきっかけになったコメントとして削除しないことにします。

年度末の30日にエントリ3本も上げといて、「暇じゃないんです」はないですよねぇ。
締め切りは30日だけど、ブログの更新で時間がなくて忙しいなんて、そりゃ自己管理の範疇でしょうと。
しかし加藤クンよ、君はまだ理解できないのか?
無関係の第三者である君が、モトケン先生に対して「迷惑行為」とか「圧力」とか言って、それが事実だと証明できるのかい?
君が軽々しく書き込んだせいで、小倉弁護士は誤魔化してた事実関係を説明するはめになり、その説明が事実だと証明しなければならない責任まで被ってしまったんだ。
モトケン先生も既に事実関係の説明をされているが、事は刑事事件の一歩手前まで来ている。
飛び込む自信があるならもう止めはしないがね。
モトケン先生からの通告も出てますしね。

ご説明をいただきましてどうもすみません。理解しました。一般用語で言うと「詭弁」といったあたりになるのでしょうね・・。

>一般用語で言うと「詭弁」といったあたりになるのでしょうね・・。

 小倉弁護士のエントリと私の反論エントリを読み比べてみた皆さんのご判断にお任せします。

事実に基づいて反論したのですが、モトケンさんに速攻で削除されました。残念なことです。

 あなたのコメントを復活させて欲しいですか?
 事実に基づく反論かどうか一目瞭然ですけど。

 ところで、あなたは小倉弁護士の味方のつもりですか?
 あなたのコメントに対応するたびに、小倉弁護士の立場が悪くなるような気がするのですが。

 それでもいいというのであれば復活させますよ。

モトケン様

別に復活されなくても結構ですよ。お気づかいなく。

削除されるまではどちらの言論が正当か判断がつきませんでしたが、今ではそれが明確に分かりました。

この投稿も削除歓迎です。矢部教授殿。

ここはコメントを復活してもらって、是非を問うのが筋でしょう。

削除されるまではどちらの言論が正当か判断がつきませんでしたが、今ではそれが明確に分かりました。

そんなことでは議論の是非などわかりませんよ?

復活してもいいんじゃないですか?
件のコメントが本当に一理あるものでなければ、誰かが応援団に後ろから撃たれるだけのことです。

 私の時間単価は考えない人のコメントなので相手するが面倒くさいので消しましたが、「経過報告」に加藤氏から以下のようなコメントがありました。

何か苦しい言い訳ですね。

オグリンの事務所のHPを見ると、オグリンは「パートナー」に昇格しているようですから、「ボス弁」はいないですよね(形式的な雇用関係があったとしても、事務所内で「パートナー」と呼んでいる人を「イソ弁」とは言いませんよね。)。

モトケンさんは37期。オグリンの事務所には36期が2名、38期が2名いるようですけど、誰を呼んだのですかね。見ず知らずの弁護士を電話で呼びつけて仲介を頼んだなんて、誰が信用するのでしょうかね。

ちょっと恥ずかしいですね。

 これを加藤氏

事実に基づいて反論した

と言うわけです。

 では私も事実に基づいて反論しましょう。
 
 3月30日に暇だったかどうかというどうでもよさそうなことには間髪入れずに反論なさる小倉弁護士が、「経過報告」の内容については何も反論なさりません。
 これで十分でしょう。
 
 こういうコメントを書くと小倉弁護士から反論が飛んできそうですが、いまさらの反論は時期に遅れてますよ。>小倉弁護士

コメント欄の流れだけ見ると、

加藤登場

加藤退場

HIS登場

HIS退場

加藤再登場←いまココ

見事な連携ですね…。

泉谷滋さん

失礼ですが、詭弁の特徴のガイドラインをお読み頂けませんか?

特に

8:知能障害を起こす

の部分を入念にお読みください。

私のコメントの全部を復活させられないところが
あわれですね。

 いや、あれで全部。
 復活させたから確認してみ。
 これであなたの相手は最後です。
 
 どの程度のコメントが削除されたのか他の皆さんにもわかったと思うので、今後同程度のコメントがあれば、気分次第で削除するから。

 こうなると、ダブハン疑惑のお二人のどちらがより不名誉なのかわかりませんね。

 ちなみに、疑惑のお二人について、IP を見る限り関連性はなさそうです。

>侮蔑型:様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。

ガイドラインの下に載ってました。

様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。

説明しなくてもおわかり頂けると思っていたのですが無理みたいですね・・・

HIS退場

上記コメントを「8:知能障害」と診断しました。


モトケンさんへ

ちなみに、疑惑のお二人について、IP を見る限り関連性はなさそうです。

疑惑の二人とは、誰と誰のことですか?

じじいさんへ

根拠不明の優越感を持っている。

優越感なんてないですよ。不毛で面倒だと思ってますよ。


見事な連携ですね…。

などと、勝手に決め付て、その根拠が

HIS退場

ですよ。

完全に意味不明です。

こういった批判の仕方は良くて、それに対する私の批判は

様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている

ということを仰りたいのですかね?

>あわれですね。

     V

>侮蔑型:様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。

Q.E.D.

モトケンさんへ

こうなると、ダブハン疑惑のお二人のどちらがより不名誉なのかわかりませんね。

おっしゃってる意味がよくわかりません。

疑惑と言うからには、それなりの根拠があると思いますが、その根拠となる説明を何故されないのでしょうか?

誰と誰がどんな疑惑をかけられていて、どんな不名誉なことがあるのかご説明ください。

 泉谷滋さんのコメントは穿った見方をすればダブハン疑惑とも読める。
 しかし、疑惑にとどまる。
 疑惑にとどまるなら、Aに間違われたBか、Bに間違われたAのどっちが不名誉というか迷惑かというと、加藤氏に間違われた HIS氏のほうが迷惑だろうな、ということです。

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